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Dépêche modérée par

: La LEN se défend

Posté par blopinho (). Modéré le 30 janvier 2004.
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Le Monde vient de publier le compte-rendu d'un "chat" avec Jean Dionis du Séjour, député et rapporteur du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique (LEN).

Il répond aux questions des internautes qui couvrent la plupart des sujets d'inquiétude à propos de la LEN, et dénonce notamment certains amalgames faits par l'association des FAI.

Ces réponses invitent surtout à se documenter en détail sur la LEN et permettront à chacun de se faire une opinion sur le sujet.

> Lire les commentaires (89 commentaires, moyenne: 2,7).  

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[+] Re: La LEN se défend

Posté par Boa Treize (page perso, ) le 30/01/2004 à 12:36. (lien). Évalué à -9.

s/Ces réponses/Ses réponses/ ?

Grammaticalement les deux se valent, mais je sens que l'auteur de la dépêche avait la seconde forme en tête.

Re: La LEN se défend

Posté par JFK () le 30/01/2004 à 12:45. (lien). Évalué à 4.

Je suis pas très convaincu par ses outils de "recherche pertinante" ...

Et bon ca me fait bien rire, il dit avoir consulter la majorité des acteurs économiques du net mais bon au final wanadoo, ovh et consors sont les premiers à raler...

Re: La LEN se défend

Posté par fleny68 () le 30/01/2004 à 12:45. (lien). Évalué à 6.

En gros, la légalité d'un site, d'une expression ne doit pas être appréciée par la justice, mais par un logiciel. De mieux en mieux. Et si le logiciel a dit: tu es négationiste, ton hébergeur est obligé de couper. Le recours? aucun, bien sûr. Sinon il faudrait pouvoir désactiver le logiciel, ce qui serait illégal.

Où est l'équilibre? Nulle part. Il n'y a qu'à voir la facilité avec laquelle les spammeurs arrivent à contourner les règles de spamassassin sur le contenu pour se rendre compte que c'est illusoire.

Bref, pour faire fermer linuxfr il suffit de poster l'info suivante:

"si ton site contient une allusion à l'holocauste et aux nazis, avec des insultes type et le mot mensonge, le site ferme automatiquement..."

--
Non, rien

Re: La LEN se défend, mais pas le français

Posté par romain () le 30/01/2004 à 12:48. (lien). Évalué à 1.

A lire le texte de la LEN, on apprend au moins que les rédacteurs de ce texte ne savent pas parler français : le mot "cryptologie" est étalé, c'est effrayant.
Et pourtant, plus bas, ils parlent bien de "données chiffrées".

Pfff...

Re: La LEN se défend... mal ?

Posté par Egidius () le 30/01/2004 à 13:20. (lien). Évalué à 5.

Le rapporteur peine à trouver la juste mesure pour définir la responsabilité des hébergeurs :

La directive interdit aux états membres d'imposer une obligation de surveillance générale des contenus. Par contre, en accord avec les lois nationales, des mesures concernant des cas précis peuvent imposer aux prestataires des obligations de surveillance, leur responsabilité peut être engagée en cas de manquement à ces obligations.

M. le rapporteur s'en remet sans que cela soit mentionné explicitement dans la loi à des moyens techniques à mettre en oeuvre pour "filtrer" (censurer ?) les contenus. Il cite nommément des technologies de filtrage d'information utilisées pour présenter l'information la plus pertinentes. Ces systèmes ne permettent pas statuer sur le caractère effectivement illicite de l'information ainsi traitée. L'objet de ces systèmes étant de classer l'information en fonction de critères de pertinence. Leur mise en oeuvre, contrairement à ce qui est affirmé est très coûteuse puisqu'en dernier ressort une intervention humaine s'avère nécessaire.
Nous savons, d'autre part, que toute l'information d'un site n'est pas forcément accessible à l'hébergeur. (Toutes les pages ne sont pas sagement statiques à portée de l'administrateur des serveurs.

La directive européenne préconise la seule démarche réaliste et qui consiste à négocier un code des bonnes pratiques entre toutes les parties concernées.

Faut-il rappeler qu'Internet n'est pas un espace hors le droit ?

Faut-il rappeler qu'en dehors des informations enfreignant manifestement la loi, la plupart des contenus qu'on peut définir comme illicites tiennent plutôt de la contradiction d'intérêt, comme c'est le plus souvent le cas en matière d'économie ?

Faut-il rappeler qu'en cette matière seule la jurisprudence fait la part des choses ?

Faut-il rappeler qu'en matière de charte, les hébergeurs à vocation commerciale et les associatifs non marchands ont tous des règlement définissant les droits et les obligations des editeurs de contenus.

Faut-il rappeler que tous sont disposés à collaborer avec la puissance publique pour harmoniser leur pratique sous forme d'un code des prestataire d'internet qui sera d'autant plus efficace qu'il est librement consenti ?

Décidément le législateur révèle son incapacité à fonder des dynamiques positives associant tous les acteurs de l'économie numérique, préférant imposer un droit coercitif bien trop rigide pour être applicable, inapte à répondre à la plasticité des nouvelles technologies de l'information.

Re: La LEN se défend

Posté par dawar (page perso, ) le 30/01/2004 à 13:23. (lien). Évalué à 6.

Aucun mots sur la pression des maisons de disques pour la mise en place de cette loi. On croirait qu'elle est faite pour traquer les pédophiles et les nazis (qui, on le sait, ne sont rien sans internet...). Ce n'est pas en fermant un site pédophile que l'on fera reculer cette abomination, mais en traquant ceux qui y mettent des photos, en utilisant vraiment des moyens _humain_ compétents et non des robots...

Or les problèmes juridiques qu'il y'a eu avant cette loi, concernent des delits moins graves : propriété intelectuelle pour détournement de logo, avec l'affaire danone (et d'autres affaires), le problème des antipub il y'a peu, et la fameuse affaire estelle halliday qui a "coulé" altern.

Pour moi, la solution serait de creer des "juge de cyberproximité", pour gerer ce genre de petits delits, avec une solution a l'amiable qui serait recherché avant tout. Mais c'est tellement plus simple de faire appel a des logiciels magiques qui reflechissent à notre place...

Re: La LEN se défend

Posté par __caffeine__ () le 30/01/2004 à 13:44. (lien). Évalué à 6.

Bon, on passera sur les fautes d'orthographe...

En gros, ce qu'il ressort de ce qu'il dit, c'est:
- c'est pas ma faute, c'est celle de l'europe. Sauf que si on prend le texte de la directive européenne il n'est nulle part question d'un contrôle tel que sa loi veut l'imposer (c'est fort bien résumé là: http://linuxfr.org/comments/338030.html(...) )
- Il y a des sites pédophiles partout: j'aimerai bien savoir d'où il sort son augmentation de 70% du nombre de sites pédophiles. Sachant que la lutte à grande échelle contre les réseaux pédophiles est relativement nouvelle, son 70% d'augmentation doit plutôt être une augmentation du nombre d'infraction constatées, ce qui n'est pas du tout la même chose.
- A plusieurs reprises, son speech tient de l'appel à la délation, sous couvert de "citoyenneté numérique". Beurk. Etrangement, j'ai jamais croisé de site pédophile sur internet, pourtant je m'en sert tous les jours. Est-ce que je vis sous l'eau ? ou alors l'intranet de l'assemblée nationale doit être bien scabreux (oui je sais, je sors, je finis d'abord)
- Le coût des mesures techniques de filtrage ? pas grave, les hébergeurs peuvent payer, pour les petits, "on les aidera". Super pour ouvaton, lautre.net ou globenet qui doivent leur succès à leur indépendance. En d'autre termes, tu as le choix entre une censure logicielle automatisée ou une dépendance subtile au pouvoir en place (on sait très bien comment c'est galère pour une asso quand les subventions étatiques ne sont plus là)
- les emails ? soi-disant que la loi préserve la correspondance privée; personnellement, je ne vois pas où. A la question suivante sur l'article 43 qui donne pouvoir aux FAI de filtrer les mails, il détourne joliment la question. Ah, l'europe, c'est bien pratique quand on sait pas quoi dire d'autre... Ou peut-être que monsieur Dionis du Séjour (ça fait très france d'en bas ça, tiens) voit d'autres intérêts, moins avouables, au fait de mettre en place une infrastructure de surveillance du courrier. Oui, ça va loin, mais venant de la majorité actuelle je ne m'étonnes plus de rien.


bref, un grand coup de pipotron pour sauver sa carrière (ça la fout mal sur un CV de politicien d'être en tête de google pour la recherche "député liberticide").

Re: La LEN se défend

Posté par Nicolas Boulay () le 30/01/2004 à 14:57. (lien). Évalué à 6.

"[...]qui ciblent la pédophilie, l'incitation à la haine raciale et le négationnisme. Sur ces délits particulièrement odieux, le législateur français a estimé que les hébergeurs, seuls concernés, doivent mettre en œuvre les moyens conformes à l'état de l'art pour prévenir la diffusion des données concernant ces délits."

Bon adieux micro-herbergeurs, si il ne peuvent se payer les outils des 2 boites cités.

De plus, je ne crois pas une seconde à l'efficacité de ses outils, il suffit de voir l'état des moteurs de recherche d'image. On dirait que le monsieur c'est fait embobiner par ses boites qui viennent de voir s'ouvrir un marché plus que juteux (pour des produits qui peuvent être de merde).

"Je répète que les FAI en tant que tels ne sont pas concernés par le contrôle des contenus dans la loi. "

C'est super drôle ! Il vient de dire l'inverse...

"Premièrement, il n'y a pas d'obligation générale de surveillance. Deuxièmement, l'hébergeur ou le FAI doit agir lorsqu'il a la connaissance d'un contenu illicite par un internaute ou par un autre biais. Troisièmement, sur les contenus particulièrement scandaleux, les hébergeurs doivent mettre en place les outils à l'état de l'art évoqués ci-dessus."

ooh. Il recommence.
Si 1) n'entre directement pas en conflit avec 3), on ne doit pas se baser sur la même logique.

"Encore une fois, ces techniques sont au point, elles sont utilisées tous les jours dans les salles de marché boursières pour repérer l'information pertinente dans le flot des dépêches d'actualité."

arf arf arf. mdr.
Google est un des rares moteurs performant et maintenant il maintient que des outils qui "comprennent" les textes existes... (ce que est loin de faire google)

Dans un deuxième ordre, le site diffuseur, ou l'hébergeur, a une responsabilité moindre même si elle ne peut pas être considérée comme nulle.

MAIS POURQUOI !!
FT n'a jamais été responsable des arnaques sur minitel et pourtant touchait une partie importante des ses arnaques. Un buraliste n'est pas ressponsable du contenu des journaux qu'il vends !!!!!!!!
POURQUOI CELA DEVRAIT ETRE DIFFERENT SUR INTERNET ?

Peut-etre qu'ils sont sur que des structures comme Ouvaton ne pourrait survivre ? Après avoir couler mygale...

. J'ai une double conviction : Internet doit être un espace de liberté, mais il ne le sera que s'il est aussi un espace de droit.

Depuis quand la loi qui existe déjà ne s'applique pas sur internet ? Il débarque de quelle planète ?

Re: La LEN se défend

Posté par enicolas () le 30/01/2004 à 15:57. (lien). Évalué à 6.

C'est vraiment une perle cet article.

En vrac, si j'ai bien compris (je reformule exprès, et je vais bien sûr re-dire des choses déjà dites maintes fois, sorry, c'est pour passer mes nerfs) :


  • La liberté d'expression, c'est même pas grave, ce qui compte, c'est respecter le droit. Et il prends exemple sur la nécessité de filtrer les sites négationistes. Je ne voudrais pas dire que le négationisme c'est bien (au contraire, naturellement), mais si on voit un peu plus large, par le passé, certains scientifiques se sont fait emprisonés, exécutés, ... parce qu'ils disaient des choses qui allaient contre les idées reçues. Tout ça pour dire qu'on est jamais totalement sûr du quel côté on se trouve (le bien ou le mal), et que seule l'Histoire finit par trancher. Généraliser et banaliser la censure (puisque c'est de cela qu'on parle) est une catastrophe pour l'évolution de la société,

  • les emails ne sont pas comme la correspondance de la poste, il y en a des privés, des publics. sauf preuve du contraire, tous les emails que je reçoit me sont adressés à moi personellement, pas au voisin. Même si ca a été fait par un "robot" informatique. De plus, qui fera la différence ? L'hébergeur ? En ouvrant tous les emails ?

  • les outils d'analyse automatique existent déjà, ils tournent dans toutes les institutions financières en salles des marchés. Je travaille depuis 10 ans dans le service de recherche des salles des marchés d'une des plus grosses banques européennes. Je n'ai jamais entendu parler de tels outils en production nulle part. On commence tout juste à en faire des petits "faits maison" pour capter certaines informations très simples.

  • cépamafote, c'est à cause de l'europe. Ca c'est un argument qui tue. Si son patron se tire une balle dans la cervelle, il fera pareil ? Ce n'est pas parce que l'europe et certains de nos voisions font n'importe quoi qu'on doit faire pareil.

  • les anglais ont déjà cette loi, ils sont très à cheval sur la liberté, tout se passe bien. Ca me fait bien rire de dire que les anglais sont à cheval sur la liberté... Chez eux l'employeur peut espionner à tout va ses employés et les virer sur prétexte de ce qu'il aura trouver. A Londres, lorsque vous vous promenez en voiture des caméras partout vous surveillent, lisent votre plaque d'immatriculation, vous envoient automatiquement une amende si vous n'avez pas payé la taxe d'entrée en ville (au passage leur système peut retracer tout votre parcourt automobile dans l'agglomération, mais c'est pas grave... pire que navigo!), etc, etc...

Re: La LEN se défend

Posté par Stéphane () le 30/01/2004 à 16:54. (lien). Évalué à 1.

Je me demande si vraiment les organisation financières utilisent de la reconnaissance d'image..

Pour le texte, le problème n'est pas de reconnaitre les mots clés, mais de savoir où les détecter..

Pour les dépèches c'est facile, les flux sont identifiés avec un format précis.. ce qui n'est pas forcement le cas sur Internet

Re: La LEN se défend

Posté par elamapi () le 30/01/2004 à 17:48. (lien). Évalué à 1.

Je ne vois franchement pas ou le gouvernement compte aller comme ca ?

En effet :

Soit le gouvernement interdit purement et simplement toutes données chiffrées et effectivement ils pourront essayer de réduire notablement le traffic de contenu illicite (et encore, il va falloir une sacrée puissance de calcul et un sacré nombre de salérié pour vérifier tout ca)...

Soit le gouvernement continue à autoriser la libre circulation de donnée chiffré et la personne ne risquera de filtrer quoi que ce soit.

Et pas besoin de technique ultra complexe.

Il suffit que nos charmant pédophile , négationiste et autres echangent des fichiers chiffrés au contenu illicite (on peu se contenter de fichier zip crypté) et/ou qu'il fasse circuler les mots de passe, le tout en P2P ou sur des site protégé par mot de passe et en SSL.

Les mot de passent pouvant se balader quasiment en clair sur n'importe quel moyen sur le net, aucun filtre ne les regetera.

etc etc etc ....


Bref, tant qu'il y aura de la crypto, tout pourra passer.

Aprés , reste a savoir si on veut tout filtrer ou si on continu comme avant c'est a dire qu'on se contente de rechercher les exces .

Ca y est je l'ai enfin lue en entier !!!

Posté par JoMi () le 30/01/2004 à 20:58. (lien). Évalué à 5.

Et dedans il y a une super promo

Article 33

I.- L'article 323-1 du code pénal est modifié comme suit :

Au premier alinéa, les mots : « un an » sont remplacés par les mots : « deux ans ». Les termes : « 15 000 € » sont remplacés par les termes : « 30 000 € ».

Au second alinéa, les mots : « deux ans » sont remplacés par les mots : « trois ans ». Les termes : « 30 000 € » sont remplacés par les termes : « 45 000 € ».

II.- A l'article 323-2 du code pénal, les mots : « trois ans » sont remplacés par les mots : « cinq ans » et les termes : « 45 000 € » sont remplacés par les termes : « 75 000 € ».

III.- A l'article 323-3 du code pénal, les mots : « trois ans » sont remplacés par les mots : « cinq ans » et les termes : « 45 000 € » sont remplacés par les termes : « 75 000 € ».

[+] Re: La LEN se défend

Posté par cveyoda (page perso, ) le 30/01/2004 à 21:18. (lien). Évalué à -1.

sur l'article sur lemonde.fr
ce type n'y connait rien il a un discours preformaté qu'il a apris par coeur!!!

si je fais une page perso avec le mot "merde" je vais aller en taule

je declare aussi les sites herbegeant les iso gnu/linux illicites car gratuit car anti commercial ou concurrentiel.

Tous ce ki est gratuit sur le net devra etre payant car apres tout pourkoi VENDRE.

voilà une faille et il y en aura d'autres
son contraire et ou son opposé