Articles précédents : Articles
- [71] Microsoft récompensé au LinuxWorld Expo de New York
- [12] Droit à la copie privée : l'appel de l'UFC/Que Choisir
- [13] Double page sur la copie privée dans le monde
- [91] Des nouvelles du desktop
- [85] Le Monde défend le « piratage privé »
- [16] Linuxworld, c'était mieux avant ?
- [25] Génération de clefs à partir du bruit électrique de la puce
- [41] Des milliers de personnages virtuels pour la bataille d'Helm
- [7] Linux sur des téléphones portables
- [17] Fujitsu et Intel s'allient dans les serveurs Linux
Liens connexes
- Article Temps-reels.net (1234 hits)
- Article TIA - Deplaine (710 hits)
- Article TIA - Voltaire (705 hits)
Dépêche modérée par
Articles : Quand nos politiciens ouvriront les yeux...
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ). Modéré le 29 janvier 2003.
« De Gemplus à MandrakeSoft ... Impasses d'une non-politique industielle ».
Si seulement cet article était paru deux ans plus tôt !
La semaine dernière un reportage télévisé expliquait comment la CIA avait contribué à l'attaque contre Gemplus.
![[fr]](../../../images/fr.png)
Article Temps-reels.net (1234 hits)-
Article TIA - Deplaine (710 hits)
-
Article TIA - Voltaire (705 hits)
> Lire la suite (71 commentaires, moyenne: 3,1). [dépêche : 523 caractères]
Mais c'est toujours pareil, c'est le plus souvent dans l'opposition que les hommes politiques ouvrent les yeux... Pour l'instant, ça fait plutôt froid dans le dos.
Note du modérateur : le deuxième lien semble avoir un problème, et je me méfie du Réseau Voltaire (troisième lien).
Ca me donne anvie de chialer :(
Très bon article.
Putain j'en ai ras le bol de voir que l'Etat français ne fait rien pour garder les sociétés qui ont de l'avenir :(
Si ça se trouve Mandrake va se faire racheter par une boite américaine (RedHat pourquoi pas). On va encore perdre un pôle important de l'informatique française.
Et à coté de ça on a Sieur Raffarin qui va baisser l'impôt sur la fortune. PUTAIN mais c'est halluciant !!!! C'est pas en faisant ça qu'on va avoir des meilleurs société et plus d'emplois. Au pire c'est du très long terme alors que si il faut agir c'est maintenant en évitant que celle qui marchent ne se cassent la gueule.
Personne n'a une corde ?
-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 29/01/2003 à 21:14. (lien). Évalué à 0.Putain j'avais pas lu les autres liens :((
C'est pas une corde qu'il me faut, c'est une charge explosive , une ceinture et un allez simple pour les USA-
[^]Re: Ca me donne envie de chialer :(
-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par Benoit FREMON (page perso, ) le 29/01/2003 à 23:15. (lien). Évalué à 3.attends avant de les faire sauter, moi j'y suis.
Mais si tu m'envoies la dynamite, je veux bien poser les charges....
-
-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par anonyme512 () le 29/01/2003 à 21:32. (lien). Évalué à 35.Du calme !
Plusieurs remarques:
1- c'est surement un très bon article, mais je constate que les socialistes étaient au pouvoir il n'y a pas si longtemps, et qu'ils n'ont rien fait. Phénomène assez courant, et que j'ai surnommé "l'intelligence de l'opposition"
2- l'intervention de l'état dans l'économie peut tout à fait produire de gros désastres. Les exemples dans le domaine de l'informatique en France ne manquent pas: Bull est le plus connu (célèbre pour ses rachats successifs d'entreprises innovantes, avant de faire couler leurs produits), mais il y a eu aussi d'autres initiatives, comme par exemple celle pour construire des processeurs et supercalculateurs français dans les années 80-90, qui ont coûté beaucoup de pognon, et se sont lamentablement étalées pour des raisons diverses. D'ailleurs, le dirigisme d'état montre traditionnellement ses limites dans ce domaine, cf l'électronique passable et l'informatique plus que lamentable du bloc de l'Est, alors que les russes par exemples sont brillantissimes en la matière, come le prouve leur fulgurante percée depuis la fin du communisme. La raison essentielle tient surement à l'évolution ultrarapide de la technique, qui la rend difficilement planifiable ou maîtrisable par des gens à l'esprit trop "administratif", mais il y en a plein d'autres...
3- la baisse de l'impot sur la fortune. ben ça vous plait pas, mais le pognon pour faire tourner les boites, surtout les jeunes boites, il en faut bien. Vous préférez qu'il provienne de fonds d'investissements américains ou de "riches" français ? si vous répondez ni l'un ni l'autre, de l'état, je vous renvoie au point numéro 2. Au passage, réfléchissez une seconde à ce qui serait arrivé à MandrakeSoft si le pognon de son premier tour de table avait eu pour source quelques investisseurs privés français au lieu de ces troubles fonds de pension américains (qui sont souvent à la botte de quelque type influent dont les intérêts ne peuvent pas être les nôtres, nous de la "vieille Europe")...
4- et sur sur quoi je suis totalement d'accord avec l'article: en France, on a, par tradition, pas de politique industrielle. On a eu un peu de tout, de l'économie planifiée, nationalisée, etc., mais dans tous les cas l'état ne s'est jamais impliqué suffisament pour défendre les entreprises françaises (en dehors d'allonger du pognon de temps à autre, en pure perte évidemment, cf point 2). Si l'état choisit de sauver Mandrake aujourd'hui, il doit le faire intelligement, c'est à dire pas en prendre le contrôle, mais par exemple donner l'exclusivité à Mandrake pour les marchés d'état, avec un appel d'offres convenablement truqué au préalable (il faisaient le même genre de choses avec Bull, donc ils devraient savoir faire).
5- dans toutes ces remarques faites par les uns et les autres, il y a un truc qui me chagrine profondément: ce serait une erreur, une très grave erreur, de croire que la France, seule, pourrait s'opposer longtemps de cette façon aux Etats Unis (parce que c'est bien de cela qu'il s'agit). De Gaulle (qui n'était tout de même pas le premier venu, et à une époque où c'était surement plus facile qu'aujourd'hui, notamment parce que les USA n'étaient pas la seule superpuissance et qu'ils étaient encore obligés de composer et de faire preuve d'un minimum de diplomatie) a essayé, et il s'y est cassé les dents grave. Bref, IL FAUT FAIRE CETTE P***** D'EUROPE ! plus on tergiverse, et plus ça nous coûte. C'est notre avenir qui est en jeu c'est très clair. Et il faut aussi se rendre compte que si on attend que le Royaume Uni ou la Slovaquie voire la Turquie soient prêts psychologiquement ou économiquement à faire une Europe plus intégrée dont on a besoin pour relever ce défi, on va s'étaler lamentablement. D'ailleurs, cette Europe forte, c'est bon pas seulement pour nous, mais pour le monde entier, parce que les USA seuls aux commandes comme en ce moment, c un désastre (et ça serait probablement la même chose avec n'importe quel pays).
[-1] parce que c'est un réponse politique (d'ailleurs, je vais sûrement me faire moinsser de toutes façons, parce que ça va probablement plaire à personne). Mais bon, comme c'est un article politique qui est passé sur LinuxFR....-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par Strass (page perso, ) le 29/01/2003 à 21:56. (lien). Évalué à 11.Tu soulèves 2 points très important :
- la France ne peut pas s'opposer seule
- la survie d'entreprise française (plutôt les mettre correctement sur les rails) doit se faire par appel d'offre ou en tout cas en soutenant l'activité : on commande ce dont on a besoin, on injecte pas du fric comme ça "gratuitement" par pure bonté d'âme
Hors, que se passe-t-il en Allemagne ? L'Etat a fait de grosses commandes de logiciels libres notamment à Suse et c'est aussi l'Etat allemand qui pousse des projets de remplacement d'Exchange par des solutions libres complètes.
Donc, très rapidement, l'Etat français devrait oeuvrer de la même façon avec Mandrakesoft pour introduire le Libre dans l'administration et d'une manière générale dans l'informatique de l'Etat. Je pense que tout le monde connait maintenant très bien l'intérêt d'utiliser du LL pour l'Etat : indépendance, fiabilité, sécurité, réduction de coû, etc etc
Ensuite, favoriser le développement ou le partenairat d'autres Etats Européens avec les sociétés Mandrake ou Suse ou du moins favoriser l'émergence de l'informatique libre au sein des autres Etats en priorité avec des entreprises européennes.-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
-
-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par Moby-Dik () le 29/01/2003 à 22:06. (lien). Évalué à 11.Si l'état choisit de sauver Mandrake aujourd'hui, il doit le faire intelligement, c'est à dire pas en prendre le contrôle, mais par exemple donner l'exclusivité à Mandrake pour les marchés d'état, avec un appel d'offres convenablement truqué au préalable (il faisaient le même genre de choses avec Bull, donc ils devraient savoir faire).
Rire jaune.
Si une entreprise (publique ou pas) se fait aider par l'Etat, ce n'est pas grâce à l'intelligence de nos gouvernants. C'est simplement parce que des réseaux de connivence se tissent dans l'"élite" (rires) française depuis les études supérieures, et que les gens qui se retrouvent cadres dirigeants dans les "fleurons" de l'industrie nationale sont des copains de ceux qui sont au gouvernement et dans les hautes sphères de l'administration. Faire la navette entre les deux est même pratique courante : "pantoufler" dans l'administration - c'est le terme consacré - pour glaner des relations sur lesquelles on s'appuie pour s'offrir un poste grassement payé dans l'industrie. Et au besoin, si on se fait lourder parce qu'on est vraiment un gros boulet, on peut toujours réintégrer la chaleureuse fonction publique... (au fait, que devient Michel Bon ? ;-))
Bon, on veut un interlocuteur crédible : montrez-moi les X et les ENA au sein du personnel Mandrakesoft... Quoi ?? Y en a pas ? Ah mais faudra pas vous plaindre alors, on peut rien pour vous, de toute façon vous n'êtes manifestement pas qualifiés pour survivre ! Allez on est gentils, voilà le numéro ICQ de la concierge de l'ex-repreneur hollandais d'AirLib, faites-en bon usage ;-))-
[^]hum...
Posté par Beurt (page perso, ) le 29/01/2003 à 22:33. (lien). Évalué à 4.Bon, on veut un interlocuteur crédible : montrez-moi les X et les ENA au sein du personnel Mandrakesoft... Quoi ?? Y en a pas ?
Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que j'écris (mais d'autres confirmeront peut-être), cependant je pense que tu devrais sérieusement te renseigner sur qui est le nouveau patron de MandrakeSoft.
Pour le reste, on peut résumer ton message à «tous pourris, et de connivence, encore !»... C'est un message simple. Et comme tous les messages simples, il ne rend pas correctement compte de la réalité. Mais je comprends que tu voulais faire court.-
[^]Re: hum...
Posté par let antibarbie = xp <- xp - 1 (page perso, ) le 30/01/2003 à 09:17. (lien). Évalué à 0.Il n'y a peut être pas beaucoup de X ou de ENA chez MandrakeSoft, mais il y a un nombre inportant de gens compétents qui ont sû emmener cette boite là où elle est. Certes la situation financière n'est pas terrible, mais c'est une boite française qui a des moyens de percer largement sur des marchés internationaux.
Maintenant (certes rien ne m'étonne plus, on vit dans un monde de merde) si l'etat français n'aide pas cette boite pour des seules raisons de manque d'acoquinage et de relations purement personnelles...
ben la france n'a plus qu'a sombrer lentement dans l'oubli et la mort de ses industries qui ne feront pas le poids face à la concurrence.
-
-
-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par SQP () le 29/01/2003 à 22:06. (lien). Évalué à 5.1-Parce que ceux qui sont au pouvoir ont les mains liées par leur base électorale (si ils leur font pas du lechage de boules, pas de réelection)
cet électoralisme est a mon avis la base de tous les pb de représentation politique en france)
2-D'accord avec toi, c'est pas à l'état de le faire - les politiciens n'ont aucune idée des besoins des entreprises
3-4-Le controle francais de mandrake aurait pu étre pérénisé de facon un peu détournée je pense
exemple : mandrake rachetée par FT ya 2 ans (10^50 fois + intelligent que les investissements réalisés)
130 000 employés, ca doit en faire des desktop et servers à migrer pour économiser des sous
montrer au passage aux administrations la voie à suivre - pas besoin de biaiser les appels d'offres pour savoir ou sont les avantages d'un passage en système libre et maitrisé
5-C'est pas la peine d'attendre bruxelles qd on voit que l'espagne et l'angleterre sont prets à suivre Walker (aka deubeuliou) sans accord de l'ONU
enfin, juste pas d'accord sur le fait que si c'était un autre pays ca serait forcément la meme chose, les USA font tres fort en nous montrant les dérives du système capitaliste imposé à la planète et ou ils seraient les seuls à avoir les avantages (GEMPLUS, brevets, protectionisme à outrance....)
-
[^]Re: Ca me donne envie de chialer :(
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 29/01/2003 à 22:34. (lien). Évalué à 8.Je suis d'accord avec cette analyse en 5 points. C'est vrai, c'est un article politique que j'ai proposé et je l'ai clairement indiqué.
J'aime beaucoup "l'intelligence de l'opposition". Je la trouve très pertinente car c'est bien sous le gouvernement socialiste que les situations de GemPlus et de MandrakeSoft se sont dégradées.
Je me souviens très bien de la politique de De Gaulle qui avait lancé le plan informatique sans se soucier des composants. Il fallait les acheter aux USA. Ensuite, il y a eu un plan composants. Ils ont souvent été faits sous licence américaine avec des machines en retard d'une génération. Pour terminer, on s'est aperçu (au bout de 20 ans) qu'il fallait aussi savoir produire du silicium monocristallin de grandes dimensions, car bien entendu, nous étions approvisionnés en tranches de 100mm quand les américains commençaient à produire des 150mm d'où réduction des coûts de production et un avantage compétitif considérable.
Il aurait fallu commencer par le silicium et reconvertir les excellents micromécaniciens de l'horlogerie dans les outillages pour l'informatique. Mais cela devait dépasser l'entendement de nos énarques.
Bref, dans cette histoire, je critique tous ceux qui sont passés aux commandes du pays et déplore un gâchis énorme.
J'ai eu l'occasion de remettre et de commenter à Alain Juppé deux graphiques issus de http://www.infonomics.nl/FLOSS/report/index.htm(...)
en particulier http://www.infonomics.nl/FLOSS/report/Final4.htm#_Toc13908300(...) figures 9 et 11 qui montrent que nous formons des développeurs qui vont travailler aux USA.
Il est difficile de rester indifférent à cela. Je pense qu'il faut se donner la peine de le faire savoir à tous nos politiciens, sans exclusive et de la façon la plus factuelle possible car il semble qu'aucun parti politique ne semble s'en soucier. Pourtant, il y va de notre avenir.
-
[^]À mon tour de faire court et imprécis.
Posté par Beurt (page perso, ) le 29/01/2003 à 22:42. (lien). Évalué à 4.Je ne vais pas répondre à ton post point par point, ce serait chiant à lire et en plus j'ai pas le temps.
Mais, je peux dire que je ne suis en accord avec aucun des points, même le dernier (bien que je sois europhile).
Pourquoi ? Pour faire simple ((c) M6/AGF) je dirais qu'à mon avis ce n'est pas en reprenant les recettes du libéralisme amércain que l'on fera face aux États-Unis.
Je crois au contraire que c'est exactement le résultat attendu de leur politique, et que celà ne ferait qu'amplifier notre dépendance à leur économie.
Bon, je vous le dis tout de suite, je ne vais pas polémiquer là-dessus. Je passais, j'ai vu ton post, j'ai perdu quelques cheveux de plus en le lisant, il a donc fallu que je réponde pour conserver quelques poils sur la tête. Je retourne à mes occupations à présent qu'ils sont saufs (cette fois-ci !).-
[^]Re: À mon tour de faire court et imprécis.
Posté par Strass (page perso, ) le 29/01/2003 à 22:51. (lien). Évalué à 1.Comme je l'ai déjà dit :
Ce ne sont pas les gros qui mangent les petits, mais les rapides qui mangent les lents
C'est-à-dire qu'il faut se donner les moyens d'être rapide et bouger plus vite que l'adversaire. Et pour ça, il faut une volonté forte. Donner la possibilité aux collectivités d'être leur propre fournisseurd d'accès est AMHA une bonne chose. Ca permet d'aller plus vite, partout. Après on pourra toujours discuter de la forme.-
[^]Re: À mon tour de faire court et imprécis.
Posté par Laurent (Jabber id, ) le 30/01/2003 à 08:10. (lien). Évalué à 2.et un gros rapide il bouffe quoi ???
-
[^]Re: À mon tour de faire court et imprécis.
Posté par Annah C. Hue (page perso, ) le 30/01/2003 à 10:07. (lien). Évalué à 5.Rien. Si un gros est rapide, c'est qu'il est en train de chuter :)
-
-
-
-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par med (page perso, ) le 29/01/2003 à 22:46. (lien). Évalué à 7.De Gaulle (qui n'était tout de même pas le premier venu, et à une époque où c'était surement plus facile qu'aujourd'hui, notamment parce que les USA n'étaient pas la seule superpuissance et qu'ils étaient encore obligés de composer et de faire preuve d'un minimum de diplomatie) a essayé, et il s'y est cassé les dents grave.
Euh ... tu veux bien m'expliquer là? Regarde le statut de le France vis-à-vis des américains avant 1958 et après 1958. Ça n'a rien à voir. Jusqu'au départ de de Gaulle la France s'est faite respecter et a assuré son indépendance, par exemple en sortant de l'OTAN (l'origine de la chose était entre autres qu'un américain commandait les troupes françaises! N.B : c'est toujours le cas d'ailleurs, le haut commandemant en Europe est confié aux américains sauf erreur de ma part). Bon maintenant les temps ont changé mais il serait agréable de revoir une sorte de gaullisme à l'échelle européenne cette fois-ci (il y a un début de quelque chose dans les déclarations de Chirac-Schröder). Je suis bien d'accord avec toi qu'il faut faire l'Europe. En ce qui concerne la Grande-Bretagne ce n'est pas la peine de compter sur elle. De Gaulle avait toujours opposé son véto à son entrée dans l'Union car il la considérait comme un cheval de Troie des américains. Force est de constater qu'il avait encore raison. Quant aux pays qui vont intégrer l'Europe ils sont encore à éduquer, certains sont pro américains sans vraiment de discernement. Je prends pour exemple la Pologne qui a pleuré pour obtenir quelques milliards d'euros supplémentaires pour améliorer son économie et qui le lendemain de l'accord a annoncé qu'elle équiperait finalement son armée avec des F16 américains et pas avec des Rafale, justement pour une somme de plusieurs milliards d'euros... (encore un effet du système Echelon??)
Je crois que l'Europe a plus que largement les moyens de concurrencer les USA. Le marché est plus important (en nombre d'habitants), on a une industrie puissante, etc. Il faudrait seulement que l'Europe prenne enfin confiance en elle-même et qu'elle parle d'une même voix. Quand il y a une volonté politique on y arrive. Exemple un peu ancien mais frappant, les deux avions supersoniques commerciaux sont Européen et Soviétique (le Concordski). Les américains n'ont jamais été capables d'en produire un malgrés leurs divers essais. Pour ceux qui connaissent, le projet de Sonic Cruiser vient d'être abandonné par Boeing. Donc quand on veut on peut.
Hop [-1] pour mon anti-américanisme-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par Strass (page perso, ) le 29/01/2003 à 22:54. (lien). Évalué à 2.Rassures toi, on peut être europhile, sans être anti-américain. Faire croire l'inverse pourrait tout à fait être un objectif des Américains. Des phrases du style "Vous êtes aves nous ou contre nous contre l'axe du mal" en est le parfait exemple.
-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par anonyme512 () le 29/01/2003 à 23:38. (lien). Évalué à 6.Ben non...
De Gaulle était très bon en politique étrangère pure (à l'ancienne mode, avec des diplomates et des militaires), et à l'époque c'était plus important qu'aujourd'hui. En bon militaire, il a pris des décisions très bonnes pour assurer l'indépendance de la France dans ce domaine:
1- finir la bombe atomique, commencée par la IVe république.
2- construire les vecteurs nécessaires à la bombe, chose sur laquelle les politocards de la IVe avaient fait l'impasse. Ca s'est traduit par le Mirage IV, puis le programme de missiles ballistiques français, lequel a débouché sur Ariane.
3- quitter l'OTAN sans quitter pour autant l'Alliance Atlantique.
tout ça, c'était très positif, et ça explique que la France était plus respectée avant qu'après, et il est certain que la politique de réduction des budgets militaires à tout va ("toucher les dividendes de la paix") dans les années 80 et 90, parce qu'elle a été excessive, a énormément réduit le crédit de la France en la matière, ce qui nous a d'ailleurs conduit à réintégrer l'OTAN, et, ipso facto, à nous retrouver à la traine des américains (ya qu'à voir comment on est ridicules dans cette histoire avec l'Iraq, où on proclame haut et fort qu'on veut pas les suivre, mais qu'on sait pertinament qu'on va être bien obligés de le faire).
Mais De Gaulle, c'était aussi une vaste tanche en économie. Si il avait très bien compris les implications de l'économie de marché, du système de consommation des "trentes glorieuses" (souvenez vous du "ce que la ménagère veut, c'est un réfrigérateur et une machine à laver"), en revanche, il n'avait rien compris du tout au "managment" et à la finance (à l'exception notable du nouveau franc, merci Rueff). Il a ainsi fait deux grosses erreurs:
1- attaquer les Etats Unis avec l'or, en essayant d'accumuler des réserves plus importantes en France... ça a lamentablement échoué, car ça résultait d'une énorme erreur d'analyse, comme d'ailleurs démontré par la suite par Nixon quand il a dégagé le dollar de sa parité or (en 1971 si ma mémoire est bonne).
2- envers et contre tout, maintenir le Plan. Eh oui, en France on a eu une économie planifiée, on l'oublie souvent. Il y a d'ailleurs toujours un commissariat au Plan (qui dit beaucoup moins de stupidités maintenant qu'on lui a ôté la plupart de ses pouvoirs). Ce "machin" a produit parmi les pires stupidités qu'on ait faites en France, comme par exemple ce qui est décrit dans un autre post à propos des composants, du silicium, etc.
Deux ou trois détails:
le Concorde n'est pas français, il est franco-britannique. le Tupolev 144 auquel tu fais allusion était une vraie copie du Concorde, et on a d'ailleurs choppé les espions du KGB et leurs informateurs (français), à l'époque (pour la petite histoire, juste avant que soit dessiné le nez du Concorde, ce qui était la seule différence entre les deux avions, en dehors de la qualité plus que merdique des métaux et alliages soviétiques, ce qui a provoqué la plupart des emmerdes du Tu-144). Airbus n'est pas français, Ariane n'est pas français... bref, toutes les vraies réussites économiques sont européennes. Mais maintenant, si on veut préserver ça et aller plus loin, va falloir la faire cette Europe intégrée, et si il n'y a que l'Allemagne, la France et le Benelux, ben ça me suffit.
Sinon, un gaullisme européen, ça me plairait bien...
Pour finir, je vais répondre à deux autres posts, brièvement:
1- concernant les réseaux de relation, il est vrai que c'est important, mais ce n'est pas suffisant, loin de là, notamment parce que les grandes écoles françaises ont énormément augmenté la taille de leurs promos, et ensuite parce que la diversité des diplômes représentés dans les grandes entreprises et l'état français est souvent plus importante qu'on ne croit. Bref, au final, si il y a un [X|ENA|Centrale|Supelec|Mines-Ponts-ENSTA|HEC|Essec] chez Mandrake et un chez Microsoft (par ex.).. match nul, la balle au centre. Et puis n'oublie pas de rajouter les réseaux maçonniques aussi....
2- concernant le capitalisme ultralibéral. d'une part, les méthode utilisées par les US pour s'assurer le contrôle de certaines boites, comme GemPlus, n'ont absolument rien de capitaliste ultralibéral, il s'agit d'un bon vieil impéralisme bien lourdingue, qui ne fait pas particulièrement dans la finesse. C'est même totalement opposé au capitalisme ultralibéral comme attitude (ça s'appelle, il parait, de la realpolitik moderne). De plus on peut être capitaliste sans être ultralibéral. Et enfin, si tu veux pas être capitaliste, va faire un tour dans un pays de l'ex-URSS, tu verras, c'est édifiant (ça, ça va en faire hurler, je le sens).-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par Nicolas Merigot (page perso, ) le 30/01/2003 à 11:57. (lien). Évalué à 0.Et l'histoire des brevets sur les médicaments contre le sida en Afrique, c'est pas de l'ultra-capitalisme ca ? Si tu veux être capitaliste, va faire un tour en Afrique, tu verras, c'est édifiant.
-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par Guillaume Leclanche (page perso, ) le 30/01/2003 à 15:10. (lien). Évalué à 4.Tu veux dire le sommet de l'OMS où les pays ont voté pour ou contre "La priorité du droit à la santé sur le droit des brevets" ? Ce vote-là au cours duquel 143 pays sur 144 ont voté POUR et un seul a voté CONTRE ? Et que ce "un seul" était les USA, qui y ont du coup exercé le droit de veto ?
Ah oui, ça me donne envie de chialer.-
[^]Re: Ca me donne envie de chialer :(
Posté par vazco () le 30/01/2003 à 17:02. (lien). Évalué à 3.Tu veux parler du pays qui avait dit il y a un an à une firme allemande : Nous refusons de payer la licence de vos brevets sur les médicaments contre l'anthrax. La santé de nos citoyens est plus importante. Vous devriez avoir honte de réclamer de l'argent... ?
Tiens un kleenex...
-
-
-
-
-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par Emmanuel BENOIT (page perso, ) le 30/01/2003 à 00:08. (lien). Évalué à 5.Concernant les "riches français", parlerais-tu de ces gens qui s'en vont clamer à New York que "l'exception culturelle française est morte" ?... C'est sûr qu'avec le soutien de connards comme ça, on ira loin. La seule patrie et le seul attachement de ces gens, ce sont leurs putains de portefeuilles !
Allez, hop, -1 !
-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par PasChauve PasOunet () le 30/01/2003 à 00:33. (lien). Évalué à 4.u passage, réfléchissez une seconde à ce qui serait arrivé à MandrakeSoft si le pognon de son premier tour de table avait eu pour source quelques investisseurs privés français au lieu de ces troubles fonds de pension américains (qui sont souvent à la botte de quelque type influent dont les intérêts ne peuvent pas être les nôtres, nous de la "vieille Europe")...
euhh non pas vraiment , les entreprises qui ont investis dans mandrakesoft
ne sont pas des fonds de pensions americains , mais des capitals-risques francais :
http://www.mandrakesoft.com/company/about(...)
AXA Placement Innovation, Viventures (Groupe Vivendi), Groupe Iliad, BBS Finance, France Innovation (ABN AMRO), Azeo Ventures (Groupe Lazard)...-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 30/01/2003 à 03:36. (lien). Évalué à 2.Alors pourquoi les actionnaires ont-ils imposé un Yankee à la tête de Mdk ?
-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par PasChauve PasOunet () le 30/01/2003 à 09:40. (lien). Évalué à 2.j imagine parce que mettre un management a l americaine "ca le faisait" pendant la bulle .com
-
-
-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par patrick_g (page perso, ) le 30/01/2003 à 11:14. (lien). Évalué à 0.ahhhh.......merci bcp cher anonyme512 : enfin un post argumenté , solide et mesuré !! il me semble modestement que ça sert a rien de faire des blagues d'un goût plus que douteux sur des cutters et de la dynamite (cf plus haut) alors que ton post fait vraiment réfléchir. il devient de plus en plus évident que pour exister commercialement et diplomatiquement il faut une europe forte et intégré. Pas seulement l'espace économique commun minimal proné par les anglais les hollandais les danois et autres......il FAUT une europe POLITIQUE , MILITAIRE et DIPLOMATIQUE intégrée. En bref il faut que l'Europe soit (selon le terme de JC Casanova ou de J Baechler) une Europe PUISSANCE et non pas seulement une Europe économique. c'est sans doute très hors-sujet mais je ne comprendrai jamais les anti-européens d'extrème droite ou d'extrème gauche qui geulent contre la domination impériale américaine et sabotent en même temps la construction européenne.......... Pour revenir un peu sur le LL il faut une initiative européenne pour imposer des LL dans les administrations des pays membres (au motif de la sécurité accru face aux backdoors et a l'indépendance stratégique offerte ).
-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par Moby-Dik () le 30/01/2003 à 16:48. (lien). Évalué à 2.c'est sans doute très hors-sujet mais je ne comprendrai jamais les anti-européens d'extrème droite ou d'extrème gauche qui geulent contre la domination impériale américaine et sabotent en même temps la construction européenne..........
Je ne me fais pas l'avocat de ces gens-là mais :
- Qu'appelles-tu "sabotage" ? Je n'ai vu nulle part les partis extrêmes avoir une quelconque influence sur la construction européenne (sauf en Autriche, peut-être). Dans les pays où les euros-sceptiques sont forts, c'est aussi au sein des partis traditionnels (penser aux conservateurs anglais ou aux mouvements "républicains" en France).
- La construction européenne est actuellement à l'inverse de ce que tu proposes. Comment faire pour impulser un virage à 180 degrés, si ce n'est justement en remettant en cause la tendance actuelle ? Ce n'est pas un filant un blanc-seing à ses ennemis qu'on fait avancer sa propre cause (quelle qu'elle soit...).-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par patrick_g (page perso, ) le 30/01/2003 à 17:21. (lien). Évalué à 1.Qu'appelles-tu "sabotage"
j'appelle sabotage de la construction européenne le fait de dénoncer systématiquement toutes les actions de la commission européenne au motif qu'elle serait ultra-libérale ou a la botte des usa ou destructrice des nations et autres.......
j'appelle sabotage de la construction européenne le fait d'appeller a voter non a Mastricht et non a amsterdam et non a nice et non a tout............
j'appelle sabotage de la construction européenne le fait de ne voir dans celle-ci qu'une construction économique (extreme-gauche) ou anti-nationale (extreme droite).
maintenant tu a parfaitement raison de dire que ce n'est pas uniquement les fait des extremes mais aussi de vastes pans des partis traditionnels.
La construction européenne est actuellement à l'inverse de ce que tu proposes
non je ne crois pas !!
je pense au contraire que ça va dans la bonne direction depuis qq mois avec la prise de conscience que l'écart de puissance avec les usa est dommageable pour l'europe et de la necessité de refonder les textes européens (cf la convention constitutionnelle de giscard).
il faut que les citoyens européens eux-mêmes influent sur les orientations et votent pour les partis pro-européens (élections bientôt)-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par Moby-Dik () le 30/01/2003 à 21:18. (lien). Évalué à 2.dénoncer systématiquement toutes les actions de la commission européenne au motif qu'elle serait ultra-libérale ou a la botte des usa ou destructrice des nations et autres
Toutes les décisions et recommandations de la commission européenne ont comme substrat idéologique le dogme d'un marché tout-puissant et de l'inutilité de l'intervention étatique, y compris dans le domaine social (santé, éducation, etc.). Si tu penses que proner systématiquement les dérégulations (en faveur des entreprises), les privatisations (en faveur de la course au profit), la réduction des budgets (au détriment des citoyens), ce n'est pas ce qu'on appelle de l'ultra-libéralisme, tu as simplement un problème de vocabulaire.
Que la commission soit à la botte des USA, c'est faux : elle est souveraine politiquement. Par contre idéologiquement elle est le parfait toutou des orientations prises aux Etats-Unis, même quand celles-ci sont reconnues mauvaises là-bas. On aura du mal à trouver une idée originale dans la gestion (le mot est plus juste que "gouvernement") des affaires européennes depuis une ou deux décennies.
depuis qq mois avec la prise de conscience que l'écart de puissance avec les usa est dommageable
Pardon, ça me fait rigoler. N'importe quel gamin de dix ans ayant quelques bases en histoire-géo était capable de comprendre, ceci dès les années 80, que la volonté politique européenne ferait passer par comparaison un koala anémique pour un manager de combat dopé aux amphétamines. Penser qu'il y a une prise de conscience seulement aujourd'hui, c'est prendre les responsables politiques passés pour des débiles profonds, ce que même moi ne me permettrais pas de faire. Tout le monde sait bien que ce n'est pas un problème de conscience, c'est un problème de volonté (et, par corollaire, de droiture morale). La plupart des responsables - de droite comme de gauche, hein - actuellement n'ont aucune envie de mener une politique courageuse et pas simplement repompée sur les vieilles recettes qui ont fait les désastres d'autrefois.
D'ailleurs, on voit bien toute la puissance de l'Europe politique dans ses prises de positions solides, indépendantes et sans compromis vis-à-vis de la future guerre en Irak. Ah pardon, on vient de me dire que l'Allemagne et la France s'étaient fait bouler par une demi-douzaine de pays européens suivistes des USA (http://fr.news.yahoo.com/030130/202/304qd.html(...))... Pas grave, ils se rattrapperont en abrogeant l'EUCD, hein ? On y croit très fort :-))
(encore un point de vocabulaire : appeler "sabotage" le fait d'avoir une opinion différente de la tienne, c'est de la bêtise crasse et prétentieuse, y a pas d'autre mot... ça dénote un sacré respect de la pluralité)-
[^]Re: Ca me donne anvie de chialer :(
Posté par patrick_g (page perso, ) le 31/01/2003 à 11:03. (lien). Évalué à 1.concernant ton premier point sur l'idéologie de la commission je pense que c'est seulement en partie vrai.
c'est vrai que pour nous français ça nous semble très (trop ?) libéral....mais il ne faut pas oublier que notre tradition est colbertiste et pas libérale et que donc en moyennant les opinions de tous les pays européens on arrive à un niveau plus libéral que nos standards.......mais qui est perçu comme dirigiste, bureaucratique et quasi-socialiste par les hollandais ou les anglais !!!
faut donc relativiser ton point de vue à mon avis.
l'europe est loin d'etre aussi libérale que les usa (influence de la france (dirigisme) et de l'allemagne (modèle rhénan)).
N'importe quel gamin de dix ans ayant quelques bases en histoire-géo était capable de comprendre, ceci dès les années 80
ben.....dans les 80's y'avait encore le bloc de l'est et la quasi-totalité de l'europe de l'ouest était sous le parapluie nucléaire des usa : ça aide pas pour l'émancipation !!!!!
c'est depuis l'effondrement de l'urss que l'europe politique avance (doucement) : union monétaire ; politique étrangère et de sécutité commune ; agence de l'armement européenne.....etc
sur l'irak y'a pas consensus entre les pays européens.....et alors ?
c'est comme entres les partis politiques ou même entre les individus : il existe des divergences et c'est bien normal !!
moi même qui suis opposé à cette guerre j'ai été un tantinet ébranlé en lisant la tribune de madelin dans le figaro :
http://www.lefigaro.fr/opinion/20030130.FIG0058.html(...)
ses arguments sont solides et c'est pas en le traitant d'ultra-libéral vilain pas beau que ça changera quoi que ce soit.......c'est quand même normal et sain de réfléchir et de débattre non ?
moi je suis toujours opposé à cette guerre mais je suis content d'avoir lu un argumentaire intelligent et pas la soupe parano habituelle de Bush.
enfin sur ton dernier point :
appeler "sabotage" le fait d'avoir une opinion différente de la tienne, c'est de la bêtise crasse et prétentieuse, y a pas d'autre mot... ça dénote un sacré respect de la pluralité
ça m'a bien énervé au début de lire ça.......mais à la reflexion je ne peux pas te donner entièrement tort.
le mot sabotage est sans doute mal choisi.....mais je t'avoue que ça m'énerve vraiment beaucoup de constater l'illogisme de certaine positions politiques.
sur l'Europe tout peut en réalité se résumer a deux choix :
1) premier choix : le choix du repli et de l'abandon de la puissance au profit du confort et de l'hédonisme : c'est le choix de la suisse par exemple.
on ne se préoccupe que peu du reste du monde ; on ne participe pas ou peu aux instances internationales (ONU et autres) ; on est neutre dans tout les débats et on n'envoi jamis de troupes nulle part...........c'est le choix "vivre et laisser vivre" en quelque sorte.
c'est un choix cohérent et je le respecte parfaitement.
2)second choix : le choix de la puissance européenne et de l'intervention dans les affaires du monde (selon l'expression de J Baechler : L'Europe comme acteur de l'Histoire et non comme sujet de l'Histoire).
si on fait ce choix alors il FAUT en accepter les conséquences : dépenses d'armement en hausse ; compromis en politique étrangère (vote à la majorité) ; économie solide (donc qu'on le veuille ou non : économie de type capitaliste....même si le niveau des correctifs sociaux peut être ajusté).
ce que je reproche à ceux qui gueulent contre la domination us c'est qu'ils gueulent aussi contre toute les conséquences inévitables qu'implique une vrai émancipation européenne !
-
-
-
-
-
[^]Le bénévolat ! Car l'économie marchande nous conduit &agrav
Posté par free2.org (page perso, ) le 30/01/2003 à 16:33. (lien). Évalué à 2.3- la baisse de l'impot sur la fortune. ben ça vous plait pas, mais le pognon pour faire tourner les boites, surtout les jeunes boites, il en faut bien.
(A ) Il y a en effet un déplacement inexorable des capitaux là où il n'y a pas d'impots du tout (la majorité des capitaux sont deja dans des paradis fiscaux, et bientot la totalité) ?
(B) De même il y a un déplacement inexorable du travail vers là où il n'y a pas du tout de charges sociales et où les salaires ridicules (Chine, Inde, etc.).
De (A) et (B) on déduit que l'économie marchande (et peu importe les politiciens qu'on élit, car ils n'y peuvent rien) nous conduit tout droit dans un monde où une minorité de riches, toujours plus riches, monopolisent les capitaux sans jamais rien reverser aux pauvres, toujours plus pauvres, qui travaillent de + en + dans des conditions de merde, quand ils ont de quoi manger.
(la majorité des humains vit avec moins d'un $ par jour, et ça s'arrange pas).
La seule solution n'est ni la droite (faire confiance à des entrepreneurs souvent avides d'argent et de pouvoir), ni la gauche (faire confiance à des fonctionnaires souvent avides d'argent et de pouvoir).
C'est le bénévolat libre.
http://free2.org(...)
-
Concernant le Réseau Voltaire
Mis à part la "petite" histoire du missile qui aurait causé les dégâts du Pentagone, le Réseau Voltaire est plutôt bien informé (d'ailleurs à ce sujet, il semblerait que cette affaire ne soit pas complètement finie)
-
[^]Re: Concernant le Réseau Voltaire
Posté par Moby-Dik () le 29/01/2003 à 21:53. (lien). Évalué à 0.Moui enfin, le RV a fait une erreur en délaissant son domaine d'expertise (politique intérieure et réseaux d'influence franco-français, où les notes d'infos du RV étaient extrêmement prisées y compris par ses détracteurs), pour s'aventurer dans la politique internationale où on a l'impression qu'il se contente de cultiver quelques idées fixes sans apporter d'analyses fouillées.
-
[^]Re: Concernant le Réseau Voltaire
Posté par Strass (page perso, ) le 29/01/2003 à 22:00. (lien). Évalué à 4.Au contraire tous les papiers parus depuis quelques mois commencent à se recouper et ce n'est plus le Réseau Voltaire seul qui s'en fait l'écho. A ce sujet, durant Tout le monde en parle de samedi dernier était invité un gars (désolé je ne sais plus son nom) qui nous relatait le fait que les familles Ben Laden et Bush sont liées au sein d'actionnariat dans un fond d'investissement américain spécialisé dans l'inudstrie militaire du nom de Carlyle. C'est-à-dire que même si la famille Ben Laden n'a plus de lien avec Oussama Ben Laden, c'est en est très troublant.
-
[^]Re: Concernant le Réseau Voltaire
Posté par Moby-Dik () le 29/01/2003 à 22:16. (lien). Évalué à 3.les familles Ben Laden et Bush sont liées au sein d'actionnariat dans un fond d'investissement américain spécialisé dans l'inudstrie militaire du nom de Carlyle
Ch'est connu depuis longtemps. Voir Google : http://www.google.com/search?q=%22ben+laden%22+carlyle+bush&btn(...)
On notera un article du Matin (quotidien suisse), de Politis...
Ce que je veux dire n'est pas que les infos du RV sont fausses, c'est que les notes qu'il faisait auparavant représentaient vraiment un travail unique d'investigation très poussé (probablement grâce à des relais infiltrés, d'ailleurs Meyssan est/était membre bien placé du parti radical) ; c'était un travail que personne d'autre ne faisait. Les nouveaux articles ressemblent par contre à de la compil d'infos connues sans grand travail d'analyse ni de recherche. Et puis, Meyssan se focalise sur (ou plutôt contre) le pouvoir américain, alors que c'aurait été sympa de savoir par exemple ce qui se trame en secret dans les négociations franco-ivoiriennes - et Meyssan a certainement des infos intéressantes sur les personnalités en présence...-
[^]Re: Concernant le Réseau Voltaire
Posté par Strass (page perso, ) le 29/01/2003 à 22:23. (lien). Évalué à 1.Je vote POUR avoir les infos de Meyssan au sujet de la Côte d'Ivoire.
Tu lui fais un mail ? ;-)
-
-
-
[^]Re: Concernant le Réseau Voltaire
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 29/01/2003 à 22:05. (lien). Évalué à 1.Bin désolé mais du coté du Réseau Voltaire on a quand même un dossier assez bien foutu et du coté de ceux qui vont contre la thèse du Réseau Voltaire on a des arguments jamais justifiés.
J'attends de pouvoir comparer mais pour l'instant le Réseau Voltaire à plus d'arguments-
[+] [^]Re: Concernant le Réseau Voltaire
Posté par Strass (page perso, ) le 29/01/2003 à 22:14. (lien). Évalué à -1.Ceci n'est pas une question ironique, je me permet de la poser ici parce qu'en général DFLP est fréquenté par des gens bien informés (avec des arguments et tout) :
qu'est-ce qui nous prouve qu'effectivement c'est un avion qui s'est crashé dans le pentagone? Ie, y a-t-il eu des images des débris de l'avion devant le pentagone ?-
[^]Re: Concernant le Réseau Voltaire
Posté par Moby-Dik () le 29/01/2003 à 22:28. (lien). Évalué à 6.Gaffe, tu lances un troll ;)
En gros :
- il y a des témoignages (qui sont perfectibles, comme tous les témoignages)
- il manque un avion : il faut bien qu'il soit quelque part (s'il n'est pas "dans le pentagone", où est-il ?)
La thèse du RV a un gros défaut : elle ne propose pas d'explication alternative. Juste des bribes d'hypothèses. D'autre part les analyses "scientifiques" du RV peuvent sembler séduisantes mais il ne faut pas oublier qu'un crash comme celui-ci est absolument unique et on ne dispose d'aucune connaissance permettant de déduire de façon fiable les conséquences d'un tel scénario (avion vs. pentagone). On sait aussi que l'échauffement et la vitesse extrême peuvent conduire à des choses surprenantes (penser aux météorites qui se désintègrent à l'entrée dans l'atmosphère).
D'autre part Meyssan (Meyssan = RV dans le cas présent) est un journaliste politique et le voir manier avec un grand aplomb des considérations touchant à un domaine extrêmement technique (aéronautique + ballistique + matériaux + éventuels explosifs + ...) me laisse sceptique : ça me fait l'effet d'un menuisier qui voudrait m'expliquer la mécanique quantique ;-)) Meyssan n'est absolument pas technicien, et il est difficile sur un événement d'un tel retentissement (notamment émotionnel) de trouver des avis éclairés dont on peut être sûr qu'ils soient neutres. Il a pu être trompé et se prendre à son propre jeu, ses informateurs aussi.
Il est vrai que la plupart d'arguments avancés par la partie adverse sont extrêmement douteux (les vitesses instantanées mesurées à partir de la bande de vidéosurveillance sont incohérentes vis-à-vis du type d'avion, etc.). Malheureusement la logique de Meyssan n'est à mon sens pas beaucoup plus rigoureuse... Il y a des chances qu'on ne sache pas le fin mot de l'histoire avant un bon paquet de temps.-
[^]Re: Concernant le Réseau Voltaire
Posté par SQP () le 29/01/2003 à 22:43. (lien). Évalué à 1.penser aux météorites qui se désintègrent à l'entrée dans l'atmosphère
mais celles ki ont atteint le sol ont laissé des beaux trous
;)-
[^]gros boum !
Posté par Beurt (page perso, ) le 29/01/2003 à 23:00. (lien). Évalué à 1.Justement, elles ont laissé des trous (donc elles sont plus dedans les trous ! :o) ).
Elles ne se désintègrent pas dans l'atmosphère passé une certaine masse (que j'ignore), c'est au contact du sol qu'elles se pulvérissent, voire même se subliment en partie (et le sol avec). D'ailleurs, on trouve dans les carotes des forages des couches d'??? (rahhh... trou de mémoire... Une roche dont le nom m'échappe qui n'est issue que de la fusion à très haute température de roches météoritiques) partout sur Terre.-
[^]Ayé, ça m'est revenu !
Posté par Beurt (page perso, ) le 29/01/2003 à 23:10. (lien). Évalué à 1.La roche que l'on trouve en couche homogène dans les dépots sédimentaires de l'age d'une chutte de météorite c'est l'iridium...
Ouf ! J'ai cru que je m'en souviendrais jamais et que ça me chatouillerait la langue encore un moment ! :o)
-
-
-
[^]Re: Concernant le Réseau Voltaire
Posté par Strass (page perso, ) le 29/01/2003 à 22:47. (lien). Évalué à 2.Dans tous les cas, d'un côté ou de l'autre de la barrière, aucun partie ne présente des arguments sérieux et absolument convaincants quoi...
-
[^]Re: Concernant le Réseau Voltaire
Posté par Gloo () le 30/01/2003 à 01:09. (lien). Évalué à 2.l'échauffement et la vitesse extrême peuvent conduire à des choses surprenantes
Un court-moyen courier à vide c'est environ 40 tonnes de metal.
Je me demande quelle est la quantité d'energie nécessaire pour une combinaison sublimation / fusion + vaporisation de 40 tonnes de metal, sachant qu'il ne doit RIEN rester à la fin.
Est-ce compatible avec 40 tonnes de metal percutant du beton, à 600KM/heure, et brulant quelques heures dans son kerozen ?
Pour comparer, une balle en plomb d'un 44 sort du canon à environ 1500 KM/heure (400m/s ; > mach 1 ), pèse 15g et se retrouve dans un parpin.
Certes, mes études de physique/thermo son loin, mais à priori, la sublimation de 40 tonnes de metal dans les conditions ci-dessus, ce n'est pas de l'ordre du surprenant, mais de l'incroyable.-
[^]Re: Concernant le Réseau Voltaire
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 30/01/2003 à 04:14. (lien). Évalué à 5.Cer n'est pas incroyable : L'avion avait ses soutes à carburant pleines : c'est de l'ordre de 10 ou 20 tonnes. Lors de l'impact, le kérosène a ét pulvérisé : donc hyper inflammable alors que liquide il l'est assez peu. La combustion de cet aérosol a dégagé une température > 1000 degrés et de plus c'était dans un milieu confiné, pas en plein air.
Les avions sont faits avec des alliages d'aluminium et de magnésium. Ce sont des métaux inflammables. Souvenez-vous des anciennes ampoles de flash au magnésium. En brûlant ils atteignent des températures encore supérieures capables de faire brûler quasiment tous les métaux. C'est pour cela que l'on n'a retouvé que des débris projetés à distance lors de l'impact.
J'ai fait moi aussi de longues études de physique, mais dans le cas présent, il fallait aussi faire intervenir la chimie.
-
-
-
-
-
Pitié !
Selon d'autres sources, il existe un plan de domination du monde. Il se nomme TIA, la « Connaissance totale de l'information » que les USA sont en train de mettre en place. Palladium et TCPA y ont un rôle important à jouer.
Oh lala, pitié avec le complot planétaire ! Pas ici !... Peut-on cesser ces infantillages sur LinuxFR ? J'en appelle au bon sens des posteurs de news et des commenteurs et aussi et surtout des modéros.
Savez-vous que l'"on" ("la" communauté du Libre) peut être vus comme une certaine forme de complot planétaire (sous certains aspects) nous aussi ? ça bous fait plaisir ça ? Vous ne trouvez pas ça un peu "stupide" ?
Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr
-
[^]Re: Pitié !
Posté par Moby-Dik () le 30/01/2003 à 00:07. (lien). Évalué à 3."Complot planétaire" ou "domination du monde" est un peu romantique, mais "Total Information Awareness" (TIA) existe bien :
http://www.google.com/search?q=%22total+information+awareness%22&am(...)
Par contre, dire que Palladium et TCPA font partie de ce plan me semble audacieux... On a souvent tendance à imaginer un peu rapidement des liens entre des initiatives totalement indépendantes, qui se trouvent simplement suivre toutes la direction idéologique dominante.-
[^]Re: Pitié !
Posté par dawar (page perso, ) le 30/01/2003 à 09:41. (lien). Évalué à 3.Je suis en train de lire un bouquin ecrit en 1984 qui s'intitule "La puce et le geants", d'Eric Laurent.
Il y'a un chapitre sur la naissance de la NSA, juste apres la guerre. Ca a debuté par le plan Shamrock, qui etait totalement clandestin et mené par les anciens reseaux de surveillance monté pendant la guerre, au sein de l'Army Security Agency. Leur premiere action fut de contacter les firmes qui geraient les communications : ITT, Western Union Telegraph et RCA.
Et tout cela sans meme que le president des USA en soit informé. Des bandes et microfilms de tout les enregistrements des communications transitant par ces firmes etaient envoyé la nuit a l'Army Security Agency.
Tout cela a continué jusqu'a la guerre froide, ou effectivement ce genre de pratique a pu passer dans la legalité avec la fondation de la NSA au debut des années 50.
Je ne vois pas pourquoi les Americains aurait laissé tomber leurs methodes sous pretexte que la guerre froide est fini. Maintenant il doivent traiter avec IBM, Microsoft et les autres et effectivement Palladium et le DRM est une aubaine pour eux. Et se demander meme si cette direction prise n'est pas directement influancé par la NSA n'est pas absurde du tout, il suffit de voir comment les USA ont geré ce genre de choses depuis la guerre.
Enfin ce bouquin est excellent, pour quelque chose ecrit en 84 il n'est pas daté du tout, et meme plutot visionnaire (alors que je croyait que j'allais bien me marrer en lisant cette antiquité...)-
[^]Re: Pitié !
Posté par TSelek () le 30/01/2003 à 09:50. (lien). Évalué à 1.Ca me fait penser à la "key-escrow", escroquerie à la clé où ces services de renseignement ont une partie de vos clés privées. Normalement ce projet, qui devait être couvert par des lois, a été abandonné sous la pression des assos US comme l'EFF.
Sauf qu'on se rapelle tous de l'affaire Lotus Notes, il me semble que c'était lié à l'affaire Airbus... Donc Notes pris la main dans le sac en Europe à faire de la key-escrow alors que c'était en principe abandonné...
Alors croire que de telles pratiques ont été abandonnées, vu le climat liberticide depuis le 911... Je me permets de mettre ça en parallèle avec la "clémence" de la justice envers MS.
-
-
[^]Re: Pitié !
Posté par TSelek () le 30/01/2003 à 09:42. (lien). Évalué à 2.Oui, il y a convergence d'interêts, ceux des lobbies du pétrole, de l'armement (en gros les campagnes de bombardements se font au rythme de reconstitution des stocks, le business tourne donc à fond), des TI (MS surtout d'où la neutralisation des procès qui ne peut pas être sans retour d'ascenseur, contrôle du grand public et des médias) et d'une partie de la classe politique, celle qui est au pouvoir.
Sur l'affaire du missile, regardez http://www.defenselink.mil/news/Nov2001/t11182001_t1012pm.html(...) et recherchez le mot "missile". Regardez bien l'url, ça finit en quoi ? En .mil !
Le plus fou, c'est que c'est un site du DoD, et que c'est Rumsfeld lui même qui le dit ! Novembre 2001, il a bien fait une bourde ou alors leur stratégie n'était pas encore pleinement définie, en tout cas ça n'a pas été caviardé et il a bien changé son discours. C'est bien une partie de poker menteur, mais c'est pas le RV qui a menti en l'occurence !
Ensuite Meyssan n'est pas seul, loin de là. Il a surement derrière lui des gens des RG et d'autres réseaux pour qui le RV sert de facade. Même le journal le Monde a été condammé pour manipulation... alors que le RV non ! Sur l'hypothèse d'un missile à charge creuse, c'est un autre expert de ce genre de têtes qui a proposé une première analyse, et effectivement pour avoir moi même travaillé sur des protections contre ces cônes de cuivres qui se transforment en chalumeaux et donc étudié les effets collatéraux, j'approuve cette hypothèse, d'autant plus que le 911 en direct sur le net et tous les flux dispos, real ou audio, j'ai pas entendu qu'un avion avait frappé le pentagone mais qu'une camionnette "piégée" avait explosée puis un hélicoptère. L'avion a été évoqué des heures après...-
[^]Pourquoi inventez un faux avion
Posté par darkleon (page perso, ) le 30/01/2003 à 17:01. (lien). Évalué à 4.Quand il y en a au moins 2 vrais que tout le monde à vus en direct se prendre les twin towers (a moins que les gars d'ilm aient trafiqués ça en temps réel pour tromper tout le monde!).
Pourquoi est-ce si incroyable qu'un avion détourné le même jour percute le pentagone.
Il faut arrêter de rigoler, si les américains avaient voulus se bombarder, il l'auraient fait un autre jour, l'attentat contre le World Trade Center était déjà suffisament symbolique, le pentagone n'était (excusez moi de l'expression) que la "cerise sur le gateau" pour les terroristes.
ça semble incroyable de sortir une théorie obscure sur le complot qui en plus, a tué des gens au pentagone, alors que l'hypothése d'un avion détourné comme les 2 autres sur le World Trade Center est plus crédible à 99.99999999%
Le seul interêt du Pentagone dans cette histoire, c'est de faire croire que c'est un avion qui s'est écrasé pour cacher leur incompétence, uniquement dans le cas ou ce serait effectivement une camionnette bourée d'explosifs (enfin vu la taille du troue, c'est plutôt un semi remorque) qui a réussi à percé toutes les mesures de sécurités.
Ok, peut être que la thése officielle est fausse, mais elle est carrément plus crédible qu'un complot (c'est peut-être pour cela que c'est pas vrai, c'est trop vrai pour être vrai !).-
[^]Re: Pourquoi inventez un faux avion
Posté par Moby-Dik () le 30/01/2003 à 20:44. (lien). Évalué à 0.si les américains avaient voulus se bombarder, il l'auraient fait un autre jour, l'attentat contre le World Trade Center était déjà suffisament symbolique
Ca sous-entend que les US étaient au courant à l'avance de la date précise des attentats sur le WTC... Héhé, toi aussi, tu fais une théorie du complot ? ;-))
alors que l'hypothése d'un avion détourné comme les 2 autres sur le World Trade Center est plus crédible à 99.99999999%
Ben, sans arguments, aucune des deux hypothèses n'est crédible.
Le seul interêt du Pentagone dans cette histoire, c'est de faire croire que c'est un avion qui s'est écrasé pour cacher leur incompétence, uniquement dans le cas ou ce serait effectivement une camionnette bourée d'explosifs (enfin vu la taille du troue, c'est plutôt un semi remorque) qui a réussi à percé toutes les mesures de sécurités.
La thèse de Meyssan est : il s'agit d'un missile, et cet attentat a été perpétré en raison de fortes tensions entre différentes mouvances de la hiérarchie militaro-politicienne. Ce n'est pas forcément vrai mais son hypothèse est quand même un peu plus fouillée que ce que tu avances.-
[^]Re: Pourquoi inventez un faux avion
Posté par darkleon (page perso, ) le 31/01/2003 à 01:29. (lien). Évalué à 0.Ce n'est pas forcément vrai mais son hypothèse est quand même un peu plus fouillée que ce que tu avances.
Et merde, j'aurais du mettre des balises
<hypothése>
J'imaginais des scénarios débiles comme Meyssan a pu en inventer.
Pour moi, le pentagone s'est pris un avion détourné. J'imagine selon toute probabilité que la thése officielle est la bonne.
Le coup du missile envoyé contre les autres est carrément ridicule. Il existe tellement de moyens de se débarasser de ses adversaires avec plus de tact et sans bavure (oh une crise cardiaque tout à fait naturelle, quel dommage !).
Il faut arrêter, on est pas dans un mauvais film des années 1960. Pourquoi nier systématiquement l'explication la plus vraisemblable, surtout en apportant des arguments aussi farfelus.
Le jour ou un gradé Américain du Pentagone témoignera devant une cour pour dire "oui c'est moi qui ait profité du 11/9 pour envoyer un missile sur le pentagone pour éliminer mes concurrents" comme le sugére Meyssan, alors là, effectivement, je considérerais que selon toute probabilité n'était pas bon.
Enfin, je suis prêt à parier que cela ne se fera pas.
-
-
-
-
Le TIA est déjà passé sur DLFP
Re: Quand nos politiciens ouvriront les yeux...
Petite précision: "Temps réels" n'est pas un groupe proche du PS... C'est carrément la section "virtuelle" (car sans existence physique ou presque) de la fédération de Paris dédiée aux NTIC. :o)
A ce titre, elle prépare actuellement ses "contributions" (textes thématiques, en général) sur la propriété intellectuelle, le logiciel, etc. De ces contributions seront tirées des motions présentées au prochain congrès. La motion majoritaire emportera ensuite la direction du parti, avec tout ce que cela comporte. Le programme du parti ne sera que la "concrétisation" de cette motion. Dit comme ça, cela paraît joli et simple, dans la pratique... Bah. :o)
Je ne peux que vous engager, si vous souhaitez que les partis politiques représentent plus vos idées à vous engager dans leurs groupes de ce goût correspondant à votre sensibilité. On y croise trop peu de "techniciens", qui ont pourtant beaucoup à apporter, pour peu qu'ils fassent un certain effort d'expression... Ne serait-ce qu'en éclairant sur ce qui peut apparaître au non-techos comme un détail alors qu'en réalité, ça n'en est pas un du tout!
Raisonner sur "ils l'ont fait/pas fait" quand ils étaient au pouvoir me semble stérile. Il faut tirer les leçons du passé et regarder l'avenir... Or, l'actualité, au moins à gauche, c'est de chercher à renouer le contact avec "le monde associatif". C'est à dire nous. :o)
Un point m'avait beaucoup choqué en lisant cet article: l'analyse de l'utilisation de Linux en termes de parts de marché, ignorant ainsi la masse d'installation de versions GPL et surtout, ignorant complètement Debian. :o) Les vieux réflexes de raisonnement en terme de licence sont durs à perdre... Et bien en temps que membre de cette section, ça a été l'occasion d'expliquer ce que permettent les licences libres, ce qu'est Debian, le pouvoir de la communauté du libre, etc. Toutes ces choses devenues évidentes pour nous, mais pour nous seuls.
A vous, à *nous* de jouer!
-
[^]Re: Quand nos politiciens ouvriront les yeux...
Posté par alenvers () le 30/01/2003 à 10:55. (lien). Évalué à 2.Les licences libres font que personne n'a réellement le control de la situation. Les enjeux sont toujours le controle de choses. Debian est très peu contolable de part sa structure défiant les marchés économiques d'où son "oubli".
Tout ça n'est qu'une histoire de ramener la couverture.
Ce qui me choque dans l'article c'est le "NOUS FRANCAIS" (désolé si je heurte l'égo de certains, une patrie, un drapeau) ! Le logiciel libre n'est pas américain ni européen ni finlandais, il appartient à tout le monde et à personne. Il y a beaucoups d'américains dans les développements libre (bcps des licences viennent de la par ailleur), il y a beaucoup d'européen également, de francais, d'allemand, espagnol, belge, etc... Des pieces cruciales viennent de partout dans le monde (sauf les parties du monde abandonnées cfr. les maps de dévelloppeurs http://linuxfr.org/2003/01/27/11150.html(...) et notament http://www.linuks.mine.nu/debian-worldmap/(...)).
Debian c'est une république du logiciel libre, libre de tous états (mais devant s'accomoder de tous cfr. non-us et autre).
Mes propos ne sont surement pas totalement clairs mais je ne peut supporter le tirage de couverture. L'avantage des logiciels libre c'est d'offrir la liberté, l'égalité et favoriser la fraternité (Tien ca me dit quelque chose). Ce sont les 3 é appliqué au monde et pas seulement à la france qui manque.
-
[^]Re: Quand nos politiciens ouvriront les yeux...
Posté par Moby-Dik () le 30/01/2003 à 11:10. (lien). Évalué à 2.Raisonner sur "ils l'ont fait/pas fait" quand ils étaient au pouvoir me semble stérile. Il faut tirer les leçons du passé et regarder l'avenir... Or, l'actualité, au moins à gauche, c'est de chercher à renouer le contact avec "le monde associatif". C'est à dire nous. :o)
Pas stérile du tout. Ca permet de savoir à qui on a affaire.
Je me souviens qu'à l'époque des amendements Bloche, Maurice Ronai (chef de la dite "section virtuelle" du PS) répétait à qui mieux mieux sur les listes de discussion (liste "activisme", créée par Valentin Lacambre) que ces amendements étaient souhaitables et ne présentaient aucun risque pour la liberté d'expression et la protection des données privées. Ca lui importait peu de se faire démontrer le contraire par tous les intervenants. La voix de son maître... Plus tard, ce sont les socialistes qui ont créé la "Loi sur la Sécurité Intérieure" et la "Loi sur la Sécurité Quotidienne", avec les dispositions que l'on sait (notamment sur la crypto et les logs, pour ce qui nous concerne).
C'est hors-sujet, mais récemment le PS a voté pour l'amendement sanctionnant les "outrages à la Marseillaise et au drapeau français". Il a proposé de rendre obligatoire le vote (non, ce n'est pas une blague) sous peine d'amende. Ils ont baissé leur froc face à une réforme du gouvernement sur l'accès aux soins pour tous, malgré la promesse faite aux associations dont tu prônes le rapprochement avec le PS (voir "Aide Médicale d'Etat : les socialistes nous font vomir" : http://www.actupp.org/article860.html(...)). Si les socialistes sont incapables d'adopter une position courageuse alors que les prochaines élections sont loin et qu'ils sont dans l'opposition, je ne donne pas cher de leur comportement une fois revenus au pouvoir.
Ca m'importe peu d'avoir un gouvernement de droite, si les opposants à la droite sont aussi de droite.-
[^]Re: Quand nos politiciens ouvriront les yeux...
-
[^]Re: Quand nos politiciens ouvriront les yeux...
Posté par Jean-Marc Leroy (page perso, ) le 30/01/2003 à 13:18. (lien). Évalué à 2.Il a proposé de rendre obligatoire le vote En Belgique, nous n'en sommes pas morts, et c'est le cas depuis le suffrage universel chez nous.
-
[^]Re: Quand nos politiciens ouvriront les yeux...
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 30/01/2003 à 13:21. (lien). Évalué à 2.Bin ça s'appelle les USA. Au élection on a le choix entre la droite et la droite. Et vu qu'on copie les USA c'est pareil en France. :(= beurk
-
[^]Re: Quand nos politiciens ouvriront les yeux...
Posté par Ludovic Pénet () le 30/01/2003 à 14:14. (lien). Évalué à 0.Je vais dire une lapalissade, mais en politique, il faut savoir faire des compromis sur ce qui nous paraît accessoire pour préserver ce qui nous semble essentiel... Je ne connais pas Maurice Ronai personnellement et aurait donc bien du mal à démêler cet écheveau.
Si on en est vraiment à faire un bilan, parlons également de l'ATICA et de ce qu'a fait Jospin en matière de recommandation d'utilisation de logiciels libres dans les administrations... Mais, je me répète désolé :o), je pense que le débat n'est pas là, surtout quand il porte sur des personnes.
Pour ce qui est de la LSQ et du reste, je suis par contre convaincu que l'essentiel des adhérents des partis n'ont strictement rien compris à nos critiques et qu'il y a un travail d'explication sur le long terme à faire, de préférence à *l'intérieur* de ces organisations. Pour te donner un exemple frappant: j'étais allé voir Devedjan (qui était à l'époque mon député) sur ce sujet et d'autres (brevets, etc.), et cet actuel "Ministre délégué aux libertés locales" m'a dit tout de go ne pas être au point sur ce sujet. De la part d'un avocat, appelé ensuite à ce genre de poste, c'est bien gonflé, non? :o)
Ces sujets nécessitant un bagage technique et philosophique consistant sont pour un non technicien bien flous, tout comme la politique de la ville, par exemple, est une chose bien abstraite lorsque l'on n'a pas eu l'occasion de s'y intéresser de près.
Pour le reste, c'est effectivement hors sujet; tu mélanges tout sans à propos. Je ne vois pas en quoi la répression des outrages aux symboles du pays et le vote obligatoire sont des choses "de droite". Pour le vote, je trouve au contraire qu'il est normal d'accomplir ce *devoir*, qu'un adulte a à être capable de donner son avis de temps en temps (on ne vote pas tous les jours!) et que suffisamment de gars se sont fait trouer la peau pour qu'on ait le droit de voter pour que l'on s'assure que ce devoir est effectivement rempli.-
[^]Langue de bois
Posté par Moby-Dik () le 30/01/2003 à 14:54. (lien). Évalué à 1.Je vais dire une lapalissade, mais en politique, il faut savoir faire des compromis sur ce qui nous paraît accessoire pour préserver ce qui nous semble essentiel...
Le problème, c'est que ce qui te semble accessoire est essentiel à d'autres. Personnellement le logiciel libre n'est pas mon combat quotidien, et un mouvement qui n'est d'accord avec moi que sur le logiciel libre n'est pas mon ami.
je pense que le débat n'est pas là, surtout quand il porte sur des personnes.
Arrête la mauvaise foi, stp. Le débat ne porte pas sur des personnes. Si je cite Maurice Ronai, c'est parce que c'est lui qui était intervenu, mais il était évident que sa position n'était pas évoquée à titre privé... Il est évident aussi que discuter d'un bilan gouvernemental n'est pas lancer un "débat sur des personnes".
l'essentiel des adhérents des partis n'ont strictement rien compris à nos critiques
On n'en a rien à foutre, des adhérents des partis ! Ce qui compte, ce sont les gouvernants (parlementaires + pouvoir exécutif). Si ceux-là, non seulement ne sont pas fichus de se renseigner auprès de personnes compétentes (ce que, pour ma part, je considère comme une faute grave de la part de quelqu'un dont les décisions ont une influence sur la vie de 60 millions de personnes), mais en plus ne sont pas non plus capables de s'abstenir de légiférer sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas (principe de prudence et d'humilité), ils ne méritent pas mon soutien ni celui de n'importe quel citoyen éclairé. Surtout quand ces types-là sont censés avoir une grande expérience de la vie politique et une certaine sagesse liée à l'expérience (ha ha).
Ah oui, je vois que tu ne t'offusques pas d'un glissement sémantique coupable, de "droit" à "devoir" (" (...) se sont fait trouer la peau pour qu'on ait le droit de voter pour que l'on s'assure que ce devoir est effectivement rempli", sic !). Marrant de donner des cours de civisme quand on n'est même pas fichu d'avoir la rigueur nécessaire à un maniement correct de la langue et du raisonnement philosophique. Note : c'est le même manque de rigueur intellectuelle qui conduit nos gouvernants à amalgamer tout et n'importe quoi et à mener les politiques que l'on sait sans le moindre remords.
(Disclaimer en passant : avant que tu me traites de sectaire, je précise que c'est moi qui ai signalé cet article de Temps-Réels sur un forum avant que Pierre Jarillon ne le répercute en news. Je ne dis donc pas que rien ne sort de bon du PS. Mais qu'avant de donner son soutien à un mouvement, il faut étudier un peu l'histoire récente sous peine de commettre certaines erreurs bien connues).-
[^]Re: Langue de bois
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 30/01/2003 à 16:34. (lien). Évalué à 2.Si ceux-là, non seulement ne sont pas fichus de se renseigner auprès de personnes compétentes
Comment peuvent-ils savoir que la personne à qui ils posent la question est compétente ?
Comme ils ne connaissent pas le sujet, ils n'ont pas la possibilité de l'évaluer. Alors ils font confiance à des personnes qui n'osent pas toujours dire que eux aussi se reposent sur des personnes compétentes et ainsi de suite. Le plus souvent il n'y a qu'une personne compétente tout en bas de la hiérarchie. Parfois même, cette personne est partie et la haute hiérarchie ignore ce fait. Les nominations de complaisance à des postes hiérachiques accentuent encore plus le phénomène.
Les conséquences sont graves lorsqu'une personne de cette administration fait semblant de savoir ou pire encore, croit savoir.
En effet, une personne compétente en informatique, promue dans des fonctions administratives n'a généralement plus le temps de maintenir sa compétence.
-
-
[^]Re: Quand nos politiciens ouvriront les yeux...
Posté par SQP () le 30/01/2003 à 15:05. (lien). Évalué à 1.je suis d'accord sur les droits et devoirs inhérents au fait de voter
mais la ou je ne suis pas d'accord, c'est que le vote blanc n'est pas un suffrage exprimé. On peut rendre obligatoire d'aller coller une enveloppe vide dans une urne pour dire : "tout le monde a voté". Mais si 90% de la population vote blanc, c'est les 10% restant qui choisissent. (rappel : saddam a eu 100% de votants, et 100% de suffrages (exprimés ou pas ????) pour lui)
Effectivement on peut se retrouver avec des situations ou personne n'est élu. Mais ce serait normal, ca ne ferait que representer l'avis du peuple : "aucun de ceux qu'on nous présente ne nous convient".
Je n'ai pas trop d'idées pour faire changer cette situation de monopole de 2 partis, mais je crois que nous allons droit dans le mur qd on voit la loi qui va etre votée pour les modifications de scrutin pour les europeennes et surtout les regionales
A BAS L'ELECTORALISME-
[^]Re: Quand nos politiciens ouvriront les yeux...
Posté par Guillaume Leclanche (page perso, ) le 30/01/2003 à 15:13. (lien). Évalué à 2.Il est fort probable que si le vote devenait obligatoire, la loi électorale mise en place prévoierait un statut reconnu pour le vote blanc ...
Spéculations, certes, mais ça me semblerait inévitable dans un tel cas.
-
[^]Re: Quand nos politiciens ouvriront les yeux...
Posté par alenvers () le 30/01/2003 à 15:16. (lien). Évalué à 1.>Mais si 90% de la population vote blanc, c'est les 10% restant
>qui choisissent.
Sauf s'il y a un quorum requis, par exemple, plus de 40% de votes "valides" (non blanc ou non raturé). Sinon revote et rappel à candidat (oui ca coute plus cher mais un dictature coute aussi moins cher qu'une démocratie).
-
-
-
Re: Quand nos politiciens ouvriront les yeux...
Article très intéressant. Je pense qu'il aurait eu sa place en première page.
En tout cas, c pas rassurant... Ca fait même peur, je trouve.
Entre TCPA, Palladium, les amendements liberticides du gouvernement actuel, ..., on finirait presque paranoïaque !
Big Brother nous guette....
Linux, y'a moins bien mais c'est plus cher !
Cette discussion est archivée, il n'est plus possible de laisser des commentaires.
Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.