Journal Débat Présidentielles 2007

Posté par Prosper le 02 mai 2007 à 23:44.

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mai

2007

Un débat sous le signe de la tolérance , l'honnêteté , la connaissance implacable des sujets posés et surtout un débat extrêmement serein , calme et posé .

Alors les amis , vous en avez penser quoi de ce grand moment de démocratie ?

# Et le chiffre à retenir est...

Posté par vjm le 02 mai 2007 à 23:46. Évalué à 3.

17.

Et non, pas 42, dossier pas assez bien étudié sans doute.
- [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
  
  Posté par Stop le 02 mai 2007 à 23:54. Évalué à 1.
  
  http://www.environnement.ccip.fr/energie/electricite/sources(...)
  - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
    
    Posté par Mathieu Pillard (site web personnel) le 03 mai 2007 à 00:01. Évalué à 2.
    
    D'après ce que je lisais sur Wikipedia tout à l'heure, ce 17 correspond à la part du nucléaire au niveau mondial, et pas juste français, en fait. Je n'ai malheureusement plus le lien sous la main :(
    - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
      
      Posté par zerbro le 03 mai 2007 à 00:05. Évalué à 1.
      
      Je n'arrive pas à retrouver de liens. Donc si quelqu'un peut confirmer/infirmer...
      
      Il me semble que ségolène royale parle de la part du nucléaire dans la production *totale* d'énergie, et pas simplement de l'électricité. Mais il est aussi possible qu'elle ait confondu france et pays de l'ocde.
      - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Mathieu Pillard (site web personnel) le 03 mai 2007 à 00:11. Évalué à 1.
        
        Retrouvé des lien wikipedia:
        http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat_sur_l%27%C3%A9nergie(...)
        http://fr.wikipedia.org/wiki/March%C3%A9_de_l%27%C3%A9lectri(...)
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Production_d%27%C3%A9lectricit%(...)
        
        Dans ces pages, on lit bien que 16 ou 17% de la production d'electricité dans le monde vient du nucléaire. Par contre j'ai pas fait le tour des liens externes pour voir si yavait une source fiable, mais ca me parait relativement cohérent.
    - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
      
      Posté par coin le 03 mai 2007 à 00:44. Évalué à 10.
      
      En fait, ce 17% correspond à la part du nucléaire dans la consommation totale d'énergie des ménages français. Energies fossiles comprises.
  - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
    
    Posté par Mouns (site web personnel) le 03 mai 2007 à 00:03. Évalué à 1.
    
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Débat_sur_l'énergie_nucléaire
    
    cela commence par :
    
    L'énergie nucléaire, qui contribue (2004) à hauteur de 17,3% à la production mondiale d'électricité (soit 6,4% de l'énergie primaire ou 2,8% de l'énergie finale), est un sujet de débat politique.
    
    voila pour l'origine des 17%.
    par contre, je ne me souviens plus exactement des termes de sa question si cela etait a propos de la france ou de la planete.
    - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
      
      Posté par jjay le 03 mai 2007 à 01:10. Évalué à 2.
      
      En fait pour etre plus precis :
      
      - 17% (16.4% exactement) c'est la part de production française nucléaire par rapport à la production mondiale.
      - Par contre la consomation d'electrcité nuclaire represente 78% de la consomation d'electricité en france
      
      Ce sont des données qui datent de 2002, mais je doute que ça ait beaucoup changé depuis. (source : http://nucleaire.edf.fr/35009i/Accueil-fr/Infos-Nucleaire/Pl(...) )
      - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par jjay le 03 mai 2007 à 01:21. Évalué à 8.
        
        Je me reponds à moi meme :
        
        Actuellement, l’électricité ne représentant que 23% de l’énergie consommée en France du coup 17% c'est bien la quantité d'energie (de toutes nature confondue) qui est consomée en france.
        
        cf : http://fr.wikipedia.org/wiki/Débat_sur_l'énergie_nucléaire#Ind.C3.A9pendance_.C3.A9nerg.C3.A9tique.07UNIQ76cc720c2a4f78ce-nowiki-0000004D-QINU20.07UNIQ76cc720c2a4f78ce-nowiki-0000004E-QINU
        
        chapitre 4.2.2 Indépendance énergétique[20] du lien wikipedia fourni par Moun's : http://fr.wikipedia.org/wiki/Débat_sur_l'énergie_nucléaire
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par jjay le 03 mai 2007 à 13:09. Évalué à 2.
        
        Ceci dit après avoir revu le passage en question Ségolène defend bien le fait que 17 % c'est la par du nucléaire sur la consommation électrique et non pas sur la consommation total.
  - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
    
    Posté par Stop le 03 mai 2007 à 00:09. Évalué à 4.
    
    "Le nucléaire c'est une énergie propre", défend Nicolas Sarkozy, estimant que la moitié de notre électricité est d'origine nucléaire. "Non, c'est 17 % !", lui rétorque Mme Royal.
    
    D'où le lien...
    - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
      
      Posté par Infernal Quack (site web personnel) le 03 mai 2007 à 00:17. Évalué à 3.
      
      Bref, Ségo confonds la France et le monde (ou la part de production d'électricité et la part de production d'énergie) et Sarko n'a pas allumé sa télé pendant 10 ans pour ne pas avoir vu les publicités d'EDF qui ont pourtant tout fait pour nous mettre dans le crane que la part du nucléaire de France est de plus de 70%.
      
      Maintenant faut juger sur ce qui est le plus nul entre les deux ;)
      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
      - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Christophe Merlet (site web personnel) le 03 mai 2007 à 01:24. Évalué à 3.
        
        Perso, voilà ce que j'ai compris :
        Ségo semble affirmer que la part du nucléaire dans la prodution d'électricité en France est de 17%.
        Sarko dit que c'est de 50%
        Et moi j'ai l'intime conviction qu'on est autour de 80%
        
        Maintenant, je ne doute pas qu'on va avoir droit à plein d'articles de journalistes pour dire si oui ou non elle s'est trompée.
        Mais elle a tellement insistée sur son chiffre, que ce serait une sacré balle dans son pied si elle s'est vautrée sur ce chiffre...
        
        Soit j'ai mal compris sa phrase, soit elle a dire une énorme connerie qui va rester dans les annales !!!
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Hrundi V. Bakshi le 03 mai 2007 à 08:43. Évalué à 3.
        
        Maintenant, je ne doute pas qu'on va avoir droit à plein d'articles de journalistes pour dire si oui ou non elle s'est trompée.
        
        (mode nelson, dans les simpsons)
        HAHAHA
        (/mode)
        
        Nan sérieusement je modère la critique, j'ai vu passer des articles de fond et des verbatims presque complets. Mais c'est léger.
        Mais le gros de la presse, ça sera de pérorer sur qui a gagné à l'image, pas dans le fond. Et c'est essentiellement du commentaire de commentaire.
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Christophe Merlet (site web personnel) le 03 mai 2007 à 09:09. Évalué à 10.
        
        Les militants pro sarko et les militants pro sego peuvent cesser d'essayer de défendre leur poulain, la video est là !
        
        http://www.lefigaro.fr/election-presidentielle-2007/20070503(...)
        
        Ségo parle bien de la part du nucléaire dans la production d'électricité en France sans AUCUNE ambiguité.
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par mateo70 le 03 mai 2007 à 10:11. Évalué à -3.
        
        Comme cela a été dit plus haut :
        - 17% c'est la production d'énergie électrique grâce au nucléaire dans le monde
        - 17% c'est la part de l'énergie totale produite par le nucléaire en France (électricité + énergie fossile + énergie renouvelable + ...) et c'est ce qu'a dit Ségolène Royal
        - 80% c'est la part d'énergie électrique dûe au nucléaire en France
        
        Par contre je ne vois pas ce que 50% viennent faire ici, quelqu'un a t'il une explication valable sur les propos de Nicolas Sarkozy, je ne vois pas :-)
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Moogle le 03 mai 2007 à 10:13. Évalué à 5.
        
        Je dirais qu'il a voulu faire "oui je sais" et tenter d'esquiver la réponse, comme il n'a pas réussi, il a lâché quelque chose au pif, pile poil "au miyeu" pour limiter la casse.
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Anonyme le 03 mai 2007 à 10:21. Évalué à -2.
        
        Suffit pourtant de bien lire l'énoncé :
        - 78% c'est la part du nucléaire dans la production électrique en France
        - auquel il faut retirer ce que l'on exporte (et qui n'est donc pas consommé en France)
        - auquel il faut retirer ce que l'on importe (et qui ne fait pas partie de notre « indépendance »)
        
        Bref, il est certain que Ségolène Royal soit à côté de la plaque, par contre, c'est bien moins sûr en ce qui concerne Nicolas Sarkozy.
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Dr BG le 03 mai 2007 à 11:20. Évalué à 2.
        
        17% c'est la part de l'énergie totale produite par le nucléaire en France (électricité + énergie fossile + énergie renouvelable + ...) et c'est ce qu'a dit Ségolène Royal
        
        Non non, elle a bien dit la part de nucléaire dans la production d'électricité (et pas d'énergie) en France !
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par letsyl le 03 mai 2007 à 16:04. Évalué à 2.
        
        Elle était invitée ce matin à France Inter et a reconnu avoir commis un "lapsus", elle a dit vouloir parler de la production totale d'énergie.
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Alex le 03 mai 2007 à 16:19. Évalué à 1.
        
        Que cela soit vrai ou pas, le mal est fait...
        
        Et même je ne vois pas l'interet de comparé la part du nucléaire dans la production totale d'énergie (donc a prioris en incluant le pétrole, le gaz....) ?
        Ne vaut il mieu pas prendre chaque domaine independament (l'électricité, le pétrole, le gaz), ou par domaine (consommation pour le chauffage, consommation des industries, des véhicules...) ?
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par golum le 03 mai 2007 à 16:36. Évalué à 2.
        
        Que cela soit vrai ou pas, le mal est fait...
        
        Houlala, le patron d'Areva va nous faire une tentative de suicide
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 16:44. Évalué à 2.
        
        sauf que Nicolas Sarkozy avec ses 50% a aussi fait une bourde. Va-t-il la reconnaître ?
        
        50% correspondrait au pourcentage de notre indépendance énergétique.
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Alex le 04 mai 2007 à 09:34. Évalué à 4.
        
        Non, il ne le reconnaitra pas :
        dans ce cas cest Ségolène qui attaquait, du coup on retient plus sa faute que celle de sarko. Elle a voulu se la jouer prof d'école en se trompant elle aussi, du coup AMHA je pense que les gens retiennent plus son erreur. Sarko il préfère se faire oublier et laisser ségo ramasser les platres, cest de la stratégie.
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par golum le 03 mai 2007 à 16:20. Évalué à 3.
        
        Ce qui est compréhensible, elle défendait les énergies renouvelables qui ne founissent pas que de l'electricité (chauffage, ...). Donc dans son esprit il en était ainsi et dans l'élan sa "fourche a langué".
        L'indépendance energétique dont il est question ca n'englobe pas que l'electricité. C'est ce qu'elle voulait relativiser par rapport aux investissements pour l'EPR en comparaison du reste.
        Mais il est vrai que si elle avait moins prompte et plus posée elle aurait baissé un peu le débit et se serait rectifiée d'elle même.
        D'ailleurs, 17% c'est bien le bon chiffre, à sa décharge alors que les 50% de Sarkozy, on attend tjs les chiffres des spécialistes.
      - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Aldoo le 03 mai 2007 à 01:32. Évalué à 2.
        
        Il faut avouer que contrairement à la question des sous-marins, la question du nucléaire et de l'énergie en général est très importante, et qui plus est bien plus au centre du débat.
        
        On peut donc effectivement parler de nullité des candidats. Maintenant lequel l'est le plus ? Pas de polémique !
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Anonyme le 03 mai 2007 à 03:34. Évalué à -5.
        
        On peut donc effectivement parler de nullité des candidats. Maintenant lequel l'est le plus ? Pas de polémique !
        
        Dommage, la réponse est pourtant simple :-) :
        78-17=61
        78-50=28
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par golum le 03 mai 2007 à 07:57. Évalué à 1.
        
        On peut voir ca aussi comme celui qui balance un chiffre au hasard et celle quii se trompe de référentiel.
        
        Et l'EPR au fait 3e ou 4e géneration ?
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Sébastien B. le 03 mai 2007 à 08:13. Évalué à 4.
        
        3eme j'ai vérifié en cherchant sur google, enfin bon, cette faute est moins grave ... Dire que la aprt du nucléaire en France est de 17% alors qu'elle veut le remplacer de moitié par des énergies renouvellables ... ça fait un peu peur ...
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par golum le 03 mai 2007 à 08:19. Évalué à -4.
        
        Dire que la aprt du nucléaire en France est de 50% et se vanter d'avoir vendu l'EPR à la Finlande alors qu'on le confond avec Iter ... ça fait un peu peur ...
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par med le 03 mai 2007 à 08:37. Évalué à 4.
        
        se vanter d'avoir vendu l'EPR à la Finlande alors qu'on le confond avec Iter
        
        Je n'ai pas entendu les propos exacts, mais une centrale EPR est effectivement en train d'être construite en Finlande et ITER est un projet international de réacteur à fusion, donc rien à voir et encore moins à vendre pour le moment.
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Hrundi V. Bakshi le 03 mai 2007 à 08:46. Évalué à 5.
        
        On a vendu l'EPR à la finlande.
        C'est toi qui confond avec Iter.
        
        J'étais scié quand Ségolène a fait un "quoi ?" éberlué lorsque Sarkozy a annoncé qu'areva construisait déjà l'EPR
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par golum le 03 mai 2007 à 09:54. Évalué à 0.
        
        Justement il a bien confondu en le faisant passer pour un récteur de 4e generation alors qu'il est de 3e. Donc en confondant avec Iter qui luio est de 4e.C'est ce que je dis.
        Je n'ai pas dit qu'on avait vendu Iter (relis plus haut j'en parle avec le Japon)
        
        Quand on se vante personnellement de vendre un produit et qu'on n'en connait pas les caractéristiques ca me fait penser à un bon commercial qui raconte tout et n'importe quoi pour vendre dès qu'on gratte un peu.
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Hrundi V. Bakshi le 03 mai 2007 à 10:03. Évalué à 2.
        
        Mais que vient faire iter là dedans ?
        
        Personne n'en parle dans le débat.
        Confondre 4e et 3eme génration, ca ne mérite pas qu'on y passe des heures.
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Calim' Héros (site web personnel) le 03 mai 2007 à 10:48. Évalué à 7.
        
        Pourtant les différences entre 4ieme et 3ieme générations ne sont pas neutres, notamment les 4ieme sont censés pouvoir réutiliser les déchets des 3ieme que l'on à en stock et être moins gourmands en uranium dont le stock planétaire diminue, enfin, si je ne m'abuse.
        Maintenir des 3ième générations ou pousser des 4ième c'est bien différent comme attitude.
        
        Quand a Sarko, en gros il veux qu'on implante l'EPR pour qu'areva le vende mieux (en attendant c'est comme ça que je le comprend quand il dit que la finlande lui à demandé si on allais l'utiliser) [ça c'est pour contrebalancer le Sego elle connais pas la part du nucléaire dans l'électricité et elle veux en remplacer une partie (je sais pas d'où sort le 50% plus haut, pas du débat en attendant) par du renouvelable]
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 03 mai 2007 à 15:06. Évalué à 3.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Anonyme le 03 mai 2007 à 16:12. Évalué à 0.
        
        Pas tout à fait, il a dit que le nucléaire participait à hauteur de la moitié dans notre indépendance électrique, et la nuance est d'importance, car le taux d'indépendance électrique issue du nucléaire ne peut être qu'inférieur au taux de production d'électricité provenant du nucléaire (78%).
        
        Par exemple, dans le cas de figure où l'on importerait ponctuellement 30% de nos besoins en électricité (je sais que globalement la balance est positive, mais cela ne veut pas dire que l'on est autosuffisant en permanence), c'est qu'on aurait une indépendance qui ne serait que de l'ordre de 70%.
        
        Or si 78% de l'électricité est d'origine nucléaire, alors 78%x70% = 54,6%. Dans un tel cas de figure (à la louche), le nucléaire participerait à hauteur de 54,6% à notre indépendance électrique.
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par modr123 le 04 mai 2007 à 22:50. Évalué à 1.
        
        parlé d'independance ernegetique ?
        kezako le pecno moyen il sait meme pas ce que sa veut dire
        et puis si on achete ades filliales d'edf a l'etranger est-ce du non-independant ?
        bref 50% c'est idiot
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Calim' Héros (site web personnel) le 03 mai 2007 à 16:19. Évalué à 2.
        
        Je parle du 50% de nucléaire que Sego voudrais remplacé par du renouvelable, rien a voir avec le 50% de Sarko.
        
        Cf http://linuxfr.org/comments/827749.html#827749
        
        Au passage Areva c'est publique ou privé? C'est des amis de Sarko à la direction?
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par modr123 le 04 mai 2007 à 22:46. Évalué à 1.
        
        privatisé pour partie je crois ,donc une personne nommé par le gvt a sa téte
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par zerbro le 03 mai 2007 à 11:19. Évalué à 9.
        
        Iter n'est pas un générateur de 4eme génération. Il est la pour faire la recherche sur la fusion (et non fission comme actuellement).
        
        Il n'a meme pas pour but de produire un jour de l'électricité. Peut etre que ca donnera quelque chose (mais je ne suis pas sur que nous, vivant, voyons un jour un réacteur a fusion), peut etre rien. Mais il est là justement pour faire ces recherches.
        
        Les reacteurs 4eme générations n'existent pas encore. Il y a des pistes. Une des pistes est un réacteur "super phénix" (fermé en 97) amélioré. Super phénix a démontré la faisabilité d'un nucléaire produisant très peu de déchets. Mais était *tres* cher. Mais a partir du moment où une technologie existe, il est toujours possible de réduire les coûts par la suite.
        
        Voila pour la légère mise au point sur les réacteurs 3eme et 4eme génération :)
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par golum le 03 mai 2007 à 15:18. Évalué à 2.
        
        Oui au temps pour moi.
        Mais bon il s'est planté aussi à la différence que moi je n'aspire pas aux plus hautes fonctions de l'état et ca n'enlève rien sur le fond de l'argumentation de SG: Reposer la question de 3e génération qui est un gouffre financier sans garantie de ROI en faveur de la 4e avec pourquoi pas les bases d'une coopération européennne et aussi de redéployer egalement une partie du budget sur les energies renouvelables.
        (cf un peu plus bas)
        SG considère que ca mérite un debat, NS reste dogmatique. On ne revient pas sur une décision même si elle est mauvaise (ce qui reste à prouver certes)
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Larry Cow le 03 mai 2007 à 15:40. Évalué à 4.
        
        Quel rapport avec la Société Générale?
- [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
  
  Posté par Romain le 03 mai 2007 à 00:03. Évalué à 1.
  
  17 c'est également le nombre maximum d'élèves dans une classe à l'école. C'est débile. Quand j'étais au lycée on était au minimum 30 dans une classe. Comment pense-t-elle trouver l'argent pour doubler le nombre de profs ?
  - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
    
    Posté par Mathieu Pillard (site web personnel) le 03 mai 2007 à 00:06. Évalué à 6.
    
    Quand j'étais au lycée, c'était aussi plus de 30, parfois 40 (et même une fois 42, en fait) par classe... Et c'était le gros boxon. Je sais pas ou elle compte trouver l'argent, et je me fiche un peu de la proposition en fait, mais je suis pas sur que tu aies pris le meilleur exemple... Tous les profs que je connais s'accordent à dire que les classes sont beaucoup trop chargées et que ca nuit beaucoup à notre système éducatif...
    - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
      
      Posté par Anonyme le 03 mai 2007 à 03:28. Évalué à -3.
      
      60 à 70, c'était le nombre d'élèves dans la classe de ma grand-mère, et c'était loin d'être le boxon en cours. Et ce serait mentir que de ne pas avouer qu'avec son « petit » niveau de Certificat d'Études et ses 65 ans d'âge, elle était malgré tout en mesure de donner bien des leçons à des bacheliers. Que l'Éduction Nationale se sorte les doigts du cul et reconnaisse enfin qu'elle fait fausse route depuis 40 ans. Ce n'est ni un problème de moyen, ni un problème d'effectifs, juste un problème de méthode.
      - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par djibb (site web personnel) le 03 mai 2007 à 08:46. Évalué à 6.
        
        écoute... je suis entièrement d'accordavec toi :
        
        RETABLISSONS LESCHATIMENTS CORPORELS et L'HUMILIATION PUBLIQUE !
        
        C'qu'il faut pas entendre, j'te jure.....
  - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
    
    Posté par Nicolas Schoonbroodt le 03 mai 2007 à 00:14. Évalué à 3.
    
    Doubler le nombre de prof, ou diminuer la population scolaire de moitié. De toute façon, si c'est pour finir chômeur ou sur une chaîne de montage, à quoi ça sert d'avoir une formation scolaire ?
    - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
      
      Posté par kowalsky le 03 mai 2007 à 10:33. Évalué à -1.
      
      Il n'y aura plus de chaine de montage en France...!
      
      On nous qu'en france, il n'y aura que des ingenieures...!
  - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
    
    Posté par Asterios2 le 03 mai 2007 à 00:26. Évalué à 8.
    
    Il s'agit d'une diminution globale, il s'agit de concentrer les moyens sur les écoles les plus en difficultés. C'est une proposition qui s'inspire des travaux sur les inégalités de Thomas Piketty qui s'en explique
    
    http://www.liberation.fr/rebonds/240213.FR.php
    
    Je le trouve brilantissime ce Thomas Piketty, et je conseille à tous vivement de visionner ses interventions à France Europe Express où il a méchemment démonté le programmme de Sarko :
    
    http://www.dailymotion.com/tag/piketty/video/x1unqs_thomas-p(...)
    
    http://www.dailymotion.com/tag/piketty/video/x1ur6x_thomas-p(...)
    
    http://www.dailymotion.com/tag/piketty/video/x1uo6l_thomas-p(...)
    
    Et oui, quand on est devant sa télé, ça impressionne de voir Sarkozy être capable sur tous les sujets de balancer en un coup de menton une "solution" péremptoire qui produise son petit effet d'annonce appuyé par une rhétorique bien rôdée à coup de fausses évidences, de doubles négations, de "tous les pays du monde"....
    
    Car non, contrairement aux apprences télévisuelles, le pouvoir personnel n'est pas une solution. Le pouvoir personnel, la décision autoritaire est inefficace.
    
    Nos sociétés sont tellement complexes que c'est uniquement dans la démocratie, le dialogue, le pouvoir partagé que les vraies solutions peuvent émerger alors que l'autoritarisme n'engendre que les blocages type CPE. Pensez à ces députés européens qui ont su reconnaître qu'ils ne savaient pas tout et écoutez ce que les associations et les simples citoyens avaient à dire, pour seulement ensuite trancher. Leurs collègues français ont montré que dans notre pays nous n'en sommes pas encore là...
    - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
      
      Posté par Asterios2 le 03 mai 2007 à 00:31. Évalué à 2.
      
      Oups, errata
      
      1ère phrase : il ne s'agit pas d'une diminution globale à 17 élèves
      dernière phrase : leurs collègues français ont montré lors de DADVSI par exemple
- [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
  
  Posté par Infernal Quack (site web personnel) le 03 mai 2007 à 01:18. Évalué à 6.
  
  "Sur le nucléaire, vous êtes du côté de M. Chevènement ou du côté des Verts?", a demandé le candidat UMP lors du débat de l'entre-deux-tours de la présidentielle. "Savez-vous quelle est la part du nucléaire?", a rétorqué la candidate socialiste.
  "Nous avons la moitié de notre électricité qui est d'origine nucléaire", a répondu M. Sarkozy. "Non, 17% seulement", l'a contredit Mme Royal.
  
  tiré de http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/politique/20070502.F(...)
  
  Donc en gros Ségolène pose une question flou vu qu'on ne connait pas le référentiel : France ou Monde ? Part dans l'énergie totale ou dans l'électricité ?
  Nicolas réponds par un "Nous" qui semble vouloir dire "La France" mais ça reste à prouver.
  Ségolène lui réponds, "Non" ce qui est vrai vu que 50% ne corresponds à rien quelque soit le référentiel et elle annonce 17% ce qui est vrai mais pour le référentiel Monde / Electricité.
  
  Le problème c'est que vu que ni l'un, ni l'autre ne semblait s'écouter , ils ont répondu à coté de la plaque.
  
  Et Bravo au journal le Monde qui a réussi à déduire que le référentiel était France / Electricité : http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-30746766%407-35(...) Faudra m'expliquer comment ils ont fait ;)
  
  Bref, Ségo qui s'enmêle dans ses référentiels et Sarko qui ne s'enmêle dans ces chiffres. La balle au centre.
  
  Par contre Ségo a raison sur le fait que l'EPR est un réacteur nucléaire de 3ème génération et que ce n'est qu'un projet pour l'instant vu qu'aucune centrale de type EPR n'est en fonctionnement pour l'instant. Mais là encore ça restait flou entre les différents candidats.
  L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
  - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
    
    Posté par Infernal Quack (site web personnel) le 03 mai 2007 à 01:20. Évalué à 3.
    
    A noter que les 17% c'est aussi vrai pour le référentiel France / Énergie en consommation d'énergie comme la noté un autre intervenant dans ce journal.
    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
  - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
    
    Posté par Damien Metzler le 03 mai 2007 à 01:34. Évalué à 6.
    
    Que l'EPR soit de troisièime ou quatrième génération, ça n'est pas très important.
    
    Le problème c'est que soit on avance dans le nucléaire, soit on décide de faire vieillir nos centrales et de se retrouver sans énergie et un tchernobyl d'ici 20 ans.
    
    L'EPR est une évolution des centrales préssurisés classiques mais plus puissantes et plus sûres.
    
    Soit dit en passant, des centrales de types Super Phenix permettait de retraiter les déchets des centrales classiques et de transformer des déchets qui ont une durée de vie de plusieurs milliers d'année à une centaine d'année. Mais au non de l'écologie, ce genre de progrès on en a rien à faire. C'est sûr que si on stoppe tout le développement nucléaire, on ne risque pas d'améliorer le retraitement des déchets.....
    - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
      
      Posté par Infernal Quack (site web personnel) le 03 mai 2007 à 01:42. Évalué à 5.
      
      Ségolène n'a pas dit qu'il fallait arrêter le développement de l'EPR mais poser le débat sur la table. Baisser la part du nucléaire (c'est possible) ? Voir pour développer directement des réacteurs de 4ème génération ? Réfléchir à d'autres sources d'énergies pour d'autres besoins ?
      
      Bref, il faut réfléchir au futur de nos énergies et à toutes les énergies y compris le nucléaire. Et en indiquant que 17% seulement de l'énergie consommée en France est nucléaire (à y réfléchir c'est ça qu'elle a dû vouloir dire), cela vaut le coup de réfléchir et d'investir _aussi_ dans les autres sources d'énergies autres que le nucléaire.
      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
    - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
      
      Posté par golum le 03 mai 2007 à 01:51. Évalué à 1.
      
      Elle propose un moratoire sur l'EPR car 2 projets concurrents existent avec la Finlande . Là on ce concentre sur la 4e génération pendant que la Finlande avance sur la 3e (Je n'ai pas vérifié) et c'est pourquoi elle a bien précisé que l'EPR était un prototype.
      Elle ne parle pas pas de ne plus l'utiliser alors que NS essayait de lui faire dire qu'elle voulait arrêter le nucléaire . Elle a déjà clairement expliqué qu'elle voulait rééquilibrer la part des énergies renouvelables en conformité avec les directives européennes. Rappelles moi, le gvt s'est clairement prononcé en faveur du tout nucléaire sur le dernier budget je crois... au détriment des énergies renouvelables et des objectifs européens.
      - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Axone le 03 mai 2007 à 08:22. Évalué à 0.
        
        Ca me parait un peu bizarre cette histoire de travailler sur la 4eme génération. Nous en sommes qu'au stade de prototype de la 3eme génération et il faudrait faire l'impasse dessus parce que les finlandais ont fait un proto ?
        Ensuite une centrale nucléaire a une durée de vie qui n'a rien à voir avec un téléphone portable par exemple, on parle de plusieurs dizaines d'années. Et au final dans combien de temps on va pouvoir remplacer nos centrales vieillissantes ?
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Calim' Héros (site web personnel) le 03 mai 2007 à 10:55. Évalué à 2.
        
        L'EPR c'est pas plutot une évolution de la 3, genre comme le 2.6.20 est une évolution du kernel?
      - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Hrundi V. Bakshi le 03 mai 2007 à 08:59. Évalué à 6.
        
        L'EPR n'est PAS un prototype.
        
        C'est un modèle commercial déjà vendu. En finlande, c'est pas des "projets concurrents", c'est Areva qui commence à construire des EPR.
        
        le gvt s'est clairement prononcé en faveur du tout nucléaire
        Oui, bien sûr. du "tout nucléaire". Ca veut rien dire.
        
        Sinon, au niveau électricité renouvelable, la France est dans les plus gros producteurs européens. Ce qui n'est pas nucléaire est renouvelable (hydraulique éolien, solaire). Certes on peut augmenter un peu, mais la France n'est pas à la ramasse du tout.
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 03 mai 2007 à 09:30. Évalué à 7.
        
        Elle raconte n'importe quoi en disant que l'EPR est un prototype et que comme on en construit 1 en finlande y'en a pas besoin en France. C'est archi-faux !
        l'EPR n'est absolument pas un prototype. C'est juste une version améliorée des réacteurs actuels pour pouvoir faire la soudure avec la 4ieme génération (dans a peu près 25 ans quand ce sera au point).
        
        Dire : "j'arrete l'EPR pour passer directement à la 4ieme génération" c'est un mensonge monstrueux ! on ne sait même pas quelle techno sera employé pour cette 4ieme génération (y'a 4 concurrents et pour les départager on va construire un (vrai) réacteur prototype (le réacteur Jules Horowitz) qui sera terminé en 2014 et qui fonctionnera pour choisir la techno vers 2025...donc la 4ieme génération ce ne sera pas avant 2030/2035).
        
        Voici un excellent lien (pdf) sur ces questions et sur les technos envisagées pour la 4ieme génération : http://www.cea.fr/content/download/4373/22622/file/Nucleaire(...)
  - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
    
    Posté par Vivi (site web personnel) le 03 mai 2007 à 01:58. Évalué à 2.
    
    Faudra m'expliquer comment ils ont fait ;)
    ben il ont dû supposer que ségolène visait la présidence de la France et pas celle du monde ...
    
    Sérieusement, extrait du texte intégral (sur le site de libé):
    NS: ... Nous avons, grâce au nucléaire, une indépendance sur l'électricité de la France à hauteur de la moitié.
    SR: Vous défendez le nucléaire, mais vous ignorez la part du nucléaire.
    NS: Non. La moitié de notre électricité est d'origine nucléaire.
    SR: Non, 17% seulement de l'électricité.
    - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
      
      Posté par golum le 03 mai 2007 à 02:21. Évalué à 2.
      
      Oui et donc on peut penser qu'elle parlait de l'electricité au niveau mondial. Comme elle insistait sur la part des énergies renouvelables elle démontrait que la France est isolée par rapport au reste du monde sur le nucléaire. Et d'ailleurs elle ,ne dit pas "notre" electricité mais l'electricité
      Mais c'est vrai qu'à la vitesse où ca défilait il n'ont pas précisé.
      
      Parc contre pour moi la part du nucléaire en France c'est 80% et pas 50 comme le défend Sarko.
      Quelqu'un pour confirmer ?
      
      Enfin on pourrait parler des réserves d'uranium
      10 à 20 ans selon Sarko alors que c'est 30 ans avec la consommation actuelle et certainement moins si d'autres pays s'y mettent. Si intéressant que ca le nucléaire.
      Surtout NS cite 250 ans pour les réserves non découvertes. Il tire ca d'où ? Ca me parait beaucoup plus hasardeux come affirmation.
      Les scientifiques me paraissent nettement plus partagés
      http://blog.france2.fr/energie-pour-demain/index.php/2006/05(...)
      http://www.industrie.gouv.fr/energie/comprendre/q-r-nuc-res.(...)
      - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par golum le 03 mai 2007 à 02:31. Évalué à 2.
        
        80%
        http://pharouest.ac-rennes.fr/e352009U/lycee/e-nucleaire/dos(...)
        
        Sans compter que l"EPR est de 3e génération contrairement à ce qu'il a prétendu
        
        L'arroseur arrosé.
      - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Vivi (site web personnel) le 03 mai 2007 à 02:53. Évalué à 3.
        
        bon en fait j'avais raté la question que posait, SR, la réplique juste précédant l'extrait que je donnais:
        SR: Savez-vous quelle est la part du nucléaire dans la consommation d'électricité en France?
        NS: Oui, mais confirmez-vous ce choix? Nous avons, grâce au nucléaire, une indépendance sur l'électricité de la France à hauteur de la moitié.
        ...
        
        voilà, la part du nucléaire dans la consommation d'électricité en France, c'est aux alentours de 80% et pas 17%. Je sais pas avec quoi elle a confondu mais elle ne parlait pas de l'electricité au niveau mondial. Ceci dit Sarko ne fait pas tellement mieux, il reste assez loin de la bonne réponse.
        
        C'est marrant je pensais que tout le monde savait ça, c'est souvent marqué sur le ptit papier qui vient avec les factures EDF (je dois être le seul blaireau à le lire).
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par golum le 03 mai 2007 à 03:21. Évalué à 1.
        
        Ouaip elle a confondu avec le niveau mondial ou s'est embrouiilée avec la part de l'énergie.
        NS nous sort un chiffre du chapeau.
        1 partout balle au centre.
        
        En même temps NS tentait de la déstabiliser en la forcant à se prononcer sur le nucléaire ors qu'elle a réaffirmé son choix de voir se redéployer les moyens sur les énergies renouvelable et sur Iter.
        
        http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_pressuris%C3%A9_e(...)
        
        Par ailleurs, Areva annonce la constitution de provisions financières dans son bilan 2006 pour couvrir ce retard. Ces provisions sont évaluées entre 200 et 300 millions d'euros[4]. Selon « des sources concordantes de l'industrie nucléaire » citées par Capital.fr[5], le 20 octobre 2006, « Areva pourrait perdre "plus de un milliard d'euros en Finlande" ».
        
        Ca, les concession faites au Japon pour obtenir Iter. Faut-il vraiment courir plusieurs lièvres à la fois ?
        
        NS
        Nous avons été obligés de déclencher les centrales de la quatrième génération, c'est le processus EPR qui a été acheté.
        
        Iter est la 4e génération.Avantage Royal
        
        Mais bon comme je l'ai evoqué plus loin elle tentait l'esquive en jouant la maîtresse d"école ce qui l'a plutôt desservi en l'occurrence. Si elle avait attaqué sur le fond elle n'aurait pas eu à rougir de son programme.
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Hrundi V. Bakshi le 03 mai 2007 à 09:04. Évalué à 4.
        
        Iter n'est pas la 4eme génération de centrales nucléaires.
        
        Ca n'a RIEN a voir, c'est pas le même processus, ITER c'est de la recherche.
        
        Tiens, un lien :
        http://www.cea.fr/energie/nucleaire_la_boite_a_outils_de_la_(...)
        
        Pour situer le débat, si on ne fait pas d'EPR, on a un problème avec la retraite des centrales actuelles. Un gros. On peut pas attendre 2030 que la génération 4 soit là.
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par IsNotGood le 03 mai 2007 à 03:28. Évalué à 1.
        
        > la part du nucléaire dans la consommation d'électricité en France, c'est aux alentours de 80% et pas 17%.
        
        Oui. Mais l'électricité n'est qu'une petite part de l'énergie utilisée en France (on se chauffe peu à l'électricité, les voitures ne marchent pas à l'électricité (ou rarement), etc...). Donc le nucléaire (que je ne veux pas diaboliser) n'est pas notre planche de salut. Si on augmente l'utilisation du nucléaire (en France et ailleurs), le combustible est disponible pour au mieux 50 ans. Soit en gros la durée de vie d'une centrale nucléaire...
        
        Ce qu'il faut avant tout, c'est diminuer la consommation d'énergie. Qu'elle soit nucléaire ou non.
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Axone le 03 mai 2007 à 09:32. Évalué à 1.
        
        Y'a peut être un travail justement à faire la dessus :
        - le chauffage électrique est courant
        - La clim devient courante et elle est électrique
        - les voitures commencent à tirer partir de l'électricité (hybride rechargeable et full électrique)
        
        Donc si on augmente l'électricité par rapport aux fossiles (tout en travaillant sur le renouvable et sur un moindre gaspillage), et avec rapidement des centrales de 3 ou 4eme génération, on va devenir les champions de la lutte contre le réchauffement climatique, non ?
        
        Car il faudrait avant tout que les économies d'énergies profite à la diminution des énergies fossiles pour limiter l'effet de serre. Donc cette part des 17% ne peut que monter mathématiquement.
        
        [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par IsNotGood le 03 mai 2007 à 21:21. Évalué à 1.
        
        Si tu utilises plus le nucléaire, il y aura pénurie. Il y a Iter mais c'est pour 30 ou 40 ans ou on ne sait pas.
        Passer le nucléaire de 17 % à 80 %, c'est multiplier par 4,7 le nuclaire !
        Si tout le monde fait ça, on n'aura pas du combustible nucléaire pour longtemps.
  - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
    
    Posté par Anonyme le 03 mai 2007 à 03:46. Évalué à 3.
    
    Nicolas Sarkozy ne s'emmêle pas tant les pinceaux que ça en disant que grâce au nucléaire, on a une indépendance sur l'électricité de la France à hauteur de la moitié. En effet, le nucléaire a beau représenté 78% de notre production électrique, il n'en reste pas moins que nous sommes dépendants des pays limitrophes dont nous importons d'importantes quantités d'électricité. Par exemple, depuis plus de 2 ans, l'Allemagne est exportatrice nette d'électricité vers la France, et aujourd'hui par exemple, on a largement importé d'électricité depuis l'Angleterre.
    
    À vue d'½il, le total des importantions doit être de l'ordre de 20%, ce qui ramène les 78% à un gros 50%, soit « une bonne moitié ».
    
    Je vous laisse fouiller à partir de ces deux liens :
    http://www.rte-france.com/htm/fr/vie/vie_capa.jsp
    http://www.rte-france.com/htm/fr/mediatheque/vie_publi_mensu(...)
    - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
      
      Posté par IsNotGood le 03 mai 2007 à 04:22. Évalué à -1.
      
      Je crois que c'est l'inverse. On exporte plus d'électricité qu'on en importe. Ce qui pose un problème car les déchets nucléaires de l'électricité des autres pays est pour notre pomme.
      - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
        
        Posté par Anonyme le 03 mai 2007 à 04:30. Évalué à 0.
        
        Des fois, je me demande à quoi ça sert que je poste des liens pour étayer mes propos, et que je mette en gras les mots importants...
    - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
      
      Posté par Colin Pitrat (site web personnel) le 03 mai 2007 à 09:51. Évalué à 2.
      
      "Nicolas Sarkozy ne s'emmêle pas tant les pinceaux que ça en disant que grâce au nucléaire, on a une indépendance sur l'électricité de la France à hauteur de la moitié."
      
      D'abord, ce n'est pas ce qu'il a dit, il a dit que le nucléaire produisait 50% de l'énergie électrique en France. Mais ce qui m'inquiète le plus, c'est le mot indépendance. Sommes nous indépendants en ce qui concerne le pétrole ? Non, car on importe la majorité du pétrole pour le brûler en France. Sommes nous indépendants en ce qui concerne l'électricité ? Oui, car on importe la majorité de l'uranium (principalement du Niger, où il est exploité dans des conditions déplorables soit dit en passant) pour le brûler en France ! Quelqu'un peut m'éclairer ?
- [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
  
  Posté par Gniarf le 03 mai 2007 à 02:18. Évalué à 2.
  
  > 17.
  
  au Viet-Nam, ils en avaient 19.
  - [^] # Re: Et le chiffre à retenir est...
    
    Posté par Wawet76 le 03 mai 2007 à 03:59. Évalué à 1.
    
    Di-di-di-di. 19 !
# J'ai pensé quoi ?

Posté par vieuxmk le 02 mai 2007 à 23:46. Évalué à -1.

\\o// FFEUR \\o//
# et bien

Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) le 02 mai 2007 à 23:51. Évalué à 5.

Moi et ma maman que j'aime beaucoup remercions du fond du coeur les gens de la tribune pour leurs commentaires du debat presidentiel.

Au moins on a bien rigolé pendant deux heures plutot que de se faire chier a simplement ecouter les deux S.
- [^] # Re: et bien
  
  Posté par Beurt le 02 mai 2007 à 23:58. Évalué à 0.
  
  Comme ta maman, le petit Nicolas avait l'air très intrigué par la coiffure du Monsieur sur le plateau, il a pas arrété de le dévisager toute la soirée !
# demonté

Posté par Troy McClure (site web personnel) le 02 mai 2007 à 23:51. Évalué à -1.

je pense qu'elle a completement démonté sarko, il est rentré chez lui en pleurant sa maman. Dimanche c'est sûr on aura une présidente \o/
- [^] # Re: demonté
  
  Posté par Romain le 03 mai 2007 à 00:01. Évalué à 10.
  
  Je trouve que Sarkozy a été beaucoup plus clair, précis, convaincu et convainquant. Je suis pleinement anti-sarkozy et je n'ai pas été satisfait de Royal, avec ses phrases à la con notamment.
  - [^] # Re: demonté
    
    Posté par David le 03 mai 2007 à 00:14. Évalué à 5.
    
    c'est vrai que c'est mitige, et les gens qui comme moi ont ecoute le debat a la radio ont certainement un sentiment different des telespectateurs. Avec le son uniquement, Royal a paru nettement mene au debut, mais la fin etait moins convainquante, et surtout elle s'est enervee, et a la radio ca se sentait bcp.
    
    Ca m'a rappele le coup de boule de Zidane : P'tain, pourquoi t'as fait ca? Sarkozy est une ***** de ***, mais il faut pas reagir, il te pousse a la faute!" :o)
    
    Mais c'est pas un debat de 3heures qui me fera oublier les reponses de Sarkozy a Candidats.fr!!
    - [^] # Re: demonté
      
      Posté par Xavier Maillard le 03 mai 2007 à 00:22. Évalué à 2.
      
      Tiens de l'eau à ton moulin. La ligue Odebi appelle officiellement à faire barrage à Nicolas Sarkozy http://www.odebi.org/new2/?p=275
      
      Par la même occasion, lire les réponses de Ségolène Royale.
      
      Bref, moi aussi j'appelle à faire barrage à Nicolas Sarkozy pour l'ensemble de son oeuvre passée et future (le futur s'annonçant noir en terme de libertés individuelles).
      
      Après, c'est sûr, il faut mettre sa fierté du premier tour au placard, mais comme on dit entre la peste ....
    - [^] # Re: demonté
      
      Posté par Infernal Quack (site web personnel) le 03 mai 2007 à 00:29. Évalué à 10.
      
      La télé permettait de voir un point flagrant ; Sarko n'arrive pas à regarder son adversaire droit dans les yeux.
      
      On avait l'impression qu'il débattait avec PPDA ou qu'il avait besoin de son appui pour ses arguments. Genre "Madame Royal, on ne peut pas faire ceci" et un regard à PPDA comme pour dire "Vous êtes d'accord monsieur PPDA ?".
      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
      - [^] # Re: demonté
        
        Posté par Asterios2 le 03 mai 2007 à 00:38. Évalué à 2.
        
        Oui, c'est assez caractéristique de leurs styles respectifs, ce que Judith Bernard a décrypté comme le boa vs l'araignée
        
        http://www.dailymotion.com/video/x1jmas_royal-et-sarkozy-le-(...)
        
        Jugement perso : lors de la première 1/2 h du débat, l'araignée a tissé sa toile et considérablement gêné le boa, mais le boa s'est ensuite libéré notamment avec l'épisode houleux sur les handicapés et a ensuite broyé l'araignée.
      - [^] # Re: demonté
        
        Posté par David le 03 mai 2007 à 00:42. Évalué à 1.
        
        Pour ma part, j'ai note que Sarkozy etait bcp plus dans les concepts generaux ('faut baisser les taxes, 'les fonctionnaires y en a trop je vous dis, etc) alors que Royal avait une connaissance plus grande du tissu economique local. Et du coup, Royal etait plus nuancee, alors que Sarkozy etait dans le dogme et la confrontation basique gauche-droite.
      - [^] # Re: demonté
        
        Posté par Hrundi V. Bakshi le 03 mai 2007 à 00:55. Évalué à 4.
        
        Sarkozy répondait aux thèmes lancés par les journalistes. => il les regarde
        Ségo partait tout azimut en voulant réciter une litanie sans raport avec la question => Elle parle au spectateur.
        Par contre, lorsqu'ils jouaient au ping pong verbal, ils se regardaient.
        
        Qui a raison ?
        Qu'elle etait la bonne attitude ?
        Que voulaient les spectateurs ?
        
        Que les candidats débattent ou sortent du débat ?
        Il y avait en tout cas de logiques différentes
        
        [^] # Re: demonté
        
        Posté par Infernal Quack (site web personnel) le 03 mai 2007 à 00:58. Évalué à 10.
        
        Euh... non. Souvent Sarko répondait à une attaque de Ségolène en regardant les journalistes.
        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
      - [^] # Re: demonté
        
        Posté par golum le 03 mai 2007 à 01:11. Évalué à 1.
        
        Je crois plutôt qu'il appelait à témoin et qu'il se retenait de pouffer tellement il jubilait.
      - [^] # Re: demonté
        
        Posté par Glorbouille le 03 mai 2007 à 22:13. Évalué à 2.
        
        Expliquation de PPDA:
        Sego ne regardait pas sarko dans les yeux mais un point du studio.
        
        C'est un vieux truc pour déstabilisé un interlocuteur, dans l'impossibilité de trouver le regard, on regarde ailleur, déstabiliser.
        
        Essayer vous-même, parler à quelqu'un en regardant son front, effet garantie.
        
        [^] # Re: demonté
        
        Posté par Colin Leroy (site web personnel) le 04 mai 2007 à 13:24. Évalué à 3.
        
        Intéressant, mais... source? Google n'aide pas.
        
        [^] # Re: demonté
        
        Posté par Glorbouille le 04 mai 2007 à 13:40. Évalué à 1.
        
        Désolé pour les sources.
        Entendu à la radio, me rappelle plus où (france inter ou chez Ruquier?), si quelqu'un pouvais aider.
        J'ai chercher également sur google sans résultat, google ne fait pas tout, faut encore que les pages soit écrite puis soit référencé.
        
        [^] # Re: demonté
        
        Posté par lezardbreton le 04 mai 2007 à 14:28. Évalué à 2.
        
        PPDA en interview sur LCI.
        
        [^] # Re: demonté
        
        Posté par Colin Leroy (site web personnel) le 06 mai 2007 à 11:41. Évalué à 2.
        
        merci :)
  - [^] # Commentaire supprimé
    
    Posté par Anonyme le 03 mai 2007 à 00:17. Évalué à 4.
    
    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
    - [^] # Re: demonté
      
      Posté par golum le 03 mai 2007 à 00:59. Évalué à 8.
      
      Moi je suis plutôt anti sarko et je dois avouer qu'il a plutôt mieux mené sa barque.
      Tous les pièges qu'il lui a tendu, elle est tombée dedans.
      
      A chaque fois, il présente son programme et attaque avec les questions pièges en lui adressant directement une question. Elle se contentait de réciter son programme comme une demandeuse d'emploi et ne l'attaquait jamais de front. Du coup elle était en permanence sur la défensive et il n'y a guère que lorsqu'elle sortait de sa leçon apprise et qu'elle devenait plus convaincante par sa sincérité mais par son argumentation. Pourtant il y avait matière à lui clouer le bec avec ses contradictions.
      Bref la rhétorique de l'avocat a fait son oeuvre.
      Un exemple: les impôts. NS attaque en disant qu'il est pour enlever les impôts sur l'héritage et qu'il veut que tout un chacun puisse reverser le fruit de son travail à ses enfants (mesure démago s'il en est) . Elle botte en touche au lieu d'expliquer que l'impôt progressif permet une meilleure redistribution.
      Hériter des 510 euros du bas de laine de ma grand mère au lieu de 500, ca m'intéresse moins en considérant qu'un multimillionnaire devra verser 500000 (le même pourcentage)euros au pot commun. Ca permet de financer le système de santé ou mes allocs familiales et je m'y retrouve facilement.
      C'était simple a démonter et chacun se positionne par rapport à ses valeurs et a son intêret mais elle a préféré jouer la carte anti-ISF primaire et s'est exposée avec Francois Hollande et sa haine des riches dont il font partie.
      
      Mais bon, la prochaine fois mets les balises parce qu'on a failli te croire.
  - [^] # Re: demonté
    
    Posté par André Rodier le 03 mai 2007 à 12:59. Évalué à 3.
    
    Sarkozy a été beaucoup plus clair, précis, convaincu et convainquant
    
    C'est normal.
    
    Pour se faire élire par les français, il faut présenter leurs problèmes de manière simplifiée à l'extrême. Un peu dans le style “La politique pour les nuls.” Quitte à faire quelques amalgames.
    
    Nicolas Sarkozy indique ce qu'il fera. Aller au pouvoir en ayant des idées déjà établies, sans concertation préalable, nous en avons eu un bel exemple avec le CPE, vainement imposé par le 49.3
    
    Ségoĺène Royal il est vrai, n'a pas annoncé de chiffres établis, mais plutôt les principes qui dicteront sa politique : dialogue, démocratie, etc...
    
    Cela oblige les Français à réfléchir, et ça, c'est dur quand on est habitués aux discours simplistes rabâchés sur TF1.
    - [^] # Re: demonté
      
      Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 13:16. Évalué à 3.
      
      Ton analyse me conforte dans l'idée que les politiques ont intérêt à ce que le peuple soit abruti (cf les propos de TF1 concernant l'abrutissement du téléspectateurs pour le préparer à la publicité).
      
      Il ne faut donc pas instruire le peuple, car sinon il pourrait être conscient de sa condition.
      - [^] # Re: demonté
        
        Posté par André Rodier le 03 mai 2007 à 13:56. Évalué à 3.
        
        <cynisme mode="poli">
        Si la majorité des français vote pour NS, c'est peut être qu'ils en ont besoin...
        </cynisme>
        <cynisme mode="dépoli" censure="yes">
        P..... tous des c....
        </cynisme>
# Qui est vainceur de se débat ?

Posté par seginus le 03 mai 2007 à 00:56. Évalué à 10.

Étrangement, je pensais qu'on aurait pu dire objectivement : untel a gagné le débat, mais je remarque qui même là, les avis diverges.

Pour ma part, j'ai trouvé que Royal ne faisait enfin plus potiche, et qu'elle semblait avoir quand même un « programme », même si elle n'est pas capable de dire à l'avance des chiffres précis (ce qui me semble normal).

J'ai eu vraiment l'impression que Sarkozy c'est votré. Plusieurs mensonge qui semble assez flagrant : l'histoire des handicapés pour laquelle Royal c'est énervé ou l'histoire du vieux arrêté devant l'école ou Sarkozy à répété à plusieurs reprise que c'était faux avant de dire, qu'est-ce qu'on aurait du faire (ce n'est pas la première fois que je l'entend nié des fais puis essayer de les justifier) et je trouve que ça passe moyen. Le fait de donner des chiffres à tout vas dont certain clairement inventé (le coup du y'a 3 fois plus d'handicapé scolarisé maintenant qu'il y a 5 ans, je ne sais pas d'où il est allé sortir ça, et pour moi, ça me donne vraiment l'impression du type qu'aime bien jouer avec les chiffres).

Je n'ai jamais eu d'attirance pour ce personnage, mais j'avais l'impression qu'il avait un vrai tallent d'orateur, mais là, je l'ai trouvé vraiment nul, à un point qui m'a étonné.

J'ai trouvé son discours assez creux et incohérent. Les gens vont bosser plus, plus longtemps, et le chômage devrait disparaître, j'ai pas trop compris où allait bosser ces gens (à la rigueur, si on considère que tout le monde va monter son entreprise, mais visiblement, il parlait de salariés).

bref, à part dire travailler plus pour gagner plus, je n'ai pas retenu grand chose.

Je parle bien ici de l'impression donné par les candidats, et c'est une impression assez séparé de mon choix personnel, du fait, que étrangement, je m'étais vraiment attendu à ce que Royal se ramasse.

Mais étrangement, j'ai eu des avis très différents, et ceci m'a vraiment surpris, parce que je l'ai trouvé vraiment très nul et qu'elle m'a positivement surpris (je n'étais pas vraiment non plus un fan de Royal).

Et pour vous, qui à le mieux tenu le débat ?

( merci de ne pas répondre chabeau :-D )
- [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
  
  Posté par Infernal Quack (site web personnel) le 03 mai 2007 à 01:05. Évalué à 4.
  
  bref, à part dire travailler plus pour gagner plus, je n'ai pas retenu grand chose.
  
  Tu veux dire que tu n'as pas entendu qu'il fallait qu'on soit tous propriétaire parce qu'il parait que c'est bien et ça stabilise les familles ? (Cf les faillites aux USA et aux UK).
  
  J'ai bien aimé aussi le fait de prendre pour modèle les pays nordiques pour leur taux de chômage faible (discutable aussi) et ensuite de critiquer la charge des impôts importante en France sans indiquer que justement dans ces pays nordiques elles est souvent pire que chez nous cette part d'imposition.
  L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
  - [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
    
    Posté par golum le 03 mai 2007 à 01:19. Évalué à 3.
    
    Nul doute que son argumentaire était foireux et facilement démontable. Le problème c'est que l'avis contradictoire n'était pas à la hauteur non plus.
  - [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
    
    Posté par undeuxtroisout le 03 mai 2007 à 16:14. Évalué à 2.
    
    NS: «76% des Britanniques sont propriétaires de leur logement.»
    
    Un bel exemple quand on sait qu'ils sont de plus en plus nombreux à contracter leur hypothèque sur deux générations !
    Il faudrait plutôt dire que les banques sont propriétaires des logements.
    Coluche disait des maisons Merlin (?) qu'elles n'étaient pas chères, c'est le crédit qui l'était. En Angleterre, les deux sont hors de prix.
    
    Être propriétaire de son logement, c'est bien, mais pas à n'importe quel prix.
    - [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
      
      Posté par Calim' Héros (site web personnel) le 03 mai 2007 à 16:22. Évalué à 2.
      
      Sans oublié que le terrain est concédé par la Reine pour une durée prédéfinie (250ans je crois)...
      - [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
        
        Posté par Aldoo le 03 mai 2007 à 16:49. Évalué à 2.
        
        C'est tout le Royaume-Uni qui est comme ça, où seulement les territoires appartenant en propre à la couronne ?
        
        [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
        
        Posté par Calim' Héros (site web personnel) le 03 mai 2007 à 17:07. Évalué à 2.
        
        A priori tout, mon cousin qui a acheter récemment à Londre doit payer cette concession (au lieu d'acheter le terrain) si j'ai tout bien compris (enfin c'est compris dans le prix de l'appart)
        
        [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
        
        Posté par Aldoo le 03 mai 2007 à 17:18. Évalué à 2.
        
        Je sais que certains quartier de Londres sont concernés (au moins Westminster). Mais je pensais que c'était une spécificité de ces quartiers, car étant dans le domaine de la reine. Du coup, les annonces immobilières indiquent la description du lien et le nombre d'années restantes dans le bail, et les prix en sont fonction.
        
        [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
        
        Posté par Calim' Héros (site web personnel) le 03 mai 2007 à 17:33. Évalué à 2.
        
        Peut être, je n'ai pas eu beaucoup plus d'information, on m'a présenté ça comme étant la règle, mais peut être est la règle la ou ils ont acheté.
        
        [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
        
        Posté par Jerome Herman le 04 mai 2007 à 18:01. Évalué à 4.
        
        A Londres "ville", la durée maximale d'une concession est de 99 ans. En fait on ne peut pas rester propriétaire d'un même appartement cent ans. Celà était supposé éviter qu'un petit nombre de promoteur ne mettent la main sur la majorité des biens immobiliers de la capitale. Au final ce qui s'est produit c'est qu'on a actuellement trois familles qui "s'échangent" les appartements tous les 98 ans. Officiellement les biens retournent sur le marché, mais en pratique les prix demandés sont tellement astronomiques que seul quelqu'un possédant déjà un autre bien de valeur comparable peut se les approprier, d'ou mon "échangent".
- [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
  
  Posté par tiot (site web personnel) le 03 mai 2007 à 01:26. Évalué à 3.
  
  J'ai l'impression que les Pro Royal ont trouvé que Royal a gagné et que les Pro Sarkozy ont trouvé que Sarkozy a gagné.
  
  En essayant d'être objectif, Royal n'a pas réussi a fait ressortir "le vrai Sarkozy", cela aurait été son rêve qu'il se mette en colère en direct. On l'a vu dès le début avec sa petite attaque sur l'eugénisme.
  
  Le débat sur "l'économie" était beaucoup trop long.
  
  Sarkozy a peut être "perdu" son tallent d'orateur car on avait l'habitude de son discours et de sa réthorique. Et j'ai eu la même sensation que toi sur le Grand Père devant la maternelle, il a très mal répondu. Il a essayé le coup des questions "mais vous voulez quoi ? Qu'on arrête la personne dans la rue d'à côté ?"
  
  Royal a été vague, et dans le même temps c'est au premier ministre de mener la politique. Le fait qu'elle soit vague est bien pour son rôle de présidente mais face à un Sarko détail ça l'a déservi.
  - [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
    
    Posté par IsNotGood le 03 mai 2007 à 02:50. Évalué à 1.
    
    > J'ai l'impression que les Pro Royal ont trouvé que Royal a gagné et que les Pro Sarkozy ont trouvé que Sarkozy a gagné.
    
    Je suis pro-Royal, et je crois que ce débat ne va rien changer. Malheureusement.
    
    > Le fait qu'elle soit vague
    
    Pas vague. Il y a des points qui ne sont pas arrêtés. EPR oui ou non ? "Peut-être" elle répond. Il faut ouvrir le débat.
    On peut aussi dire que Sarkozy a été vague. Il veut supprimer 250 000 fonctionnaires mais ne dit pas où. Il a en trouvé 30 000 seulement en étant très généreux. Il n'a pas dit comment serait appliqué le droit opposable. Il promet, encore, de réduire la délincance. Comment ? Comme d'hab avec la justice. Sauf que ça ne marche pas...
    
    Royal n'a été pas plus vague que Sarko. Sarko a un projet beaucoup plus simple qu'il peut synthétiser en moins de phrases que Royal.
    Pour Sarko c'est "je, je, je, je". Pour Ségolène il y a plus d'acteurs donc c'est "je, les syndicats, etc...".
    
    Ségolène avait un message complexe et dans une pratique de la politique dont on n'est pas familliarisé.
    
    Je regrette que Ségolène Royal ait passé trop de temps a vouloir faire "pêter un plomb" à Sarkozy. Elle aurait dû se concentrer à être plus pédagogue sur son projet au-lieu de s'occuper de Sarko.
    - [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
      
      Posté par IsNotGood le 03 mai 2007 à 02:54. Évalué à 4.
      
      > Il n'a pas dit comment serait appliqué le droit opposable.
      
      Il a dit :
      - "Je veux créer un droit opposable. Ça veut dire quoi ? Qu'une famille, au bout de 5 ans, à qui on refuserait ..."
      
      Putain, 5 ans...
      - [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
        
        Posté par Colin Pitrat (site web personnel) le 03 mai 2007 à 09:45. Évalué à 3.
        
        5 ans, ça tombe bien, c'est à peu de choses prêt la durée d'un quinquennat ! :)
      - [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
        
        Posté par Moogle le 03 mai 2007 à 09:47. Évalué à 5.
        
        Comme ça au bout de 5 ans, plus besoin de crèche, et le problème est réglé \o/
        
        J'ai été agréablement surpris par Royal qui a cassé l'image de cruche qu'on veut lui donner. Elle a su "dominer" le débat. Bien sûr, les sarkozystes vont dire qu'elle s'est énervé et que c'est pas bien, alors que si c'était Sarkozy qui l'avait fait, ils diraient que c'est parce qu'il est ferme, qu'il "a des couilles"...
        Enfin il faut au moins lui reconnaitre ses talents d'acteur. Il se montre "calme cool zen exomil", genre c'est lui la personne de raison, alors qu'on sait très bien que son caractère est loin d'être celui là. En particulier à la fin : "je vous fait cadeau de 3 minutes, regardez comme je suis généreux".
        
        Sur le fond, et j'apprécie que le débat ait tourné là dessus plutôt que sur des attaques personnelles, bien que Sarko ait cherché à ressortir le coup de la Chine (pour lequel Royal a eu l'occasion de s'expliquer), y'a pas photo (je fais des phrases super longues qui se coupent en plein milieu m'enfin même, pas grave). Le programme de Sarkozy, c'est du vent. Supprimer des fonctionnaires, sans dire ou, sans penser aux conséquences sur les services publics. Proposer de "travailler plus pour gagner plus" sans penser que c'est le patron qui décidera... Et sur pas mal de points comme ça, il s'est fait "casser". Il faut aussi noter son "tout ou rien" : sur le nucléaire, sur l'immigration... il veut faire dire à son adversaire qu'elle va supprimer toute l'énergie nucléaire et régulariser tout le monde, alors que c'est faux.
        
        Enfin, la conclusion, le moment "langue de bois", avec un Sarko qui fait le grand écart "je veux rassembler les Français" pour passer à ses oppositions public/privé, bosseurs/fainéants, honnêtes gens/malhonnêtes gens... Royal a le mérite de montrer qu'elle est dans une optique de solidarité, ce qui est nettement préférable.
        
        Et puis bon de toute façon, les avis sur ce débat sont tout sauf objectifs, je suis de gauche alors forcément...
        
        [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
        
        Posté par vieuxmk le 03 mai 2007 à 09:58. Évalué à 2.
        
        bien que Sarko ait cherché à ressortir le coup de la Chine (pour lequel Royal a eu l'occasion de s'expliquer)
        
        D'un autre coté, elle s'est pas privée pour lui envoyer une petite pique sur la prédisposition génétique supposée à la délinquance sexuelle...
        
        [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
        
        Posté par Moogle le 03 mai 2007 à 10:12. Évalué à 1.
        
        Tiens, j'ai pas relevé. A quel moment ?
        
        [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
        
        Posté par vieuxmk le 03 mai 2007 à 10:19. Évalué à 4.
        
        Ségolène Royal : Sur la question de la délinquance sexuelle, qui vous en conviendrez avec moi n'a rien de génétique, je crois qu'il faut aller plus loin.
        
        http://www.liberation.fr/actualite/politiques/elections2007/(...)
  - [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
    
    Posté par Calim' Héros (site web personnel) le 03 mai 2007 à 11:37. Évalué à 2.
    
    Sarko y a été de ces petites allusion à Hollande pour déstabilisé Royal, chacun sa technique, mais c'est sur que dans tout les cas le but est de faire sortir l'autre de ses gonds vue que cela discrédite mieux que toute argumentation.
    - [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
      
      Posté par IsNotGood le 03 mai 2007 à 21:56. Évalué à 1.
      
      Où est Cécilia Sarkozy ?
      Je suis sûr que ça a démangé Royal.
- [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
  
  Posté par Camille Vacher le 03 mai 2007 à 10:46. Évalué à 1.
  
  Les avis disent: "verges" ? C'est déguelasse !
- [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
  
  Posté par Calim' Héros (site web personnel) le 03 mai 2007 à 11:34. Évalué à 2.
  
  Sur le coups des enfants handicapé, Sarko a bien joué, même si Ségo à raison, seules les personnes concernées (educ nat et parents d'élèves handicapé donc) sont au courant de ces problèmes, le fait qu'elle se mette en colère, même sainement, la discrédite, elle aurai du resté ferme, mais plus calme et posé.
  Après ça, Sarko peut sortir le chiffre qu'il veux, il passe comme une lettre à la poste malheureusement.
  
  Bref je suis septique sur cette intervention.
  - [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
    
    Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 11:53. Évalué à 2.
    
    Disons que sur ce point, je suis d'accord avec Ségolène, mais j'ai bien peur que Nicolas Sarkozy ne martèle qu'elle s'est énervée, alors qu'elle était en colère. Je pense qu'il n'attendait que cela. Elle a voulu jouer la carte du coeur, de la compréhension pour les handicapés et de l'indignation de l'attitude de NS, mais ça risque malheureusement de lui retomber dessus de pas le martelage du terme "énerver". Et l'interprétation de ce qu'il s'est passé est partisane.
  - [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
    
    Posté par koxinga le 03 mai 2007 à 13:36. Évalué à 2.
    
    Et AMHA les gens ne font pas tous la différence entre "être en colère" et "s'énerver". Sarkozy la fait sûrement, mais a beaucoup joué là-dessus.
  - [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
    
    Posté par Alex le 03 mai 2007 à 14:15. Évalué à 6.
    
    Sur le coups des enfants handicapé, Sarko a bien joué, même si Ségo à raison, seules les personnes concernées (educ nat et parents d'élèves handicapé donc) sont au courant de ces problèmes, le fait qu'elle se mette en colère, même sainement, la discrédite, elle aurai du resté ferme, mais plus calme et posé.
    Après ça, Sarko peut sortir le chiffre qu'il veux, il passe comme une lettre à la poste malheureusement.
    
    Mouais, les 2 ont joués les 2 ont perdu
    Sarko promet du vide : depuis 2005, la scolarisation d'un handicapé est déjà un droit opposable (enfin pouvoir porter plainte contre la municipalité si son enfant handicapé n'est pas scolarisé normalement me parait être équivalent au droit opposable). Ségo accuse son adversaire d'avoir détruit son projet handiscol, ce qui est faux, les emplois jeunes ont juste été remplacés par des emplois qualifiés. Ce plan a même été renforcé en 2005
    
    Par contre je (donc ce n'est que mon avis) reproche a Ségo d'attaquer Sarko sur de faux pretextes, et d'avoir utilisé la même méthode lorsqu'elle a parlé des femmes policières violés
    
    De manière générale (et ce n'est toujorus que mon avis), je dois admettre que j'étais fort mauvaise langue avec Ségo quand je pensais qu'elle se ferait laminer lors de ce débat. Néanmoins si il y a une qualitée à reconnaitre a sarko, cest son talent de communiquant, et une fois de plus, je trouve qu'il a été un cran au dessus encore hier
    - [^] # Re: Qui est vainceur de se débat ?
      
      Posté par Aldoo le 03 mai 2007 à 16:52. Évalué à 3.
      
      La colère de Royal, parfaitement maîtrisée, me semble au contraire être le moment où elle gagne des points. Elle a réussi a se donner une image d'engagement et de grande sincérité au même moment où Sarko faisait faux-cul plus que jamais.
      
      Ça change un peu de la potiche qu'on voudrait qu'elle soit.
      - [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 03 mai 2007 à 17:02. Évalué à 3.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Egalité hommes femmes

Posté par Nicolas Blanco (site web personnel) le 03 mai 2007 à 01:06. Évalué à 9.

Moi aussi jveux un policier qui me raccompagne le soir quand je rentre bourré (ou pas) chez moi :D.

Et si on raccompagne les accompagnateurs des accompagnateurs des accompagnateurs, on arrive sûrement au plein emploi. Non ?
- [^] # Re: Egalité hommes femmes
  
  Posté par seginus le 03 mai 2007 à 01:12. Évalué à 7.
  
  quand je rentre bourré ou quand je rentre bourrer ?
  ---> [ ]
  - [^] # Commentaire supprimé
    
    Posté par Anonyme le 03 mai 2007 à 15:23. Évalué à 3.
    
    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
- [^] # Re: Egalité hommes femmes
  
  Posté par Tonton Benoit le 03 mai 2007 à 04:12. Évalué à 7.
  
  Ça c'est la grosse gaffe de Ségo, sur ce point Sarkosy a raison à 90% !
  
  Bref une "solution" trouvé "a la va-vite" pour rebondir sur l'actualité, mais malheureusement ce n'était pas la bonne.
  - [^] # Re: Egalité hommes femmes
    
    Posté par Joc M le 03 mai 2007 à 08:33. Évalué à 2.
    
    C'est un peu le sport favori du PS ça. Le problème c'est qu'après des gafs comme ça, il faut savoir se débarrasser de ce genre d'idées pour ne garder que ce qui est raisonnable. C'est pas gagné
  - [^] # Re: Egalité hommes femmes
    
    Posté par golum le 03 mai 2007 à 10:28. Évalué à 2.
    
    Ouais Bof.
    
    Je pense que l'idée de départ était peut-être de réorganiser pour que les policiers hommes accompagne les policiers femmes qui sont (certains ministres ont droit a une escoude de 200 flics à leur meeting alors on peut bien redéployer un peu hein)
    
    Mais bien sûr le piège sarko
    NS
    
    ....
    Dites-moi, si vous devez faire raccompagner toutes les femmes fonctionnaires chez elles la nuit…
    
    il oublie de préciser policière
    
    Elle dans l'emportement
    
    Parfaitement!
    
    Paf! le piège se referme.
    C'est pourquoi j'ai le sentiment que NS a mieux jouer la partie comme je l'ai déjà expliqué.
    
    Encore un exemple où elle tire des exemples de l'actualité et elle se fait ramasser.
    Je l'ai dèjà exprimé plus loin sa stratégie n'était pas la bonne. Elle aurait du argumenter sur le fond et elle aurait bien vite démontré qu'en plafonnant l'ISF (baisse de 4 point du PIB) il ne pouvait pas tenir ses promesses sociales. Elle aurait dû expliquer qu'il fallait se contenter d'en gommer les aberrrations (propriétaire de l'île de Ré)
    
    A coup sûr il va appliquer les baisses d'impôts mais les mesures sociales promises en compensation vous ne les verrez jamais car l'état sera trop endetté et on vous dira, il faut encore plus se serrer la ceinture. La thatcherisation au bout.
    
    La gauche c'est on ne touche pas à la cagnotte mais on propose de mieux la redéployer.
# Commentaire mitigé.

Posté par ǝɹɹǝıd oɯɐɹʇ le 03 mai 2007 à 01:14. Évalué à 4.

Il semble que les avis soient très mitigé.
En effet, les pro sarko auraient voulu un sarko plus offensif, alors que les pro Ségo, une Ségolène moins offensive, plus calme.
Je pense que tous les deux ont réussis ce débat, Sarkozi a su garder son calme et Ségolène montrée qu'elle n'était pas une "potiche". Et que tous les deux ont réellement un programme et de l'ambition pour la France.
- [^] # Re: Commentaire mitigé.
  
  Posté par Aldoo le 03 mai 2007 à 01:41. Évalué à 3.
  
  Il y a du vrai, dans ce que tu dis : les candidats ont plutôt bien réussi sur la forme, dans leur petit jeu consistant à essayer de (sur)corriger leur "gros défaut" habituellement ressenti.
  
  Maintenant, sur le fond, c'est une autre histoire : imprécisions, réponses à côté de la plaque, etc.
  - [^] # Re: Commentaire mitigé.
    
    Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) le 03 mai 2007 à 08:48. Évalué à 5.
    
    Je rajouterai une impression de voir deux 1er de la classe qui veulent montrer aux autres qu'ils ont appris leur leçon en apprenant le plus de chiffre possible.
- [^] # Re: Commentaire mitigé.
  
  Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 08:51. Évalué à 3.
  
  Je suis de gauche et j'ai trouvé Ségolène Royal très bien. Il fallait je pense qu'elle soit offensive, sinon cela aurait donné un débat de complaisance ou Sarkozy aurait débité ses propositions sans que soient montrées les contradictions. Ségolène avait gardé dans son sac pleins d'arguments pour le débat. De plus, elle n'a pas laissé Nicolas Sarkozy répondre à côté, et n'a rien laissé passé. On aurait pu avoir un débat où rien n'aurait été relevé. Au contraire, tout a été dit du côté de Royal. Tout a été expliqué. Et elle est restée conforme au programme du parti socialiste. Ségolène Royal a mené le débat, Sarkozy s'est raccroché tant bien que mal auprès des commentateurs. Elle a montré qu'elle avait la carrure d'une Présidente.
- [^] # Re: Commentaire mitigé.
  
  Posté par lezardbreton le 03 mai 2007 à 09:15. Évalué à 1.
  
  Personnellement, je suis de droite, et je suis partagé sur les effets du débat. Les médias ont commencé à se focaliser sur le gueulante incontrôlée et ridicule de Ségolène sur un sujet qu'elle ne maitrise visiblement pas (l'accueil des handicapés dans les écoles étant passé d'après ce que j'ai compris de 80 000 à 160 000 entre 2003 et 2006).
  
  Par contre, aucun média ne relève ses incapacités à développer une cohérence dans son discours. Personne ne relève ses "on en discutera avec les partenaires sociaux", le fait qu'elle critique l'institut d'économie dont le président était conseiller de Jospin, mais se rattrape sur un autre institut pour se féliciter de son programme écologique.
  
  Du côté de Sarkozy, j'ai apprécié qu'il ne se lance pas dans le jeux de Ségolène, en insistant sur son respect de la personne qui était en face de lui, et pourtant, il avait de quoi la fusiller sur place. Je trouve qu'il aurait dû lui répondre plus franchement par rapport aux âneries qu'elle a débité par coeur sans les comprendre. Faire reposer l'intégralité de la relance économique, le paiement des retraites par le simple appui à des mesures déjà existantes de création de pôles de technologies est tout simplement ridicule.
  
  Enfin bref, le roquet n'est pas celui qu'on pensait...
  - [^] # Re: Commentaire mitigé.
    
    Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 09:26. Évalué à 6.
    
    Ce n'était pas une gueulante mais une colère parce que NS a essayé de jouer la larme à l'oeil sur les handicapés alors qu'il a fait le contraire. Ségolène Royal maîtrise le sujet car c'est elle qui a mis en place le programme handiscol détruit par la droite après. Elle s'est mise en colère parce qu'il ne faut pas prendre les gens pour des cons et leur mentir comme cela.
    
    Son discours est tout à fait cohérent. Si tu penses le contraire, donnes moi des arguments parce sans, tu ne pourras me convaincre.
    
    Elle dit tout le temps "on en discutera avec les partenaires sociaux" car elle prône le dialogue social. C'est une nouvelle forme de faire de la politique que beaucoup ne comprenne pas. Si tu prends par exemple l'exemple de la SNCF, sa nouvelle présidente expliquait il y a peu de temps que le service minimum n'était pas la bonne solution, que elle, elle avait développé le dialogue social dans l'entreprise et que les mouvements sociaux avaient reculé de moitié.
    
    Comme elle l'a bien expliqué au début, elle n'est pas redevable du bilan de Lionel Jospin. Elle a été honnête, elle a demandé à NS d'assumer son bilan depuis 2002, et non depuis 1995. Elle lui a demandé d'assumer SON bilan et pas celui de Chirac.
    
    Il n'a pas répondu à Ségolène Royal parce qu'il est en position de force et qu'il a plus a gagné à se positionner en victime (c'est déguelasse ce qu'il m'arrive, moi j'essaye de relever la France et on m'attaque !) plutôt que d'essayer de répondre à Ségolène Royal.
    Et d'un point de vue économique, Ségolène Royal est plus crédible que Nicolas Sarkozy dont les propositions sont inapliccables pour les micros-sociétés (d'une personne seulement) qui représente un bonne partie des entreprises.
    
    Enfin bref, on a chacun la vision du débat, dictée par nos convictions.
    - [^] # Re: Commentaire mitigé.
      
      Posté par vieuxmk le 03 mai 2007 à 09:35. Évalué à 5.
      
      Elle lui a demandé d'assumer SON bilan et pas celui de Chirac.
      
      Ah ? Pour être honnête, c'est Nicolas Sarkozy qui a « supprimé les auxiliaires d'intégration » (c'est une vraie question) ?
      
      Dialogue :
      
      Ségolène Royal: Car vous avez supprimé les auxiliaires d'intégration…
      
      Nicolas Sarkozy: Je n'ai jamais été ministres de l'éducation nationale…
      
      Ségolène Royal : De votre gouvernement.
      
      Nicolas Sarkozy : Je n'ai jamais été Premier ministre non plus.
      
      Ségolène Royal : Ne soyez pas condescendant.
      
      Nicolas Sarkozy : Je ne le suis pas du tout.
      
      Source : http://www.liberation.fr/actualite/politiques/elections2007/(...)
      - [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 10:04. Évalué à 2.
        
        Vous me faîtes marrer à vous masquer les yeux comme cela. Nicolas Sarkozy a été ministre d'Etat et président de l'UMP.
        
        Lorsqu'il a été ministre de l'intérieur, il s'est occupé de son ministère mais aussi à fait de l'ingérence dans les autres ministères : il a attaqué la justice, l'éducation nationale... il s'est immiscé dans les affaires des autres ministères. Il siège au conseil des Ministres donc a son mot à dire.
        
        Il est président de l'UMP ce qui signifie qu'il peut influer facilement sur les actions du gouvernement.
        
        Et vous me dites qu'il n'a rien fait et qu'il n'aurait rien pu faire ?
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) le 03 mai 2007 à 15:41. Évalué à 1.
        
        "Je préfère être incompétent que malhonnête"
    - [^] # Re: Commentaire mitigé.
      
      Posté par lezardbreton le 03 mai 2007 à 09:41. Évalué à 4.
      
      handiscol a été détruit parce qu'il était inadapté d'après ce que je lis et qu'il a été dénoncé par les associations de parents d'élèves handicapés. Au contraire, depuis 2003, les moyens ont largement été développés et appliqués, par exemple au lycée Toulouse Lautrec : http://lycee-toulouse-lautrec.ifrance.com/web/presentation/a(...)
      
      Non seulement son postulat de base était faux : le gouvernement actuel se fout de l'accueil des handicapés, mais en plus son raisonnement est faux. On passe de la responsabilité du gouvernement donc la responsabilité d'un de ses ministres (même si ça ne rentrait pas dans le cadre de ses attributions), pour arriver à la conclusion qu'il ment et joue un rôle et que ça justifie une gueulante de ce type ? C'est elle qui prend les gens pour des cons en se moussant avec sa petite responsabilité de l'époque.
      
      C'est une nouvelle forme de faire de la politique que beaucoup ne comprenne pas
      Ouais, pas mal comme méthode : écoutez, je me présente à vous pour être élue, par contre, je n'ai pas vraiment d'idées alors consultez les partenaires sociaux qui vont vous représenter. Quoi ? Les partenaires sociaux qui me représentent ? Non, c'est le président de la république, élu au suffrage universel qui me représente, et non pas des coorporations diverses que je n'ai pas choisies.
      
      sa nouvelle présidente expliquait il y a peu de temps que le service minimum n'était pas la bonne solution
      C'est son rôle de ménager ses employés, elle n'a pas de compte direct à rendre à ses usagers malheureusement, à l'inverse du président de la république.
      
      elle n'est pas redevable du bilan de Lionel Jospin
      Pas mal comme argument, elle se désolidarise de l'action de Jospin, alors qu'il fait partie de l'équipe de campagne ? Mais par contre, Sarkozy assume l'intégralité des décisions du gouvernement où il n'était que ministre ? Et t'arrives à tirer de ça un argument ?
      
      Et d'un point de vue économique, Ségolène Royal est plus crédible que Nicolas Sarkozy dont les propositions sont inapliccables pour les micros-sociétés (d'une personne seulement) qui représente un bonne partie des entreprises.
      Hein ? Même pas commentable, où sont les faits ?
      - [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Anonyme le 03 mai 2007 à 09:56. Évalué à 3.
        
        Pour connaître quelques personnes qui travaillent avec les jeunes handicapés, je peux confirmer que dans mon coin au moins, Ségolène Royal a été fustigé pour sa gestion de la chose. Comme quoi, tous ses gargarismes ne sont que des effets théâtraux, dont on sent bien qu'il s'agissait d'une leçon mal apprise par c½ur.
      - [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par seginus le 03 mai 2007 à 11:48. Évalué à 5.
        
        >> C'est une nouvelle forme de faire de la politique que beaucoup ne comprenne pas
        Ouais, pas mal comme méthode : écoutez, je me présente à vous pour être élue, par contre, je n'ai pas vraiment d'idées alors consultez les partenaires sociaux qui vont vous représenter. Quoi ? Les partenaires sociaux qui me représentent ? Non, c'est le président de la république, élu au suffrage universel qui me représente, et non pas des coorporations diverses que je n'ai pas choisies.
        
        Je pense que c'est là une énorme différence de la gestion proposé de l'état.
        
        Pour Sarkozy : On prend un chef fort, c'est lui qui décide de tout pour tout le monde et, n'oubliez pas, article 1 le chef à raison, article 2, si le chef à tord, voir l'article 1. Dans ce cas, c'est sûr qu'on peut être plus précis, vu que l'on compte tout contrôler.
        
        Pour Royal : on essaie d'avoir une démocratie plus direct du peuple, pour que les personnes impliquées donne d'avantages leur avis. Ce qui devrait entraîner d'ailleurs le passage de loi dont elle n'est pas d'accord, car ce n'est pas elle qui décide de tout, elle se contente d'être « la voie du peuple ».
        
        Après, prenons un exemple dont on est tous un peu plus concerné ici (attention, ça risque de parler d'informatique).
        
        Pour Sarkozy : Il a dit être pour les brevets logiciel est et pour la DADSVI, dans sa vision, c'est lui le chef, donc on fait passer d'une façon ou d'une autre, même contre l'avis des commissions d'experts payés pour donner leur avis, mais comme c'est pas le bon, on ignore et on fait passer.
        
        Pour Royal : On fait une commission, on en discute, et comme c'est l'issu de cette discussion qui décidera de ce qui va se passer, il est évident qu'elle ne peut pas le dire à l'avance et donner de chiffre. Vu qu'elle a une vision de sa politique « évolutive » et que en donnant plus de pouvoir aux autres, l'avis qu'elle a ne serai pas forcément celui retenu.
        
        Après, on a le droit d'être pour l'un ou pour l'autre mais la vision de Sarkozy me fait penser un peu a une monarchie temporaire (mais après tout, certaines personne peuvent être pour, ça garantie un état plus fort, après tout dépend de savoir si l'on a ou non un bon monarque).
        Mais là, j'émets quand même des réservent quand une personne dis dans une même discussion que :
        -- Les gens feront plus d'heures,
        -- Les gens vont travailler plus longtemps (retraite)
        -- Le chômage va disparaître (là j'ai pas entendu d'explications)
        -- 4000 ¤ par moi c'est peu (il l'a dit vers la fin du débat)
        donc si j'ai bien compris si il est élu, tout le monde pourra faire plein d'heure pour des patrons qui n'auront aucun intérêts à embaucher plus de monde, tout le monde aura du boulot et gagnera 4000 ¤.
        
        Mais bon, je n'ai peut-être pas tout compris...
        (oui, on a le droit de se demander où Mme royal va trouver tout cette argent).
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par lezardbreton le 03 mai 2007 à 12:07. Évalué à 3.
        
        Alors tu préfères la technique du chèque en blanc à la technique du "voici mon programme" ? Chacun son choix.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 13:13. Évalué à 3.
        
        Parce Ségolène Royal n'a pas de programme ? tu te fous de moi ? je pense plutôt que tu n'as pas essayer de comprendre son programme. Elle sait où elle veut aller, elle ne sait pas forcément comment elle va y aller avec nous, mais elle veut y aller.
        
        Le dialogue social n'est pas là pour choisir où l'on va, mais plutôt pour déterminer la façon à utiliser pour y aller.
        
        Je ne comprends pas les français qui râlent parce que les 35h ont été appliqués sans concertations avec les problèmes que cela pose, et sont à fond pour un mec qui ne veut pas de concertation du tout ! Idem pour le CPE.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par lezardbreton le 03 mai 2007 à 13:32. Évalué à 2.
        
        Parce Ségolène Royal n'a pas de programme ? tu te fous de moi ?
        Je ne me fous pas de ta gueule, je pense qu'elle n'a pas de programme effectivement. Cite moi quelles sont les mesures de relance de la croissance ou encore les mesures à prendre pour le financement des retraites. Rien, un vide sidéral...
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Larry Cow le 03 mai 2007 à 13:46. Évalué à 1.
        
        Cite moi quelles sont les mesures de relance de la croissance ou encore les mesures à prendre pour le financement des retraites.
        
        C'est pourtant très clair. Elle propose, pour chacun de ces problèmes (ainsi que pour d'autres, car elle n'est pas femme d'un seul combat) de réfléchir à la solution de concert avec les partenaires sociaux. En France, c'est une révolution.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par lezardbreton le 03 mai 2007 à 14:02. Évalué à 2.
        
        Wow, quelle mesure phare, ça c'est du concret, avec des objectifs précis qui me conforte dans la crédibilité du programme. C'est tout simplement magnifique.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par seginus le 03 mai 2007 à 21:01. Évalué à 3.
        
        C'est vrai que le concept peux sembler simple (simpliste), mais c'est ce qui est intéressant.
        Ce qu'elle propose, c'est véritablement une réforme de la politique, plus de pouvoir aux parlementaires et aux partenaires sociaux.
        Elle ne se « mouille pas » dans ce qu'elle dit, c'est normal, ce qu'elle semble proposé, c'est donné un plus grand libre arbitre au peuple. Après, libre au gens de voter pour une politique de droite aux législatives, ça devra être une politique de droite qui sera appliqué.
        La chose que je vois d'intéressante, c'est d'essayer de faire en sorte que ce soit vraiment les gens qui sont concernés par un sujet qui en débattent. Je trouve ça assez sein.
        Après, le seul risque, c'est que les gens n'arrive jamais à trouvé de terrain d'entente, c'est sur que le dialogue, ce n'est pas toujours le plus simple, l'ordre est parfois plus efficace.
        J'ai l'impression que le débat vire presque dans un jugement du système démocratique en lui-même.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Moogle le 04 mai 2007 à 09:24. Évalué à 2.
        
        Je trouve ça assez sein.
        
        Avec une femme présidente, nul doute que la politique sera plus sein \o/
        
        ----> []
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 14:08. Évalué à 6.
        
        Il y a deux visions dans cette campagne pour relancer l'économie. Avant de donner les deux visions (c'est mon opinion, je peux avoir tord), j'estime que l'économie est un cercle infini : consommation - production.
        
        * La première vision consiste à dire que l'on peut relancer la croissance en produisant plus de richesse. Ces richesses seront consommées et rapporteront de l'argent qui permettra de continuer à produire ces richesses. Cette vision pense qu'en relançant la production, on relancera l'économie.
        
        * La seconde vision consiste à dire qu'en donnant les moyens aux gens de consommer plus, alors la demande de consommation plus forte entraînera une augmentation de la production.
        
        On voit donc bien que dans les deux cas, on veut relancer l'économie, mais pas au même endroit dans le cercle, l'un au niveau de la consommation, l'autre au niveau de la production.
        
        Ségolène Royal penche pour la seconde vision, Nicolas Sarkozy pour la première. SR veut augmenter la consommation des ménages en augmentant par exemple le SMIC, les petites retraites. Cet argent qui sera réinjecté dans le système (le cercle en fait) devrait faire augmenter la production. Mais il va falloir que les entreprises puissent augmenter leurs productions sereinement. Elle propose pour cela de réduire les charges des entreprises par deux sur les bénéfices qui seront réinjecter dans le travail (en gros, elle ne veut pas réduire les charges aux entreprises pour l'argent qui part aux actionnaires). C'est une mesure importante de relance de la croissance qu'elle porte depuis le début (ce n'est pas une promesse de dernière minute). Ce qu'elle veut également c'est donner du travail à tout le monde. Cela réduirait le chômage (donc c'est très important, réduirait les charges sociales liées au chômage), et augmenterait donc les cotisations sociales qui pourrait alors être utilisées pour le financement des retraites. C'est une vision pour relancer la croissance. Ce n'est pas un vide sidéral comme tu le dis.
        
        Nicolas Sarkozy penche pour une autre méthode. Il pense qu'en permettant aux gens de travailler plus en défiscalisant les heures supplémentaires, alors la production augmentera, donc on produira plus de richesse qui seront consommées (par j'imagine ceux qui ont travaillés plus). Ainsi la croissance redémarrera.
        
        Dans les deux cas, c'est un parti risqué, car l'économie n'est pas une science facile, il y a une multitude de paramètres. Tout s'enchaîne, telle mesure ne fonctionnera que si telle mesure à fonctionné et ainsi de suite. Maintenant, il faut choisir entre les deux méthodes qui ont chacune leurs inconvénients. Par exemple, pour la méthode de Nicolas Sarkozy, on peut penser qu'il y aura un temps entre l'augmentation du temps de travail, la production de richesse et l'embauche de nouveaux salariés dû à la hausse de la production. Dans la méthode de Ségolène Royal, mais également dans la méthode de Nicolas Sarkozy, il ne faut surtout pas que les gens qui gagneront plus épargnent, car il faut que cet argent soit réinjecté dans le système économique.
        
        Bref, ils ont, contrairement à ce que tu penses, chacun un programme pour relancer l'économie. Ces programmes sont différents et n'ont pas le même impact social.
        
        J'espère avoir comblé ton vide sidéral !
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Anonyme le 03 mai 2007 à 14:56. Évalué à -1.
        
        Tu as surtout interprété à partir de pas grand chose la manière dont tu penses qu'elle fera les choses.
        
        Le pouvoir d'achat, c'est davantage Nicolas Sarkozy qui a proposé de l'augmenter : +25% pour les petites retraites, passage des pensions de réversions de 54 à 60%, exonération de charges patronales et salariales sur les heures supplémentaires (« volontaires »), prise en charge par l'État des intérêts d'un emprunt immobilier, allègement de charges sur les augmentations de salaires, etc. C'est du concrèt ça, ça parle aux gens, et ça appuie là où est le problème, de manière franche.
        
        Elles sont où les propositions concrètes de Ségolène Royal ? À part dire « je veux », « je veux », « je veux » et « syndicats de la fonction publiquepartenaires sociaux », elle a donné quelles idées ? Quels chiffres ? Tout ce que la gauche est parvenue à faire, c'est de transformer le SMIC -salaire minimum de croissance- en salaire moyen (50% des salariés sont au SMIC), et de diminuer le pouvoir d'achat avec une mauvaise application des 35 heures, de rendre les heures supplémentaires inexploitables et inrémunérables, et d'augmenter le taux de chômage en surtaxant l'emploi.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) le 03 mai 2007 à 15:55. Évalué à 6.
        
        "Travailler plus pour gagner plus" relève davantage de la démagogie populiste que du programme économique sérieux.
        Pourquoi un patron embaucherait-il un nouvel employé (je rappelle qu'un chômeur COÛTE de l'argent public et que la méthode de Sarkozy consiste précisément à les éjecter du système assez rapidement) lorsqu'il peut faire travailler "volontairement" ses employés actuels au delà des 35 heures ? En clair, les 35 heures seraient abolies sans toucher à la fameuse loi : retour aux 37 voire 39 heures par semaine.
        Laisser penser que le salarié aura libre choix d'accepter ou non les heures "supplémentaires" est une hérésie. Tous les cadres savent pertinement combien il est difficile de faire valoir des heures supplémentaires parce que le projet "machin" a demandé du temps en plus pour être fini dans les clous. Rapidement, on en vient à ne faire que les heures légales, oui, merci les patrons de nous y "encourager".
        Tu crois sérieusement qu'on aura des inspecteurs du travail pour venir vérifier qu'aucune entreprise n'abusera de cette nouvelle libéralisation des heures supplémentaires ? Si oui, tu es bien naïf.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Anonyme le 03 mai 2007 à 16:16. Évalué à 0.
        
        Tu crois que le chômeur non indemnisé il en a quelque chose à foutre des 35 heures ? Tu crois que le smicard qui voudrait bien s'acheter une maison il en a quelque chose à foutre des 35 heures ?
        
        Moi je dis clairement que j'aimerais bien bosser, et que mes projets actuels et ma situation financière font que j'aimerai bien bosser jusqu'à 43 heures par semaine. Et je préfère clairement bosser 1 heure de plus par jour et pouvoir accéder au crédit immobilier que d'être comme un gland condamné à être locataire. Mieux, je préfère même bosser 2 heures de plus par jour et pouvoir rembourser mon crédit 2 fois plus vite.
        
        De toutes façons, dans mes précédents contrats, je bossais facilement 50 à 60 heures par semaine, sans que mes heures sups ne me soient payées, et avec un salaire de merde. Quand je pense que des associations s'offusquent des conditions de travail en Chine, qu'il regarde un peu en France, on ne fait pas mieux.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Calim' Héros (site web personnel) le 03 mai 2007 à 16:29. Évalué à 2.
        
        Alors voila, tu veux bosser 43h mais si ton boss il veux pas, tu peux toujours rêver, d'ailleurs c'est déjà possible de faire des heures sup payer.
        
        Après si t'es assez soumis pour :
        - Faire 50 à 60h sans te faire payer ni récupérer les heures sup, même avec les projets de Sarko ça changera pas et effectivement les 35h ne peuvent pas marcher vue que tu piques presque un emploi pour rien.
        - Foutre ton patron aux prudhommes car il ne te paye pas tes heures sup, c'est pas près de changer.
        
        On fait peut être pas mieux qu'en Chine mais t'as les outils pour te battre alors pour reprendre quelque chose que tu aimes : Ne compte pas sur l'état et prend toi en main.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Alex le 03 mai 2007 à 16:41. Évalué à 2.
        
        Bon je veux bien croire qu'en tant qu'informaticien je sois un privilégié, mais bon, j'ai toujours pu discuter avec mon patron, l'envoyer chier quand je trouvais que quelque chose n'allait pas, ou être "soumis" et me taper 50h quand, cause à une erreur ou a un problème conjoncturel, c'était nécéssaire.
        
        Sarko veut faire passer un truc à l'américaine, où il est courant de demander des heures sup, qui sont acceptées ou refusées selon des critères plus ou moin aléatoire (situation familliale, ancienneté, gueule, etc...)
        
        Perso, moi aussi je suis contre, mais pour d'aures raison, a mon avis ça va encore accentuer l'inégalité du travail, entre le bon feignant tel que moi qui pourra demander d'être au 4/5 et faire des heures sup pour arrondir mes fins de mois, et le salarié qui sera contraint de les faire pour avoir accès, par exemple, au crédit (bon je schématise, mais l'idée est là)
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) le 03 mai 2007 à 16:51. Évalué à 3.
        
        - Foutre ton patron aux prudhommes car il ne te paye pas tes heures sup, c'est pas près de changer.
        
        « Mais monsieur Calim'Héros, moi, ce que je vais proposer aux Français, c'est un droit opposable aux heures supplémentaires ! C'est un droit réel, pas un droit idéalisé. »
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) le 03 mai 2007 à 16:49. Évalué à 2.
        
        Sauf que, comme tu viens de le faire remarquer, tu n'as pas le choix de ta durée de travail. Et imagine le jour où, ton souhait étant exaucé, tu veux revenir sur cette décision (passer à 39 voire 35 heures pour avoir le temps de voir ton fils/fille grandir).
        Crois-tu sérieusement que tu pourras le faire ? Les femmes ont déjà ce problème depuis tellement longtemps que j'en doute sérieusement. En France, si tu restes tard, on pense que tu travailles beaucoup. Si tu as le culot de partir à 17h30, on te traite de fonctionnaire même si t'as pointé à 8h du matin. Il est là, le problème : on ne bosse pas plus en restant davantage d'heures au travail : ce n'est pas généralisable.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Anonyme le 03 mai 2007 à 17:38. Évalué à 1.
        
        Ouais, sauf quand le système de suivi d'interventions interne montre que tu réalises plus de deux fois plus d'interventions facturées à toi tout seul que les deux autres informaticiens de ton service réunis. Faut pas croire, y a des gens qui savent être productifs quand ils bossent.
        
        Et en ce qui concerne le fait de pouvoir augmenter ou diminuer le nombre d'heures sups, je pense que ce serait de suite plus envisageable dans un pays qui déjà permettait leur rémunération. À l'heure actuelle, on les fait gratuitement, histoire de ne pas perdre son boulot. Et j'ai constaté ça dans pas mal de boîtes, que ce soit celles par lesquelles je suis passé ou les boîtes clientes de ces dernières.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) le 03 mai 2007 à 23:55. Évalué à 1.
        
        Ouais, sauf quand le système de suivi d'interventions interne montre que tu réalises plus de deux fois plus d'interventions facturées à toi tout seul que les deux autres informaticiens de ton service réunis. Faut pas croire, y a des gens qui savent être productifs quand ils bossent.
        
        Bonjour l'ambiance au travail. Je sais que chacun tire sa charrue dans son coin mais vouloir constamment jouer les uns contre les autres n'est pas très productif, àmha. Le travail d'équipe, ça compte aussi.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) le 04 mai 2007 à 00:24. Évalué à 1.
        
        Et en ce qui concerne le fait de pouvoir augmenter ou diminuer le nombre d'heures sups, je pense que ce serait de suite plus envisageable dans un pays qui déjà permettait leur rémunération. À l'heure actuelle, on les fait gratuitement, histoire de ne pas perdre son boulot. Et j'ai constaté ça dans pas mal de boîtes, que ce soit celles par lesquelles je suis passé ou les boîtes clientes de ces dernières.
        
        Ah mais si tout le monde respectait les lois et les codes, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Sauf que voilà, y en a toujours pour tirer la couverture à soi... Certains tirent même une fierté à tirer parti des autres.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 16:52. Évalué à 2.
        
        Ce n'est pas parce que tu veux travailler plus qu'il faut obliger tout le monde à travailler plus !
        
        égoïste !
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Anonyme le 03 mai 2007 à 17:41. Évalué à 0.
        
        Je ne vois pas en quoi ça obligerait les autres à le faire, faudra me citer où il est question de ça d'ailleurs.
        
        Par contre, les 35 heures, les charges sur les heures sups et la surtaxation du travail m'obligent à ne pas pouvoir travailler et être rémunéré autant que je le voudrais.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 18:05. Évalué à 4.
        
        Parce que tu n'as toujours pas compris qu'avec un tel système, il sera très simple d'imposer des heures supplémentaires.
        
        De plus, les 35h n'ont jamais entraînées une baisse de rémunération. Et enfin, je ne vois pas pourquoi tu parles de surtaxation du travail puisque Ségolène Royal propose de diviser par 2 les charges des entreprises si c'est réinvesti dans le travail.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Axone le 03 mai 2007 à 19:35. Évalué à 1.
        
        Bon là tu as tout faux.
        
        1) Les heures supplémentaires sont déjà obligatoires.
        
        2) La loi n'a jamais dit que les 35 heures devaient être payées 39h. Donc en fonction des accords, certains salaires ont été baissés, d'autres maintenus et beaucoup gelé pendant quelques temps. Donc le salaire a été grignoté par l'inflation, donc il a baissé.
        
        3) Royal ne propose pas de diviser par 2 les charges si c'est réinvesti dans le travail. Tu crois que les charges ne sont pas toutes pour le travail ?
        Elle parlait si je crois bien des bénéfices. Rien à voir avec les charges.
        
        Sinon, que d'esbrouffe pour pas grand chose. On a travaillé pendant très longtemps 39h puis nous sommes passés à 35h, avec un bilan mitigé (baisse de pouvoir d'achat, un chomage encore très important, une organisation difficile mais une qualité de vie légèrement amélioré pour certains). Qu'un candidat propose un peu plus de souplesse avec une carotte pour l'entreprise ET le salarié n'est pas une hérésie.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 21:08. Évalué à 5.
        
        La baisse du pouvoir d'achat n'est pas imputable complètement aux 35h. Certes, les 35h n'ont pas été appliquées comme il fallait, un peu trop brutalement. Mais ce que dénonce NS est exactement ce qu'il compte faire (application brutale d'une loi). Ségolène Royal veut faire appliquer (quand c'est applicable) les 35h avec négociations salariales. Je te rappelle également que les entreprises ont reçu des sommes considérables de l'Etat pour appliquer les 35h et qu'en contre-partie elles devaient embaucher des gens, chose qu'elles n'ont pas faite. Le contrat n'a donc pas été suivi, et c'est donc injuste de reporter la faute uniquement sur l'Etat. L'organisation difficile est sûrement dû à une mauvaise négociation avec les parties en jeu. Mais dans les différentes sociétés dans lesquelles j'ai travaillé, les 35h se sont appliquées en continuant à travailler 37h20 et en ayant des jours de congés supplémentaires.
        
        Qu'un candidat propose un peu plus de souplesse avec une carotte pour l'entreprise et le salarié n'est pas une hérésie. Mais il faut bien réfléchir à cette carotte qui pourrait très certainement se retourner contre les salariés (peut-être pas celui qui a reçu la carotte).
        
        On se plaint de vivre dans une société individualiste, mais on continue à préférer les réformes individualistes. Faudra pas s'étonner des difficultés qui vont apparaître.
        
        Avec les mesures de Nicolas Sarkozy, je vais payer moins d'impôts, je vais avoir en plus une ristourne supplémentaire car j'ai un emprunt immobilier. De plus, je vais hériter, donc ne paierais plus de droit de succession. Mais je vais en étonner certains, tout cela ne m'intéresse pas tant que l'égalité des chances ne sera pas une réalité dans mon pays. Je ne veux pas me sentir coupable de gagner de l'argent sur le dos de ceux qui galèrent alors qu'ils méritent autant que moi de réussir, mais qu'ils ne sont pas nés au bon endroit, dans la bonne famille. Je ne vote pas pour moi, je vote pour ceux qui ont besoin de mon soutien.
        
        Et je commence à être fatigué par tant d'individualisme.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Alex le 03 mai 2007 à 21:30. Évalué à 1.
        
        Et je commence à être fatigué par tant d'individualisme.
        
        Croire que les gens ne pensent qu'à leur gueule est un peu simpliste. La théorie que défend NS, c'est que le fait de faire baisser les impots fera rester les plus riches en France, et que de plus ils consommeront plus. Du coup l'état est sensé retrouver ses billes, et de par l'augmentation de la consommation, une augmentation de production et donc plus d'emploi, de meilleurs salaires, donc le paradis sur terre
        
        Bon c'est super simpliste ce que j'ai dit, et en partie faux car une grosse partie de la production est faites à l'étranger et que les gens épargnent en plus de consommer. Mais bon ça reste néanmoins un point de vue qui se défend, et pas uniquement par les plus riches, tout ça juste pour dire que considérer ceux qui votent sarko comme individualiste est un peu trop facile. D'ailleurs je pense que majoritairement les gens votent pour une société meilleure, donc pour leur bien mais également pour le bien de la majorité.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 22:22. Évalué à 3.
        
        Ce n'est pas penser qu'à sa gueule que de préférer punir plutôt que de guérir la violence ? ce n'est pas penser qu'à sa gueule que de préférer l'immigration choisie en pillant les pays en voie de développant de leur matière grise, pays que nous sommes bien content de trouver pour faire nos basses besognes et pour y exploiter leurs richesses plutôt que de réfléchir à une meilleure coopération entre les peuples ce qui résoudrait en partie le problème de l'immigration ? ce n'est pas penser qu'à sa gueule qu'en voulant une réduction d'impôt de 100¤ alors que d'autres ne gagnent que 980¤ par mois et ne paye pas d'impôt, donc ne bénéficieront pas de cette mesure ? idem pour les droits de succession ? ce n'est pas penser qu'à sa gueule que de vouloir faire des heures supplémentaires non imposable au lieu de partager le travail avec ceux qui n'en ont pas ?
        
        C'est cela qui me fatigue, de devoir m'expliquer à chaque fois...
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Alex le 03 mai 2007 à 22:29. Évalué à -3.
        
        C'est cela qui me fatigue, de devoir m'expliquer à chaque fois...
        
        Si tu le faisais une fois ça serait deja bien
        Moi ce qui me fatigue, c'est ce genre de vison étriqué
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Axone le 04 mai 2007 à 08:55. Évalué à 2.
        
        Oui c'est un peu simplifié car il faut voir par exemple l'achat d'une grosse berline de luxe qui sera probablement allemande. Certes elle est produite en dehors de France, mais ca reste en Europe.
        Ensuite sur cette voiture à 100.000 euros, y'a la tva soit 20.000 euros pour les caisses de l'état. Y'a la carte grise qui doit couter dans les 1.000 euros, y'a l'assurance qui sera payé en France, avec les taxes qui vont avec, le plein d'essence également, l'entretien, ca aidera à faire vivre des concessions, à ce qu'elles aient du personnel qualifié...
        Après le riche avec sa nouvelle voiture ira ce faire un bon resto. Il ira dans un resto avec voituriers (y'a pas ca chez mcdo). Ses petits plats seront préparés par une horde de cuisiniers (bien plus qu'à la cafétéria). Le resto est forcément avec nappes blanches, donc ca fait vivre la teinturie du coin...
        
        Et à la fin de l'année, il payera ses impôts, sa csg-rds ...
        Un riche qui s'en va, c'est des sacrées recettes pour l'état et pour l'économie qui s'en vont, non ?
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Moogle le 04 mai 2007 à 09:41. Évalué à 3.
        
        Un riche qui s'en va, c'est des sacrées recettes pour l'état et pour l'économie qui s'en vont, non ?
        
        On parle toujours de la menace du riche qui s'en va, jamais de ceux qui rentrent (pour X ou Y raison : qualité et niveau de vie, qualité des services publics, de l'éducation...). A croire que le riche est l'avenir du pays et qu'il faut tous les carresser dans le sens du poil sous prétexte qu'ils peuvent un beau jour se la jouer égoïste et se tirer en Suisse. Mais qu'on ai peu de riches en France, ou plein mais qui ne payent plus d'impots, ça change pas grand chose au final.
        Pourtant il me semble que d'autres pays ont des impots très élevés et pas ces problèmes de "fuite des capitaux" (je pense aux pays nordiques). De toute façon, y'aura toujours des pays "moins chers" pour ceux qui veulent vraiment payer moins. Doit-on se rabaisser à leur niveau, ou plutôt tenter une harmonisation fiscale vers le haut (en commençant par l'Europe).
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Axone le 04 mai 2007 à 18:25. Évalué à 2.
        
        Bah écoute, si tu n'arrives pas à faire la part des choses et qu'il peut exister des justes milieux entre paradis fiscaux et enfer fiscaux...
        Tu crois que c'est de gaité de coeur qu'on quitte sa ville, sa famille, sa région, son pays, ses amis...
        
        Quand aux autres pays européens, nous sommes vraiment très mal placés pour leur donner des conseils budgétaires et fiscaux.
        
        Et quand à la qualité de nos services publics, laisse moi rire, je reviens du Japon et j'y ai discuté avec des expats là-bas : comparé à leurs services publics (et privés), nous avons beaucoup à apprendre. Ils ont là bas une vraie notion du service au public.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Axone le 03 mai 2007 à 22:17. Évalué à 1.
        
        Et je commence à être fatigué par tant d'individualisme.
        
        Ben faudrait peut être commencé par arrêter d'en voir partout.
        
        L'organisation difficile est sûrement dû à une mauvaise négociation avec les parties en jeu.
        
        Tu veux dire que les négociations entre partenaires sociaux n'aboutissent pas toujours à des trucs biens ? Pourtant ce genre de négociation est la solution à tous les problèmes de sociétés d'après SR.
        
        Avec les mesures de Nicolas Sarkozy, je vais payer moins d'impôts, je vais avoir en plus une ristourne supplémentaire car j'ai un emprunt immobilier. De plus, je vais hériter, donc ne paierais plus de droit de succession. Mais je vais en étonner certains, tout cela ne m'intéresse pas tant que l'égalité des chances ne sera pas une réalité dans mon pays. Je ne veux pas me sentir coupable de gagner de l'argent sur le dos de ceux qui galèrent alors qu'ils méritent autant que moi de réussir, mais qu'ils ne sont pas nés au bon endroit, dans la bonne famille. Je ne vote pas pour moi, je vote pour ceux qui ont besoin de mon soutien.
        
        Tu t'arrêtes à l'égalité des chances en France ? et le reste du monde ? Individualisme tu disais ? Et puis tu sais, ton argent si tu en as trop, tu as le droit de faire des donations, de la philantropie, du mécénat...
        Ben n'espère pas te donner bonne conscience comme ca, car SR ne résoudra pas la misère dans le monde (et d'ailleurs, le monde ne lui a pas demandé).
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 22:30. Évalué à 1.
        
        Et je commence à être fatigué par tant d'individualisme.
        
        Ben faudrait peut être commencé par arrêter d'en voir partout.
        
        Ce n'est pas être individualiste que de ne pas laisser sa place aux personnes âgées ou enceintes dans les transports en commun ? ce n'est pas être individualiste que en tant que piéton, traverser n'importe comment quitte à faire chier les voitures ? ce n'est pas être individualiste que de stationner sur les troittoirs et à empêcher les fauteils roulants et les poussettes de passer ? ce n'est pas être individualiste que de rouler en voiture sur les pistes cyclables ? Ce n'est pas être individualisme que de ne même plus se rendre compte qu'une personne âgée habite à côté de chez soit, et l'oublier pendant la canicule (autrefois, les jeunes allaient rendre visite aux personnes âgées le soir pour leur tenir compagnie) ?
        
        Si c'est individualiste, et en plus on ne s'en rend même plus compte.
        
        L'organisation difficile est sûrement dû à une mauvaise négociation avec les parties en jeu.
        
        Tu veux dire que les négociations entre partenaires sociaux n'aboutissent pas toujours à des trucs biens ? Pourtant ce genre de négociation est la solution à tous les problèmes de sociétés d'après SR.
        
        Y'en a pas eu !
        
        Tu t'arrêtes à l'égalité des chances en France ? et le reste du monde ? Individualisme tu disais ? Et puis tu sais, ton argent si tu en as trop, tu as le droit de faire des donations, de la philantropie, du mécénat...
        Ben n'espère pas te donner bonne conscience comme ca, car SR ne résoudra pas la misère dans le monde (et d'ailleurs, le monde ne lui a pas demandé).
        
        Oui je m'arrête à l'égalité des chances en France, parce que si on est pas capable de le faire chez nous, on ne sera jamais capable de le faire dans le monde. Et ce n'est pas en faisant des donations que l'on pourra rêgler le problème de l'individualisme que tu ne veux pas voir. Ce n'est que se donner bonne conscience et rendre l'individualisme commun !
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Alex le 03 mai 2007 à 22:45. Évalué à 1.
        
        Ce n'est pas être individualiste que de ne pas laisser sa place aux personnes âgées ou enceintes dans les transports en commun ? ce n'est pas être individualiste que en tant que piéton, traverser n'importe comment quitte à faire chier les voitures ? ce n'est pas être individualiste que de stationner sur les troittoirs et à empêcher les fauteils roulants et les poussettes de passer ? ce n'est pas être individualiste que de rouler en voiture sur les pistes cyclables ? Ce n'est pas être individualisme que de ne même plus se rendre compte qu'une personne âgée habite à côté de chez soit, et l'oublier pendant la canicule (autrefois, les jeunes allaient rendre visite aux personnes âgées le soir pour leur tenir compagnie) ?
        
        Si. D'un autre coté même Paris n'est pas aussi pourri que tu le dis.
        Que des gens ne pensent qu'à leur gueule, je ne le nie pas, yen a partout, néamoins ça reste le fruit d'une minorité de personne, et non pas de "tant" de gens. En plus je ne vois plus le lien avec le débat d'hier
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Axone le 04 mai 2007 à 08:21. Évalué à 1.
        
        Y'en a pas eu !
        Les 35h, c'est des dizaines et des dizaines d'accords de conclus (et pas toujours très bons).
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Matthieu le 04 mai 2007 à 10:04. Évalué à 2.
        
        Est-ce que les représentants du patronat ont été de la partie ? car pour moi, de bonnes négociations = gouvernement + représentant des salariés + représentant des employeurs.
        
        Je pense que les négociations ont mal été faites.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Axone le 04 mai 2007 à 17:51. Évalué à 2.
        
        ?!? des accords sans le patronat ? Tu m'expliqueras comment on fait des accords sans l'une des parties.
        
        PS : après faut voir si les représentants des salariés et des employeurs sont si représentatifs que cela.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) le 04 mai 2007 à 18:14. Évalué à 1.
        
        En France, 8% des salariés sont syndiqués...
        Ce chiffre peut aussi s'expliquer parce que 90% des entreprises sont des PME ou des TPE et que les grands syndicats ne se déplacent même pas pour les élections des DP d'une PME d'un peu plus de 50 salariés. CQFD.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Axone le 04 mai 2007 à 08:46. Évalué à 4.
        
        Ok pour tes exemples d'incivismes. Mais il est bon de rappeler que la loi interdit la plupart des comportement que tu cites. Le civisme ne se décrete pas, il s'apprend.
        
        Pour ce qui est de l'égalité des chances, tu préfères t'occuper de ton pays "riche" avant les pays pauvres. J'en retiens que :
        - Plus tard, on dépouillera la France pour redistribuer au reste du monde
        - Que les autres pays ne peuvent prendre de bonne décision pour se développer sans nous, sans notre "modèle social".
        
        Excuse moi, mes après, il ne faut pas venir donner des leçons à ceux qui aimerait que les riches restent en France.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Matthieu le 04 mai 2007 à 10:01. Évalué à 2.
        
        C'est pas l'incivisme qui me gène le plus, c'est le fait que ça ne choque plus personne. Une voiture sur le troittoir ? pas grave, on contourne et on ne pense pas aux poussettes ! une fois je me suis pris la tête avec un automobiliste qui était garé sur le trottoir et qui m'empêchait de passer avec ma poussette, il était en train de m'expliquer qu'il avait une raison pour se garer sur le trottoir. J'ai envoyé un courrier à la mairie qui regrette ces incivilités, mais ne fait rien pour mettre des poteaux sur les trottoirs. Même moi je me suis pris à ces incivilités, sans me rendre compte que ça gênait du monde !
        
        De plus, je ne préfère pas m'occuper des pays riche puis des pays pauvres. Je suis persuadé que l'on résoudra bien des problèmes en arrêtant de traiter les pays pauvres comme on le fait. Mais je suis convaincu qu'il faut y aller par étape. Déjà que les discussions pour régler les problèmes en interne sont difficiles, alors si c'est pour rajouter de la complexité, je pense que l'on ne pourra aboutir à rien du tout. Ces étapes n'ont pas besoin d'être espacée de 10 ans, et l'on a pas besoin d'avoir fini une étape pour passer à la suivante. Et l'on n'est pas non plus obligé de rendre ces étapes hermétiques. La politique en ce moment est très compliquée, et je ne pense pas qu'il soit possible d'expliquer aux français que l'on va s'occuper des problèmes des autres pays. Ils ne voteront malheureusement jamais pour celui qui dira cela. Comme ils ne voteront malheureusement jamais pour celui qui voudra améliorer les conditions dans les prisons. Les français voteront pour celui qui s'occupera d'eux, et exclusivement d'eux. Je ne dis pas que je suis d'accord avec cet état de fait, loin de là, mais j'essaye d'être pragmatique. Regarde le problème de la violence, les français préfèrent que l'on tape sur les délinquants plutôt que d'essayer de résoudre le problème à la racine. Parce que essayer de résoudre le problème à la racine c'est mettre des moyens là où ça ne leur donne rien, ils préfèrent que l'on s'occupe d'eux, et que ceux qui font chier, on les mettent dans des camps. C'est aussi ça pour moi l'individualisme.
        
        Je pense que l'on a la même vision tousles deux et que l'on veut aider tout le monde. Mais nous sommes une minorité lucide.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Alex le 04 mai 2007 à 10:58. Évalué à 2.
        
        Je te trouve bien désabusé
        Peut être que c'est moi qui suit trop naif
        
        Les français voteront pour celui qui s'occupera d'eux, et exclusivement d'eux. Je ne dis pas que je suis d'accord avec cet état de fait, loin de là, mais j'essaye d'être pragmatique. Regarde le problème de la violence, les français préfèrent que l'on tape sur les délinquants plutôt que d'essayer de résoudre le problème à la racine.
        
        Les 2 sont ils incompatibles ? On peut-être pour l'augmentation de moyen dans l'éducation pour les milieu les plus défavorisés, pour faire de la prévention, de la discrimination positive ou n'importe quoi d'autre, mais également trouver que les infractions ne sont pas assez punies.
        
        Tu sors l'éxemple des prisons, j'en connais beaucoup qui éstiment au contraire que les conditions d'incarcérations sont lamentables et qu'il faut changer ça, que l'on manque fortement de moyen pour préparer la réinsertion; j'en connais d'autre qui pensent que si tu es en prison, tu n'as ce que tu mérites, qu'on ne doit pas en plus améliorer ton 'confort'. Je n'y vois aucun individualisme, juste des points de vue différents, et ce n'est pas parce que tu n'es pas daccord qu'il faut étiqueter ainsi l'avis des autres.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Matthieu le 04 mai 2007 à 11:14. Évalué à 2.
        
        Les deux ne sont pas incompatibles, et je ne les ai jamais rendu incompatibles. SR propose plus de régler le problème à la racine et de punir les délinquants, alors que NS propose de punir les délinquants seulement.
        
        Si tu es en prison, certes, tu n'as que ce que tu mérites. Mais quand on voit les conditions inhumaines en prison et que l'on a un peu de compassion, on préfère que les conditions s'améliorent. La prison est là pour faire payer une dette à une personne envers la société en la privant de liberté. La prison n'est pas là pour rabaisser l'humain et pour l'entasser comme du bétail. Ce n'est plu à ce niveau un problème d'amélioration du confort, mais un problème de dignité humaine. Je ne suis pas pour que les prisonniers vivent dans la luxure, mais je suis pour qu'ils aient un minimum de confort, qu'ils ne soient pas à 6 dans une cellule de 2, qu'ils aient un peu de chauffage l'hivers... J'y vois de l'individualisme car celui qui pense qu'il ne faut rien faire ne veut pas se mettre dans la peau du détenu. C'est aussi ça l'individualisme, ne pas essayer de comprendre l'autre, ne pas se mettre dans sa peau, mais ne penser qu'à son confort personnel. Moi, je ne ferais jamais à quelqu'un ce que je ne vaudrais pas que l'on me fasse.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Axone le 04 mai 2007 à 17:59. Évalué à 2.
        
        Oui, la prison ne résoud (ortho ?) pas tout et n'est pas humaine d'après ce qu'on en dit. Et quand je vois des jeunes qui se vantent d'être aller en prison, car ca fait d'eux des caids...
        L'encadrement militaire (ou tout du moins très strict) au premier délit de SR me plaisait bien.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) le 04 mai 2007 à 17:48. Évalué à 1.
        
        Le problème actuel n'est pas que les délits (et non infractions quand on parle de violences) ne sont pas assez puni. Au contraire, les tribunaux de Bobigny sont plutôt assez durs en condamnation. Le problème, c'est les moyens. Comment veux-tu que la justice soit faite si les décisions de justice ne peuvent être appliquées ou avec 8 à 10 mois de délais, faute de moyens (éducateurs, place en centre de jeunes délinquants, voire en prison) ? Est-il encore besoin de rappeler que nos prisons sont non seulement insalubres, indignes d'un pays qui se vante de défendre les Droits de l'Homme (et se permet de donner des leçons aux USA) mais surtout surpeuplées à tel point que les différents amnisties présidentielles sont maintenant là pour libérer des prisonniers de façon anticipée. Comme une soupape. Non, mettre davantage de moyens n'est pas du tout incompatible avec l'application des peines, bien au contraire : c'est complémentaire. Évidemment, cela demande de l'argent alors qu'une énième loi sur le sujet ne coûte rien (combien est-ce que NS en a fait passé au Parlement ces 5 dernières années ?...).
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Anonyme le 04 mai 2007 à 22:27. Évalué à -1.
        
        Moi je pense surtout que tu finiras vieux-con procédurier. :-)
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par golum le 03 mai 2007 à 16:34. Évalué à 3.
        
        Tu crois sérieusement qu'on aura des inspecteurs du travail pour venir vérifier qu'aucune entreprise n'abusera de cette nouvelle libéralisation des heures supplémentaires ?
        
        Faudrait réembaucher des fonctionnaires en compensation de ceux qui partent en retraite parmi tous ces douaniers inoccupés
        http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=23395
        ou les redeployer. Un peu comme avec la CNIL dans sa réponse à candidats.fr (je lui fait confiance mais je lui enlève des moyens).
        Mais lui nous propose de ne pas les remplacer sur tout ces postes inutiles.
        
        Mais bon arrêtez de taper sur ces vilains patrons, ce n'est pas comme si il n'y avait pas un rapport de force équilibré.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) le 03 mai 2007 à 16:55. Évalué à 2.
        
        Mais bon arrêtez de taper sur ces vilains patrons, ce n'est pas comme si il n'y avait pas un rapport de force équilibré.
        
        Et il faudrait aussi que les « petits » (tu m'excuseras du qualificatif) arrêtent de défendre les « grands » patrons. Les PDG des grands comptes n'ont absolument rien à voir avec ceux des PME et encore avec les TPE. Je préfère une proposition inéquitable entre les entreprises comme Bayrou l'avait proposé à une proposition généralisée pour TOUTES les entreprises. Pourquoi ? Parce que les PME n'auront pas nécessairement les moyens de mettre en oeuvre davantage d'heures supplémentaires alors que les grandes en profiteront pour revenir à la semaine de 39h payée 35 (de leur point de vue comptable).
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 16:03. Évalué à 5.
        
        Concernant les retraites, j'ai entendu Nicolas Sarkozy quelques jours plus tôt dire :
        
        "Le problème des retraités est qu'ils ne gagnent presque rien. Pour pallier à ce problème, je propose de leur permettre de travailler à temps partiel".
        
        Moi, de tels propos, ça me choque.
        
        De plus, l'exonération de charges patronales et salariales sur les heures supplémentaires sont très dangereux. Tu parles de "volontaire", je te répliquerais d'"obligatoire". Et je m'explique : Nicolas Sarkozy veut réformer le contrat de travail pour en proposer un unique où les modalités de licenciement seront allégées pour les patrons. Imagines-toi salariés. Ton patron vient te voir et te dit :
        - j'aimerais bien que tu travailles 1h de plus par jour
        - je ne peux pas (j'ai une famille, je suis trop fatigué après mon travail pour faire une heure de plus....)
        - disons que je connais quelqu'un qui serait prêt à le faire....
        
        Alors ton terme de volontaire, j'en rigoles !
        
        Ca parle aux gens ? oui, aux retraités et aux propriétaires terriens. Et les autres ?
        
        Après, sa suppression des droits de succession est une incohérence dans son système de pensée qui prône le travail, car pour moi, hériter de l'argent n'incite pas à travailler ! Et sa suppression ne touche qu'une partie de la population, pas tout le monde (tout comme sa baisse d'impôt...)
        
        Et la proposition de Ségolène Royal de réduire de 50% les charges patronales si elles sont réinvesties dans le travail, tu en fais quoi ? Tu oublies un peu vite les propositions du candidat que tu n'aimes pas.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Ph Husson (site web personnel) le 03 mai 2007 à 19:01. Évalué à 1.
        
        Bon pour ton exemple je suppose que ca signifie qu'il se fera virer ?
        Si c'est le cas il peut aller au prud'homme (ca s'écrit comme ca?), et pis si les class actions passent ca sera encore mieux (bon pas pour les petites entreprises mais bon), et bon le taux d'avocat augmente entre autre sur le travail (oui parce que je devine qu'on va me retorquer qu'on a pas que ca à faire que d'aller en justice):
        J'ai entendu récement qu'une francaise a quitté son travail dans les meme conditions que si c'etait un licenciement (prime tout ca) parce qu'elle subissait la fumée de cigarette qui était dangereux pour sa santé. Il y a 5 ans (les lois nécessaires étaient déjà en place à ma connaissance) ca paraissait impensable !
        D'ailleur dans cette émission (c'etait le C'est dans l'air de mardi il me semble), un représentant des^H chefs d'entreprises disait que c'etait leur plus grosse trouille que de perde de bons élements à cause de ce genre de choses
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) le 04 mai 2007 à 08:10. Évalué à 2.
        
        Bon pour ton exemple je suppose que ca signifie qu'il se fera virer ?
        Si c'est le cas il peut aller au prud'homme (ca s'écrit comme ca?),
        
        Je crois que tu n'as pas lu tout ce qu'il a écrit. Les modalités de licenciement seront allégées. On pourra donc le virer plus facilement.
        Et puis NS pourra toujours nous créer un droit « opposable » à l'emploi pendant qu'on y est.
        
        J'ai entendu récement qu'une francaise a quitté son travail dans les meme conditions que si c'etait un licenciement (prime tout ca) parce qu'elle subissait la fumée de cigarette qui était dangereux pour sa santé. Il y a 5 ans (les lois nécessaires étaient déjà en place à ma connaissance) ca paraissait impensable !
        D'ailleur dans cette émission (c'etait le C'est dans l'air de mardi il me semble), un représentant des^H chefs d'entreprises disait que c'etait leur plus grosse trouille que de perde de bons élements à cause de ce genre de choses
        
        Les pauvres petits patrons... Les bons éléments partent pour des raisons bien plus terre à terre : le salaire, point. Tant qu'ils traiteront les salariés comme de la merde, il ne faudra pas s'étonner du retour.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) le 04 mai 2007 à 08:12. Évalué à 1.
        
        Petite précision sur la « Class Action » : Chirac nous avait déjà promis d'adapter la directive européenne (comme quoi, les différents gouvernements français ne prennent que les directives qui les arrangent : elle a bon dos l'Europe) équivalent en droit français. Résultat : rien en 5 ans. Je doute que NS applique quoi que ce soit à moins que Bruxelles ne brandisse encore des sanctions financières.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par lezardbreton le 03 mai 2007 à 15:39. Évalué à 2.
        
        Merci pour ce commentaire qui explique des petites choses que j'avais raté auparavant.
        Juste une petite remarque sur "il ne faut surtout pas que les gens qui gagneront plus épargnent". Pour information, l'argent qui dort n'existe (presque) plus. De l'argent sur un compte bloqué est forcement réinvesti en prêt par les banques (dans une certaine limite) ou en investissement.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 15:54. Évalué à 2.
        
        Faux. D'après une information que j'ai pu avoir dans une réunion d'acteurs économiques de ma région, 80% de l'épargne assurance-vie ne va pas dans l'actionnariat d'entreprise mais dans les obligations d'état, c'est-à-dire dans le remboursement des intérêts de la dette....
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par lezardbreton le 03 mai 2007 à 16:16. Évalué à 2.
        
        C'est bien ce que je dis, cet argent a une utilité : il sert par exemple à rembourser des emprunts contractés par l'émission d'obligations. Les assurances-vie en sont particulièrement friands parce que ce sont des placements stables et avec peu de risques. Maintenant, tu peux aussi faire des placements en FCPI qui pousse fortement l'investissement dans les petites sociétés innovantes françaises. Ou encore, des fonds défiscalisés dans le cinéma. Mais ce n'est pas de l'argent inutilisé par la communauté.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par beleys (site web personnel) le 03 mai 2007 à 14:18. Évalué à 4.
        
        Pour la relance de la croissance :
        Elle propose entre autre l'aide au PME par la mise en place d'aide spécifique. Elle propose de revoir le système des aides actuelles qui n'avantages que les grosses entreprises.
        
        Grosses entreprises qui ne seront aidées qu'en fonction d'un respect de certains critères (comme l'investissement dans la recherche ou la création d'emploi)
        
        Pour favoriser la croissance, elle propose aussi la mise en avant des toutes les entreprises faisant le choix du développement durable.
        Pour relance la croissance, elle propose aussi de relance la consommation en augmentant le pouvoir d'achat des bas salaires ...
        (Contrairement à une baisse du pouvoir d'achat de tous de 2% par la mise en place d'une TVA sociale ... )
        
        Pour les retraites, elles proposes une remise à plat des lois FIllon pour supprimer les inagilités les plus marquantes qu'elles ont apportés ....
        Elles propose aussi une ré-évaluation des régimes spéciaux.
        Elles propose aussi une ré-évaluation direct des petites retraites.
        Enfin elle propose la mise en place d'une taxe sur les revenus boursier pour financer tout ca si les économies réaliser sur le train de vie de l'état ne sont pas nécessaires.
        
        Donc oui des idées, elles en a, des propositions elle en fait ...
        
        Mais c'est un fait, c'est plus simple de dire qu'elle n'en a pas !!!
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par imalip le 03 mai 2007 à 14:23. Évalué à 6.
        
        elle se contente d'être « la voie du peuple ».
        
        Faut il comprendre que tout le peuple va lui passer dessus ?
      - [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Moogle le 03 mai 2007 à 12:06. Évalué à 1.
        
        Ouais, pas mal comme méthode : écoutez, je me présente à vous pour être élue, par contre, je n'ai pas vraiment d'idées alors consultez les partenaires sociaux qui vont vous représenter. Quoi ? Les partenaires sociaux qui me représentent ? Non, c'est le président de la république, élu au suffrage universel qui me représente, et non pas des coorporations diverses que je n'ai pas choisies.
        
        Le président de la République n'est pas seul représentant, encore heureux. Les syndicats aussi sont censés représenter les gens. Les mouvements citoyens aussi. Le président a une légitimité pour représenter, dans le cas présent, "au mieux" 30% de la population. J'aimerais bien qu'il prenne en compte ce que veulent les 70% restant.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par lezardbreton le 03 mai 2007 à 12:11. Évalué à 3.
        
        Quel syndicat représente plus de 5% de la population ?
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 13:09. Évalué à 2.
        
        Tu oublies (exprès ?) que Ségolène Royal veut un syndicalisme de masse, chose qui marche très bien dans d'autres pays.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par lezardbreton le 03 mai 2007 à 13:35. Évalué à 5.
        
        Parce que tu crois que le syndicalisme de masse va s'appliquer en France avec une baguette magique ? Tu penses que seul la mesurette de déduction des cotisations syndicales va changer quoique ce soit ? Redescend sur terre, le syndicalisme de masse ne peut marcher que si les syndicats deviennent beaucoup moins extrêmes, démagos et irresponsables, ce qui n'est pas près d'arriver.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Moogle le 03 mai 2007 à 13:50. Évalué à 1.
        
        Avec ce genre de clichés sur les syndicats, c'est clair que ça va être dur de faire avancer les choses. A force de faire passer les syndiqués pour des feignasses (ce qu'ils ne sont pas), sans compter les pressions subies, forcément, y'a plus grand monde qui va y aller.
        Si tu n'es pas content des syndicats, alors va les voir et fait leur entendre tes revendications, c'est pas en disant "de toute facon c'est de la merde" qu'on va aller loin.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par lezardbreton le 03 mai 2007 à 14:03. Évalué à 2.
        
        En ayant un statut d'indépendant, je ne vois même pas quel syndicat je pourrais aller voir...
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par golum le 03 mai 2007 à 14:17. Évalué à 4.
        
        Et donc tu est le mieux placé pour parler du syndicalisme.
        
        Dans certains pays appartenir à un syndicat est obligatoire.
        Dans certains pays, ils n'ont pas seulement un rôle uniquement consultatifs dans les décisions des CA mais peuvent poser leur véto.
        Si on prenait ce genre de mesures peut-être que les employés hésiteraient moins en se disant que de toute façon ca ne sert à rien de se syndicaliser ne rien obtenir et subir de la discrimination par la direction.
        Quant aux pressions (mis à l'ecart des avancements, ou encore la renommée de Walmart et autre ....) ce ne sont que des rumeurs mais toi tu es bien placé pour le savoir.
        
        Et enfin dans la mondialisation, il est important que les syndicats sortent eux aussi de leur dimensions nationale pour faire contrepoids aux multinationales et des initiatives commencent a émerger en ce sens.
        Bref qu'il se réforme d'accord mais qu'on leur en donne les moyens.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Calim' Héros (site web personnel) le 03 mai 2007 à 14:22. Évalué à 2.
        
        Je sais pas moi, le syndicat des indépendants. Il peut être crée, rattaché a un autre ou je ne sais pas quoi, mais je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas y avoir un syndicats qui te convienne.
        
        Après dans la vision de Ségo, les syndicats servent à représenter les travailleurs dans les négociations, à faire valoir leur interets pas obligatoirement à lancer des grèves ce qui devrait être moins utile si ils sont effectivement consultés avant que les décisions soient prises.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 14:32. Évalué à 2.
        
        ...à faire valoir leur interets pas obligatoirement à lancer des grèves ce qui devrait être moins utile si ils sont effectivement consultés avant que les décisions soient prises.
        
        Comme, je me répète, ce qui s'est passé à la SNCF depuis plusieurs mois, suite à la politique de dialogue social de la nouvelle présidente de la SNCF. C'est elle-même qui l'a expliqué : en dialoguant avec les partenaires sociaux, elle a réussi à diminuer les jours de grève par 2 !
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Anonyme le 03 mai 2007 à 15:01. Évalué à 0.
        
        Pas trop dur, quand tu vois que plus de la moitié des préavis de grève sont déposés uniquement par la SNCF en France.
        
        Ce n'est pas « regardez, on fait deux fois mieux ! » qu'il faut lire, mais « regardez, on fait deux fois moins pire ! ».
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Calim' Héros (site web personnel) le 03 mai 2007 à 16:14. Évalué à 2.
        
        Faudrait peut être rapporter ça au nombre d'employer par exemple.
        En plus c'est facile a dire comme ça, mais les grève de la SNCF sont rarement nationales aussi... Bref c'est un peut rapide comme analyse.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) le 03 mai 2007 à 16:58. Évalué à 1.
        
        Au moins, ils ont encore un droit de grève qui veut dire quelque chose...
        À quand un droit de grève « opposable », monsieur Sarkozy ?
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par Axone le 03 mai 2007 à 14:48. Évalué à 1.
        
        Je préfère avoir le choix de nouveaux syndicats, plutôt qu'essayer de convaincre ceux qui sont sur la même ligne depuis 60 ans et qui ne veulent pas changer.
        
        La négociation avec les partenaires sociaux va être folklo avec des syndicats qui représentent actuellement quelques % de la population.
      - [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par golum le 03 mai 2007 à 14:07. Évalué à 4.
        
        Pas mal comme argument, elle se désolidarise de l'action de Jospin, alors qu'il fait partie de l'équipe de campagne ? Mais par contre, Sarkozy assume l'intégralité des décisions du gouvernement où il n'était que ministre ? Et t'arrives à tirer de ça un argument ?
        
        Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas exact…
        
        Ségolène Royal: Car vous avez supprimé les auxiliaires d'intégration…
        
        Nicolas Sarkozy: Je n'ai jamais été ministres de l'éducation nationale…
        
        Ségolène Royal : De votre gouvernement.
        
        Nicolas Sarkozy : Je n'ai jamais été Premier ministre non plus.
        
        Hem , tu apppeles ca être solidaire de son gvt.
        Qu'avait t'il dit à propos du CPE quand il voyait que ca partait en vrac déjà ?
        
        Bien sûr il sont dans la même équipe mais pendant les conseils des ministres, ils ne se parlent pas.
        
        Sinon que penses tu de l'épisode sur "Coeur de femmes"
        Plutôt que de naturaliser non pas de facon massive comme il a essayé de le faire dire à SG mais au cas par cas et en toute impartialité selon des critère précis, il préfère la jouer à la tête du client.
        Ce qu'affirme donc Marianne serait vrai NS fait du clientelisme arbitraire tel un monarque qui décide selon son bon vouloir et ses affinités.
        Saint Louis est de retour parmi nous et il va bientôt rendre la justice sous son chêne.
        
        Ségolène Royal: Permettez-vous que je termine ? Vous êtes allé récemment dans un foyer de femmes battues et avez promis à toutes les femmes battues étrangères d'avoir des papiers. Aujourd'hui, ces femmes ont-elles eu ces papiers ? Cela vaut-il pour toutes les femmes battues sans papier en France ?
        
        Nicolas Sarkozy: Je vais répondre à la première question. J'étais dans une association remarquable, qui s'appelle « Coeur de Femmes » qui s'occupe de femmes au bout du bout de la détresse. Il y en avait 12 dans la salle. Je connais très bien la dirigeante de cette association avec qui je travaille depuis très longtemps. Je n'en aurais pas parlé si vous ne m'aviez pas interrogé là-dessus. J'ai confiance dans cette femme. Je sais que, quand elle me soumet des dossiers, ce sont des dossiers qui ont été réfléchis et ce sont des situations dramatiques. J'assume. Je tiendrai mes promesses. Cela ne veut pas dire que parce que c’est « C½ur de Femmes », parce que c’est un sujet particulier, que ce sont des femmes poursuivies, violées, battues et que la France que j'imagine est une France généreuse et accueillante.
        
        Ségolène Royal: Très bien. Donc toutes les femmes victimes de violences pourront avoir accès à des papiers en France?
        
        Nicolas Sarkozy: De C½ur de Femmes.
        Ségolène Royal: Vous pensez que la responsabilité de l'Etat est de choisir de façon arbitraire.
        
        Nicolas Sarkozy: Comme vous l'avez dit: au cas par cas.
        
        Ségolène Royal : Il faut des règles. Donc, au cas par cas, toutes les femmes victimes de violences.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par lezardbreton le 03 mai 2007 à 15:49. Évalué à 2.
        
        Juste une question pour éclairer ma lanterne : ça veut dire quoi au cas par cas selon des critère précis ? Si tu dis au cas par cas, ça veut forcement dire que tu attribues aussi des critères émotionnels. Ca s'appelle juste être humain, même si c'est injuste.
        
        [^] # Re: Commentaire mitigé.
        
        Posté par golum le 03 mai 2007 à 16:10. Évalué à 5.
        
        Sauf que ces critères émotionnels ne doivent pas être le fait d'une personne mais concertés et surtout ils s'appliquent indifférement des affinités comme c'est le cas ici.
        
        Par exemple, le fait d'être une femme battue peut être ajouté comme critère d'acceptation mais pas seulement pour celles de "Coeur de Femmes" parce que Mr Sarkozy a des affinités avec sa dirigeante.
        Ca s'appelle du copinage.
  - [^] # Re: Commentaire mitigé.
    
    Posté par ecyrbe le 03 mai 2007 à 09:39. Évalué à 5.
    
    Oublions d'être partisants et disont qu'il y a des incohérences dans les deux discours et programmes.
    Qu'on soit de droite ou de gauche, faut pas être bien malin pour voir que ce débat n'avait pas pour but de convaincre sur le fond mais sur la forme. Le programme de chacun était déjà connu, l'opinion voulait juste se rassurer sur le tempérament et le caractère de son champion, chose faite ou pas suivant l'opinion de chacun.
    Ne soyez pas dupes des politiques et des médias, ce débat avait pour but de vous séduire, pas de vous convaincre...
  - [^] # Re: Commentaire mitigé.
    
    Posté par yoplait le 03 mai 2007 à 10:03. Évalué à 4.
    
    Tu critiques beaucoup la pertinence des discussions avec les partenaires sociaux. Il s'agit pourtant d'une vision politique qui a fait ses preuves, comme on pratique par exemple en Belgique : les solutions unilatérales à des problèmes très complexes qui concernent beaucoup de domaines ayant chacun leur spécifité, entrainent forcément des incohérences et des inégalités. Derrière la formule des partenaires sociaux, il faut voir les représentants des différentes catégories d'acteurs (syndicats salariés et patronnaux, associations, ...), et donc l'expérience du terrain. C'est simplement reconnaître que le législateur ou le décréteur ne peut pas penser à tout. Cela ne peut déboucher que sur plus de justice (à condition que les différentes catégories soient effectivement bien représentées). C'est aussi développer une culture du compromis. Ce n'est pas négligeable : bien souvent, ce sont les solutions de compromis qui sont les plus pérennes et les mieux acceptées.
    
    De même, restaurer ou instaurer un dialogue social dans l'entreprise, c'est à mon sens s'inspirer des pays nordiques où les syndicats sont très influents et bien organisés, et participent beaucoup au dynamisme économique. Si j'ai bien compris son programme, un salarié qui est défendu, et par là voit son travail valorisé, sera plus productif. Une entreprise dans laquelle les tensions sont apaisées sera plus... entreprenante. Est-ce suffisant pour relancer l'économie ? Je ne sais pas, mais ça me semble pas plus fumeux que « travailler plus ».
    
    Pour les aspects concrets de ses finances, elle a beaucoup parlé de régionnalisation et de restructurations. Là encore, c'est une chasse aux gaspillages et une recherche de l'efficacité qui s'inspirent -- d'après ce que j'ai entendu dans une émision de radio -- d'une méthode qui a porté ses fruits en Italie et en Espagne.
# Pour moi, c'est lui qui a gagné

Posté par Axone le 03 mai 2007 à 08:33. Évalué à 10.

C'est vrai quoi, PPDA a complétement écrasé Arlette Chabot, elle n'a pu finalement placé que très peu de phrases. Je ne pense pas qu'elle soit contente de sa prestation.
- [^] # Re: Pour moi, c'est lui qui a gagné
  
  Posté par Axel R. (site web personnel) le 03 mai 2007 à 09:10. Évalué à 10.
  
  Arlette Chabot a eu effectivement un gros déficit de temps de parole, j'espère que le CSA va faire quelque chose.
  
  Axel
- [^] # Re: Pour moi, c'est lui qui a gagné
  
  Posté par plagiats le 03 mai 2007 à 09:25. Évalué à 4.
  
  Oui, elle a même fait une énorme bourde à la conclusion de l'émission en remerciant France 2 alors que le débat était retransmis sur d'autres chaines, y compris au niveau international.
  
  Heureusement, PPDA l'a reprise rapidement.
# Scandalisé par les propos de Sarkozy sur l'ANPE

Posté par plagiats le 03 mai 2007 à 09:24. Évalué à 2.

Comme expliqué ici :
http://www.scoopeo.com/presidentielles2007/sarkozy-ne-connai(...)

Sarkozy avance qu'en France le premier entretien à l'ANPE se fait au bout de 4 mois! Alors qu'un entretien individualisé est fait CHAQUE mois, que dans la première semaine où vous vous inscrivez on vous convoque (au moins) 2 fois...

Bref, au-delà de tous les autres sujets, cette petite phrase qui sera captée "comme telle" par Mme Michou m'a scandalisé. Parce que je suis directement concerné sans doute.
- [^] # Re: Scandalisé par les propos de Sarkozy sur l'ANPE
  
  Posté par lezardbreton le 03 mai 2007 à 09:28. Évalué à 2.
  
  Gné ? Ma copine a perdu son boulot le 9 février, a eu son premier entretien le 20 mars à l'ANPE et n'en a jamais eu d'autres depuis. C'est moins que ce que dit Sarkozy, mais c'est beaucoup plus long que ce que tu dis toi. Un par mois ? Tu rigoles ? 2 entretiens la première semaine, c'est faux, tout simplement.
  - [^] # Re: Scandalisé par les propos de Sarkozy sur l'ANPE
    
    Posté par plagiats le 03 mai 2007 à 09:49. Évalué à 1.
    
    "Un par mois ? Tu rigoles ?". Négatif, j'ai encore mes convocations, je suis convoqué une fois par mois par l'ANPE. Et si je désire voir un conseiller avant, c'est possible sur rendez-vous.
    - [^] # Re: Scandalisé par les propos de Sarkozy sur l'ANPE
      
      Posté par lezardbreton le 03 mai 2007 à 09:59. Évalué à 2.
      
      Par curiosité, tu es sur Paris ou ailleurs ? Je ne suis pas expert des ANPE, loin de là, mais est-ce qu'ils ont une autonomie locale sur ce genre de sujet ? Je viens de demander à une personne autour de moi, en 5 mois de chômage, elle n'a eu que l'entretien du début (unique au bout d'un moi et demi) et plus rien après.
      - [^] # Re: Scandalisé par les propos de Sarkozy sur l'ANPE
        
        Posté par plagiats le 03 mai 2007 à 10:06. Évalué à 2.
        
        Je suis sur aix-en-provence. Mon tout premier entretien a été à Gardanne (13), j'ai eu un entretien aux assédic d'aix-en-provence, puis entretien de groupe à l'ANPE d'aix-en-provence. Et depuis rendez-vous chaque mois à l'ANPE d'aix-en-provence + rendez vous 1 fois par mois pendant les 3 premiers mois uniquement aux assédic d'aix.
        
        Comme je recherche en priorité en dehors de la France, j'ai également la possibilité de contacter l'ANPE de marseille qui a une cellule spécialisée dans les emplois à l'international.
        
        Comme je l'ai dis sur RMC, bien entendu mon cas ne fait pas une généralité. Mais comme tu connais une personne qui en 5 mois n'a eu qu'un entretien, moi je connais d'autres personnes - dont moi-même - qui ont un entretien par mois.
        
        Et toujours avec l'option de prendre rendez-vous pour un entretien.
    - [^] # Re: Scandalisé par les propos de Sarkozy sur l'ANPE
      
      Posté par Anonyme le 03 mai 2007 à 10:06. Évalué à -1.
      
      Par ici, les entretiens ont lieu tous les 6 mois, mais les chômeurs inscrits depuis moins longtemps ont des entretiens qui se voudraient être environ tous les mois. Dans les faits, ce n'est pas encore ça.
- [^] # Re: Scandalisé par les propos de Sarkozy sur l'ANPE
  
  Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 09:29. Évalué à 5.
  
  Et si les chômeurs ne peuvent pas être bien suivis, c'est parce que le personnel de l'ANPE n'est pas assez nombreux. Ne pouvoir accorder que 3 minutes d'entretien par chômeur ne résoudra jamais le problème du chômage. Mais c'est plus facile de dire que les chômeurs sont des fainéants plutôt que de devoir dépenser de l'argent pour résoudre ce problème. Surtout qu'à long terme, l'immobilisme coûte cher.
  - [^] # Re: Scandalisé par les propos de Sarkozy sur l'ANPE
    
    Posté par Axone le 03 mai 2007 à 09:42. Évalué à 2.
    
    Le manque de personnel ne peut tout expliquer aussi. Car si pour résoudre tous les problèmes, il suffisait de doubler, tripler, quadrupler le personnel...
    
    Un constructeur d'avion ou de voiture par exemple, ne peut pas doubler sa production rien qu'en doublant ces effectifs, y'a tous un tas de choses à prendre en compte et à changer. Et faire changer une administration publique, tout le monde sait que c'est très difficile.
    
    C'est pourquoi à mon avis, il y a des expériences de reclassement en dehors de l'ANPE pour pouvoir facilement les tester. Et celles-ci ont apparemment donné d'excellents résultats. Faut continuer à travailler dans cette voie.
    - [^] # Re: Scandalisé par les propos de Sarkozy sur l'ANPE
      
      Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 10:39. Évalué à 4.
      
      Je suis d'accord, le manque de personnel ne peut pas tout expliquer. Mais, il ne faut pas l'oublier. Et c'est mentir aux français de ne pas en parler et de reporter la faute sur les chômeurs.
      
      Un constructeur d'avion ou de voiture par exemple, ne peut pas doubler sa production rien qu'en doublant ces effectifs
      Donc en travaillant plus, on ne produira pas plus ?
      
      PS: arrêtez donc de moinsser les commentaires parce que vous n'êtes pas d'accord. Le système pertinent/inutile est là pour cacher les commentaires hors-sujet, pas pour donner son avis.
      - [^] # Re: Scandalisé par les propos de Sarkozy sur l'ANPE
        
        Posté par Ph Husson (site web personnel) le 03 mai 2007 à 19:14. Évalué à 2.
        
        Donc en travaillant plus, on ne produira pas plus ?
        Ce n'est ABSOLUEMENT PAS ce qu'il dit !
        On va prendre un exemple tout con de l'informatique :p
        Si tu double la fréquence d'un CPU par 2, est-ce qu'il est 2* plus rapide ?
        Sauf magie impossible sur silicium à ma connaissance non.
        Certes t'augmente les performances (sauf dans des cas où t'as déjà dépassé la limite du reste du systeme), mais tu ne double bas (sauf si t'as un CPU à 200Mhz sur un systeme actuel et que tu le passe à 400Mhz mais bon.)
        
        [^] # Re: Scandalisé par les propos de Sarkozy sur l'ANPE
        
        Posté par Moogle le 04 mai 2007 à 09:44. Évalué à 3.
        
        J'ai envie de dire : "c'est pareil pour le temps de travail". Ca n'est pas en faisant travailler les gens deux fois plus qu'on augmente d'autant la production, surtout que plus on travaille, plus la productivité horaire baisse (pour cause de fatigue, etc...).
    - [^] # Re: Scandalisé par les propos de Sarkozy sur l'ANPE
      
      Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) le 03 mai 2007 à 16:11. Évalué à 1.
      
      Le manque de personnel ne peut tout expliquer aussi. Car si pour résoudre tous les problèmes, il suffisait de doubler, tripler, quadrupler le personnel...
      
      Pourquoi ne pas embaucher les chômeurs en question ?
      
      C'est pourquoi à mon avis, il y a des expériences de reclassement en dehors de l'ANPE pour pouvoir facilement les tester. Et celles-ci ont apparemment donné d'excellents résultats. Faut continuer à travailler dans cette voie.
      
      Lesquelles ? J'ai pas mal connu l'ANPE entre deux boulots donc, j'aimerais bien savoir ce que le chômeur moyen peut avoir droit. La seule chose "positive" que j'ai eu, c'est un entretien avec un cabinet de conseil en recrutement (subventionné par l'ANPE) dont les principaux conseils ont consistés à prendre un rendez-vous par semaine pour faire l'état des lieux des recherches d'emploi et, en gros, à inonder les entreprises de candidatures spontanées, de faire jouer les relations.
      Merci mais tout cela, je le savais déjà et c'est une relation qui m'a trouvé un boulot. En fait, j'ai eu quatres boulots juste par relations et deux par candidatures répondant à une annonce.
      Plutôt que flicer les chômeurs, il faudrait surtout les prendre vraiment en main pour qu'ils trouvent chaussures à leurs pieds, quitte à les former. C'est d'ailleurs le fond du fameux modèle danois que NS et ses copains adorent nous rabâcher à longueur de temps mais qu'ils ne nous proposent pas.
- [^] # Re: Scandalisé par les propos de Sarkozy sur l'ANPE
  
  Posté par plagiats le 03 mai 2007 à 09:42. Évalué à 2.
  
  je passe sur rmc maintenant (denis)
  - [^] # Re: Scandalisé par les propos de Sarkozy sur l'ANPE
    
    Posté par plagiats le 03 mai 2007 à 10:20. Évalué à 2.
    
    J'ai du être un peu trop long, je n'ai pas eu de contradiction de la part de bourdin qui m'a vite remercié.. dans tous les sens du termes. :-)
# Nuclaire

Posté par Hrundi V. Bakshi le 03 mai 2007 à 09:59. Évalué à 4.

Bon, le débat du nucléaire part dans tout les sens.
Tentons une analyse de texte exhaustive

Nicolas Sarkozy: Sur le nucléaire, vous êtes du côté de Chevènement ou du côté des Verts ? Confirmez-vous le choix nucléaire ?

Ségolène Royal: Savez-vous quelle est la part du nucléaire dans la consommation d'électricité en France?

Bon, les termes sont posés. On parle de la part du nucléaire dans la consommation.
Bon, pour connaitre les vrais chiffres avant de définir qui a tort et qui a raison :
http://www.industrie.gouv.fr/energie/politiqu/pdf/livre-blan(...)

La part de la production est de 78 % (2002, mais bon c'est l'ordre. Tout le monde le sait).
Pour la consommation, je peux pas dire. Je pense qu'on vend ce qui sort des centrales et qu'on fait joujou avec ce qui a un temps de réponse court pour la conso nationale, les contrats étant je pense stable.
Si on vend du nucléaire, on peut dire que la réponse à la question est un chiffre inférieur à ces 78 % , je laisse le soin à qui veut de trouver les chiffres exacts.

Nicolas Sarkozy: Oui, mais confirmez-vous ce choix? Nous avons, grâce au nucléaire, une indépendance sur l'électricité de la France à hauteur de la moitié.

Vrai, on a une indépendance que d'autres n'ont pas.

Ségolène Royal: Vous défendez le nucléaire, mais vous ignorez la part du nucléaire.

On va bien voir. On va peut-être rigoler

Nicolas Sarkozy: Non. La moitié de notre électricité est d'origine nucléaire.

Notre production est à 78% de l'atome. Notre conso c'est moins. Je pense que c'est très sous estimé, mais je ne calcule pas.

Ségolène Royal: Non, 17% seulement de l'électricité.
Nicolas Sarkozy: Ce n'est pas exact, Madame.

NS marque le point. SR vient de perdre la considération de toute la filière énergétique Française.
SR pose la question précise, réponds un chiffre qui n'a rien à voir (production nucléaire sur conso énergétique nationale, je pense).
L'ordre de grandeur est en tout cas superbement faux. Pas étonnant qu'elle propose de réduire le parc de moitié. Elle ne se rend pas compte.

Ségolène Royal: Tout cela se verra. Mais si c'est cela.

Elle s'enfonce.
Ceux qui s'y connaisse ont honte pour elle. NS boit du petit lait.
Il ne manque plus que la presse fasse son travail pour montrer qu'elle n'y connait rien (parce que ceux qui n'y connaisssent rien peuvent être trompés par son ton péremptoire malvenu). Mais la presse, c'est pas linuxfr...(soupir)

Nicolas Sarkozy: Madame, c'est un choix majeur. Continuons-nous le choix du nucléaire ou l'arrête-t-on?

Ségolène Royal: On augmente la part des énergies renouvelables.

Nicolas Sarkozy: Continuons-nous le choix du nucléaire?

Ségolène Royal: Du jour au lendemain, on ne va pas fermer les centrales nucléaires.

Bon, c'est déjà ça.
Par contre, les centrales arrivent en fin de vie.

Nicolas Sarkozy: Vous confirmez l'EPR?

Ségolène Royal: Non. Je suspends l'EPR dès que je suis élue

Bon, c'est clair et net. Pas besoin de noyer le poisson (oui, j'en ai vu au dessus).

Nicolas Sarkozy: Vous suspendez les nouvelles centrales et vous prolongez les vieilles.

Bon point. C'est la question logique à poser.

Ségolène Royal: L'EPR n'est pas une centrale. Vous mélangez tout. C'est le prototype. De quelle génération?

Une perle.
L'epr n'est pas une centrale. ridicule.
Bon, pour s'amuser elle "fait son bourdin".

Nicolas Sarkozy: C'est la quatrième génération.

Ségolène Royal: C'est la troisième génération.

Point à SR. Mais franchement, c'est anecdotique.

Nicolas Sarkozy: Nous venons de le vendre à la Finlande, Madame. Les centrales nucléaires classiques ont une durée de vie. Les experts discutent, est-ce trente ans, cinquante ans pour le chapeau de couverture. Nous avons été obligés de déclencher les centrales de la quatrième génération, c'est le processus EPR qui a été acheté.

Ségolène Royal: C'est la troisième génération. Non, la Finlande a son prototype.

NS a raison sauf sur la génération. La Finlande n'a pas son prototype. La finlande à commandé un EPR à Aréva/Siemens. Il est en constructionn.
C'est le premier construit, mais c'est pas un prototype. C'est juste le premier.

Nicolas Sarkozy: Entre le moment où j'ai signé l'EPR et le moment où la première centrale s'ouvrira, il faut sept ans. Si vous revenez sur le choix de l'EPR, Madame, vous serez obligée pour respecter votre parole de garder le même pourcentage du nucléaire, de faire fonctionner les vieilles centrales plus longtemps. Cela veut dire que vous prendriez la responsabilité de faire fonctionner des vieilles centrales plus longtemps par refus du choix du progrès qui sont les centrales de la dernière génération. Ce n'est pas très raisonnable.

Il a raison.

Ségolène Royal: Vous avez une approche quand même très approximative sur un sujet extrêmement technique, mais, en même temps, extrêmement grave parce qu'il s'agit de l'énergie nucléaire. Vous venez de dire une série d'erreurs. Cela peut arriver, mais il faudra que vous révisiez un peu votre sujet, car il ne s'agit pas de la quatrième, mais de la troisième génération.

C'est l'hopital qui se fout de la charité. La seule erreur de Sarko est sur la génération. Ségo fonce dans le mur.

La Finlande a déjà un prototype. La question est de savoir s'il n'est pas plus intelligent de coopérer entre différents pays et de passer tout de suite à un investissement sur la quatrième génération. Premier point.

Elle m'énerve, mais ça sort de l'analyse.
La finlande a acheté du Areva. Y a pas de coopération à avoir.
Et la 4eme génération, elle est en route mais pour 2030. Areva, le CEA et compagnie n'ont pas attendu pour investir.
http://www.cea.fr/energie/nucleaire_la_boite_a_outils_de_la_(...)

C'est pour cela que je rouvrirai le débat public sur l'énergie au Parlement, mais aussi avec les citoyens.

Ca mange pas de pain. Mais bon, je crois que l'évolution du mix énergétique est une préoccupation constante, et des livres blancs il y en a à la pelle.

Nicolas Sarkozy: Nous l'avons eu ce débat au Parlement. J'ai eu ce débat au Parlement au moment où j'ai signé l'EPR. La position des Finlandais consistait à nous dire, je connais le dossier: c'est bien beau que vous nous vendiez ce prototype, mais vous les Français, allez-vous le prendre? Comment AREVA pourra construire EPR en Finlande avec vous Présidente de la République qui expliquerait aux Finlandais que l'EPR est bien pour eux, mais qu'en France, on va continuer à réfléchir. Je suis cohérent.
Ségolène Royal: C'est tout à fait incohérent. Pourquoi construire deux prototypes? Il y a celui en Finlande. Il serait plus intelligent d'investir déjà dans la quatrième génération. Pourquoi? Parce qu'on sait très bien que l'uranium, dans quelques années, va disparaître. Il y aura une pénurie d'uranium, donc une pénurie du combustible d'uranium.

NS a raison. sur la crédibilité d'areva, mais on peut arguer que c'est une argumentation lobbyiste.
Heureusement que la sncf a confiance dans le TGV.

Ségo s'enfonce sur la question des prototypes. Le mal est à la racine, c'est pas des maladresses.

Nicolas Sarkozy: Les spécialistes pour l'uranium disent que les ressources c'est entre 60 et 70 ans, et les ressources prévisibles jusqu'à deux siècles et demi compte tenu des progrès de la recherche.

Ségolène Royal: Tout dépend du nombre de centrales construites dans le monde.

Bon, je n'y connais rien, mais je donne des points à Sarko. l'uranium il y en a, en plus les régions sont stables. Et la prospection, c'est pas rien non plus.
Ségo réponds sur la quantité de centrale.
Ok, c'est bien gentil mais les études ne se font pas à consommation constante.

Nicolas Sarkozy: Vous êtes écartelés dans votre majorité. Entre les Verts qui ne veulent pas de nucléaire et les Communistes qui veulent le nucléaire, que choisirez-vous?

Haaa, tentative de cliver son camp.

Ségolène Royal: Je choisis de maintenir le nucléaire, mais d'augmenter la part des énergies renouvelables dans le bouquet énergétique. Je regarde avec beaucoup plus d'attention que cela n'a été fait où nous devons investir les fonds publics pour préparer l'énergie de demain. Ce qui est prometteur aujourd'hui, au moment où la question des déchets nucléaires n'a pas été résolue, c'est sans doute d'investir dans le recyclage des déchets nucléaires qui pourraient peut-être devenir justement demain le nouveau combustible avec les restes d'uranium, le nouveau combustible qui permettra justement de passer ce cap de la pénurie d'uranium. Voilà ce que je propose. Je pense que les technologies doivent avancer, mais qu'on ne peut pas aller vers le tout nucléaire. Au contraire, il faut diversifier le bouquet énergétique. C'est ce que je propose. C'est sans doute la raison pour laquelle mon projet relatif à l'écologie et à l'environnement a été si largement plébiscité par des associations indépendantes, parce qu'il est équilibré.

>>je choisis de maintenir le nucléaire, mais d'augmenter la part des énergies renouvelables dans le bouquet énergétique.

Maintenir ? Elle ne veut pas remplacer les centrales. Donc elle veut diminuer.
Augmenter la part ? Inéviablement si on diminue le nucléaire.
Mais dans le bouquet électricité, ce qui n'est pas nucléaire est renouvelable (sauf epsilon).

Sarko ddevrait attaquer sur Superphénix quant à l'utilisation de déchets comme combustibles. Mais il ne le fera pas. Pourtant c'est un bon coup

Nicolas Sarkozy: Excusez-moi, comme c'est Mme Royal, elle est indépendante. Quand c'est moi, elle est dépendante.

Bien vu

Je ne suis pas pour le tout nucléaire, mais je dis qu'il n'est pas raisonnable de dire: on va poursuivre le nucléaire, mais on arrête le progrès dans le nucléaire. Ce n'est pas possible.
Oui, c'est ce que j'ai dit.

Bien sûr qu'il faut développer les énergies de substitution, je pense notamment aux départements et territoires d'outre-mer ou le solaire, l'éolien, la biomasse peut faire quelque chose d'extraordinaire. C'est une opportunité pour les départements et territoires d'outre-mer. A la Réunion, par exemple, on peut leur donner l'indépendance énergétique en investissant massivement dans la biomasse. Refuser le développement des nouvelles filières nucléaires, c'est...

bon, c'est un clin d'oeil à l'outre mer. Mais c'est du blabla.

CONCLUSION.

SR est à la rue. Totalement. A un point jamais vu. Tout est incohérent, tout est faux.

NS a tort sur le 50 % (quelqu'un calcule dans la salle), et sur la génération.
Mais c'est broutille. Ca ne fausse pas les raisonnements.

Voila, le troll peut repartir sur des bases solides.
- [^] # Re: Nuclaire
  
  Posté par Pierre Tramonson le 03 mai 2007 à 10:16. Évalué à 5.
  
  Honnêtement on s'en bat les gonades du % du nucléaire.
  Ils sont d'accord sur le fait de garder la majorité de notre électricité nucléaire tout en développant les énergies renouvelables.
  
  Les accrochages sur les chiffres, c'est bien pour faire plaisir aux militants qui se disent que leur champion a pu l'emporter, mais c'est vraiment pas le fond du débat, ni l'important ici.
  Surtout que je ne comprends pas ce qui te permet de conclure ainsi :)
  Ah si : Bon, je n'y connais rien, mais je donne des points à Sarko.
- [^] # Re: Nuclaire
  
  Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 10:22. Évalué à 4.
  
  Nicolas Sarkozy: Les spécialistes pour l'uranium disent que les ressources c'est entre 60 et 70 ans, et les ressources prévisibles jusqu'à deux siècles et demi compte tenu des progrès de la recherche.
  
  Ségolène Royal: Tout dépend du nombre de centrales construites dans le monde.
  
  Bon, je n'y connais rien, mais je donne des points à Sarko. l'uranium il y en a, en plus les régions sont stables. Et la prospection, c'est pas rien non plus.
  Ségo réponds sur la quantité de centrale.
  Ok, c'est bien gentil mais les études ne se font pas à consommation constante.
  
  Désolé de te décevoir, mais là, c'est toi qui fait la boulette. Et le pire est que tu commences par avouer que tu n'y connais rien, mais tu donnes quand même ton avis !
  
  Il y a deux types d'uranium, l'uranium 235 et l'uranium 238. Nos centrales nucléaires utilisent l'uranium 235 dont les ressources n'excèdent pas 35 ans pour un nombre de centrale constant (c'est important de parler de nombre de centrale, parce que si on augmente ce nombre, les ressources diminuent, c'est identique pour le pétrole). Par contre, les ressources d'uranium 238 sont très importantes par rapport au 235 car on disposerait de plus de 200 à 300 ans de ressources. Le problème est qu'il faut une centrale de type SuperPhoenix pour utiliser l'uranium 238, centrale que l'on ne maîtrise pas complètement.
  - [^] # Je creuse
    
    Posté par Hrundi V. Bakshi le 03 mai 2007 à 10:45. Évalué à 2.
    
    Bon, ok, j'en avais marre et je voulais finir.
    
    Mais allons donc voir ce qu'en dit l'aiea
    http://www.iaea.org/NewsCenter/News/2006/uranium_resources.h(...)
    qui renvoie vers http://www.nea.fr/html/general/press/2006/2006-02.html
    avec un rapport qui coûte 120 ¤
    
    Cependant les études sont poussée et prennent en compte l'evolution de la demande, de l'efficacité et de la prospection
    Le communiqué de presse avance :
    Based on the 2004 nuclear electricity generation rate this amount is sufficient for 85 years.
    
    Ce qui contredit ton chiffre de 35 ans à nombre de centrales constant.
    
    L'ordre de grandeur de Sarkozy ne paraît pas non plus extravagant. Le 250 me parait du blabla optimiste, mais les 70-80 ans, compte tenu des études, c'est plausible.
    
    Je bats ma coulpe, mais c'est anecdotique dans le débat.
    Le nucléaire survivra au pétrole, il y a de quoi continuer à travailler sur la IV e génération, la stratégie nucléaire française est cohérente pour l'instant.
    - [^] # Re: Je creuse
      
      Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 11:00. Évalué à 2.
      
      Je ne suis pas du tout contre le nucléaire au contraire. Je pense que cette énergie nous permet beaucoup de chose : indépendance énergétique par exemple.
      
      Mais comme le dit Ségolène Royal, le nucléaire ne doit pas être une finalité, mais un moyen de passer à autre chose. Cet autre chose, ce sont les énergies renouvelables. Elle ne veut pas arrêter le nucléaire, mais veut développer les énergies renouvelables, l'argent dépensé doit être investi dans le renouvelable, pas dans le nucléaire qui n'a pas d'avenir à long terme. Une centrale nucléaire prend des années a être construite (environ 15 ans si je ne m'abuse). Il ne faut pas se focaliser sur le nucléaire mais sur autre chose.
      
      De plus, ton étude utilise la prospection, mais rien ne dit que l'on va en trouver, et que même si on en trouve on pourra l'exploiter, et que même si on peut l'exploiter que ce sera la France qui le fera pour elle-même. Nous ne sommes pas les seuls dans le monde intéressé par cette énergie.
      Et je me méfie des chiffres sur la prospection, car quand l'on regarde les pratiques dans le domaine du pétrole, je pense qu'il faut faire très attention. Je m'explique, les défenseurs du pétrole nous disent que l'on trouve sans cesse de nouveaux gisements. Or c'est totalement faux, nous n'avons pas trouvé de nouveaux gisements depuis des années, seulement lorsque nous en avons trouvé dans les années 70, ils ont été classés en deux catégories. Et l'on est en train de nous ressortir les gisements de secondes catégories en les mettant dans la première et en nous faisant croire que nous en trouvons de nouveaux. Je suis très méfiants sur ce point.
      
      Au final, si je ne m'en tiens qu'au débat, Nicolas Sarkozy n'arrêtera pas le nucléaire, et Ségolène Royal n'arrêtera pas le nucléaire et augmentera la part du renouvelable. Et après on me parle de rupture !
      - [^] # Re: Je creuse
        
        Posté par Guillaume Denry (site web personnel) le 03 mai 2007 à 11:40. Évalué à -3.
        
        Et après on me parle de rupture !
        
        Tranquille, la rupture, tranquille
        
        Quel bouffon ce Sarkozy, quand je pense qu'on va en manger pour 5 ans.
        
        [^] # Re: Je creuse
        
        Posté par Larry Cow le 03 mai 2007 à 12:12. Évalué à 2.
        
        Si on commence à attaquer sur les slogans, on n'a pas fini. Déjà, j'ai compris hier soir ce que Mme Royal entendait par "La France présidente". Manifestement, on ne va pas tant voter pour elle, dimanche, que pour des partenaires sociaux :)
- [^] # Re: Nuclaire
  
  Posté par Colin Pitrat (site web personnel) le 03 mai 2007 à 10:39. Évalué à 2.
  
  "Voila, le troll peut repartir sur des bases solides."
  
  Solides et impartiales, c'est sûr. Tu est d'ailleurs probablement la seule personne sur LinuxFR^W^W au monde à avoir le bon point de vue. Tous les autres se fourvoient et devraient s'en rendre compte.
  
  Deux points me semble mériter d'être éclairés :
  
  "Nicolas Sarkozy: Non. La moitié de notre électricité est d'origine nucléaire.
  
  Notre production est à 78% de l'atome. Notre conso c'est moins. Je pense que c'est très sous estimé, mais je ne calcule pas."
  
  Elle est facile celle-là. On produit 80% de nucléaire, mais on en consomme que 50%, le reste c'est pour l'exportation. On exporte pas les énergies renouvelables, on les consomme parce qu'on est écolos. Mais on produit quand même du nucléaire pour l'exporter. Ce sont ceux qui nous achètent des électrons d'origine nucléaire qui ont tort, ils devraient demander des électrons d'origine éoliennes. En plus, c'est au même prix !
  
  La part du nucléaire dans la consommation, ça ne veut rien dire. Mais si on veut vraiment en parler, je ne vois aucune raison de ne pas prendre les mêmes chiffres que pour la production, parce qu'il n'y a pas de séparation entre ce qui est produit par les centrales nucléaires et le reste.
  
  Nicolas Sarkozy: Oui, mais confirmez-vous ce choix? Nous avons, grâce au nucléaire, une indépendance sur l'électricité de la France à hauteur de la moitié.
  
  Vrai, on a une indépendance que d'autres n'ont pas.
  
  Pour reprendre ce que j'ai dit plus haut, on est indépendant lorsqu'on brûle de l'uranium d'origine Nigérienne en France. Par contre, on est dépendants quand on brûle du pétrole d'origine Irakienne en France. Bizarre ...
  
  Nicolas Sarkozy: Les spécialistes pour l'uranium disent que les ressources c'est entre 60 et 70 ans, et les ressources prévisibles jusqu'à deux siècles et demi compte tenu des progrès de la recherche.
  
  Ségolène Royal: Tout dépend du nombre de centrales construites dans le monde.
  
  Bon, je n'y connais rien, mais je donne des points à Sarko. l'uranium il y en a, en plus les régions sont stables. Et la prospection, c'est pas rien non plus.
  Ségo réponds sur la quantité de centrale.
  Ok, c'est bien gentil mais les études ne se font pas à consommation constante.
  
  Effectivement, tu n'y connais rien. La majeure partie des études se font justement en se basant sur une consommation constante, ou qui augmente faiblement. Hors, lorsqu'on nous parle de l'uranium comme la solution à tous nos problèmes énergétiques (ce n'était pas le cas dans ce débat, mais c'est souvent le cas lorsque les discussions sur l'énergie durent plus longtemps), on pense à une augmentation considérable (et totalement irréaliste, ne serait-ce qu'au niveau du rythme de mise en fonctionnement des centrales) de la production.
  
  Je pense que les deux candidats ont montré qu'ils avaient une très mauvaise maîtrise du sujet, et qu'ils n'ont visiblement même pas 1 heure à consacrer au dossier (temps qui leur aurait permis de connaître les principaux chiffres). Ségolène Royal a peut-être fait un simple lapsus, voulant comparer la production mondiale et la production française, mais ce n'est pas l'impression que j'ai eu. Le 50% de Nicolas Sarkozy semble destiné à minimiser l'erreur (en disant ça, il se trompe forcément de moins de 50 points).
  
  Il n'ont pas même aborder le problème de la gestion des déchets, ou les risques pris lorsque l'on choisit le nucléaire. La politique, c'est peser le pour et le contre, et prendre sa décision en assumant les conséquences, parce que l'on pense que les arguments pour valent le coup. Dans tout ce débat, je n'ai vu que des tentatives de la part des candidats pour masquer les conséquences négatives de leurs programme et par la même, le mécanisme de leurs idées.
  
  Bref, à quand un programme open source plutôt qu'un programme boite noire ?
  - [^] # Re: Nuclaire
    
    Posté par Mais qui suis-je ? :) le 03 mai 2007 à 10:54. Évalué à 3.
    
    Pour le nucléaire c'est très simple
    17 % de la consomation d' énergie des français est nucléaire
    elle à condondu énergie et electricité.
    Par contre on voit qu'elle connait beacoup mieux les dossiers que Monsieur S.
    -l'EPR uttilise une vielle technologie
    -les stock d'Uranium ne sont pas infinis à moins d'uttiliser des centrales uttilisant d'autre isotopes ( ce que voulait faire superPhenix et on à vu les resultats )
    -La nécessité des énergies renouvelable...
    
    Pour moi il est clair que Sarko était en difficultée sur ce thème...
    Inquietant lorsqu'on sait que l'énergie sera la question clé du prochain quinquénat
  - [^] # Re: Nuclaire
    
    Posté par letsyl le 03 mai 2007 à 17:31. Évalué à 1.
    
    Je trouve aussi que la question des déchets est largement sous-estimée. On produit des déchets dont on ne sait tout simplement pas quoi faire. En plus on laisse aux générations futures des cadeaux empoisonnés : http://www.unesco.org/courier/1999_03/fr/planete/txt1.htm
    Evidemment il est impossible de sortir du nucléaire du jour au lendemain, mais sur le long terme il est irresponsable de baser son "indépendance" énergétique sur l'énergie atomique.
- [^] # Re: Nuclaire
  
  Posté par Asterios2 le 03 mai 2007 à 10:56. Évalué à 2.
  
  Ca nous fait une belle jambe qu'on soit "indépendant" (à mettre en guillement car l'uranium est aussi une matière fossile qu'on exploite dans des pays pas très stable) pour la production d'électricité si dans le même temps on a comme les autres le couteau sur la gorge sur l'énergie totale consommée dont l'électricité ne représente qu'une faible part. Ainsi on aurait de l'électricité chez soi, mais le pays serait complètement bloqué faute d'essence pour remplir le réservoir. Réjouissant !
  
  Sur la forme, elle s'embrouille dans la formulation, tout comme Sarko sur la question de 3° ou 4° génération (question très importante puisque les opposants à l'EPR sont en général favorables aux centrales de 4° génération), mais sur le fond, c'est Ségolène Royal qui a indubitablement raison, il faut avoir une vue globale du problème énergétique au lieu de se laisser bercer douceureusement par ce chiffre magique des 80% de pas grand chose (l'électricité en France), et c'est incontestablement le chiffre de 17% qui est pertinent ! Il faut sortir des ornières, arrêter de s'imaginer comme le preux défenseur du Progrès face aux obscurantistes qui voudraient soit-disant revenir à l'âge de pierre. Je comprends cette réaction, il est agréable d'imaginer qu'il y a une solution technologique miracle qui nous éviterait de penser à ces problèmes douloureux (le réchauffement climatique, l'épuisement des ressources).
  
  Mais non, le mot d'ordre c'est : aide-toi et les progrès technologiques t'aideront, pas continue à faire n'importe quoi et une solution technologique miracle te sauvera du chaos ! On a le choix entre réussir maintenant la conversion écologique de l'économie ou subir demain des choses extrèmement désagréables !
  
  Pour la seconde solution, votez Sarkozy.
- [^] # Re: Nuclaire
  
  Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 11:07. Évalué à 2.
  
  Bien sûr qu'il faut développer les énergies de substitution, je pense notamment aux départements et territoires d'outre-mer ou le solaire, l'éolien, la biomasse peut faire quelque chose d'extraordinaire. C'est une opportunité pour les départements et territoires d'outre-mer. A la Réunion, par exemple, on peut leur donner l'indépendance énergétique en investissant massivement dans la biomasse. Refuser le développement des nouvelles filières nucléaires, c'est...
  
  bon, c'est un clin d'oeil à l'outre mer. Mais c'est du blabla.
  
  Va falloir passer des câbles sous-marins pour ramener l'électricité, parce que produire de l'électricité à l'autre bout de la planète, c'est bien un clin d'oeil pour les DOM-TOM, mais techniquement, ça ne doit pas être facile. Je trouve cela ridicule.
  - [^] # Re: Nuclaire
    
    Posté par Hrundi V. Bakshi le 03 mai 2007 à 11:26. Évalué à 2.
    
    Hein ?
    
    Sarko dit que les DOM-TOM devront avoir l'indépendance énergétique.
    Ca vient d'où ta théorie de cables sous marins autour du monde ?
    - [^] # Re: Nucléaire
      
      Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 11:30. Évalué à 1.
      
      Ca vient du fait qu'il nous parle du renouvelable uniquement dans les DOM-TOM. Si ce n'est pour en faire que là-bas, c'est une mesure très insuffisante. Si c'est pour alimenter la métropole, alors faudra mettre des câbles sous-marins. S'il veut faire la même chose en France, alors dans ce cas il n'a été pas clair du tout.
- [^] # Re: Nuclaire
  
  Posté par golum le 03 mai 2007 à 12:19. Évalué à 2.
  
  Juste 2 petites remarques:
  
  Nicolas Sarkozy: Oui, mais confirmez-vous ce choix? Nous avons, grâce au nucléaire, une indépendance sur l'électricité de la France à hauteur de la moitié.
  
  Vrai, on a une indépendance que d'autres n'ont pas.
  
  Dis moi de quelle indépendance parles tu ? Les énergies renouvelables par définition ne dépendent pas d'une source d'energie fossile ou épuisable. Sommes nous producteurs d'uraniums ? Pas à ma connaissance. Nous sommes donc bien dépendants des sources d'approvisionnement (Rappelez vous l'episode entre l'Ukraine et la Russie pour le pétrole et l'Afrique principal fournisseur n'est pas ce qu'on peut appeler un continent stable politiquement). Alors que d'autres partenaires européens ont misé sur le renouvelable et savent qu'on ne peut courir 2 lièvres à la fois . Le retard que l'on prend on ne le rattrapera peut-être pas.
  
  Et ils on beau jeu d'acheter le résulatt de nos investissements (sur lesquels on versera d'ailleurs peut-être des indemnités de retard comme pour l'A380)
  [1]
  
  En plus si on se met à vendre la technologie à tout va, on va épuiser encore plus vite ces réserves qui assurent "notre" indépendance. Alors que les autres se contentent d'acheter une techno qui soit dit en passant nous coûte cher et est contestée (à bon ou mavis escient). Ca me parait un pari risqué.
  
  ...
  Franchement le débat n'est pas aussi tranché que tu veux bien le prétendre sur la cohérence du raisonnement. Sur la forme je l'ai déjà consenti NS s'en sort le mieux et comme pour beaucoup de francais la forme import plus que le fond ....
  
  [1]
  http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_pressuris%C3%A9_e(...)
  
  Selon un article de La Tribune du 10 novembre 2006, « en Finlande, il se murmure que le retard serait plutôt deux à trois ans[3] ». Par ailleurs, Areva annonce la constitution de provisions financières dans son bilan 2006 pour couvrir ce retard. Ces provisions sont évaluées entre 200 et 300 millions d'euros[4]. Selon « des sources concordantes de l'industrie nucléaire » citées par Capital.fr[5], le 20 octobre 2006, « Areva pourrait perdre "plus de un milliard d'euros en Finlande" »
  
  Autre remarque
  
  Ségo s'enfonce sur la question des prototypes. Le mal est à la racine, c'est pas des maladresses
  
  C'est le premier construit, mais c'est pas un prototype. C'est juste le premier.
  
  Et NS
  
  Nous l'avons eu ce débat au Parlement. J'ai eu ce débat au Parlement au moment où j'ai signé l'EPR. La position des Finlandais consistait à nous dire, je connais le dossier: c'est bien beau que vous nous vendiez ce prototype, mais vous les Français, allez-vous le prendre?
  
  Bon je crois qu'on joue un peu sur les mots, mais je conviens qu'elle a insisté et tenté cet artifice pour tenter de le déstabiliser et que ca n'était pas la bonne technique. NS est ncootestablement un meilleur orateur (oserais-je dire menteur :)
  
  Mais sur le fond, je pense qu'elle a raison, il faut redeployer les moyens (recherches, ...) plutôt sur les energies renouvelables ou Iter (encore que pour Iter) que sur l'EPR. (Rappelons nous que le gvt a fait de scoupes dasn le budget sur le renouvelable pour réinvestir sur le nucléaire). Au départ elle ne souhaitait pas prendre directement proposition et souhait "remettre à plat" pour justement tout bien peser (réévaluer le ROI, ....) mais evidemment NS l'a poussé à se prononcer. Dasn le cas contarir il l'aurait taxé de tjs botter entouche comme beaucoup font ici.
  Rappelons nous le coût des investissements sur l'EPR.
  - [^] # Re: Nuclaire
    
    Posté par Christophe Merlet (site web personnel) le 03 mai 2007 à 14:36. Évalué à 3.
    
    Ya un truc qui me gène quand on met un lien vers wikipedia, surtot dans le cadre de ce débat politique, c'est de constater que depuis hier soir, la page a été modifié une cinquantaine de fois !!!
    
    Donc franchement, la crédibilité de wikipédia est douteuse... rien ne dit que la page n'a pas été modifié exprès pour aller dans le sens du vent !
    - [^] # Re: Nuclaire
      
      Posté par golum le 03 mai 2007 à 14:55. Évalué à 2.
      
      Pour capital
      http://www.capital.fr/actualite/Default.asp?source=FI&Nu(...)
      et il parlent bien de pénalités
      
      Pour la tribune si tu as un compte n'hésites pas à nous replacer l'extrait.
      Je ne peux pas faire plus
      
      """L'EPR finlandais accumule les difficultés"""
      http://www.latribune.fr/info/L-EPR-finlandais-accumule-les-d(...)
      Mais le titre ne présage rien de bon
      
      Maintenant on peut mettre en cause lesdits journaux.
      "There is no spoon"
# Résumé

Posté par Calim' Héros (site web personnel) le 03 mai 2007 à 12:39. Évalué à 5.

- J'suis pas énervée j'te dis, j'suis colère!!!!
- Mais, Madame, ne montrez pas du doigt comme ça, Dieu est partout, vous pourriez lui mettre dans le fondement.
- [^] # Re: Résumé
  
  Posté par Axel R. (site web personnel) le 03 mai 2007 à 15:43. Évalué à 4.
  
  je ne vois pas le problème. On peut très bien être pour le mariage homosexuel et apprécier la pratique du fist fucking divin.
  
  Axel
# Pour info

Posté par lezardbreton le 03 mai 2007 à 14:04. Évalué à 4.

Les premières tendances déduites du débat : http://s.tf1.fr/mmdia/a/35/7/2302357.pdf
- [^] # Re: Pour info
  
  Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 14:33. Évalué à 3.
  
  et la retranscription du débat par Libération : http://www.liberation.fr/actualite/politiques/elections2007/(...)
# Sur le débat des fonctionnaires

Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 16:40. Évalué à 3.

J'entends sans cesse Nicolas Sarkozy nous rabâcher que les salaires de la fonction publique sont très bas. Je suis très étonné, d'une part parce que d'après un comité d'acteur économique de ma région, les fonctionnaires sont payés 10 à 15% de plus que dans le privé, et que depuis que je suis dans la fonction publique, je gagnes plus que dans le privé !

Alors prendre cet argument pour me faire passer la pilule des non-remplacement de 1 poste sur 2, je trouve cela abuser. Je préfère continuer à gagner ce que je gagne et travailler dans de bonnes conditions, plutôt que gagner plus mais dans de mauvaises conditions.

Nicolas Sarkozy n'a qu'un argument pour nous faire passer la pilule : nous allons nous enrichir avec lui ! je n'y crois pas une seconde, et je ne veux pas m'enrichir sur le dos des autres !
- [^] # Re: Sur le débat des fonctionnaires
  
  Posté par Calim' Héros (site web personnel) le 03 mai 2007 à 16:59. Évalué à 2.
  
  Les différences de salaires publique / privé sont très variable selon les cas.
  
  Pour ma part je touche environ 20% de moins que mes collègues de promo. Cependant, j'ai du temps libre en plus, moins de stress et quelques autres points qui valent bien cette différence (et encore je compte pas leurs primes (les miennes si), intéressements (j'en ai pas) et heure sup (faut que je m'arrange pour pas en avoir, elles ne seront pas payer de toute manière) ).
  
  Quand aux autres, je ne sais pas, mais selon la fonction publique (d'état, territoriale, hospitalière), la catégorie (A, B ou C) et même les ministères (primes différentes entre autre), le corps (accès a certaines primes, grilles indiciaires différentes) les salaires peuvent varier beaucoup d'un fonctionnaire à l'autre, même pour le même poste ou le poste équivalant. Alors par rapport au privé je sais pas ce que ça donne, mais cela sera aussi fortement dépendant de la porté de l'étude dont tu parle.
  - [^] # Re: Sur le débat des fonctionnaires
    
    Posté par Matthieu le 03 mai 2007 à 17:11. Évalué à 2.
    
    Même si l'étude est fausse, elle a au moins l'avantage de montrer qu'il y a des disparités de salaire dans la fonction publique et que donc prétendre que les fonctionnaires gagnent moins est aussi faux que prétendre qu'ils gagnent plus.
    
    Si déjà l'argumentation est fausse...
    - [^] # Re: Sur le débat des fonctionnaires
      
      Posté par Calim' Héros (site web personnel) le 03 mai 2007 à 17:14. Évalué à 2.
      
      En fait peut être que les deux sont vrai, cela dépend suelement de l'étendue des deux études.
      Mais effectivement, c'est dangereux de généraliser en oublier la porté des chiffres que l'on annonce, ça me rappelle une vague histoire de 17% et 50%
# Juste comme ca pour le fun

Posté par Calim' Héros (site web personnel) le 04 mai 2007 à 10:31. Évalué à 1.

Avec Sarko c'est :

- La fin de pas mal de libertés. Il n'hésiteras pas à taper très large (i.e. même toi la qui n'a rien à te reprocher la tu ne sera pas épargné), J'en veux pour preuve les radars automatiques ou tu payes avant de pouvoir contester. La fin du présumé innocent.

- La défense des intérêt des groupes financiers et des grosses entreprises avant celle des citoyen, cf ces commentaires sur DADVSI, sur les brevets logiciels.

- Le "oui" à la guerre en Irak

- Le passage en force du traité constitutionnel et des valeurs libérales qu'ont pourtant rejeter les français il y a peut (mais à première vue dans la bouche de Sarko sa passe mieux que sur le papier du TCE puisqu'à première vue ils vont dire oui ce coup si)

- Le retissage de lien entre l'Etat et les religions

- Le diviser pour mieux régner la ou l'union devrais faire la force. Il est cependant très fort d'avoir réussi à monter les uns contre les autres et récupérer les voix de tous...
- [^] # Re: Juste comme ca pour le fun
  
  Posté par Matthieu le 04 mai 2007 à 10:51. Évalué à 2.
  
  Quelques arguments :
  
  - La défense des intérêt des groupes financiers :
  
  Nicolas Sarkozy veut faire passer une loi permettant d'arrêter les poursuites judiciaires sur les corruptions au bout de 3 ans, après les faits. Actuellement, la loi permet d'arrêter les poursuites au bout de 5 ans après le début de l'enquête. 3 ans, c'est peu, et ça va permettre aux avocats de la défense (ou du méchant) de déposer des recours pour faire traîner le procès assez longtemps pour atteindre les 3 ans (surtout si les poursuites commencent 1 an après les faits !).
  
  - Le retissage de lien entre l'Etat et les religions :
  
  Nicolas Sarkozy, lorsqu'il est arrivé au Ministère de l'Intérieur a nommé les dirigeants du culte musulman en y mettant des gens issus de mouvements intégristes. Avant, le culte musulman était composé de gens modérés. Il ne faut donc pas s'étonner de la montée de l'intégrisme dans ce domaine.
- [^] # Re: Juste comme ca pour le fun
  
  Posté par Calim' Héros (site web personnel) le 04 mai 2007 à 10:58. Évalué à 3.
  
  J'oubliais :
  
  Les fonctionnaires vous font naitre, vous éduques, vous protèges et vous soignent (surtout quand vous êtes vieux, dépendants et oubliés de votre famille) et ils sont déjà pas assez nombreux pour faire tout ça, ça va donner quoi si on en enlève 250 000? (et 20 000 de moins aux douanes ca va faire plaisir au dealeurs et trafiquants en tout genres, enfin, c'est bon pour l'économie... parallèle).
  - [^] # Re: Juste comme ca pour le fun
    
    Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) le 04 mai 2007 à 18:04. Évalué à 1.
    
    Mais puisqu'il te dit qu'il n'y a plus de frontières donc plus besoin de douaniers !
    Comme si les douaniers se contentaient de rester aux anciens postes de frontières... Ce serait oublier qu'ils ont juridiction sur tout le territoire, qu'il y a encore des frontières avec la Suisse, avec Andorre que les ports et les aéroports sont autant de frontières sans oublier le littoral. Des douaniers en Guyane, ce serait bien utile aussi.
    Prenons la DGI : oui, on a dématérialisé certaines démarches et tant mieux mais est-ce qu'on aura besoin de moins de fonctionnaires pour autant ? Non, ils répondent simplement à des besoins différents (qui va administrer les serveurs ?).
    Oui, on a beaucoup de fonctionnaires mais c'est sans doute parce qu'on a encore beaucoup de services publics. En voulant réduire le nombre de fonctionnaires, c'est le service public qu'il veut réduire. Décidément, toujours aussi subtil, ce con.
- [^] # Je n'aime pas Sarko mais à sa décharge...
  
  Posté par yoplait le 04 mai 2007 à 12:38. Évalué à 4.
  
  Le passage en force du traité constitutionnel et des valeurs libérales
  
  Ce sera pas un traité "constitutionnel", mais un traité comme tous les autres (le TCE était aussi un traité comme tous les autres mais soit). Et ce n'est pas des valeurs libérales qu'il contiendra, mais des valeurs institutionnelles et démocratiques. Oui, celles-la mêmes qui permettront de rendre l'Europe moins ultra-libérale à condition que les européens votent plus à gauche. En plus, le vote par le parlement d'un "mini traité" est indiqué explicitement dans son programme. Donc, si les français votent pour Sarko, ils votent de facto pour ce mini traité
  
  valeurs libérales qu'ont pourtant rejeter les français il y a peut
  
  Le Non des français a été tellement divers qu'il est malhonnête de lui prêter une intention comme tu le fais (non aux valeurs libérales).
  
  Mais sinon je ne pense pas que c'est une bonne solution non plus. Un des problèmes que l'Europe a à résoudre, c'est l'impression qu'ont les gens d'une institution d'"en haut", d'un repère de technocrates où tout se tracte à l'abri de leurs regards. Rééquilibrer démocratiquement les institutions est un bon moyen de résoudre en partie le problème, mais faire passer en douce ces rééquilibrages ne va pas leur redonner confiance. D'un autre côté, remettre sur la table un référendum franco-français, c'est prendre le risque que, comme pour le TCE, les affaires nationales jouent un rôle dans le vote des citoyens. Et un deuxième Non à un traité européen serait _fatale_ à l'Europe politique qu'on essaie de construire depuis 50 ans. Cela signerait, àmha, l'avènement d'un confédéralisme où seul l'espace économique réunirait les intérêts des différents pays. A l'heure où la géopolitique semble se tourner vers la formation de gros blocs d'influence politique et stratégique (tentatives d'union en Amérique du sud, en extrême-orient, en Afrique), ce serait une catastrophe pour nous. Et c'est d'autant plus dommage vu les valeurs humanistes que l'UE véhicule (respect des droits de l'homme, de la démocratie), et qui ont fait leurs preuves à chaque perspective d'adhésion d'un pays pas forcément à la pointe en ces matières.
  
  C'est pourquoi je suis favorable à un référendum pan-européen qui se déroulerait le même jour dans tous les pays d'Europe. Dans ce contexte, je ne vois pas comment les affaires nationales reprendraient le dessus [1], et ça renforcerait l'émergence d'un sentiment européen.
  
  Malheureusement, Royal ne s'est pas prononcée non plus en faveur de cette solution. Si vous voulez essayer de faire bouger les choses, il y a plein de pétitions sur le web pour ce référendum paneuropéen, mais la dernière fois que j'avais été voir le montant des signatures était misérable...
  
  [1] à ce sujet, les français ne sont pas les seuls. Au Luxembourg, un ministre (le 1er je crois) avait menacé les luxembourgeois de sa démission si le Non passait. Beaucoup d'entre eux ont voté Non en guise de représailles. Dont des gens que je connais, sic. A ce propos je connais un maçon français qui m'a affirmé avoir voté Non pour dire merde à Raffarin, je parie mon short qu'il n'était pas le seul.
  - [^] # Re: Je n'aime pas Sarko mais à sa décharge...
    
    Posté par Calim' Héros (site web personnel) le 04 mai 2007 à 15:26. Évalué à 2.
    
    Le TCE était le Traité Constitutionnel Européen si je ne m'abuse, mais pas une constitution. Cependant il a été rejeté car lui était adossé une partie économique porteuse des valeurs libérales.
    Sarko porte ces même valeurs (et à peut près les même que Raffarin à qui les gens on voulut dire merde) et est en tête, c'est cela qui m'interpelle. Après lui donner carte blanche pour un mini traité, je trouve ça pas terrible mais c'est un autre problème.
    - [^] # Re: Je n'aime pas Sarko mais à sa décharge...
      
      Posté par Hrundi V. Bakshi le 05 mai 2007 à 18:14. Évalué à 2.
      
      >>Cependant il a été rejeté car lui était adossé une partie économique porteuse des valeurs libérales.
      
      Non, tu ne peux pas dire ça.
      
      La partie économique n'a pas été rejeté, puisque c'était la formalisation des traités existants.
      Le TCE a été rejeté, mais si tu fais un diff entre le TCE et les moults traités en vigueurs, tu verra que la France a en fait rejeté une modernisation institutionnelle, des chartes sociales...
  - [^] # Re: Je n'aime pas Sarko mais à sa décharge...
    
    Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) le 04 mai 2007 à 18:17. Évalué à 1.
    
    En fait, il enlèvera simplement le mot « constitution » et tu peux être certains que tout le monde adoubera le texte sans rechigner.

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