[+] Re: La LEN se défend

• [^]Re: La LEN se défend

  Posté par blopinho () le 01/02/2004 à 19:30. (lien). Évalué à 1.

  Non, j'avais bien la première en tête... ceci dit ça revient au même effectivement.

Re: La LEN se défend

• [^]Re: La LEN se défend

  Posté par modr12 () le 30/01/2004 à 12:48. (lien). Évalué à 1.

  pour la pédophile il ya logirc
  http://www.abul.org/article101.html(...)

  • [^]Re: La LEN se défend

    Posté par Beretta_Vexee (Jabber id, ) le 30/01/2004 à 15:42. (lien). Évalué à 2.

    Logirc n'est qu'un logiciel de log + telechargement massif, il ne fait pas de recherche ou de ciblage de contenue, les agences sont sencer le laisser tourner sur les canaux supectes et regarder ce qu'il recupére rien de plus.
    
    Confier un travail de censure a un dispositif automatisé est a mon avi futil, les mais mechant trouveront vite les parades et les honnettes gens seront emmerdés par les faux positifs.

    --
    Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.

• [^]Re: La LEN se défend

  Posté par Julien Laumonier (page perso, ) le 30/01/2004 à 12:56. (lien). Évalué à 3.

  les députés ont entendu la plupart des acteurs socio-économiques de l'industrie du Net et ils ont clairement vu qu'il existait aujourd'hui des outils au point dans le domaine de la recherche textuel et d'images qui permettent de bloquer la diffusion des contenus ciblés ci-dessus, ou au moins la très grande majorité d'entre eux. L'évaluation de l'obligation prévue par la loi consistera à vérifier que les hébergeurs se sont équipés de ces outils-là et les font vivre chez eux par des procédures effectivement mises en place.
  
  Pour ceux qui comme moi se demandent si ce type d'outils existe, voici un petit lien que j'ai trouvé.
  
  http://www.revue-texto.net/Inedits/Valette_PRINCIP.html(...)
  
  Est ce que quelqu'un a d'autres liens ?
  
  A mon avis c'est loin d'etre simple a développer. Dans ce cas, ces outils ne doivent pas être gratuit ou disons plutôt qu'ils doivent être cher. Que se passe-t-il pour les hebergeurs associatifs qui n'ont pas forcement les moyens de s'offrir des outils de detection ? Pour que ce soit efficace, ces outils devraient être validés par une instance gouvernementale, je pense.
  
  Bref, encore beaucoup de question sur la LEN...
  
  Julien

  • [^]Re: La LEN se défend

    Posté par grezty () le 30/01/2004 à 13:19. (lien). Évalué à 5.

    Il est possible que les plus fragiles des hébergeurs, et non pas des FAI, aient quelques difficultés.
    Là où vous avez raison, c'est qu'impulser une démarche de lutte contre les contenus odieux, coûtera de l'argent dans des limites raisonnables aux hébergeurs.
    
    Je crois qu'il a ete clair.
    
    Ce qui a de bien avec les normes c'est qu'elles sont censes evites les exces, le risque et que particuliers/benevoles puissent proposer des services qui puissent concurrences ceux des professionnels ;)
    
    Ce qui a de mal c'est qu'on restreint les libertes.

    • [^]Re: La LEN se défend

      Posté par isydor () le 30/01/2004 à 13:45. (lien). Évalué à 7.

      Et pour le dire clairement, c'est la fin pour les hébergeurs gratuits, les associations à but non lucratif qui font appel au bénévolat pour ne pas avoir de frais. Adieu les micro-hébergeurs.
      
      Le seul travail que se garde l'Etat est celui qui consiste à vérifier que les hébergeurs ont les bons logiciels (sélectionnés comment ?). Bilan, ce travail de vérification va être mal fait par des personnes non-formées ou mal formées. Cet abandon d'une des tâches de l'Etat va se doubler c'est évident d'un filtrage de mauvaise qualité. On perd à tous les niveaux même au niveau du filtrage des contenus "odieux".
      
      Par ailleurs, si cet équipement logiciel coùte de l'argent dans des limites raisonnables, pourquoi ce n'est pas l'Etat qui s'en charge ?

      • [^]Re: La LEN se défend

        Posté par Laurent J (page perso, ) le 30/01/2004 à 18:17. (lien). Évalué à 1.

        1) relis la len : les hebergeurs ne sont PAS OBLIGES d'avoir un système de verification. Donc ils sont pas obligés d'avoir des frais...
        
        2) les micros hebergeurs ( <50 sites on va dire), en principe, ils connaissent leurs hébergés et n'autorise pas n'importe qui sur leurs serveurs (ce serait mon cas si j'etais micro-hebergeur benevole, qu'il y ait la len ou pas). Bref, à priori, ils auront pas tant de contrôles que ça... Donc ils ne vont pas disparaitre. Je dirais même que ce sera le contraire... Et une verification visuelle de temps à autre ne prendra pas si peu de temps que ça.
        
        3) pour les hebergeurs moyens, c'est plus délicat effectivement.
        
        4) pour les gros, ils ont assez de sous pour investir dans des outils de détection.
        
        Solution : developper des outils libre de detection que les moyens et petits hebergeurs pourront utiliser sans trop de frais (mais c'est pas gagner, technologiquement, je reconnais que c'est chaud)

        • [^]Re: La LEN se défend

          Posté par Jerome Herman () le 30/01/2004 à 20:44. (lien). Évalué à 12.

          Il y a deux gros problemes avec les dits outils de detection.
          Ce sont ce qu'on apelle des outils d'analyse semantique, c'est a dire des outils capables de comprendre le contexte general et le message d'un contenu/d'une image.
          Ces outils ont souvent un systeme d'apprentissage et sont surtou utilises par deux grands groupes industriels :
          1) Les traducteurs
          2) La presse
          Ces outils fonctionnent par recoupment d'information et generalisation. Ils fonctionnent majoritairement dans un monde ou les gens cherchent a etre compris et a se demarquer. Il faut bien reconnaitre que dans ces deux domaines ces outils sont assez performants.
          Le seul de ses outils disponibles pour le grand public est "systran pro" encore qu'il y ait des traces d'analyse semantique dans certains traitements de texte, logiciel d'OCR et de reconnaisance vocale.
          
          Malheureusement l'analyse semantqiure est un des domaines dans lequels l'etre humain est tres tres en avance sur l'ordinateur. Il est extrement facile de rendre fou un analyseur semantique ou tout simplement de le faire se tromper completement.
          
          La reconnaissance de motifs qui est a la base de beaucoup d'outil d'analyse semantique est aussi un autre domaine dans lequel l'etre humain est beaucoup plus fort que l'ordinateur.
          
          S| \/0uS 3Cr|\/3z <--- comme ca un analyseur semantique va avoir du mal.
          
          De meme la reconnaissance de motif semi-complexe est impossible aux ordinateurs (cf la protection par message dans une image lors de l'inscription pour un compte AOL).
          
          La chose que les politiciens (et meme Bill Gates, si on en juge par sa declaration anti-spam) ne semblent pas comprendre et que l'on a pas affaire a un probleme technique. Il ne s'agit pas de resoudre un probleme regit par des lois physiques rigides, il s'agit de bloquer des humains qui vont tout faire pour passer. On a affaire a un combat intelligence humaine contre intelligence humaine. Ca ne veut pas dire qu'il faut baisser les bras, mais ca veut dire a coup sur que sur un nouveau systeme l'equipe d'en face trouvera un moyen de contourner le probleme.
          
          Et en ce qui concerne le Web on comence a voir pas mal de sites fortements illegaux (et dont du coup je ne donnerais pas les adresses) qui utilisent les CSS pour passer outre les verifs standards. Comment ? Tres simple : Vous pouvez casser une image et 150 images plus petites et recomposer derriere, vous pouvez choisir quelles informations faire apparaitre et dans quel ordre (pratique pour les serials numbers, mais a mon avis totu a fait utilisable pour d'autres choses) etc...
          
          L'analyse semantique informatique de donnees ecrites par des gens qui a) savent que les outils existent et b) ne veulent pas etre compris de ces outils est a l'heure actuelle techniquement impossible. Le fait que des outils comme les filtres baysiens fonctionnent est autant lie a la qualite du logiciel qu'a sa rarete (et donc les spammeurs/verolleurs ne voient pas l'interet de se defoncer pour moins de 0,5% des configs). Vouloir rendre obligatoire un type de filtre ou de moteur est stupide, car celui ci deviendra vite "connu" des personnes qui veulent passer au travers. Sans compter le fait qu'il est tres facile de "sur-entrainer" un analyseur syntaxique...
          
          Bref ce qui me gene c'est uen fois de plus la volonte de mettre en place un systeme dont on sait deja au niveau universitaire qu'il sera innefficace a terme...
          
          
          Kha

          --
          Kha
          Administrateur système : Personne ne comprend ce que l'on fait, tout le monde sait quand on oublie de le faire.

          • [^]Re: La LEN se défend

            Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 31/01/2004 à 11:19. (lien). Évalué à 6.

            Très bonne analyse. Rendre obligatoire des filtres c'est lutter contre les effets et pas contre les causes. Il vaut mieux prévenir que guérir, le préventif est toujours moins coûteux.
            Un autre effet pernicieux, très bien décrit ici est que cela va rendre obligatoire les anti-spams tout comme les anti-virus sont obligatoires pour les utilisateurs de Windows. Il faudra les tenir à jour et cela est une source de revenus pour les marchands de filtres anti-spam. C'est ainsi que l'on peut entretenir un marché juteux, complètement artificiel et sans aucun intérêt pour la collectivité mondiale.
            Il est probable que Monsieur Dionis du Séjour se soit fait abuser par ces marchands. Si ce n'est pas le cas, c'est beaucoup plus grave.

          • [^]Re: La LEN se défend

            Posté par pascal pbilliar (page perso, ) le 04/02/2004 à 00:08. (lien). Évalué à 1.

            Je ne répond pas seulement au post précédent (exellent...)
            J'aimerais savoir si, comme moi, vous avez eu des réponses de députés/sénateurs, pour ceux qui ont signé une ou des pétitions ?
            Pour ma part, un député pcf m'a adressé un mail favorable et surtout,
            ma député ump m'a adressé une lettre ou elle défend bec et ongle la LEN... sa lettre est une merveille de jésuitisme...
            Elle fait sans blanc de ne pas comprendre que le principal problème c'est l'épée de damoclés qui va faire fuir les fai/hébergeurs indépendants du pays du camembert....
            reste la suisse et le canada ...

• [^]Re: La LEN se défend

  Posté par grezty () le 30/01/2004 à 13:02. (lien). Évalué à 9.

  Je suis a peu pres du meme avis que toi.
  
  Meme si des outils de filtre existe et peuvent rendre la vie plus difficile aux mechants, ceux si sont conscients du rejets de leurs idees par la societe et utilisent/utiliseront des techniques adaptes.
  
  J'aimerais bien savoir a l'heure actuel quel outil permet de classer comme pedophile un site qui serait entierement realiser en Flash...
  ou qui aurait des images d'articles (OCR + filtre bonjour le bonheur)
  ou qui publierait des news/articles sous forme de fichiers cryptes (a telecharger ou decrypter a la volee par le serveur web avec un mot de passe entree pour la session et bien visible sur la page d'accueil).
  
  Le seul point positif, c'est que faire echouer ces filtres, signifie faire echouer le referencement par les moteurs web classiques. D'ou un acces moins grand public et moins aises.
  
  Par contre ca me fatigue un peu le discours le web(ou P2P) c'est des pedophiles et des nazis => tous des criminels => on coupe tout, fouille obligatoire. C'est vraiment reducteur et mesquin comme vu de l'esprit. On agite toujours les memes chiffons pour un FUD.

  • [+] [^]Re: La LEN se défend

    Posté par Matthieu BENOIST () le 30/01/2004 à 15:47. (lien). Évalué à -1.

    point godwin atteint
    
    ^_^
    
    plus là.

  • [^]Re: La LEN se défend

    Posté par Beretta_Vexee (Jabber id, ) le 30/01/2004 à 15:49. (lien). Évalué à 3.

    Même pas il est tous a fait possible de créer des meta tag,ou des textes invisibles qui permette les referencement et si possible dans des recherches concernés, sans faire tilter les filtres.
    
    Par exemple qui melange texte et images pedophile, dans les mémes images ou tu fragmentes les images, puis tu ajoute dans des frames invisbles ou des layers transparent un texte sur la lutte contre le pedophilie, il y a de forte chance pour que le filtre ne puiss analyser les images fragmentés ( ou cinon il est vachement balaise parce qu'il tient compte de la mise en page et tout et tout ), voir méme qu'il referentie le site comme "lutte contre le pedophilie" et que celui qui tape "sodomie de petite fille" dans google tombe dessus parce que le texte y apparait belle est bien.
    
    On ton toujours dans le vieux probléme de la detection automatisé, les Faux positifs, a savoir comment determiner la frontiére et faire comprendre les nuances a une machine.

    --
    Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.

• [^]Re: La LEN se défend

  Posté par Christophe BAEGERT () le 30/01/2004 à 13:13. (lien). Évalué à 7.

  Si, si c'est vachement pertinent, essaye de taper "député liberticide"

  • [^]Re: La LEN se défend

    Posté par Christophe BAEGERT () le 30/01/2004 à 13:14. (lien). Évalué à 2.

    sur google...

  • [^]Re: La LEN se défend

    Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 30/01/2004 à 14:56. (lien). Évalué à 3.

    Le résultat dépasse mes espérances ! Son site perso arrive en tête : http://www.google.fr/search?q=d%E9put%E9+liberticide(...)
    C'est même à se demander s'il ne l'a pas fait exprès !

    • [^]Re: La LEN se défend

      Posté par JoMi () le 30/01/2004 à 19:43. (lien). Évalué à 1.

      non il n'a pas eu besoin de le faire expres.
      le deuxieme hit
      http://www.vie-privee.org/news219(...)
      nous rapelle un des plus gros defaut du fonctionnement de google. Il est aasez facile si on aquelques amis de faire monter une page pour une requete donnée.

• [^]Re: La LEN se défend

  Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 30/01/2004 à 14:49. (lien). Évalué à 4.

  Jean Dionis du Séjour a surtout dû consulter les marchands d'outils de recherche automatisée de contenus illicites ! Pour avoir pu en discuter avec Philippe Jarlov, à l'origine de plusieurs logiciels anti-pédophiles, tous ces outils ne sont que des aides au travail des humains. Le travail quotidien de Philippe est cette traque. Elle ne saurait être conduite par des robots car la dérive serait pire que celle des radars automatiques de contrôle de la vitesse. Imaginez : vous avez publié un article dans lequel le robot a détecté les mots interdits, vous devez aller directement en prison pour un an et payer 10000€ d'amende. En cas d'erreur, vous pouvez faire une lettre de réclamation.
  Je pense que Jean Dionis du Séjour a mis un pied dans cette dérive.

  • [^]Re: La LEN se défend

    Posté par pascal pbilliar (page perso, ) le 04/02/2004 à 00:21. (lien). Évalué à 1.

    soyons sérieux la quasi totalité du contenu illicite passe par le p2p
    l'époque des warez et autres est terminée
    a ce propos une vidéo "tintin au pays des cow boys" peu trés bien cacher un film pédophile et les gamins y acceder because le p2P, y connaissent....

Re: La LEN se défend

• [^]Re: La LEN se défend

  Posté par a_jr () le 30/01/2004 à 13:26. (lien). Évalué à 5.

  Et si le logiciel a dit: tu es négationiste, ton hébergeur est obligé de couper.
  
  Non, l'hebergeur t'envoie une notification comme quoi il va te couper. Tu peux raler, et il y aura un controle humain.
  
  
  Sinon il faudrait pouvoir désactiver le logiciel, ce qui serait illégal.
  
  Tu peux desactiver le logiciel pour certains sites web ou il se comporte mal.
  
  Par contre, du coup, ca devient facile. Un site qui fait allusion a l'holocauste et aux nazis, en revelant/denoncant qu'en plus d'etre nazis, certains etaient peut-etre pedophiles, et hop, notification.
  "- ah bah non, vous comprenez, c'est pour denoncer, je peux quand meme continuer a etre heberge, monsieur le FAI?
  - oui, bon, d'accord, OK, on va desactiver notre outil pour votre site"
  
  Et hop, apres, il suffit de changer le contenu du site pour faire un site nazi ou pedophile, sans controle.
  
  
  
  Le controle ne peut etre qu'humain. Sauf que la, y'a trop a controler, l'humain a besoin d'outils. Et les outils sont vite depasses, sur internet ! le seul moyen peut-etre ? Un formulaire ultra-simple a remplir ou les internautes peuvent signaler des sites aux contenus illicites. Plus des gens qui traquent ces contenus illicites. Avec des outils s'ils veulent.
  Mais une loi se basant sur l'existence d'outils complexes, c'est faire une loi controlee par les fabriquants de ces outils. C'est nul.
  
  
  Le bonjour chez vous,
  Yves

  • [^]Re: La LEN se défend

    Posté par fleny68 () le 30/01/2004 à 13:42. (lien). Évalué à 0.

    Non, l'hebergeur t'envoie une notification comme quoi il va te couper. Tu peux raler, et il y aura un controle humain.
    
    J'y crois pas un instant. Ils vont couper d'abord (pour être à l'abris), et feront le contrôle après, i.e. quand ils auront le temps. Et l'humain c'est ce qui coute, ils vont pas multiplier les CDI pour ça...
    
    
    Tu peux desactiver le logiciel pour certains sites web ou il se comporte mal.
    Non, car pour ces sites là (dont le contenu a déjà été considéré comme à la limite), l'obligation de contrôle à priori n'est plus respecté. Donc l'hébergeur n'a pas le droit de ne pas faire tourner le logiciel. Tout au plus peut-l lui changer le paramétrage, et encore.
    Un logiciel de filtrage "trop souple" pourrait ne pas être considéré comme une preuve du contrôle sufisante par la justice ne cas de problème.
    
    
    Le controle ne peut etre qu'humain. Sauf que la, y'a trop a controler, l'humain a besoin d'outils.
    Même pas. Le contrôle ne peut être que judiciaire. Ce n'est pas le rôle d'un hébergeur de se substituer à la justice et de décider qu'un site est ou n'est pas en conformité avec la loi. Or c'est bien de cela qu'il s'agit, avec la nuance que c'est un logiciel qui va se substituer à la justice.
    
    Et pour être tranquille les hébergeurs n'auront pas le choix: couper. Avec l'argument massue si le censuré porte plainte: le logiciel imposé par la loi nous a dit que vous êtes en infraction, nous n'y sommes pour rien. Portez plainte contre les auteurs...

    --
    Non, rien

    • [^]Re: La LEN se défend

      Posté par a_jr () le 30/01/2004 à 15:00. (lien). Évalué à 2.

      Ils vont couper d'abord (pour être à l'abris), et feront le contrôle après, i.e. quand ils auront le temps
      
      Nan, t'as pas compris.
      Notification de coupure.
      Si ca bouge pas, ils coupent et on n'en parle plus. Ca fait gagner quelques octets sur le disque dur au passage - mdr :)
      Si ca bouge, alors verification humaine.
      Tu penses bien que qq qui fait quelque chose d'illicite ne va pas raler dans ces conditions !
      
      Non, car...
      j'aime bien ce "non": on dit la meme chose, sauf que j'utilise l'humour et une image qui va dans les profondeurs de l'absurde, image que tu prends au premier degre :)
      T'es sur que tu ne voulais pas dire "oui, car..." ?
      
      Le contrôle ne peut être que judiciaire
      judiciaire, donc humain, par opposition a mecanique, logiciel.
      
      Avec l'argument massue si le censuré porte plainte
      Euh, tu sais qu'on peut aussi regler des conflits a l'amiable, dans ce beau pays qu'est la france ? On n'est pas aux USA, la !
      
      Le bonjour chez vous,
      Yves

      • [^]Re: La LEN se défend

        Posté par fleny68 () le 30/01/2004 à 15:16. (lien). Évalué à 1.

        Les modifications proposées visent à limiter la mise en cause de la responsabilité civile des hébergeurs au seul cas dans lequel, ayant la connaissance effective d'une activité ou d'une information illicite, ou la connaissance de faits ou de circonstances selon lesquelles l'information ou l'activité illicite est apparente, ils s'abstiennent d'agir promptement pour retirer les données en cause ou rendre l'accès à celle-ci impossible.
        
        Une notification de coupure, avec donc un délai de réponse, ne correspond certainement pas à une action prompte "pour retirer les données en cause ou rendre l'accès à celle-ci impossible". L'action prompte c'est la coupure immédiate, et on remet en ligne si on se rend compte qu'on s'a trompé.
        
        C'est par ailleurs exactement ce que métrobus reproche à ouvaton de ne pas avoir fait, la coupure immédiate.
        
        C'est juste qu'après pour remettre en ligne ça risque d'être un peu plus long (contrôle humain du site, discussion du caractère licite ou non des du contenu, etc...). Surtout qu'on devrait voir arriver dans les contrats d'hébergements des clauses autorisant l'hébergeur à couper sans préavis. C'est peut-être déjà le cas, d'ailleurs?

        --
        Non, rien

        • [^]Re: La LEN se défend

          Posté par Alexandre LISSY (Jabber id, ) le 30/01/2004 à 18:58. (lien). Évalué à 3.

          et dans le trip, elle est où la présomption d'innocence ?
          
          parce que là quand même ça reviens à dire `machin il a mis ça c'est illégal, on le condamne' et on vérife après qu'il est réellement coupable.
          
          pour moi c'est illégal.

          • [^]Re: La LEN se défend

            Posté par fleny68 () le 31/01/2004 à 13:49. (lien). Évalué à 1.

            pour moi c'est illégal.
            rien à voir avec la coupure immédiate. Tu es coupée par ton hébergeur, si lui estime que ton site est illégal. Tu n'es donc pas présumé innocent jusqu'à ce que la justice t'aies reconnu coupable.
            
            C'est vrai dès lors que la coupure n'est pas ordonnée par la justice (et les procédures de référé sont là pour ça, agir vite), qu'elle (la coupure) soit immédiate ou après un délai et une notification.
            
            à moins qu'on ne se mette à considérer l'hébergeur comme "représentant" la justice. C'est la raison pour laquelle certains dénoncent dans ce projet la mise en place d'une justice privée.

            --
            Non, rien

  • [^]Re: La LEN se défend

    Posté par Gohar () le 30/01/2004 à 15:21. (lien). Évalué à 3.

    Un formulaire ultra-simple a remplir ou les internautes peuvent signaler des sites aux contenus illicites.
    
    Que tu le veuilles ou non, cela s'appelle de la délation. Et quand les citoyens commencent à faire le travail de la police, c'est jamais bon.

    • [^]Re: La LEN se défend

      Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 30/01/2004 à 16:23. (lien). Évalué à 1.

      > Que tu le veuilles ou non, cela s'appelle de la délation.
      
      Et ? perso la dénonciation de choses que je ne cautionne pas je ne vois pas en quoi c'est mal. Dans d'autres pays ça a même une valeur positive. C'est logiquement une action bénéfique pour la société dans son ensemble si tout le monde agit pour que les lois soient respectées.
      Le problème de la LEN n'est pas au niveau de la signalisation, c'est plus au niveau décisionnel sur quoi faire du signalement qu'il est.
      
      > Et quand les citoyens commencent à faire le travail de la police, c'est jamais bon.
      
      Et à se montrer un indéferent à tout en disant "c'est pas à moi de le faire, c'est pas mon problème" faudra pas crier quand ce sera toi qui sera gêné et que personne ne t'appuiera.
      "ah ben non ma brave dame, oui on est en train de violer les enfants mais je suis pas policier, c'est pas mon boulot, puis je vais pas jouer la balance tout de même"
      
      Il ne s'agit pas de remplacer la police, mais si tu constates quelque chose d'anormal il est bon de le signaler. Qu'il y ai une procédure pour ne peut être qu'une bonne chose ... à condition que la procédure soit bonne (ce qui malheureusement n'est pas le cas ici).

      • [^]Re: La LEN se défend

        Posté par Gohar () le 30/01/2004 à 16:36. (lien). Évalué à 1.

        Dans d'autres pays ça a même une valeur positive.
        
        La Chine ?

        • [^]Re: La LEN se défend

          Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 30/01/2004 à 18:16. (lien). Évalué à 1.

          Les US entre autres. La bas on a l'impression d'oeuvrer pour la communauté en signalant les problèmes.

          • [^]Re: La LEN se défend

            Posté par Gohar () le 30/01/2004 à 18:30. (lien). Évalué à 2.

            Ah, les US. Les inventeurs de Guantanamo et du fichage biologique...

      • [^]Re: La LEN se défend

        Posté par #3588 () le 30/01/2004 à 16:56. (lien). Évalué à 2.

        « Et ? perso la dénonciation de choses que je ne cautionne pas je ne vois pas en quoi c'est mal. »
        
        Et il n'y a pas à dire plus, je pense. C'est de la délation. Après toi tu penses que c'est bien. Moi ça me donne envie de vomir, mais c'est très personnel : à chacun de savoir ce que « délation » représente pour lui. La terreur, l'État policier, on peut tout simplement être contre, par principe, par opinion politique.
        
        « Dans d'autres pays ça a même une valeur positive. »
        
        Ce n'est pas une référence... Et attention avec cet argument : il est en général employé abusivement. Par exemple les mesures récentes de destruction sociale y ont toutes eu droit (« regardez, ça se fait aux USA, en Grande-Bretagne, etc. »)
        
        « C'est logiquement une action bénéfique pour la société dans son ensemble si tout le monde agit pour que les lois soient respectées. »
        
        Cette affirmation se base sur la supposition que le respect des lois fait le bonheur... Ahem. Chacun son idéal, le tiens est l'État policier ?
        
        « Qu'il y ai une procédure pour ne peut être qu'une bonne chose ... à condition que la procédure soit bonne (ce qui malheureusement n'est pas le cas ici). »
        
        C'est oublier un peu vite que ça consiste à inculquer une logique de délation dans la société. Je ne vois pas comment ça ne pourrait être « qu'une bonne chose ». Une société dans laquelle le respect s'obtient uniquement par la crainte de la délation et non de manière positive (intérêt, éducation, etc.) ne me semble pas être ce qui se fait de plus sain comme modèle.
        
        Si on voit quelque chose d'illégal, et si on estime qu'il y a danger, alors on se doit de signaler le problème. C'est important quand il y a danger pour quelqu'un. Ce n'est même pas du devoir, c'est du bon sens, dans une société. Et ça recouvre la seule partie importante de ce que les délations dont il est question concerneraient. C'est largement suffisant. Par contre inciter à la délation, mettre en place un climat de terreur, c'est très différent.

        • [^]Re: La LEN se défend

          Posté par Midilaïr (page perso, ) le 30/01/2004 à 17:32. (lien). Évalué à 4.

          Je crois qu'il y a des nuances ;o))
          tout n'est pas noir ou blanc ...
          
          tu es un voisin non-représantant des forces de l'ordres et tu SAIS que les enfants d'à coté se font violer par leurs "beau" père, que fais-tu ?
          Perso, je me retrouverai en taule, mais la "bonne" réaction aura de "dénoncer" le fautif pour qu'il y ai enquette ...
          
          Bien sur, en France la délation à mauvaise réputation et ce, surtout à cause de la seconde gueure, mais même si je ne dénoncerai pas un voleur à la tire ou tout délits mineurs, les crimes et délits odieux, je ne pense pas que j'hésiterais ... après à toi de voir avec ta conscience.
          
          Cette affirmation se base sur la supposition que le respect des lois fait le bonheur... Ahem. Chacun son idéal, le tiens est l'État policier ?
          Les lois sont , en théorie, pour le bien commun. Il n'a jamais été dit que c'était lié au bonheur. J'estime que l'abscence de loi n'est pas une solution au bonheur, l'Humain est trop bête ( et je n'aide pas à relever le niveau /o\ )

          • [^]Re: La LEN se défend

            Posté par #3588 () le 30/01/2004 à 18:06. (lien). Évalué à 6.

            « tu es un voisin non-représantant des forces de l'ordres et tu SAIS que les enfants d'à coté se font violer par leurs "beau" père, que fais-tu ? »
            
            J'y ai répondu dans le dernier paragraphe. Il ne faut pas confondre délation en général d'une part, et assistance à personne en danger d'autre part.
            
            « mais même si je ne dénoncerai pas un voleur à la tire ou tout délits mineurs, les crimes et délits odieux, je ne pense pas que j'hésiterais ... après à toi de voir avec ta conscience. »
            
            En effet, mais je crois vraiment que tu n'as pas lu (ou lu trop vite) ce que je disais à la fin. Relis bien, je crois qu'on a à peu près le même point de vue.
            
            « Les lois sont , en théorie, pour le bien commun. Il n'a jamais été dit que c'était lié au bonheur. »
            
            Je n'aurais pas dû ironiser, je répondais exactement au post précédent, à la phrase que je citais : « C'est logiquement une action bénéfique pour la société dans son ensemble si tout le monde agit pour que les lois soient respectées. », et je critiquais le côté prétendu « bénéfique » de ces actions.
            
            « J'estime que l'abscence de loi n'est pas une solution au bonheur, l'Humain est trop bête ( et je n'aide pas à relever le niveau /o\ ) »
            
            C'est une question intéressante, et à mon avis pas si simple que ça. Je te ferai la réponse traditionnelle : si l'humain est si mauvais que ça, n'est il pas dangereux d'en laisser certains faire des lois et les imposer aux autres ? D'où vient l'intelligence qui permet de faire de bonnes loi si l'homme est si bête que ça ?

            • [+] [^]Re: La LEN se défend

              Posté par Cook Captain () le 31/01/2004 à 01:34. (lien). Évalué à -1.

              >J'y ai répondu dans le dernier paragraphe. Il ne faut pas >confondre délation en général d'une part, et assistance à >personne en danger d'autre part
              
              C'est bien, toi tu te faits ta petite loi perso. Je pense que personne sur ce site n'a la même échelle pour évaluer ce qu'est une personne en danger...
              
              >C'est une question intéressante, et à mon avis pas si simple >que ça. Je te ferai la réponse traditionnelle : si l'humain est si >mauvais que ça, n'est il pas dangereux d'en laisser certains >faire des lois et les imposer aux autres ?
              
              C'est le fameux, il est interdit d'interdire... tu serais pas un peu Mao...

        • [^]Re: La LEN se défend

          Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 30/01/2004 à 18:14. (lien). Évalué à 3.

          > La terreur, l'État policier, on peut tout simplement être contre, par principe, par opinion politique.
          Une société dans laquelle le respect s'obtient uniquement par la crainte de la délation et non de manière positive (intérêt, éducation, etc.) ne me semble pas être ce qui se fait de plus sain comme modèle.
          Ca c'est historique. Actuellement je ne vois pas en quoi j'augmente la terreur ou l'état policier si je signale de la pédophilie (puisque c'est de ca qu'on parlait). J'ai plutot l'impression d'aider.
          
          > Cette affirmation se base sur la supposition que le respect des lois fait le bonheur...
          
          Non, avec la supposition que la loi est nécessaire pour la vie en comunauté. C'est clair que je ne signalerai jamais un manquement à une loi que je ne cautionne pas mais franchement pour un site pédophile je fais vite mon choix.
          
          > Chacun son idéal, le tiens est l'État policier ?
          
          Qui parle d'état policier ? toi, pas moi. Je ne vois pas en quoi signaler un problème est en relation avec un état policier.
          
          > Une société dans laquelle le respect s'obtient uniquement par la crainte de la délation et non
          > de manière positive (intérêt, éducation, etc.) ne me semble pas être ce qui se fait de plus
          > sain comme modèle.
          
          Qui a parlé de "uniquement" ? tu n'es pas obligé d'avoir soit tout noir soit tout blanc. Maintenant je ne suis pas juge, si je signale c'est au juge de décider si il vaut mieux faire de l'éducation, juste taper sur les doigts, ou faire de la répréssion.
          Le fait de signaler les problème n'est absolument pas en contradiction avec une logique préventive.
          
          Si tu ne signale pas tu ne fais pas plus d'éducation ou de prévention que moi, tu ignores purement et simplement le problème. Je doute que ce soit une solution qui soit meilleure.
          
          > Si on voit quelque chose d'illégal, et si on estime qu'il y a danger, alors on se doit de signaler le problème.
          
          Donc pour toi un site pédophile il n'y a pas danger ? ben oui, c'est de ça qu'on parlait dans ce fil de discussion. Je ne parle pas du gars qui regarde des sites pédophiles, mais si le site existe c'est qu'il y a eu des enfants victimes pour faire les photos, et franchement cautionner ça pour moi c'est effectivement un "danger".
          
          Mais même dans des cas simples comme le vol ou la diffamation. faut pas oublier que ces cas là aussi il y a une "victime" (au pire la société dans son ensemble). Perso la dernière fois que je me suis fait agressé c'etait en pleine rue, un gars me menacait de ses points (ben oui, je ne suis pas très musclé ;) pour avoir mon portefeuille. Mon premier réflexe a été de crier un peu vu qu'il y avait du monde. Bizarrement personne n'a bougé.
          Ah ben oui, il n'y avait pas "danger" et "ils n'étaient pas policiers", maintenant est-ce une raison pour laisser faire ?
          
          > Par contre inciter à la délation, mettre en place un climat de terreur, c'est très différent.
          
          Tu vois où de l'incitation ? je vois simplement la mise en place d'une procédure claire et légale au lieu de jeux de pressions anonymes ou privés.

          • [^]Re: La LEN se défend

            Posté par #3588 () le 30/01/2004 à 18:46. (lien). Évalué à 2.

            « Ca c'est historique. Actuellement je ne vois pas en quoi j'augmente la terreur ou l'état policier si je signale de la pédophilie (puisque c'est de ca qu'on parlait). J'ai plutot l'impression d'aider. »
            
            Non, ce n'est pas uniquement de ça qu'on parlait. On parlait d'un certain formulaire mis à disposition pour faire de la délation de tout ce qui est simplement susceptible, aux yeux d'une personne (éventuellement de mauvaise foi), d'être illégal. La pédophilie n'en est qu'un cas extrême, et peut être signalé sans loi et sans formulaire.
            
            [snip d'un paragraphe où ton raisonnement est basé sur le cas particulier de la pédophilie et où tu ne tiens pas compte de ce que j'ai bien précisé dans le dernier paragraphe ; bref pas une réponse à ce que j'ai dit]
            
            « Qui parle d'état policier ? toi, pas moi. Je ne vois pas en quoi signaler un problème est en relation avec un état policier. »
            
            Si tout problème mineur ou insignifiant doit se régler avec les flics, avec la justice, on est bien dans une logique d'état policier. C'est d'ailleurs fréquent dans les pays que tu semblait prendre en exemple.
            
            « Qui a parlé de "uniquement" ? (...)
            Si tu ne signale pas tu ne fais pas plus d'éducation ou de prévention que moi, tu ignores purement et simplement le problème. Je doute que ce soit une solution qui soit meilleure. »
            
            Prévention et répression ont un coût. Avec l'hypothèse raisonnable que les budgets ne sont pas extensibles à l'infini, dépenser pour l'une se fait au détriment de l'autre (ça répond aux deux points).
            
            [snip, de nouveau, 2 paragraphes qui ne sont pas des réponses à ce que j'ai dit : pédophilie ou agression, dans les deux cas il y a évidemment danger pour des personnes, et l'assistance est déjà exigée par la loi]
            
            « Tu vois où de l'incitation ? je vois simplement la mise en place d'une procédure claire et légale au lieu de jeux de pressions anonymes ou privés. »
            
            L'incitation est dans l'existence d'une procédure de délation, alors qu'elle est inutile. Chacun a déjà le devoir de réagir dans les cas importants. Une procédure favorise les "petites" délations, pas celles qui seraient justifiées (celles pour lesquelles « assistance à personne en danger » est une meilleure définition).
            
            Et inutile de prendre tous ces exemples où il serait choquant de ne pas réagir : je ne parle pas de ça, je l'ai déjà dit dans mon post initial.

          • [^]Re: La LEN se défend

            Posté par Gohar () le 30/01/2004 à 18:47. (lien). Évalué à 6.

            Le climat de retour à l'ordre moral qui règne actuellement n'est pas sain pour plusieurs raisons.
            
            D'abord, il a fait des victimes innocentes, telles cet enseignant accusé à tort de pédophilie qui s'est suicidé.
            
            Ensuite, il s'applique ici au domaine du virtuel. Si un site présente des photos d'enfants nus, il y a eu crime lors de la prise de la photo. Lors de la duplication de la photo, c'est moins net, mais on peut arguer que l'on ne respecte pas la victime et que si la duplication n'est pas punie, cela incitera au crime. Mais ne va-t-on bientôt pas condamner un dessin d'enfant nu (rappelle-toi Cohn-Bendit accusé d'avoir écrit un texte "pédophile" ou Depardieu dont la carrière aux États-Unis a été ruinée par instrumentalisation des mouvements féministes)?
            
            Enfin, l'image de l'enfant comme "pure victime" me semble douteuse et servir à justifier de simples intérêts sous couvert de poursuite de la justice.

            • [^]Re: La LEN se défend

              Posté par Gohar () le 30/01/2004 à 19:11. (lien). Évalué à 3.

              Et avant de me faire moinser sauvagement, je précise (mais le faut-il?) que je ne défend pas la pédophilie. Je crois que c'est tout le jeu de ceux qui font passer des lois liberticides sous couvert de lutte contre la pédophilie que de porter le débat sur un terrain passionnel et non rationnel.
              
              Le problème avec une image, c'est qu'elle est à mi-chemin entre le crime et le fantasme. Je pense qu'il s'agit d'un crime que de diffuser une photo pédophile. Mais quel est le statut d'un dessin? Il me semble que sa diffusion auprès des mineurs doit être interdite car elle peut causer des blessures psychologiques, mais auprès des adultes? Je pense qu'on peut considérer l'image comme un fantasme, même si elle me choque a priori. Et si l'image représente un crime, doit-on interdire l'image? Si oui, une bonne partie du cinéma s'effondre.
              
              Conclusion: c'est bien compliqué, tout ça...

  • [^]Re: La LEN se défend

    Posté par Beretta_Vexee (Jabber id, ) le 30/01/2004 à 16:02. (lien). Évalué à 4.

    Laisse moi rire, il y a 4ans de cela Club-internet a coupé ma page perso parce que celle-ci genrait trop de traffic, et que donc son contenue devait étre illegal ! Il n'y a jamais eu verification, et je n'ai jamais put recuperer les fichiers perduts.
    
    Depuis j'ai changé de FAI, mais j'ai une amis pour la quel la situation dur toujours elle n'a plus acces au service page perso, bien que n'ayent jamais publier de contenue sous droit d'autre autre que les siens, ni publier de contenues odieux.
    
    D'aillieur c'est quoi cette histoire de contenue odieux ?
    En terme de droit c'est quoi un contenue odieux, dire que la loie vie avent tous la pedophilie, ne modifie en rien l'ambiguité du texte actuel.
    Il n'y a aucun garde fou quand a la censure des FAI ou des hebergeurs.
    
    Si ce texte doit étre fondateur du droit de l'internet a la francaise, l'internet francais est en bien mauvaise posture.

    --
    Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.

    • [^]Protégeons nos enfants contre l'IRC

      Posté par cornofulgur () le 30/01/2004 à 21:58. (lien). Évalué à 4.

      D'ailleurs, c'est quoi cette histoire de contenu odieux ?
      En terme de droit, c'est quoi un contenu odieux ?
      
      Il y a dans le droit francais un zeste de relent d'ordre moral patriarcal : le contribuable, quel que soit son sexe, son âge et son état civil sera censé se comporter en "bon père de famille" (sic) sinon BOUM.
      D'ailleurs, vous l'avez remarqué : tous les juges, les députés et les boulangers sont des males consacrés à l'église, pères de famille prolifique.
      Sur Internet, personne ne sait que je suis un chien.
      
      --
      Je suis marié et père de 5 enfants. Pour moi, la famille, c'est sacré...!
      http://www.jeandionis.com/entretien-dionis.asp(...)

• [^]Re: La LEN se défend

  Posté par kolter (page perso, ) le 30/01/2004 à 15:50. (lien). Évalué à 2.

  C'est clair le logiciel est super facile à contourner en utilisant le fait que le logiciel ne comprend pas ce qui est écrit et ce que ça veut dire.....
  
  Il sera très simple pour les "méchants" de faire un site qui parles de leurs pas belles idées en utilisant des mots de la vie courante.... tout est une histoire d'utilisation de la langue....
  
  comme quoi y'en a qui réflechisse avec leur genoux, encore une fois on ne s'attaque pas au problème de la bonne manière.... et on joue avec des rustines....;

  --
  eucd.info : sauvons le droit d'auteur !!!

  • [^]Re: La LEN se défend

    Posté par Christophe BAEGERT () le 30/01/2004 à 15:53. (lien). Évalué à 2.

    Comme "le moustachu en bottes noires n'a jamais cuit les gens au kiki raccourci" ?

  • [^]Re: La LEN se défend

    Posté par Beretta_Vexee (Jabber id, ) le 30/01/2004 à 16:19. (lien). Évalué à 5.

    Ils n'ont méme pas besoin de changer des language !
    Il suffit qu'il face sufisament de faux positif, et qu'il rale assez pour que leurs site passe a traver un filtrage automatique deficient.
    
    Etape 1: Je crée un site contre la pedphilie ou j'accumule temoigniage et propos provocant, insultes et autres, et images destinés a faire sonner les systemes de detections automatisés.
    
    Etape 2: Mon site se fait coupé automatiquement, ou un verificateur humain passe, le site n'etant pas pedophile le verificateur humain aura trés vite envie de mettre le site en whitelist, ce qui le fera passer outre les systemes de detections qui signale un faux positif.
    
    Etape 3: J'heberge un site pedophile cette fois dans les bas-fonds de l'arborecence de mon site anti-pedophilie, avec des propos beaucoup plus retenues ( apres tous il n'y a pas besoin de beaucoup de prose pour ce genre de site ), et des images fragmentés et qui joue avec la mise en page pour ne pas étre detectés.
    
    En plus c'est un faux probléme, les pedophiles et negationistes n'ont pas d'hebergement fixe, ceux qui lutte contre la pedophile sont les premiers a le savoir, il change d'hebergement plusieurs fois par semaines, ne donne pas leurs vrais identitées, utilise parfois des serveurs piratés etc etc ...
    
    Pour exemple je prendrais l'affaire du cameleon, négationniste tristement celebre pour avoir pourrie l'ambiance de bien des forums de la hierarchie usenet fr., il a fallue plusieurs mois d'enquete et aller le chercher en russie pour l'arretter. Il tennait méme un site qui fesait commerce d'openrelay de proxy plus ou moin legaux et offrait des facilités d'hebergement annonyme.
    Et une simple recherche sur google groupes, vous prouvera qu'un logiciel n'aurait pas put detecter ses propos aussi facilement que monsieur Dionis veux nous le faire croire.
    Il maniait trés abilement ses idées et utilisait un nombre incroyable de fausses identités pour étayer ses propos.
    
    Il faut arretter de prendre les internautes et particuliérement les moins bons d'entre eux pour des couillions, ce n'est pas d'un logiciel de suivit des informations poour les traders que viendra la solution a la lutte contre le racisme et la pedophilie. Si c'était aussi simple que cela, les forces de polices serait aux anges.
    
    C'est comme le filtrage du net en chine, si ca marché si bien que cela on serait surment aussi au courant, et il n'y aurait plus assez de place dans les prisons chnoises.

    --
    Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.

    • [^]Re: La LEN se défend

      Posté par Cook Captain () le 31/01/2004 à 01:38. (lien). Évalué à 3.

      Aveque toutes les fotes dorto grafes que tu fé sa va en générer des fo positif :-)

      • [^]Re: La LEN se défend

        Posté par Beretta_Vexee (Jabber id, ) le 31/01/2004 à 11:35. (lien). Évalué à 2.

        Donc a la demande general la version passé par Aspell:
        
        " Ils n'ont mime pas besoin de changer des langage !
        Il suffit qu'il face sufisament de faux positif, et qu'il orale assez pour que leurs site passe a travers un filtrage automatique déficient.
        
        Tape 1: Je crée un site contre la pédophilie ou j'accumule temoigniage et propos provocant, insultes et autres, et images destinés a faire sonner les systèmes de détections automatisés.
        
        Tape 2: Mon site se fait coupé automatiquement, ou un verificateur humain passe, le site n'etant pas pédophile le verificateur humain aura tirés vite envie de mettre le site en whitelist, ce qui le fera passer outre les systemes de détections qui signale un faux positif.
        
        Tape 3: J'héberge un site pédophile cette fois dans les bas-fonds de l'arborescence de mon site nanti-pédophilie, avec des propos beaucoup plus retenues ( apures tous il n'y a pas besoin de beaucoup de prose pour ce genre de site ), et des images fragmentés et qui joue avec la mise en page pour ne pas étire détectés.
        
        En plus c'est un faux problème, les pédophiles et negationistes n'ont pas d'hébergement fixe, ceux qui lutte contre la pédophile sont les premiers a le savoir, il change d'hébergement plusieurs fois par semaines, ne donne pas leurs vrais identités, utilise parfois des serveurs piraté etc etc ...
        
        Pour exemple je prendrais l'affaire du cameleon, négationniste tristement celebret pour avoir pourrie l'ambiance de bien des forums de la hiérarchie usent fer., il a fallu plusieurs mois d'enquête et aller le chercher en roussie pour l'arrenter. Il tenait mime un site qui fessait commerce d'openrelay de proxy plus ou moine légaux et offrait des facilités d'hébergement anonyme.
        Et une simple recherche sur google groupes, vous prouvera qu'un logiciel n'aurait pas put détecter ses propos aussi facilement que monsieur Diois veux nous le faire croire.
        Il maniait tirés habilement ses idées et utilisait un nombre incroyable de fausses identités pour étayer ses propos.
        
        Il faut arrenter de prendre les internautes et particulièrement les moins bons d'entre eux pour des coquillions, ce n'est pas d'un logiciel de suivit des informations pour les graders que viendra la solution a la lutte contre le racisme et la pédophilie. Si c'était aussi simple que cela, les forces de polices serait aux anges.
        
        C'est comme le filtrage du net en chine, si car marché si bien que cela on serait surmenât aussi au courant, et il n'y aurait plus assez de place dans les prisons chinoises."
        
        Voila et que cela vous serve de leçon a me conseillier aspell tous le temps !

        --
        Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.

        • [^]Re: La LEN se défend

          Posté par Staz (Jabber id, ) le 31/01/2004 à 13:24. (lien). Évalué à 3.

          >Voila et que cela vous serve de leçon a me conseillier aspell tous le temps !
          Tu as tout à fait raison
          http://www.foo.be/~steph/cours/FLE/(...)
          http://www.fle.fr/(...)

          • [^]Re: La LEN se défend

            Posté par Beretta_Vexee (Jabber id, ) le 31/01/2004 à 13:33. (lien). Évalué à 2.

            Sans oublier le Buffer Over Flow: BOF - Bréviaire d'orthographe française
            
            http://mapage.noos.fr/mp2//(...)

            --
            Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.

Re: La LEN se défend, mais pas le français

• [^]Re: La LEN se défend, mais pas le français

  Posté par scullder (Jabber id, page perso, ) le 30/01/2004 à 13:38. (lien). Évalué à 3.

  Les articles 17 à 29 définissent le nouveau régime juridique des moyens et prestations de cryptologie.
  
  Le petit Robert : "cryptologie : Etude, science des messages secrets, cryptogrammes."

  • [^]Re: La LEN se défend, mais pas le français

    Posté par cornofulgur () le 30/01/2004 à 22:34. (lien). Évalué à 4.

    La loi ne réglemente pas les mathématiques, je ne vois pas de raison pour qu'on réglemente une science comme la cryptologie. Cette mauvaise habitude de légiférer sur la science a été prise au temps où Turing participait à l'effort de guerre. Il est temps de casser ca. La guerre est terminée. La science se réglemente toute seule par l'éthique et par la méthode scientifique. Le législateur n'a rien à foutre là. C'est une honte.
    
    Pas besoin d'invoquer la Science, ils le savent bien quel est leur domaine réservé, c'est dans le dico:
    cryptogramme : Message écrit à l'aide d'un système chiffré ou codé.
    cryptographe : Spécialiste de cryptographie.
    cryptographie : Ensemble des techniques permettant de protéger une communication au moyen d'un code graphique secret.
    cryptographique : relatif à la cryptographie.

Re: La LEN se défend... mal ?

• [^]Re: La LEN se défend... mal ?

  Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 30/01/2004 à 13:59. (lien). Évalué à 0.

  > Faut-il rappeler qu'Internet n'est pas un espace hors le droit ?
  
  C'est toi qui le dit et il faut bien avouer que c'est probablement ce qu'il aimerait éviter ;)

  • [^]Re: Avouez ? .... jamais !

    Posté par Egidius () le 30/01/2004 à 17:51. (lien). Évalué à 2.

    Il n'y a pas de délits ou de crimes définis par les droits nationnaux qui ne soient susceptibles d'être poursuivi s'ils sont commis avec des moyens numériques.
    
    Aucun juge n'a eu de problème pour statuer à propos d'internet quand la responsabilité des hébergeurs était engagée.
    
    Ce que le droit français doit transposer, ce sont les concepts nouveaux induits par les technologies de l'information et définir les droits et les devoirs de chaque acteur d'Internet, les prestataires, les internautes, les organismes publics.

    • [^]Re: Avouez ? .... jamais !

      Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 30/01/2004 à 18:18. (lien). Évalué à 1.

      oups, méa culpa, j'ai loupé la négation dans la citation. Entre la négation avec "hors" et le "ne pas" j'en ai sauté un des deux. J'avais (mal) lu "Internet n'est pas un espace de droit", d'où ma réaction.
      
      Désolé, vous pouvez masquez. Effectivement, Internet n'es

Re: La LEN se défend

• [^]Re: La LEN se défend

  Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 30/01/2004 à 13:53. (lien). Évalué à 3.

  Je suis webmestre en herbe et me trouve véritablement dérouter par cette loi. je ne sais plus que penser.
  cependant.
  - il est clair que les outils ne sont pas adapter.
  - faut-il absolument réprimer ces cons qui balances du contenu odieux ?
  - contenu odieux = contenu illicite ?
  - Cette loi est-elle vraiment objective. ( les maison de disque, les fabriquants de logiciels de recherche de contenu illicite)
  - avec les solutions proprio, il est clair que nombre d'entreprise vont être pieds et mains liées à ces fabriquant.
  - le Libre a - t - il une place ou pas dans le debat et dans la proposition de solution logicielle ???
  - Des juges de proximités ? ça aussi ça douille. est-ce vraiment plus fiable que le logiciel ?
  
  et j'en passe.

  --
  E Ultreïa !

  • [^]Re: La LEN se défend

    Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 30/01/2004 à 14:02. (lien). Évalué à 2.

    > il est clair que les outils ne sont pas adapter.
    
    Olà, ça ce n'est pas grave. Les hébergeurs ne sont tenus que pour "l'état de l'art". Donc si ce n'est pas adapté il prendront ce qu'il y a de mieux d'adapté et n'auront pas besoin de faire plus d'après la loi. Le risque c'est que ce soit adapté justement, parce que ça demandera toujours une intervention manuelle derrière pour confirmer, opérer, faire la gestion clientelle ... et ça ça coute cher, surtout pour les petits.

    • [^]Re: La LEN se défend

      Posté par Beretta_Vexee (Jabber id, ) le 30/01/2004 à 16:24. (lien). Évalué à 1.

      Super, on risque de voir arriver comme pour le DRM, des solutions au top de l'état de l'art.
      
      Je m'en vais de ce pas, créer mon entreprise son produit phare sera un logiciel de filtrage du contenue basé sur google le leadeur de la technologie actuelle de recherche de contenue, le principe sera simple: google search "+ votre nom de domaine +nazis +negationites +pedo +pedophiles ".
      
      Me dite pas que cela passera pas, si il y en a qui on reussit a vendre une protection CD, qu'on contourne avec un feutre et une autre en appuient sur shift pendant l'insertion et a des boites comme sony, je vois pas pourquoi je pourrais pas vendre un script perl aux hebergeur francais ;-)

      --
      Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.

• [^]Re: La LEN se défend

  Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 30/01/2004 à 13:59. (lien). Évalué à 4.

  > avec une solution a l'amiable qui serait recherché avant tout
  
  Pitié, surtout pas. C'est justement ce qu'il faut évoter. Si on parle d'arrangement à l'amiable, de charte ou quoi que ce soit du genre ça veut dire justement exposer les gens à toutes les pressions menaces et conflits d'intérêts possibles.
  Il faut absolument au contraire que la loi soit claire et que ce soit toujours la loi et le juge qui décident, jamais des arrangement à l'amiable où l'hébergeur est obligé de faire un compromis sous la menace/pression et au final faire des choses qu'il ne devrait pas.
  Ca me rappelle le français qui a été accusé récement aux US pour avoir plaisanté "rassurez vous je n'ai pas mis de bombe" en voyant la méfiance du personnel quand il est resté trop longtemps aux toilettes. Finalement il plaidera coupable pour fausse alerte via un arrangement à l'amiable (je plaide coupable mais alors j'ai une petite peine). Pas parce qu'il se sent coupable, mais parce que c'est le plus sûr et plus rapide de sortir de cette situation. Aux US ce genre d'idioties arrivent souvent et presque tout se règle "à l'amiable" avant la fin du procès. Merci de ne pas faire pareil en France

  • [^]Re: La LEN se défend

    Posté par dawar (page perso, ) le 30/01/2004 à 14:30. (lien). Évalué à 1.

    Je ne parle pas de l'hebergeur. Si il y'a problème, l'hebergeur dit voila, j'ai recu une plainte de mr Dupont, et la personne qui gere le site fautif est mr Durand. Vous avez rendez vous tel date devant un juge de proximité pour vous expliquer. Si il n'en ressort rien, vous pouvez abandonner les poursuites ou passer par la voie legal, avec tribunal et tout le toutim (sachant que le juge de proximité donnera un avis sur le succes ou non de la plainte si il n'y a pas d'accord, etant bien plus au fait des lois que mr Dupont ou mr Durand).

    • [^]Re: La LEN se défend

      Posté par Staz (Jabber id, ) le 31/01/2004 à 01:22. (lien). Évalué à 1.

      a part le juge de proximité c'est ce qui se passe actuellement et c'est ce que supprime le LEN

• [^]Re: La LEN se défend

  Posté par Staz (Jabber id, ) le 31/01/2004 à 01:24. (lien). Évalué à 5.

  Aucun mots sur la pression des maisons de disques pour la mise en place de cette loi. On croirait qu'elle est faite pour traquer les pédophiles et les nazis (qui, on le sait, ne sont rien sans internet...).
  La pédphilie c'est notre 11 septembre à nous, a l'instar des chaines américaines qui diffusaient la chute des 2 tours en boucle pour convaincre les citoyens du bien fondé de la guerre en Irak, on nous ressort ce mot a chaque fois qu'on essaye de défendre notre liberté <_<

Re: La LEN se défend

• [^]Re: La LEN se défend

  Posté par ghunt (page perso, ) le 30/01/2004 à 14:24. (lien). Évalué à 2.

  Sauf que si on prend le texte de la directive européenne il n'est nulle part question d'un contrôle tel que sa loi veut l'imposer
  
  Une autre aberration: l'article 11 ou il est écrit:
  "Les publicités non sollicitées, notamment les offres promotionnelles, telles que les rabais, les primes ou les cadeaux, ainsi que les concours ou les jeux promotionnels, adressés par courrier électronique, doivent pouvoir être identifiés de manière claire et non équivoque dès leur réception par leur destinataire."
  Alors qu'au niveau européen, il est clairement expliqué que l'envoi de publici non sollicitée est interdit.
  
  Bravo pour la cohérence!
  ET c'est encore plus beau en lisant l'article 12:
  "Est interdite la prospection directe, au moyen d'automates d'appel, télécopieurs et courriers électroniques, de toute personne qui n'a pas exprimé son consentement préalable à recevoir de tels appels ou courriers électroniques .... la prospection directe par courrier électronique est autorisée si les coordonnées électroniques du destinataire ont été recueillies directement auprès de lui ... à l'occasion d'une vente ou d'une prestation de service"
  Cet article est directement inspiré de la directive européenne et amha contredit l'article 11.
  
  J'ai par contre une question: "L'article 31 de la loi n° 2001-1062 du 15 novembre 2001 relative à la sécurité quotidienne est abrogé."
  Il disait quoi cet article? en tout cas la phrase me fait penser à "Le droit à la vie privée relatif aux communications téléphoniques et postales est révoqué." énoncé par un petit moustachu.

  • [^]Re: La LEN se défend

    Posté par Nico () le 30/01/2004 à 18:37. (lien). Évalué à 1.

    J'ai par contre une question: "L'article 31 de la loi n° 2001-1062 du 15 novembre 2001 relative à la sécurité quotidienne est abrogé."
    Il disait quoi cet article?
    
    
    http://www.univ-evry.fr/pdf/infos_legales/LSQ.pdf(...)
    
    Pour répondre a ta question.

Re: La LEN se défend

• [^]Re: La LEN se défend

  Posté par Christophe BAEGERT () le 30/01/2004 à 17:12. (lien). Évalué à 2.

  Je dirais même plus : plus les arnaques au minitel fonctionnaient, plus FT faisait de l'argent... d'où la présence du minitel rose sur tous les murs de France...
  Alors que plus une arnaque sur internet fonctionne, moins son hébergeur gagne d'argent, puisqu'en général il n'y a pas une grande corrélation entre le trafic du site et le loyer mensuel (à moins d'être TRES fréquenté). Donc l'hébergeur n'a pas grand chose à gagner à héberger des arnaqueurs en général.
  En plus FT facturait le client final, qui n'avait guère le choix de ne pas payer, alors que l'hébergeur doit facturer l'arnaqueur (et s'il arnaque ses clients, il y a de grandes chances pour qu'il arnaque ses fournisseurs aussi...). Ca plus les obligations légales déjà existantes, ce n'est pas par hasard si le net français est déjà ultra-clean (enfin depuis qu'on a viré Père-Noël.fr, qui a été couvert à peu près 18 mois par l'Etat alors que tout le monde savait...)

Re: La LEN se défend

• [^]Re: La LEN se défend

  Posté par #3588 () le 30/01/2004 à 16:30. (lien). Évalué à 3.

  « cépamafote, c'est à cause de l'europe. Ca c'est un argument qui tue. Si son patron se tire une balle dans la cervelle, il fera pareil ? Ce n'est pas parce que l'europe et certains de nos voisions font n'importe quoi qu'on doit faire pareil.(...) »
  
  Ce ne sont pas les autres qui font n'importe quoi. C'est bien nos politiques, parfois à l'unanimité, qui imposent ces choses via l'Europe. Mais ensuite, ils font comme si c'était une obligation, comme si ça leur était imposé par d'autres.
  Et cette manière de se défiler n'est pas sans conséquences, avec de tels discours il est normal que les électeurs se tournent vers les partis qui proposent de sortir de l'Europe.

  • [+] [^]Re: La LEN se défend

    Posté par traboolix () le 30/01/2004 à 16:51. (lien). Évalué à -2.

    Le manchot n'aime pas la len parcequ'il va y laisser des plumes

    --
    le cinematographe,le cinema,le cine,la tv

  • [+] [^]Re: La LEN se défend

    Posté par Engel () le 30/01/2004 à 17:11. (lien). Évalué à -2.

    « cépamafote, c'est à cause de l'europe. Ca c'est un argument qui tue. Si son patron se tire une balle dans la cervelle, il fera pareil ? Ce n'est pas parce que l'europe et certains de nos voisions font n'importe quoi qu'on doit faire pareil.(...) »
    
    Tiens, c'était pas le principal argument d'Eichmann, à son procès? C'est pas contre ça qu'on essaie de lutter, au niveau de la tentation des totalitarismes?
    
    Ramener le totalitarisme par la petite porte pour lutter contre le totalitarisme, c'est pas un brin absurde?

    • [^]Re: La LEN se défend

      Posté par Christophe BAEGERT () le 30/01/2004 à 17:13. (lien). Évalué à 3.

      Sans compter que bizarrement, il invoque une directive à 2 balles, mais il oublie l'article 6 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme....

      • [^]Re: La LEN se défend

        Posté par #3588 () le 30/01/2004 à 17:29. (lien). Évalué à 2.

        Ça fait penser à l'expression employée par Sarkozy pour désigner des opposants au tout-sécuritaire : « Droit-de-l'hommistes ». C'est très intéressant de voir quelqu'un en arriver à désigner ses adversaires ainsi.

Re: La LEN se défend

Re: La LEN se défend

Ca y est je l'ai enfin lue en entier !!!

[+] Re: La LEN se défend

Re: La LEN se défend

tout lu... tendu...

Re: La LEN se défend

• [^]Re: La LEN se défend

  Posté par pudcy () le 31/01/2004 à 01:40. (lien). Évalué à 2.

  Petite réflexion en passant : si on nous passe la LEN plus les textes sur les brevets logiciels, si une boite pose un brevet sur un système de contrôle un peu moins idiot que les autres, elle va se faire des cou*lles en or :)

  • [^]Re: La LEN se défend

    Posté par Christophe BAEGERT () le 31/01/2004 à 09:38. (lien). Évalué à 3.

    Comme un système capable de détecter des bribes d'intelligences dans les lois pondues par nos députés ?

• [^]Re: La LEN se défend

  Posté par Egidius () le 31/01/2004 à 14:15. (lien). Évalué à 6.

• lIl me semble que ce problème particulier (LEN) met en évidence l'archaïsme d'un système ancien, et inadapté à la complexité et au dynamisme des sociétés modernes dans leur ensemble, et à la complexité des problèmes inhérents. Mais cela est un autre sujet..
  
  Je pense au contraire qu'on est en plein dans le sujet pour la LCEN.
  
  La culture juridique française est directement issue du droit napoléonien. La loi droit établir des régles universelles et fixer ainsi les pratiques selon un corpus rationnel. En économie, cela conduit au réglementarisme, aux lenteurs administratives, aux rigidités structurelles, à figer la hierarchie sociale en faveur des positions acquises.
  
  La LCEN n'échappe pas tout à fait à cette manie bien française de tout réglementer. Cependant, c'est une loi mal faite, rédigée par des juristes très moyens, faibles connaisseurs des nouvelles technologies de l'information.
  M. le rapporteur par ses déclarations mal fondées en a fait la preuve.
  
  S'il n'y avait pas la nécessité de transposer rapidement une directive européenne vieille de trois ans, nul doute que le gouvernement se serait bien passé de cette confuse opération législative.
  
  La démagogie anti-européenne qui sieds si bien à la droite a pour cause ces retards systématiques à la transposition des directives. Le gouvernement Jospin y participa tout autant avec les atermoiements de la défunte LSI qui ne fut jamais adoptée.
  
  La LCEN marque néanmoins queleques originalités bien propres à la majorité ultra conservatrice qui régne actuellement et qui mérite d'être soulignée :
  
  M. le rapporteur n'hésite pas à affirmer qu'Internet n'est pas un espace où le droit a cours. C'est énorme et évidemment faux puisque la justice n'a pas de mal a rendre ses arrêts dans tous les affaires impliquant l'économie numérique, ... en appliquant simplement les lois en cours !
  
  Dans le même temps qu'il invoque le droit et la nécessité de transposer la directive, il écarte le recours à la justice pour les contenus illicite pour la raison qu'il faut agir rapidement !?! C'est une très curieuse conception du droit mais qui a cours, à droite, en justification d'un certain réformisme : éviter la justice, c'est l'absence d'arbitrage, c'est l'absence de droit.
  
  La mise en cause direct par un tiers de la responsabilité des FHI pour cause de contenu illicite va à l'encontre de la directive européenne qui dénie aux états d'instaurer des contraintes d'ordre générales même si le sophisme de la LCEN le justifie pour des raisons précises mais très vagues.
  
  Une autre caractéristique de l'épopée législative de la LCEN, c'est l'incapacité congénitale de négocier qui est la marque de ce gouvernement.
  En ce qui concerne l'économie numérique, c'est ubuesque puisqu'il s'agissait de négocier sous l'égide du gouvernement entre toutes les parties concernées par l'économie numérique pour l'instauration de charte fondant les bonnes pratiques.
  Aucun des acteurs de l'internet français ne se seraient refusés à participer, tant tous y avaient intérêt.
  
  Le législateur et ce gouvernement avait tout à gagner à instaurer cette négociation. Il n'avait même pas besoin d'en avoir l'idée puisque la directive européenne conseille en toute lettre ce type de démarche !
  
  Enfin, nous remarquerons que les aspects les plus criticables et les plus contreversés de la LCEN sont issus non pas du projet initial mais d'amendaement adoptés en différentes lectures. Cette pratique est devenu une constante de cette législature et montre à quel point ce gouvernement ne maîtrise pas la majorité censé soutenir ses actions. Tandis que les députés habités par leur fureur réglementarisme ont l'impression d'inventer la démocratie et nous inflige le triste spectacle de leur démagogie.
  
  Le pire est la confusion qui règne, par ignorance ou incompétence, sur ce que cette loi est censée légiférer, les échanges énonomiques par les technologies numériques. Tout autre contenu, comme les pages personnelles, sont exclus par la directive européenne.