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- [206] Le Medef prend position pour les brevets logiciels
- [14] JBOSS et Novell annoncent une alliance stratégique
- [36] Richard Stallman et le Culte
- [19] Documentation de Postfix en français
- [22] 1000 oeuvres numérisées pour les Classiques Science Sociales !
Liens connexes
- Droit de réponse de Stéphane Kimmerlin (7010 hits)
- Interview de Stéphane Kimmerlin (4674 hits)
- Premier article sur les nouvelles technologies de Microsoft (3846 hits)
- Linuxfrench.net (1694 hits)
Dépêche modérée par
Articles : Les dirigeants de Microsoft enfoncent le clou sur Linuxfrench
Posté par fab (page perso, ). Modéré le 10 juillet 2004.
Suite aux différents articles et aux nombreux commentaires, l'interviewé a désiré utiliser son droit de réponse.
N'ayant pas vu cette nouvelle précédemment sur linuxfr, je vous invite tous à lire ces trois articles dans l'ordre, ne serait-ce pour en apprendre un peu plus sur la stratégie de Microsoft vis-à-vis du libre et du monde informatique en général.
![[fr]](../../../images/fr.png)
Droit de réponse de Stéphane Kimmerlin (7010 hits)-
Interview de Stéphane Kimmerlin (4674 hits)
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Premier article sur les nouvelles technologies de Microsoft (3846 hits)
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Linuxfrench.net (1694 hits)
> Lire la dépêche (187 commentaires, moyenne: 2,5).
liens
je vous invite à lire ces trois articles dans l'ordre
si les liens avaient ete dans l'ordre eux aussi, ca serait plus pratique, non ?
Perspicace
Le droit de réponse de Stéphane Kimmerlin me semble sans faille, je pense que des débats éclairés de ce type devrait avoir lieu plus souvent a qd une table ronde IBM Microsoft Oracle ... LUG où acteurs économiques et communauté débatteraient sans tomber dans la facilité de l'émotion (ie le libre c un virus ca tue l'info / ou M$ c'est satan) Je pense que l'on peut tirer de bonnes leçons de tel débats dans les deux camps.
F.
pof
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[^]Re: Perspicace
Posté par TImaniac (page perso, ) le 10/07/2004 à 09:34. (lien). Évalué à 14.Il faut surtout voir que ce "droit de réponse" n'est pas officiel, qu'il a été écrit à chaud, ce qui laisse supposé qu'il y a des failles et que l'argumentation n'est pas parfaite.
Au moins on n'a pas affaire à un discours commercial mais aux convictions d'une personne, et je trouve celà beaucoup plus intéressant, qui plus est cette personne semble s'y connaître techniquement sur les 2 plateformes, et est donc à même de pouvoir comparer certains points (les points techniques en tout cas). J'apprécie également son respect des idées d'autrui, ce qui est loin d'être réciproque dans les réactions aux précédents articles que j'avais lu.
Après sur le fond je vous laisse débattre :)-
[+] [^]Re: Perspicace
Posté par Erwann Robin (page perso, ) le 10/07/2004 à 09:38. (lien). Évalué à -4.ca c'est du troll high level !
je susi quand meme décu que Pierre Bugnon ne bosse plus chez Krosoft, il faisait de si droles éditos...
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[^]Re: Perspicace
Posté par 007 () le 10/07/2004 à 09:53. (lien). Évalué à 9.> Le droit de réponse de Stéphane Kimmerlin me semble sans faille
Je ne suis absolument pas d'accord. Il est évasif, mélange tout, répond à côté de la plaque en noyant de poisson dans des généralités (c'est une caricature).
Mais s'il n'est pas "sans faille" il est habile, même très habile, et il y a aussi des choses intéressantes.
Lire les commentaires sur linuxfrench.
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[^]Re: Perspicace
Posté par Tennis Prono (page perso, ) le 10/07/2004 à 09:54. (lien). Évalué à 15.Les points qui ne me convainquent pas sont:
- les schéma XML Office (seulement pour les versions pro)
- les pressions de Microsoft pour vendre un PC avec Windows (elles ont tout de même existées par le passé) et l'assurance
- les développeurs du noyau qui bossent dans des boites Linux (peut-être qu'ils ont été embauchés justement parce qu'ils étaient compétents et que leur employeur y voit un avantage d'avoir des contributions à sa guise plutôt qu'à celle du développeur).
Ceci dit, ses propos me semblent plutôt bien vus. Après, je ne m'attends pas à ce qu'il fasse une critique totalement objective (comme dire que IE et IIS 5 sont des bouses sans nom). Mais ça point quand même de véritables problèmes du développement Open Source.
Dans la même veine, XUL est un truc génial mais... si on me disait comment faire un programme léger hors mozilla je pourrais dire "wow c'est génial ça peut concurrencer GTK ou Qt ou wxWidgets pour les applis multi-plateformes". Y a des technologies géniales, mais il manque de les faire accessibles à toute le monde.
Sinon, il dit des choses judicieuses, et il faut quand même garder l'esprit critique face à tous ces débats sur le monde Open Source et Microsoft. Moi je n'ai jamais réussi à convaincre une seule personne d'utiliser des logiciels libres car le logiciel proprio est l'Axe du Mal, mais en présentant une opinion objective ("mon navigateur a telle fonctionnalité dont je ne peux plus me passer", "Jean-Pierre a été infecté par un virus à cause de son lecteur de mail mal conçu"), de cas concrets et dépassionnés.--
Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!
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[^]Re: Perspicace : mouais....
Posté par passant (page perso, ) le 10/07/2004 à 10:38. (lien). Évalué à 9.Je n'ai pas cette impression, il fait passer sa boîte pour une enteprise altruiste sans qui le monde serait encore dans l'ignorance et l'incapacité dans le domaine de l'informatique.
Il tente des justifications historique et darwinienne pour expliquer la prédominance des solutions Microsoftienne dans le parc informatique mondial. Il affirme que les gens sont libre de choisir le produit qu'ils veulent tout en mettant sous silence le forcing que sa boîte fait pour que les grands compte conservent des solutions made in Microsoft.
En faisant abstraction du débat de fond il y a une seule chose qui me dérange. Il n'arrive pas à avoir la moindre once de critique vis-à-vis de son employeur. Tout ce que Microsoft fait est justifé, justifiable. Cette critique va également aux pro-LL qui n'arrivent pas à prendre du recul.--
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[^]Re: Perspicace : mouais....
Posté par jo7 () le 10/07/2004 à 16:25. (lien). Évalué à 9.Il n'arrive pas à avoir la moindre once de critique vis-à-vis de son employeur.
Ha bon il ne joue pas contre son camp ? Tiens donc.
Son poste ne lui permet pas d'exprimer de critique à l'égard de son employeur. C'est ainsi. Et c'est pas plus mal.
Pour ce qu'il dit de Microsoft dans l'histoire de l'humanité et de l'informatique...
C'est embètant à dire mais j'ai l'impression qu'il n'a pas tort... Pareil pour les relations des outils de Microsoft et de ses clients...
Mais c'est le passé ça... et en plus ça n'empèche pas qu'il y ait eu un abus ou deux sur les bords...
Surtout ça n'empèche pas de critiquer l'état de fait dans lequel on se trouve, avec une technologie améliorable, et d'un poids énorme sur le marché. Les méfaits d'un monopole privé ou public ne sont plus à démontrer.
Certains arguments sur l'uniformisation, et la démocratisation je les partage avec lui ; ce n'est certainement pas avec Apple, ou IBM qu'elle se serait produite ; ni mème, quoiqu'ils en aient, avec les trés nombreux membres de la communauté qui détestent les pousses-boutons de zindoz, ou les abruties de secrétaire ou ... le reste du genre humain dont le QI plafonne à 109,5 ...
Ce qui est trés interessant surtout c'est les critiques et questions qu'il porte sur le logiciel libre, ou open source :
- les LL innovent-ils ?
Les LL sont plus conservateurs, recycleurs qu'innovants. Il y a d'ailleurs d'excellentes raisons à celà. Et ça n'empèche pas qu'ils sont excellents. Peut etre qu'il faut attendre une certaine maturité.
- la communauté est-elle encore active ?
Si on exclue les développeurs commerciaux (dans les boites du libre ou dans l'informatique générale) et le monde de la formation/connaissance (étudiants et professeurs, chercheurs).
La communauté pouvait paraitre puissante, en soi, lorsqu'elle s'appuyait, en s'y opposant, sur une informatique mainstream.
Dés lors que les ressources, les meilleures, sont absorbées par une informatique commerciale "libre", l'activité est nécessairement centré sur les projets des sociétés commerciales, et sur un terrain "cosmétique", vendeur.
Le libre reste libre, mème s'il est moins communautaire dans un sens altruisme et coetera
(perso je m'en tape, les communautés ça me gave au bout de 2 coupettes et 3 petits fours )(ou trois demi et 1 bretzels ) (ou 5 fanta et 40 fraises haribo)(et personne touche à ma femme ou à mes gosses, OK ?).
En fait la communauté n'est pas une communauté identitaire, c'est une communauté d'intérêt ; la dérive identitaire c'est comme la dérive mondialiste, ça plait à certains et ça gène pas le reste si ils prétendent pas représenter tout le monde.
- les ll sont-ils "techies" ?
évidement qu'ils le sont ; "ragnagna ça se gagne, il faut faire des efforts" , " rtfm" .
Le fondement mème des ll est technique. C'est dans la formation des techos, leur curiosité, leur "j'aime savoir ce qu'il y a à l'intérieur"
Sont-ils pour autant nécessairement fermés à l'average user ? Ben si on raisonne en terme de communauté identitaire, oui : l'abruti de base ne fera jamais partie d'une communauté de techos, il ne pourra jamais apporter suffisament pour qu'on estime sa contribution estimable ; c'est comme ça, les chiens font pas des chats ; de plus l'abruti de base sait qu'il est un abruti et donc que les système des techos c'est pas pour lui.
Par contre...par contre si une société s'adresse à lui, à eux centaine de millions en fait, pour lui apporter le bénéfice qu'il peut attendre d'un système performant , contre rémunèration bien sur, alors il va peut etre acheter du linux, ils, des centaines de million en fait, vont acheter du confort à l'utilisation d'un système, bon par ailleurs.
Ce genre de raisonnement chez MS ils sont capables de le tenir.
Altruistes non, mais d'un égoïsme bien tempéré oui. Et ils feront peut etre pas du linux, mis une version open source de windows.-
[^]Re: Perspicace : mouais....
Posté par Antoine () le 10/07/2004 à 17:47. (lien). Évalué à 8.Ce genre de raisonnement chez MS ils sont capables de le tenir.
Altruistes non, mais d'un égoïsme bien tempéré oui. Et ils feront peut etre pas du linux, mis une version open source de windows.
Entièrement d'accord avec l'ensemble de cette intervention.
J'ajoute que la tendance des linuxiens à opposer à un Microsoft isolé l'ensemble de la "communauté du libre" dénote une grande méconnaissance de l'environnement Windows. Windows n'est pas plus esseulé que le noyau Linux, il s'appuie sur un écosystème riche fait de nombreux fournisseurs et éditeurs de logiciels (notamment des bibliothèques tierces, des outils de développement, de déploiement, etc.), et même si aujourd'hui beaucoup de hobbyistes s'intéressent de plus en plus à (GNU/)Linux, le monde Windows reste particulièrement riche et divers. D'ailleurs, une part croissante de cette diversité est faite de logiciels... libres :)
Cette erreur flagrante d'appréciation avait notamment été commise dans le célèbre article "Microsoft pris dans la toile", que j'ai du coup trouvé assez peu réaliste.-
[^]Re: Perspicace : mouais....
Posté par Michel Galle () le 10/07/2004 à 18:20. (lien). Évalué à 8.on parle de windows en lui meme, de ce qui constitue un systeme utilisable et l'ensemble de l'offre (très étendue) qui va de l'os de base jusqu'au serveur complexes (web, base de données, groupware) en passant par tout un aspect bureautique varié (textes, images), vidéo et ludique (encyclopédie, jeux vidéo , etc)
rien que ce pan là est infiniment plus ouvert et fait de multiples acteurs dans le monde open source/logiciels libres et non pas par une seule boite/association, soit elle IBM ou la FSF.
bien entendu, au delà de ça, windows a de nombreux logiciels et le développement de programmes pour windows est libre et ouvert à tous, ouf, n'exagérons pas, windows c pas le goulag. :)
cela dit, si on parle de "vaste ecosystemes" , alors je vous encourage a voir Mac os X, des pans entiers du produit nommé OS X est en réalité constitué de codes de projets opensources, communautaires ou d'entreprises (comme apache, qui est une fondation financé par plusieurs sociétés tout de même) et aussi de codes propriétaires, comme java par sun etc.
En ce sens, Os X est un écosystème plus riche et varié que le système windows puisqu'il n'a absolument pas peur d'intégrer des programmes sous des licences variées (gpl, bsd, autres) et tout cela DANS le mac os X vendu en BOITE à tous le monde.-
[^]Re: Perspicace : mouais....
Posté par Antoine () le 10/07/2004 à 20:12. (lien). Évalué à 5.rien que ce pan là est infiniment plus ouvert et fait de multiples acteurs dans le monde open source/logiciels libres et non pas par une seule boite/association, soit elle IBM ou la FSF.
Heu, attends là. Je cite le "pan" dont tu parles : "'ensemble de l'offre (très étendue) qui va de l'os de base jusqu'au serveur complexes (web, base de données, groupware) en passant par tout un aspect bureautique varié (textes, images), vidéo et ludique (encyclopédie, jeux vidéo , etc)".
Tu n'insinues pas sérieusement que Microsoft est l'unique source pour la majorité de ces produits sous Windows, si ?
En ce sens, Os X est un écosystème plus riche et varié que le système windows
C'est certainement vrai. D'ailleurs la communauté des fans de Macintosh a toujours été très importante pour la survie d'Apple.
Ceci dit comme la discussion parlait de Microsoft et de Linux, ça ne contredit en rien le reste... ;)
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[^]J'étais un fan de la compagnié MicroSoft
Posté par poip () le 10/07/2004 à 19:27. (lien). Évalué à 0.J'étais un fervant de la compagnié MicroSoft jusqu'à ce jour mais la je commence à avoir mon voyage de découvrir toute la malhonnêteté qu'emplois cette compagnié pour garder un semblant de dignité, à vouloir parraître trop parfait les défauts finissent par sortir.
Plus je vois les agissements de MicroSoft à vouloir étouffer la concurence par du chantage éveille en moi un sentiment très nocif envers elle, la malveillance ne dure pas indéfiniment, vive la loyauté des gens bon en ce monde.
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[^]Re: Perspicace
Posté par Erwan (page perso, ) le 10/07/2004 à 11:39. (lien). Évalué à 13.En tout cas quand il repond aux commentaires, c'est un peu facile : un professionnel qui raisonne de facon sensee (mais bien sure engagee) contre une bande de trolleurs de forums, forcement c'est un peu desequilibre.
Evidement que les commentaires de linuxfrench ou linuxfr sont stupides a 80%, ce qui serait interessant c'est un debat entre lui et un tenor du libre, genre un Bernard Lang ou un Stephane Fermigier.-
[+] [^]Re: Perspicace
Posté par 007 () le 10/07/2004 à 12:19. (lien). Évalué à -4.> Evidement que les commentaires de linuxfrench ou linuxfr sont stupides a 80%
Je ne nie pas qu'il y a une certaine vérité dans ton propos.
Mais tu crois que les "commentaires", la communication de MS est intelligente à 80 % ?-
[^]Re: Perspicace
Posté par gnujsa () le 11/07/2004 à 22:02. (lien). Évalué à 3.«Mais tu crois que les "commentaires", la communication de MS est intelligente à 80 % ? »
Intelligente, je sais pas, mais calculée et manipulatoire, oui. Je comptait démonter son discour mais ça me saoule un peu de redire les mêmes choses à chaque fois qu'un mec de chez MS essaye de manipuler les linuxiens. Surtout que malheureusement ça marche bien :(
style:
«Moi aussi, j'était hacker quand j'etait jeune», «Mais on aime bien Linux et l'opensource», [NE JAMAIS PRONONCER LE MOT LIBRE], «Nous aussi on a de belles et nobles idées, on est pareil quoi», «Microsoft a rendu l'informatique accessible à tous» ( un PC dans chaque foyer ...) (AMIGA, ATARI, MACOS,... connait pas), etc..
Le pire c'est qu'ils n'ont pas trop d'effort à faire, car linuxfr et linuxfrench se font le porte voix de leur propagande et plein de gens, naivement, boivent leurs paroles...-
[^]Re: Perspicace
Posté par fab (page perso, ) le 11/07/2004 à 22:17. (lien). Évalué à 1.Si j'ai posté cette dépèche ce n'est justement pas pour que les gens "naivement, boivent " ces paroles mais justement pour leur montrer la mauvaise fois des gens de microsoft!!!
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La liberté ! c'est sur ce principe que repose la démocratie alors pourquoi pas l'informatique ?
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[^]Re: Perspicace
Posté par fab (page perso, ) le 12/07/2004 à 09:57. (lien). Évalué à 3.la différence entre linuxfr et linuxfrench c'est que les commentaires sont modéré sur linuxfrench donc ça évite beaucoup de troll et ça laisse de tres bons commentaires, meme si ils sont moindre ils sont peut etre plus enrichissant que 200 commentaires de troll
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La liberté ! c'est sur ce principe que repose la démocratie alors pourquoi pas l'informatique ?
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Modérateurs ...
> N'ayant pas vu cette nouvelle précédemment sur linuxfr
... normal, quand j'ai posté la news concernant l'interview de Stéphane Kimmerlin, elle a été rejeté pour une raison inconnue de ma part ..
Enfin bon, moi je dis cela, je dis rien ...
aller un petite réponse.
Non ! Que cela vous plaise ou non, Microsoft n'oblige pas les constructeurs ou les assembleurs à livrer Windows avec leurs machines. C'est un fait ! Microsoft n'est pas responsable des choix ou stratégies commerciales des différents acteurs de ce marché.
Eh parlons en à ceux qui veulent se faire rembourser leur Windows et à la réponse qu'on a à chaque fois...
Non seulement nous participons de plus en plus activement aux organisations de standards, mais nous implémentons de plus de plus en plus de standards dans nos produits et ouvrons aussi nos propres formats et protocoles.
Là je me marre, les formats Office il sont ouverts ? Tous les protocoles sont documentés et cette documentation est librement accessible ? Et puis parlons des implémentations des standards dans les produits MS comme le PNG, le XHTML ...
Innovation ? Merci de me dire quelles sont les innovations issues du logiciel libre depuis 5 ans ? Sont-elles majeures ? Largement diffusées et utilisées ? En comparaison, le TabletPC, XML, les Web Services (pour donner quelques exemples récents), sont, me semble-il, des innovations majeures auxquelles Microsoft a donné naissance ou pour lesquelles Microsoft a activement participé à l'élaboration.
oui c'est sur Microsoft inventeur du XML! Ptin on en apprend des truc avec Stéphane Kimmerlin ! Et puis niveau innovations de Microsoft, il faut bien reconnaitre que le "double clic sur Palm" (un de leur dernier brevet...) c'est une innovation de premier choix comme la TODO-list ou encore le filtre anti-spam !
Et puis, puisque certains d'entre vous se sentent proche du « peuple », si, en plus d'innovation, nous parlions de démocratisation ? Il y a aujourd'hui des centaines de millions de PC dans le monde. Pensez-vous que cela aurait été possible sans l'existence de Microsoft ?
Ah ben voila, Microsoft est le sauveur! Pour un peu se serait le messie ! Alors on dit merci Microsoft. Et on se tait, rien à dire, intouchable.
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[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par pasBill pasGates () le 10/07/2004 à 10:20. (lien). Évalué à 2.Eh parlons en à ceux qui veulent se faire rembourser leur Windows et à la réponse qu'on a à chaque fois...
Va leur en parler, je ne vois toujours pas un seul argument montrant que MS a qqe chose a y voir.
Là je me marre, les formats Office il sont ouverts ? Tous les protocoles sont documentés et cette documentation est librement accessible ?
Les formats XML d'Office, oui.
Et puis parlons des implémentations des standards dans les produits MS comme le PNG, le XHTML ...
T'as oublie dans ta liste les dizaines de protocoles implementes correctement par MS, mais tu ne veux voir que ce qui te plait probablement.
oui c'est sur Microsoft inventeur du XML! Ptin on en apprend des truc avec Stéphane Kimmerlin !
Il a dit invente ou participe activement, tu vas sur w3c.org et tu vois : http://www.w3.org/TR/WD-xml-970807(...)
MS participait aux drafts de XML depuis 1997, c'etait la seule societe a le faire a l'epoque avec Netscape.
Donc oui, tu apprends des trucs avec Stephane Kimmerlin.
Et puis niveau innovations de Microsoft, il faut bien reconnaitre que le "double clic sur Palm" (un de leur dernier brevet...) c'est une innovation de premier choix comme la TODO-list ou encore le filtre anti-spam !
C'est marrant cette manie de ne prendre que les exemples qui t'arrangent et de passer tout le reste sous silence, mais ca n'aide pas ta credibilite.-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par wismerhill (page perso, ) le 10/07/2004 à 10:37. (lien). Évalué à 2.Là je me marre, les formats Office il sont ouverts ? Tous les protocoles sont documentés et cette documentation est librement accessible ?
Les formats XML d'Office, oui.
Les formats XML d'office sont des innovations?
Alors rien que dans le projet KDE tu as une bonne dizaine de formats XML différents, tout plein d'innovations!
Et puisqu'on parle de XML, le protocole Jabber est lui aussi basé sur XML.
C'est marrant cette manie de ne prendre que les exemples qui t'arrangent et de passer tout le reste sous silence, mais ca n'aide pas ta credibilite.
Je t'en prie, donne-nous de bons exemples alors (vraie demande).-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par pasBill pasGates () le 10/07/2004 à 10:50. (lien). Évalué à 1.Quel rapport avec "innovation" ? Il parlait de formats/standards ouverts et librement accessibles.
Je t'en prie, donne-nous de bons exemples alors (vraie demande).
DirectX(DirectX > Direct3D)
Utilisation a grande echelle de composants(COM) dans un OS
Smart Tags
WMI
Shadow Copy Service
...-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par wismerhill (page perso, ) le 10/07/2004 à 11:01. (lien). Évalué à 0.Quel rapport avec "innovation" ? Il parlait de formats/standards ouverts et librement accessibles.
Oups, désolé, j'ai lu en diagonale et j'ai associé a réponse à autre chose.
DirectX(DirectX > Direct3D)
Bof, ce n'est pas particulièrement une nouveauté, l'intérêt est peut-être d'avoir tout intégré ensemble.
Utilisation a grande echelle de composants(COM) dans un OS
Oui, ça c'est une innovation intéressante.
Smart Tags
WMI
Shadow Copy Service
c'est quoi ces machins-là?-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par pasBill pasGates () le 10/07/2004 à 11:11. (lien). Évalué à 5.c'est quoi ces machins-là?
- Smart Tags
Ca analyse le texte que tu tapes, ca reconnait si tu tapes le nom de qq'un, des lieux, dates, addresses, etc... et ca te propose des actions associees, genre ajouter au carnet d'addresses, ajouter un reminder dans ton calendrier, etc...
- WMI
Ca te permet de gerer toutes les machines d'un domaine a travers des scripts de qqe lignes, t'accedes aux donnees des machines sur le reseau a travers des requetes similaires a du SQL, c'est _tres_ puissant.
- Shadow Copy Service
Systeme de backup centralise qui permet aux utilisateurs de restaurer les fichiers sauvegardes eux-meme sans avoir a passer par l'administrateur.-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par Pierre Casadebaig () le 11/07/2004 à 10:05. (lien). Évalué à 2.les balises actives (smart tags) ça parait etre une bonne idée (du genre à faire gagner du temps une fois habitué) mais ça reste loin du gentil utilisateur :
- dans un jury, la moitié n'est pas reconnu, curieux
- par contre les noms de pays sont reconnus, c'est sympa la balise 'la Chine" me permet l'action "envoyer un mail à cette personne"...
puisque qu'en parlant de logiciel propriétaires, ont peut "critiquer" je lance un " il y a du boulot avant que cela soit fonctionnel"
-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par Jerome Herman () le 12/07/2004 à 11:20. (lien). Évalué à 4.Bon allez c'est vraiment pour casser les pieds, mais j'arrive pas a me retenir.
- Smart Tags
Ca analyse le texte que tu tapes, ca reconnait si tu tapes le nom de qq'un, des lieux, dates, addresses, etc... et ca te propose des actions associees, genre ajouter au carnet d'addresses, ajouter un reminder dans ton calendrier, etc...
Comme sous la suite Lotus il y a 6 ans ?
- WMI
Ca te permet de gerer toutes les machines d'un domaine a travers des scripts de qqe lignes, t'accedes aux donnees des machines sur le reseau a travers des requetes similaires a du SQL, c'est _tres_ puissant.
Comme sous Novell il y a 12 ans ?
- Shadow Copy Service
Systeme de backup centralise qui permet aux utilisateurs de restaurer les fichiers sauvegardes eux-meme sans avoir a passer par l'administrateur.
Comme sous Novell il y a 6 ans et sous AS400 depuis pfouhiahiahia ?
Bon je suis le premier a reconnaitre que les ystèmes de Microsoft sont beaucoup plus flexibles et plus puissant que les exemples sus-cités. Néamoins vu le temps écoulé on peut sans problème les cataloguer au rang d'amélioration plutot que d'innovations. En plus en ce qui concerne la suite Office Lotus il y avait deux personnes dans le monde a l'utiliser, dont un dev de chez Lotus donc c'est vrai que ca compte pas vraiment...
Ceci étant si il faut donner des innovations de Microsoft les exemples ne manquent pas, et il y en a des très bons :
- Format AVI avec dissociations descripteurs/flux (bref la notion de container)
- ODBC
- ACL repliquées/distribuées sur domaines (Mon favori personnel)
Voila
Kha
-
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[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par Tennis Prono (page perso, ) le 10/07/2004 à 11:14. (lien). Évalué à 3.>DirectX(DirectX > Direct3D)
Bof, ce n'est pas particulièrement une nouveauté, l'intérêt est peut-être d'avoir tout intégré ensemble.
C'est déjà très bien.
WMI
Shadow Copy Service
c'est quoi ces machins-là?
Ben oui, on ne peut pas prétendre tout connaitre. En tous cas ça a l'air très intéressant.--
Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!
-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par TImaniac (page perso, ) le 10/07/2004 à 11:15. (lien). Évalué à 6.Bof, ce n'est pas particulièrement une nouveauté, l'intérêt est peut-être d'avoir tout intégré ensemble.
Euh à son époque c'était une vrai inovation, et le fait de tout intégrer s'en ai une autre très grande. Je vais prendre un exemple personnel : j'ai fait une application de manipulation vidéo sous Windows sans problème particulier avec DirectShow : pourtant je ne voulais pas faire grand chose de spécial : naviguer dans une vidéo, frame par frame, en avant ou en arrière. C'est marrant là je m'arrache à trouver un truc qui marche sous nux et rien du tout : j'ai essayé GSTreamer, Xine, rien de potable. Je vais devoir me taper le niveau en dessous, super. Alors que sous win, c'est que du bonheur le multimédia.-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par fredix (Jabber id, page perso, ) le 10/07/2004 à 13:46. (lien). Évalué à 2.En regardant le code avidemux tu trouveras peut être une bonne solution ? :
http://fixounet.free.fr/avidemux/(...)-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par TImaniac (page perso, ) le 10/07/2004 à 14:11. (lien). Évalué à 1.Oué j'ai regardé ce soft qui avait l'air d'être le seul à savoir faire ce que je veux, mais pas de documentation sur la structure du code ni quoique ce soit... En plus celà ne marche pas avec des videos mpg, ce qui m'embête. D'après ce que j'ai compris, avidemux utilise ffmpeg, mais j'ai pas trop cerné comment... en tout cas celà me semble beaucoup plus complexe qu'un simple api ou je fais :
mavideo = open(url);
mavideo.seek(positionexactenframe);-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par Pierre Tramo (page perso, ) le 10/07/2004 à 14:41. (lien). Évalué à 2.Tu as regardé du côté de VLC ? Il décode le MPEG tout seul et passe par ffmpeg pour d'autres codecs/conteneurs. Il a aussi des bindings CORBA et Python (cf http://liris.cnrs.fr/advene/download/(...) qui a pas l'air accessible en ce moment).
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[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par TImaniac (page perso, ) le 10/07/2004 à 15:13. (lien). Évalué à 2.thx je vais regarder de ce côté.
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[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par TImaniac (page perso, ) le 11/07/2004 à 12:24. (lien). Évalué à 2.Après vérification VLC ne sait se déplacer qu'avec une précision de l'ordre de la seconde. (la fonction SetTime prend en argument un int qui représente le nombre de secondes)
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[+] [^]Re: aller un petite réponse.
Posté par Yann Droneaud (page perso, ) le 10/07/2004 à 13:21. (lien). Évalué à -1.Utilisation a grande echelle de composants(COM) dans un OS
OS/2 ?
Vous savez, le machin multi tâche préemptif avec plein d'objet dedans développé par IBM (et Microsoft aussi à l'époque préhistorique).-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par pasBill pasGates () le 10/07/2004 à 23:48. (lien). Évalué à 2.Nope, Windows 3.1, avec OLE
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[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par Yann Droneaud (page perso, ) le 12/07/2004 à 08:16. (lien). Évalué à 0.Il ne manque plus que des dates, et on pourra se départager.
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[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par Antoine () le 10/07/2004 à 14:27. (lien). Évalué à 9.Utilisation a grande echelle de composants(COM) dans un OS
Ca se traduit surtout par une complexification innommable des interfaces de programmation, sans compter que ces dernières ont tendance à être remplacées tous les deux ans par un nouveau truc plus à la mode. Quiconque a essayé de faire des trucs avec COM/COM+/ATL s'est vite rendu compte qu'on passe la moitié de son temps à faire rentrer la sémantique de son interface dans les contraintes édictées par le modèle de composant, et à s'occuper de problématiques bas-niveau dont on devrait théoriquement n'avoir rien à faire (du genre "mon paramètre est-il du modèle ref ou ptr", ou alors "est-ce que je fais un inproc multithreaded apartment ou un service séparé ?"). Tout ça pour une flexibilité pas bien meilleure qu'une bête bibliothèque partagée.
Voir l'article de l'excellent Joel On Software :
http://joelonsoftware.com/articles/APIWar.html(...)-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par Tennis Prono (page perso, ) le 10/07/2004 à 19:48. (lien). Évalué à 1.Je n'ai jamais fait composant COM, mais pour l'utilisation (en Python pour ce qui me concerne) c'est génial. Hop je contrôle Visual C++, hop je contrôle Excel, hop j'administre mon réseau.
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Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par Antoine () le 10/07/2004 à 23:40. (lien). Évalué à 2.Oui, en Python ou dans un autre langage haut niveau (typage souple, gestion transparente de la mémoire) c'est probablement facile à utiliser. En C++, c'est d'un casse-bonbons...
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[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par pasBill pasGates () le 10/07/2004 à 23:53. (lien). Évalué à 1.Si tu dois tout faire a la main, oui, en C++ c'est casse-bonbons, voire meme plus que ca, mais certains IDE ont des wizards pour aider ce genre de choses.
Remarque, de _mon_ point de vue, le principal avantage de COM dans Windows, je l'ai vu justement dans cette facilite incroyable de scripter tout et n'importe quoi dans l'OS et les applications.
Et puis il y a aussi toute ces facilites du modele composants pour la maintenance, si tu veux etendre ton objet, tu peux sans casser l'existant, suffit d'avoir une nouvelle interface, les anciens softs tourneront comme si de rien n'etait, les nouveaux tireront parti des nouvelles interfaces.-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par Guillaume Knispel () le 11/07/2004 à 16:22. (lien). Évalué à 4.Moi pour scripter je fais des scripts bash... ;)
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[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par Tennis Prono (page perso, ) le 13/07/2004 à 16:27. (lien). Évalué à 2.Oui mais bon, les scripts shells ne seront pas forcément aussi complet qu'un langage genre python ou perl d'une part. Et d'autre part, je préfère avoir une interface de programmation fixe (une interface d'objet, une bibliothèque) que de me taper l'analyse des fichiers à la main à coups de grep et awk
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Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!
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[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par 007 () le 10/07/2004 à 11:17. (lien). Évalué à 6.> Va leur en parler, je ne vois toujours pas un seul argument montrant que MS a qqe chose a y voir.
T'es sérieux ?
MS a plusieurs fois été épinglé pour vente forcée. D'ailleur plusieurs fabriquants de hard avait porté plainte aux EUA fin 90.
> Les formats XML d'Office, oui.
Un pointeur SVP.
XML n'est qu'un récipient. Si tu ne dis pas comment sont utilisés les données dans le XML, c'est sans intérêt.
Si le format XML d'Office contient à gros .doc on n'a pas avancé.
btw : MS c'est fait épinglé récemment par l'Europe. MS est maintenant obligé de fornir les specs pour que d'autres puissent développé sous Windows.
C'est encore une conspiration anti-MS de linuxiens boutonneux ?
Et l'impossibilité pour Samba d'intéragir avec les dernières version de Windows, tu en penses quoi ?
Heureusement l'Europe est passé par là et MS est (ou sera) encore forcé d'ouvrir les specs.
> T'as oublie dans ta liste les dizaines de protocoles implementes correctement par MS
Peut-être mais MS reste et de loin celui qui pollue le plus les standards. Je ne parle pas d'extentions mais ne non respect de standard.
De tous les OS c'est de loin celui qui se torche le plus des standards.
Compare avec les autres OS.
Compare les navigateurs :
- Konqueror
- Opera
- Mozilla
- IE
Qui est le plus pourri par rapport au respect des standards ?
Réponse : IE
Je ne parle pas de manquement ! Mais bien de non respect des standards. Par exemple pe pas supporter CSS2 est un manquement mais ce n'est pas du non-respect des standards.-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par TImaniac (page perso, ) le 10/07/2004 à 11:26. (lien). Évalué à 0.Si le format XML d'Office contient à gros .doc on n'a pas avancé.
le XMLSchema est fournit...
Qui est le plus pourri par rapport au respect des standards ?
Le jour où IE respectera les standards les 3/4 des sites web seront à modifier... Même si ce n'est pas pour toi le meilleur choix, c'est un choix logique que l'on peut facilement comprendre... Microsoft contrairement à Mozilla a des clients, et il doit commencer par les satisfaire avant de satisfaire des intégristes des standards Web (je suis un pro-standard aussi t'inkiet) qui n'utilise même pas ses produits...-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par 007 () le 10/07/2004 à 11:35. (lien). Évalué à 1.> le XMLSchema est fournit...
C'est totalement insuffisant.
C'est comme fournir une DTD. Lis la DTD html 4 et essaies de faire un navigateurs qui supporte html 4. Le navigateur sera charger la page mais pas l'afficher car la DTD n'indique quelle est l'utilisation des données.
> Le jour où IE respectera les standards les 3/4 des sites web seront à modifier...
Que IE assure la compatibilité je comprend ça.
Mais dans certain cas IE n'a pas respecté les standards existants alors qu'il n'avait pas d'équivalent.
Par exemple CSS existait avant que IE fasse la moyen implémentation. Mais non, IE fait bande à part.
IE fait exprès de ne par respecter les standards. C'est tout. Si les autres peuvent respecter les standards pour le bonheur de leurs clients/utilisateurs je ne vois pas pourquoi IE ne peut pas le faire.
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[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par amadeus029 () le 10/07/2004 à 12:18. (lien). Évalué à 4.Le jour où IE respectera les standards les 3/4 des sites web seront à modifier...
Ha bon? pourquoi? J'utilise Firefox qui respecte les standards (en tout cas mieux que IE) et 90% des sites fonctionnent parfaitement.
Pour les 10% restants, il suffit une fois sur deux de changer le javascript qui verifie le User Agent.
Et vu la quantité de choses à changer de toute maniére sur un site non respectueux des standards à la sortie d'un nouveau navigateur MS....-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par TImaniac (page perso, ) le 10/07/2004 à 12:22. (lien). Évalué à 0.Euh, le moteur Gecko ne respecte pas entièrement les standards non plus et s'adapte à pleins de site, histoire de faire comme IE... tu prends un naviguateur qui respecte à 100% les standards et tu vas rigoler...
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[^]"Respecter les standards" ne veut pas dire "exiger les standards"
Posté par Erwan (page perso, ) le 10/07/2004 à 12:44. (lien). Évalué à 6.Plutot que dire qu'il ne respecte pas entierement les standards je dirai qu'il n'implemente pas entierement les standards. Car ce qui est implemente a un comportement tout-a-fait standard.
Maintenant (mais ca, on le repete a chaque fois qu'il est question de standard) Gecko a un mode "strict" qui est utilise quand une DTD est precisee un un monde "porcinet" (quirk) pour tous les sites mal ecrits.
Donc, si tu ecris un site standard, il est rendu de facon standard ! Sauf bien sur si tu utilises des tags qui ne sont pas implementes, comme le tag Ruby (*). Donc la "tolerance" aux sites mal ecrits ne remet pas en question la conformite aux standards.
(*) http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=33339(...)
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[^]Re: allez un petite réponse à la réponse.
Posté par Gabriel () le 10/07/2004 à 12:44. (lien). Évalué à 2.tu prends un naviguateur qui respecte à 100% les standards et tu vas rigoler...
Pas tant que cela, je ne pense pas que les différences seront prodigieuses, je peux me tromper ms bon... Et puis ... il faut que les navigateurs soient un peu souples. Je veux dire, c'est comme qd tu comprends que la moitié de ce que raconte une personne qui articule mal.
Mais les différences ont un impact quand même. Comme le disait je ne sais plus qui , c'est bien de respecter 80% du standard mais il faut voir ce que tu fais des 20 restants.
Si avec ces 20% tu figes les innovations, tu gagnes sur les deux tableaux. D'un côté tu dis respecter les standards mais "pas entièrement ... comme mozilla " de l'autre en fait tu mets "pat" la concurrence. (exemple : le modèle de boite traité par IE ert par les standards). Et comme tu représente 95% des navigateurs on ne peut pas t'ignorer.
En plus IE a amené pas mal de choses - dans le javascript, dans un machin qui s'appelle... je sais plus désolé... qui permet de créer des graphiques. Super intéressant (du peu que j'ai vu à l'époque).A l'époque IE était une nouveauté intéressante, une bonne stabilisation de IE 55. Mais depuis, mozillo est arrivé, et les applis web se sont multipliées. ça change tout. M$ se trouve concurrencé d'un côté sur les navigateurs, de l'autre sur les applis via les applis web.
Mais ils ne devraient pas bouger pour le moment - trop en avance en part de marché , Et tant que mozilla<10% ça devarit pas bouger - mais je pense que qd ils bougeront ils voudront amener une killer feature.
Et c'est tant mieux! Parce que là ils se font un peu trop surclasser par mozilla, xul et compagnie..
Mes 2 centimes dans le nourin--
Every takeoff is optional. Every landing is mandatory. -- Rules Of Flying
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[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par Chaddaï Fouché () le 10/07/2004 à 13:11. (lien). Évalué à 2.Oui, c'est une nuance, mais tu oublies de préciser que le moteur Gecko peut respecter les standards, lui, contrairement à IE qui continue à être une belle poubelle niveau respect des standards (va voir quelques comparatifs). Alors Gecko est capable de s'adapter à des pages non-standard, c'est un compliment pour lui, et pas un argument en faveur de IE. :-)
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Jedaï
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[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par pasBill pasGates () le 10/07/2004 à 11:30. (lien). Évalué à 1.MS a plusieurs fois été épinglé pour vente forcée. D'ailleur plusieurs fabriquants de hard avait porté plainte aux EUA fin 90
Il y a qqe annees oui, depuis en tout cas 2 ans ca n'est plus le cas.
Un pointeur SVP.
http://www.microsoft.com/office/xml/default.mspx(...)
Et l'impossibilité pour Samba d'intéragir avec les dernières version de Windows, tu en penses quoi ?
Je connais pas le probleme, il me semblait que Samba fonctionnait tres bien.
De tous les OS c'est de loin celui qui se torche le plus des standards.
De tous les OS, c'est celui qui a le moins besoin des standards, ceci explique cela, pas le meme besoin.
Qui est le plus pourri par rapport au respect des standards ?
Réponse : IE
quid de tous les autres protocoles/standards implementes ? On ne compte que ceux qui sont mal implementes ?
Sans MS, XML ne serait nulle part, de meme que pour plein d'autres standards.-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par cedricv () le 10/07/2004 à 11:55. (lien). Évalué à 3.Sans MS, XML ne serait nulle part, de meme que pour plein d'autres standards.
mdr, la bonne blague!! *<:o)
je peux avoir les dates de ta tournée stp?-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par pasBill pasGates () le 10/07/2004 à 11:59. (lien). Évalué à 1.Demandes toi ou en serait XML sans le support que MS a mis dans XML en l'integrant dans bon nombre de ses produits.
Un standard qui n'est pas utilise par 95% du marche, c'est pas un standard, c'est une feuille de papier gaspillee-
[^]Re: aller un petite réponse.
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[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par cedricv () le 10/07/2004 à 12:10. (lien). Évalué à 3.Demandes toi ou en serait XML sans le support que MS a mis dans XML en l'integrant dans bon nombre de ses produits.
il en serait au même endroit qu'aujourdhui... donnes moi le nom d'un soft MS utilisant le XML (à part office qui vient de s'y mettre) ?
la seule chose que je vois à leur crédit, c'est le support XSL dans IE (alors que cela ne sera pas inclu dans Mozilla avant plusieurs mois)
de toute façon, XML n'est pas vraiment utilisé du coté Client/End-User, mais plutot sur les serveurs (génération de documents...), pour les échanges de données, et définitions d'interfaces (ah ben tiens QT, XUL, services web...)-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par TImaniac (page perso, ) le 10/07/2004 à 12:21. (lien). Évalué à 5.donnes moi le nom d'un soft MS utilisant le XML
Visual Studio
Windows Media Encoder
Visio
IIS (serveur web-services)
sans parler d'un des plus performants moteur de transformations, MSXML (en terme de rapidité surtout)
j'en oublies surement, c'est ce qui me vient comme ca à l'esprit.-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par cedricv () le 10/07/2004 à 12:36. (lien). Évalué à 1.MSXML (en terme de rapidité surtout)
Sablotron explose MSXML à tous les niveaux... et en mode Validateur en +-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par TImaniac (page perso, ) le 10/07/2004 à 12:43. (lien). Évalué à 2.Même si je ne vois vraiment pas en quoi ta remarque apporte quelque chose de constructif et en rapport avec mon post (j'ai précisé "un des" mais t'as préférer citer ce qui t'intéressait), je te remercie pour avoir citer ce moteur XML que je ne connaissais pas. Par contre je veux bien un lien vers un comparatif de rapidité entre ce moteur et MSXML.
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[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par pasBill pasGates () le 10/07/2004 à 12:46. (lien). Évalué à 2.T'as un lien montrant cela ?
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[^]Re: aller un petite réponse. [commentaire sur commentaire]
Posté par isydor () le 10/07/2004 à 13:03. (lien). Évalué à 4.c'est une technique classique, alors que soi-même (ou son camp) émet des affirmations vagues non prouvées par une source, par exemple ici : sans parler d'un des plus performants moteur de transformations, MSXML (en terme de rapidité surtout)[noter la double précaution : "un des plus" réduit à "en terme de rapidité" auquel on ajoute un "surtout" pour la forme], ne pas oublier, d'un ton péremptoire d'imposer à son opposant de prouver une affirmation identiquement formulée.
C'est à celui qui dégainera le plus vite :/-
[^]Re: aller un petite réponse. [commentaire sur commentaire]
Posté par pasBill pasGates () le 10/07/2004 à 13:06. (lien). Évalué à 4.http://www.datapower.com/xmldev/xsltmark_results.html(...)
C'est le seul benchmark que j'ai trouve avec une comparaison de MSXML et Sablotron, il date de 2 ans, et a l'epoque MSXML atomisait Sablotron.
D'ou ma demande d'un lien montrant l'inverse.-
[+] [^]Re: aller un petite réponse. [commentaire sur commentaire]
Posté par isydor () le 10/07/2004 à 14:05. (lien). Évalué à -1.Franchement je ne connais ni sablotron ni msxml, je faisais juste remarquer que toi et TImaniac vous la jouez vachement roublarde...
Ceci dit, vu que ce benchmark est vieux de plus de _3_ ans (et non 2 : Feb 28 2001), je comprends que vous ayez hésité à le sortir ;)-
[^]Re: aller un petite réponse. [commentaire sur commentaire]
Posté par TImaniac (page perso, ) le 10/07/2004 à 14:14. (lien). Évalué à 2.roublard ? Je ne connaissais pas ce moteur XML, donc forcement j'ai des doutes sur les perfs géniales annoncées... Et puis j'ai demandé celà par curiosité, par pour m'amuser à essayer de prouver qu'il a tord, vu que déjà il cite les perfs d'un truc qui n'a rien à voir avec la choucroute.
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[+] [^]Re: aller un petite réponse. [commentaire sur commentaire]
Posté par Bière Drabo () le 10/07/2004 à 14:15. (lien). Évalué à -8.> Franchement je ne connais ni sablotron ni msxml, je faisais juste remarquer que toi et TImaniac vous la jouez vachement roublarde...
Il utilisera n'importe quel moyen pour te tromper. Il y a des gens qui défendent honnêtement MS pour ses qualités (certaines sont bien réelles), mais lui n'en fait pas partie, il ne cherche qu'à convaincre même avec de piètres arguments. Je crois qu'il en a suffisamment fait la preuve ici. Il vaudrait mieux avoir affaire à un professionnel honnête qu'à ce petit exécutant aigri.
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[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par trouillard_sans_nom () le 11/07/2004 à 02:01. (lien). Évalué à 5.> Visual Studio
> Windows Media Encoder
> Visio
> IIS (serveur web-services)
j'utilise windows et aucun de ces produits, je vois pas en quoi XML serait moins avancé sans eux, j'utilise XML au quotidien sous plein de formes pourtant, je ne vois pas non plus quel rapport ça a avec ta bizarre question "demande toi où en serait XML sans MS", peux tu développer ce point ? où en serait XML sans MS alors puisque tu sous entendait qu'on n'en entendrait même pas parler ?-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par pasBill pasGates () le 11/07/2004 à 02:05. (lien). Évalué à 0.Un standard sur papier, ca devient en standard de fait quand qqe gros acteurs se mettent a le suivre et a l'utiliser.
Si les gros acteurs se mettent a suivre un autre standard, la masse suit et utilise l'autre.
XML n'aurait pas disparu corps et ame sans MS, mais il ne serait de loin pas aussi repandu si MS avait choisi un autre format.
Les societes informatique auraient prefere l'interoperabilite avec 95% du marche pour une grande partie et auraient suivi le format choisi par MS, certains auraient pris XML, mais ca aurait ete une minorite.-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par trouillard_sans_nom () le 11/07/2004 à 19:59. (lien). Évalué à 2.pourtant MS utilisait les fichiers .ini (je crois) et ce format embêtant qui définissait les paragraphes dans des crochets, avec des variables pas super claires (chicago et autres trucs obscurs, désolé je maitrise pas du tout) et bizarrement pas beaucoup de monde a suivi hors de la plateforme windows, et finalement pas mal de logiciels sous windows ont utilisé XML avant même que MS passe globalement au XML (d'ailleurs ils utilisent XML partout maintenant ?).
Bref je ne vois pas là dedans d'argument qui prouve que XML se serait moins répandu sans MS, au contraire, certes si il(MS) l'avait adopté plus tôt il aurait pu favoriser son essort ; dans les faits, je ne pense même pas qu'il l'ait ralenti mais par contre aucun fait ne vient corroborer l'idée que MS est pour quelque chose dans l'adoption généralisée du XML.
Donc pour en revenir au fil, as-tu d'autres arguments objectifs pour soutenir cette affirmation ou c'était juste un truc péremptoire lancé en passant ?
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[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par TImaniac (page perso, ) le 11/07/2004 à 12:30. (lien). Évalué à 1.ces produits ne sont pas mieux avancés, mais l'interopérabilité elle par contre l'est. Les web-services peuvent être utilisés depuis n'importe quelle plateforme, Il existe des alternatives à Visual Studio qui peuvent facilement importer ou exporter le format de projet de VS (SharpDevelop notamment). Pour visio me semble qu'il y a une feuille de style qui converti le format XML de Visio en SVG. J'ai pas d'exemple pour WME, mais je te laisse deviner tout de même l'intérêt du standard XML.
De toute façon je n'ai citer ces softs que pour répondre à la question qui demandait des exemples de softs Microsoft qui utilisait le XML.-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par trouillard_sans_nom () le 11/07/2004 à 20:05. (lien). Évalué à 0.pardon mais ce n'était pas la question, par contre j'ai un peu de mal à faire suivre entre tes réponses et celles de pBpG, je lui avait par erreur attribué ta réponse, mais vu qu'il répond je suppose qu'il l'avait adoptée.
Attention hein, ça me gêne pas du tout que vous soyez tout le temps ou souvent d'accord, mais essaies de rester dans le fil dans tes réponses, sinon on s'y perd et on parle de rien du tout à la fin.
> De toute façon je n'ai citer ces softs que pour répondre à la question
> qui demandait des exemples de softs Microsoft qui utilisait le XML.
oui mais alors globalement la question c'était plutôt des exemples de softs qui corroboraient l'affirmation en forme de question de pBpG qui étaient attendus - affirmation qui tendait à dire que sans MS, XML serait vachement moins répandu que pBpG reprend dans le post ci dessus:
XML n'aurait pas disparu corps et ame sans MS, mais il ne serait de loin pas aussi repandu si MS avait choisi un autre format.
et pour laquelle personnellement (et je pense pas être le seul) j'attend toujours des arguments objectifs.-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par TImaniac (page perso, ) le 11/07/2004 à 22:29. (lien). Évalué à 3.pardon mais ce n'était pas la question
désolé mais si. (relis bien) Le monsieur voulait des exemples, je suis passé par là et je lui en ai donné c'est tout.
oui mais alors globalement la question[blablabla]
Non non, le monsieur il voulait trouver un argument pour dire que MS n'utilisait pas le XML à part dans Office. Sur ce point j'ai parfaitement répondu à sa question sans rien apporter au débat il est vrai, tout comme la question à laquelle j'ai répondu.
Au début c'était Microsoft et Netscape qui se sont mis à fond dans la définition du XML (et les dérivés XSLT XMLSchema & co). On ne va pas refaire l'histoire, mais on peut objectivement penser que sans Microsoft on n'aurait peut-être pas eu le droit à la même chose. Microsoft a participé que vous le vouliez ou non au succès grandissant du XML, peut être celà aurait-il également le cas avec seulement Netscape mais on est en droit de douter. Microsoft a quand même fournit aux développeurs d'une plateforme présente dans 95% des PC un moteur de parsing XML et de transfo XSLT : MSXML (et le plus performant à l'époque, et je dirais dans les plus performants actuellement).
Maintenant on va prendre un autre exemple qui me fait bien rire : SVG. Le LL blabla il a supporté le SVG avant Microsoft blabla (d'ailleur au passage dans Visio on peut enregistrer en SVG) : n'empêche que je constate que le naviguateur libre le plus populaire garde encore ce support bien caché dans son CVS... Heuresement qu'il y a le support de Adobe, sans qui le SVG serait une norme sans grand intérêt... D'ailleur Microsoft compte supporter ce format avec LongHorn, 100 balles que ce format va tout à coup connaître un succès grandissant... Les normes sans les grands acteurs, ce n'est pas grand chose, j'en prend pour exemple les XForms du w3c. D'ailleur c'est complètement contradictoire vos raisonnement : vous gueulez après les sites qui ne sont compatibles IE (donc qui ne respecte pas la norme), celà veut bien dire que vous aimeriez bien que Microsoft supporte mieux les standards du w3c... comme quoi Microsoft peut effectivement faire la pluie et le beau temps.
bref : peut-être que le XML aurait survit sans Microsoft, mais le fait est que le support par Microsoft de ce format, pas seulement dans ses produits mais aussi auprès de ses développeurs, a contribué au succès de ce format et c'est tant mieux.-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par 007 () le 12/07/2004 à 04:48. (lien). Évalué à 5.> peut être celà aurait-il également le cas avec seulement Netscape mais on est en droit de douter.
le w3c a développé tant de choses sans MS...
mais je t'accord ce "droit de douter".
MS peut assurer une "popularité" mais pas forcément un succès.
Si la techno titi n'est utilise que par Windows ce n'est pas un succès (même avec 95 % du marché).
Si la techno titi est utilisé partout sauf par Windows c'est un succès (même avec 5 % du marché).
> n'empêche que je constate que le naviguateur libre le plus populaire garde encore ce support bien caché dans son CVS...
Dans un CVS de MS, c'est caché. Dans un CVS public ce n'est pas caché. Il me semble qu'il y a une différence fondamentale ici.
btw :
Mozilla SVG Project (homepage) : http://www.mozilla.org/projects/svg/(...)
> Heuresement qu'il y a le support de Adobe, sans qui le SVG serait une norme sans grand intérêt...
C'est fou ça, j'ai pas d'adobe sur mon pc et pourtant j'ai du SVG :
- abiword
- gimp
- nautilus
- panel
- gdm
C'est très claire, SVG sera un standard incontournable pour le LL. Que adobe ou MS soit là ou pas, que MS fasse de la pub ou du FUD n'y changera rien.
Linux utilise bash qui n'est pas compatible avec la "norme" COMMAND.COM.
> D'ailleur Microsoft compte supporter ce format avec LongHorn, 100 balles que ce format va tout à coup connaître un succès grandissant...
Tu parles de popularité, de consommation de masse, d'un truc différent.
Tu ne fais que nous rappèler le monopole de MS.
Avec une sorte de démonstration par l'absurde tu nous dis que ce monopole est bon car il permet de populariser une techno ou non.
Avec le même raisonnement tu peux nous dire que les extensions de fichier avec seulement 3 caractères sont un succès. Que le séparateur de fichier '\' est un succès, que la désignation de périphérique avec une lettre (C:) est un succès, les fichier texte (le truc où un vrai caractère fait office de fin de fichier) aussi, et le tree fingers touch aussi.
> comme quoi Microsoft peut effectivement faire la pluie et le beau temps
Microsoft a un monopole à 95 % si tu n'aurais pas remarqué.
MS a choisi NetBois (ou NetBeui, j'ai oublié), c'est utilisé sur 80/90 % des ordinateur. C'est un succès ?
Non, c'est la conséquence du monopole de MS.
Samba la preuve de ce succès ?
Toujours pas, Samba existe pour assurer l'intéropérabilité avec le monopole Windows.
Oui MS fait la pluie et le beau temps. Mais pas partout et sur tout. MS ne fait pas les succès. Windows est une niche a virus, donc les virus sont un succès !
Je ne crois pas.
MS ne fait pas attention à la sécurité de ses produits [ce n'est plus vrai maintenant], donc tout le monde va faire comme MS. Ben non, ce n'est pas arrivé.
MS durant Windows NT nous avait annoncer la mort d'Unix (c'était sûre et certain, d'ailleurs les journalistes reprenaient l'info) car le modèle d'Unix est "has been". Unix et toujours là et Microsoft nous fais maintenant des jolis pack Unix estampillé Posix.
IE a explosé Netscape dont IE est meilleur que Netscape. Non, c'est la conséquence du monopole de MS.
pasBill pasGates et toi faites la même erreur. Mélanger conséquence d'un monopole avec les mérites d'une entreprise ou technologie.
Mais pire, vous voulez faire croire aux autres que le monopole de MS est positif car (selon vous) il permet de faire le succès ou non d'une technologie.
Ce n'est pas beau...-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par TImaniac (page perso, ) le 12/07/2004 à 09:16. (lien). Évalué à 2.Pour moi le fait que le SVG reste dans le CVS de Mozilla montre seulement le manque d'intérêt pour ce format sur internet. On trouverait du SVG un peu partout, ce support serait depuis longtemps dans les versions officielles...
Avec une sorte de démonstration par l'absurde tu nous dis que ce monopole est bon car il permet de populariser une techno ou non.
Non non non, je n'essai pas de dire que ce monopole est bon. D'ailleur si je discute par ici et que j'ai migré sous Nux c'est que je crois qu'il y a des alternatives et qu'il faut les exploiter. J'ai juste fait un constat : quand un grand comme Microsoft ou Adobe supporte un format, c'est encourager son adoption. Celà se passe comme ça dans pleins de domaines : regarde les supports DVD audio, un standard s'impose en fonction des choix des leaders du marché.
POur l'exemple de NetBUI, euh, on parle pas de techno proprio qui ne facilite pas l'interopérabilité... là c'est effectivement un gros inconvénient d'avoir un seul gros acteur qui fait la pluie et le beau temps. Je parlais du XML qui se veut un vecteur de format facilitant l'interopérabilité. Enfin comme quoi celà peut aller dans les 2 sens : pour le meilleur mais aussi pour le pire.
Pour les virus, je ne me lancerai pas dans le débat : pour moi tant qu'aucun OS n'aura autant de part de marché que Windows et n'aura aucun virus, alors oui, je dirais que la position dominante de Microsoft a favorisé les virus.
Oui MS fait la pluie et le beau temps. Mais pas partout et sur tout
On est d'accord. Microsoft ne fait pas les standards mais y contribuent. Alors faut arrêter de dire que Microsoft se fou des standards.
MS durant Windows NT nous avait annoncer la mort d'Unix
Quel entreprise n'a jamais envie de déclarer haut et fort que son concurrent est dépassé ? C'est du discours commercial, on s'en fou.
IE a explosé Netscape dont IE est meilleur que Netscape.
comprend pas ton raisonnement.
pasBill pasGates et toi faites la même erreur. Mélanger conséquence d'un monopole avec les mérites d'une entreprise ou technologie.[...]
Je penses simplement être plus réaliste, et même si je ne suis pas pour les monopoles c'est vraiment de la mauvaise foi de dire qu'il n'y a que des inconvénients. MS a la possibilité d'imposer sa loi (j'ai pas dis toujours attention), notamment sur les standards. Celà est souvent négatif, mais je suis convaincu que dans certain cas celà est positif. Microsoft semble plus ouvert à imposer des standards reconnu et normalisé, on ne va pas s'en plaindre.
Enfin pour conclure je penses que sur les faits on est d'accord, je crois juste que ce n'est qu'une question d'éthique, pour certains celà fait mal au cul de se dire qu'un monopole peut avoir 1 ou 2 points positifs...-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par Guillaume Knispel () le 12/07/2004 à 12:28. (lien). Évalué à 2.Pour moi le fait que le SVG reste dans le CVS de Mozilla montre seulement le manque d'intérêt pour ce format sur internet. On trouverait du SVG un peu partout, ce support serait depuis longtemps dans les versions officielles...
On peut aussi se dire que si il y avait ce format dans les versions officielles de moz, on le retrouverait un peu partout sur internet...
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[^]Re: aller un petite réponse.
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[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par pasBill pasGates () le 10/07/2004 à 12:21. (lien). Évalué à 2.il en serait au même endroit qu'aujourdhui... donnes moi le nom d'un soft MS utilisant le XML (à part office qui vient de s'y mettre) ?
IIS6
A peu pres tous les softs Office
SharePoint
Visual Studio
ASP.NET
VB.NET
SQL Server
Exchange
.NET Framework
...
Bref, la grande majorite-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par cedricv () le 10/07/2004 à 12:39. (lien). Évalué à 1.oui ils s'y sont mis largement après les autres, et utilisent XML de manière "obscure" qui ne sert strictement à rien pour l'utilisateur lambda (fichiers de confs etc...), qui de toutes façon ne les voient meme pas à part dans la doc marketing...
rien à voir avec des définitions d'interfaces en XML à la QT/..., ni de SVG, ni de module de transformation à la Apache::Xerces etc...
quand par exemple le protocole de MSN sera basé XML à la jabber on en reparlera... idem pour les interfaces (ah oui ca arrive avec Avalon, plusieurs années apres QT/XUL/etc)-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par TImaniac (page perso, ) le 10/07/2004 à 12:46. (lien). Évalué à 5.faut arrêter de fumer, le XML n'a jamais été conçu pour être utilisé directement par l'utilisateur final... Il est là pour établir une syntaxe de base pour enregistrer de l'information et faciliter la manipulation et l'interopérabilité de ces infos. Un document XML n'est pas prévu pour être lu à la main, mais pour être exploité par une application qui va présenter autrement les informations.
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[+] [^]Re: aller un petite réponse.
Posté par cedricv () le 10/07/2004 à 12:57. (lien). Évalué à -1.le XML n'a jamais été conçu pour être utilisé directement par l'utilisateur final
quand l'utilisateur final est un développeur si!-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par pasBill pasGates () le 10/07/2004 à 13:01. (lien). Évalué à 3.Tu t'amuses a generer et parser du XML a la main ?
Ca doit pas etre hyper marrant ton job.-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par Antoine () le 10/07/2004 à 14:31. (lien). Évalué à 7.La justification du fait que XML est en "plain-text" et utilise une structure à balises a toujours été que c'est lisible par un être humain.
Bien sûr, il vaut mieux avoir des outils plus haut niveau, mais en tout cas le XML lui-même est toujours debuggable. Comme le HTML.-
[^]Re: aller un petite réponse.
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[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par TImaniac (page perso, ) le 10/07/2004 à 13:02. (lien). Évalué à 2.Dans ce cas là l'utilisateur lit la doc, utilises un SDK, et de ce côté, je crois même pouvoir affirmer que du côté de Microsoft c'est légèrement mieux documenté... De toute façon même pour le développeur ce n'est pas toujours utile : bien souvent il y a un API au dessus (en .NET ou Com) qui permet d'exploiter le format indirectement.
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[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par pasBill pasGates () le 10/07/2004 à 12:50. (lien). Évalué à 3.Bien sur, explique moi donc en quoi c'est "obscur", Apache::Xerces c'est pas obscur ? SVG c'est pas obscur ?
C'est amusant un moment de toujours prendre 1-2 exemples pour dire que MS est tout le temps derriere, t'oublies juste tous ces autres exemples qui montrent que :
1) MS a en participe a la creation de XML
2) MS a ete un des premiers a mettre du XML dans ses softs
quand par exemple le protocole de MSN sera basé XML à la jabber on en reparlera... idem pour les interfaces (ah oui ca arrive avec Avalon, plusieurs années apres QT/XUL/etc)
Oui on sait, seuls les exemples deja faits dans le libre sont importants, le reste ne vaut rien.-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par cedricv () le 10/07/2004 à 13:00. (lien). Évalué à 2.Oui on sait, seuls les exemples deja faits dans le libre sont importants, le reste ne vaut rien.
j'ai jamais dit ça mais pour en revenir à ta déclaration de base "XML ne serait nulle part sans MS", cela prouve que non...
à part si pour toi l'environnement QT/KDE ou Jabber (entre autres) sont juste des 'exemples' qui ne sont pas utilisés autre part qu'aux RMLL et autres repères de barbus fanatiques...-
[^]Re: aller un petite réponse.
Posté par pasBill pasGates () le 10/07/2004 à 23:56. (lien). Évalué à 1.Ben QT/KDE/Jabber, ca a beau etre important dans le monde Linux, dans le monde informatique global, c'est pas enorme.
Et je ne suis pas sur qu'ils auraient utilise XML si ils avaient vu que XML ne decollait pas.
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