Vu l'explosion du trollomètre, et la densité des débats obtenus, il nous faut plus d'interviews pour relancer linuxfr.org ;-)
(Vous remarquerez que ce journal est sous license CC by-sa, veux pas me faire assassiner moi)
Journal Appel à interviews
15
juin
2019
# Mouais, ça peut faire fuir aussi
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2.
Honnêtement l'agressivité et le pinaillage sur les licences, ça peut faire fuir les gens de bonne volonté.
Non, je corrige, ça fait fuir certaines personnes, pas que de linuxfr d'ailleurs.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mouais, ça peut faire fuir aussi
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 15 juin 2019 à 18:17.
En même temps, je m'interroge sur ce pinaillage et cette agressivité : les sujets sont éthiques et politiques,et du coup, ce "pinaillage et cette agressivité" sont les mêmes que l'on retrouve en politique. Donc ça serait normal.
[^] # Re: Mouais, ça peut faire fuir aussi
Posté par _kaos_ . Évalué à 0. Dernière modification le 15 juin 2019 à 19:22.
Salut :)
Bah ouais, mais tu vas pas sur
/boardaussi, alors, y'a de quoi être choqué(e) !Certaines moules< y ont trainées leurs grolles ! ;)
Matricule 23415
[^] # Re: Mouais, ça peut faire fuir aussi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 16 juin 2019 à 13:36.
Pour information, un fait : les licences, c'est exactement ce qui permet de faire la différence entre libre et non libre.
[^] # Re: Mouais, ça peut faire fuir aussi
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Je préfère parler de licence avec des juristes ! Et ce n'est absolument la seule façon d'aborder le libre et sûrement pas en pinaillant dessus et en agressant les personnes.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mouais, ça peut faire fuir aussi
Posté par guppy . Évalué à 8.
T'as le droit de préférer ce que tu veux, mais qu'est-ce que ça vient faire dans le débat ?
Personne n'a dit le contraire.
Dans le journal sous-jacent il n'y a qu'une seule personne qui a insulté les autres et c'est toi. Je pense qu'il y a aussi d'autre façon d'aborder notre communauté qu'en agressant les personnes.
[^] # Re: Mouais, ça peut faire fuir aussi
Posté par _kaos_ . Évalué à 2.
Salut :)
La notion d'insulte est quelque chose d'assez personnel. Voir même dépend de la situation et des gens avec qui tu parles.
Iccite, on est quand même dans un tout petit microcosme.
Donc oui, ça peut arriver de déraper un poil. Surtout quand on connaît un peu l'autre. Et non, ce n'est pas une excuse.
Après, c'est plus à toi de voir comment réagir. Basiquement, le cerveau humain a trois possibilités :
- la fuite,
- la lutte,
- l'oubli.
Ça, c'est pour le fonctionnement "basique".
Si tu veux te montrer plus évolué que ça, il va falloir réagir différemment.
Matricule 23415
[^] # Notion d'insulte
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 16 juin 2019 à 17:19.
Peut-être n'as-tu pas lu l'insulte la plus violente, elle a été (gentiment) modérée (et aucune excuse émise de son auteur).
Mais sérieusement, même sans parler d'une insulte qui aurait fait bondir les féministes qui auraient fait un "raid" si mis dans le genre opposé, je te défie d'argumenter comment tu considères "abruti" (qui reste, lui, dans les commentaires, c'est un choix de l'équipe de modération) comme pas une insulte.
Ha si les gens disant l'insulte modérée mis dans le genre opposé étaient aussi gentiment défendus…
J'ai l'impression que les débats (par "débat", il faut vite le dire, il y a surtout une première critique très mal mise en forme certes mais ensuite aucune contre-argumentation sur le fond) d'idées sans une forme "gentille" sont jugées pire "agression" que les insultes, c'est un choix de la communauté (certains ont même moinssé la demande de modération de l'insulte la plus violente, ça donne l'impression qu'ils cautionnent l'insulte) mais perso ça fait bizarre (nous n'avons pas les mêmes priorités, les même limites, la même balance).
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -7.
Le commentaire est plein de bon sens et cela fait du bien de le lire. Il n'y a pas à s'arrêter à un seul mot, sinon je trouve cela assez grave, voire inquiétant.
Pour le reste, désolée d'avoir froissée les petites susceptibilités masculines. Promis je ne le referai plus.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 16 juin 2019 à 17:31.
J'imagine les réactions si "masculines" était remplacé par "féminines".
2 poids, 2 mesures.
Note : aucun froissement, j'ai connu largement pire, c'est juste largement plus agressif/moqueur sur les personnes et pour moi pire que ce qui est critiqué par ailleurs. C'est un choix, mais ça ne risque pas de me convaincre qu'il faudrait être plus "gentil", vu les méchancetés défendues par ailleurs.
Il n'y a pas qu'un seul mot, il y a par exemple le commentaire auquel je répond à l'instant qui est tout aussi peu respectueux.
Bon, abandon, les "méchants" resteront les "méchants" de toutes façons, et il ne semble pas prévu de contre-argumenter pour défendre des idées.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par j-c_32 . Évalué à -5.
Il faut effectivement éviter les 2 poids 2 mesures.
D'un côté, on a un groupe de personne qui se prend régulièrement 100 micro agressions dans la gueule par jour (et quelques non-micro aussi), agressions basées sur des préjugés moyenâgeux.
De l'autre, on a un groupe de personne qui est majoritaire et qui reçoit de temps en temps une ou deux micro agressions par semaine de la part d'individu qu'ils peuvent en général facilement écarter ou ignorer, agression en général sur base de leur propre comportement (c'est quand même bizarre que ça soit toujours les mêmes visés, non? un peu comme si la critique n'était pas sur base du genre, mais sur base du choix de comportement de l'individu en question).
Donc, oui, évitons le 2 poids 2 mesures:
remplacer "masculines" par "féminines" ne DOIT PAS être traité de la même manière:
le premier est juste une attaque isolée, anecdotique et même justifiable sur un comportement réel, le second fait partie d'un package harcèlement (que l'auteur en soit conscient ou non: si une personne est insultée 100 fois par 100 personne différente, cela reste du harcèlement)
Ce commentaire illustre bien qu'il y a bel et bien un problème de "susceptibilité masculine": ton argument est que tu crois réellement que ta position (être choqué par quelqu'un qui critique ton comportement) est équivalente à la position d'un groupe qui s'en prend plein dans la gueule régulièrement non pas pour son comportement mais pour des préjugés sur sa nature. Cela démontre bien que tu réagis au quart de tour, bien plus violemment que le "groupe féminin".
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Lequel groupe féminin se fait traiter à longueur d'année de mal baisée entre autres joyeusetés facilement servies (on a aussi tu as tes règles, tu es frigide, tu es vierge, c'est varié mais toujours dans le même registre). On a toutes eu droit à ça, toutes, sans exception et souvent parce qu'on avait le tort de s'opposer à un représentant du sexe masculin ou même simplement parce qu'on osait leur demander de laisser le passage pour qu'on puisse sortir du métro (si, si, absolument authentique). Ce n'est pas de la victimisation, c'est un fait de plus en plus documenté d'ailleurs. Soit dit en passant, je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi les hommes, quand on leur dit qu'on ne peut être mal baisée que par des mauvais baiseurs le prennent si mal. Bref.
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[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par _kaos_ . Évalué à -2.
Salut :)
Donc, vieux proverbe familial :
Pour un œil, les deux yeux, pour une dent toute la gueule ?
Ça me semble assez dépassé ce mode de fonctionnement.
Matricule 23415
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Ben, comment dire je ne vois pas le rapport. Si le groupe féminin s'en prend toute l'année dans les gencives et qu'une fois, il ose se rebeller c'est démesuré. Houla. 'ffectivemnt, je ne pensais pas que c'était si grave.
Donc le groupe féminin doit continuer à supporter humblement et en silence toutes les avanies. Mouais, il y a un concept qui m'échappe là.
Sans doute ne suis-je pas objective (les messieurs le sont toujours, eux j'imagine).
Trêve d'âneries, je retourne à mes vernis à ongle pour préparer la sortie de Magiea 7. Beaucoup plus intéressant.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par _kaos_ . Évalué à -3.
Salut :)
Hmm, et avec un lien, mieux ?
Matricule 23415
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 7.
Si tu te sens agressée par quelqu’un, tu lui réponds dans le même registre. Mais ici, ça fait longtemps que je n’ai pas vu de comportement vraiment sexiste. Il est temps, je crois, de prendre du recul et de calmer les choses, et il me semble qu’en tant que modératrice, ça fait parti de tes devoirs.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par adonai . Évalué à -5.
Ah ben si tu n'as rien vu ici alors c'est bon, on est safe !
Toutes ces personnes qui n'apprennent à parfaitement compartimenter leur(s) vie(s), quelle plaie, je vous jure !
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par CHP . Évalué à 6.
Euh… si des comportements ouvertements sexistes se produisent ailleurs, le mieux c'est de se plaindre ailleurs, non ?
Et si TU en as vu ici dernièrement, le mieux c'est de les dénoncer, non ? Plutot que de sous-entendre n'importe quoi…
S'agit pas de parfaitement compartimenter sa vie, il s'agit de pas se plaindre chez M. Martin quand le chien de M. Dupont nous a fait du tort… M. Martin n'y peut rien, pourquoi venir l'importuner ?
PS : vous noterez que j'ai utilisé M. Dupont et M. Martin, pas Mme Michu…
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à -10.
Tu n'es pas modérateur, ce n'est pas à toi de faire la leçon sur nos devoirs. Si tu veux signaler un commentaire, tu nous envoie un courriel.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Donc si un vendeur/patron/prof/flic/médecin/etc se comporte de manière problématique, tu fermes ta gueule et tu déposes une plainte auprès du procureur de la république ?
Ça va donner zéro résultat (sauf si c'est un truc vraiment très problématique. Le reste passe toujours à la trappe si tu n'es pas influent).
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par CHP . Évalué à 8.
Disclaimer : Je veux pas faire partie d'une meute qui attaquerait une personne, je me pose juste une question sur un phénomène. Le commentaire auquel je répond n'est qu'un exemple de ce phénomène parmi d'autre, y'a rien de grave, mais j'aimerais m'instruire.
Après cet avant-propos un peu lourd, voici ma question :
Souvent, quand on attaque une femme, c'est percu comme une attaque contre les femmes. Même si l'attaque n'a rien à voir avec le fait que ce soit une femme.
Souvent, quand on attaque un noir, c'est percu comme une attaque contre les noirs. Même si l'attaque n'a rien à voir avec le fait que ce soit un noir.
Souvent, quand on attaque un juif, c'est percu comme une attaque contre les juifs. Même si l'attaque n'a rien à voir avec le fait que ce soit un juif.
Souvent, quand on attaque un roux, c'est percu comme une attaque contre les roux. Même si l'attaque n'a rien à voir avec le fait que ce soit un roux.
Ca à un nom, ce phénomène ?
PS : moins souvent, quand on attaque un auvergnat, c'est percu comme une attaque contre les auvergnats.
PPS : le PS c'etait juste de l'humour, hein :)
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par j-c_32 . Évalué à 2. Dernière modification le 17 juin 2019 à 17:29.
S'il y a un nom, sans doute faut-il chercher dans les articles concernant l'impossibilité de discuter racisme avec les blancs sans se faire considérer comme attaquant tout les blancs. Ou la même chose avec le sexisme. Il y a là des exemples concrets assez objectifs (par exemple, un discours où la personne prend explicitement ses précautions mais où certains observateurs finissent quand même par expliquer qu'ils sont toujours attaqués*), bien plus marqués qu'avec les roux, les juifs, les noirs, les femmes.
Il y a aussi un autre phénomène:
j'ai l'impression que les gens qui attaquent une femme et ensuite sont perçus comme attaquant une femme finissent toujours par montrer qu'au final, ils avaient effectivement quelques petits problèmes avec ça.
Par exemple, ici, Zenitram a confirmé qu'il a un petit problème de biais, en considérant que les femmes sont sur-protégées, conclusion qu'il obtient après avoir grossièrement oublié la grande différence de contexte (entre un rabaissement systémique et un statut d'exclus de la communauté et une attaque anecdotique sans réelle conséquence. dans ce contexte, une micro-agression envers un homme n'est pas équivalente à une micro-agression envers une femme)
Personnellement, j'ai souvent été en désaccord avec des femmes, mais on ne m'a jamais accusé d'attaquer toutes les femmes.
Je pense que cette accusation est le résultat de 2 choses:
1) l'image donnée par ailleurs: quand l'individu, dans une autre discussion, a montré qu'il avait des préjugés inconscients envers les femmes, il n'est pas illégitime de considérer que sa réaction aurait été différente face à une personne avec laquelle il n'aurait pas eu ces préjugés**
2) le comportement lors de la discussion donne aussi des indices. La vitesse à laquelle on a tôt fait de considérer l'opinion de l'autre comme inutile, ou le mépris ou la moquerie sous-entendus, … sont des éléments qui donnent l'impression qu'on s’adresse à quelqu'un qu'on considère inconsciemment comme "pas du même niveau". Après, on peut s'adresser de cette façon à tout le monde, mais ça me fait un peu rire de voir que certains sont choqués d'être accusé d'être biaisé envers les femmes plutôt que d'être accusé d'être des gros connards envers tout le monde, comme si le deuxième n'était pas tout aussi dégradant (sans doute ont-ils appris par cœur à l'école "le sexisme c'est mal" sans chercher à comprendre)
Bref, j'ai l'impression que ceux qui sont accusé d'attaquer toutes les femmes finissent souvent, lors de la discussion, par montrer qu'ils sont typiquement le genre de personne ayant un biais négatif envers les femmes.
Cela ne veut pas dire que ces accusations sont toujours justifiées, mais face à l'impossibilité de parler de sexisme ou de racisme sans se faire accuser d'attaquer tout les hommes ou tout les blancs, je pense que les excès sont plutôt bien contenu (et il y a une raison pour cela: même les femmes ou les noirs sont habitués aux sous-entendus racistes ou sexistes et ne vont pas forcément y voir une attaque personnelle).
*: expérience personnelle: je me souviens de cette bd sur le consentement qui avait circulé, il y a plusieurs années. j'avais ensuite vu un commentaire de quelqu'un se plaignant qu'on rejette toujours la faute sur les hommes. Dans les premières secondes, j'étais d'accord avec lui (c'est facile de se sentir personnellement visé quand quelqu'un met le doigt sur un problème), mais j'ai vérifié la bd, parce que je ne me souvenais pas avoir remarqué cela pour cette bd en question. Et là, surprise, dans la bd, il était dit EXPLICITEMENT que le problème n'est pas de la faute des hommes, que les femmes sont aussi responsables, … Cette anecdote m'a ouvert les yeux, et depuis, je vois des exemples de cela presque partout. Je recherche aussi les exemples inverses, et ils sont beaucoup moins marqués (quand un screenshot d'un tweet d'il y a 10 ans fait 10 fois le tour de reddit, ça montre bien que ce n'est pas si simple à trouver)
**: les préjugés inconscients peuvent être très subtils. Par exemple, il y a une étude: des sujets discutaient via ordinateur avec des scientifiques. Les scientifiques avaient pour consignent de s'opposer à l'opinion du sujet. À la fin de la discussion, on demandait au sujet si son interlocuteur l'avait convaincu ou non. Il y avait une claire corrélation avec le genre de leur interlocuteur: ils changeaient d'avis plus facilement après avoir parlé à Bob qu'après avoir parlé à Alice. Sauf que, surprise, le nom affiché par l'ordinateur (Bob ou Alice) était aléatoire, et ils discutaient avec le même scientifique, qui lui-même ne savait pas s'il était affiché comme "Alice" ou "Bob".
Bref, si tu dis "non mais les préjugés, c'est pour les autres, moi, je me comporte de la même façon face à un homme ou une femme", alors, c'est sur que c'est pas le cas.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par CHP . Évalué à 3. Dernière modification le 17 juin 2019 à 18:14.
Je suis pas sur d'avoir compris. Tu dis "c'est la meme chose avec les blancs et les hommes : on ne peut pas parler de racisme sans se faire considérer comme attaquant tous les blancs, et on ne peut pas discuter de sexisme sans se faire considérer comme attaquant tous les hommes", c'est ça ?
Si c'est ça, je suis d'accord, c'est pareil, mais avec une nuance : ca me semble (mais c'est un avis vraiment très subjectif) beaucoup moins souvent le cas.
En tout cas, j'ai jamais pris le fait de dénoncer un comportement sexiste contre une attaque contre tous les hommes, et pareil pour les racistes, je me suis jamais senti visé (et pourtant, je suis un homme blanc) et je ne pense pas être une exception
Autre nuance : là, on est dans le sujet : tu parles de racisme. Je parlais des fois où on est pas du tout dans le sujet.
Tu as des sources sur le fait que ce soit plus souvent le cas ?
Et les hommes blancs hétero sont habitués à être considérés à priori comme des horribles persecuteurs ?
Dire "je n'ai aucun préjugé" ça me parait aussi con que de dire "la pub ça ne marche pas sur moi". Ca marche sur tout le monde, et tout le monde a des préjugés. L'important c'est de le savoir, d'en être conscient, et de ne pas baser son comportement ou son analyse là dessus.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Je pense que ça illustre bien tes biais.
Il y a des études sur le sujet. Tu peux par exemple faire des recherches sur le terme "white fragility" (et bien sur "male fragility")
Par exemple: https://www.newyorker.com/books/page-turner/a-sociologist-examines-the-white-fragility-that-prevents-white-americans-from-confronting-racism
Pour le racisme et le sexisme, depuis mon anecdote, je me suis amusé à regarder: je n'ai vu AUCUN article parlant de sexisme ayant la possibilité de commenter où il n'y a pas au moins un commentaire expliquant que "pas tout les hommes …".
Et de la même manière, une très grande partie des "féministes" n'ont jamais considéré une attaque envers une femme comme étant une attaque contre toutes les femmes. Et eux aussi ne pensent pas être une exception.
Dans tes exemples, ton impression est forgée sur le fait que sur des milliers de personnes (parfois plus) exposées à la phrase, une ou deux personnes ont réagi comme ça.
De nouveau, c'est une vision extrêmement partial: on voit que tu juges la situation "racisme/sexisme" du point de vue d'une unique personne commentant, mais la situation "attaque de femme" du point de vue de la personne recevant tout les commentaires de la part de tout les commentateurs.
(après, il faut aussi se méfier. J'ai vu des hommes se sentir viser puis dire qu'ils ne se sentent pas viser quand la discussion n'est pas agressive à leur égard. Sauf que la discussion où ils se sont senti visé était elle-même pas agressive à leur égard. Je reviens là-dessus quand tu parles d'hommes cis-blanc-hétéro qui devraient être habité à être considéré comme agresseurs: est-ce réellement ce que tu penses? tu penses réellement que la société les attaquent de cette façon? auquel cas, je pense réellement que ton affirmation ici est incorrecte: tu penses que les hommes sont en général visés, alors que c'est en général pas le cas)
C'est vrai, mais c'est circonstanciel: c'est uniquement parce que parler à un homme blanc est "la norme". Le fait de prétendre qu'il y a une attaque alors qu'il n'y en a pas est en soi la preuve que ce comportement existe.
À vrai dire, c'est même plus grave: si on se sent attaqué alors que l'interlocuteur a pris soin de préciser qu'il n'attaque pas, c'est pire que de se sentir attaqué si l'interlocuteur parle d'un autre sujet (et tu reconnais plus bas que tout le monde a des biais, ce qui montre que ce sentiment peut être légitime, surtout si la personne a, dans d'autres sujets, montré qu'elle avait des prédispositions).
Oui, comme donné plus haut. Je pourrais chercher et trouver plus, mais tu peux surement facilement le faire.
Je n'ai jamais vu d'étude ou de livre sur le commentaire dont tu parles. J'ai entendu des personnes s'exprimer là-dessus, mais il s'agissait de non-experts (style discussion de bistrot) et parfois même de personnes ayant des idéologies très "bizarres", qu'on peut difficilement qualifier d'objectifs sur le sujet.
Je serais intéressé si de telles études existent. La demande de source marche dans les deux sens: comme tu le vois, mes affirmations ne sont pas basées sur juste une impression, mais qu'en est-il des tiennes, peux-tu me donner des sources?
Attends, il faudrait savoir: tu dis plus haut que tu n'as jamais l'impression d'être considéré a priori comme un horrible persecuteur quand on parle de racisme ou de sexisme. Comment serait-ce alors possible que cela devienne une réalité inconsciente ?
On est bien d'accord. Et donc, c'est sans doute vrai que certaines de tes réactions (et de mes réactions) auraient été différentes si l'interlocuteur aurait eu un genre différent. Du coup, n'est-ce pas parfois légitime de pointer cela du doigt ?
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par CHP . Évalué à 3. Dernière modification le 18 juin 2019 à 10:06.
J'ai précisé que c'etait très subjectif
C'est aux etats unis, société très raciste.
C'est une étude d'un sociologue qui montre que le phénomène existe, pas qu'il est plus fréquent que celui dont je parlais
Il suffit d'une personne qui poste un commentaire pour qu'effectivement il y ait au moins un commentaire expliquant que… Tu fais exactement ce que tu me reproches plus loin :
Oui, voila, comme tu viens de le faire.
Justement, non. Je pense qu'on s'est mal compris. Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que souvent (!="en général"), on attaque une personne, et c'est vu comme une attaque envers tout un groupe. Par exemple, t'es dans le métro, tu te fais agresser par une femme. Tu te défends, elle s'enerve, tu t'enerve, elle t'insulte, tu l'insulte, tu la traite de connasse (après qu'elle-même t'ait insulté), et là tu te fais traiter de phallocrate. Une attaque contre elle a été vue comme une attaque contre 50% de l'humanité.
Je dis pas que le phénomène n'existe pas, je dis qu'on ne parle pas tout à fait du même phénomène.
C'est une facon de voir les choses. Perso, je pense que, quand on prends le soin de préciser qu'on n'attaque pas, c'est au minimum qu'on sait que ca peut légitimement être percu comme une attaque (c'etait mon cas dans le message plus haut), quand c'est pas pour pouvoir attaquer tout en refusant à l'autre la légitimité de se sentir attaqué.
Euh… Non. La source que tu m'as donné montre que le phénomène existe, pas qu'il est plus fréquent
J'aurais bien voulu t'en donner, mais je ne peux meme pas en chercher : sur quels mots doit porter ma recherche ? Je te rappelle que mon premier commentaire c'etait pour demander si ça avait un nom.
Quand ai-je dit cela ? J'ai meme incité dans ce fil de discussion a dénoncer les comportements sexistes.
EDIT: mise en page
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Je ne dis pas que tu ne l'as pas précisé. Je remarque juste que c'est en effet le cas et que ton opinion sur le fait "si on attaque une femme, on est perçu comme attaquant toutes les femmes" est sans doute loin de la réalité à cause de cela.
Ah, le classique "donne moi tes sources, oh, tu as des sources, laisse moi trouver des excuses bidons maintenant, tout en n'apportant aucune source de mon côté".
1) le phénomène souligné est basé sur des mécanismes sociaux qui n'ont absolument aucune raison de ne pas exister en Europe
2) ton idée "si on attaque …" est elle aussi partiellement le résultat de ce qui se passe aux USA (par exemple ceux qui prétendaient que ce phénomène existe en Europe s'appuyaient sur ceux qui prétendaient que ce phénomène existe aux USA)
3) le phénomène dont je parle existe et est documenté, le phénomène dont tu parles apparait principalement dans les discussion de bistrot par des gens qui sont très subjectif et n'est pas documenté. Cela ne veut pas dire qu'il est prouvé que le premier phénomène est plus fréquent, mais cela implique que l'hypothèse nulle est qu'il est plus fréquent. Si tu veux prétendre que j'ai tort, c'est à toi d'en apporter la preuve.
Hein? Qu'est-ce que tu racontes? Ce que je te reproche de faire est le suivant:
1) "quand on attaque une femme, il y a au moins un commentaire qui …"
2) "quand on attaque le sexisme, moi, je ne perçois pas ça comme une attaque envers les hommes dont ça va"
De mon côté, je suis 100% cohérent:
si le numéro 1 est "il y a au moins un commentaire", alors, le numéro 2 DOIT ÉGALEMENT ÊTRE "il y a au moins un commentaire".
LIS LA PHRASE EN ENTIER: "auquel cas, je pense …"
Tu as deux possibilités:
- soit tu ne penses pas que ça soit le cas (et je pense que c'est le cas), mais dans ce cas, ta réponse "Et les hommes blancs hétero sont habitués à être considérés à priori comme des horribles persecuteurs ?" est un mensonge.
- soit tu penses que c'est le cas, et dans ce cas, je comprends ta réponse "Et les hommes blancs hétero sont habitués à être considérés à priori comme des horribles persecuteurs ?" mais cela pose un autre problème.
En plus de cela, tu dis "moi, je ne fais pas", ce qui est une affirmation positive, mais le problème est que ceux qui FONT ça en général pense ne pas le faire, car quand ils réagissent en accusant de s'en prendre à tout les hommes, dans leur tête, la personne qu'ils attaquent s'en est réellement prise à tout les hommes.
J'aimerais bien te croire, mais ton auto-évaluation ne vaut scientifiquement pas grand chose. Le fait que tu sembles croire que ça ait un poids dans la discussion ne fait que renforcer mon idée que tu es très facilement biaisé.
Mais combien de fois t'es tu fait traité d'"harpie anti-homme" ou de quelque chose de similaire?
Combien de fois as-tu simplement fait la démarche de vérifier si cela était fait ou non?
Comme je l'ai dit auparavant, je n'ai pas de doute que ça peut arriver. J'ai juste l'impression que tu penses que ce phénomène est important parce que tu es dans une position où il t'est visible, ignorant que le phénomène est tout aussi important dans l'autre sens (et peut-être même que tu y as participé).
Bref, ton impression sur le sujet a très très peu de chance de correspondre à la réalité: c'est typiquement une situation très biaisée et tu n'as aucune mesure réellement scientifique.
On en revient au fait que parler racisme/sexisme est plus difficile que d'attaquer une femme sans se faire traiter de sexiste:
Les gens qui parlent de racisme/sexisme aimeraient bien préciser qu'ils n'attaquent pas, mais ILS SONT OBLIGÉS, ils l'ont appris à leurs dépends. Avec ta logique, ils sont toujours perdant: soit ils ne prennent pas de précautions pour se couvrir, soit leur précautions pour se couvrir sont vues comme la preuve qu'ils souhaitent attaquer.
On en est clairement pas là pour "l'attaque des femmes" (sinon, tu aurais déjà appris à te couvrir faute de mieux), indice que c'est moins courant.
Le fait que le phénomène dont je parle soit documenté et pas le tien est quand même un gros indice sur le fait qu'il soit plus fréquent.
Cela reste l'hypothèse la plus cohérente avec les observations:
1) les personnes soumises à mon phénomène le connaissent si bien qu'ils ont développé des stratégies de défense et que des livres sur le sujet ont été écrits (même par des personnes extérieures au groupe soumis au phénomène),
2) ton impression du phénomène que tu décris est fortement biaisé: 2.a) tu le vois très fort car tu es la personne traitée de "phallocrate" alors que tu n'es jamais la personne traitée de "harpie qui hait les hommes" 2.b) et tu vois très fort les cas où ça arrive en ne voyant pas les cas où ça n'arrive pas.
Tu noteras également que si c'est vrai que ce phénomène est plus fréquent, alors, il est d'autant moins probable qu'il existe une étude prouvant la différence de fréquence en faisant une comparaison. Prétendre que l'absence de preuve est une preuve que mon affirmation est fausse est donc au mieux stupide, au pire malhonnête.
Si tu veux que la conversation avance, peux-tu me donner des sources montrant que le phénomène dont tu parles au moins existe? (je pense qu'il existe, mais le fait est que tes arguments, jusqu'à présent, sont 100% typiquement affectés par des biais, ce serait bien d'avoir une vrai conversation avec des bases objectives)
Il y a un mot pour ce phénomène quand il s'agit de racisme: "white fragility". N'est-ce pas un autre indice que ce phénomène est plus fréquent dans cette direction si un mot existe pour celui-là et pas pour les autres?
Je disais: n'est-ce pas légitime de parfois pointer du doigt que l'attaque envers UNE femme est en réalité plus violente qu'elle l'aurait été envers un homme parce que la personne est biaisée, par exemple en pointant du doigt le fait que la personne a des penchants sexistes?
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par CHP . Évalué à 5.
Sauf que c'est pas ça. Tu oublies le mot "souvent". C'est important : ca note que c'est pas tout le temps le cas, et même que ce n'est (heureusement) pas le cas général. Juste que ca arrive.
J'ai absolument rien compris à cette phrase. Je dois être stupide.
Mais je cherche pas a dire que tu as tort, je dis juste qu'on en sait rien, et que c'etait pas mon propos. Je cherchais juste un nom à un phénomène précis, tu m'en as donné un autre qui correspond à un autre phénomène. Je suis content d'avoir appris un nouveau mot, mais ca répond pas à ma question.
Bah c'est simple : tu me dis que tu vois toujours un commentaire qui dit que "pas tout les hommes …". Puis tu me reproches "ton impression est forgée sur le fait que sur des milliers de personnes (parfois plus) exposées à la phrase, une ou deux personnes ont réagi comme ça". Je dis juste que tu viens de faire la meme chose : sur des milliers de personne qui ont vu le post, il y en a une ou deux qui ont réagit en faisant le commentaire que tu retrouves toujours.
Aucune, je te le concède. En effet, on traite rarement les hommes de "harpies anti-homme" comme on traite rarement les femmes de phallocrate. Et alors ?
Non. J'ai juste dit que ca arrivait.
Non plus
J'ai jamais dit que c'etait systématique, j'ai jamais dit que c'etait pas tout aussi important (ou meme plus important) dans l'autre sens. J'ai juste dit que ca existait, et j'ai demandé si ca avait un nom. C'est tout.
Non
Non plus. C'est pour ça que j'ai dit "souvent" et pas "toujours" ni "en général".
Là non plus, j'ai rien compris. Dis-tu que si c'est vrai que c'est plus fréquent, alors il est moins probable qu'il existe une étude prouvant que c'est plus fréquent ? Si la proposition A est vraie, alors il est moins probable qu'il existe une étude prouvant que la proposition A est vraie ? Il y a une chose qui m'echape, là…
Ca tombe bien, j'ai jamais prétendu ça. Ouf, j'ai encore le droit de prétendre n'être ni stupide ni malhonnete.
Non, là désolé, j'en ai plus envie.
Ca tombe bien, ça non plus, j'ai jamais prétendu le contraire.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par j-c_32 . Évalué à -3.
Uh? Ça change quoi? J'ai oublié le mot "souvent", rajoute le, ça ne change rien à ma position ou aux explications.
Le préjugé "on ne peut plus rien dire envers la personne faisant partie du groupe X sans être accusé d'être anti-X" est un préjugé en Europe qui est aussi nourri par ce qui se passe aux USA. Soit directement (par exemple en entendant directement des américains en parler), soit indirectement (en entendant des européens en parler alors qu'ils ont eux-mêmes entendus des américains en parler).
Tu me demandes des sources que c'est plus fréquent. Tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre: assume tes questions. Ici, je démontre que "plus fréquent" est la position intelligente, et que si tu n'y crois pas, c'est à toi de démontrer que la situation n'est pas la plus plausible.
Je ne fais que répondre à ta question "pourquoi dis-tu que c'est plus fréquent".
Quand j'y réponds, tu me sors "je cherchais juste le nom". Ne me demande pas mes sources si ensuite, lorsque je perds mon temps à construire mon argumentaire, tu envoies tout balader comme si je sortais ça de nulle part.
J'espère que c'est non intentionnel, mais honnêtement, c'est un comportement lamentable (mets toi à ma place: je réponds à tes questions et je me le fais reprocher ensuite).
Qu'est-ce que tu racontes? Quand je dis: "ton impression est forgée sur …" je ne te reproche pas de faire une constatation sur base d'un commentaire parmi 1000. Ce que je te reproche, c'est de faire une constatation sur base d'un commentaire parmi 1000 puis ensuite comparer ça à une situation où tu prends un commentateur particulier.
Le "white fragility" est aussi basé sur une tendance globale, cela ne signifie pas que tout les acteurs de cette situation agissent exactement toujours de la même façon, ce serait stupide. Mais ce serait aussi stupide de dire que l'étude de cette tendance devrait être ignorée sous le faux prétexte que "pas tout les blancs".
Tu passes totalement à côté de ce que je veux dire.
Ce que j'essaie d'expliquer est un phénomène scientifique bien connu de biais: tu VOIS les cas où tu es traité de phallocrate, mais tu n'es pas là lorsqu'on traite une femme d'harpie anti-hommes.
De la même manière, une femme n'est pas en mesure de juger si les hommes se font traiter de phallocrate souvent (sauf que depuis, des méthodes d'observations plus objectives sont apparues, notamment en regroupant les impressions des femmes ET des hommes. Pareil pour la "white fragility": l'étude que j'ai donné est faite par une personne blanche, et ses observations ne sont pas des impressions basées sur des trucs remarqués dans la vie de tout les jours, ces observations sont récoltées scientifiquement pour éviter les biais).
Plus important qu'il n'est en réalité.
Je me casse la tête a essayer de t'expliquer ça. Si le phénomène t'apparait comme "souvent", la réalité est qu'il est sans doute "dans de rares cas".
Oui, tu le vois très fort. Relativement entre les deux cas, l'un est "très fort" par rapport à l'autre. Le fait que ça soit 0.0001 reste "très fort" par rapport à 0.00000000001. Essaie d'arrêter de lire mot-à-mot et essaie juste de comprendre le message que je veux transmettre, il n'est pas compliqué.
De nouveau, cela ne change rien à mon argument. Ce que j'explique est un biais reconnu scientifiquement et objectivement. Peut-être que tu te sens offensé par la discussion, mais le fait est là: vu ta position, tu ne peux pas avoir une impression réaliste de la situation, et toutes tes conclusions sur le sujet doivent donc être prises avec des pincettes.
Je m'en fous de savoir si tu penses que c'est "souvent" ou "toujours", "souvent" RESTE UNE CONCLUSION BIAISÉE.
Ou, en d'autres termes: vu ta position, si tu dis "toujours", la réalité est sans doute "souvent", et si tu dis "souvent", la réalité est sans doute "dans des rares cas".
Je dis le contraire: je dis "A est plus fréquent que B". Si cela est vrai, si B n'est pas très fréquent, il est probable que personne ne prenne la peine de faire une étude sur B, et que par conséquent, il n'existe aucune étude prouvant que B est moins fréquent que A.
Mais du coup, tu viens d'expliquer que tu étais vraiment stupide de m'avoir demander des sources lorsque j'ai mentionné que c'était plus fréquent. Ben oui, tu expliques ici que tu sais très bien que l'absence de source dans ce cas ne prouve rien, mais tu as demandé des sources (la première fois aurait pu être par curiosité, mais la deuxième fois, tu as utilisé ça comme argument: "ces sources ne montrent pas que ces plus fréquent").
Soit tu savais que c'était inutile, et tu as voulu me faire perdre mon temps, soit tu ne savais pas et maintenant tu cherches une échappatoire.
Et? Je voulais juste mettre les choses aux points. Tu parles d'un phénomène. Qu'on soit clair sur ce point: tu reconnais donc que ce phénomène peut être légitime et que traite un homme de phallocrate parce qu'il attaque une femme peut être totalement correct.
C'est pour moi ici l'élément le plus intéressant de la discussion: tu dis "quand on s'attaque à une femme, on est souvent perçu comme s'attaquant à toutes les femmes".
Ma position est "quand on s'attaque à une femme, on est rarement perçu comme s'attaquant à toutes les femmes, mais souvent, quand on a un problème avec 'toutes les femmes', cela transparait d'une manière ou d'une autre, et on finit par être accusé, à raison, d'avoir un problème avec toutes les femmes (et on est alors convaincu que si on s'attaque à une femme, on est perçu comme s'attaquant à toutes les femmes)"
Cette hypothèse est basée sur le fait que ceux qui prétendent avoir été considéré comme "anti toutes les femmes" sans fondement finissent très souvent par démontrer, une fois que la conversation avance, que cette considération était fondée.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par CHP . Évalué à 2. Dernière modification le 18 juin 2019 à 18:06.
Ok, je viens de comprendre où est le problème. Pour toi, "souvent", c'est quelque chose comme "une fois par mois". OK, alors je me suis mal exprimé. Il arrive parfois que… et peu importe la fréquence à laquelle ca arrive, c'est déjà trop souvent et c'est casse-couille. Ca te va mieux comme ça ?
Et si je dis "dans de rares cas", alors la réalité est sans doute "jamais". Puisque, de toute facon, je suis biaisé. Note que je reconnais l'existence de ce biais, j'ai jamais contesté ça.
J'arrete là, je te laisse continuer.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Non, c'est pas du tout ce que je veux dire.
Ce que je veux dire, c'est que tu as un biais de loupe: si la fréquence réelle de A est X et que la fréquence réelle de B est Y, tu vas avoir l'impression que la fréquence de A est X' supérieur à X et que la fréquence de B est Y' inférieur à Y.
Et c'est là mon problème: TU es la personne qui dit "ça arrive déjà trop souvent", sauf que t'es biaisé et t'as AUCUNE étude retirant ce biais pour prouver que ce que tu dis est vrai.
Parce qu'au delà de ça, il est possible que cet aspect casse-couille soit totalement justifié.
Par exemple, dans ton exemple: "Souvent, quand on attaque un noir, c'est percu comme une attaque contre les noirs. Même si l'attaque n'a rien à voir avec le fait que ce soit un noir.", et bien le noir, il dit "c'est casse-couille, ça arrive trop souvent que je me fasse attaquer juste parce que je suis noir".
Si ton opinion totalement subjective est valide, alors, l'opinion de cette personne noire est aussi totalement valide, et tu devrais dès lors condamné encore plus la personne qui l'a attaqué.
Bref, la situation est que t'es pas content de ce qu'il t'arrive, mais que tu ne fais rien pour évaluer objectivement s'il y a un problème ou non, tu constates juste que ça te fais chier, et, comme le noir de ton exemple, tu en conclus la conclusion qui t'arrange le plus.
C'est d'autant plus marrant que tu critiques le comportement du noir de ton exemple alors que tu es clairement tout aussi irrationnel que lui.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par CHP . Évalué à 3.
Si ca arrive, meme très très très (je te laisse ajouter le nombre de "très" que tu veux, ca change rien) rarement, c'est déja trop, non ?
Et il aura raison, evidemment. Evidemment que ca arrive trop souvent que les noirs se fassent attaquer juste parce qu'ils sont noirs. Etre noir n'est pas une raison pour se faire attaquer.
Je vois pas en quoi ca justifierai de présumer que toute attaque contre un noir est une attaque parce qu'il est noir.
Evidemment.
Mais enfin… Si tu es présumé raciste/sexiste/whatelse alors que tu n'as rien fait pour l'être et que tu te bats contre toutes les discriminations, tu crois pas qu'il y a un problème ?
Moi, je présume que t'es anti-barbus. Depuis 3 jours tu t'amuse a casser les couilles a un barbu. Et c'est pas parce qu'il dit des choses avec lesquelles t'es pas d'accord, c'est parce qu'il est barbu.
Ca y est, tu vois le problème ?
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Non, si c'est un phénomène anecdotique, le présenter comme non anecdotique est NÉFASTE.
Je le répète: il y a des vrais sexistes qui pensent qu'ils ne sont pas sexistes. Entretenir l'idée que la probabilité d'être accusé de sexisme sans l'être est plus grande que la probabilité d'être accusé de sexisme, croire qu'on ne l'est pas et finir par condamner la vraie victime est quelque chose de néfaste.
La conséquence du préjugé que tu entretiens ici a de RÉELLES VICTIMES. Il y a des vrais gens qui se plaignent d'une situation réellement injuste, mais qui seront traités comme des "personnes qui exagèrent" et qui seront socialement PUNIES pour ça, avec une double peine: 1) elles sont injustement étiquetées comme étant le problème, 2) le vrai problème d'injustice ne sera pas réglé.
Et si tu te bats contre toutes les discriminations et que tu es présumé "social-justice-warrior avec qui ont peu rien dire même que quand on attaque une femme, on se fait accuser d'être contre toutes les femmes" alors que c'est FAUX, tu ne penses pas qu'il y a un problème?
Dans mon premier commentaire sur ce sujet, j'ai parlé de "white fragility". Es-tu réellement en train de prétendre que je veux maintenir une situation où on ne peut pas parler de racisme avec les blancs sans se faire accuser d'être anti-blancs?
Contrairement à toi, je n'ai pas besoin d'être la victime du problème pour le voir. Mais de nouveau, pour qu'il y ait un problème, il faut que les conséquences soient néfastes et non-négligeables.
Ainsi, la réponse à ta question: QU'EST-CE QUE JE M'EN FOUS QUE TU PENSES QUE JE SUIS ANTI-BARBUS ? EN QUOI EST-CE UN PROBLÈME ?
Cela n'aurait aucune conséquence sur ma vie. Et si tu es assez stupide pour réellement penser ça, alors, la discussion est perdue d'avance et ton avis m'importe peu, donc, aucun intérêt à essayer de régler ça.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par CHP . Évalué à 0.
Non, pas du tout. Si c'est la seule raison de le traiter de phallocrate, s'il n'a rien fait de sexiste par ailleurs, non.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Mon problème est que quand la personne a fait quelque chose de sexiste, cette personne reste persuadée qu'elle n'a rien fait de sexiste.
Cette personne sera donc persuadée que "on ne peut pas attaquer une femme sans être souvent perçu comme attaquant toutes les femmes", sauf que c'est faux.
Cela ne veut pas dire que ça n'arrive jamais, mais je suspecte fortement que ceux qui s'en plaignent le plus sont ceux qui sont le plus critiqué légitimement sur base de réels tendances sexistes.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par CHP . Évalué à 4.
Mon problème c'est que tu ne me connais pas, mais tu présume que j'avais fait quelque chose de sexiste dans le fameux métro, ce qui justifie que je me fasse traiter de phallocrate. Tu as décidé que j'etais en tort.
Du coup, si je comprends bien, oui ça arrive, mais on doit fermer sa gueule, parce que si on s'en plaint on fait forcément partie de ceux qui s'en plaignent le plus (bah oui, vu que peu de monde s'en plaint) et donc, d'après toi, on fait forcément partie de ceux pour qui s'est légitime et qui ont vraiment fait des trucs sexistes.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Houlà, t'es totalement à côté de la plaque.
À vrai dire, je pars même de l'inverse: que ton exemple est un exemple réel d'accusation sans fondement.
Mais ça ne change pas la science: si tu demandes à quelqu'un "êtes vous le coupable", c'est une MAUVAISE MÉTHODE, car les vrai coupables diront "non". CELA NE VEUT PAS DIRE QUE CEUX QUI DISENT NON SONT TOUS COUPABLES. Juste que la manière d'évaluer la situation est merdique.
De nouveau, pour la centième fois, il n'y a pas de problèmes à discuter de ça, APPORTE JUSTE DES TRUCS OBJECTIFS.
De nouveau, si pour toi ce "problème" est à mettre en avant au détriment des conséquences néfastes (à savoir: la VRAIE lutte contre les discriminations qui est étiquetée comme "des exagérations de personne qui considèrent tout ce qu'on dit comme étant sexiste/raciste alors que c'est pas vrai"), alors, oui, tu es un allié inconscient des racistes/sexistes, et tu mérites effectivement d'être pointé du doigt pour ça.
Cela revient à ton aveuglement due à ton biais: tu n'as même pas remarqué cet aspect, tu n'as absolument pas conscience que ceux qui luttent réellement contre les discriminations s'en prennent plein la tronche des "oh mais on ne peut plus rigoler", "non mais ça va quoi, je suis pas vraiment un raciste/sexiste", "non mais si j'ai attaqué cette femme, c'est pas parce que c'est une femme, je vous jure. bon j'ai jamais attaqué un homme de la même façon, mais je suis sur que ça n'a rien à voir avec des préjugés inconscients que plein d'études ont mis en évidence", …
Donc, oui, quelqu'un qui ne ferme pas sa gueule n'est pas "un héro qui ne se laisse pas faire" comme tu le sous-entends, mais juste un idiot facilement offensé vivant dans son petit monde où il n'est en général pas confronté à ce que les autres sont et qui pleurniche que le monde ne se plie pas à ses quatre volontés pour son petit confort au détriment du reste.
(et de nouveau, cela ne veut pas dire que le problème que tu soulignes n'est pas un dysfonctionnement. Mais simplement qui si tu fais passer ce dysfonctionnement avant le reste, c-à-d si tu en parles le plus, il y a bien un problème de priorité lié à des préjugés sexistes/racistes (à savoir la sous-évaluation de la difficulté qu'ont ces victimes))
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
En tous cas ça a une mise en image que j'apprécie, montrant qu'être victime à certains moment n’empêche pas les gens d'être des agresseurs à d'autres moments en se posant en victime quand on ne l'est pas :
Bref: "- C'est parce que je suis gay, c'est ça? - Non […] - Ha, désolé, parfois je conduis vraiment comme un noir"
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par j-c_32 . Évalué à 0. Dernière modification le 17 juin 2019 à 18:06.
Intéressant comme illustration, où la blague est que le gay a lui-même des préjugés agresseurs (je reprends le terme de Zenitram) envers les noirs.
Sauf que ce préjugé agresseur (une attaque envers un noir est perçue comme une attaque envers tout les noirs) est apparemment le premier qui est venu en tête de CHP (le premier exemple est le cas ici présent, le deuxième exemple est le premier qui est venu en tête de CHP quand il a cherché quelque chose de similaire).
Après, perso, je ne trouve pas qu'il s'agit là d'un grave crime (ça me fait plus sourire qu'autre chose), mais c'est marrant de voir comment on essaie de montrer que les victimes peuvent être elles aussi méchantes en pointant du doigt des illustrations ayant des exemples qu'on a pourtant juste fait soi-même sans vraiment que ça nous dérange.
On en arrive au troisième niveau: parfois, les non victimes sont tout aussi des agresseurs que les victimes, même si elles préfèrent se focaliser sur le fait que les victimes peuvent être agresseurs.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Je ne comprends pas la logique de ce message.
Le fait de parler de "fragilité masculine" n'est PAS l'équivalent d'insulter quelqu'un qui a osé demander de laisser le passage dans le metro juste parce que cette personne a un genre féminin.
Là, "fragilité masculine" n'est pas le résultat du fait que la personne est juste de genre masculin, mais c'est sur base de son comportement (à savoir: se sentir grandement insulté alors que l'insulte est anecdotique et prétendre que c'est aussi grave qu'un harcèlement systémique)
J'ai quand même l'impression que ces agressions qu'on retrouve très très très souvent envers les femmes n'ont pas vraiment d'équivalent, autre qu'anecdotique, envers les hommes.
Donc, non, c'est même pas "œil pour œil, dent pour dent".
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Sauf que bizarrement, si on te traite de phallocrate juste parce que tu demandes de passer dans le metro (chose qui est peu probable), tu vas crier à l'oppression.
Oui, on est égaux: si les hommes ne sont pas traités comme ça (et ils ne le sont pas), alors il y a un problème quand les femmes sont traitées comme ça.
La réalité est que dans l'espace public, les hommes bénéficient, par exemple, de 10 et les femmes de 5. Du coup, les femmes réagissent pour obtenir les 5 en plus. Mais les hommes qui sont enfoncés dans leur biais sont persuadés que la situation actuelle est normale ou pas si grave, et disent: "quoi, les hommes ont 10, les femmes ont peut-être, quoi, 9.5. Maintenant, elles demandent 5 en plus, 14.5 est supérieur à 10. Vous voyez, elles veulent des avantages". Le problème c'est que tout ceux qui disent ça finissent tous par démontrer qu'ils sont incapables d'avoir un jugement objectif de la situation. Ils sont persuadés que les femmes demandent trop parce qu'ils n'ont aucune idée de la situation réelle.
Oh, tiens, les 3-4 articles anecdotiques cherry-pickés qui font le tour des sites masculinistes (surtout que deux parlent de la même étude, belle démonstration qu'il faut creuser pour trouver des articles allant dans le sens qui te plait).
Et on oubliera de dire que l'article de Williams et Ceci est cohérent avec l'idée d'une discrimination envers les femmes (ils observent que quand ils créent de faux profils exceptionnellement bons, les gens sont plus impressionnés de voir une femme être capable d'avoir un si bon profil. Donc, oui, ils engagent plus de femmes avec de superbe profils, sauf que pour le même mérite, en condition réelle, les femmes ont de moins bon profils. De nouveau, si un profil 10/10 corresponds à un homme de profil réel 8/10 et à une femme de profil réel 11/10, pas étonnant qu'ils préfèrent engager une femme quand le profil est identique: à profil professionnel identique, la femme est en réalité meilleure que l'homme)
(pour une meta-étude, qui reprend entre autres Williams and Ceci, preuve que cette étude n'est pas biaisée: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24865576 Les conclusions sont "légèrement" différente)
Et que l'article sur les cours de math a une conclusion positive (dans les deux articles sur le sujet, ils disent tout les deux que cette différence est une bonne stratégie et n'a pas d'impact négatif sur les étudiants dont les scores ne sont plus biaisé à 14 ans), et que ce cas exceptionnel est contrebalancé par la tonne de cas plus généraux où c'est l'inverse (juste un exemple: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3812955/) (et ce n'est pas surprenant: ce biais de 6% est le résultat d'une politique mise en place cherchant à compenser un biais envers les garçons observés par les études. Ils corrigent "trop", ce qui n'est pas une surprise, mais c'est circonstanciel: ils auraient aussi pu corriger "trop peu", c'est juste une question de chance)
De nouveau, c'est du cherry-picking. Pour un livre comme celui-là, tu as 100 livres dénonçant les injustices subies par les femmes.
Les hommes aussi, bien sur, subissent des injustices (parfois, souvent, ils subissent les mauvais côtés de leur propres avantages par rapport aux femmes. Par exemple, le fait d'être considéré comme moins émotif vaut peut-être à certains hommes la dépression, mais cette même source vaut à d'autres hommes d'obtenir une promotion alors qu'une femme était en réalité plus qualifiée).
Le problème que j'ai avec les mouvements des droits des hommes, c'est qu'ils sont trop souvent noyautés par des phallocrates dont le but n'est pas de régler ces problèmes mais de taper sur les féministes qui, d'après eux, sont la source de tout leur maux.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Enfin là, il ne s'agissait pas de galanterie mais de sortir de la rame avec un type bien planté devant la porte sur le quai qui empêchait de passer !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
La victimisation, c'est de croire que les autres qui ne sont pas de critère bla bla (ici dans l'exemple : le critère est le sexe féminin) ne subissent pas la même chose.
Parce que quand on suit la logique affichée, j'en conclus que je suis une femme par ma propre expérience (à moins que "femmelette" ça compte pas pareil car pas appliqué suivant des critères HS par rapport au sujet, certes, si on veut absolument continuer à chercher une excuse).
Bordel, on ne pourrait pas arrêter ces victimisations "c'est parce que" (mettre ensuite femme, homo, noir etc…) hors sujet? Ça aiderait peut-être à tous mieux vivre ensemble plutôt que d'opposer en permanence (oui, ça me gonfle les personnes qui imaginent que les autres pas comme eux souffrent forcément moins, et qui sortent des "100% des femmes ont" alors qu'il me suffit de poser la question à quelques femmes autour de soit pour qu'on entende "ouais, n'importe quoi comme d'hab, toujours des gens pour parler à notre place et nous faire passer pour des victimes qu'on n'est pas").
Le pire dans tout ça c'est que cette victimisation ridicule fournit un bruit qui empêche d'entendre les cas factuellement liés aux critères indiqués dans l'argumentation, ou comment agir pour que ça continue en pratique tout en se faisant du bien égoïstement sur des trucs HS.
PS : je sais que ça changera rien car cette victimisation est un classique et ça n'est pas prêt de changer, mais la l'exemple fourni est tellement gros par rapport à mon expérience personnelle vu que je ne suis pas taillé comme un rugbyman, que je ne pouvais pas laisser passer ça tranquillou (et ça me change de mes coups de gueule contre les femmes qui estiment que les hommes n'ont pas leur place dans les crèches car ce sont tous des pédophiles potentiels contrairement aux saintes femmes même si les stats montrent des femmes pédophiles, si on veux jouer aux exemples à la con de mettre tout dans un même sac). Je tente de retourner dans mon silence face à tant de ridicule pour s'auto-excuser des insultes sexistes plutôt que de réellement regretter d'avoir fait un truc qu'on reproche à d'autres.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
De quoi t'es-tu fait traiter parce que tu manifestais ta mauvaise humeur à un type qui t'empêchais de sortir de la rame de métro ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par Kerro . Évalué à 3.
En général les mecs qui bloquent les autres recherchent des sensations fortes. Si c'est un autre mec qui leur résiste ça ne se termine pas avec « je me suis fait traiter de » mais plutôt « j'ai fermé ma gueule pour ne pas me prendre une droite ».
Les conséquences ne sont généralement pas du tout les mêmes selon qu'on est homme ou femme. Donc les hommes et les femmes ne réagissent pas de la même manière devant la personne qui pose problème.
Dans certaines situations les femmes peuvent plus facilement aller au conflit, dans d'autres situations ce sont les hommes.
Dans mon cas je me suis déjà fait traiter de je ne sais plus quoi plusieurs fois (je suis un homme). Genre ceux qui se plantent à la sortie d'un escalier et qui gueulent parce qu'ils ont été légèrement poussés, devant la porte d'un magasin, ceux qui n'ont pas envie de partager le trottoir, etc.
Bon après j'ai un goût certain pour le remettage en place physique. Sinon la plupart du temps je m'écrase et je passe à la suite, la vie est courte, j'évite de m'auto-pourrir le moral avec les pénibles.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Faut arrêter les conneries. C'est pas comme s'il n'y avait plein d'associations qui ont COMPTÉ ce genre de comportement et ont clairement démontré un déséquilibre.
Après, ne te plains pas de te faire traiter de sexiste: tu es en effet vachement biaisé au niveau du sexisme si tu penses réellement que les problèmes de comportement envers les femmes sont juste une conspiration de la part des universitaires et des sociologues pour … pour quoi exactement? même en y mettant le plus de bonne volonté, je n'arrive même pas à y trouver la moindre logique.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 20 juin 2019 à 09:49.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Mais quel est le problème avec ça ?
Par exemple, lorsqu'il s'agit de déséquilibre en politique ou parmi les dirigeants d'entreprise, les études montrent que les femmes sont moins représentées notamment parce qu'il existe des barrières injustes à leur égard basées non pas sur leur mérite, mais sur des préjugés.
D'ailleurs, ne trouves-tu pas PIRE que les femmes au final gagne moins alors qu'elles étudient plus, n'est-ce pas la preuve qu'il y a un déséquilibre encore plus grand à l'encontre des femmes ?
On notera aussi que les femmes gagne plus que les hommes aux alentours de 20-30 ans. Certains idiots pensent qu'il s'agit d'une preuve que les femmes sont donc favorisées. Sauf que le salaire des hommes progresse ensuite bien plus, et qu'au total 12euros pendant 20 ans n'est pas aussi avantageux que 10euros pendant 5ans suivis de 15euros pendant 5ans suivi de 20euros pendant 10ans. Et la raison de cette différence de salaire entre 20-30 ans peut être que les femmes sont placées dans des postes de subalternes permanents, pour des raisons de préjugés sexistes.
De nouveau, ce genre d'argument résonne creux: il ressemble à une mauvaise imitation des critiques du sexisme: on trouve un endroit où il y a un déséquilibre, et on l'agite comme s'il s'agissait d'une preuve, oubliant tout le contexte autour. Dans une société non discriminante, il y a plein de déséquilibre. Si parmi un groupe de 20 personnes toutes de même qualification, tu embauches 10 à l'aveugle et que ces 10, par hasard, sont tous noirs, est-ce que ça veut dire que tu es raciste ?
Si tu veux réellement l'égalité, alors, tu dois accepter qu'il existera des situations où "plus de femmes …". Inversement, c'est quelque chose de compris par les mouvements de droit des femmes: ils ne s'attaquent pas à un simple déséquilibre, mais uniquement quand celui-ci est le résultat de préjugés injustes.
Non. Les mouvements des droits des femmes sont focalisé sur les problèmes des femmes, et ils n'ont pas été créé "pour combattre les mouvements des droits des hommes".
Honnêtement, dans les mouvements des droits des hommes, il y a beaucoup de personnalité qui sont idéologiquement très très bizarres.
Il y a plein de biais prouvés scientifiquement. Ces biais impliquent que si le balancier est maintenant équilibré, les personnes qui étaient en situations avantageuses avant le rééquilibre vont trouver que "le balancier a été poussé trop loin dans l'autre sens".
En d'autres termes: s'il n'y a pas une part non négligeable de personnes se plaignant que le balancier n'a pas été poussé trop loin, alors, ça signifie que le balancier n'a même pas atteint l'équilibre.
Évidemment, il est possible qu'il soit poussé trop loin, mais ton "impression" n'est pas la bonne méthode. Pour vérifier qu'il a été poussé trop loin, on fait des études. Pour l'instant, aucune étude n'arrive à la conclusion que ça a été poussé trop loin.
Oui, c'est effectivement le sentiment d'injustice qui est normal lorsqu'on rétablit l'équilibre. C'est en soi une bonne chose, cela signifie que les hommes, lorsqu'ils étaient favorisés, ne l'étaient pas consciemment, ils pensaient vraiment que c'était une situation équilibrée. Maintenant que la situation devient réellement équilibrée, les hommes ont la tâche plus difficile car ils sont en concurrence avec les femmes, et donc on le sentiment d'avoir été dépossédé de leur droit.
Comme tu le dis, ils se sentent sous-représentés et défavorisés, mais de nouveau, rien ne supporte le fait que ça soit une réalité.
Après, c'est une vision très naïve de l'égalité. Certains prétendent qu'ils veulent l'égalité, mais ils ne veulent absolument aucun impact sur leur vie. Comment est-ce même possible? Ils veulent à la fois l'égalité mais à la fois ne pas perdre leur avantage que leur donnait l'inégalité.
Il est mathématiquement impossible que cela soit un élément fondamental de la société: est-ce que la société nécessite une séparation entre les cheveux blonds et les cheveux bruns. Théoriquement, il n'y a pas de différence pragmatique entre hommes et femmes (dans la très très grosse majorité des cas, le travail fait par une femme peut être fait avec tout autant d'efficacité par un homme et inversement). Ce n'est donc pas un élément fondamental. Ensuite, que certains hommes soient affectés par la "male fragility" au point de rendre le passage vers une société égalitaire instable pour l'économie, c'est possible, mais ce serait hypocrite de prétendre que c'est de la faute des pro-égalité: ce sont ces hommes ayant la "male fragility" qui sont le problème.
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[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Je ne suis pas sur que tu aies compris ma logique.
Si tu vas dans une librairie, et que tu demandes un livre au hasard sur les inégalités hommes-femmes, le libraire va prendre un livre au hasard et tu n'as qu'une seule chance sur 100 qu'il te donne celui-là.
Du coup, si tu n'as lu que celui-là, c'est soit:
1) que tu n'as lu qu'un seul livre et que, par chance, on t'ai donné celui-là (mais au final, tu n'as lu qu'un seul livre, donc, tu n'es pas vraiment en position de discuter du sujet)
2) que tu as choisi celui-là pour son sujet, ignorant les autres, et créant ainsi une vision biaisée et intellectuellement malhonnête
Une bonne représentation de la réalité n'est pas de lire 10 bouquins traitant de chaque point de vue, mais de lire chaque point de vue proportionnellement à son impact social, lui-même proportionnel aux travaux faits sur le sujet.
Le fait que les hommes soient "en grève", c'est triste et il faut trouver des solutions, mais il n'y a aucune raison de lire ce bouquin là plutôt que "the white fragility" dont je parlais dans une autre discussion (pour répondre à ta question "balance"). Et, de même, aucune raison de ne pas lire, à la place, le bouquin X.
C'est ça qui constitue le "cherry-picking": l'idée est de se forger une vision représentative de ce qui se passe en réalité. Si tu n'as lu que "men on strike" en ignorant les 100 bouquins dénonçant les injustices subies par les femmes, tu n'as pas une vision qui correspond à la réalité.
(si tu n'as pas lu "men on strike", c'est dommage, mais ta vision n'est pas si biaisée par rapport à la réalité, vu que dans la réalité ce qui est apporté par "men on strike" est un effet assez faible par rapport à ce apporté par la somme des autres bouquins)
Après, j'imagine que l'argument facile serait de dire que les ouvrages sont biaisés et ne sont pas proportionnel à ce qui se passe en réalité. Mais cela coupe dans les deux sens: à une époque où Trump et Marine LePen font de si bon score, il est évident que des bouquins critiquant les politiques progressives sont un choix économique évident pour les éditeurs.
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Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Bon, déjà, tu passes totalement à côté de mon argument: mon argument est qu'il y a CENT LIVRES, et que sur ces CENT LIVRES, si tu ne lis que le 1% qui parlent juste d'un sujet (comment les hommes sont des victimes) tout en ignorant les 99% qui parlent tous d'un autre (comment d'autres groupes sont des victimes), alors, tu fais du cherry picking.
En ce qui concerne la vidéo (écoutée avec la meilleure volonté possible, contrairement à l'auteur de la vidéo qui a observé les événements qu'il décrit avec la moins bonne volonté possible), cela souligne de nouveau mon argument: on y voit la polémique en question, où des jeunes étudiants de peut-être 18 ans disent des conneries. Selon l'auteur de la vidéo, c'est la preuve de l'arrivée de la fin du monde (ça et le fait que les professeurs déclarent leur genre et couleur de peau, oh mon dieu, comme cela m'oppresse). Sauf que pour une université comme celle-là, on en trouve dix où des groupes de jeunes étudiants disent des conneries sur la place des noirs et des femmes dans la société. C'est de nouveau du cherry picking (en fait, ça s'appelle du nut picking).
Mais bon, la vidéo donne la parole au pauvre professeur victime des méchants SJWs, sans aucun commentaire du camp opposé, avec des phrases comme "cette lettre elle n'a rien de polémique" (sauf que la lettre en question explique clairement que l'auteur considère l'action comme une oppression raciste à l'égard de son groupe, rien que ça, et qu'il va activement faire en sorte que cet événement soit un échec. Amusant alors que les mêmes qui applaudissent ce type sont les premiers à prétendre que les minorités voient des oppressions et du racisme partout).
Bref, s'il fallait me convaincre, il aurait peut-être du montrer une vidéo où le parti-pris de l'auteur est plus subtil.
C'est d'ailleurs assez marrant lorsque la vidéo passe en revue un article biaisé sur les événements, alors qu'elle-même n'arrête pas de dépeindre la situation de la manière la plus biaisée possible.
Au final, pas grand chose sur le livre en question, si ce n'est un sophisme par association: 100% des comportements stupides sont de la part des étudiants, tous hyper jeunes et pas forcément malin (et du doyen qui essaie maladroitement de gérer la crise), mais l'auteur de la vidéo en conclut que tout le monde qui n'est pas de son côté préféré est alors égal au moins raisonnable des membres du côté qu'il n'aime pas. Hilarant quand l'auteur passe son temps à expliquer que les méchants SJWs mettent tout les blancs dans le même sac.
Les deux autres arguments c'est:
- "le racisme systémique, ça n'existe pas (croyez moi, je fais des vidéos sur youtube)" (par contre, l'auteur de "the white fragility" apporte des preuves de ses affirmations. On peut ne pas être d'accord, mais on est à un autre niveau. c'est amusant que tu acceptes sans broncher les propos de l'auteur de la vidéo)
- des extraits hors-contexte, mal ou malhonnêtement interprétés, qui ne choquent personne qui a suivit un cours d'intro à la sociologie (franchement, ce sont des éléments de base. Remplace "racisme" par "biais de confirmation", et il n'y a plus rien de choquant) et qui se terminent sur une belle image d'Hitler qui n'est là que parce que l'auteur n'aime pas la personne dont il parle (rien dans ses propos, même ceux soigneusement sorti de leur contexte pour paraître choquant, n'a à voir avec l'approche d'Hitler. Le seul lien est celui que l'auteur fait lui-même: "croyez moi, ce qu'elle dit est mal, la preuve, il y a une photo d'Hitler").
Mention spéciale pour la théorie du complot de la fin: les stupidités anecdotiques de quelques jeunes sont le résultats d'un complot d'extrême-gauche dans cette université, dont le seul but est de prendre le pouvoir (quels sont les éléments pour prétendre que les faits démontrent ça, autre que le fait que c'est ce que l'auteur veut croire). Par contre, si un groupe se met à dire des trucs sexistes ou racistes (genre la ligue du lol), t'imagines la réaction de l'auteur de cette vidéo si quelqu'un en concluait que c'est le résultat de "munitions idéologiques" des méchants personnes dont le seul crime est de fréquenter les mêmes locaux.
Inversement, l'auteure de "men on strike" se définit elle-même comme conservatrice et amie de Paul Elam, qui est l'équivalent "pro-men" d'un de ces "étudiants d'extrême gauche" idiots (le genre de type à mettre sur place un site internet pour harceler les victimes de viol et à mettre des bâtons dans les roues d'une campagne de dons pour les victimes de Marc Lépine).
Du coup, l'argument fallacieux est lui-même mal venu. Je réitère donc: "il n'y a aucune raison de lire ce bouquin là plutôt que "the white fragility"", car en effet, si on creuse un peu et avec un peu de mauvaise volonté, on peut facilement se convaincre que "l'auteur il est méchant" poiur chacun des deux livres.
Se convaincre que l'auteur est méchant est en effet bien plus facile à faire que d'essayer d'avoir une vision objective et neutre, qui a le désavantage de ne pas toujours supporter le discours qui nous fait plaisir.
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Posté par Anonyme . Évalué à 2.
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Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Bien, les masques tombent, tu es donc bel et bien un de ces type qui ne toléreraient pas du tout du que Helen Smith (auteure de "men in strike") soit considérée comme com-plé-te-ment tarée (alors qu'il y a autant d'argument que les tiens pour soutenir cette thèse) mais qui tolère que Robin Diangelo soit considérée comme telle juste parce que la première hypothèse dit des choses que tu n'aimes pas entendre ("com-plé-te-ment tarée" dit-il alors que la majorité des experts sur le sujet, comme le démontre la page wikipedia sur le racisme systémique, s'accordent à dire que ceux qui prétendre que le racisme systémique est une lubie soit du même niveau que ceux qui prétendent que le réchauffement climatique est une conspiration).
Heureusement, le gamin aurait l'intelligence de ne pas rejeter aveuglement une hypothèse juste parce sa conclusion ne le satisfait pas et aura l'intelligence d'aborder le sujet avec un minimum de regard critique, quand une vidéo de pauvre qualité fait OBJECTIVEMENT zéro effort d'objectivité (c'est extrêmement amusant de voir des crétins combattre la "bien pensance" et accepter aveuglément un rhétorique qu'ils auraient rejeté et critiqué si la même logique était appliquée à des éléments qu'ils soutiennent. Honnêtement, si un maoïste aurait démonté un établissement "conservateur" de la même manière, aurais-tu réellement soutenu le maoïste et affirmé que ceux n'étant pas d'accord sont "taré" ?)
Merci de confirmer que ton avis est hautement biaisée, affirmant que cela n'a "aucun fondement réel" sans même s'inquiéter de considérer que peut-être c'est sa propre conviction, uniquement basée sur des croyances rassurantes, qui sont en réalité incompatibles avec des centaines d'études sur le sujet.
Mais bon, pas de problèmes, continue juste à nier les faits quand les études te prouvent incohérents juste parce qu'elles ne disent pas ce que tu veut entendre. Mais ne t'étonnes pas si les gens te considère pour le con que tu es, ayant ZÉRO arguments concrets pour soutenir ton hypothèse (si le monde académique ne te soutient pas, ce n'est pas une conspiration, c'est juste que t'es trop con pour accepter la réalité)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 18 juillet 2019 à 07:58.
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Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 18 juillet 2019 à 08:58.
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[^] # Re: :D
Posté par j-c_32 . Évalué à 1. Dernière modification le 18 juillet 2019 à 19:28.
Non non, pas de haine, juste un constat objectif.
Tu es le seul ici à ne réagir qu'à tes sentiments. Lorsque tu dis "complètement tarée", tu ne le dis que parce que tu es offensé qu'elle ait pu émettre des opinions interdites selon ta police de la pensée. Tu n'as aucun argument objectif pour expliquer pourquoi DiAngelo est tarée mais Smith, qui explique en interview que des paumés soutenant des communauté comme les Incels ou MGTOW sont respectables et pas fou-à-lier, elle, ne le soit pas.
C'est bel et bien un constat objectif: tu aurais considéré DiAngelo ET Smith comme toutes deux tarées, je ne t'aurais pas traité d'idiot. Tu n'aurais pas appuyé ton opinion sur une vidéo hyper biaisée tout en critiquant les jeunes qui tombent pour les mêmes lacunes d'esprit critique, je ne t'aurais pas traité d'idiot. Je te traite d'idiot parce que tu es un de ces idiots qui choisit son camp pour des raisons émotives et pas d'argumentations, et qui ensuite critiquent ceux qui, dans le camp opposé, font la même erreur.
En soulignant que tu penses réellement que cette discussion a généré un soupçon de haine de mon côté, tu ne fais que confirmer qu'effectivement, tu tombes dans le premier cliché qui satisfait ce que tu veux entendre.
La réalité, c'est que je n'ai absolument aucune raison de voir ma "haine" augmenté:
1) je n'ai pas de cause (contrairement à ce que tu sembles penser. De nouveau, une bonne preuve de tes biais)
2) ton opinion n'a aucun effet sur le monde réel: les gens qui font des choses réelles sont confrontés à la réalité et voient directement que ton opinion n'a aucune valeur. Comme je le disais, le monde académique s'accorde sur la notion de racisme systémique (au point que les personnes opposées au concept sont suffisamment anecdotique pour ne même pas apparaître sur la page wikipedia), et seul des petits bloggeurs hyper idéologisés s'énervent dans leur coin sans que ça ait la moindre conséquence.
Donc, aucune raison de m'énerver, ça me fait juste rire que tu penses réellement ne pas être un idiot, de la même manière que les partisans de la terre plate ne m'énervent pas mais me font juste sourire.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 18 juillet 2019 à 20:37.
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[^] # Re: :D
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Euh, oui, et ? Dans le cadre sociologique, le racisme, c'est pas "le type il m'a insulté à cause de la couleur de ma peau", c'est un phénomène inconscient basé sur la représentation de "qui est les bons".
Et par conséquent, c'est vrai que ceux qui sont dans une société représenté comme étant "pas les bons" ne peuvent donc pas être en même temps représenté comme étant les bons.
Alors, oui, hors contexte, la phrase peut choquer, mais c'est bien le problème: dans ta vidéo, l'auteur a "oublié" de montrer le passage où DiAngelo explique que "les noirs peuvent être racistes dans le sens courant du terme, mais le sens courant n'a pas beaucoup d'intérêt en sociologie, donc dans cette conférence entre professionnels, on va utiliser le sens académique".
Oui, c'est un fait scientifique. Ça s'appelle les biais cognitifs, et il y en a une chiée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif
Absolument CHACUN D'ENTRE EUX corresponds à quelqu'un qui "vit, voit, pratique, construit" et qui pourtant n'est pas réel.
En science, au CERN, on applique une procédure de méthode à l'aveugle, uniquement parce que le scientifique sait qu'il ne peut PAS se fier à "ce qu'il vit, voit, pratique, construit".
(alors bien sur, ça ne concerne pas tout les aspect: si tu vois un mur, le mur est réel. Mais ces biais cognitifs, bien réel, apparaissent EXACTEMENT dans le contexte dont il est question ici, et qui font que ton opinion sur ce sujet basée sur "ce que tu vois" n'a aucune légitimité)
Bref, c'est la naïveté niveau dix milles: tu entends quelqu'un qui a une réflexion basée sur des années d'étude poussée, et tu dis "na na na, moi je sais mieux qu'eux sans même savoir la première chose de base sur le sujet".
À propos, ça s'appelle l'effet Dunning-Kruger, un autre exemple que ce que tu vois n'est pas réel.
Et comment tu sais que tu n'es pas fragile ? Qui te dis que quand tu t'énerves après 100 trucs qui t'exaspèrent, tu es en réalité fragile parce que les autres, eux, ils s'énervent après 1000 trucs ?
La seule façon de pouvoir prétendre que tu n'es pas fragile, c'est de faire une vraie étude, en comparant des centaines de sujets en suivant un protocole scientifique. Ça tombe bien, c'est ce que DiAngelo a fait, en faisant passer les mêmes questionnaires à des centaines de sujet et en constatant une différence statistiquement significative entre les deux groupes.
Juste avant, tu expliques que tu "vois", mais en réalité, c'est totalement faux et tu le montres maintenant en expliquant que tu sais quelque chose malgré le fait que la seule façon de savoir cette chose requiert une approche que tu n'as pas prise (et, pire, tu as de toute évidence même pas conscience de ça. Que vaut ton jugement sur le sujet si t'es même pas au courant des concepts de biais cognitifs et processus scientifique?).
Tu te fous de ma gueule ? Dans le commentaire précédent, tu m'expliques que j'ai "une cause". Tu ne manques pas de culot, mais ça ne fait que confirmer que tu es biaisé au possible: tu es sans doute réellement incapable de te rendre compte que tu fais toi-même ce que tu reproches aux autres.
On a bien compris: tu hais ces gens. Tu hais un peu moins les Incels qui tuent les femmes, puisque apparemment, les dérives des propos d'Helen Smith ne te dérangent pas (de nouveau, que les choses soient claires: Helen Smith est tout aussi respectable que DiAngelo, c-à-d pour moi deux auteures légitimes, "extrêmes" mais pas "tarées").
De nouveau, tu aurais attaqué Smith autant que DiAngelo, on aurait été les meilleurs potes. Mais ici, tu joues à être choqué juste parce que ça correspond à ce qui te fais plaisir. Un événement totalement identique aurait eu lieu envers DiAngelo au lieu de Weinstein, et tu aurais été le premier à expliquer que la réaction était légitime face au grand méchant SJW.
En quoi demander aux blancs de suivre un acte symbolique (pourtant suivi par les noirs: si ne pas venir à la fac est si grave, pourquoi tu n'avais aucun problème quand c'était les noirs qui le faisait) implique que les blancs sont biologiquement ou culturellement inférieur hiérarchiquement ?
Sérieux, t'es étudiant à Evergreen ou quoi ? Tu utilises le même vocabulaire et la même rhétorique que les ados débiles qui sont persuadés que cracher sur les flics est la seule solution pour éviter la guerre totale.
Gagner quoi ? Tu es le seul ici à penser qu'il y a une bataille. Ce qui s'est passé à Evergreen est un non-événement, tout comme ce qui s'est passé à Texas A&M envers Tommy Curry en 2017 (mais bon, tu ne trouveras pas de vidéo outrée sur le sujet, vu que les méchants ne sont pas des SJWs). Ironiquement, tu m'accuses de défendre une cause alors que toi, tu te vois déjà en croisade.
Pour moi, il n'y a pas de bataille, tout comme il n'y a pas de bataille pour prouver que la terre n'est pas plate ou que le réchauffement climatique est réel.
Sors un peu de chez toi et va à une conférence. Tu verras, il n'y a pas de bataille, tout le monde est gentil et s'entend bien et s'accorde à dire que le racisme systémique est un concept bien réel.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 18 juillet 2019 à 22:46.
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[^] # Re: :D
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Puisque tu prends l'article wikipedia pour Tommy Curry, prenons l'article wikipedia pour Evergreen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evergreen_State_College#2017_protests
Oh, tiens, "invited" (facultatif, donc) et pas "forcé". Bizarre, quand même, comme la réalité change quand on lit autre chose que ceux qui ont une idéologie bien trempée.
Pour la suite de l'article sur wikipedia: AUCUNE mention de séquestration, AUCUNE mention d'humiliation publique ou dénonciation, AUCUNE mention de coercition avec arme.
(cela ne veut pas dire que ça n'a pas eu lieu, mais si tu juges l'histoire de Curry avec uniquement wikipedia, alors, il faut juger celle d'Evergreen avec uniquement wikipedia)
(D'ailleurs, même la plainte de Weinstein (qui a abouti à un arrangement de 13% la somme demandée par Weinstein, avec toutes les charges retenues contre l'université abandonnées) ne mentionne la séquestration ou la coercition avec arme, faits pourtant passible de prison qui lui aurait garanti la victoire)
Un autre paragraphe mentionne également les raids de bande d'extrême-droite.
Bref, wikipedia semble d'être de mon avis: ta description des événements, c'est fantasme sur fantasme, basé sur des vidéos de types comme toi qui se nourrissent des histoires imaginaires qu'ils veulent entendre en ne se préoccupant pas des faits.
Huh? De quoi tu parles? L'événement a été reporté par plusieurs journaux (theguardian, kbtx, washington examiners, chronicles, …).
Attends, t'es con ou quoi? Pour Evergreen, tu donnes une vidéo d'un inconnu qu'on est prié de croire sur parole (et on aurait tort de le faire, il y a plusieurs manipulations et plusieurs mensonges dans cette vidéo). Tu ne manques pas de culot.
Sauf que c'est un mensonge, la proposition était totalement volontaire.
Hein? C'est quoi cet argument: Curry a reçu un awards en février 2017, AVANT les événements.
Durant les événements, Curry a été publiquement condamné par les autorités de l'université.
Curry a également été mis sous étroite surveillance par la police, les menaces faites sur sa vie ayant été jugée très réalistes.
Que les événements d'Evergreen te paraissent la fin du monde, ce n'est pas étonnant, tu expliques toi-même que tu te crois dans une guerre imaginaire.
Mais de nouveau, ça n'a pas d'importance. Wikipedia n'accorde pas plus d'importance à l'affaire d'Evergreen que celle de Curry. Le reste du monde non plus. Le monde continue de tourner, tu continues à jouer à ta petite guerre imaginaire, et tu continues de prouver que t'es bien dans ton petit monde en argumentant en utilisant des mensonges (les blancs ont été forcés, l'affaire Curry n'existe que sur un blog douteux, coercition avec arme) et des idioties (le prof a été décoré).
Et bon, c'est pas comme si j'ai mis le doigt sur tes conneries et biais dans les autres commentaires et que tu n'y as pas répondu (que peux-tu même répondre à ça).
Donc, oui, on arrête là.
[^] # Re: :D
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Tiens, pour revenir sur le biais envers un auteur et pas l'autre, tu dis:
Que penses-tu du bouquin d'Helen Smith, qui détermine, selon elle et apparemment selon toi, que je suis en ce moment soumis à un traitement injuste parce que je suis un homme ?
Pourquoi l'analyse de DiAngelo et moi est incorrecte parce que tu sais mieux qu'elle et que moi ce que tu vis, mais que l'analyse de Smith est ok, alors que personnellement, moi qui suis un homme, je VOIS, VIS, PRATIQUE, CONSTRUIT et ne constate pas ce que toi et elle prétendent être ce que je vis ?
Au final, j'ai vraiment l'impression que tout tes arguments envers DiAngelo peuvent être ré-écrit presque à l'identique à l'encontre de Smith (même chose pour la violence des Incels/MGTOW, même chose pour le bottage en touche des liens de Smith avec les Incels/MGTOW), mais que DiAngelo te dérange et pas Smith, ce qui est une bonne évidence que tes arguments ne sont que des excuses inconscientes pour rationaliser un sentiment uniquement émotionnel.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Un groupe souffre et certains de ses membres déclarent que les autres sont l'oppresseur et tous ces autres devraient accepter cette vérité proclamée.
Un groupe domine et certains de ses membres déclarent que les autres sont dominés et tous ces autres devraient baisser les yeux et accepter cette vérité proclamée.
Un groupe possède la lumière et certains de ses membres déclarent que les autres ne sont que ténèbres et tous ces autres devraient se taire en acceptant la vérité proclamée.
Tourne le dans tous les sens que tu veux, quelques soient les groupes concernés, j'ai du mal à comprendre comment ce discours permet d'avancer sur un problème qui, lui, est réel.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3. Dernière modification le 17 juillet 2019 à 10:37.
Bah parce que ça se fait à deux. Si un seul s'occupe de tout c'est, oui "mal baiser", je dirais…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par CHP . Évalué à 0.
Oulalala.. attention avec ce genre d'"argument". Ca peut très très vite déraper… Je l'ai notemment entendu dans certains milieux vraiment pas recommandables.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Je ne comprends pas la remarque.
Ce que je dis, c'est que si l'accusation est basée sur le fait que l'autre est un homme, alors, tout les hommes attaquant une femme seraient visé.
Ici, j'ai l'impression que les seuls visés sont ceux qui ont déjà, par ailleurs, montrés qu'ils étaient "à droite du spectre", dans une zone assez biaisée où ils ont l'impression que "le féminisme moderne est une attaque envers les hommes" ou que "les femmes maintenant sont sur protégées, elles peuvent faire des choses que les hommes n'ont pas le droit de faire", … qui sont quand même des clichés très discutables si on tente de regarder la situation avec neutralité.
Du coup, ma conclusion est que c'est faux de prétendre que les hommes sont systématiquement attaqués pour être des hommes, quand la réalité est plutôt que "les hommes qui tiennent des propos assez conflictuels sont attaqués parce qu'ils défendent ces positions conflictuelles".
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par guppy . Évalué à 1.
Je ne sais pas si tu crois vraiment ce que tu dis ou si c'est juste pour envoyer des piques et repartir pour un tour, mais au cas où :
- que tu sois une femme ou un homme ne change rien à mes positions. Si un autre membre masculin avait le même comportement que toi j'aurai eu quant à moi la même réaction
- si tu avais utilisé n'importe quelle autre insulte, j'aurai eu aussi la même réaction
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par David Marec (site web personnel) . Évalué à 7.
ça part en couille.
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par _kaos_ . Évalué à -1.
Salut :)
Oh, je ne suis pas exactement une moule< complète, je navigue plus à 0 qu'à -42, mais je crois avoir lu et n'avais rien de spécial à dire (mode 3 du cerveau reptilien enclanché).
Toi, t'as pas suivi le lien vers
/board:)Au moins, là bas, on cultive l'excellence. Pour votre bien futur ;)
Voilà, c'est ton ressenti. Je ne dis pas juste/injuste, je dis simplement que toi, c'est ton ressenti.
Matricule 23415
[^] # Re: Mouais, ça peut faire fuir aussi
Posté par guppy . Évalué à 3.
Salut,
Je pense au contraire que c'est une notion relativement générale. Si je te traite quelqu'un de 'gros connard', il y a assez peu de chance qu'il se dise Ah je suis content d'avoir enfin croisé un type qui m'estime à ma juste valeur.
Bien sûr que ça peut arriver, mauvaise journée etc… on est d'accord. Mais quand ça arrive, on peut s'excuser, sincèrement. Ou on peut persévérer.
Je ne cherche pas à me montrer évolué ou quoi que ce soit d'autres. En quelque sorte un débat a été lancé, j'ai commencé à y participer un peu par hasard, ce qui m'a entraîné ici.
[^] # Re: Mouais, ça peut faire fuir aussi
Posté par _kaos_ . Évalué à -3.
Salut :)
Bah t'es pas sorti de l'auberge. ;)
Les « petits noms d'oiseaux », ça peut fuser vite. Volontairement, ou pas.
S'arrêter à ça, c'est assez peu considérer l'autre.
Non, c'est moi qui te le demande ;)
Matricule 23415
[^] # Re: Mouais, ça peut faire fuir aussi
Posté par adonai . Évalué à 3.
Dans le journal sous-jacent il n'y a qu'une seule personne qui a insulté les autres et c'est toi. Je pense qu'il y a aussi d'autre façon d'aborder notre communauté qu'en agressant les personnes.
Toujours cette vieille rengaine de mélanger "agression" et "insultes".
Un post rédigé de façon fort polie peut parfaitement être agressif.
[^] # Re: Mouais, ça peut faire fuir aussi
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 16 juin 2019 à 15:06.
Le point (à mon sens) n'est pas de poser des questions sur les licences, il est comment on pose les questions sur les licences.
Il y a plein de manières différentes de poser une question :
Il y a différentes manières de poser les questions. Et je ne parle pas ici d'être obséquieux, ou politiquement correct ou d'auto-censure, je parle de savoir se comporter en société, de savoir-vivre, de respecter un minimum de règles avec des gens que l'on ne connaît pas vraiment et qui font un effort pour venir discuter, etc., etc. Parfois j'ai l'impression (en fait malheureusement j'en suis sûr, c'est le principe de l'éducation) qu'il faut sans cesse rappeler aux gens de ne pas pointer du doigt une personne en situation de handicap, qu'il ne faut pas se moquer d'une personne qui pose une question de débutant, que quand tu es invité quelque part tu ne dois pas déféquer sur le tapis, même si tu le trouves de mauvais goût, que c'est peu pertinent d'aller sur la page de condoléances pour dire que la personne était un gros connard (même si c'était vrai), etc.
Certains (par exemple S. Bortzmeyer) indique « Je suis les règles de Crocker donc pas besoin de faire des excès de diplomatie » mais ce n'est pas le cas général. Chacun est censé faire la différence entre la discussion avec ses potes en privé, et s'exprimer en public. On n'est pas obligé de céder à la première impulsion de balancer une question punch-line en pleine tête de son interlocuteur (ou alors on accepte d'être un gros troll). Encore plus en communication écrite, sans la majorité des informations véhiculées par le verbal et le para-verbal.
Bref les questions étaient légitimes sur le principe. Ça n'empêche pas de les poser correctement, poliment, sans préjuger de la réponse, etc.
# hum, ça se discute
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 8.
hum, ça se discute
commentaire posté avec Opera et sous licence cc-by-nd
[^] # Re: hum, ça se discute
Posté par RoyalPanda . Évalué à 1.
Trop gros, n'est pas passé.
Mais j'ai ri quand même.
# Droit de réponse
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 16 juin 2019 à 18:14.
François Zaïdi a écrit un droit de réponse bien argumenté qui figure sur la dépêche dont l'objet n'était ni le film en lui-même ni le logiciel libre et le cinéma, dois-je le rappeler.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
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