Courte interview de Richard Stallman

Posté par Anonyme le 21 novembre 2001 à 21:58. Modéré par orebokech.

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nov.

2001

01NET a obtenu une petite interview de Richard Stallman qui fait le point (une fois de plus ?) sur le mouvement du logiciel libre, les logiciels GNU, et qui expose son point de vue et la mentalité qu'il a adopté vis à vis du "logiciel" ainsi que la politique qu'il préconise.

D'ailleurs, grâce aux questions de 01net (j'ai d'ailleurs l'impression qu'ils cherchaient la petite bête) qui ont su énerver Richard Stallman, celui ci est on ne peut plus clair dans ses propos (ce qui rend l'interview plus intéressante) et je dois dire que c'est beaucoup plus efficace que certaines explications développées sur ces thèmes, même rencontrées sur les sites officiels.

Aller plus loin

L' interview (11 clics)
La FSF (3 clics)

# Ca va crescendo !

Posté par Graveen le 21 novembre 2001 à 22:08. Évalué à 10.

On pars de l'appellation "Gnu/Linux" et on finit sur de les brevets. Interview effectivement trés franche.

Je note LA phrase, section humoristique, du lot:

Je note un véritable intérêt de la part du gouvernement et des hommes politiques français. Hier soir, j'ai rencontré Noël Mamère [candidat des Verts à la présidentielle l'année prochaine], et je crois qu'il a compris le sens de notre action.

J'ai rarement vu des politiques en campagne que ne soutiennent pas les gens sur des projets de ce style qui ne les mouillent pas, politiquement ou dans un sens contraire à leur parti ! Sur ces sujets, ils seront tous trés "arrangeants" ! :)
- [^] # Re: Ca va crescendo !
  
  Posté par Anonyme le 21 novembre 2001 à 22:30. Évalué à 10.
  
  Le cas de Mamère est quand même intéressant, parce qu'il s'est quand même prononcé à plusieurs reprises, et en général de manière assez virulente, formellement contre la LSQ.
- [^] # Re: Ca va crescendo !
  
  Posté par bad sheep (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 22:47. Évalué à 10.
  
  Oui, la petite différence, c'est que la conférence d'hier (à l'assemblée) était justement organisée par le père Noël (excusez... ct plus fort que moi).
  Il y a une petite différence, d'autant plus que le logiciel libre n'est pas du tout un thème fédérateur qui va faire voter les français pour l'un ou l'autre des candidats, c'est un vrai choix, pas une trouvaille démago qui va nous faire avoir les dents blanches par ce que les pommes c'est bon pour l'hygiène buccale... je pense donc que M Mamère est à ce niveau là assez honnête et que cette phrase est assez justifiée.
  - [^] # Re: Ca va crescendo !
    
    Posté par Pascal Terjan (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 23:13. Évalué à 1.
    
    N. Mamere a quand même précisé un truc du genre "La campage électorale étant une période favorable au débat, il y aura d'autres discussions sur le sujet" en conclusion.
    Donc même si c'est un sujet qui l'interesse vraiment, c'est quand même la campagne qui le pousse à s'y interesser plus :)
    
    (Je ne suis pas sur de la citation donc les gens présents corrigez moi si c'est pas ça qu'il a dit)
    - [^] # Re: Ca va crescendo !
      
      Posté par Gaël Le Mignot le 22 novembre 2001 à 00:54. Évalué à 10.
      
      J'étais présent, et je confirme que M. Noël Mamère a tenu des propos similaire à ce que tu dis, mais je ne me rappelle plus des mots exacts.
      
      Par contre, l'interprétation que j'en fait est différente. J'ai plus l'impression qu'il vaut se servir de la campagne électorale pour parler des logiciels libres et du problème des brevets (logiciels et sur le vivant) plutôt que l'inverse.
      
      Vu le nombre extrêmement faible de français qui se sentent concernés par le sujet au point de changer de vote, on ne peut pas vraiment parler de démagogie.
      - [^] # Re: Ca va crescendo !
        
        Posté par Anonyme le 22 novembre 2001 à 01:04. Évalué à 8.
        
        J'ai moi aussi cette impression ; j'ai aussi l'impression qu'il va mettre la LSQ sur le tapis, et je le sens prêt à argumenter clairement ses idées sur le sujet face à Chirac ou Jospin.
        
        Bon, c'est bassement politique -> -1
      - [^] # Re: Ca va crescendo !
        
        Posté par Pascal Terjan (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 08:16. Évalué à 2.
        
        Je préfere ton interprétation à la mienne ;)
        J'attends d'avoir accès à la phrase exacte qu'il a prononcé mais j'espére que tu as raison.
  - [^] # Re: Ca va crescendo !
    
    Posté par Henri le 22 novembre 2001 à 22:56. Évalué à -1.
    
    M. Mamère est à ce niveau là assez honnête, mais c'est le cas de l'ensemble des Verts, y compris l'ex-candidat à la présidentielle, M. Lipietz. Par contre, M. Mamère a été moins honnête vis à vis de M. Lipietz, non ?
    [Scoré -1 (HS+Politique)]
- [^] # Re: Ca va crescendo !
  
  Posté par Brice Favre (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 22:48. Évalué à 8.
  
  J'ai rarement vu des politiques en campagne que ne soutiennent pas les gens sur des projets de ce style qui ne les mouillent pas, politiquement ou dans un sens contraire à leur parti !
  
  En même temps d'habitude les politiques choisissent des sujets plus porteurs et plus médias comme la fracture, l'écologie, les sans papiers, la sécurité, Massoud (par l'autre empafé de démocratie libérale faut vraiment le voir pour le croire), le bruit et l'odeur.
  
  Vu l'impact médiatique du LL je pense pas que l'on puisse taxer Noël Mamère d'effectuer des manoeuvres politiciennes.
  
  Et puis si il avait vraiment voulu il aurait mieux fait d'inviter une personnalité plus diplomate que RMS.
  - [^] # Re: Ca va crescendo !
    
    Posté par Alain Tésio le 22 novembre 2001 à 10:43. Évalué à 7.
    
    le soutien de Madelin à Massoud ne date pas d'hier il faisait parti des rares personnalités politiques à le soutenir quand il est venu à Paris en avril, alors que dans la hiérarchie dirigeante il s'est arrêté à H. Védrine.
    
    http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3216--169867-,00.html(...)
# avis perso

Posté par SUrOB le 21 novembre 2001 à 22:15. Évalué à 10.

citation interview
>Admettons que je sois développeur. Ma liberté, c'est aussi de choisir si je veux vendre du code source sous une licence propriétaire ou une licence libre comme la GPL ?

Non ! Le logiciel propriétaire est immoral et ne doit pas exister. Si vous me donnez une copie de ce programme, j'ai le droit de l'utiliser librement. Les utilisateurs ont le droit de décider eux-mêmes ce qu'ils font des logiciels qu'ils utilisent.
eof>

là je suis désolé ms je suis pas franchement d'accord, quelqu'un où même une boîte a le droit de créer un soft soit pour pour elle soit pour un consommateur, même dans un intérêt financier ( quasiment obligé dans notre système actuel ). Ce que moi je trouve immoral, c'est la politique de certains, désolé mais là je vais troller un peu, comme Microsoft, qui mène depuis w95 une statégie de développement rentable pour eux, mais néanmoins très désagréable et regrettable pour le client.
Pour en revenir à la citation de mr RS, on te prête quelque chose ( malheureusement dans certains cas on l'achète ( ou le loue maintenant avec certaines nouvelles licences ) ), libre choix au consommateur de choisir entre propriétaire et libre ...
Le problème, c'est que certains sont tellement bien implantés, qu'ils constituent un standard, mais pas forcement le meilleur possible.

Moi ce qui me gêne c'est jusqu'à présent par exemple l'omniprésence de MS dans l'adminstration française, même si petit à petit ils commençent à s'intéresser à autre chose ...

voilà, voilà, tout ça n'engage que moi :-)
- [^] # Re: avis perso
  
  Posté par Neryel le 21 novembre 2001 à 22:27. Évalué à 4.
  
  Oui, c'est clair que là son point de vue est un peu extreme AMHA :-)
  
  Bon, c'est vrai qu'un logiciel libre, c'est mieux, mais de là à dire que le propriétaire est "immoral et ne doit pas exister" (d'un autre coté, c'est pas tout à fait faux... mais c'est quand meme agressif, je trouve, ca fait un peu anarchiste ;) )
  - [^] # Re: avis perso
    
    Posté par chl (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 22:43. Évalué à 10.
    
    Il est pas anarchiste RMS, il manque parfois de diplomacie, enfin d'apres ce que j'ai pu comprendre ... et certains ont un peu de mal a accepter ses prises de positions, ca fait partie du personnage quoi :)
    Mais ca n'empeche que ca restera tjrs le fondateur du mouvement GNU ... et ca c'est fort !
    - [^] # Re: avis perso
      
      Posté par j (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 22:51. Évalué à 6.
      
      Moi, je suis contre la société de marché.
      
      pas anarchiste... heu... libertaire ?
      
      ;-)
      - [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 22:56. Évalué à 3.
        
        Je dirait plutot qu'il est en réaction contre la société ultra liberaliste qui l'entoure.
        
        Ses prises de position sont directes, franches et sans appel. Heureusement d'ailleurs car si les gens comme lui disparaissais on aurait plus qu'une politique de consensu mou face à des requins qui finirait par tout dynamiter à leurs profits.
  - [^] # Re: avis perso
    
    Posté par tfing le 21 novembre 2001 à 22:44. Évalué à 10.
    
    je crois qu'il y a meme pas besoin du ";)"
    il le dit clairement dans l'interview : la vision qu'il a est difficile a mettre en oeuvre dans le systeme actuel ou tout ce que cherchent les entreprises concurrentes c'est faire des benefs sur ton dos
    
    dans une societe ideale ou on respecte le travail de l'autre, il n'y a aucun probleme a diffuser le code source
    - [^] # Re: avis perso
      
      Posté par pasBill pasGates le 21 novembre 2001 à 22:53. Évalué à -1.
      
      dans une societe ideale ou on respecte le travail de l'autre, il n'y a aucun probleme a diffuser le code source
      
      La je suis 100% d'accord avec toi.
      
      Maintenant le probleme est que cette societe ideale n'existe pas, et a moins de changer l'etre humain de fond en comble, cela n'existera jamais. Il serait donc utile que RMS soit un peu plus pragmatique.
      - [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 22:59. Évalué à -3.
        
        Les rêves ne sont pas réalisable et donc il est interdit de réver?
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par pasBill pasGates le 21 novembre 2001 à 23:04. Évalué à -5.
        
        Non, mais traiter ceux qui ne revent pas d'"immoraux" n'est pas le truc le plus intelligent que j'aie vu.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 23:08. Évalué à 1.
        
        Empecher les autres de rêver par ce qu'on ne rêve pas c'est totalitaire (et peut-être immoral selon tes opinions)
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par pasBill pasGates le 21 novembre 2001 à 23:25. Évalué à -5.
        
        Oui c'est totalitaire aussi.
        
        Le fait est que personne ne pense a interdire les logiciels libres, par contre un gugusse nomme RMS pense lui a interdire les logiciels proprietaires.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 23:41. Évalué à 5.
        
        Une société sans logiciel propriétaire est plus satisfaisante qu'une société sans LL.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par pasBill pasGates le 21 novembre 2001 à 23:44. Évalué à -2.
        
        Oui, et une societe avec les 2 c'est encore mieux.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Eddy le 22 novembre 2001 à 13:57. Évalué à 2.
        
        Oui, pourvu que l'on ne se trouve pas dans la situation actuelle:
        Un fabricant de logiciels a le monopole et balance ces produits de moindre qualite partout, et empeche les gens qui voudraient en faire des mieux de les distribuer comme ils l'entrendraient.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Toufou (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 23:42. Évalué à 10.
        
        personne ne pense a interdire les logiciels libres
        Directement ? Surement pas, mais indirectement c'est sur que oui.
        Ca m'etonne que quelqu'un bossant aux US puisse faire une remarque comme s'il ignorait le DMCA déjà en place et l'autre saloperie (je retrouve plus le sigle a coucher dehors) que les grosses boîtes essayent de faire passer.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par pasBill pasGates le 21 novembre 2001 à 23:46. Évalué à -7.
        
        Oui le DMCA je connais, mais je t'avoues que je vois pas trop le rapport avec le LL personnellement, ca concerne plutot des problemes de reverse engineering si je ne me trompes pas.
        
        C'est pas inherent au LL, si les LL se mettaient a creer les protocoles/formats, ils n'auraient pas besoin de decrypter ceux des autres, les formats seraient libres.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Anonyme le 21 novembre 2001 à 23:58. Évalué à 6.
        
        Ben oui, mais que veux-tu, si tu n'aimes que les LL et que tu veux regarder un fichier quicktime, lire un document word, ou autre, il faut bien faire du reverse-engineering...
        
        Parce que lancer (et imposer) un nouveau format, à part quand tu t'appelles Microsoft et que tu fournis tout ce qu'il faut pour lire ce format avec ton OS, c'est pas une mince affaire...
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Gnurou (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 14:17. Évalué à 10.
        
        je t'avoues que je vois pas trop le rapport avec le LL personnellement, ca concerne plutot des problemes de reverse engineering si je ne me trompes pas.
        
        Ben justement. Reverse engineering et Logiciels Libres sont très liés.
        
        Je possède un lecteur MP3 qui n'est pas supporté sous GNU/Linux. Le fabricant n'a jamais répondu à mes demandes de spécifications du protocole de communication. Il y a deux semaines, je me suis décidé à désassembler la DLL qui s'occupe des communications afin d'étudier le protocole. Ainsi, je peux écrire un programme libre pour faire fonctionner mon lecteur MP3, car en France le reverse engineering est heureusement toléré, "à des fins d'interopérabilité". Evidemment, c'est long, mais c'est le seul moyen que j'aie pour profiter de mon lecteur sous mon OS. Inutile de dire que de nombreux logiciels libres partent de ce principe, notamment pour les formats de fichiers propriétaires.
        
        C'est là que je me suis vraiment mis à haïr les constructeurs/développeurs qui pratiquent ce genre de rétention d'information. Qui sont-ils pour vouloir nous interdire de savoir ce qui se passe sur NOS ordinateurs, avec des appareils/logiciels qui nous leur avons de surcroit payé? Tout logiciel, quel que soit son mode de distribution, devrait obligatoirement venir avec son code source et la liberté de le recompiler et de l'adapter à nos besoins afin de garantir la sécurité des données de l'utilisateur et sa liberté d'utiliser son appareil/logiciel comme il l'entend. Au nom de la propriété intellectuelle (rires), on nous supprime ce droit élémentaire. D'aucuns vont argumenter que les concurrents peuvent copier des idées innovantes. D'une, les concurrents savent se servir d'un désassembleur, même si c'est plus long, de deux le droit de l'utilisateur prévaut sur ce genre de considérations. D'autant plus que j'ai rarement vu quelque chose d'innovant dans du propriétaire (je n'ai pas dit jamais). Quand à l'argument sécuritaire pour cacher le code source, c'est vraiment une bonne blague.
        
        PbPg, ne me dit pas que tu ne voyais pas le rapport entre reverse engineering et logiciel libre, ca ne fait pas très crédible :)
        
        Les protocoles et formats libres existent et sont pas mal utilisés contrairement à ce qu'on peut penser. Le problème vient souvent d'un manque d'information. Si par exemple MS distribuait OGG de base avec XP, comme il le fait avec ses formats, c'est sûr qu'on trouverait plus de OGGs disponibles. Il faut continuer à informer les gens des limites des formats propriétaires et de l'existance de formats ouverts.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par #3588 le 21 novembre 2001 à 23:45. Évalué à 8.
        
        un gugusse nomme RMS pense lui a interdire les logiciels proprietaires.
        
        Tu as lu le titre de l'article ? Il considère que le logiciel propriétaire est immoral.
        
        Ce qu'il fait c'est de l'éducation (de son point de vue bien sur), il expose ce que sont les libertés dans l'idée de Logiciel Libre. En pratique le but n'est pas d'interdire le logiciel propriétaire, mais d'arreter son utilisation aveugle. Tout simplement en espérant que les utilisateurs arreteront de les utiliser. Maintenant ceux qui y tiennent absolument, il ne les empechera pas. Faut juste que tout le monde comprenne l'intéret de ces libertés.
        
        Le fait est que personne ne pense a interdire les logiciels libres
        
        Mais bien sur. Fais donc quelques recherches sur le SSSCA par exemple. N'oublions pas les brevets non plus, qui ont pour but essentiel de s'attaquer au logiciel libre.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Anonyme le 21 novembre 2001 à 23:52. Évalué à 2.
        
        N'oublions pas les brevets non plus, qui ont pour but essentiel de s'attaquer au logiciel libre.
        
        Alors là, pas d'accord du tout...
        Le but essentiel du brevet est de protéger des découvertes d'une utilisation abusive.
        S'attaquer au LL, ce sont les boîtes qui brevettent des conneries et les organismes des brevets qui valident n'importe quoi qui le font...
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par #3588 le 22 novembre 2001 à 00:13. Évalué à 3.
        
        >> N'oublions pas les brevets non plus, qui ont pour but essentiel de s'attaquer au logiciel libre.
        
        > Alors là, pas d'accord du tout...
        
        Le but officiel du brevet, oui. Mais s'il n'y avait pas de logiciels libres, les pro-brevets-logiciels seraient beaucoup moins nombreux !
        
        Regarde qui est pour et qui est contre. Les pour sont les plus gros. Bizarre, parce que eux, sans brevets, pourraient choper n'importe quelle idée et auraient les moyens de la mettre dans leurs produits, et d'imposer leur version. C'est comme ça que marche MS, entre autres méthodes.
        
        Le problème du libre, c'est que c'est gratuit, et que potentiellement ça détruit un marché. C'est ça qui les gene. Sinon je suis d'accord avec la définition théorique, mais parmi les pro-brevets, je trouve que la plupart s'en passent sans problème. D'ailleurs on constate que les petites boites sont beaucoup moins favorables que les grosses entreprises, pourtant c'est plutot elles et leurs inventions que les brevets sont sensés protéger...
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Anonyme le 22 novembre 2001 à 00:24. Évalué à 2.
        
        J'ai jamais dit le contraire, je faisais juste remarquer que les brevets n'étaient pas là pour s'attaquer aux LL.
        
        Le problème, c'est les abus qui sont faits.
        
        C'est encore une fois (cf. d'autres commentaires) une question de gens.
        
        Si les gens étaient moins cupides/avides de pouvoir/ ... ((c)pBpG) les brevets pourraient exister et ne pas emmerder la communauté du libre...
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par cornofulgur le 22 novembre 2001 à 01:46. Évalué à 1.
        
        Glandium> Le but essentiel du brevet est de protéger des découvertes d'une utilisation abusive.
        
        Non non non.
        Le brevet est là pour faire sortir l'invention et que la société en profite. Sinon l'invention mourrait dans son trou insoupconné et on aurait perdu quelque chose.
        Ce qui est interessant de breveter, c'est ce qu'on veut nous cacher. certainement pas l'algo du mp3.
        Le brevet n'est pas la pour protéger les inventeurs ni pour interdire les copies d'idées. L'abus est là.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Anonyme le 22 novembre 2001 à 01:55. Évalué à -1.
        
        Bah si, le brevet est là pour protéger les inventeurs des copies d'idées abusives. (t'as vu le mix, un peu ;) )
        
        Mais en aucun cas son but essentiel n'est de s'attaquer aux LL (bis repetita)
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par pasBill pasGates le 21 novembre 2001 à 23:55. Évalué à 0.
        
        Oui il le considere comme immoral, il dit aussi que le logiciel proprio ne doit pas exister, il veut faire interdire toute reference au logiciel proprio dans les Gnome summaries, ...
        
        C'est tres clair que si il pouvait il ferait passer une loi interdisant le logiciel proprio.
        
        Les brevets existaient avant meme que RMS soit ne, ils n'ont donc certainement pas pour but de s'attaquer au logiciel libre.
        
        Les brevets sont la pour proteger les inventions des gens, quand tu fais de la recherche et que tu decouvres un truc, tu n'as pas forcement envie que ton voisin se fasse du fric avec ton idee, maintenant que certains l'utilisent a tort et a travers pour breveter tout et n'importe quoi c'est un autre probleme.
        
        Brevets et LL peuvent tout a fait coexister, que je sache Linux se porte tres bien, et pourtant les brevets existent aujourd'hui. Par contre je ne vois pas pourquoi on devrait permettre aux gens d'utiliser gratuitement les idees des autres sans leur accord.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Toufou (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 00:17. Évalué à 4.
        
        tu n'as pas forcement envie que ton voisin se fasse du fric avec ton idee
        C'est ce que je trouve aussi immoral... Il ne t'enleve rien en faisant du fric avec ton idée a ce que je sache ? Je ne comprend pas comment on peut vendre une ressource inépuisable (duplicable à volonté). Et il est bien plus dangereux (l'usage offensif actuel des brevets le prouve) de permettre le monopole sur une idée que de la laisser libre d'exploitation.
        
        Brevets et LL peuvent tout a fait coexister
        Non, le brevet induit un monopole malsain sur les inventions. Si tu enleve le monopole, le propriétaire mourra de lui même, il ne fait pas le poid face au ressources humaines et à la réactivité du free/open source à long terme. Si tu laisse le monopole, les petits développeurs ne pourront pas avancer l'argent que vont leur couter les procès même abusifs des plus grosses boites. Les developpeurs libres ne veulent pas d'emmerdes et préfèreront abandonner le dev que de risquer le procès.
        
        Pour le coup du rapport entre le DMCA et le libre, le DMCA empeche l'interopéabilité des systèmes et donc permet à celui qui a le monopole de fait de tuer toute concurrence donc le libre.
        L'immoralité du propriétaire vient du fait que ce modèle n'existe que pour se faire un max de thunes à n'importe quel prix (même celui d'un progrès de l'humanité).
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 00:24. Évalué à -2.
        
        Bien, alors qu'est ce qui va arriver aux constructeurs automobiles, aux groupes pharmaceutiques, aux fabricants electroniques, etc... ?
        
        C'est normal que tu depenses 50 Mio de $ pour decouvrire un truc et le voisin d'a cote peut l'utiliser gratuitement ? Ca te donnera envie de continuer a payer les 50 Mio ? Je crois pas. Les decouvertes technologiques vont fondre comme neige au soleil, car la recherche ca coute enormement d'argent, et si les entreprises ne peuvent plus en tirer des benefices elles vont arreter de payer pour la recherche.
        
        En revendant mon soft, il me prend des clients alors qu'il n'a fait aucun effort pour les meriter, et moi qui ait passe 6 mois a creer ce soft, je gagnes moins d'argent que prevu car un gugusse m'a floue.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 00:29. Évalué à 1.
        
        Les decouvertes technologiques vont fondre comme neige au soleil, car la recherche ca coute enormement d'argent, et si les entreprises ne peuvent plus en tirer des benefices elles vont arreter de payer pour la recherche.
        
        Et la recherche reviendra dans le universités et avancera à un rythme raisonnable.
        
        Après tout pourquoi pas?
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 00:34. Évalué à -1.
        
        Ben regarde combien le gouvernement donne pour la recherche par rapport au secteur prive, et tu verras que les decouvertes seront fortement ralenties.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Toufou (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 01:12. Évalué à 2.
        
        Bien, alors qu'est ce qui va arriver aux constructeurs automobiles, aux groupes pharmaceutiques, aux fabricants electroniques, etc...
        Une vraie concurrence (pilier du système capitaliste, c'est étonnant qu'aux US ils ne comprennent pas ça) plutot qu'un simulacre de concurrence qui masque juste qu'on se contrefout de la qualité du produit mais qu'on cherche juste à s'en foutre plein les fouilles à n'importe quel prix (pourquoi laisser les africains du sud produire des médocs 10 fois moins cher alors qu'on peut leur vendre ?). La concurrence favorise l'innovation et dynamise le marché il me semble: Les leaders tourneront et seront obligés de faire autre chose que de vivre sur leur reserves (investir le pognon dans la recherche plutot que dans des procès sur des violations de brevets ?).
        
        La recherche coute énormément d'argent
        Et alors ? Tu payes des chercheurs pour trouver quelque chose dont tu as besoin non ? Pas pour te faire les couilles en or en créant des besoins virtuels. L'économie est au service de l'homme, pas l'inverse.
        
        et moi qui ait passe 6 mois a creer ce soft, je gagnes moins d'argent que prevu car un gugusse m'a floue.
        Mais tu gagnes quand même de l'argent. Je ne vois pas où est le problème, à moins d'être vraiment cupide. De plus tu disposes d'un avantage énorme sur tes concurrents: tu disposes d'une expertise et d'une réputation qu'ils n'ont pas et tu peux monnayer cette expertise (qui elle n'est pas une ressource inépuisable).
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Anonyme le 22 novembre 2001 à 01:16. Évalué à 1.
        
        L'économie est au service de l'homme, pas l'inverse.
        
        Y a des fois, je me demande...
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Toufou (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 01:30. Évalué à 0.
        
        A l'heure actuelle je ne me le demande plus :(. Mais il me semble faisable de rappeler qu'une boite vit pour la société (même voire surtout dans un état capitaliste) et pas pour ses patrons ni pour elle même et encore moins au dépend de la société.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 01:21. Évalué à -3.
        
        Et qui va payer les chercheurs ?
        
        Moi ? non je vais attendre que le voisin le fasse et prendre ses resultats.
        
        Toi ? non, tu vas attendre que je le fasse et prendre mes resultats.
        
        Et on tourne en rond...
        
        Et entre gagner 5000$ par mois et gagner 2500$ par mois, desole je vois une grosse difference meme si je gagne de l'argent dans les 2 cas, il y a un cas ou je vis bien et l'autre ou je vis pas bien.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 01:25. Évalué à 3.
        
        Ca se sent que tu vis aux EU et je n'ai vraiment pas envie d'y habiter.
        
        Au moins en france on peux vivre bien avec 17500frs et la recherche n'est pas là que pour contenter des besoins immédiats.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par #3588 le 22 novembre 2001 à 01:33. Évalué à 2.
        
        Et qui va payer les chercheurs ?
        
        Moi ? non je vais attendre que le voisin le fasse et prendre ses resultats.
        
        Toi ? non, tu vas attendre que je le fasse et prendre mes resultats.
        
        Et on tourne en rond...
        
        Ou on bosse ensemble pour la partie commune et après chacun pour soi.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 01:38. Évalué à -1.
        
        Oui mais ca implique que les gens soient de bonne volonte, et c'est pas le cas chez tout le monde loin de la.
        
        D'autre part le "chacun pour soi" n'est plus possible, car tout est en GPL, donc des que ton truc sort je peux le copier et en profiter alors que toi tu as fait le boulot.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par #3588 le 22 novembre 2001 à 02:32. Évalué à 4.
        
        Oui mais ca implique que les gens soient de bonne volonte, et c'est pas le cas chez tout le monde loin de la.
        
        Je n'ai pas dit non plus que c'était facilement réalisable dans notre économie qui n'incite pas à la coopération.
        
        D'autre part le "chacun pour soi" n'est plus possible, car tout est en GPL, donc des que ton truc sort je peux le copier et en profiter alors que toi tu as fait le boulot.
        
        Ca dépend, on n'a pas forcément envie de reprendre le truc du concurrent ! Suffit de voir la quantité de logiciels concurrents dans le libre, et qui ne cherchent pas à intégrer tout ce qu'il est possible de récupérer : on fait en fonction du produit qu'on souhaite réaliser. Récupérer ce qu'un autre a réalisé, ça doit faire partie des développements communs. Apres, dès qu'on fait des produits différents, chacun aura ses spécificités plus liées à des choix qu'à des disponibilités techniques.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Alphonse Oncle le 22 novembre 2001 à 14:46. Évalué à 1.
        
        Tu peux le copier mais moi aussi je peux le recopier apres.
        De plus pour ecrire mon soft j'ai pu utiliser des trucs bien qui existaient deja et que j'ai pas eu a reinventer.
        Ca me fait donc perdre moins de temps. De plus si mon soft est consequent je ne pense pas qu'on pourra assurer un service autour par exemple sans un minimum de temps passe a comprendre mon prog. je pense que cela se fait en plus que 2h.
        Tu peux bien sur parler de revendre directement ton prog mais la ce veut dire que tu es donc contre toutes les sortes d'intermediaires qui peuvent exister.
        Il y a aussi l'argent que j'economise en proces, brevets, marketing.
        Cela dit je suis pour qu'on ait le choix de sa licence mais que les gens aient conscience des licences des produits qu'ils utilisent.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Franck Yvonnet le 22 novembre 2001 à 08:21. Évalué à 0.
        
        > Et entre gagner 5000$ par mois et gagner 2500$
        > par mois, desole je vois une grosse difference
        > meme si je gagne de l'argent dans les 2 cas, il
        > y a un cas ou je vis bien et l'autre ou je vis
        > pas bien.
        
        Mais alors dans ce cas, pourquoi payer mes employés ? Je gagnerai bien plus ma vie (et mes actionnaires aussi) si je réduisais tout mon personnel en esclavage. On peut aller très loin si on part par là...
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 09:56. Évalué à 1.
        
        > La concurrence favorise l'innovation et dynamise le marché il me semble
        
        Là je suis d'accord, mais après, tu as du allumer un pétard taille XXL :
        
        > Tu payes des chercheurs pour trouver quelque chose dont tu as besoin non ? Pas pour te faire les couilles en or en créant des besoins virtuels.
        
        Il n'empèche que la recherche coute quand même cher et qu'il faut quand même la financer :-). Par ailleurs, tu payes des chercheurs pour chercher, pas forcément pour chercher quelque chose dont tu as besoin. Le rapport entre la recherche et l' "utile" est extrèmement flou. Des projets de recherches industriels ne donnent parfois rien, alors que des projets de recherche fondamentale dont mêmes les membres te disent "je n'ai aucune idée de à quoi ça pourra servir" se révèlent parfois être des avancées cruciales.
        
        > Mais tu gagnes quand même de l'argent. Je ne vois pas où est le problème, à moins d'être vraiment cupide.
        
        Si tu es près à bosser pendant 6 mois et être payé 1000 frs, maile-moi, j'ai du boulot pour toi :-).
        
        > De plus tu disposes d'un avantage énorme sur tes concurrents: tu disposes d'une expertise et d'une réputation qu'ils n'ont pas
        
        Et tu disposes aussi du budget marteking de tes concurrents ? Et d'autant de développeurs ?
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Toufou (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 13:48. Évalué à 1.
        
        tu payes des chercheurs pour chercher, pas forcément pour chercher quelque chose dont tu as besoin
        Ca c'est la recherche publique. Tu ne fais pas de recherche dans le privé si on ne croit pas à un retour sur investissement. C'est une des raisons qui fait qu'il y a de moins en moins de monde dans la recherche fondamentale.
        
        Si tu es près à bosser pendant 6 mois et être payé 1000 frs, maile-moi, j'ai du boulot pour toi :-).
        Il me semble qu'Alcôve vit très bien sur du libre, autant que RH ou Mandrake. Maintenant, il font surement moins de benef que des boites qui donnent dans le proprio.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 16:51. Évalué à 1.
        
        > Ca c'est la recherche publique. Tu ne fais pas de recherche dans le privé si on ne croit pas à un retour sur investissement.
        
        Oui, mais dans le privé justement, le retour sur investissement peut se faire en "créant des besoins virtuels" comme tu dis, le but final restant bien de "se faire des couilles en or". Bref, dans le privé tu payes bien des chercheurs parce que tu penses que ça va être rentable, pas juste "pour trouver quelque chose dont tu as besoin". Eventuellement tu crée le besoin.
        
        > Il me semble qu'Alcôve vit très bien sur du libre, autant que RH ou Mandrake.
        
        "Très bien", je ne sais pas, je ne connais pas le détail de leurs finances. Par ailleurs ce sont 3 sociétés (disons une centaine si on compte toutes les boites qui travaillent sur le libre dans le monde) sur un marché qui doit bien se chiffrer en centaines de milliards de $, et qui n'existent que depuis quelques années à peine.
        
        Ensuite, si tu est PDG et que tu vas dire à tes actionnaires, "on pourrait gagner plus d'argent mais ça serait de la cupidité", tu vas pas rester longtemps à ton poste :-).
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Toufou (site web personnel) le 23 novembre 2001 à 23:25. Évalué à 1.
        
        si tu est PDG et que tu vas dire à tes actionnaires...
        Je suis d'accord sur ce fait mais il n'empêche qu'actuellement, il y a abus. Que les éditeurs fassent cracher l'argent des utilisateurs, c'est une chose, mais qu'en plus, ils nient les droits (décrits par les 4 libertés de la FSF) qu'il me semble juste de laisser, pas question. Se faire du pognon à ce prix là (le déni de ces libertés) est totalement immoral car on accroit ses bénéfices au détriment de la libre circulation et exploitation de l'information et des techniques.
        Empêcher la protection (diffusion et / ou utilisation) de cette information (techniques utilisées dans les softs) est à mon avis le meilleur moyen de ménager la chèvre et le chou (commerce et liberté) même si c'est signer la mort du logiciel propriétaire. On fera du commerce autrement et de manière (je l'espère) beaucoup plus saine.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Obi MO (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 09:43. Évalué à 2.
        
        La recherche changera surement : on évitera de réinventer la roue à chaque fois et on fonctionnera de façon incrémentale : j'améliore un peu l'existant, nouveau produit. Ca donne une idée à qqun qui sort un nouveau truc. Un troisième l'étoffe. Et ainsi de suite...
        C'est très flagrant dans le monde des LL, si tu prends RH et Mdk, mozilla et galéon, KDE et Gnome (qui a dit troll ?), etc.
        La recherche exsistera toujours, mais elle sera plus distribuée et équitable !
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Annah C. Hue (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 09:43. Évalué à 3.
        
        Qu'est-ce qu'il va arriver aux groupes pharmaceutiques ?
        
        Franchement, laisser la santé (le "marché" de la santé, comme si c'était un marché...) à ces rapaces est un très mauvais choix.
        
        Entre trouver le dernier médicament qui fait maigrir les macdonaldeux, et trouver le remède contre le cancer, on n'a pas de mal à deviner vers où seraient dirigés les efforts des labos privés.
        
        La recherche fondamentale est publique, et DOIT être publique, c'est l'intérêt général qui est en cause, et l'appat du gain ne doit pas primer sur la recherche scientifique. Et toujours dans l'intéret général, il ne faut pas qu'on puisse breveter ces travaux.
        
        Non. Il ne faut pas.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Jean-Sébastien Samson le 22 novembre 2001 à 10:51. Évalué à 1.
        
        On pourrait être d'accord avec ce que tu dis si tu ne te contredisais pas.
        
        D'un côté, tu dis qu'aucune recherche ne sera faite sur le cancer parce que les groupes pharmaceutiques préfèreront les cures de régime.
        
        De l'autre, ces mêmes recherches privées avec brevet (sur les régimes) vont empêcher les recherches publiques (sur le cancer, je suppose).
        
        Ces deux arguments sont valables, mais présentés ainsi, ils laissent une légère impression d'incohérence. Bon OK, c'est du détail ... Je le referais plus ...
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Annah C. Hue (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 11:02. Évalué à 0.
        
        Je disais (ou plutôt je voulais dire...) que la recherche privée ne ferait pas de recherche sur le cancer, et donc les fonds allouées à la recherche sur les régimes seraient beaucoup mieux gérés par un organisme publique...
        
        Il faut transformer les industries pharmaceutiques en fabricant de médicaments, dont les recettes de fabrication sont connues de tous. Concurrence -> chute des prix -> tout le monde est content (sauf les pensions américaines mais on s'en fout).
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 11:33. Évalué à 0.
        
        > Je disais (ou plutôt je voulais dire...) que la recherche privée ne ferait pas de recherche sur le cancer
        
        Tu n'en sais rien, et ça me semble peu vraisemblable vu le marché qu'il y aurait pour un remède contre le cancer.
        
        > et donc les fonds allouées à la recherche sur les régimes seraient beaucoup mieux gérés par un organisme publique...
        
        Je suppose que tu sais qu'une grande partie de la recherche publique est financée par la Défense et a donc un but essentiellement militaire ?
        
        > Il faut transformer les industries pharmaceutiques en fabricant de médicaments, dont les recettes de fabrication sont connues de tous. Concurrence -> chute des prix -> tout le monde est content
        
        As-tu la moindre idée de ce que coute le développement d'un nouveau médicament ? Non que les pratiques de certains labos soient acceptables, mais ce que tu suggères est parfaitement délirant.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Gnurou (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 14:21. Évalué à 1.
        
        Bien, alors qu'est ce qui va arriver aux constructeurs automobiles, aux groupes pharmaceutiques, aux fabricants electroniques, etc... ?
        
        Attention à ne pas confondre brevet pour inventions matérielles et brevet logiciels. La différence à été maintes fois discutée et le FUD est usé maintenant.
        
        C'est normal que tu depenses 50 Mio de $ pour decouvrire un truc et le voisin d'a cote peut l'utiliser gratuitement ? Ca te donnera envie de continuer a payer les 50 Mio ?
        
        Ah, le jour où les boites apprendront à coopérer (en partageant leurs frais de recherche par exemple) au lieu de se bouffer le nez... Ce qui est génant dans le schéma que tu décris c'est qu'une autre entreprise (ou même un particulier) qui aurait suivi le même chemin pour faire une découverte ne pourrait pas en profiter sous prétexte qu'il est arrivé deuxième. Ca, c'est dégueulasse.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par #3588 le 22 novembre 2001 à 00:26. Évalué à 5.
        
        Oui il le considere comme immoral, il dit aussi que le logiciel proprio ne doit pas exister
        
        Ca c'est ce qui s'appelle reprendre juste le passage qui arrange. Il s'exprime en francais RMS ? Il dit que le logiciel proprio ne devrait pas exister, c'est différent. Il dit que c'est immoral, pas plus.
        
        Les brevets existaient avant meme que RMS soit ne, ils n'ont donc certainement pas pour but de s'attaquer au logiciel libre.
        
        Je pense que c'était assez clair : les motivations actuelles des pro-brevets logiciels (oui, les brevets c'est plus vieux, mais ça ne change rien). Les brevets n'ont pas été inventés dans cet objectif, bien sur que non, je n'ai jamais prétendu ça.
        
        [barratin sur les brevets] Oui je suis bien d'accord, je ne conteste pas l'objectif initial des brevets. Appliqués au logiciels, certains les défendent aussi, pour les memes raisons, oui on est bien d'accord...
        
        Brevets et LL peuvent tout a fait coexister, que je sache Linux se porte tres bien, et pourtant les brevets existent aujourd'hui.
        
        Linux au sens GNU/Linux, la plateforme ? Oui mais non : il y a des algos brevetés, et ça ne permet pas d'écrire les logiciels associés.
        
        Par contre je ne vois pas pourquoi on devrait permettre aux gens d'utiliser gratuitement les idees des autres sans leur accord.
        
        Les idées des autres ? Elles ne sont pas brevetables, et ça c'est le cas aujourd'hui, et heureusement. Les idées appartiennent à tout le monde, parce que si quelqu'un en a une un jour, quelqu'un d'autre peut avoir la meme sans l'avoir pour autant repompée. Et, si tu ne parlais pas d'idées mais de logiciels, mon point de vue (c'est un autre débat) est que les deux ne sont pas suffisamment dissociables : un cahier des charges, un descriptif, une interface de logiciel, c'est assimilable à une idée. Une implémentation particulière, ça ne l'est pas c'est comme tout produit. Mais les brevets logiciels ne concernent que la première catégorie, donc sont inacceptables.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Alphonse Oncle le 22 novembre 2001 à 14:54. Évalué à 2.
        
        "Brevets et LL peuvent tout a fait coexister, que je sache Linux se porte tres bien, et pourtant les brevets existent aujourd'hui. Par contre je ne vois pas pourquoi on devrait permettre aux gens d'utiliser gratuitement les idees des autres sans leur accord."
        
        Je dirais plutot je ne vois pas pourquoi on autoriserait des gens a breveter des idees que tout le monde peut avoir et donc empecher les autres d'utiliser ces idees qu'ils auraient eu tous seuls.
        LL et L proprios peuvent tres bien coexister sans brevets logiciels.
        De la a dire que Linux se porte tres bien je ne suis pas sur, ou tout du moins on peut se poser la question de combien de temps ca va durer encore, car quand il va commencer a prendre un peu plus d'ampleur ne va t on pas par exemple utiliser les brevets logiciels et autres contre lui pour l'empecher de se developper?
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Benjamin le 22 novembre 2001 à 00:07. Évalué à 3.
        
        Bah il pense à détruire les logiciels proprios, exactement comme vous [ta boite, ballmer, mundie, etc] pensez à détruire les logiciels libres !
        
        D'ailleurs, dire que les logiciels libres et proprio peuvent coopérerer... faudrait déjà que les logiciels proprio et proprio puissent coopérer ! Faudrait demander à Real ou Netscape ou le Messenger proprio (je sais plus) ce qu'ils en pensent tient.
        
        Ca me fait vraiment marrer les mecs de MS qui viennent prétendre que c'est nous qui bridons les choix ! Lamentable...
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Neryel le 21 novembre 2001 à 23:10. Évalué à -1.
        
        Bin, il me semble que ce serait plutot les L proprietaires sont immoraux => ils doivent pas exister. Le reve se situe dans la 2e partie, pas dans la 1e ;)
        
        (a propos de reve, je crois que je vais aller me coucher, ca devient pas tres compréhensible ce que je dis, désolé :) )
      - [^] # Re: avis perso
        
        Posté par #3588 le 21 novembre 2001 à 23:16. Évalué à 1.
        
        Maintenant le probleme est que cette societe ideale n'existe pas, et a moins de changer l'etre humain de fond en comble
        
        Pourquoi l'etre humain ? Non, c'est la société qui est à changer pour arriver à cette société idéale dont on parle.
        
        cela n'existera jamais. Il serait donc utile que RMS soit un peu plus pragmatique.
        
        Pourquoi ça n'existera pas un jour ? Tu peux ne pas y croire, mais tu ne peux pas l'affirmer (heureusement, il y a des gens plus optimistes!)
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par pasBill pasGates le 21 novembre 2001 à 23:32. Évalué à -2.
        
        Parce que la societe est faite d'etres humains, que si tu as ne serait-ce qu'une minorite de gens qui ne jouent pas le jeu, ce truc ne peut pas marcher.
        
        Et si tu crois qu'il sera un jour possible d'avoir des etres humains non-cupides/avides de pouvoir/... ben c'est que tu es tres idealiste, moi j'y crois pas un instant.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 23:44. Évalué à -2.
        
        Et si tu crois qu'il sera un jour possible d'avoir des etres humains non-cupides
        
        Supprimons l'argent
        
        avides de pouvoir
        
        Rendons au pouvoir les charges qui lui incombent.
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par #3588 le 22 novembre 2001 à 02:48. Évalué à 3.
        
        Parce que la societe est faite d'etres humains, que si tu as ne serait-ce qu'une minorite de gens qui ne jouent pas le jeu, ce truc ne peut pas marcher.
        
        La société est faite d'humains, mais elle est surtout organisée d'une certaine manière. C'est cette organisation qui compte principalement, pas les personnes qu'on place ici ou là. Quant à ceux qui ne jouent pas le jeu, s'ils n'ont pas de pouvoir, ils sont sans effet.
        
        Et si tu crois qu'il sera un jour possible d'avoir des etres humains non-cupides/avides de pouvoir/... ben c'est que tu es tres idealiste, moi j'y crois pas un instant.
        
        Ils ne le seront plus dès que ce ne sera plus utile. Diminues le pouvoir, c'est beaucoup moins intéressant d'y etre.
    - [^] # Re: avis perso
      
      Posté par Anonyme le 21 novembre 2001 à 22:55. Évalué à -3.
      
      dans une societe ideale ou on respecte le travail de l'autre, il n'y a aucun probleme a diffuser le code source
      
      Malheureusement, cette société idéale n'existe pas, et c'est pour ça qu'il y a les armes nucléaires de dissuasion :-(
      - [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Neryel le 21 novembre 2001 à 22:57. Évalué à -1.
        
        Gneuh ? C'est quoi le rapport entre respecter le travail de l'autre et les armes nucléaires ? J'ai du mal à suivre là :)
        
        [^] # Re: avis perso
        
        Posté par Anonyme le 21 novembre 2001 à 23:07. Évalué à -2.
        
        Gneuh ? C'est quoi le rapport entre respecter le travail de l'autre et les armes nucléaires ? J'ai du mal à suivre là :)
        
        Le rapport, c'est qu'une société idéale où les gens ont du respect pour les conventions (comme celle, hyptohétique, du tout libre), cette société où TOUS les gens sans exception sont respectueux des conventions n'existe pas, et que c'est pour cette raison que les bien-pensants qui nous gouvernent gardent dans un coin (coin!) une force armée de dissuasion, les armes nucléaires en faisant partie :(
    - [^] # Re: avis perso
      
      Posté par #3588 le 21 novembre 2001 à 23:03. Évalué à 2.
      
      Il s'est exprimé sur le sujet. Il ne croit pas à l'anarchie (au sens le plus global) mais plutot à un système avec un Etat social-démocrate dans lequel tous les domaines qui vivent bien en anarchie (les logiciels, le net, pour reprendre ceux-la) doivent etre soutenus comme tels.
      Je n'ai plus lien, c'est sans doute sur stallman.org.
      - [^] # Re: avis perso
        
        Posté par warSheep le 22 novembre 2001 à 01:15. Évalué à -3.
        
        bien puisque tout le monde y va de son avis perso et bin je vais vous donner le mien.
        Il me que l'analyse de pasbill est assez juste, et meme bien plus reflechie que la plupart des autres ...
        Je pense que certain devraient un peu redescendre de leur nuage et arreter de ne penser que par le logiciel libre et le linux !!!
        si le proprietaire existe c'est qu'il repond a besoin ... (de la meme maniere pour le logiciel libre ;)
        cependant on dirait bien que l'intolerence soit inilaterale !! amis du logiciel libre ouvrez votre esprit
- [^] # Re: avis perso
  
  Posté par #3588 le 21 novembre 2001 à 22:44. Évalué à 10.
  
  là je suis désolé ms je suis pas franchement d'accord, quelqu'un où même une boîte a le droit de créer un soft soit pour pour elle soit pour un consommateur
  
  Si tu veux dire pour un client particulier, et un logiciel spécifique à ce client, il ne parle pas de ça. Son point de vue concerne les logiciels diffusés. Ce qui est fait en interne, ou le fait qu'un client commande un logiciel proprio, ce n'est plus le débat.
  
  L'intéret financier que tu dis "quasiment obligé dans le système actuel", ben oui peut-etre qu'il semble obligé, mais son raisonnement c'est 1- les logiciels doivent etre libres 2- on vit avec les conséquences. Vendre du LL est plus difficile ? Oui sans doute. Le système actuel n'est pas adapté ? Oui aussi. Mais ça passe après. Sinon, avoir des esclaves plutot que des employés libres c'est aussi plus rentable et des salariés ça coute cher. Pourtant l'esclavage est bien inacceptable. Lui, il fait juste la meme chose sur l'aspect libre des logiciels.
  
  Au moins, il reconnait que "pouvoir vivre du libre" c'est secondaire, c'est cohérent avec son idée de base, et cet inconvénient principal il ne cherche pas à le cacher en prétendant qu'on peut vendre des services (dans cette interview, il a parfois été moins clair).
- [^] # Re: avis perso
  
  Posté par Gaël Le Mignot le 22 novembre 2001 à 01:15. Évalué à 10.
  
  Je vais détaillé un peu l'avis de RMS (tel que je l'ai compris dans les deux conférences qu'il a donné), un avis que je partages sur le fond, bien que je sois conscient que la suppression du logiciel propriétaire n'est (malheureusement) pas possible à court terme.
  
  Il existe quatre libertés qu'un utilisateur peut posséder ou non lorsqu'il possède un logiciel:
  0/ Liberté d'utiliser le logiciel comme il le souhaite
  1/ Liberté de comprendre et de modifier le logiciel
  2/ Liberté de diffuser le logiciel
  3/ Liberté de diffuser des versions modifiées.
  
  Chacune de ces libertés est fondamentale. Examinons-les en détail:
  0/ Même les logiciels propriétaires accordent cette liberté (à part quelques exceptions comme le montrent certains EULA de MS)
  
  1/ Cette liberté est nécessaire pour pouvoir utiliser pleinement le logiciel et permet de ne pas être esclave des auteurs pour ce qui concerne les mises-à jour ou les bugfix. Elle permet aussi d'éviter les backdoors. Empêcher quelqu'un de comprendre et d'adapter un logiciel à ses besoins revient à lui demander de placer une confiance aveugle dans une entreprise dont le seul but est de faire du profit (définition d'une entreprise dans le système capitaliste)
  
  2/ Cette liberté est la liberté d'aider autrui. Interdire à quelqu'un d'aider son prochain est grave, tant sur le point de vue matériel que sur le pont de vue éthique.
  Sur le plan matériel, que 10 ou 10000 personnes utilisent le logiciel, le coût de développement reste le même, il est donc stupide d'empècher ceux qui n'ont pas les moyens de payer le programme de l'utiliser.
  Sur le plan éthique, c'est pire. Le simple fait d'aider son voisin devient illégal. Le but d'une société, d'une loi, doit être au contraire de favoriser l'entraide entre les gens. Aider son prochain c'est acte bénéfique pour tous. Interdire à quelqu'un d'aider ses amis est moralement inacceptable.
  
  3/ Cette liberté permet de redonner un peu à la communauté, et rend le logiciel meilleur pour tous, il s'agit donc d'un bienfait pour la société.
  
  En prenant en compte ces libertés, oui, le logiciel propriétaire est immoral. Il est immoral car il rend l'entraide illégale. L'acte de copier un logiciel pour le donner à un ami n'est pas un acte de piratage, c'est un acte citoyen, c'est un acte altruiste, c'est un acte que la société (et la loi) doit donc encourager.
  
  Voilà ce que j'ai compris des propos de RMS, et je suis d'accord à 100% avec. Maintenant, ce n'est que mon interprétation de ses propos.
  
  Maintenant je suis d'accord qu'il y a un problème *pratique*, car il faut bien que les développeurs soient rémunérés. Dans ce cas, pourquoi ne pas instaurer une taxe sur le matériel informatique, dont la totalité serait reversée pour le développement de logiciels libres ? Je ne sais pas, je n'ai pas forcément de solution idéale au problème, mais je pense qu'on peut difficilement faire pire qu'un système où l'entraide est considéré comme du "piratage" et où, sans aucune raison concrète, on empêche des gens d'utiliser un programme sous prétexte qu'ils ne peuvent pas le payer.
  - [^] # Re: avis perso
    
    Posté par Éric (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 04:49. Évalué à 6.
    
    "Maintenant je suis d'accord qu'il y a un problème *pratique*, car il faut bien que les développeurs soient rémunérés. Dans ce cas, pourquoi ne pas instaurer une taxe sur le matériel informatique, dont la totalité serait reversée pour le développement de logiciels libres"
    
    Mouais, imaginons la question et posons les problemes :
    - qui va décider quel auteur va etre rémunéré (et donc quel logiciel est déclaré bénéfique et utile, quel logiciel est déclaré inutile / auteur non rémunéré) ? on risque vite d'avoir un unique point de vue ou des besoins non remplis car l'autorité ne les aura pas validé, ou au contraire des développeurs payés pour des softs dont personne ne se sert ...
    - comment décider que tel développeur vaut lus que tel autre ? pas gagné
    - pourquoi le gars qui n'utilise que office payerait la meme taxe que celui qui utilise une tonne de softs spécialisés qui ont couté tres cher en dev ? (si chacun paye suivant son utilisation on va revenir au meme systeme qu'actuellement mais géré par l'état)
    
    Le seul moyen de garantir au dev (comprendre à la boite qui développe) d'etre payé correctement et suivant l'interet de ce qu'il fait c'est de lui permetre de vendre son soft, et implicitement de limiter les redistributions (sinon on aura un unique acheteur mondial et tout le monde utilisera sa copie, directement ou indirectement).
    
    Non, si le programmeur veut distribuer son code il le peut, s'il veut en tirer rétribution, ou meme benéfice il faut faire qu'il le puisse (il n'y a pas de raison)
    
    Et puis, si tu fais ca pour les softs, on va devoir faire ca pour la musique (il n'y a pas de raison, ca aussi c'est distribuable, faut donner les partitions et le droit de copier/distribuer), puis aussi pourquoi pas aux livres (c'est copiable/redistribuable). Je ne juge pas le communisme, mais c'est un peu ca : tout le monde produit pour la communauté et une autorité supérieure se charge de répartir les rémunérations comme il devrait etre suivant la participation de chacun. Sauf que la société dans laquelle on vie n'est pas suivant ce systeme.
    
    Vouloir imposer ce systeme uniquement aux logiciels c'est croire qu'ils ont quelque chose de spécial par rapport au reste (musique, livres ...) et franchement je ne vois pas quoi.
    - [^] # Re: avis perso
      
      Posté par Anonyme le 22 novembre 2001 à 08:13. Évalué à 2.
      
      - pourquoi le gars qui n'utilise que office payerait la meme taxe que celui qui utilise une tonne de softs spécialisés qui ont couté tres cher en dev ? (si chacun paye suivant son utilisation on va revenir au meme systeme qu'actuellement mais géré par l'état)
      
      Si tu vas par là, pourquoi le gars qui a un téléviseur pour regarder des DVD et jouer à la console payerait la même taxe/redevance que celui qui "consomme" la télévision (ce qu'on est censé payer par la redevance) ?
      
      C'est le même problème, et pourtant, tout le monde est dans le même panier ; pourquoi ce ne serait pas pareil ?
    - [^] # Re: avis perso
      
      Posté par Johann Deneux le 22 novembre 2001 à 10:50. Évalué à 1.
      
      A propos du communisme: l'idee peut etre attirante par certains aspects (l'argent n'est plus une fin en soi), mais elle pose des problemes. Pourquoi se fatiguer a faire un programme super bon si on peut gagner autant d'argent avec un programme moyen ?
      Il faut une autre motivation, qui existe dans le LL, a savoir le plaisir de faire son boulot correctement, la reconnaissance... Mais est-ce suffisant ?
      Le probleme existe aussi dans un systeme capitaliste quand une societe est en position de monopole. La societe n'a pas besoin d'ameliorer son produit, vu qu'elle ne gagnera pas plus d'argent.
    - [^] # Re: avis perso
      
      Posté par Gaël Le Mignot le 22 novembre 2001 à 11:43. Évalué à 0.
      
      > Mouais, imaginons la question et posons les problemes :
      > - qui va décider quel auteur va etre rémunéré
      
      On pourrait par exemple essayer d'évaluer le nombre d'utilisateurs d'un soft (en comptant le nombre de download ou autre). Ce ne serait pas forcément très fiable, mais ce serait déjà une base.
      
      Je n'ai pas dit que le problème était simple, mais la solution est actuelle est de loin la pire possible. C'est une solution qui interdit l'entreaide et qui est loin d'être juste, aussi bien pour les utilisateurs car elle privilègie les riches, que pour les programmeurs car ils sont tributaires d'un système marketing complétement détraqué, et où un logiciel meilleur peut se vendre beaucoup moins.
      
      > comment décider que tel développeur vaut lus que tel autre ? pas gagné
      
      Tu crois vraiment qu'actuellement les développeurs sont rémunérés en fonction de leur efficacité/capacité/intelligence/assiduité ou ce que tu veux ?
      
      > [...] et implicitement de limiter les redistributions
      
      Mais c'est bien là qu'est le problème. La mesure prise (empêcher la copie) est non seulement inapplicable, mais moralement inacceptable car elle rend illégal l'entreaide. Lorsqu'une mesure à prendre pour permettre à un système de fonctionner est disproportionnée, inapplicable ou moralement inacceptable, c'est que le système lui-même doit être changé.
      
      > Je ne juge pas le communisme, mais c'est un peu ca : tout le monde produit pour la communauté et une autorité supérieure se charge de répartir les rémunérations comme il devrait etre suivant la participation de chacun.
      
      Exact. Et ça peut difficilement être pire que le système actuel. Le problème est de faire en sorte que celle "autorité supérieure" représente bien la volonté du peuple, et permette aux auteurs de travailler.
      
      > Vouloir imposer ce systeme uniquement aux logiciels c'est croire qu'ils ont quelque chose de spécial par rapport au reste (musique, livres ...)
      
      Le problème est légerment différent. Comme l'a expliqué RMS, il y a trois types d'oeuvres intelectuelles: les oeuvres utilitaires (la plupart des softs, les manuels, les dictionnaires, ...); les oeuvres d'opinion (livres de philosophie, discours politiques, ...) et les oeuvres artistiques.
      
      Le problème est légermement différent dans ces 3 cas, en particulier les libertés 1/ et 3/ n'ont pas de sens pour les oeuvres d'opinion.
      
      Mais, dans le fond, je suis d'accord avec le fait qu'interdire la diffusion d'une idée, d'une chanson, d'un programme est mal, et nuit tout autant à l'oeuvre qu'à la population. "Il est interdit d'interdire", non ?
      
      La liberté de circulation des idées et des informations, de toutes les informations, est pour moi un enjeu capital de ce début de millénaire.
# On mets le doigt où ca fait mal ...

Posté par ratm (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 22:20. Évalué à 4.

La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, se plaît-on à rappeller. La liberté que vous prônez est celle des utilisateurs, pas celle des développeurs ?

Là, il ne repond pas. Il n'a pas de réponse ?
Il semble gêner de devoir répondre à cette question donc il se lance dans de la langue de bois pure et dure facon homme politique.
Pas facile de vouloir prôner la liberté des utilisateurs en la retirant aux developpeurs ...
- [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
  
  Posté par Brice Favre (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 22:39. Évalué à 4.
  
  Explicite ta pensée et celle du journaliste.
  
  D'après ce que je comprends c'est que en tant que développeur je ne suis pas libre? que je me fais exploité par une horde d'utilisateurs infames?
  
  Désolé ce n'est pas le cas. Je développe plus et mieux pendant mon temps libre que dans la boite où je bosse et je suis surtout libre de faire ce que je veux. L'utilisateur lui en retour me donne ses avis que je suis ou pas et prends aussi du temps pour développer.
  
  On prend et on donne gratuitement, c'est ça l'egalité et la liberté du LL. C'est vrai que c'est dur à comprendre pour les économistes et le marché vu que eux ont tendance à prendre gratuitement ou a bas prix et à revendre très cher.
  - [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
    
    Posté par ratm (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 22:52. Évalué à 7.
    
    Ce que je reproche à RMS c'est de ne pas vouloir répondre à la question.
    Pourquoi ne pas exposer c'est idées calmement au lieu d'éluder la question ...
    Ce n'est pas en developpant la langue de bois et en refusant d'exposer c'est argument pour convaincre que RMS réussira à faire passer ces idées.
    
    C'est justement en répondant à ce type de questions "qui fâche" que RMS marquerait des points auprès des quidams ...
    
    Mais bon ce n'est que mon avis alors ...
    - [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
      
      Posté par Brice Favre (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 23:03. Évalué à 0.
      
      C'est justement en répondant à ce type de questions "qui fâche" que RMS marquerait des points auprès des quidams ...
      
      Mais en même temps c'est RMS.
      
      Au fait qu'est ce que ça a donné l'interview de fabien sur le JDNET? Il s'en est bien sorti?
    - [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
      
      Posté par #3588 le 21 novembre 2001 à 23:12. Évalué à 2.
      
      Ce que je reproche à RMS c'est de ne pas vouloir répondre à la question.
      
      La réponse est dans l'interview, je la cite cette fois entièrement :
      
      QUESTION: Admettons que je sois développeur. Ma liberté, c'est aussi de choisir si je veux vendre du code source sous une licence propriétaire ou une licence libre comme la GPL ?
      
      REPONSE: Non ! Le logiciel propriétaire est immoral et ne doit pas exister.
      
      C'est assez clair. La question suivante est la meme formulée différemment ! Il dit aussi "Le choix n'est pas aux développeurs", son point de vue (quoiqu'on en pense) est on ne peut plus clair. Tu devrais plutot reprocher à 01net leur incompétence quand ils reposent des questions dont la réponse a été clairement donnée juste avant...
      - [^] # incompétence de 01net .... et du journal papier 01informatique.
        
        Posté par franck villaume (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 09:15. Évalué à 2.
        
        Je suis bien d'accord avec toi pour dire que les journaleux de 01 sont vraiment des incompétents. Incompétents qui n'ont pas peur de parler de sujets qu'il ne maîtrisent pas.
        
        C'est d'ailleurs dans leur journal papier 01informatique que j'ai découvert leur classement des distributions commerciales du système GNU/Linux :
        1) debian
        2) connectiva
        3) red-hat
        4) suse
        
        De quoi faire sourire : alors, juste un mot à la communauté Debian, je souhaiterais rencontrer votre responsable commercial afin de connaître vos prestations et tarifs. Merci de me joindre via linuxfr...
        
        01 : des zéros et des uns, enfin surtout des zéros...
        
        -------------------------------------------
        C01N C01N will save your soul !!!
      - [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Johann Deneux le 22 novembre 2001 à 11:00. Évalué à 0.
        
        Ca n'est pas de l'incompetence. Ce genre de question "piege" permet de verifier la coherence de la personne interrogee. RMS aurait pu repondre et se contredire. Il ne l'a pas fait, heureusement pour lui.
        D'autre part, la question souligne que l'avis de RMS a des consequences facheuses pour les developpeurs. On veut leur interdire d'imposer des licences contraignantes. Il s'agit bien d'une limitation de leur liberte, et ca merite d'etre souligne. Ce que fait la question.
        Critiquer les journalistes, c'est facile. Trouver les bonnes questions a poser, c'est beaucoup plus dur. Tu penses que tu aurais fait mieux ?
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par #3588 le 22 novembre 2001 à 11:40. Évalué à 1.
        
        Ca n'est pas de l'incompetence. Ce genre de question "piege" permet de verifier la coherence de la personne interrogee. RMS aurait pu repondre et se contredire. Il ne l'a pas fait, heureusement pour lui.
        
        Certains journalistes, peut-etre, 01net, j'en doute, et c'est ce que montre l'ensemble des questions. Ils se font l'avocat du diable, comme dit RMS, alors qu'il a pourtant été clair, et n'a pas détourné ses réponses ou tenté de cacher son point de vue sur ce que devraient faire les développeurs.
        
        D'autre part, la question souligne que l'avis de RMS a des consequences facheuses pour les developpeurs.
        
        Ils ont d'autres questions pour ça. Par exemple sur "vivre du libre". La c'est juste prendre les arguments à 2 balles des anti-libre pour l'énerver avec une question dont la réponse a été explicitement donnée avant. Il aurait pu dire la meme chose mot pour mot.
        
        On veut leur interdire d'imposer des licences contraignantes. Il s'agit bien d'une limitation de leur liberte, et ca merite d'etre souligne.
        
        Non, il n'y a pas d'interdiction, il dit que c'est immoral.
        
        Ce que fait la question. Critiquer les journalistes, c'est facile. Trouver les bonnes questions a poser, c'est beaucoup plus dur. Tu penses que tu aurais fait mieux ?
        
        Pourquoi ne pas les critiquer quand ils sont mauvais ? Au contraire, c'est souvent par eux que passe l'information, alors il faut critiquer autant celui qui questionne que celui qui répond. Qu'il soit difficile de trouver des questions n'y change rien (d'ailleurs c'est leur boulot), je parle du résultat. J'espère que j'aurais fait mieux évidemment (en évitant les questions inutiles), mais je n'aurais pas forcément réussi, il y aurait eu d'autres défauts, et ça aurait été tout autant critiquable. Et alors ? Je ne prétend pas le contraire. Mais quand il y a de l'incompétence ou de la mauvaise foi dans les questions, je ne vois pas au nom de quoi il serait interdit d'en parler.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Johann Deneux le 22 novembre 2001 à 13:26. Évalué à 0.
        
        [Les journalistes] se font l'avocat du diable
        Ben oui, et ou est le probleme ? Quand on veut inviter quelqu'un a defendre ses idees, il faut bien attaquer les idees en question, non ?
        Si on cherche a eviter tous les ecueils lors d'une interview, on obtient un entretien plat, du genre de ceux auxquels on peut assister lors d'evenements sportifs.
        
        Par exemple sur "vivre du libre". La c'est juste prendre les arguments à 2 balles des anti-libre pour l'énerver avec une question dont la réponse a été explicitement donnée avant. Il aurait pu dire la meme chose mot pour mot.
        Je ne trouve pas que la reponse a ete explicitement donnee avant. La question est interessante, elle est regulierement posee, et il n'existe pas de reponse simple (apparemment). Ici, RMS repond qu'il s'en fiche. Il ne l'a jamais dit mot pour mot avant.
        
        Non, il n'y a pas d'interdiction, il dit que c'est immoral.
        Seuls les gens qui font les lois peuvent interdire. RMS ne fait pas les lois, donc il n'interdit pas. C'est vrai. N'empeche qu'il souhaiterait que ca soit interdit. Ou alors RMS souhaite vivre dans un monde immoral. La difference est donc tenue.
        
        Mais quand il y a de l'incompétence ou de la mauvaise foi dans les questions, je ne vois pas au nom de quoi il serait interdit d'en parler.
        Je ne t'interdis pas d'en parler. Simplement, je dis ce que je pense de l'interview, pas si mauvaise a mon avis.
        
        -1 parceque notre discussion ne resoudra pas le probleme de la faim dans le monde...
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par #3588 le 22 novembre 2001 à 14:52. Évalué à -1.
        
        Si on cherche a eviter tous les ecueils lors d'une interview, on obtient un entretien plat, du genre de ceux auxquels on peut assister lors d'evenements sportifs.
        
        Bien sur il faut poser les questions, et en particulier celles qui peuvent facher. C'est ce qu'ils ont fait et RMS a été franc, pas mal de gens ont dit qu'ils avaient bien compris son point de vue avec cette interview. Quand RMS parle d'avocat du diable, ce n'est pas parce qu'ils posent une question qui le gene, c'est parce que c'est reformuler la question, comme s'il avait autre chose à dire, ou quelque chose à avouer. Non, il a tout dit dès le début. Apres c'est de l'acharnement qui n'apporte rien, c'est le comportement de journalistes qui veulent faire dire quelque chose à l'interviewé. Ca ce n'est pas normal. Qu'ils posent les questions pertinentes, qu'ils insistent si la réponse est détournée, mais qu'ils ne forcent pas la réponse que eux veulent entendre. Sinon ils font les questions et les réponses, pas la peine d'interviewer.
        
        il n'interdit pas. C'est vrai. N'empeche qu'il souhaiterait que ca soit interdit.
        
        Il souhaiterait que ça n'existe pas. Ca n'a aucun lien avec une quelconque interdiction. D'ailleurs c'est les utilisateurs qu'il cherche à convaincre.
        Quant à l'interdiction, s'il en était question, il y aurait débat autour : est-on responsable de ce qu'on diffuse, le "aucune garantie" est-il acceptable, ne faut-il pas un minimum, comme le libre par exemple ? Ca, ce serait un débat sur l'interdiction, mais il n'est pas question de ça ici. Juste le souhait que le proprio n'existe plus, faut pas voir des solutions autoritaires partout, je sais que c'est à la mode en ce moment mais quand meme !
        
        Je ne t'interdis pas d'en parler. Simplement, je dis ce que je pense de l'interview, pas si mauvaise a mon avis.
        
        Il y a des bons trucs, les bonnes questions sont là. J'ai donc trouvé pour ma part qu'il y avait redondance dans les questions, acharnement à la Fogiel genre "répondez moi ce que j'ai envie d'entendre". A part ces redondances "abusives", le reste des questions correspond à ce qu'on peut attendre d'une petite interview comme ça, oui.
  - [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
    
    Posté par Anonyme le 21 novembre 2001 à 23:13. Évalué à 2.
    
    Désolé ce n'est pas le cas. Je développe plus et mieux pendant mon temps libre que dans la boite où je bosse et je suis surtout libre de faire ce que je veux. L'utilisateur lui en retour me donne ses avis que je suis ou pas et prends aussi du temps pour développer.
    
    100% d'accord, mais comme tu le dis si bien, c'est dans ton temps libre, et tu fais ce que tu veux.
    
    Mais c'est pas ça qui signe ton chèque à la fin du mois... :(
    - [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
      
      Posté par Brice Favre (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 23:24. Évalué à 1.
      
      Mais c'est pas ça qui signe ton chèque à la fin du mois... :(
      
      Je réfléchis au moyen de concilier vie professionnelle et developpemenr de LL.
      
      Pendant un temps ça marchait bien, mais là je suis repassé sur du windows. Pour pas déprimer j'ai mis des utilitaires GNU et mes machines ont les deux systemes. Donc de temps en temps je developpe pour moi.
- [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
  
  Posté par #3588 le 21 novembre 2001 à 22:52. Évalué à 6.
  
  Là, il ne repond pas. Il n'a pas de réponse ?
  
  Si, si tu regardes bien il est agacé parce qu'il a déja donné la réponse, juste avant :
  
  "Le choix n'est pas aux développeurs, on ne laisse pas les entreprises ou un tyran décider. Vous n'avez pas le droit d'imposer vos préférences."
  
  Donc, il prone la liberté des utilisateurs. Pour la "liberté" des développeurs (la question est foireuse parce que les libertés de l'utilisateur et du développeur, sous-entendues ici, ne sont pas les memes), son point de vue est qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent tant que c'est du libre. Et comme il le dit (toujours dans le paragraphe précédent) :
  
  "La mission de la FSF est de convaincre les utilisateurs de ne plus tolérer de logiciels propriétaires."
  
  Je ne vois où est la langue de bois. Rabacher les memes questions sous des formes différentes, alors qu'il s'est déja exprimé clairement, c'est plutot ça que je trouve lourd.
  
  Après bien sur, on est d'accord avec lui ou on ne l'est pas. Mais là on le questionne sur ses idées, et il répond, c'est tout ce qu'on demande.
  - [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
    
    Posté par pasBill pasGates le 21 novembre 2001 à 23:08. Évalué à 2.
    
    Oui, il dit donc tres clairement que les developpeurs ne sont pas senses pouvoir decider du sort de leur propre soft, en gros ils n'ont aucun droit de regard sur le fruit de leur travail.
    
    On n'a pas la meme notion de liberte lui et moi je crois.
    - [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
      
      Posté par Brice Favre (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 23:15. Évalué à 3.
      
      A priori c'est logique.
      
      Je développe un soft pour moi et je décide de la passer en GPL. Je sais que quelqu'un peut reprendre et faire aurtre chose mais c'est mon choix et je l'assumes car je pourrais bénéficier des progrès du soft. En plus mon nom resteras sur le produit.
      
      Je développe quelque chose pour ma boite, je n'ai aucun droit, je ne fait pas ce qui me plait, ni comme ça me plait et si je mets pas mon nom partout on m'oubliera (d'ailleurs je mets pas mon nom comme ça on mets plus de temps à me retrouver en cas de bug).
      
      Quel est ton pouvoir de décision quand tu bosses sur un projet chez MS?
      - [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par pasBill pasGates le 21 novembre 2001 à 23:23. Évalué à 2.
        
        Mon pouvoir de decision vu ma position il se limite en gros a decider si un bug vaut le coup d'etre corrige(et encore je decide pas seul), le debugger et le corriger. C'est pas vraiment du developpement ici, c'est de la correction de bugs, c'est assez special.
        
        Mais cette notion n'est pas valable uniquement en entreprise.
        J'ai aussi un soft shareware, on l'a developpe a 2 et la je decide que quasiment tout dans ma moitie du soft, il est hors de question pour moi de balancer les sources(des dizaines de milliers de lignes) et qu'un gugusse les chope et sorte sa propre version en 2h alors que j'ai passe des centaines d'heures dessus. Ca c'est ma liberte de developpeur de decider du fruit de mon travail.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 23:35. Évalué à 2.
        
        C'est ton point de vue.
        
        Pour ma part je part du postulat que
        1) J'ai énormément appris en regardant le source des autres.
        2) Mon code n'est pas toujours terrible et comporte plein de fautes et qu'un retour d'expérience ne me fera pas de mal
        3) Mes projets, la plupart du temps, n'intéressent que moi et avant tout moi, donc si quelqu'un y trouve de l'intéret lui aussi tant mieux.
        
        Donc je publie sans hésiter.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par pasBill pasGates le 21 novembre 2001 à 23:47. Évalué à 1.
        
        Parfaitement, et avec une societe ou le libre ET le proprietaire existent, tout le monde est content.
        
        Mais RMS veut interdire mon choix, et je trouve ca repugnant.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 00:02. Évalué à 5.
        
        Tout le monde n'a pas la chance d'avoir des conseillers en communications.
        
        Je pense que des grands pontes de microsoft aimerais bien interdire mon choix.
        
        RMS assume ses opinions au lieu de FUDer de manière mesquine.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 00:19. Évalué à 3.
        
        Et le developpeur de shareware non plus il n'a pas de conseiller en communication, et RMS veut lui interdire son choix.
        
        Faut arreter de voir ca comme les LL contre les grandes multinationales, les petites PME et developpeurs independants sont extremement nombreux.
        
        [^] # Nimporte nawak
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 00:25. Évalué à 1.
        
        Quand on a plus d'argument on commence à dire n'importe quoi.
        
        Pour te répondre quand même, les PME et les développeurs indépendants ont été coulé au fur et à mesure par les sociétés de services de grands groupes, par les certifs à passer et par le monopole de microsoft.
        
        Le LL à plutot eu tendance à faire renaitre ces petites boites de quelques personnes.
        
        [^] # Re: Nimporte nawak
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 00:31. Évalué à 1.
        
        Pas du tout, les developpeurs de shareware se comptent en dizaines de milliers, bien plus qu'avant.
        
        Mon shareware me rapporte la moitie d'un salaire MS, c'est loin d'etre negligeable, et j'ai aucune envie de filer la moitie(ou plus ou meme moins) de cet argent a un gars qui n'a rien fait pour le meriter. J'ai bosse pour creer ce soft, j'ai passe des nuits dessus, c'est le mien et j'ai tous les droits dessus, si ca plait pas a quelqu'un qu'il aille en utiliser un autre, mais il n'a pas a me forcer la main sur MON soft.
        
        [^] # Re: Nimporte nawak
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 00:38. Évalué à 3.
        
        C'est vrai que tu ne vis pas en europe mais aux Etats Unis qui est loin d'être une société ideale mais où les gens payent leurs sharewares. (Money is money).
        
        Donc effectivement je comprends mieux les réflexes protectionnistes et individualistes mais je ne les approuvent pas.
        
        [^] # Re: Nimporte nawak
        
        Posté par Wawet76 le 22 novembre 2001 à 01:09. Évalué à 3.
        
        Supposont que toi et ton pote aillez une grosse promotion et plus de temps pour s'occuper de votre soft...
        Supposont que ton soft ne marche plus avec la version suivante de Windows...
        
        On peut quand même essayer de faire comprendre à l'utilisateur notre point de vue, à savoir qu'on ne peut pas se fier à ton logiciel et qu'il vaut mieux favoriser les logiciels libres (simplement en les utilisants).
        On ne te force pas la main.
        
        Pour faire un parallèle... Les gens qui se battent (bien) contre la nourriture de mauvaise qualité ne cherchent pas à forcer les industriels à faire de la bonne bouffe où à faire fermer les McDo. Ils montrent plutôt aux consommateurs que la bonne bouffe c'est bon, saint, et que bien manger pour pas cher est possible.
        
        [^] # Re: Nimporte nawak
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 01:23. Évalué à 3.
        
        La on est d'accord.
        
        Moi je suis contre le fait d'INTERDIRE le logiciel proprio.
        
        Que les fans du libre prechent pour leur eglise c'est normal, tout comme les fans du proprio.
        
        Mais que l'un des deux essaye d'interdire l'autre ca ca depasse les bornes.
        
        [^] # Re: Nimporte nawak
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 01:36. Évalué à -1.
        
        Avant de regarder la paille dans l'oeil du voisin regarde la poutre qui est dans la tienne.
        
        [^] # Re: Nimporte nawak
        
        Posté par Gaël Le Mignot le 22 novembre 2001 à 01:51. Évalué à 7.
        
        > Mais que l'un des deux essaye d'interdire l'autre ca ca depasse les bornes.
        
        Ca n'empèche MS de traiter les logiciels libres de cancer, d'interdire la création de logiciels libres avec leur Visual .NET studio (jamais Stallman n'a interdit de compiler du propriétaire avec gcc), et de faire du lobying pour les brevets et le DMCA, qui rendent la création de logiciel libre quasiment illégal (cf l'affaire du DeCSS).
        
        Ils ont aussi parlé du mouvement du libre comme 'leur pire ennemi', et quand ce MS fait avec ses ennemis (Apple, Netscape, ...) on voit très bien ce qu'ils veulent faire du libre.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par #3588 le 22 novembre 2001 à 00:40. Évalué à 2.
        
        Parfaitement, et avec une societe ou le libre ET le proprietaire existent, tout le monde est content.
        
        Remarque en passant, nous ne sommes pas dans cette société à cause de la propagande des entreprises comme Microsoft (il y en a d'autre bien sur, ils ne sont pas les seuls).
        
        Mais RMS veut interdire mon choix, et je trouve ca repugnant.
        
        Non, ça c'est extrapoler à partir de discours, de traductions mal faites, de questions qui cherchent à le pousser à bout (ie à simplifier).
        
        RMS veut convaincre les utilisateurs de préférer le libre et de considérer que ce sont des droits qu'ils doivent exiger des logiciels (leur droit, ie: ne pas les utiliser si les libertés ne sont pas accessibles). De la meme manière que le mouvement Open Source cherche à convaincre les développeurs que les méthodes open sources produisent de meilleurs logiciels.
        
        Dans un autre post, tu as exprimé une opinion contre les brevets, tu as dit sans doute 'idée' au lieu de 'logiciel', et je t'y ai répondu sur les 2 cas (brevetage d'idées, et de logiciel). Mais si je reprends mot pour mot, tu as eu une parole excessive revenant à du brevetage d'idée, ce que personne, meme les pro-brevets, ne doivent accepter. Je pense que tu n'as pas le point de vue extrémiste qui est le sens premier de la phrase, mais tu peux constater que c'est vite fait de simplifier. Essaie de ne pas etre aussi borné et lis globalement, c'est pas la peine de se fixer sur une expression qui n'est pas représentative (qui, en tous cas manque de subtilité et ne contient pas le raisonnement global). Si tu cherches vraiment à comprendre, à lire (et pas uniquement l'interview évidemment, qui est trop limitée pour un tel sujet), tu verras qu'il prone beaucoup plus l'éducation, l'information, la diffusion de ses idées, pour convaincre du bien fondé du libre, et qu'il ne parle pas de mesures autoritaires visant à interdire le proprio.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 00:50. Évalué à 1.
        
        Moi ce que je vois de RMS c'est qu'il cherche a imposer son point de vue, et c'est ca qui m'agace particulierement. Son 'activisme' et ses points de vue extremes me donne l'impression que si il en avait le pouvoir il ferait interdire les logiciels proprio.
        
        Tant qu'il ne fait rien pour tenter de supprimer le proprio je n'ai aucun probleme avec son point de vue, mais si il s'attaque a ma liberte de choix je me generais pas pour lui taper sur la tete avec un gourdin(ou l'attacher un poteau par la barbe).
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 00:55. Évalué à 2.
        
        Et quand MS propose exclusivement ses logiciels dans son OS, ses services, ses modèles de données et laisse un peu de place pour le reste elle n'impose pas son point de vue?
        
        Oui je sais on peut mettre autre chose, j'aime même remplacé cmd par sh mais ce fut après un peu de travail et au prix d'une stabilité précaire.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 01:14. Évalué à 1.
        
        Ben si on peut mettre autre chose ou est le probleme ?
        
        Tu veux qu'ils fassent quoi ? qu'ils mettent des softs concurrents dans Windows ? Je connais pas bcp de boites qui feraient ca, que ce soit dans l'informatique, l'automobile ou autre marche.
        
        Ils en mettent un, et tu as la possibilite d'en mettre d'autres, partant de la je ne vois pas ou est le probleme.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 01:22. Évalué à 2.
        
        Oui mais dans la'automobile une boite monte la voiture entierement en se servant de l'auto radio d'une autre boite, des vitres d'une troisième, etc.... Si une seule boite fait tout on appelle ça un trust vertical.
        
        C'est bien ce que fait microsoft et depuis des années. On commence par créer un OS en laissant le choix d'un système à la windows (comme geoworks) puis on intégre windows (comme ce fut fait en 95) puis on intègre le browser, le lecteur mp3 et toutes les killer apps du moment.
        
        Comme j'en ai marre de passer mon temps à aller chercher la enieme version d'un logiciel concurrent de ce que propose microsoft, j'ai mis une debian sur ma machine et je test mes logiciels à coup d'apt-get et je garde ceux qui me conviennent le mieux.
        
        J'ai la liberté et le choix, ce qui est de plus en plus rare sous windows.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 01:33. Évalué à 1.
        
        Ben tu vois tu as la liberte et le choix, donc aucune raison d'interdire Windows(= le proprio).
        
        Windows ne t'a pas plu pour une raison X et tu en as pris un autre, c'est exactement ce qu'il faut.
        
        Maintenant si Windows avait ete interdit, ben les gens a qui Linux ne plait ils auraient que les yeux pour se plaindre.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 01:41. Évalué à 1.
        
        Si j'avais vraiment eu le choix j'aurais pu installer Geoworks à la pace de windows 95, voir OS/2 warp.
        
        Ce que je reproche c'est pas tellement l'os mais c'est ce qu'il y'a à l'intérieur de l'os. Aujourd'hui pour un utilisateur non averti tout est vérouillé.
        
        Maintenant si Windows avait ete interdit, ben les gens a qui Linux ne plait ils auraient que les yeux pour se plaindre.
        
        Non il serait open source et marcherait beaucoup mieux.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Raphaël SurcouF le 22 novembre 2001 à 04:03. Évalué à 1.
        
        Si Windows avait été "interdit",
        On aurait eu peut-être le choix.
        Je dis bien "peut-être", car le schéma
        qui s'est produit avec Microsoft aurait
        trés bien pu se produire avec IBM
        ou Apple...
        Ensuite, si il n'y avait que les LL,
        tu aurais eu le choix entre GNU/Linux,
        GNU/Hurd, Free/BSD, Net/BSD, Open/BSD,
        et j'en passes...
        Alors, maintenant, où est la liberté de choix ?
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Raphaël SurcouF le 22 novembre 2001 à 04:07. Évalué à 2.
        
        Il se bats avec ses idées,
        tu réponds avec une arme...
        Jolis arguments que voilà...
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 10:13. Évalué à 0.
        
        > 3) Mes projets, la plupart du temps, n'intéressent que moi et avant tout moi
        
        Donc tu développes pour toi et pas pour un client qui a des besoins précis, ce qui n'a rien à voir avec le boulot d'un éditeur de logiciels.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Toufou (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 23:52. Évalué à 1.
        
        C'est ton point de vue, mais celui de RMS (et je suis d'accord avec lui sur ce point) c'est que ton soft, si tu le diffuse c'est que tu veux en faire profiter les autres et donc qu'il devrait faire partie du patrimoine de l'humanité. Il devient donc normal que les gens en disposent librement et selon les mêmes conditions: s'ils diffusent leur version, elle fait partie aussi du patrimoine etc.... (désolé pour le côté pompeux des termes patrimoine de l'humanité, mais je n'ai pas trouvé mieux)
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par pasBill pasGates le 21 novembre 2001 à 23:58. Évalué à 0.
        
        Ben moi je ne veux pas non plus que les gens en profitent sur mon dos non plus.
        
        Un gars qui met a revendre mon soft(ce que la GPL permet), il profite de mon soft sur mon dos, et ca je trouve ca scandaleux personnelement.
        
        Certains ne sont pas genes pas ce point, moi si, et je ne vois pas pourquoi je devrais faire les frais des idees d'un extremiste.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Anonyme le 22 novembre 2001 à 00:03. Évalué à 0.
        
        C'est pas plutôt la licence BSD qui permet ça ? Ou j'ai pas tout bien suivi ?
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par lorill (site web personnel) le 23 novembre 2001 à 18:08. Évalué à 1.
        
        Tu peux revendre avec la GPL comme avec la BSD, comme avec toute licence libre.
        Tout ce que tu dois faire avec la GPL, c'est donner tous les droits que tu as à ceux à qui tu distribue ce logiciel.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Pascal Terjan (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 00:06. Évalué à 0.
        
        Un gars qui met a revendre mon soft(ce que la GPL permet)
        
        Tu peux expliquer comment?
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par lorill (site web personnel) le 23 novembre 2001 à 18:09. Évalué à 1.
        
        avec la liberté de redistribution.
        toutes les distributions commerciales de GNU/Linux le font. (on pourrait arguer qu'ils vendent en fait le packaging, mais bon...)
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Pascal Terjan (site web personnel) le 23 novembre 2001 à 20:20. Évalué à 1.
        
        Comme tu l'as dit le packaging et les outils développés par les distribs justifient pleinement le fait qu'elles puissent être vendues.
        
        Toutes les distributions font un gros boulot pour le packaging et le test, que ca soit entierement bénévole comme la Debian ou qu'il y ait des salariés comme RedHat, Mandrake et Suze.
        
        Je ne pense pas que beaucoup de distribs fassent de gros bénéfices mais de toute façon, la seule raison d'acheter une distrib c'est leur boulot et leurs outils. Sinon tu installes les progs toi même.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 00:11. Évalué à 2.
        
        La question est : Que te rapporte ton shareware?
        
        Ensuite :
        Un gars qui met a revendre mon soft(ce que la GPL permet), il profite de mon soft sur mon dos, et ca je trouve ca scandaleux personnelement.
        
        La GPL permet de de revendre sous ces conditions :
        You may charge a fee for the physical act of transferring a copy, and you may at your option offer warranty protection in exchange for a fee.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Toufou (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 00:22. Évalué à 1.
        
        Et surtout, même s'il vend le logiciel et s'il y colle LA feature qui tue la mort, ben tu peux reprendre le sien, mettre tes trucs dedans et le vendre aussi. Je ne vois vraiment pas où est le problème quand au gars qui se fait de la thune avec ton soft, du moment que tu peux en faire aussi.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 00:26. Évalué à 2.
        
        Le probleme c'est que j'ai fait 95% du boulot, lui 5% et les profits sont 50/50 par exemple, ca ca me gene profondement.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 00:33. Évalué à 0.
        
        Mon dieu que fait ton shareware? Ca à l'air d'être hautement révolutionnaire.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 00:40. Évalué à 1.
        
        C'est pas revolutionnaire mais ca coute bien moins cher que les produits des grosses boites(qui coutent tres cher et sont aussi bien plus puissants que notre soft) et ca a des features suffisantes pour bon nombre de gens, donc on a beau pas avoir un budget pub de 500 Mio de $ et juste un site web ou les gens le downloadent, une partie vient chez nous et achete.
        
        Il n'y a pas besoin d'avoir une idee geniale pour faire un shareware, juste faire ce qu'une partie des gens veut ca suffit.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 00:47. Évalué à 1.
        
        C'est pas revolutionnaire mais ca coute bien moins cher que les produits des grosses boites(qui coutent tres cher et sont aussi bien plus puissants que notre soft)
        
        Et le jour où ton logiciel emmerde la grosse boîte que se passeras t'il?
        
        Il n'y a pas besoin d'avoir une idee geniale pour faire un shareware, juste faire ce qu'une partie des gens veut ca suffit.
        
        Donc tu es sous le joug de la demande des utilisateurs?
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 01:09. Évalué à 1.
        
        Le jour ou le logiciel emmerde la grosse boite doit probablement avoir deja passe, et on s'en porte pas plus mal.
        
        On n'est pas sous le joug de la demande des utilisateurs, c'est nous qui avons decide de l'ecrire ce soft, personne ne nous a force.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Toufou (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 02:30. Évalué à 1.
        
        Et à part un problème d'amour propre, où est le problème ?
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Rin Jin (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 00:37. Évalué à 3.
        
        Le probléme de pBpG, à mon sens, est qu'il a peur qu'une boite prenne son soft GPL pour le vendre en Close-source. Si le logiciels a été tant soit peu transformé, il ne s'en apercevras pas. Tant qu'il resteras des logiciels fermé (pas forcément libre même si c'est préférable), une grosse boites pourras te piquer ton soft, le transformer et le revendre. Si tout les softs étaient open-sources, cela ne serait pas possible.
        L'open source permet de vérifier le programme, de l'améliorer pour ses besoins propre mais il permet aussi à certaines boites de piquer du code sans trop se faire remarquer. C'est le mauvais côté du GPL. Heuresement, beaucoup de programmateur se moque de cela et publie du code libre, tant mieux.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 00:41. Évalué à -1.
        
        En fait le problème exact de pBpG est qu'il vit dans une société où les mots confiance, désintérèt et bénévolat n'existe plus.
        
        Reste Money.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Anonyme le 22 novembre 2001 à 00:52. Évalué à 3.
        
        En fait le problème exact de pBpG est qu'il vit dans une société où les mots confiance, désintérèt et bénévolat n'existe plus.
        
        En fait le problème exact de pBpG est qu'il vit dans une société où les mots confiance, désintérêt et bénévolat ne font pas partie du dictionnaire de tout le monde, nuance...
        
        Et même s'ils faisaient partie du dictionnaire de 99,9999999 % de la société, il y aurait toujours les 0,0000001 % pour faire chier.
        
        Le problème, c'est qu'ils sont beaucoup plus nombreux que ça...
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 00:57. Évalué à 2.
        
        Désolé ils doivent bien exister quelque part sinon je crois qu'on serait tous sous windows a s'extasier que win xp plante pas trop sur winfr.com.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Toufou (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 00:46. Évalué à 2.
        
        Je pense que tu n'y es pas et il s'explique ailleurs en disant qu'il ne veux pas qu'on touche à son bébé que c'est a lui rien qu'a lui etc... (ce n'est pas un attaque personnelle envers toi pBpG, mais plutot envers ce processus de pensée que j'ai assez souvent entendu dans la bouche des anti-open source (à fortiori anti-libre)).
        Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on voudrait priver les autres d'une richesse inépuisable (même si tu en est l'inventeur) alors qu'ils ne t'empèchent pas d'en jouir.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par #3588 le 22 novembre 2001 à 00:52. Évalué à 3.
        
        Ben moi je ne veux pas non plus que les gens en profitent sur mon dos non plus.
        
        Pour exprimer clairement le point de vue de RMS : tu exploites le fait que les gens soient peu exigeants (ils ne connaissent pas bien le libre, n'attendent pas les 4 libertés), tu diffuses sans rien donner alors que les utilisateurs prennent le risque d'utiliser ton logiciel. Bref tu donnes peu et tu récupères beaucoup (vente). C'est comme ça qu'il voit les choses.
        
        Maintenant, tu fais ce que tu veux, ce qu'il souhaite c'est que les utilisateurs soient conscient du peu que tu donnes (garanties failbles du proprio), et pratiquement un utilisateur bien au courant, ben ton soft il en voudrait pas. Voila le point de vue, et ce n'est pas extrémiste. (Certainement moins que défendre les brevets logiciels, sur lesquels tu t'es exprimé)
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 01:19. Évalué à 0.
        
        Arf.
        
        Je leur donne un soft qui m'a coute des centaines d'heures de travail et qui leur facilite la vie d'une maniere ou d'une autre en echange d'une somme d'argent. Si ils avaient du faire ca eux-meme, 1) ils n'y seraient surement pas arrives vu que ca demande des competences que pas tout le monde a 2) ca leur aurait coute des centaines d'heures de travail.
        
        Quand tu achetes une camionnette pour transporter tes outils, tu ne demandes pas les plans techniques du vehicule d'habitude que je sache, c'est le meme probleme.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 01:26. Évalué à 1.
        
        Quand tu achetes une camionnette pour transporter tes outils, tu ne demandes pas les plans techniques du vehicule d'habitude que je sache, c'est le meme probleme.
        
        En même temps j'y connais pas grand chose en mécanique.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par #3588 le 22 novembre 2001 à 01:44. Évalué à 4.
        
        Ce n'est pas parce que tu y as passé des heures que ça a beaucoup de valeur. Disons que ça en a pour toi, pas forcément autant pour le client (ça vaut juste ce qu'il est pret à payer).
        
        Parmi ce que tu ne leur donnes pas (ou pas forcément) : la possibilité de le corriger sans t'attendre, de le modifier pour leurs propres besoins. Tu ne donnes qu'un produit fermé, figé. C'est peu.
        
        Quand tu achetes une camionnette pour transporter tes outils, tu ne demandes pas les plans techniques du vehicule d'habitude que je sache, c'est le meme probleme.
        
        La comparaison objets réels/logiciels a toujours été mauvaise. Ici, l'idée serait plutot que si jamais la camionnette ne démarre plus, ou a un défaut, on ne peut pas le corriger. Meme un mécanicien surdoué, un passionné de bagnoles, ne pourrait pas réparer un petit défaut trivial. Et le jour ou tu changes de type de cargaison, forcément tu dois en racheter une autre, meme si logiquement ça ne prend pas plus de place. On peut aussi dire que dans une production en série, les quelques passionnés qui la décortiqueront (donc auront accès en lecture au code source) trouveront forcément la faille s'il y en a une qui est restée.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Anonyme le 22 novembre 2001 à 01:49. Évalué à 0.
        
        Désolé, j'ai pas pu m'empêcher d'y (re)penser...
        
        http://www.ensicaen.ismra.fr/~delvare/doc/ms-vs-gm.html(...)
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 01:58. Évalué à 2.
        
        Ben si ils trouvent que ce que je leur donne est peu par rapport au prix, c'est simple: ils n'ont qu'a aller voir ailleurs si il y a mieux, je ne les force pas a acheter.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Toufou (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 02:46. Évalué à 2.
        
        ils n'ont qu'a aller voir ailleurs si il y a mieux
        ce qui n'est pas possible dans un système où tu protèges les idées. Et protèger les idées est le seul moyen d'avoir un système viable pour du propriétaire (sinon, tu refais en libre et rapidement tu deviens meilleur que le proprio).
        Pour ma part, la cohabitation proprio / libre ne me dérangerait pas si le monde proprio ne protégait pas à tout prix sa production: à terme il disparaitrait de lui même. Mais il reste que son existance repose sur des bases malsaines et que je comprend qu'il ne serait pas une mauvaise chose de l'éradiquer. Pas de l'interdire, mais de d'empêcher qu'il nuise à la société, en empêchant la diffusion des inventions qu'il génère et en supprimant certaines libertés fondamentales (droit à la connaissance, droit d'usage et droit à la concurrence) uniquement parce que c'est le seul contexte où il est viable.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Toufou (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 01:53. Évalué à 2.
        
        tu ne demandes pas les plans techniques du vehicule
        c'est le meme probleme.
        Non :
        On ne peut pas t'empecher d'utiliser la camionnette comme tu le veux dans des limites légales, le soft si (par ex: le loader de windows empeche de booter autre chose que du MS).
        On ne peut pas t'empecher de la revendre ou la donner, les logiciels si: la plupart des licenses proprio l'empechent (le CLUF par ex).
        On ne peut pas t'empecher de la modifier, les logiciels si.
        On ne peut pas t'empecher d'en étudier le fonctionnement, les logiciels si.
        
        Si tu rajoutes qu'en plus tu n'as pas le droit de fabriquer un outil annexe qui te permet de transformer le chargement en boules en chargement en carré (ta cammionette ne peut physiquement transporter que des boules), tu obtiens le DMCA.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Raphaël SurcouF le 22 novembre 2001 à 04:28. Évalué à 2.
        
        Juste une idée en passant:
        au vu de l'usage que je vois des sharewares,
        as-tu jeté un oeil pour voir s'il n'existait
        pas un ou deux crack pour TON shareware ?
        
        Imagines que ça existe,
        combien de MECHANTS utilisateurs ne
        te versent pas TON soi-disant du ?...
        
        Bref, les abus du logiciel propriétaire,
        c'est aussi cela: le piratage pur et simple...Et pas besoin de TES sources pour y arriver,
        il existe toujours quelqu'un de plus savant
        que toi qui y arrivera sans ton aide...
        
        [^] # Shareware
        
        Posté par Frederic Logier le 22 novembre 2001 à 00:43. Évalué à 7.
        
        Et ils auront l'air de quoi tes utilisateurs le jour ou toi et ton pote vous abandonnez votre soft ?
        Le problème est encore pire si vous utilisez un format spécifique bien propriétaire pour sauvegarder les données...
        Vos utilisateurs n'ont plus que les yeux pour pleurer et attendre un soft plus ou moins identique pour recréer leur données.
        Donc ta liberté de faire du propriétaire nuie celle de tes utilisateurs. Voilà le problème que décrit maladroitement RMS.
        Mais sache que devant chaque shareware se trouvera un logiciel libre ... :)
        
        De plus l'histoire du "gugusse qui chope tes sources et sort sa version en 2h" montre bien ta méconnaissance totale du milieux du logiciel libre.
        1 ce n'est pas parce que moi le gugusse je prend tes sources, je mets mon nom, modifie un ou deux printf que je vais maitriser ton programme qui fait des milliers de lignes. Donc le gugusse n'a pas la maitrise de ton soft.
        
        2 les utilisateurs suivent presque tout le temps le (les) développeurs originaux d'un soft. Car ce sont eux qui en ont la maitrise. Si un fork a lieu, il doit etre suffisament justifié pour convaincre les utilisateurs. Et meme en ce cas, ils ne suivent toujours pas le fork. Je te laisse chercher les cas en question.
        3 le gugusse dans 99% des cas voudra participer à ton projet plus que de se l'accaparer pour les raisons précédentes. Il aura tout intéret a travailler avec toi. Et toi tu as tout intéret à trouver plus de gens pour travailler avec toi, car cela accelère le développement, le débuggage etc...
        
        Ce sont ces FAITS qui ont créés Linux, GNU et d'autres. Pourquoi ne toujours pas croire à cette philosophie ? pourquoi ne pas au moins tester une fois ?
        En fin de compte, tu viens critiquer ici les logiciels libres, mais tu n'en connais meme pas les avantages. Tu es enfermé dans ta carapace de ANTI logiciels libres, alors que tu meurs d'envie d'essayer. Sinon que viens tu faire ici ? tu perds ton temps.
        En fait, tu es plus à plaindre qu'autre chose.
        
        Par curiosité, peut-on connaitre ce mystérieux shareware ?
        
        [^] # Re: Shareware
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 01:01. Évalué à 2.
        
        Je n'ai RIEN DU TOUT contre les logiciels libres, j'en utilises certains.
        
        Par contre je suis CONTRE le fait d'interdire les logiciels proprio, je suis pour que l'utilisateur ET le developpeur aient le choix entre les 2.
        
        Je ne crois pas a la viabilite commerciale d'un soft GPL, selon moi il n'est pas possible d'en vivre de la meme maniere qu'un soft proprio, et c'est ca qui me gene.
        
        Quand au shareware, ben c'est un "soft oriente web" je dirais, mais si je donne le nom, mon nom se trouve dessus, et vu le comportement de certains rigolos ici j'ai pas trop envie.
        
        Nos formats sont tous documentes de A a Z mais on ne donne pas le code source du soft, et le jour ou on l'abandonne le soft ben on donnera le code source sous une licence qui permet au CLIENT de l'utiliser comme il veut pour le corriger/modifier, mais on ne va pas laisser un rapace venir profiter de notre boulot.
        
        [^] # Re: Shareware
        
        Posté par #3588 le 22 novembre 2001 à 01:20. Évalué à 0.
        
        Je ne crois pas a la viabilite commerciale d'un soft GPL, selon moi il n'est pas possible d'en vivre de la meme maniere qu'un soft proprio, et c'est ca qui me gene.
        
        Par curiosité, pourquoi ça te gêne, ça ? Je pense aussi qu'il n'est pas viable commercialement à moins d'etre dédié à un service et n'etre donc qu'un accès à ce service. Et donc qu'on ne peut pas en vivre, ou alors toujours avec un service. Bon. Et en quoi c'est gênant ?
        
        [^] # Re: Shareware
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 01:36. Évalué à 0.
        
        Ca me gene moi personnellement car je suis un developpeur, je veux gagner ma vie en faisant ce qui me plait, et si mon soft atterit en GPL ben c'est plus possible.
        
        Il y a surement des gens que ca ne gene pas, mais moi oui, et c'est pour ca que le fait d'interdire les logiciels proprio me herisse.
        
        [^] # Re: Shareware
        
        Posté par #3588 le 22 novembre 2001 à 02:22. Évalué à 1.
        
        Ca me gene moi personnellement car je suis un developpeur, je veux gagner ma vie en faisant ce qui me plait, et si mon soft atterit en GPL ben c'est plus possible.
        
        Tu donnais l'impression de la trouver genante, dans tous les cas. Si c'est juste pour toi, en tant que licence pour tes softs perso, ça se comprend. (enfin chacun choisit sa licence en fait)
        
        Il y a surement des gens que ca ne gene pas, mais moi oui, et c'est pour ca que le fait d'interdire les logiciels proprio me herisse.
        
        Il y a une différence entre interdire et ne pas exister... Une très grande différence. En particulier, vouloir que ça n'existe plus, sans passer par l'interdiction, c'est très cohérent, c'est un travail sur le contexte et qui est tout sauf autoritaire.
        
        [^] # Re: Shareware
        
        Posté par Frederic Logier le 22 novembre 2001 à 01:45. Évalué à 2.
        
        Le problème dans ton histoire c'est que tu veux vendre un shareware.
        
        Or la GPL c'est très bien pour vendre du service sur un programme pointu, qui nécessite... un service.
        Mais un shareware...
        
        A mon avis, il n'a pas été démontré que la GPL est une licence viable pour les utilitaires genre shareware qui fourmillent sous Windows.
        Le shareware à la base est l'enrichissement de quelqu'un sur les restrictions imposées à l'utilisateur.
        Tu utilises gratuitement le soft bridé, tu l'as en version complète avec peut-etre une mise à jour si l'utilisateur paye.
        Ce type même d'enrichissement ne peut etre concevable aux yeux d'un utilisateur ou un développeur libre.
        Avec la GPL on parle philisophie, pensée. Avec ton shareware on parle argent et utilisateur bridé.
        On est pas sur la même longueur d'onde, le débat ne peut exister.
        
        Cependant concernant les commentaires de RMS sur l'interdiction des logiciels propriétaires, cela n'engage que sa parole. De toute manière il n'en a pas la possibilité :)
        
        Il est à noter quand même la manière détournée d'interdire les logiciels libres par le biais des brevets logiciels. D'interdire tout court les initiatives individuelles d'ailleurs, car ton shareware sera également condamné si tu utilises des technologies brevetés et si tu n'as pas payé le prix évidement dissuasif des licences...
        Et je te garantis que si ton soft fait de l'ombre à une quelconque société... tu les sentiras passer les procés.
        Ou sont les créateurs de shareware dans la lutte contre les brevets logiciels ? ... Ah ils regardent leur porte-monnaie pour l'instant remplis...
    - [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
      
      Posté par Neryel le 21 novembre 2001 à 23:22. Évalué à 1.
      
      Bin c'est sur qu'y a plusieurs notions de liberté.
      
      En gros, t'as la liberté totale => loi du plus fort. Là ce serait plutot les Logiciels Proprietaires (bon faut pas déconner, c'est pas *totalement* la loi de la jungle non plus ;) ).
      
      Les logiciels libres, c'est finalement moins de liberté pour les developpeurs, et plus pour les utilisateurs.
      
      En fait, c'est un compromis entre liberté et egalité.
    - [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
      
      Posté par #3588 le 21 novembre 2001 à 23:35. Évalué à 1.
      
      Je suppose que tu fais exprès de ne pas comprendre, puisque le sujet est souvent passé ici. Mais bon...
      
      Selon lui, les libertés fondamentales exigent que tout logiciel soit libre. C'est un devoir envers l'utilisateur. Le développeur ? Il a toutes les libertés, tant qu'il respecte celles de l'utilisateur. En fait, ca reste meme cohérent avec la définition de la liberté, mais son interprétation est subjective, on ne peut pas tellement l'utiliser.
      
      Le libre et toutes ses licences ont montré que les auteurs ont un droit de regard sur le fruit de leur travail. J'ai dit dans un autre post qu'il considérait le proprio aussi anti-liberté que l'esclavage pour prendre une comparaison. Eh bien, ta remarque, en reprenant cette idée, ça revient à dire "Selon lui, les patrons ne sont pas sensés pouvoir décider de toutes les modalités des contrats de travail, il y a certaines choses qu'ils ne peuvent pas imposer aux employés".
      
      Mais il ne cherche meme pas à réduire les libertés des développeurs, en fait il prend le probleme dans le bon sens : ce sont les utilisateurs qui doivent etre conscients du probleme. L'essentiel de ce que fait la FSF, c'est convaincre que les libertés sont exigibles, et que les utilisateurs ne devraient pas utiliser de proprio. Ensuite un développeur fait ce qu'il veut, du proprio ou du libre, mais le bon sens veut que si c'est du proprio, personne n'en voudra pour tout un tas de bonnes raisons.
      - [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par pasBill pasGates le 21 novembre 2001 à 23:43. Évalué à 0.
        
        Moi je considere que les libertes donnees a l'auteur par la GPL sont insuffisantes, je veux pouvoir decider moi-meme du developpement de mon soft, c'est mon "bebe" a moi et je ne veux pas qu'un idiot prenne mon code et en fasse de la merde ou qu'il decide de se faire de l'argent ne serait-ce que 10centimes avec mon travail alors que lui n'a rien fait.
        
        Je ne vois pas pourquoi est-ce que l'utilisateur devrait etre avantage point de vue "droits sur le logiciel" par rapport au developpeur, ca revient a dire qu'il y a 2 classes de gens: ceux qui developpent et ceux qui utilisent, et une classe a plus de droits que l'autre.
        
        La meilleure chose a faire c'est de laisser les gens decider d'utiliser un logiciel libre ou un logiciel proprietaire, et pas d'interdire un des deux comme RMS a tendance a vouloir faire(cf. Gnome summaries et autres).
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 23:53. Évalué à 2.
        
        c'est mon "bebe" a moi
        
        Je comptais reprendre l'analogie avec les enfants un peu plus haut.
        
        Un enfant tu l'éduques, tu le nourris, tu passes du temps avec lui mais un jour il part et se livre à d'autres personnes, ne fait pas forcément ce que tu veux. En même temps, tu ne peux pas le retenir et décider toujours à sa place.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 00:04. Évalué à 1.
        
        Oui, et personne n'est sense pouvoir te prendre ton bebe et en faire ce qu'il veut.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 00:16. Évalué à 3.
        
        Et un bébé n'est pas censé rester un bébé.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par #3588 le 22 novembre 2001 à 00:01. Évalué à 0.
        
        Moi je considere que...
        
        Toi tu fais ce que tu veux pour toi. Si tu fais tu proprio, il faut juste que les gens comprennent que ton programme est a priori dangereux car il manque de toutes les sécurités apportées par le libre, et qu'il est a priori non pérenne pour les memes raisons. Le bon sens veut qu'on n'utilise pas de logiciel propriétaire, mais si tu comptes en faire, et que certains, conscient des risques, souhaitent l'utiliser, ils font ce qu'ils veulent. Le problème est que les gens ne sont pas conscients des risques, ni des libertés qu'ils pourraient avoir. (en fait, ils subissent en trouvant ça normal).
        
        Le but n'est pas que tu donnes le code et qu'il soit possible de le réutiliser. Ca ce n'est qu'une conséquence. Ce sont les garanties qu'apportent le libre qui impliquent l'ouverture du code. Les bases c'est les libertés. La libre diffusion et l'ouverture du code sont des conséquences.
        
        Je ne vois pas pourquoi est-ce que l'utilisateur devrait etre avantage point de vue "droits sur le logiciel" par rapport au developpeur, ca revient a dire qu'il y a 2 classes de gens: ceux qui developpent et ceux qui utilisent, et une classe a plus de droits que l'autre.
        
        Il y a forcément 2 classes parce qu'ils ne font pas la meme choses. Les libertés ne sont pas les memes, donc on peut difficilement comparer les deux, et certainement pas dire que dans le libre, l'utilisateur a plus d'avantages et de droits que le développeur. Liberté d'utiliser et liberté de diffuser, c'est deux choses complètement différentes.
        
        La meilleure chose a faire c'est de laisser les gens decider d'utiliser un logiciel libre ou un logiciel proprietaire, et pas d'interdire un des deux comme RMS a tendance a vouloir faire(cf. Gnome summaries et autres).
        
        Ca me fait penser à "Les gens peuvent choisir leur OS" dans la situation actuelle, ou pire quand le dual boot était bloqué par MS. C'est bien gentil de dire que les gens peuvent choisir, encore faut-il qu'ils soient conscients qu'il y a un choix. RMS considère que le choix du libre est fondamental, et il l'explique, il tente de convaincre. Et pas la peine de troller sur les Gnome Summaries. Gnome fait encore partie de GNU. Sa remarque, sur tout projet non-GNU aurait pu etre jugée déplacée, sur Gnome il pouvait légitimement s'exprimer.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 00:09. Évalué à 0.
        
        Exactement, moi je fais ce que je veux pour moi et les autres mettent en GPL si ca leur chante.
        
        Maintenant RMS dit texto dans l'interview que les logiciels proprio ne doivent pas exister, et ca ca empiete sur ma liberte
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par #3588 le 22 novembre 2001 à 00:59. Évalué à 0.
        
        Maintenant RMS dit texto dans l'interview que les logiciels proprio ne doivent pas exister, et ca ca empiete sur ma liberte
        
        'texto' ça n'a pas de sens, tu fais comme si tu n'avais lu que cette phrase (qui me donne l'impression d'etre une traduction à la va-vite) en oubliant volontiers le reste et surtout le fond. Sinon on peut s'amuser à prendre la phrase qui nous arrange dans ce que dit Microsoft, et on hors contexte en les réduisant au minimal, on pourra aussi en dire ce qu'on veut et parler d'extrémisme.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 01:29. Évalué à 0.
        
        Non justement je vois depuis un bon moment que RMS est tres extreme sur ce point de vue, pour lui le logiciel proprio est le "grand satan" pour reprendre une phrase chere a notre copain Khomeiny.
        
        Tous ces elements ajoutes les uns aux autres me donnent la tres nette impression que si il pouvait il interdirait le proprio, et ca c'est totalitaire.
        
        Maintenant si je me trompes et qu'il ne le veut pas tant mieux, mais j'y crois pas trop.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par #3588 le 22 novembre 2001 à 02:02. Évalué à 1.
        
        Qu'il considère le proprio comme le grand satan, oui, mais ce n'est que son point de vue. Tu te souviens que Linux est un cancer et la GPL un virus j'espère ? Qui a pu dire ça... et qui a pu dire qu'il était d'accord dans les commentaires de LinuxFr ? ... Bon ça ce ne sont que des points de vue.
        
        Pour l'interdiction des logiciels proprios... Disons qu'il y a un souhait d'éradication, mais qu'il ne passe pas par des solutions autoritaires. En ce sens, je ne pense pas que ça puisse (ni qu'il veuille) atteindre le freeware/shareware, ou meme les petites boites qui font du proprio. Eradication donc, dans le sens où les utilisateurs n'en voudraient plus. (parce qu'ils préféreraient le libre). Maintenant pour ceux qui voudraient absolument du proprio, ben j'ai plutot l'impression qu'il ne parle pas d'eux. Tout comme il se moque pas mal de logiciels spécifiques commandés à des sociétés de service. Et puis tes considérations sont souvent très proches du système économique actuel, et RMS ne se limite pas à ça, il le critique aussi, ça fait partie d'un tout. Sa vision idéaliste, ça touche à plein de choses, faut pas juste en prendre un bout et le poser sur la situation actuelle, sinon c'est sur que ça doit paraitre incohérent voire extrémiste.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Benjamin le 22 novembre 2001 à 01:15. Évalué à 1.
        
        Microsoft dit (ou s'arrange pour) que [virtuellement tout ce où MS a des parts de marché] ne doivent plus exister. Et ca, ca empiete sur ma liberté
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 01:27. Évalué à 1.
        
        Oui, et Peugeot, Renault, IBM, Dell, Roche, Rhone-Poulenc, Moulinex, Air France, Castorama, Carrefour,... ont le meme objectif.
        
        En gros: toute l'economie privee empiete sur ta liberte.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Brice Favre (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 01:34. Évalué à 1.
        
        Il y'a une différence quand même entre des secteurs ou la concurrence est reparti et celui où il n'y a un monopole d'entreprise.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 novembre 2001 à 01:41. Évalué à 1.
        
        La seule difference est que MS y est arrive et pas les autres(a part quelques cas), mais tous aimeraient etre a la place de MS. Du point de vue mode de pensee ils ont tous le meme etat d'esprit et le meme but, seulement certains sont plus efficaces que d'autres.
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Toufou (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 00:39. Évalué à 1.
        
        je ne veux pas qu'un idiot prenne mon code et en fasse de la merde ou qu'il decide de se faire de l'argent ne serait-ce que 10centimes avec mon travail alors que lui n'a rien fait.
        Je ne comprend pas ce raisonnement. Qu'est-ce que ça peut te faire puisqu'il ne t'enlève rien, pourquoi veut-tu l'empecher de faire ce qu'il veut avec ton code ?
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Raphaël SurcouF le 22 novembre 2001 à 04:41. Évalué à 1.
        
        Mais en Développement Informatique, il y a trois classes:
        - Le développeur.
        - L'utilisateur.
        - L'acteur.
        
        Ah ! Qui est-il cet acteur ?
        Simplement la personne finale qui utilisera une partie du logiciel, sans prendre plus part au développement que donner son avis.
        L'utilisateur, c'est avant tout une personne avertie et avisée qui peut développer sur les bases écrites par...le développeur proprement dit.
        Les administrateurs systèmes et réseaux ne sont que des utilisateurs...
        Et leurs propres utilisateurs, des acteurs.
        Mais chacun a son mot à dire dans l'histoire.
        Ce n'est pas tant le logiciel qui devrait avoir de l'importance, mais les données en elles-même.
        Et seuls des standarts ouverts permettent de préserver les données de n'importe quelle de ces personnes. Standarts pratiquement suivis uniquement dans les cadres des Logiciels Libres.
        La liberté, c'est simple:
        quel que soit le client mail que j'utilise,
        j'ai envie de lire les mots doux que m'envoie
        mon amie autrichienne, tout simplement...
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Gnurou (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 14:52. Évalué à 1.
        
        Moi je considere que les libertes donnees a l'auteur par la GPL sont insuffisantes, je veux pouvoir decider moi-meme du developpement de mon soft, c'est mon "bebe" a moi et je ne veux pas qu'un idiot prenne mon code et en fasse de la merde ou qu'il decide de se faire de l'argent ne serait-ce que 10centimes avec mon travail alors que lui n'a rien fait.
        
        Ma foi, c'est ton droit de vouloir être la seule personne à profiter financièrement de ton logiciel et j'avoue avoir réfléchi plusieurs fois à ce problème.
        Maintenant, qu'est-ce qui t'empêche d'écrire ta propre licence dans laquelle tu permet l'accès au code source et la modification dans un but personnel à tes clients? Ainsi, les gens qui achètent ton logiciel pourraient savoir ce qui se passe sur leur machine (droit fondamental) et adapter le logiciel si besoin est. En revanche, interdiction de le revendre ou de copier le source. Vois tu un problème avec ce schéma?
        Le truc qui devrait VRAIMENT être interdit (je me répète) c'est d'interdire aux utilisateurs de savoir ce qui se passe sur leur ordinateur. C'est la garantie que le programme fait bien ce qu'il est sensé faire, et que l'auteur ne récupère pas tes mots de passe, par exemple. La "propriété intellectuelle" n'est qu'une excuse bidon pour interdire cette pratique. Aussi, un utilisateur devrait toujours au moins être autorisé à adapter le logiciel qu'il a acheté à ces besoins, c'est à dire à le recompiler. Pour ces deux conditions, l'accès au code source est nécessaire.
        
        Ce que je décris là n'est pas du logiciel libre (qui reste malgré tout l'idéal pour moi) mais le "minimum vital" des droits de l'utilisateur. Et il me semble que les devoir d'information du développeur sur son logiciel n'est pas exagéré.
    - [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
      
      Posté par Gaël Le Mignot le 22 novembre 2001 à 01:23. Évalué à 2.
      
      Tu oublies peut-être que pour 95% des softs ce ne sont pas les programmeurs qui décident des licenses mais les sociétés. Et ça c'est totalement inacceptable.
      
      Dans le système capitaliste le seul but d'une entreprise est de faire de l'argent, pas de répondre à un besoin ou de servir la population. Une décision prise par une entreprise est donc totalement égoïste, et va souvent à l'encontre de l'intéret de ses employés et des clients (même hors du domaine de l'informatique).
      
      Il est donc très risqué (et mauvais pour l'ensemble des citoyens) de laisser les entreprises prendre des décisions... c'est le principal problème du capitalisme, AMHA
      - [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Anonyme le 22 novembre 2001 à 01:27. Évalué à 1.
        
        Y a pas que les entreprises qui abusent à ce niveau là... les universités/écoles d'ingés/autres aussi. Lis bien le réglement de ton école, tu verras que tout ce que tu fais pendant ta scolarité lui appartient (en tout cas, c'était le cas à l'UTC...)
        
        C'est encore plus scandaleux, je trouve...
        
        [^] # Re: On mets le doigt où ca fait mal ...
        
        Posté par Gaël Le Mignot le 22 novembre 2001 à 01:33. Évalué à 1.
        
        C'est exact, mais mon école (-BEEEP-) est une entreprise privée - c'est donc le même problème.
        
        Pour les écoles publiques je n'étais pas au courant, et je trouve ça encore plus grave.
# Voilà la réponse à nos problèmes de brevets

Posté par Brice Favre (site web personnel) le 21 novembre 2001 à 22:41. Évalué à 3.

Existe-t-il un niveau de brevetabilité acceptable ?

Je pense qu'il est plus facile de chasser entièrement les brevets que de définir, au cas par cas, ce qui est acceptable ou non. Les brevets sont une affaire de bureaucratie, et ajuster le comportement d'une bureaucratie est trop difficile. Ma réponse est donc négative.

Rien à rajouter.
# Hallucinant...

Posté par core le 21 novembre 2001 à 23:28. Évalué à 4.

Je dois dire que je suis pour GNU et pour la FSF etc. mais là je trouve que RMS dépasse toutes les bornes. Une telle arrogance, un tel intégrisme montrent son vrai visage !

Voici le texte, et mes commentaires [entre crochets]...

"01net. : Vous militez pour la terminologie GNU/Linux plutôt que celle de système Linux. Pourquoi ce distinguo ?

Richard Stallman : Je ne tolère pas l'erreur et parler du système Linux est une erreur. Linux est un noyau, pas un système d'exploitation."

[Faux. Linux est un système d'exploitation, par définition. Il est la brique logicielle se situant juste entre la machine+périphériques et les logiciels (ex: de bash à gcc, en passant par xwindow jusqu'à KDE/GNOME). Que GNU soit nécessaire pour construire un système Linux et son environnement, soit. Mais ici, la mauvaise foi de RMS est sans équivoque et même s'il s'agit d'un sempiternel débat qui me projette quelques années en arrière et qu'en fin de compte je me contrefous qu'on utilise GNU/Linux plutot que Linux, je rejette totalement sa justification. Non mais franchement, est-ce que si je programme un Unix avec un compilo et un Borland C, est-ce que ça parrait logique de l'appeller Borland C/Unix ???]

"En 1984, la Free Software Foundation a commencé à développer un ensemble de logiciels libres (compilateurs, librairies, éditeurs, etc.), baptisés GNU - signifiant GNU is not Unix, GNU n'est pas Unix -, pour les systèmes Unix. C'est seulement en 1991 que Linus Torvalds a créé le noyau Linux, en utilisant les logiciels GNU.

Les soi-disants systèmes Linux sont donc le noyau Linux plus les logiciels GNU. Par conséquent, on doit parler de système GNU/Linux plutôt que de Linux. D'ailleurs, de mon point de vue, c'est plutôt GNU que Linux ! Nous avons commencé ce travail avec un idéal : la liberté. Linus Torvalds ne partageait pas notre but et ne le partage toujours pas aujourd'hui. Il fait partie de la communauté open source.(...)"

[Bel esprit. Je préfère l'attitude de Linus qui est plus pragmatique et nettement plus profitable à mes yeux pour le logiciel libre que celle ici de Stallman.]

"(...)Quelles différences percevez-vous entre les adeptes du logiciel libre et les partisans du mouvement open source ?

Moi, je suis pour les logiciels libres, donc je ne peux pas parler au nom de ceux qui se contentent d'être open source. Disons que les autres font de la coopération mais pas de l'éthique, ils ne se soucient pas de morale."

[C'est ce que j'appelle une réponse langue de bois, digne de nos plus éminents politiciens. Au lieu de répondre, il fait une pirouette = il ne sait pas répondre.]

"Quels est votre idéal de liberté, de morale ? Quel but poursuivez-vous ?

Le logiciel libre, c'est : Liberté, Egalité, Fraternité.(...)"

[Belle pirouette de politicard : faire référence à la culture du pays pour flater dans le sens du poil. Il se gourre parceque dans ce pays, les gens bouffent du Macdo, boivent du Coca-Cola, se précipitent au cinéma voir le dernier Harry Potter ou le dernier Disney et utilisent Red Hat ou SuSE comme distrib Linux.]

"(...) La liberté, c'est de pouvoir utiliser n'importe quel programme et de le modifier si l'on en a envie. C'est aussi de pouvoir copier un programme et le donner à un ami, par exemple.

L'égalité, c'est accepter que tous les utilisateurs aient les mêmes droits. Enfin, la fraternité, c'est de coopérer ensemble pour partager ses trouvailles, améliorer les logiciels.

Admettons que je sois développeur. Ma liberté, c'est aussi de choisir si je veux vendre du code source sous une licence propriétaire ou une licence libre comme la GPL ?

Non ! Le logiciel propriétaire est immoral et ne doit pas exister.(...)"

[Et bien comme ça tout est dit. Personnellement je milite à fond pour le logiciel libre et je n'ai pas utilisé Windows depuis 5 ans, mais je n'ai pas l'arrogance de prétendre que le logiciel propriétaire est immoral. Je n'aime pas le logiciel propriétaire parcequ'il me bloque dans ma vie de tous les jours, je préfère le logiciel libre car il progresse plus vite et mieux, car il est fédérateur d'intelligence collective. Mais là... on croirait entendre parler un prêtre intégriste.]

"(...)Si vous me donnez une copie de ce programme, j'ai le droit de l'utiliser librement. Les utilisateurs ont le droit de décider eux-mêmes ce qu'ils font des logiciels qu'ils utilisent.(...)"

[Oui Monsieur ! Certains pensent que le logiciel propriétaire est mieux pour X raisons, des lois sont censées les aider à faire respecter leur choix. Les utilisateurs sont libres de respecter ou non la loi. C'est ça la véritable liberté. La liberté qu'il prone, c'est le totalitarisme du bonheur. C'est digne d'une idélogie qui a fait des ravages au siècle dernier. Je combattrai ça tant que je serai sur cette terre.]

"(...)Le choix n'est pas aux développeurs, on ne laisse pas les entreprises ou un tyran décider. Vous n'avez pas le droit d'imposer vos préférences. La mission de la FSF est de convaincre les utilisateurs de ne plus tolérer de logiciels propriétaires.

La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, se plaît-on à rappeller. La liberté que vous prônez est celle des utilisateurs, pas celle des développeurs ?

[Haussant le ton, agacé] Je n'aime pas vos questions genre « avocat du diable ». Ce n'est pas un moyen d'aborder positivement les problèmes et je n'ai pas envie d'y répondre. Tout ce que je dis, c'est : vous avez une copie d'un programme, vous en faites ce que vous voulez, et c'est tout."

[Une question génante et hop! RMS s'énerve, il n'est pas à l'aise, il parle de l'avocat du diable pour justifier son énervement.]

"Comment les enreprises développant des logiciels libres peuvent-elles vivre de leurs programmes ?

Cette question ne m'intéresse pas. Moi, je suis contre la société de marché.(...)"

[Ici je pense qu'il éclaircit encore un peu plus son combat : profiter de la popularité du mouvement libre pour faire passer un idéal anti-capitaliste. Je n'ai aucun commentaire à faire de ce coté là, c'est une question de fond qui regarde chacun : est-ce que la forme actuelle de la société dans laquelle je vis me convient, ou pas. Si c'est oui alors il faut lutter contre RMS qui rejette cette forme de société, si c'est non alors il faut faire la révolution, qui ne passe pas nécessairement par le logiciel...]

"(...)Je dis : tant qu'on respecte les libertés des autres, on peut faire du commerce. En revanche, si vous développez un programme mais que vous avez peur qu'on vous emprunte des idées, alors, ne faites rien !

Les utilisateurs de logiciels se soucient-ils vraiment des libertés que vous défendez à la FSF ?

C'est le problème. Beaucoup de gens ne recherchent pas la liberté. Les gens ont été éduqués à supposer que la liberté est impossible dans le domaine des logiciels. Il faut leur apprendre, qu'ils comprennent que les entreprises font croire que le logiciel propriétaire est quelque chose de naturel. Pourtant, c'est faux.

Cette semaine, vous rencontrez hommes politiques et décideurs pour les convaincre de renoncer aux brevets logiciels. Quel accueil réserve-t-on à vos idées ?

Je note un véritable intérêt de la part du gouvernement et des hommes politiques français. Hier soir, j'ai rencontré Noël Mamère [candidat des Verts à la présidentielle l'année prochaine], et je crois qu'il a compris le sens de notre action."

[A quelques mois des élections, ça fait sourire.]

"Existe-t-il un niveau de brevetabilité acceptable ?

Je pense qu'il est plus facile de chasser entièrement les brevets que de définir, au cas par cas, ce qui est acceptable ou non. Les brevets sont une affaire de bureaucratie, et ajuster le comportement d'une bureaucratie est trop difficile. Ma réponse est donc négative."

[Cette interview est particulièrement intéressante : ça fait des années que je lis des trucs sur RMS, que je discute avec lui même, et jamais, absolument jamais il ne m'était apparu sous un angle aussi défavorable.

Ce n'est pas du FUD ce que je fais: je suis un partisan pur et dur de Linux, de GNU, de tous les autres projets open-source comme X-Window, Perl, Apache, et un opposant farouche aux logiciels propriétaires. Je déploie une énergie considérable pour faire changer les choses, mais une chose est certaine : je n'accepterai jamais le moindre totalitarisme, et si le logiciel propriétaire doit un jour disparaitre, ce sera par le choix de ses utilisateurs, et ce sera un état de fait, JAMAIS une décision idélogique.

Si l'interview est fausse ou victime d'une traduction déplorable, veuillez oublier mes propos.]
- [^] # Re: Hallucinant...
  
  Posté par Croweye le 22 novembre 2001 à 00:27. Évalué à -4.
  
  "....si le logiciel propriétaire doit un jour disparaitre, ce sera par le choix de ses utilisateurs, et ce sera un état de fait, JAMAIS une décision idélogique."
  
  totalement d'accord
  Idéalement, le consomateur devrait se rendre compte que le proprio est néfaste. Le problème est qu'il ne s'en rend pas encore compte. Donc oui à l'éducation du public. Par contre, interdire le proprio, c'est comme... heu... interdire une religion, parce que ils ne permettent pas telle ou telle chose ou font telle autre chose. Normalement, les gens s'appercoivent du problème s'il y a et ils quittent, sans qu'on est besoin d'interdire ladite religion. (Évidement, cela n'est faisable que si il y a une alternative et qu'on est libre de choisir). Interdire le proprio serait comme la chine qui interdit tel pensée ou philosophie parce qu'elle n'est pas bonne selon eux.
  
  De plus, enlever gnu de système LINUX ne serait probalement pas SI difficile. Linux pourrait sans trop de problème survivre facilement sans gnu. Par contre, enlevez Linux, le projet GNU n'a que Hurd, qui est très très loin d'être oprationnel. Donc GNU existerait, mais serait que peu utilisé (d'accord, on peut même utiliser emacs sur win32, mais vous saississez l'idée).
  
  Quelqu'un est partant pour porter les outils du bsd sur Linux? On va p-e enfin avoir la paix de RMS (qui devrait d'ailleur changer son histoire d'imprimante, ça fait pas très sérieux, radotter le même exemple depuis tant de temps... il n'a pas toucher d'ordinateur depuis?)
  
  Bon, yeupou, j'attend ta réponse avec impatience.
  (et désolé d'avance si je n'y répond pas)
  - [^] # Re: Hallucinant...
    
    Posté par Anonyme le 22 novembre 2001 à 00:39. Évalué à 0.
    
    Quelqu'un est partant pour porter les outils du bsd sur Linux?
    
    Chiche ! Faisons une distrib BSD/Linux... (mais quel compilo utiliser ?)
    - [^] # Re: Hallucinant...
      
      Posté par jpph le 22 novembre 2001 à 01:38. Évalué à 1.
      
      a koi ca sert, bsd se passe bien du kernel linux ?
  - [^] # Re: Hallucinant...
    
    Posté par Euclide (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 01:00. Évalué à 9.
    
    De plus, enlever gnu de système LINUX ne serait probalement pas SI difficile. Linux pourrait sans trop de problème survivre facilement sans gnu.
    
    tu te rends comptes de quoi tu parles ?
    tu vires GNU de la machine, tu la détruit
    Ta glib, le truc central, vient de GNU
    le compilo avec lequel tu a compilé ton noyau vient de GNU (et c'est le seul avec lequel on puisse compiler le kernel que je saches)
    Le init fait partie de GNU aussi (et sans init...)
    ld, un outil que tu ne voit jamais, pareil.
    
    Il a fallut plus de temps pour dévellopper GNU que Linux et Linux dès le départ a été concu comme un kernel pour utiliser les GNU tools
    
    Les 4 outils mentionnés ne sont pas les seuls.
    Va voir gnu.org dans la section software et tu verras que GNU/Linux n'est pas vraiment usurpé comme nom et que le projet GNU a bien le droit d'etre cité.
    On peut ne pas partager les idées de RMS. C'est ce que font les tenants de l'Open Source, les pragamatiques a qui le propriétaire ne déplait qu'a cause de ses abus.
    Mais on peut aussi admettre le point de vue de gens qui voient le logiciel Libre comme un idéal philosophique avant tout, hors de tout débat commercial ou pratique.
    
    Par contre faut arreter de raconter n'importe quoi. Le GNU ne fonctionne aps sans Linux pour l'instant, mais Linux sans le GNU, a part booter ne sait pas faire grand chose (sachant que le compiler n'est pas possible sans gcc)
    - [^] # Re: Hallucinant...
      
      Posté par Ronan BARZIC le 22 novembre 2001 à 09:38. Évalué à 5.
      
      par contre faut arreter de raconter n'importe quoi
      Coucou, il faut ouvrir les yeux....
      tu connais initrd, newlib, uclibc, busybox etc....?
      
      Avec ca, tu peux faire un systeme embarque avec un noyau Linux sans les softs du projet GNU.
      Ok ce n'est pas un systeme pour le Desktop mais c'est quand meme un systeme Linux
      
      Et pour GCC ? Je compile mon FreeBSD avec gcc. Est-ce que pour autant je dois l'appeler GMU/FreeBSD ?
      Et pour Atheos, pourquoi RMS ne gueule pas ? Pourquoi deux poids deux mesures ?
      - [^] # Re: Hallucinant...
        
        Posté par TBTB le 22 novembre 2001 à 10:25. Évalué à 2.
        
        Je sais bien que nous sommes sur linuxfr, mais faut quand même reconnaître que les outils gnu sont bien pratique, qu'on les trouve sous plein des systèmes unix... Peut-on reprocher à Stallman d'insister sur l'apport de ses outils dans le succès Linux ?
        Et puis je préfère des propos provocateurs façon Stallman à l'intégrisme sournois façon Micro$oft.
      - [^] # Re: Hallucinant...
        
        Posté par Johann Deneux le 22 novembre 2001 à 11:12. Évalué à 1.
        
        A mon avis, tu viens juste d'enoncer un argument en faveur de l'appelation GNU/Linux. Si on veut faire la distinction entre toutes les variantes de Linux, il faut bien leur donner des noms differents. Le nom GNU/Linux pour le systeme que nous connaissons tous n'est finalement pas mauvais. Le jour ou MS sortira un OS base sur le noyau Linux avec leurs softs par-dessus, on pourra appeler ce soft MS/Linux 2023.
      - [^] # Re: Hallucinant...
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 12:55. Évalué à 1.
        
        Il me semble que les *BSD livrent des distributions à part entière contrairement à linux qui n'est qu'un noyau à intégrer dans une distrib.
        
        De plus, linux est sous licence GLP contrairement au BSD.
        "La première sécurité est la liberté"
- [^] # Re: Hallucinant...
  
  Posté par Paerro Trime le 22 novembre 2001 à 13:03. Évalué à 3.
  
  > Je dois dire que je suis pour GNU et pour la FSF
  > etc. mais là je trouve que RMS dépasse toutes les
  > bornes. Une telle arrogance, un tel intégrisme
  > montrent son vrai visage !
  ben en fait il l'avait pas tellement caché jusqu'à présent. RMS a une position (et une attitude) extrême depuis longtemps. On peut ne pas partager son point de vue mais pas lui reprocher de l'avoir caché ou d'avoir voulu donner le change parce que c'est vraiment pas le cas.
  
  > Moi, je suis pour les logiciels libres, donc je
  > ne peux pas parler au nom de ceux qui se
  > contentent d'être open source. Disons que les
  > autres font de la coopération mais pas de
  > l'éthique, ils ne se soucient pas de morale."
  > [C'est ce que j'appelle une réponse langue de
  > bois, digne de nos plus éminents politiciens. Au
  > lieu de répondre, il fait une pirouette = il ne
  > sait pas répondre.]
  je pense que tu n'as compris, ce n'est pas de la langue de bois, c'est très clair au contraire :
  pour RMS le LL est un combat moral parce qu'il pense que le proprio c'est mal et qu'il faut l'ératiquer. Les autres s'intéressent avant tout au contenu technique et l'aspect collaboratif de leur projet, c'est effectivement pas la même chose. Dire que les autres se soucient pas de morale, c'est un propos en ligne avec le reste. Disons qu'ils ne sont pas intéressés par la morale de RMS qui n'est pas vraiment celle de tout le monde.
  
  > [Une question génante et hop! RMS s'énerve, il
  > n'est pas à l'aise, il parle de l'avocat du
  > diable pour justifier son énervement.]
  j'ai pas l'impression qu'il soit gêné pas la question ou qu'il cherche plein de justifications. Sa position est extrême et intolérante mais il l'assume.
  
  > [Ici je pense qu'il éclaircit encore un peu plus
  > son combat : profiter de la popularité du
  > mouvement libre pour faire passer un idéal
  > anti-capitaliste. Je n'ai aucun commentaire à
  > faire de ce coté là, c'est une question de fond
  > qui regarde chacun
  Je pense pas que ça aille au dela de la question des logiciels et des questions de copyright (sur l'écrit, l'audio, video...). Tu prends ça comme une prise de position sur les systèmes politiques parce que tu vis en Europe, mais les Etats Unis ont un système beaucoup plus libéral, très mercantile ou a peu près tout se vend. Après tout la FSF distribue aussi des copies physique de ses programmes contre de l'argent.
  
  > [Cette interview est particulièrement
  > intéressante : ça fait des années que je lis des
  > trucs sur RMS, que je discute avec lui même, et
  > jamais, absolument jamais il ne m'était apparu
  > sous un angle aussi défavorable.
  Je trouve pas cet interview tellement surprenante, il est vrai qu'il est sans doute rarement aussi virulement mais sur le fond c'est toujours la même chose. Peut-être qu'il devient plus soupe au lait en vieillissant ;o)
  Sinon je suis pas gêné par le fait qu'il exprime cette opinion même si je ne la partage pas. Après tout ça fait contrepoids, il y a aussi des extrêmistes du logiciel propriétaire (si tu a la quarantaine, des lunettes et que tu es très très très riche, tu peux te sentir visé ;o).
  Ce que trouve plus préoccupant, c'est qu'il aille emmerder les mainteneurs de projets libres pour qu'il utilisent la GPL plutôt que la LGPL ou qu'ils fassent ceci cela pour soutenir sa position.
# Quoiqu'on puisse en dire...

Posté par Anonyme le 21 novembre 2001 à 23:47. Évalué à 10.

En oubliant les aspects soulevés par les commentaires précédents, cette interview est intéressante parce qu'elle explique (indirectement) pourquoi les autres licences ouvertes ne conviennent pas à RMS.

Je ne m'étais pas penché sur le côté "idéologique" de la chose, et je ne comprenais pas vraiment pourquoi il y avait cette espèce de guerre entre BSD, Open Source d'un côté et GNU de l'autre.

Maintenant, c'est très clair à mes yeux...
- [^] # Re: Quoiqu'on puisse en dire...
  
  Posté par cornofulgur le 22 novembre 2001 à 01:27. Évalué à 7.
  
  Maintenant, c'est très clair à mes yeux...
  
  Attention à l'aveuglement. BSD est une licence libre. BSD est une licence open source.
  
  Les licences open source sont à 99 % des licences libres. La réciproque est vrai.
  
  En pratique, on parle donc de la même chose.
  Ce sur quoi Stallman insiste lourdement au point de vouloir voir deux communautés, c'est sur la rhétorique. Les mots qu'on emploie. Les arguments qu'on utilise. La philosophie qu'on diffuse.
  
  La licence BSD en tant que telle convient tres bien à Stallman. Il l'utilise dans Debian GNU-Linux. Par contre, le discours open source de Linus sur la GPL le dérange.
  
  Ce problème de discours discordants s'est déroulé en deux étapes historiques.
  La première est la naissance du mouvement opensource par ESR et quelques autres qui souhaitaient se démarquer des mots (Libre,Propriétaire) et employer d'autres mots comme (fun, code, bazard, securité, bugs, monopole, microsoft, etc).
  
  La deuxième scission est récente. Ballmer et Mundie ont pris position sur Linux et ont mené une offensive Shared Source, ce qui a provoqué de gros éclats de rire, mais aussi un débat dans la communauté. Tim O'Reilly a trés bien résumé le dilemne de la manière suivante:
  Tim> La FSF définie 4 critères pour le Libre sur lequel on a un consensus. Est-ce qu'il convient d'en ajouter un autre? Appellons le
  Liberté Zéro: Le développeur est libre de choisir sa licence.
  
  Stallman dit non. Ses arguments sont basés sur l'éthique et la morale. Pour lui, c'est génant parce que ca le place dans une situation où on l'oblige à priver de liberté quelqu'un: le développeur.
  Comme la réthorique de la FSF est basée sur le concept "free" qui est déja assez ambigue en soi, ca entame la lisibilité de son discours, mais ca ne remets pas en cause la solidité des quatre critères que la FSF avait définie.
  
  Beaucoup de gens ont dit oui. Seulement est ce qu'un développeur est vraiment libre de choisir sa licence dans le monde actuel? Généralement, on intègre un organisme qui va trancher à votre place. C'est un problème identique pour Britney Spears: de fait, ce sont les Majors qui détiennent le copyright.
# Vieux rancunier...

Posté par jojolapin le 21 novembre 2001 à 23:56. Évalué à 4.

Linus Torvalds ne partageait pas notre but et ne le partage toujours pas aujourd'hui. Il fait partie de la communauté open source.

Pourquoi dit-il cela ? Le noyau est bien sous license libre, non ?
- [^] # Re: Vieux rancunier...
  
  Posté par Euclide (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 01:03. Évalué à 10.
  
  oui mais Linus ne l'a pas fait pour des raisons philosophiques.
  Il l'a fait car il considère Linux comme un truc d'étudiant, un loisir et qu'on ne vend pas un loisir en gros.
  RMS a fait GNU car il considere qu'il est nécessaire de fournir un OS et des outils libres, pour que les utilsateurs ne soient pas prisoniers du propriétaire
  - [^] # Re: Vieux rancunier...
    
    Posté par Johann Deneux le 22 novembre 2001 à 11:28. Évalué à 1.
    
    Non, Linus aussi defend le partage de l'information. Maintenant que Linux est devenu un truc qui rapporte de l'argent, il ne lui viendrait pas a l'idee de fermer les sources, meme s'il le pouvait.
    Le commentaire de RMS sur Linus m'a assez etonne. Linus s'exprime sans doute moins sur le sujet que RMS, mais je pense que l'attirance de Linus pour l'ideologie du libre ne peut pas etre remise en cause.
    Enfin, le mieux serait de demander a Linus, mais je suis sur qu'il ignorerait la question, jugee sans interet.
    Linus est simplement plus pragmatique que RMS, il accepte l'existence du logiciel proprietaire. Aux yeux de RMS, ca suffit pour dire que Linus n'a jamais embrasse la philosophie du libre.
# RMS parle français

Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 01:05. Évalué à 10.

Il nous a fait son show de 2h30 entièrement en français à Bordeaux à LSM2000.
Il a une très bonne maitrise de notre langue et j'ai eu l'occasion de discuter avec lui pendant des heures en français.
Aussi, je ne pense pas que l'interview soit une traduction et je reconnais ses propos.

Richard a consacré sa vie à la défense de la liberté et il ne souffre aucune compromission.
Je citerai Hervé Eychenne : RMS, il est comme le pape, c'est lui qui doit montrer le chemin idéal. Il est le gardien du dogme.
Il est très cohérent et on ne peut pas le lui reprocher.
- [^] # Re: RMS parle français
  
  Posté par core le 22 novembre 2001 à 01:51. Évalué à -3.
  
  La lecture de cet article me fait passer définitivement dans le camps anti-RMS, et je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour lutter contre lui, comme je ferai tout ce qui est en mon pouvoir si un jour notre pays risquait de subir un système totalitaire.
  - [^] # Re: RMS parle français
    
    Posté par Frederic Logier le 22 novembre 2001 à 02:19. Évalué à 3.
    
    Quel camp anti-RMS ? ya un club ? une secte secrète ?
    
    Moi je vois surtout le bien qu'il apporte au monde informatique. Le reste c'est des clowneries qui font plutot sourire qu'autre chose.
    
    De lui ne restera que son oeuvre... esperons le impérissable..
    
    D'autres prendront le flambeau de manière moins agressive mais surtout tout autant inflexible, esperons le.
    Car pour la liberté de chacun, il n'y a pas de conscession à faire.
    - [^] # Re: RMS parle français
      
      Posté par core le 22 novembre 2001 à 04:37. Évalué à 0.
      
      Soyons clairs: je continuerai à soutenir Emacs, GCC et la GPL mais je combattrai sans limites les "clowneries" comme tu les appeles. En ce qui concerne le "club", il n'y a pas de problème pour le créer si besoin.
# extrémisme ?

Posté par Éric (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 05:10. Évalué à 2.

"Le choix n'est pas aux développeurs, on ne laisse pas les entreprises ou un tyran décider. Vous n'avez pas le droit d'imposer vos préférences."

Aie, sauf qu'un tyran est imposé, un soft c'est l'utilisateur qui le choisit (avec plus ou moins de choix, mais ca c'est une autre histoire). Pas le droit d'imposer des préférences lors d'une vente ? Ca veut dire que je peux mettre toutes les exclusions de garanties des matériels que j'achetes aux oubliettes ? (les bougres, ils m'interdisent de trifouiller ma tv si je veux une garantie, c'est innacceptable ; quoi ? mon assurance m'impose une vérification ? pas normal, je n'en veut pas). Il faut bien voir qu'une licence ce n'est pas quelque chose d'imposé par le programmeur/l'éditeur au client mais bien un contrat (et donc un accord) entre le client et l'éditeur, libre à chacune des partie d'y négocier ses droits. L'un sans l'autre, quel qu'il soit ne survit pas seul. Si ca convient à certains d'avoir des accord restrictif, de quel droit vient'il les limiter lui ? n'est il pas en train d'imposer SES préférences (pas de propriétaires, pas de limitations) a des gens qui n'en veulent pas forcément ?

"Comment les enreprises développant des logiciels libres peuvent-elles vivre de leurs programmes ?
Cette question ne m'intéresse pas."
Ca c'est le pire puisque si jamais on acceptait ses vues sur les logiciels du jour au lendemain il n'aurait aucune solution pour rétribuer les développeurs, donc à terme on aurait moins de programmes et certainement encore moins de choix qu'actuellement. C'est totalement irrésponsable à mon avis de prendre une position et de dire comme ca "les conséquences je m'en fout c'est leur probleme moi je veux ca et point."

"Les utilisateurs de logiciels se soucient-ils vraiment des libertés que vous défendez à la FSF ?
C'est le problème. Beaucoup de gens ne recherchent pas la liberté."
Ben zut alors. Et si moi je trouve que les logiciels propriétaires c'est mieux ? de quel droit il m'interdit d'en avoir ?. Si les gens s'en moquent (c'est lui qui le dit) c'est un peu parce que ils n'y ont pas réfléchis (ou sont embrigadés dans le systeme actuel) mais aussi pour une partie parce qu'il ne sont pas de l'avis de RMS, mais ca ca a bien l'air d'etre le cadet de ses soucis. Pour quelqu'un qui prone la liberté il me semble bien restrictif sur la liberté de chacun à choisir ce qu'il préfere (et ce que chacun met derriere le terme liberté).

Ce qui me gène le plus c'est qu'on pourrait mettre "musique" ou "livre" (ou n'importe quoi d'autre de copiable) à la place de "logiciel" le discours aurait autant de sens. Pourquoi cette exception sur les logiciels ? (ou alors il prone le partage et la communauté de bien à grande échelle pour tous les biens (ce qui peut etre une choix et je le respecte) mais qu'on ne nous dise pas que c'est une question de moralité, c'est une question de philosophie ....
- [^] # Re: extrémisme ?
  
  Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 10:28. Évalué à 4.
  
  "de quel droit il m'interdit d'en avoir ?"
  Il n'interdit pas. Il dit que c'est MAL. De même que beaucoup d'asso ne n'interdisent pas la guerre, la dictature, la corruption, etc. Elles disent juste que c'est mal et qu'il faut les combattre. Bref il a une vision politique et philosophique.
  
  "Ce qui me gène le plus c'est qu'on pourrait mettre "musique" ou "livre" (ou n'importe quoi d'autre de copiable) à la place de "logiciel" le discours aurait autant de sens."
  Il l'a dit clairement lors de la conférence hier à l'ENST. Son idéologie ne s'applique qu'aux contenus fonctionnels. La musique est un "contenu esthétique". Par contre ses idées s'appliquent aux recettes de cuisine, aux manuels, aux livres techniques, etc.
- [^] # Re: extrémisme ?
  
  Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 13:07. Évalué à 0.
  
  "un soft c'est l'utilisateur qui le choisit"
  
  Et gnagnagna!
  Ces arguments à la pbpg ont déjà été entendu 50000 fois. Et ils sont idiot ! Parce que un monopole privé existe : tu es quasi obligé de faire tourner windows et quasi obligé d'avoir Office pour lire les documents des personnes qui travaille autour de toi.
  
  De plus, un logiciel propriétaire essait par tout les moyens à rester captif même à l'encontre de tes interrets. Une fois que tu es accro, tu paye (pb lié à .doc, kerberos, .ram, ...)!
  
  "je peux mettre toutes les exclusions de garanties des matériels que j'achetes aux oubliettes ? "
  
  C'est vrai que si tu te plante en voiture parce que le réservoire d'essence à exploser, le contructeur n'a aucune responsabilité, c'est bien connu !
  
  Tu vis vraiment dans le même monde que moi ?
  "La première sécurité est la liberté"
  - [^] # Re: extrémisme ?
    
    Posté par Éric (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 16:44. Évalué à 0.
    
    "Parce que un monopole privé existe"
    Rien à voir, si le probleme est le monopole privé il faut lutter contre le monopole (privé ou public d'ailleur le monopole n'est jamais bon), pas contre le privé en général.
    Il y a des gens de plus de 1m80 qui sont des tueurs, tu interdit les gens de plsu de 1m80 ou tu agis contre les tueurs ?
    
    Ne te trompes pas de cible.
# Inteview dans le Linux Mag de janvier

Posté par Marianne Ciaudo (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 08:52. Évalué à 7.

C'est vrai qu'il était plustot en pétard RMS...
:)
Mais sa position est loin d'être celle d'un intégriste. Peut-on qualifier d'intégriste quelqu'un qui essaye de faire prendre conscience à chacun de ses libertés.

J'été présente à l'interview d'hier. J'ai moi aussi posé mes petites questions. Vous trouverez l'interview dans le Linux Mag de janvier (oui, je sais, il faudra patienter).
Un avant goût: non, RMS n'enregistrera pas de disque, parcontre il sait cuisiner... Quand à sa position sur les brevets... je crois qu'il a déjà tout dit ;)
- [^] # Re: Inteview dans le Linux Mag de janvier
  
  Posté par Maxime Ritter (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 10:30. Évalué à 0.
  
  RMS n'enregistrera pas de disque,
  
  Ouf !!
  
  parcontre il sait cuisiner...
  
  Ca me semble realiste. Le Mc Do et le coca ca fait grossir, mais pour arriver au bide de Stallmann je me disais bien qu'il fallait autre chose.
  
  Allez -1, c'est pas bien de se moquer
# Extrémiste ?

Posté par gle le 22 novembre 2001 à 09:30. Évalué à 4.

Extrait des glibc 2.2.4 Release notes http://news.linuxprogramming.com/news_story.php3?ltsn=2001-08-16-00(...)
[...]people will hopefully realize what a
control freak and raging manic Stallman is. Don't trust him. As soon as something isn't in line with his view he'll stab you in the back.

Voilà une nouvelle preuve.
- [^] # Re: Extrémiste ?
  
  Posté par Toufou (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 10:38. Évalué à 2.
  
  1) ça a déjà été débattu
  2) l'initiateur du projet GNU demande (avec la délicatesse qu'on lui connait) que la GNU libc se rapproche plutôt du noyau original du GNU plutôt que du noyau linux . Je ne vois pas où est l'extrèmisme.
- [^] # Re: Extrémiste ?
  
  Posté par spim le 22 novembre 2001 à 12:47. Évalué à 3.
  
  Il n'y a meme aps besoin de ca :
  
  Admettons que je sois développeur. Ma liberté, c'est aussi de choisir si je veux vendre du code source sous une licence propriétaire ou une licence libre comme la GPL ?
  
  Non ! Le logiciel propriétaire est immoral et ne doit pas exister. Si vous me donnez une copie de ce programme, j'ai le droit de l'utiliser librement. Les utilisateurs ont le droit de décider eux-mêmes ce qu'ils font des logiciels qu'ils utilisent.
  
  Ca veux dire que si moi je veux vendre un programme, je n'ai pas le droit parce que ca le fait chier lui.
  Il dit que les entreprises ne donnent pas le choix, mais lui ne leur donne pas le choix non plus :
  
  En revanche, si vous développez un programme mais que vous avez peur qu'on vous emprunte des idées, alors, ne faites rien !
  
  Bref si tu veux faire du fric vas te faire foutre.
  
  Dites comment il gagne sa vie notre cher RMS ?
  
  Son discours est franchement trop proche de celui d'un dictateur pour moi.
  Je prefere largement la facon de penser de linus qui est beaucoup plus realiste.
  - [^] # Re: Extrémiste ?
    
    Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 novembre 2001 à 13:14. Évalué à 4.
    
    "Ca veux dire que si moi je veux vendre un programme, je n'ai pas le droit parce que ca le fait chier lui."
    
    Et non ! rater. T'es passé à coté ! Il n'est jamais question de sous dans ses propos. Tu peux toujours payer un soft 20k mais à condition que tu puisse le modifier, le redistribué, etc ...
    
    "En revanche, si vous développez un programme mais que vous avez peur qu'on vous emprunte des idées, alors, ne faites rien !
    Bref si tu veux faire du fric vas te faire foutre."
    
    Rien à voir non plus. Il parle bien d'idée et non d'argent. Le genre de truc qui t'empecherait d'écrire un soft parce qu'un couillon à décrit un concept il y a qq année en arrière sans jamais rien avoir mis en oeuvre.
    "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Re: Extrémiste ?
      
      Posté par spim le 22 novembre 2001 à 13:39. Évalué à 1.
      
      Et non ! rater. T'es passé à coté ! Il n'est jamais question de sous dans ses propos. Tu peux toujours payer un soft 20k? mais à condition que tu puisse le modifier, le redistribué, etc ...
      
      Bref un truc qui ne rapporte rien puisque n'importe qui peut le repomper et le vendre un poil moins cher sans rien faire.
      Il faut ouvrir les yeux, l'idealisme c'est bien mais la theorie est tres loin de la pratique.
      
      Il parle bien d'idée et non d'argent. Le genre de truc qui t'empecherait d'écrire un soft parce qu'un couillon à décrit un concept il y a qq année en arrière sans jamais rien avoir mis en oeuvre.
      La je suis tout a fait d'accord, les brevets sont de plus en plus debiles.
      Qu'une innovation reelle et appliquee permette le depot d'un brevet, je suis d'accord
      Mais brevete des concepts sans montrer qu'on est capable de l'appliquer c'est de l'appropriation, voire limite du vol.
      - [^] # Re: Extrémiste ?
        
        Posté par Toufou (site web personnel) le 24 novembre 2001 à 00:07. Évalué à 1.
        
        Qu'une innovation reelle et appliquee permette le depot d'un brevet, je suis d'accord
        Donc tu serais d'accord pour des brevets offrant un possible monopole de la technologie sur les fenêtres, la souris, le lien hypertexte, la saisie d'information facilitée par un code couleur, l'usage de processus itératif dans un programme inforatique ? Ce sont toutes des techniques qui ont innové, avec chacune un inventeur (parfois perdu) qui a su le mettre en application et parfois l'a commercialisé (parfois non, hein Ranx Xerox :) ).
        
        Il se trouve que l'innovation réelle est un critère totalement subjectif et parfois difficile à évaluer au moment de l'invention. On ne comprend pas forcément immédiatement la portée d'une invention (la mise en réseau de plusieurs systèmes informatique ou le transistor nous ont réservé des surprises).
        
        Permettre un monopole sur une technique me semble violamment nocif pour la société (les africains du sud séro positifs et les américains à l'anthrax, entre autres, ont l'air d'accord avec moi). Une solution possible pour rétribuer l'inventeur serait la possibilité d'exploiter son invention librement contre un franc symbolique mais ça empêcherait l'exploitation de l'invention par des particuliers ce qui dans certains cas peut être gènant (imagine combien te couterait la réalisation d'un programme avec GUI).
        
        Dans ces conditions, autant éliminer les brevets, ça nuira à certains mais ça profitera à tous.
# oui mais...

Posté par Yéman le 22 novembre 2001 à 20:14. Évalué à 0.

essaie de virer la glibc de ton Linux...on va voir =)
- [^] # Re: oui mais...
  
  Posté par Yéman le 22 novembre 2001 à 20:17. Évalué à -1.
  
  arf...m'a planté d'endroit pour répondre...désolé...je vais me coucher.
# petite précisions interessantes....

Posté par axso le 22 novembre 2001 à 20:31. Évalué à 1.

cette "courte" interview est en fait un condensé d'une interview de deux heures....
J'arrive un peu tard sur l'autoroute à troll mais cela pourrait être bien de le préciser dans la news non ? Le procédé est quand même particuliérement malhonnéte et ce que Axel trouve éclairant moi je le trouve caricatural....
source de l'info : http://www.01net.com/espace_forum/1%2c4704%2c1695%2c00.html?forumid(...)
quand à la réponse du journaliste à monsieur Dachary elle est tellement minable qu'elle discrédite le "journaliste"
- [^] # Re: petite précisions interessantes....
  
  Posté par Neryel le 22 novembre 2001 à 20:44. Évalué à 0.
  
  C'est vrai que cette précision a son importance... surtout pour le coup de l'immoralité des logiciels propriétaires ;-)
  Tel que relaté par M.Dachary, ca passe mieux, deja :)

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