Journal Ah le français !

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juin
2010
Cher journal,

Ce qui au début ne devait être qu'une réponse à un commentaire se transforme sous mes yeux en premier journal...On viens de me faire remarquer, alors que je me plaignais de l'absence d'un mot dans le dictionnaire, que la raison en était simplement l'absence d'accent sur la majuscule !

Et pourtant, dans ma prime enfance, on m'a appris qu'il ne fallait pas en mettre sur les majuscules....

Par ailleurs dans la littérature la chose est inexistante ( je déguste un livre par mois et je pense n'avoir pratiquement jamais rencontré cette typographie ) .

Cherchant sur le net je découvre que c'est effectivement correct et que l'académie française le conseil :
http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#accen(...)

Il va désormais me falloir changer mes vielles et persistantes habitudes ( et dieu sait que cet exercice est difficile )

Questions qui désormais me taraudent :
- Du temps de Gutenberg qu'en était il ?
- Est ce une évolution récente peut-être introduite par la technologie et/ou l'académie ?
- Quid de l'enseignement à l'école pour nos chers bambins ?
....

  • # Ça fait longtemps que les vielles sont passées de mode au profit des S

    Posté par  . Évalué à 3.

    Une source de sources sur la typographie, ça peut toujours servir.
    http://signets.bnf.fr/html/categories/c_094typographie.html

    Eh oui, il y a aussi des commentaires bookmarks.

    • [^] # Re: Ça fait longtemps [...] au profit des Stratocaster

      Posté par  . Évalué à 5.

      Pas awesome, le sujet tronqué.

    • [^] # Re: sujet tronqué pas awesome

      Posté par  . Évalué à 6.

      Personnellement pour ce qui est de la typographie française, je recommande chaudement l'ouvrage « orthotypographie » de Jean-Pierre Lacroux, disponible gratuitement :
      [http://www.orthotypographie.fr/]

      L'introduction mérite d'être lue par tous.

      Pour ne pas être qu'un autre commentaire bookmark, voici un extrait de ce qui y est écrit à « accentuation » :
      « 1. Accents sur les majuscules.
      Aujourd'hui, les majuscules doivent être accentuées, que le texte soit COMPOSÉ EN CAPITALES, composé en petites capitales, composé en bas de casse (les majuscules initiales étant accentuées). »

      • [^] # Re: sujet tronqué pas awesome

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Pas clair, ton extrait. Il dit qu'il faut accentuer les majuscules, mais il ne dit rien sur les capitales en général, bien que son exemple comporte des non-majuscules en capitales accentuées.

        • [^] # Re: sujet tronqué pas awesome

          Posté par  . Évalué à 1.

          Hum, les petites majuscules ne sont pas passées, mais le texte dit bien qu'il faut accentuer toutes les capitales, qu'elles soient des majuscules de début de phrase, ou bien qu'elles fassent partie d'un texte écrit en capitales ou petites capitales. La suite du texte (il y en a 31 pages… sisi) corrobore cette interprétation.

    • [^] # Re: Ça fait longtemps que les vielles sont passées de mode au profit d

      Posté par  . Évalué à 5.

      je recommande les «Petites leçons de typographie» de Jacques ANDRÉ, disponible en pdf: http://jacques-andre.fr/ed/index.html#lessons (chapitre 3 pour les majuscules).

      • [^] # Re: Ça fait longtemps que les vielles sont passées de mode au profit d

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Excellent lien !
        Je viens de lire http://jacques-andre.fr/faqtypo/lessons.pdf avec le plus grand intérêt.
        Cet ouvrage n'aurait guère concerné que les imprimeurs il y a 25 ans. Maintenant que nous écrivons de moins en moins à la main, nous ne pouvons plus ignorer les règles de typographie. Nous sommes tous concernés.

        Par ailleurs, je me dis que c'est quand même trop compliqué. L'orthographe et la grammaire avec leurs exceptions le sont encore plus. Une simplification serait quand même bienvenue car plus personne ne sera bientôt capable de créer un texte sans fautes d'orthographe, de grammaire et de typographie.

  • # Quelques réponses

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Et pourtant, dans ma prime enfance, on m'a appris qu'il ne fallait pas en mettre sur les majuscules....

    Sur les capitales. La majuscule, c'est la première lettre d'une phrase ou d'un nom propre, généralement marquée en capitale, en effet. Mais c'est sur toutes les capitales qu'il faut mettre les accents quand il y en a.

    Par exemple, sur une carte d'identité, il est écrit : CARTE NATIONALE D'IDENTITÉ, RÉPUBLIQUE FRANÇAISE. Toutes ces lettres sont en capitales, mais peu sont des majuscules (le C de « carte », le R de « république » et le F de « française », je pense).

    Du temps de Gutenberg qu'en était il ?

    Bonne question.

    Est ce une évolution récente peut-être introduite par la technologie et/ou l'académie ?

    Non, je pense que c'est depuis vraiment longtemps.

    Quid de l'enseignement à l'école pour nos chers bambins ?

    Il est faux. Des très nombreux maîtres d'école transmettent la règle fausse de ne pas mettre d'accents sur les capitales. C'est délicat, mais si un enfant apprend ça à l'école, il faudrait lui signaler que son maître a tort, et qu'il faut faire le contraire de ce qu'il dit. Et le signaler au maître en question.

    • [^] # Re: Quelques réponses

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      En fait, les anciens PC ne permettait pas de mettre des accents donc on a eu une longue période sans accents sur les majuscules pour des raisons techniques.

      Aujourd'hui, cette limitation technique n'a plus lieu d'être et le retour des accents est normal.

      A noter que les accents sur les majuscules ne posaient pas de problème à TeX (LaTeX) qui les géraient très bien même 15 ans en arrière. Ce sont surtout les suites Offices qui étaient plus que limité.

      • [^] # Re: Quelques réponses

        Posté par  . Évalué à 4.

        En fait, les anciens PC ne permettait pas de mettre des accents donc on a eu une longue période sans accents sur les majuscules pour des raisons techniques.

        J'ai toujours entendu une explication qui remonterait à plus loin, bien avant les PCs - qui soit dit en passant n'étaient pas vraiment légion à l'époque où j'ai appris à ne pas accentuer mes capitales. En gros, il semblerait que l'usage de grandes lettres accentués en imprimerie était mal-pratique : soit l'accent était rattaché à la lettre et il dépassait souvent de la ligne risquant la casse, soit il était mobile et très difficile à maintenir en place.

        Enfin je ne sais pas si la vraie raison est connue, le fait est que la légende "pas d'accent sur les capitales" a la vie dure.

        • [^] # Re: Quelques réponses

          Posté par  . Évalué à 3.

          La légende que je connais prétend que les accents (et cédilles) des lettres accentuées se cassaient facilement, étant plus fins, et donc avaient tendance à disparaitre des textes.

        • [^] # Vieux bouquins

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Je viens de regarder dans des vieux bouquins (pré-révolution).

          Certains n'ont pas d'accents sur les majuscules, d'autres mettent l'accent après la lettre (typiquement les É où on a E´).

          Comme dit dans un autre post, probablement lié à la fragilité de l'accroche d'un accent sur les lettres en plomb.

          Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN

    • [^] # Re: Quelques réponses

      Posté par  . Évalué à 5.

      Oui, mais c’est aussi parce qu’ils sont issus d’une génération où on ne les mettait pas.
      J’ai commencé l’évangélisation auprès de ma femme. Ses collègues ne le savaient pas non plus. La plupart ont windows à la maison, et à part laisser word faire la mise en majuscule seul, dans les autres applications, c’est pas simple. Parfois, je propose le driver latin9 pour windows, histoire d’utiliser \<altgr\>+\<maj\>+\<à\> pour faire À.

      Le problème, c’est qu’ils ne sont pas formé à ça plus que monsieur tout le monde. Mais rassuré vous, les nouveaux enseignants en primaire n’auront même plus de formation. Les remplaçants seront pris en CDD à l’ANPE au pôle emploi.

      • [^] # Re: Quelques réponses

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.

        Le bépo est une très belle solution à ce problème ;-)

        http://ploum.frimouvy.org/?216-le-bepo-sur-le-bout-des-doigt(...)

        Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html

        • [^] # Re: Quelques réponses

          Posté par  . Évalué à 7.

          Changer complètement de layout, ça demande du temps, de la motivation etc. et ça, c’est pas facile à trouver.
          Pourquoi changer de clavier, réapprendre ? L’informatique n’est qu’un outil.

          Je l’ai fait, un collègue y est passé et un autre a abandonné. Néanmoins, si c’est compréhensible pour un informaticien, quelqu’un d’autre n’auras pas envie de réapprendre.

          Prenons un exemple tiré par les cheveux. Je sais utiliser un marteau. Si on me propose un nouvel outil le martal, qui permet de clouer 3 × plus vite, mais demande plusieurs semaines d’entrainement, pour ce que je bricole, je continuerai les week-end avec mon marteau. Alors qu’un charpentier aura plutôt intérêt à apprendre à utiliser le martal.

        • [^] # Re: Quelques réponses

          Posté par  . Évalué à -3.

          Le bépo est une très belle solution à ce problème ;-)
          C'est marrant, j'avais dit la même chose ici:
          [http://linuxfr.org/~Nairod/29764.html#1130756]
          et je me suis pris un -2.

          Des anti-bépo sur linuxfr?

          • [^] # Re: Quelques réponses

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Ton commentaire paranoïaque ne sert à rien, les anti-bépo ça n'existe pas, nous ne sommes pas opposés aux barbecues de bépo :o
            Patapay, pas encore minuit ------>[]

            Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

    • [^] # Re: Quelques réponses

      Posté par  . Évalué à -2.

      il faudrait lui signaler que son maître a tort, et qu'il faut faire le contraire de ce qu'il dit. Et le signaler au maître en question

      Oula, tu ne sais pas le risque que tu prendrais... Faire comprendree à un prof qu'il a tord ? Faut se lever de bonne heure...

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Quelques réponses

        Posté par  . Évalué à 5.

        En même temps, il faut pas aller voir le prof en le prenant de haut. Ils se font tellement incendier gratuitement par des parents qui les engueules devant leur gamin. Que après une journée de classe, c’est parfois rude.


        Bien présenté, ça devrait bien se passer. Pas une semaine avant la fin de l’année. Parce que c’est un peu comme si on venait te faire chier alors que tu dois livrer ton projet dans quelques jours et que tu es juste au niveau timing.

        • [^] # Re: Quelques réponses

          Posté par  . Évalué à 2.

          Je sais qu'on ne doit pas généraliser, mais après avoir vu mes profs de collège, je confirme : on ne peut pas dire à un prof qu'il a tord. Les miens avaient toujours raison, point.

          Il n'y a guère qu'à partir du lycée où les profs sont beaucoup moins cons. Oui, le mot est fort, mais sincèrement, c'est tout ce qui ressort de ces années-là. Et pourtant, je n'ai jamais été un élève difficile, loin de là.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Quelques réponses

            Posté par  . Évalué à 10.

            on ne peut pas dire à un prof qu'il a tord.

            Et peut-on lui dire qu'il a tort ?

            ­La faculté de citer est un substitut commode à l'intelligence -- Somerset Maugham

            • [^] # Re: Quelques réponses

              Posté par  . Évalué à 2.

              Raaah, même en faisant gaffe, je me fais avoir à chaque fois avec celui-là /o\

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Quelques réponses

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Collège, je ne sais pas. Par contre, ça m'est arrivé de mettre des notes sur des trucs pas exacts dans le cahier de texte de mes gamins en primaire, et les instits l'ont très bien pris, voir corrigé en classe.
            Le ton de la note importe - tout le monde peut se tromper, la façon dont on nous le dit fait qu'on l'admet plus ou moins facilement.

            Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN

    • [^] # Re: Quelques réponses

      Posté par  . Évalué à 3.

      Par exemple, sur une carte d'identité, il est écrit : CARTE NATIONALE D'IDENTITÉ, RÉPUBLIQUE FRANÇAISE. Toutes ces lettres sont en capitales, mais peu sont des majuscules
      Pas du tout, il est marqué BELGIQUE CARTE D'IDENTITE BELGIE IDENTITEITSKAART BELGIEN PERSONALAUSWEIS BELGIUM IDENTITY CARD, le tout sans aucun accent. (Par contre il y en a sur les lettres qui ne sont pas en capitales, comme par exemple Pays de résidence)

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Quelques réponses

      Posté par  . Évalué à 4.

      La distinction entre majuscules et capitales n'est pas reconnue par tous. Voici ce qu'en dit une des grandes références dans ce domaine, le Ramat européen de la typographie, d'Aurel Ramat et Romain Muller :

      Note. — Certains auteurs croient voir une différence entre les deux mots majuscule et capitale, en indiquant par exemple que, dans le mot PAUL, le P est la majuscule alors que les autres lettres sont des capitales. C’est une nuance inutile et artificielle, qui complique les choses. Nous considérons donc que les mots capitale et majuscule sont synonymes.

    • [^] # Re: Quelques réponses

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Pour moi, c'est avant tout une question de bon sens le fait d'accentuer les majuscules.
      D'une part, ça facilite la lecture et d'autre part, ça permet de lever des ambigüités. (cf le fil de discussion ci-dessous : http://linuxfr.org/comments/1137242.html#1137242 )

  • # Réponses

    Posté par  . Évalué à 10.

    > Par ailleurs dans la littérature la chose est inexistante

    Ça dépend des éditeurs. Chez Stock ils les mettent toutes, chez Gallimard il omettent celle sur le À (de mémoire).

    > Du temps de Gutenberg qu'en était il ?

    Le français n'était pas normalisé, chaque imprimeur décidait des de son orthographe et de sa typographie. L'imprimeur Geoffroy Tory [1] a par exemple décidé d'importer la virgule de l'arabe, l'apostrophe du grec et la cédille de l'espagnol.

    > Est ce une évolution récente

    Non, les imprimeurs des XVIIIe et XIXe siècles les utilisaient. Attention cependant que les éditions modernes utilisent une orthographe, une typographie et une ponctuation modernisées. Notamment, on le s long ſ est transformé en s, les -ez sont transformés en -és, les -ois en -ais. Au niveau ponctuation, on ne met plus d'espace avant la virgule.

    > Quid de l'enseignement à l'école

    À l'école on enseigne l'écriture manuscrite, pas la typographie. Il existe plusieurs sortes d'écritures calligraphiques, et la seule encore enseignée de nos jours en France, l'écriture anglaise, la place occupée par les ornements et entrelacs ne permet pas de positionner les accents sur les majuscules sans déborder de la ligne. (Du moins en France. En Espagne et au Portugal, la même écriture manuscrite est utilisée et les accents sont aussi placés sur les majuscules.)

    [1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Geoffroy_Tory

    • [^] # Re: Réponses

      Posté par  . Évalué à 2.

      Au niveau ponctuation, on ne met plus d'espace avant la virgule.

      Ç'est avant les points virgule qu'il faut mettre un espace, pas les virgules (où je me trompe depuis toujours).

      • [^] # Re: Réponses

        Posté par  . Évalué à 2.

        Je plussoie. Il faut aussi en mettre avant les points d'exclamation, les points d'interrogation mais également devant les deux-points « : », chose que les anglo-saxons ne font pas.

        • [^] # Re: Réponses

          Posté par  . Évalué à 4.

          En résumé, la règle est effectivement de mettre un espace avant tout signe de ponctuation double en français.

          • [^] # Re: Réponses

            Posté par  . Évalué à 3.

            Un espace insécable pour être exacte. C'est pas beau les points d'intérogation en début de ligne.

      • [^] # Re: Réponses

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

        C'est ce qu'il dit.

        Mais... je crois que le placement des espaces est un détail à côté de l'orthographe de ton post :o

  • # Signes diacritiques

    Posté par  . Évalué à 10.

    > je déguste un livre par mois et je pense n'avoir pratiquement jamais rencontré cette typographie

    PARCE QUE TOUS LES LIVRES QUE TU LIS SONT ÉCRITS EN MAJUSCULES !? ÇA DOIT ÊTRE ENNUYANT AU BOUT DE QUELQUES PAGES.

    The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

  • # Quelques explications...

    Posté par  . Évalué à 10.

    Si j'en crois ce qu'on m'a toujours dit, voilà l'histoire de cette erreur : c'est à cause des machines à écrire, dont le nombre de touches est limité, que les lettres majuscules accentuées ont disparu.
    Avec l'informatique, et surtout avec les touches mortes qui permettent de donner plusieurs valeurs à une même touche, on aurait dû corriger cela dès le début et revenir à un usage correct, mais il n'en fut rien !
    Windows (OS majoritaire au sein de la population) a toujours proposé un mapping tout moisi du cul, et a donc fait perdurer cette erreur, ce qui a eu pour effet (involontaire) de réécrire les bonnes règles typographiques dans l'esprit des gens ("on a toujours fait comme ça, c'est donc que c'est la bonne règle, non ?")...

    Bon, heureusement, il existe un petit village d'irréductibles qui résistent encore et toujours à l'envahisseur ! Sous les OS alternatifs tels que Linux (mais il n'est sans doute pas le seul), le mapping facilite l'accès à ces lettres majuscules accentuées, permettant donc de faire remettre sur le devant de la scène la vraie règle.

    À l'époque de Gutemberg, je ne sais pas comment ils faisaient mais je pense qu'ils avaient les accents, ne fut-ce que parce qu'ils n'étaient pas limités par le nombre de lettres dans leurs casses (oui, le mot vient de là).

    • [^] # Re: Quelques explications...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à -4.

      Ah ? Linux est un OS ? :-)

    • [^] # Re: Quelques explications...

      Posté par  . Évalué à 4.

      En même temps, l'informatique n'a pas commencé avec Windows. Il y a pourtant beaucoup de gens qui doivent le penser.

      Il ne faut pas oublier qu'il a fallu avoir un environnement technique suffisamment développé pour d'une part représenter tous les caractères accentués possibles, d'autre part les rendre proprement et enfin permettre à ses utilisateurs de les saisir facilement.

      Et quand je dis que l'informatique n'est pas née avec Windows, elle n'est pas née avec le P.C. non plus. Il y a eu beaucoup de terminaux qui auraient gagné à être bien conçus dès le départ à ce niveau. Mais comme ils ont presque tous été conçus outre-Atlantique…

      L'exception notable est le Minitel. Et d'ailleurs, le Videotex proposait un codage similaire à l'UTF-8 pour cela, dans le sens où 1 octet = 1 caractère sauf pour les caractères accentués, codés par la séquence « code A.S.C.I.I. 22 » + « lettre de A à K » + « lettre à accentuer ». Malheureusement, les jeux de caractères ne permettaient pas non plus de rendre correctement les majuscules accentuées, et cela n'a jamais été imposé.

      • [^] # Re: Quelques explications...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Et c'est aussi un problème de disposition du clavier (azerty). Si au moins les caractères accentués se trouvaient au niveau de la partie alphabétique du clavier (sans parler d'une disposition ergonomique), ça aurait fait avancer le schmilblick plus rapidement (mise en majuscule logique du symbole accentué à l'instar des autres symboles latins).

        Sous Xorg au moins, sans changer la disposition standard (de fait ? azerty), on a le fr-oss qui permet de faire des accents facilement sur les majuscules (verrouillage maj. et le symbole accentué) ou sinon avec la touche compose.
        Sous Windows, c'est genre Alt+<code_à_3_chiffres> ou bien la table des caractères (c'est galère dans les 2 cas).

        Et aussi bien sous Xorg que sous Windows, ben il y a le bépo, mais ça demande un tant d'apprentissage non négligeable (mais ça vaut le coup !)

        En revanche, avec l'azerty on peut facilement mettre des accents circonflexes ou des trémas sur les majuscules (haha, quelle ironie !).

  • # commentaire inutile

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

    > ( je déguste un livre par mois et je pense n'avoir pratiquement jamais rencontré cette typographie ) .

    Et dans ces livres, tu n'as jamais remarqué qu'il n'y avait pas d'espace après une parenthèse ouvrante, avant la fermante ni avant le point ?

    Désolé, c'était juste pour faire une remarque de typo sur un journal de typo, vous pouvez reprendre une activité normale !

    • [^] # Re: commentaire inutile

      Posté par  . Évalué à 3.

      Et que les points de suspension vont par trois et non par quatre... (on met aussi une espace après).

      • [^] # Re: commentaire inutile

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        Voire, on utilise « … » (compose+.+.) et on compose de véritables points de suspension…

        • [^] # Re: commentaire inutile

          Posté par  . Évalué à 6.

          Ou AltGr + . pour avoir … avec la disposition bépo.

        • [^] # Re: commentaire inutile

          Posté par  . Évalué à 2.

          Il faut préciser le mappage de ton clavier, par que chez moi compose+.+. ça donne ··

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: commentaire inutile

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Avec un clavier "classique" sur lequel on n'a pas configuré la touche Compose (sorte de Saint Graal de la barbe), on fait Alt gr + Maj + , pour obtenir le fameux … tant recherché.

          Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

          • [^] # Re: commentaire inutile

            Posté par  . Évalué à -1.

            Donc sur mon clavier, tout ce qu'il y a de plus classique (~105 touches), ça donne ÷. Cessez de croire que tout le monde vit avec un azerty.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: commentaire inutile

        Posté par  . Évalué à 2.

        Il y a une exception autorisée par l'Académie Française : l'introduction des films Star Wars.

        (Si si, vérifiez, ça commence toujours par : « Il y a bien longtemps dans une galaxie lointaine, très lointaine.... »)

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: commentaire inutile

          Posté par  . Évalué à 1.

          Ce ne serait pas plutôt : …. ?

          Je le refais avec en « _ »entre les différents signes : …_.

          En gros : trois point de suspension, puis point de fin de phrase.

          • [^] # Re: commentaire inutile

            Posté par  . Évalué à 3.

            Ben ça ne se voit pas alors : http://www.replikultes.net/medias/uploads/films/star_wars_ep(...)

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: commentaire inutile

            Posté par  . Évalué à 1.

            Et c'est une faute il me semble.
            « ... » à la même signification grammaticale que « . »
            Les points de suspension marquent que la phrase est incomplète, mais terminée. La phrase suivante commence donc par une majuscule.
            Pas besoin d'ajouter un point en plus.

            • [^] # Re: commentaire inutile

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              La même signification grammaticale que le « . » qui termine une phrase, mais pas la même signification que le point qui sert d'abraviation, comme par exemple dans « etc. ».

              Quel joie, quand même, tous ces petits détails. :)

        • [^] # Re: commentaire inutile

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Moi, j'écrirais ta dernière phrase ainsi :

          Si si, vérifiez, ça commence toujours par : « Il y a bien longtemps dans une galaxie lointaine, très lointaine... ».

      • [^] # Re: commentaire inutile

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

        Vous êtes sans pitié !

        Il est vrai que j'ai cette habitude volontaire / choisie de mettre quasi systématiquement un espace avant et après la parenthèse ( en envoyant aussi balader le correcteur de mon éditeur de texte préféré ) car je trouve que la lettre collée à la parenthèse est difficile à lire....Alors qu'avec un espace c'est visuellement plus facile...

        On va dire que j'endosse le rôle d'imprimeur du XVIII ème !

        Fuse : j'en Use et Abuse !

        • [^] # Re: commentaire inutile

          Posté par  . Évalué à 2.

          Moi, c'est l'accolade ouvrante que j'ai tendance à envoyer au début de la ligne suivante !


          Hummm... On parlait bien de nos styles de codage, rassurez-moi !

        • [^] # Re: commentaire inutile

          Posté par  . Évalué à 2.

          > je trouve que la lettre collée à la parenthèse est difficile à lire

          Pour ce genre de cas les imprimeurs utilisent une espace plus fine que l'espace normale. La norme unicode en reprend trois : l'espace de ponctuation (U+2008), l'espace fine (U+2009, un quart de quadratin en typographie française) et l'espace ultra-fine (U+2010). Ces espaces sont reconnues par X (punctspace, thinspace, hairspace respectivement) et assignables à ton clavier via xmodmap/xkb.

    • [^] # Re: commentaire inutile

      Posté par  . Évalué à 10.

      Moi je déguste rarement des livres. Je les trouve trop fibreux.

  • # Gutemberg… et les machines à écrire !

    Posté par  . Évalué à 4.

    Et pourtant, dans ma prime enfance, on m'a appris qu'il ne fallait pas en mettre sur les majuscules....

    Qui te l'a appris ? On avait, jadis, l'habitude de ne pas en voir mais je ne pense pas qu'on te l'ait appris, tout de même. Pas à l'école, en tout cas.

    Par ailleurs dans la littérature la chose est inexistante ( je déguste un livre par mois et je pense n'avoir pratiquement jamais rencontré cette typographie ).

    Ça, par contre, c'est très étonnant. Cela doit venir de la littérature que tu lis. Prends le premier roman qui te tombe sous la main et tu verras (en principe) qu'ils y sont tous. Si tant est, bien sûr, que ces accents ont bien leur place là où on les attend.

    Il va désormais me falloir changer mes vielles et persistantes habitudes ( et dieu sait que cet exercice est difficile )

    Oh oui ! C'est pour cela qu'il faut être très vigilant dès le départ et on est particulièrement vulnérable à ce piège lorsque l'on est autodidacte. C'est un peu comme le verbe « supporter » que je ne supporte plus. http://linuxfr.org//~Djoul/19314.html#620840 . On le voit de plus en plus, mais c'est toujours sur des sites essentiellement techniques. Les grandes compagnies ne l'utilisent jamais et, même si un geek est persuadé que ce mot fait partie des fondamentaux, une personne normale risque de ne pas comprendre.

    Questions qui désormais me taraudent :
    - Du temps de Gutenberg qu'en était il ?
    - Est ce une évolution récente peut-être introduite par la technologie et/ou l'académie ?
    - Quid de l'enseignement à l'école pour nos chers bambins ?

    C'est surtout dû à l'apparition de la machine à écrire. Avant elle, tout texte écrit non manuscrit était forcément le travail d'un imprimeur et les codes typographiques étaient déjà en usage.

    Avec les premières machines et pendant très longtemps, le jeu de caractères était très limité. S'il y avait un marteau dédié aux accents, on s'en servait par superposition avec le précédent caractère et le glyphe correspondant était adapté aux minuscules mais ne pouvait le placer au dessus d'une majuscule.

    Ensuite, quand les micro-ordinateurs se sont démocratisés, on est resté très longtemps avec le code A.S.C.I.I. qui, lui, n'était franchement pas adapté aux lettres accentuées non plus, car la lange anglaise ne les utilise pas. Il a fallu attendre les premières extensions du code pour avoir des lettres accentuées mais il n'y avait rien de standard et chaque glyphe prenait beaucoup de place, ce qui était ennuyeux lorsqu'on ne disposait que de 256 caractères différents. Avec ça, le problème était le même qu'avec les machines à écrire : il était difficile d'insérer un accent dans une case à taille fixe de 8×8 ou 8×16 pixels…

    • [^] # Re: Gutemberg… et les machines à écrire !

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.


      Et pourtant, dans ma prime enfance, on m'a appris qu'il ne fallait pas en mettre sur les majuscules....
      Qui te l'a appris ? On avait, jadis, l'habitude de ne pas en voir mais je ne pense pas qu'on te l'ait appris, tout de même. Pas à l'école, en tout cas.


      Mon prénom possède une majuscule accentuée (É - Émilien) et aucun instit ne m'a jamais fait mettre l'accent au dessus du E. Plus tard, au lycée, un prof m'a repris car je mettais les accents sur les majuscules.

      Un jour libre ?

  • # AEIOU

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    N’est-ce pas aussi l’alphabet français qui est mal foutu ?
    La sonorité du “ou” n’a strictement aucun rapport ni avec celle du “o” ni avec celle du “u” ni avec leur combinaison, et on peut en dire autant du “ch” et du “i suspendu” qui mouille les voyelles terminales comme dans "travail", "Coarraze-Nay (charmante petite gare près de Pau)"…

    Sans parler du “ou suspendu” dans les terminaisons typiques du sud-ouest : milladiou, mordiou — quoique là on déborde du français sans avoir passé la frontière.
    Un son, une lettre, ce serait plus logique, comme font les Russes avec leur cyrillique.

    Combien de lettres changent de valeur ou ne se prononcent pas, en français, selon contexte : pratiquement toutes les consonnes.
    Et quant aux voyelles, combien de façons différentes de rendre le son “o” ? Ô, o, oh, au, eau, ot…
    Encore a-t-il une voyelle dédiée. Le “é” peut s’écrire æ, é, ai, ais, ait, eait… Toujours par combinaison, jamais directement puisque la lettre n’existe pas.

    L’accent, c’est comme les diphtongues, ça sert à rendre par du bricolage les sonorités absentes de l’alphabet.
    Cette langue, ça doit être l’enfer pour les étrangers.

    S’il n’y avait qu’une raison d’accentuer les capitales : en minuscule et puisqu’on est dans la grammaire, comment écrit-on GREVISSE ? Raté, c’est Grevisse et non pas Grévisse.
    Il y a aussi une phrase servant d’exemple, je l’ai oubliée, qui change complètement de sens selon qu’elle est écrite avec ou sans accent.

    OpenOffice, et mon correcteur grammatical (il n’y en a pas 36 sous Linux) considèrent comme fautive la capitale non accentuée.

    Jonathan Kew, le créateur de XeTeX, a eu la bonne idée de capitales basses pour sa police Gentium, plus basses que le “l” et le “f”. Ainsi, accentuer les capitales ne provoquera aucun débordement sur la ligne supérieure ou distorsion d’un interligne étroit.

    Beaucoup de ce que l’on apprend au catéchisme aujourd’hui (il a la peau dure) est dû à des contresens et erreurs de traduction : la langue de l’époque devait avoir ses accents elle aussi.

    • [^] # Re: AEIOU

      Posté par  . Évalué à 7.

      Le “é” peut s’écrire æ, é, ai, ais, ait, eait…

      Euh non, tu fais aussi des mélanges avec le « è » : « ais », « ait », « eait », ne se prononcent pas « é ». Pour « ai », ça dépend.

    • [^] # Re: AEIOU

      Posté par  . Évalué à 6.

      Les langues ne sont pas des langages informatiques. Y'a pas quelqu'un qui s'est dit un jour : "tiens aujourd'hui je vais inventer le français". Le français, comme la majorité des langues je suppose, a énormément évolué, ce qui fait toutes ses particularités/difficultés.

      Si tu veux des langues plus simples, il y a justement les langues dites "construites" comme l'esperanto.

      Il y a aussi une phrase servant d’exemple, je l’ai oubliée, qui change complètement de sens selon qu’elle est écrite avec ou sans accent.
      Peut-être : "UN POLICIER TUE AVEC UN PISTOLET."

    • [^] # Re: AEIOU

      Posté par  . Évalué à 2.

      "Il y a aussi une phrase servant d’exemple, je l’ai oubliée, qui change complètement de sens selon qu’elle est écrite avec ou sans accent."
      "JAURES ASSASSINE"
      (quand je pense que Not' Bon Président ose citer un meurtrier dans ses discours...)

    • [^] # Re: AEIOU

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      > Il y a aussi une phrase servant d’exemple, je l’ai oubliée, qui change complètement de sens selon qu’elle est écrite avec ou sans accent.

      Sur la page citée par OP, il y en a quelques unes :

      L'AVOCAT SE FAIT JUGE (il change de métier ou passe sur le banc des accusés ?)

      UN INTERNE TUE (quatre interprétations possibles)

      Ainsi que L'ENTREPRISE DE MACONNERIE (à une espace près, c'est vrai).

      • [^] # Re: AEIOU

        Posté par  . Évalué à 4.

        L'AVOCAT SE FAIT JUGE (il change de métier ou passe sur le banc des accusés ?)

        A priori (← notez la locution latine qui ne prend donc pas d'accent), la phrase « L'AVOCAT SE FAIT JUGÉ » se terminerait par une grave faute de grammaire : « ER ». Sauf, bien sûr, si l'on considère que « jugé » est un nom, au même titre que « juré » par exemple. Mais là, on aura du mal à prouver qu'il ne s'agit pas de mauvaise foi, surtout devant un tribunal. :-)

    • [^] # Re: AEIOU

      Posté par  . Évalué à 5.

      Il y a aussi « LE PALAIS DES CONGRES » qui est devenue assez célèbre…

      • [^] # Re: AEIOU

        Posté par  . Évalué à 2.

        Un extrait d'un prospectus que j'ai gardé parce qu'il annonce une conférence au royaume des poissons : http://pix.toile-libre.org/?img=1276872947.png

        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

    • [^] # Re: AEIOU

      Posté par  . Évalué à 2.

      « Un son, une lettre, ce serait plus logique, comme font les Russes avec leur cyrillique. »

      Lol.

      http://langue-russe.110mb.com/INALCO/gram_lo/phon.htm

      Le russe est pire que le français.

      • [^] # Re: AEIOU

        Posté par  . Évalué à 2.

        Rhâ je viens de comprendre, effectivement je ne crois pas qu’il y a comme en français de sons représentés par un ensemble de deux lettres. Par contre une même lettre peut avoir plusieurs prononciations.

        • [^] # Re: AEIOU

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Le basque est une langue dont l'écriture est phonétique. Un basque de 7 ans sait écrire sa langue sans faute d'orthographe.
          De plus les règles grammaticales plus complètes qu'en français n'ont quasiment aucune exception.

    • [^] # Re: AEIOU

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      N’est-ce pas aussi l’alphabet français qui est mal foutu ?
      La sonorité du “ou” n’a strictement aucun rapport ni avec celle du “o” ni avec celle du “u” ni avec leur combinaison, et on peut en dire autant du “ch” et du “i suspendu” qui mouille les voyelles terminales comme dans "travail", "Coarraze-Nay (charmante petite gare près de Pau)"…

      Sans parler du “ou suspendu” dans les terminaisons typiques du sud-ouest : milladiou, mordiou — quoique là on déborde du français sans avoir passé la frontière. Un son, une lettre, ce serait plus logique [...].
      Pour te faire comprendre comme le français c'est bien, on a inventé le japonais, une sorte de batch adapté aux langues. Tu récupères des choses un peu parci-parlà, avec un résultat qui te prend la tête de devoir apprendre 6 façons de parler, avec quatre alphabets dont trois où les symboles ont des sons qui combinés ensemble donnent des résultats intrigants.

      Bon, je suis sûr qu'il y a pire...

      Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

  • # Et avec un keymap non hacké sous linux

    Posté par  . Évalué à 2.

    Comme c'est différent de ce que j'ai pu trouver via gougoule, voilà comment
    j'ai fini par arriver à taper des majuscules accentuées sous linux (mandriva) et sans avoir
    bidouillé quoi que ce soit:

    É = AltGr , E
    Ë = AltGr ^ E
    Ê = AltGr ù E
    È = AltGr * E

    Je me coucherai moins con ce soir, j'espère que je ne serai pas le seul.

    • [^] # Re: Et avec un keymap non hacké sous linux

      Posté par  . Évalué à 1.

      Le latin9 par défaut sous linux permet tous les caractères.
      [http://blog.rom1v.com/wp-content/uploads/2009/02/french-alte(...)]

      Le driver existe pour Windows.

    • [^] # Re: Et avec un keymap non hacké sous linux

      Posté par  . Évalué à 4.

      Il faut distinguer plusieurs choses :

      - Le clavier géré par le Shell et les applications console à travers readline, et que l'on modifie avec bind ;
      - Le clavier géré par X-Window et que l'on gère avec xmodmap ;
      - Le clavier géré par ton environnement de bureau. GNOME est assez farceur, sur ce point, si on ne le sait pas.

      Dans ce dernier cas, j'utilise personnellement « France - Autre » qui a le bon goût de respecter les touches mortes existantes et de placer les majuscules accentuées à côté de leurs homologues minuscules, quand c'est possible. Par exemple, la touche « 7 » comporte aussi le « è ». Un AltGr+Maj+7 me donne donc un « È ». Et c'est pareil pour toutes les autres lettres avec signes tels que le Ç, par exemple.

      Et, au moins, j'ai l'e-dans-l'o « œ Œ » directement sur le O. Et c'est tant mieux car c'est un signe que l'on utilise dans des mots aussi courants que œuf, œil, œdème, œnologue, œcuménisme, Œdipe, œsophage et, bien sûr, œuvre. Même chose pour Æ.

      Il y avait d'ailleurs eu une dépêche lors du dernier remaniement de clavier : https://linuxfr.org/2006/09/13/21322.html#754224

      • [^] # Re: Et avec un keymap non hacké sous linux

        Posté par  . Évalué à 2.

        Tu as raison je n'avais pas précisé l'environnement ni le réglage du clavier...

        Je suis sous XFCE et le clavier était réglé sur le réglage français par défaut (après install mandriva).

        Avec l'outil de configuration du clavier XFCE, j'ai choisi "France / Autre, latin9-seulement" (oss_latin9) je peux maintenant faire È avec AltGr Maj 7. Avant, ça me crachait " 7/8 " ! Visiblement c'est le résultat qu'on a en choisissant (nodeadkeys).

        A noter que AltGr * E fonctionne aussi sous latin9 (mais c'est moins pratique).

      • [^] # Re: Et avec un keymap non hacké sous linux

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Le comportement farceur de GNOME, c'est juste celui de xkb, et ton « France – Autre », c'est juste la disposition fr-oss.

    • [^] # Re: Et avec un keymap non hacké sous linux

      Posté par  . Évalué à 4.

      Euh... moi j'appuie sur la touche "Verrouillage Numérique" et je tape la lettre accentué ("é" par exemple) et ça me donne É.
      Pas besoin de faire compliquer.

  • # Une question intéressante…

    Posté par  . Évalué à 2.

    …qu'on m'a posée lorsque je parlais des accents qu'on devait mettre sur les majuscules. La personne en face m'a demandé pourquoi on ne mettait pas les point sur les i et les j majuscules.

    The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

    • [^] # Re: Une question intéressante…

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

      E et É sont deux lettres différentes : le signe diacritique fait partie de la lettre, et donc son omission change la lettre.

      En Français, le point du i n'est pas là pour changer la lettre : ı n'est pas une lettre de notre alphabet. Le « point en chef » du i français n'est pas un signe diacritique. Donc, on ne le met pas parce que c'est moins lourd.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_en_chef

      • [^] # Re: Une question intéressante…

        Posté par  . Évalué à 2.

        Merci pour cette explication.

        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: Une question intéressante…

        Posté par  . Évalué à 2.

        Surtout qu'il me semble que certaines polices mettent un point sur le I, en tout cas, beaucoup de gens le font avec leur écriture manuscrite.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Une question intéressante…

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Ni sur les i et j minuscules surmontés d'une flèche vectorielle : i⃗, j⃗.

  • # En français, j'en sais rien ...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    Mais en allemand, mes profs m'ont appris qu'il faut mettre les accents aux majuscules.
    Le meilleur exemple que j'ai eu, c'est une interro où j'ai eu 20, et tous les autres 19.5. La différence ? Übung vs Ubung, (elle avait été très dure à trouver.)

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