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Liens connexes
- Microsoft Shared Source Licenses (320 hits)
- Article du Monde sur l'accord MS/INRIA (424 hits)
- Article sur Silicon (183 hits)
- Logiciel libre sur wikipedia (212 hits)
Dépêche modérée par
Dépêche éditée par
Humeur : Des licences "Shared Source" de Microsoft...
Posté par Cédric Blancher (page perso, ). Modéré le 25 octobre 2005.
Après avoir décrié nombre de licences libres (GPL, Mozilla, etc.) qui contenaient des clauses contaminantes pendant tant d'années, une de leur licences contient, justement, une clause de la même espèce :
This means that if you use some Ms-CL code in a particular file then the entire file that contains the Ms-CL source code [...] must be redistributed in source code form under the terms of the Ms-CL.
Tentative de traduction :
Ceci veut dire que si vous voulez utiliser du code publié sous Ms-CL dans un fichier particulier, l'intégralité du fichier qui contient le code source sous Ms-CL [...] doit être redistribué en code source sous les termes de la Ms-CL.
On remarquera également une licence restreignant l'utilisation du code aux plates-formes Windows.
"Nous avons si rarement l'occasion de dire quelque chose de positif sur Microsoft, permettez-moi de commencer par les congratuler" a commenté le président de FSF Europe.
Une étude plus approfondie de ces licences sera sans doute nécessaire, mais il apparaîtrait dans un premier temps qu'au moins 2 de ces nouvelles licences respectent les 4 valeurs fondamentales partagées par les logiciels libres.
![[en]](../../../images/en.png)
Microsoft Shared Source Licenses (320 hits)![[fr]](../../../images/fr.png)
Article du Monde sur l'accord MS/INRIA (424 hits)-
Article sur Silicon (183 hits)
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Logiciel libre sur wikipedia (212 hits)
> Lire la dépêche (124 commentaires, moyenne: 2,4).
1. Microsoft Permissive License (Ms-PL), qui ressemble beaucoup à une licence BSD.
2. Microsoft Limited Permissive License (Ms-LPL), la petite soeur de la précédente, qui restreint l'utilisation du code à une plate-forme Windows seulement...
3. Microsoft Community License (Ms-CL), qui intègre la clause contaminante fichier par fichier, la licence Mozilla étant citée comme exemple.
4. Microsoft Limited Community License (Ms-LCL), la petite soeur de la précédente, qui restreint l'utilisation du code à une plate-forme Windows seulement...
5. Microsoft Reference License (Ms-RL), qui offre juste le droit de regarder.
Plus de détails sur le lien, avec en particulier le texte intégral des licences.
NdM: De plus Benoît Ganne nous apprend que
On savait que Microsoft avait conclu un accord avec l'INRIA (Institut National de Recherche en Informatique et en Automatique) afin de créer un laboratoire commun à Orsay (91).
Selon Le Monde, l'accord a normalement été signé aujourd'hui, et il y est notamment stipulé que les logiciels conçus par l'équipe mixte seront sous licence OpenSource.
La licence elle-même n'est pas précisée (GPL, BSD, CeCiLL ?), et il est également précisé qu'en cas d'invention non logicielle et non algorithmique, celle-ci sera brevetée auprès de l'OEB.
On peut donc s'interroger sur ce que signifie une invention non logicielle et non algorithmique, néanmoins, c'est un premier pas vers le Libre pour Microsoft, qui n'aurait pas pu être envisagé il y a quelques années.
précision accord INRIA/MS
L'INRIA et MS seront co-propriétaires à 50% chacun des résultats.
Les licences seront de type non contaminantes.
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[^]Re: précision accord INRIA/MS
Posté par Matthieu MARC () le 25/10/2005 à 16:23. (lien). Évalué à 3.J'avais cru comprendre que l'INRIA et MS étaient propriétaires à 50/50 des brevets diffusés.
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[^]Re: précision accord INRIA/MS
Posté par Brice Arnould ( un_brice ) (page perso, ) le 26/10/2005 à 22:00. (lien). Évalué à 4.Les licences seront de type non contaminantes.
s/contaminantes/héréditaires/
C'est pas juste pour le choix d'un terme plus neutre : le copyleft n'influe réellement que sur les version dérivées (ce qui permet d'exécuter des applications propriétaires sous GNU/Linux).--
Respect à RMS.-
[^]Re: précision accord INRIA/MS
Posté par free2.org (page perso, ) le 26/10/2005 à 22:42. (lien). Évalué à 3.le copyleft n'influe réellement que sur les version dérivées et publiées. Les versions dérivées à usage interne ne sont pas concernées non plus par la GPL.
"licence contaminante" est clairement un FUD.
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C'est bien, en effet
Il ne leur reste plus qu'à les utiliser sur leurs propressales logiciels ! :-)
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[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par Diplodocus (Jabber id, page perso, ) le 25/10/2005 à 14:18. (lien). Évalué à 1.Je ne suis pas vraiment d'accord de dire que Microsoft fais des sales logiciel. C’est vrai qu’il a fait Windows 95 mais à coté il a quand même faits les NTs.
Windows NT est assez stable, et l’ergonomie des Windows, n’est pas mauvaise, puisque plait aux utilisateurs.
D’ailleurs j’ai commençais tout mon apprentissage de la programmation par Windows et ces APIs.
Mais bon si je suis ici, c’est pour une raison : J’ai décidé de passer à Linux. Pourquoi ? Pour la philosophie. Je n’aime pas la philosophie de l’entreprise Microsoft. J’ai adoré celle de Linux. Et en plus j’aime bien l’interface, et l’administration de Linux plutôt que ces systèmes d’exploitation propriétaires plein de « possible » spywar.-
[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 25/10/2005 à 14:25. (lien). Évalué à 9.Purée, moi qui croyait qu'en laissant l'origine du jeu de mot et en la barrant, ça suffirait à faire comprendre que c'était de l'humour...
Bon, ben y a plus qu'à utiliser des balises <Attention je rigole><Ceci est une plaisanterie><C'est le moment de rigoler><Arrêtez de rire bêtement devant votre écran>-
[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par Xion345 (Jabber id, ) le 25/10/2005 à 14:44. (lien). Évalué à 8.<Attention je rigole> T'es sur que ces balises là sont dans les recommandations du W3C</Attention je rigole>.
<Ceci est une plaisanterie>En plus tu ne refermes même pas tes balises, c'est pas bien</Ceci est une plaisanterie>
<C'est le moment de rigoler>Et après tu va dire que MS fait de sales logiciels alors que t'es pas capable de coder 3 lignes de (X)HTML</C'est le moment de rigoler>.
Plus sérieusement, ce serait peut-être bien d'avoir des smilies graphiques sur linuxfr.org. Je sens que je m'expose à des moinssages.-
[+] [^]Re: C'est bien, en effet
Posté par Chl (page perso, ) le 25/10/2005 à 15:11. (lien). Évalué à -1.ce serait peut-être bien d'avoir des smilies graphiques sur linuxfr.org.
[:totoz]-
[+] [^]Re: C'est bien, en effet
Posté par Charles-Victor DUCOLLET () le 25/10/2005 à 17:10. (lien). Évalué à -3.penser vous que le sybole ci desus soit un smilley pour : "tu sort !" ?
ca y resemble un peu, non ?
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[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par Diplodocus (Jabber id, page perso, ) le 25/10/2005 à 14:53. (lien). Évalué à 0.:) Mais ce n’est pas grave, je l'ai pas pris mal. Après tout j'aime bien qu'on dénigre un peu Microsoft. Mais tous les 1000 postes de dénigrement, faut que je dise quelque chose ;)
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[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par poip () le 25/10/2005 à 15:45. (lien). Évalué à 3.Attention, MS a peut-être réussi à faire valider son brevet sur les smylies :)
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[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par Jimmy (page perso, ) le 25/10/2005 à 22:06. (lien). Évalué à 3.Eh bien dans ce cas on fera des frownies :-(™
Ah, zut, c'est déjà une marque déposée !
http://www.despair.com/demotivators/misfortunate.html
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[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par Sylvain (Jabber id, page perso, ) le 25/10/2005 à 14:27. (lien). Évalué à 4.Euh... meme sur XP quand tu programme en Win32SDK tu a des bizarrerie made in Microsoft. Par exemple les invalidateRect qui du jour au lendemain deborde d'un pixel ou pas....
Bien sur c'est plus stable mais ca ressemble plus a un tas de strap qu'a un SDK propre. La preuve en ai que meme dans la DOC du W32SDK elle marque certain param comme bugger ou buggante.
A vos risque et perils quoi =)
Programmer en W32SDK pur revele des fois du grand maraboutisme qu'ils ont certes caché/strappé de tous les cotés dans les couches superieurs comme .NET.
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[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par serge_kara () le 25/10/2005 à 15:05. (lien). Évalué à 2.mouais, elle est peut etre pas mauvaise, mais ca empeche pas qu'elle a 5 a 10 ans de retard sur toute la concurrence...
Pour la stabilite, on est d'accord, dos etait une merde, NT est stable.-
[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 25/10/2005 à 15:17. (lien). Évalué à 7.Moi ce que je n'aime pas, c'est cette base de registre. On m'a toujours dis de minimiser le nombre de mes variables globales.
D'ailleurs, j'aime pas gconf pour les mêmes raisons.-
[^]On m'a dit aussi de ne pas réinventer la boucle.
Posté par reno () le 25/10/2005 à 21:42. (lien). Évalué à 7.Franchement, je ne vois pas le rapport entre les variables globales et la base de registre. La base de registre, c'est pour les paramètres des applications et la plupart des applications ont besoin de paramètres de configuration.
1) Soit tu peux avoir un format de stockage commun à toutes les applications pour ces paramètres (Windows), soit chaque application réinvente la boucle, ce qui complique la vie des utilisateurs (syntaxe ou outil different à apprendre).
2) Un certain nombre de paramètres sont communs à la plupart des applications, donc il y a besoin de stocker ces paramètres communs dans un endroit commun.
Ceci dit, je ne suis pas fan du tout de mettre *tout* dans le même fichier, en cas de corruption du fichier, tu as tout perdu, ce qui arrive sous Windows, même avec les sauvegardes de la base des registres..-
[^]Re: On m'a dit aussi de ne pas réinventer la boucle.
Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 26/10/2005 à 09:19. (lien). Évalué à 4.Lorsque dans un programme, tu modifies une variable globale, la valeur de cette variable est changée instantanément pour l'ensemble du programme. Au niveau de la base de registre, c'est exactement ce comportement. Si tu prends les variables d'environnement UNIX, le principe est d'un héritage père fils lors de la création du processus fils. Donc un fils ne peux pas modifier la valeur d'une variable du père ! C'est fondamental. Un fils ne peux pas pertuber un père aussi facilement que via la base de registre. Les processus sont bien plus cloisonnés et globalement le modèle sous jacent est bien plus simple. Des processus, des variables d'environnements héritables, des fichiers. Le pire, c'est que ce modèle simple marche formidablement bien.
Au niveau de ta seconde remarque, je suis en opposition avec cette affirmation. Il y a très peu de paramètres commun entre applications et la base de registre est bourrée de variable propre à chaque application.
Pour le peu de paramètre commun possible, il est bien plus fiable de se mettre d'accord sur un format de fichier commun ou mieux, de définir quelques commandes qui donnent ces fameux paramètres.
Je finirais en disant qu'il est souvent idiot de vouloir transmettre instantanément certaines données d'une application à une autre. Par exemple, lorsque je change le thème de mon bureau, je n'ai pas besoin que les applications changent de thème de suite. Cela peux attendre le prochain lancement de l'application. De même au niveau du gestionaire de fenêtre, les anciens gestionaires de fenêtre avaient une option "Restart" qui permettait de recharger les paramêtres. Cela nécessite une action de l'utilisateur et je trouve ça très bien et bien moins dangereux.
Dernier point, il est tout a fait possible d'envoyer un signal "Reload" à une application pour que celle-ci recharge sa configuration (kill). C'est comme cela que fonctionne la plupart des serveurs (apache par exemple), ca évite de les arrèter et de les relancer. Pourquoi ne pas avoir la même chose avec ses applications de bureau.
Encore une fois, la problèmatique des paramètres partagés entre applications me parait surdimensionnée et mener à une voie dangeureuse.
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[^]Re: On m'a dit aussi de ne pas réinventer la boucle.
Posté par reno () le 26/10/2005 à 16:51. (lien). Évalué à 4.> Au niveau de la base de registre, c'est exactement ce comportement. Si tu prends les variables d'environnement UNIX.
Sauf que la base de registre est plus proche des fichiers de configurations qui existent aussi sous Unix que des variables d'environnement, donc c'est une mauvaise comparaison.
> Il y a très peu de paramètres commun entre applications
Ahem et toutes les valeurs par defaut, utiliser pour les fontes, l'affichage, la langue. etc..-
[^]Re: On m'a dit aussi de ne pas réinventer la boucle.
Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 27/10/2005 à 06:31. (lien). Évalué à 3.Les variables d'environnement UNIX sont définis par processus et sont héritable. Ce n'est pas le cas sous Windows où ce sont des simples clefs dans la base de registre (variables globales).
>Ahem et toutes les valeurs par defaut, utiliser pour les fontes,
> l'affichage, la langue. etc..
C'est sur que toutes les applications ont besoin de manipuler les paramêtres des fontes ;-) Non sérieusement, il y a un serveur de fonte (xfs ou xfs-tt) et les autres applications dialoguent avec lui. Vraiment, je ne vois pas l'intérêt d'aller voir dans les fichiers le concernant.
Ensuite, effectivement, il y a des fichiers de configuration. Mais ca n'a rien à voir avec un base de registre. Par exemple, va mettre le fichier de configuration d'apache dans une base de registre ! Ce qui est valable pour apache l'est aussi pour xfs-xtt.
En plus, le fait de travailler sur des fichiers, tu peux chrooter, faire des jails, du systrace, du vserver... Bref, c'est simple, robuste et ca laisse beaucoup de place à l'imagination.
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[+] [^]Re: C'est bien, en effet
Posté par tao popus () le 25/10/2005 à 21:00. (lien). Évalué à -1.D'un autre coté si NT est stable, c'est parce que le noyau n'a pas été developpé par Microsoft, mais racheté a une société tierce (qui faisait également de l'unix)...
Ca les empeche pas de l'avoir suffisament destabilisé, pour le faire planté au moins une fois par semaine dans ses premieres version, je crois que la moyenne est de 2 mois aujourd'hui, pour les version les plus stable et géré par les meilleurs admins certifiés :))-
[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par serge_kara () le 25/10/2005 à 21:18. (lien). Évalué à 4.ouais, enfin NT ca a 10 ans, hein, zont bien du le modifier depuis, jusqu'a arriver a XP, qui tient bien plus de 2 mois d'uptime.
'fin j'dis ca, j'vais encore me faire moinsser (alors qu'en plus je parle meme pas de 4x4 ce coup ci!! :-p )
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[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par pasBill pasGates () le 25/10/2005 à 21:37. (lien). Évalué à 4.D'un autre coté si NT est stable, c'est parce que le noyau n'a pas été developpé par Microsoft, mais racheté a une société tierce (qui faisait également de l'unix)...
Ah ben tiens, on en apprend tous les jours !!
Tu peux nous donner le nom de cette societe s'il te plait ? Ca interesserait pas mal de gens ici de savoir qu'ils ont travaille pour une societe X alors qu'ils croyaient travailler chez Microsoft...-
[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 25/10/2005 à 23:41. (lien). Évalué à 3.tu en parleras aux gens d'IBM qui pensaient travailler en collaboration avec Microsoft et non pour Microsoft hein ;-) OS/2 toussa...
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[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par pasBill pasGates () le 25/10/2005 à 23:48. (lien). Évalué à 5.Le kernel NT etait une partie qui devait etre ecrite par MS, IBM n'a rien a voir avec le kernel NT.
Il est extremement bien connu que le kernel NT a ete ecrit par Dave Cutler(papa de VMS) et autres transfuges de DEC, qui ont ete engages par MS specifiquement pour cela.
Bref, le kernel NT c'est du 100% MS.-
[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 26/10/2005 à 01:07. (lien). Évalué à 3.hum, c'est pas faux ;-)
t'aurais pu le dire tout de suite hein... effectivement NT "aurait dû" être OS/2 3.0 et abandonnait la compatibilité du 286 qu'IBM souhaitait conserver.
bon en tout cas, c'est sympa ça m'a permis de me replonger dans
http://pages.prodigy.net/michaln/history/os220/index.html
et de confirmer ton affirmation avec http://www.netline.be/presse/inside_internet/nt/NT%20en%205%(...)
j'ai (re-)découvert
- que HPFS avait été lancé par MS (rha plus de noms en 8.3, comme Unix quoi..., un système qui ne se fragmentait pas...).
- le workplace shell (WPS) qui intégrait déjà la navigation spatiale
- la virtualisation (bien sympathique quand win 3.1 se vautrait lamentablement, suffisait de fermer la fenêtre)
Tu constateras aussi qu'il n'y a pas de page française de http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Microsoft_Windows (dommage) en revanche il y en a une de http://fr.wikipedia.org/wiki/OS/2
sinon, tu préfères laquelle de ces licences ? (tu peux dire la GPL aussi je pense)
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[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par Frédéric Lopez () le 26/10/2005 à 01:20. (lien). Évalué à 8.Tu peux nous donner le nom de cette societe s'il te plait ?
Digital Equipment Corporation.
Mais le code n'a pas vraiment été acheté à DEC, il leur a été volé par Microsoft. DEC a ensuite attaqué Microsoft en justice et ils ont trouvé un arrangement à l'amiable pour 150 millions de dollars.
http://www.windowsitpro.com/Articles/Print.cfm?ArticleID=715(...)
« According to inside sources, many portions of NT’s code and even the comments were identical to Mica. As a result, Digital sued Microsoft. »
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Microsoft_Windows
« Microsoft eventually paid $150 million US and agreed to support DEC's Alpha CPU chip in NT. »-
[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par pasBill pasGates () le 26/10/2005 à 05:24. (lien). Évalué à 1.Vole ? Ca reste a prouver, le reglement a l'amiable pourrait l'etre pour plein de raisons, genre piquer les ingenieurs a DEC, etc...
VMS doesn't have different OS personalities, as NT does, but its kernel and Executive subsystems are clear predecessors to NT's. Digital developers wrote the VMS kernel almost entirely in VAX assembly language. To be portable across different CPU architectures, Microsoft developers wrote NT's kernel almost entirely in C. In developing NT, these designers rewrote VMS in C, cleaning up, tuning, tweaking, and adding some new functionality and capabilities as they went. This statement is in danger of trivializing their efforts; after all, the designers built a new API (i.e., Win32), a new file system (i.e., NTFS), and a new graphical interface subsystem and administrative environment while maintaining backward compatibility with DOS, OS/2, POSIX, and Win16. Nevertheless, the migration of VMS internals to NT was so thorough that within a few weeks of NT's release, Digital engineers noticed the striking similarities.
Ils n'ont pas vole le code, les auteurs de NT etaient les auteurs de VMS, ils ont donc logiquement repris les memes concepts et architecture, mais ils ont reecrit le code de 0, vu qu'un des 2 est en assembleur et l'autre en C c'est evident, et ce n'est pas illegal.-
[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par kowalsky () le 26/10/2005 à 07:20. (lien). Évalué à 7.Et pis ça me fait mal au coeur de dire ça mais bon...
J'crois avoir entendu parler d'un autre OS qui à été
ecris pour ressembler à un autre OS, et le mec qui
à fait ça est repartit de zero aussi...
comment ça s'appelais deja...
ça va me revenir...--
You got the money, I got the soul.-
[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par inico (Jabber id, page perso, ) le 26/10/2005 à 12:16. (lien). Évalué à 1.Si tu veux parler de ReactOS, c'est fortement basée sur le code de Wine et de Freewin95 ...
--
"Les États-Unis sont le seul pays à être passé de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation." -- (origine réelle inconnue) Albert Einstein/Oscar Wilde/Georges Clemenceau/etc..-
[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par pasBill pasGates () le 26/10/2005 à 16:07. (lien). Évalué à 4.Je crois plutot qu'il parlait d'un OS nomme Linum, ou Linuz, ou un truc comme ca, me souviens plus...
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[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par Frédéric Lopez () le 26/10/2005 à 08:45. (lien). Évalué à 5.Vole ? Ca reste a prouver, le reglement a l'amiable pourrait l'etre pour plein de raisons, genre piquer les ingenieurs a DEC, etc...
Ils n'ont pas vole le code [...] ils ont donc logiquement repris les memes concepts et architecture, mais ils ont reecrit le code de 0
Quatre sources indépendantes affirmant la même chose, ça t'ira comme preuve ou il faut que je te fournisse la totalité du code source incriminé pour que tu admettes que c'est vrai ?
http://www.jmusheneaux.com/index10.htm
« 1989 (VMS) Digital sued Microsoft (over code of Digital VMS) eventually paid $150 million & formed an Alliance with Digital (below) »
http://tonga.globat.com/~jmusheneaux.com/index.html
« 1988 - Dave Cutler & Team (20 people) quit Digital , go to Microsoft. Digital also believed David Cutler brought VMS code "Mica" to Microsoft & Digital sued Microsoft in 1995. »
http://www.windowsitpro.com/Articles/Print.cfm?ArticleID=715(...)
« According to inside sources, many portions of NT’s code and even the comments were identical to Mica. As a result, Digital sued Microsoft. »
http://www.melbournelinux.com/nt_history.html
« After NT was released Digital engineers noticed striking similarities between Microsoft's "New Technology" and VMS. Reference [1] gives a long list of similarities between internal workings of NT and VMS. There is even a list of direct translations of VMS to NT terminologies ("Interrupt Priority Level" in VMS is the same as "Interrupt Request Level" in Windows NT, etc). To divert a legal action threatened by Digital, in 1995 Microsoft payed to Digital between 65 million and 100 million dollars [3]. »-
[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par Diplodocus (Jabber id, page perso, ) le 26/10/2005 à 11:17. (lien). Évalué à 3.Remarque avoir le code source incriminé pourrait être interressant.
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[^]Re: C'est bien, en effet
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[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par pasBill pasGates () le 26/10/2005 à 16:07. (lien). Évalué à 2.T'auras du mal a me donner le code source vu qu'il est precise que le code du kernel VMS etait en assembleur et le code de NT est en C, il est donc plus qu'evident que ce n'est pas le meme code, meme si les concepts et architectures sont similaires, c'est une evidence.
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[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par Frédéric Lopez () le 26/10/2005 à 19:26. (lien). Évalué à 3.T'auras du mal a me donner le code source vu qu'il est precise que le code du kernel VMS etait en assembleur et le code de NT est en C
Le code volé n'était pas celui de VMS, mais celui de Mica (son successeur) et celui-ci n'était pas écrit en assembleur VAX puisqu'il était destiné à la nouvelle architecture Prism RISC. Je n'ai rien trouvé à propos du langage utilisé pour Mica par contre (assembleur ou C).
Une des sources¹ que j'ai donnée précédemment indique qu'il y a de nombreuses portions du code (et des commentaires) de NT qui sont identiques à celui de Mica, ce qui indiquerait que Mica avait été écrit en C. Une autre source² indique que le code de VMS a été réécrit en C pour NT, mais c'est partiellement inexact puisque toutes les autres sources disent que c'est le code de Mica qui a été utilisé.
Quoi qu'il en soit, du code appartenant à DEC a bien été volé par Microsoft et utilisé pour NT, soit par copie pure et simple, soit par traduction depuis l'assembleur par les gens qui avaient écrit le code. Bref, NT c'est loin d'être du 100% Microsoft pour reprendre ton expression.
¹ http://www.windowsitpro.com/Articles/Print.cfm?ArticleID=715(...)
« According to inside sources, many portions of NT’s code and even the comments were identical to Mica. »
² http://www.windowsitpro.com/Articles/Index.cfm?ArticleID=449(...)
« In developing NT, these designers rewrote VMS in C, cleaning up, tuning, tweaking, and adding some new functionality and capabilities as they went. »-
[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par pasBill pasGates () le 26/10/2005 à 21:22. (lien). Évalué à 0.Une des sources¹ que j'ai donnée précédemment indique qu'il y a de nombreuses portions du code (et des commentaires) de NT qui sont identiques à celui de Mica, ce qui indiquerait que Mica avait été écrit en C. Une autre source² indique que le code de VMS a été réécrit en C pour NT, mais c'est partiellement inexact puisque toutes les autres sources disent que c'est le code de Mica qui a été utilisé.
Oui, maintenant la question est, quelle source croire ?
Quoi qu'il en soit, du code appartenant à DEC a bien été volé par Microsoft et utilisé pour NT, soit par copie pure et simple, soit par traduction depuis l'assembleur par les gens qui avaient écrit le code. Bref, NT c'est loin d'être du 100% Microsoft pour reprendre ton expression.
C'est marrant comme tu affirmes que du code a ete vole, comment sais-tu que le code a ete traduit ? Qui te dit qu'ils n'ont pas simplement reutilise les memes architectures et concepts ?
Je vais t'aider, si tu regardes le code(par exemple en downloadant illegalement le code de Windows 2000, chose que tu ne devrais pas faire...) du kernel, tu verras que le code est ecrit "a la windows".
Quand a
According to inside sources, many portions of NT’s code and even the comments were identical to Mica. As a result, Digital sued Microsoft. Microsoft and Digital settled out of court and the result was the Digital/Microsoft Alliance.
C'est marrant, mais j'aimerais bien savoir qui a part des gens ayant travaille a la fois sur le code de NT et sur le code de Mica auraient pu savoir cela vu que les commentaires ne sont pas presents dans un binaire, et qui seraient donc ces gens ? Les gars de DEC qui sont partis chez MS, 20 au total, aucun d'eux n'a jamais ete vire bizarrement.
Sans parler de http://www.winsupersite.com/reviews/winserver2k3_gold1.asp
"We came together as a group in November 1988," Lucovsky told us, noting that the first task for the NT team was to get development machines, which were [then] top-of-the-line 25 MHz 386 PCs with 110 MB hard drives and 13 MB of RAM. "They were ungodly expensive," he said, laughing. The first two weeks of development were fairly uneventful, with the NT team using Microsoft Word to create the original design documentation.
Finally, it was time to start writing some code. "We checked the first code pieces in around mid-December 1988," Lucovsky said, "and had a very basic system kind of booting on a simulator of the Intel i860 (which was codenamed "N-Ten") by January." In fact, this is where NT actually got its name, Lucovsky revealed, adding that the "new technology" moniker was added after the fact in a rare spurt of product marketing by the original NT team members. "Originally, we were targeting NT to the Intel i860, a RISC processor that was horribly behind schedule. Because we didn't have any i860 machines in-house to test on, we used an i860 simulator. That's why we called it NT, because it worked on the 'N-Ten.'"
Un des gars de DEC qui explique que :
a) NT etait a la base destine a un CPU qui n'avait rien a voir avec le CPU pour lequel Mica etait destine(prototype de DEC qui n'a finalement jamais vu le jour)
b) Ils ont ecrit le code eux-meme
exactement l'inverse de ces rumeurs, et ca vient directement d'un des gars de DEC qui sont passes chez MS(et qui ne travaille d'ailleurs plus chez MS maintenant).
Tiens, encore un autre dev de NT qui l'affirme : http://blogs.msdn.com/larryosterman/search.aspx?q=cutler&(...)
As Tom Miller put it, it was likely to be the last operating system ever built from scratch (and no, Linux doesn’t count – NT was 100% new code (ok, the command interpreter came from OS/2), the Linux kernel is 100% new, but the rest of the system isn’t).
Bref, tes affirmations tiennent sur pas grand-chose pour le moins, des rumeurs et pas grand chose d'autre.-
[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par Frédéric Lopez () le 27/10/2005 à 00:29. (lien). Évalué à 5.Oui, maintenant la question est, quelle source croire ?
Comme je l'ai déja dit, ça ne change pas grand chose.
C'est marrant comme tu affirmes que du code a ete vole
J'ai cité plusieurs sources différentes corroborant cette information.
comment sais-tu que le code a ete traduit ?
Je n'ai pas dit que le code avait été traduit, j'ai dit qu'il avait été soit repris tel quel soit traduit depuis l'assembleur. Pour ces deux hypothèses, j'ai cité mes sources.
Qui te dit qu'ils n'ont pas simplement reutilise les memes architectures et concepts ?
Oui, ils ont fait ça aussi. Mais la ressemblance va au dela de ça, là aussi j'ai cité mes sources. L'une d'entre elle disait même qu'il faudrait un livre entier pour citer ces ressemblances.
http://www.windowsitpro.com/Articles/Index.cfm?ArticleID=449(...)
« Nevertheless, the migration of VMS internals to NT was so thorough that within a few weeks of NT's release, Digital engineers noticed the striking similarities. Those similarities could fill a book. »
Je vais t'aider, si tu regardes le code(par exemple en downloadant illegalement le code de Windows 2000, chose que tu ne devrais pas faire...) du kernel, tu verras que le code est ecrit "a la windows".
J'imagine que le code de MS Windows NT a dû évoluer depuis sa création (1988) jusqu'à la version 2000. Et je ne vois vraiment pas l'intérêt de regarder ce code sans avoir regardé celui de Mica avant, dont je n'ai pas les sources non plus.
C'est marrant, mais j'aimerais bien savoir qui a part des gens ayant travaille a la fois sur le code de NT et sur le code de Mica auraient pu savoir cela vu que les commentaires ne sont pas presents dans un binaire, et qui seraient donc ces gens ? Les gars de DEC qui sont partis chez MS, 20 au total, aucun d'eux n'a jamais ete vire bizarrement.
C'est bien ce qu'indique le commentaire par « inside sources ».
Un des gars de DEC qui explique que :
a) NT etait a la base destine a un CPU qui n'avait rien a voir avec le CPU pour lequel Mica etait destine(prototype de DEC qui n'a finalement jamais vu le jour)
Rien à voir ? C'étaient tous les deux des processeurs RISC de type VLIW, avec 32 registres de 32 bits et 32 registres flottants et ils avaient pas mal d'autres caractéristiques en commun*. Il y avait d'ailleurs eu un projet commun entre leurs deux fondeurs, Intel et Apollo, avant leur sortie.
* http://www.sasktelwebsite.net/jbayko/cpu5.html
« They were multi-chip CPUs, not microprocessors, but affected some microprocessor designs that followed. »
« Like the Intel i860 (Intel's results from the initial joint project), PRISM could dispatch a single integer, or one integer and one floating point instruction per cycle. »
b) Ils ont ecrit le code eux-meme
Je n'ai jamais dit qu'ils n'avaient pas écrit le code eux-mêmes, j'ai dit qu'ils s'étaient basés sur du code qu'ils avaient écrit quand ils étaient chez DEC. C'est la raison pour laquelle DEC a attaqué d'ailleurs.
Tiens, encore un autre dev de NT qui l'affirme : [...] NT was 100% new code
Si on considère que le code de Mica n'a jamais été publié par DEC et que suite à l'arrangement avec Microsoft, DEC leur a cédé tous les droits sur ce code, on peut effectivement dire que NT était du « 100% new code ». Il n'en reste pas moins que comme le disait un des articles : Although Microsoft presents NT as a homegrown OS, NT is actually much older than its official 1993 birthdate.
http://www.windowsitpro.com/Windows/Articles/ArticleID/4494/(...)
Bref, tes affirmations tiennent sur pas grand-chose pour le moins, des rumeurs et pas grand chose d'autre.
Mes affirmations ne reposent pas sur des rumeurs, mais sur un ensemble d'informations trouvées sur Internet et qui se recoupent. Après, on peut toujours dire qu'Internet n'est pas une source fiable d'information, mais c'est tout ce qu'on a pour se faire une idée de ce qui s'est vraiment passé.
A noter que tes affirmations reposent sur des informations provenant du même endroit, mais qui je ne sais pour quelle raison te semblent plus pertinentes que les miennes. Chacun voit midi à sa porte.
Moi je retire de tout ceci que Microsoft a volé du code à DEC pour écrire NT et que contre 150 millions de dollars et quelques arrangements, DEC a autorisé Microsoft à utiliser ce code pour leur système.-
[+] [^]Re: C'est bien, en effet
Posté par pasBill pasGates () le 27/10/2005 à 04:16. (lien). Évalué à -1.J'ai cité plusieurs sources différentes corroborant cette information.
Tout en oubliant les sources infirmant la chose.
Oui, ils ont fait ça aussi. Mais la ressemblance va au dela de ça, là aussi j'ai cité mes sources. L'une d'entre elle disait même qu'il faudrait un livre entier pour citer ces ressemblances.
http://www.windowsitpro.com/Articles/Index.cfm?ArticleID=449(...)
« Nevertheless, the migration of VMS internals to NT was so thorough that within a few weeks of NT's release, Digital engineers noticed the striking similarities. Those similarities could fill a book. »
Je ne vois personnellement qu'une source sans nom disant que cela va au dela d'une copie de concepts(la soi-disant "inside source"), rien du tout ne montre que tes autres liens ne reprennent pas simplement la meme source vu qu'aucune des sources n'est nommee.
J'imagine que le code de MS Windows NT a dû évoluer depuis sa création (1988) jusqu'à la version 2000. Et je ne vois vraiment pas l'intérêt de regarder ce code sans avoir regardé celui de Mica avant, dont je n'ai pas les sources non plus.
Certainement pas au point de completement changer, sinon plus rien ne tournerait, hors la plupart des softs tournent sur NT4 encore aujourd'hui par exemple.
D'ailleurs les fichiers ont tous en entete la date de creation(c'est un standard chez MS), aucun de ceux que j'ai vu n'est anterieur a 1988-1989.
Maintenant, tu pourrais me dire qu'ils auraient pu changer la date, mais dans ce cas ils auraient tout aussi bien pu changer les commentaires, etc... , ne pas garder les noms de structures de la meme maniere(truc public), ... pourtant ca n'a pas ete le cas.
Rien à voir ? C'étaient tous les deux des processeurs RISC de type VLIW, avec 32 registres de 32 bits et 32 registres flottants et ils avaient pas mal d'autres caractéristiques en commun*. Il y avait d'ailleurs eu un projet commun entre leurs deux fondeurs, Intel et Apollo, avant leur sortie.
* http://www.sasktelwebsite.net/jbayko/cpu5.html
« They were multi-chip CPUs, not microprocessors, but affected some microprocessor designs that followed. »
« Like the Intel i860 (Intel's results from the initial joint project), PRISM could dispatch a single integer, or one integer and one floating point instruction per cycle. »
Pas vraiment selon a qui on demande :
http://groups.google.com/group/vmsnet.alpha/browse_thread/th(...)
(cf. le post de daytripper, qui bossait chez DEC, puis Compaq) :
...Don't know how to tell Charlie this, but the Emerald program was to
produce a risc-based 32-bit micro in Hudson. And Cutler's mission in Belvue
was developing "Crystal" - a 64bit 8-way risc machine built out of NEC ecl
gate arrays and AMCC ecl/ttl mixed-tech ASICs.
These were "VMS-on-RISC" programs, nothing to do with IA32.
Je n'ai jamais dit qu'ils n'avaient pas écrit le code eux-mêmes, j'ai dit qu'ils s'étaient basés sur du code qu'ils avaient écrit quand ils étaient chez DEC. C'est la raison pour laquelle DEC a attaqué d'ailleurs
Ca j'aimerais bien voir le texte de la plainte(qui est sense etre publique), hors je n'ai pas trouve trace d'une plainte officielle, impossible de savoir pour quelles raisons DEC & MS ont fignole cet accord a l'amiable(vol de code, violation de brevet, vol d'employes,...). Si t'as des infos, je serai ravi de les voir.
Si on considère que le code de Mica n'a jamais été publié par DEC et que suite à l'arrangement avec Microsoft, DEC leur a cédé tous les droits sur ce code, on peut effectivement dire que NT était du « 100% new code ». Il n'en reste pas moins que comme le disait un des articles : Although Microsoft presents NT as a homegrown OS, NT is actually much older than its official 1993 birthdate.
Avec des si on met Paris en bouteille...
Sinon, oui on peut considerer NT comme plus vieux que 1993 niveau concepts, niveau code j'en doutes enormement.
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[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par briaeros007 () le 27/10/2005 à 05:34. (lien). Évalué à 1.D'abord :
Les gars de DEC qui sont partis chez MS, 20 au total, aucun d'eux n'a jamais ete vire bizarrement.
ensuite:
un des gars de DEC qui sont passes chez MS(et qui ne travaille d'ailleurs plus chez MS maintenant).
Et la je me dis qu'il y a d'autres manieres pour virer quelqu'un sans le virer directement , comme lui rendre la vie impossible etc...
Donc des infos pourquoi il est partis? Parce que comme ca on peux aussi penser qu'il a été plus ou moins viré ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: C'est bien, en effet
Posté par pasBill pasGates () le 27/10/2005 à 16:55. (lien). Évalué à 1.L'accord avec DEC ca s'est passe en 1996/1997, le gars il est parti de MS cette annee, apres avoir eu plusieurs promotions entre temps, donc il est assez clair que cela n'avait rien a voir...
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[^][HS avec le thème de la news ] Re: C'est bien, en effet
Posté par niconux (page perso, ) le 25/10/2005 à 15:42. (lien). Évalué à 2.
et l’ergonomie des Windows, n’est pas mauvaise, puisque plait aux utilisateurs.
Euhé ?! Perso elle me convient pas, suis-je le seul ?
J'en doute, mais est ce que l'utilisateur final a vraiment le choix de son ergonomie sous Windows ?! sincèrement ?!
<comparaison pour rire>
Tu crois que le mec qui roule en lada 4x4 (oui oui, ca existe) voudrait pas troquer sa belle titine contre une Ferrari Enzo ?!
<comparaison pour rire>
Franchir la limite en comparant l'ergonomie d'un window à une Lada 4x4 est une limite que je ne franchirai pas..... Mais (et oui ya forcément un mais) les icones à la playschool ca va bien 5 minutes, sérieux...
Merci Xerox euh Apple décidément ....rendons à César ... Microsoft en tout cas pour l'idée "Desktop"-
[^]Re: [HS avec le thème de la news ] Re: C'est bien, en effet
Posté par serge_kara () le 25/10/2005 à 15:54. (lien). Évalué à 0.J'en doute, mais est ce que l'utilisateur final a vraiment le choix de son ergonomie sous Windows ?! sincèrement ?!
ben ouais, tu peux le faire.
ya des softs qui modifient radicalement l'apparence de windows.
j'ai meme reussi a avoir un docket une interface a la mac os (bon, ca y ressemblait de loin, mais ca n'avait vraiment plus rien a voir avec le theme de base.-
[+] [^]Re: [HS avec le thème de la news ] Re: C'est bien, en effet
Posté par Lol Zimmerli (Jabber id, page perso, ) le 25/10/2005 à 16:24. (lien). Évalué à -1.j'ai meme reussi a avoir un docket une interface a la mac os (bon, ca y ressemblait de loin, mais ca n'avait vraiment plus rien a voir avec le theme de base.
Magnéto, Serge!--
En fait, Bernardo n'était pas muet; c'est Zorro qui était sourd.
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[^]Re: [HS avec le thème de la news ] Re: C'est bien, en effet
Posté par Matthieu MARC () le 25/10/2005 à 16:30. (lien). Évalué à 5.<tt<Y'a des softs qui...
Oui mais 80% des utilisateurs ne savent pas chercher sur internet un soft, ne savent pas installer un soft....-
[^]Re: [HS avec le thème de la news ] Re: C'est bien, en effet
Posté par serge_kara () le 25/10/2005 à 17:15. (lien). Évalué à 8.ouais, bah ils seront pas plus capable de faire le choix entre un KDE et un Gnome dans ce cas..
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[^]Re: [HS avec le thème de la news ] Re: C'est bien, en effet
Posté par Ludovic Rio (page perso, ) le 25/10/2005 à 15:58. (lien). Évalué à 0.Essaye de rouler en montagne avec une Ferrari Enzo... l'ergonomie d'un Windows est peut-être adaptée à certaines utilisations...
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[+] [^]Re: [HS avec le thème de la news ] Re: C'est bien, en effet
Posté par niconux (page perso, ) le 25/10/2005 à 16:08. (lien). Évalué à -3.Allez je me sens d'une humeur joviale ...
Comme dirait les Inconnes (Ze inconnus pour les intimes) ... ya le bon ... pilote (et non chasseur) et le mauvais pilote, le mauvais pilote il se gave même dans les virages en épingle et le mauvais bien lui se marave dans le virage en épingle et finit la course 50 mètres plus bas.
C'est sûr la Ferrari Enzo n'est pas à mettre entre toute les mains .... irais je jusqu'à dire ... Windows aussi ...
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[^]Re: [HS avec le thème de la news ] Re: C'est bien, en effet
Posté par Zenitram (page perso, ) le 25/10/2005 à 16:16. (lien). Évalué à 1.Euhé ?! Perso elle me convient pas, suis-je le seul ?
J'en doute, mais est ce que l'utilisateur final a vraiment le choix de son ergonomie sous Windows ?! sincèrement ?!
Contrairement a KDE ou Gnome, l'ergonomie MS a été pensé par des informaticiens pour des non-informaticiens. Du coup, elle répond au besoin d'un grande majorité de la population (sans compter que tu peux changer les themes, meme si cette option est très limitée, elle a le don d'exister).
Pour le choix (pour ceux dont le dekstop manager ne conient pas, donc), il existe quelques dekstop managers qui suppriment totalement la moindre partie visible de celui de base pour en faire ce que tu veux (dans les limites de ta capacité a programmer, ou prendre des themes par defaut), alors dire que l'utilisateur n'a pas le choix, c'est faire l'autruche : c'est autant modifiable que KDE.
Désolé, MS fait parfois de bonnes choses, le Dekstop manager est differencié du Window manager, et donc tu peux le changer (meme si MS ne file qu'un truc de base a la livraison) comme tu veux.-
[^]Re: [HS avec le thème de la news ] Re: C'est bien, en effet
Posté par elloco (page perso, ) le 25/10/2005 à 19:06. (lien). Évalué à 1.Contrairement a KDE ou Gnome, l'ergonomie MS a été pensé par des informaticiens pour des non-informaticiens. Du coup, elle répond au besoin d'un grande majorité de la population
Je ne sais pas ce qu'il en était au début de KDE mais en tout cas, pour ce qui est de maintenant, je peux te dire que l'interface et plus principalement l'ergonomie des logiciels utilisant la librairie KDE est très bien conçue et c'est quelque chose qui est étudiée par plusieurs spécialiste de l'ergonomie des logiciels. Je ne sais plus où j'ai pu lire ça mais je l'ai lu ;-).
Et utilisant Linux et Windows, je trouve l'ergonomie de l'interface graphique de KDE bien plus aboutie que celle de Windows.
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[^]Re: [HS avec le thème de la news ] Re: C'est bien, en effet
Posté par CyrrusSmith (page perso, ) le 25/10/2005 à 16:19. (lien). Évalué à 6.<<J'en doute, mais est ce que l'utilisateur final a vraiment le choix de son ergonomie sous Windows ?! sincèrement ?!>>
Il y a blacbox et litestep pour windows qui sont des interfaces graphiques GPL
Litestep est très paramétrable.
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[^]Re: [HS avec le thème de la news ] Re: C'est bien, en effet
Posté par Matthieu MARC () le 25/10/2005 à 16:27. (lien). Évalué à 1.lada 4x4
Je tiens à rajouter qu'il existe un modèle lada 4x4 à energie GPL, et qu'il me semble que c'est le seul modèle 4x4 GPL !-
[+] [^]Re: [HS avec le thème de la news ] Re: C'est bien, en effet
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 25/10/2005 à 17:06. (lien). Évalué à -3.C'est quoi l'intérêt d'un 4x4 GPL ? Un 4x4 a besoin d'un moteur coupleux, d'où la plupart des 4x4 ont un bon gros diesel, ou un gros moteur essence.
Lorsque tu passe un moteur à essence au GPL, tu perds 10 à 20% de puissance, et la consommation augmente de 20%. Certes, c'est rentable pour une voiture normale, vu le prix du GPL à la pompe, mais pour un 4x4...
M'enfin, un Lada Niva c'est tellement léger que même un moteur de scooter devrait pouvoir le déplacer ce truc. Pourquoi pas...-
[^]Re: [HS avec le thème de la news ] Re: C'est bien, en effet
Posté par serge_kara () le 25/10/2005 à 17:14. (lien). Évalué à 6.ah ouais, clair, et il en faut du couple pour faire monter le 4x4 porsche sur les plus haut trottoirs parisiens.
C'est vrai que c'est pas comme si le 4x4 en ville etait purement un symbole de reussite sociale vu que tous les 4x4 haut de gamme (merco, beumeu etc.) sont utilises pour rouler dans la merde..
Surtout ceux immatricules dans le 75!!-
[^]Re: [HS avec le thème de la news ] Re: C'est bien, en effet
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 25/10/2005 à 18:02. (lien). Évalué à 3.Et si tu évitais d'avoir l'esprit aussi étriqué que les bobos parisiens justement ?
Pourquoi dès qu'on parle de 4x4 il faut qu'un abruti pense de suite à « gros bourges parisiens » ? Qui te dit que le 4v4 immatriculé 75 n'appartient pas à un vétérinaire qui doit intervenir dans des fermes, à un chef de chantier qui doit aller sur des chantiers justement ? Ou pourquoi pas à un passionné tout simplement ? C'est fou cette intolérance.
Pourquoi cracher sur le propriétaire d'un 4x4 et pas sur l'informaticien qui dispose chez lui de plusieurs ordinateurs dont la fabrication est la source de nombreuses pollutions lourdes, et qui les laisse tourner en permanence, ce qui occasionne une surconsommation d'électricité bien inutile ? Ah mais ouais, l'informaticien a bonne conscience, « il utilise Linux » et crache sur les possesseurs de 4x4 !
Sinon pour en revenir au sujet de discussion, dans l'absolu, un 4x4 est véhicule censé avoir du couple, et donc je ne vois pas l'intérêt de le faire carburer au GPL (à moins de n'en avoir qu'une utilisation routière urbaine, effectivement).-
[+] [^]J'oubliais
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 25/10/2005 à 18:09. (lien). Évalué à -3.Tanbt qu'à cracher ta haine, pourquoi ne pas la déverser contre les fumeurs et le tabac (directement responsable de la mort de 60.000 personnes par an en France, ce à quoi il faut ajouter 120.000 autres morts indirectes chaque année) ?
Ah, c'est vrai que le 4x4, c'est « autre chose », c'est le truc d'une réussite bien visible, le machin tant décrié par la gauche, dont il est si facile de rayer la peinture ou crever les pneus lorsqu'on en trouve un stationné quelque part, au cas où son propriétaire ne soit qu'« un gros con de bourge qui se la pète ».
C'est sûr que ça doit être moins évident d'aller dire en face à un fumeur qu'il nous emmerde, et de lui écraser de la même façon sa cigarette dans la figure, il y a des risques là. De même que les politiques de gauche n'iront jamais se priver d'une telle base d'électeurs (alors que c'est bien connu, les possesseurs de 4x4 n'étant que des bourges, il ne votent pas à gauche).-
[^]Re: J'oubliais
Posté par Matthieu Weber () le 26/10/2005 à 08:11. (lien). Évalué à 6.T'es un vétérinaire-chef-de-chantier-informaticien fumeur de 4x4 (aigri) à Paris ? :)
Sérieusement, il n'y a probablement pas autant de vétérinaires et de chefs de chantier à Paris qu'il y a de 4x4. Le 4x4, c'est typiquement la voiture qui ne convient PAS à la ville : elle pollue davantage que les autres voitures, elle prend plus de place pour se garer, plus de place en largeur dans les ruelles étroites, et comme elle est plus haute que les autres voitures, le conducteur voit moins bien ce qu'il a juste devant son pare-chocs (comme la tête d'un gamin par exemple).
À la limite, si seulement les personnes ayant effectivement besoin d'un 4x4 en avaient un à Paris (ou dans une autre ville, je ne suis pas sectaire), ça serait déjà moins gênant. Mais le 4x4 est à la mode et coûte proportionnellement plus cher qu'une voiture classique, c'est pas pour rien que la première voiture chinoise exportée en Europe est un 4x4 (qui au passage se plie comme une boite en carton en cas de choc frontal).
Cela dit, je suis contre le crevage de pneus ou la rayure de peinture, je préfère la patate dans le pot d'échappement :)-
[^]Re: J'oubliais
Posté par Croconux () le 26/10/2005 à 11:50. (lien). Évalué à 2.elle pollue davantage que les autres voitures
Ca reste à prouver. Les 4x4 haut de gamme sont souvent équipés de moteurs diesel dernière génération. Il faut savoir qu'un vieux moteur mal réglé peut poluer 80 fois plus qu'un moteur récent. Le conducteur de R19 diesel qui ne paie pas de mine est problement responsable de plus de pollution que qu'un cinquantaine de ML et autres X5. Mais c'est tellement plus facile d'accuser le voisin. Surtout qu'en france si on a du fric on est forcément coupable de quelque chose.
le conducteur voit moins bien ce qu'il a juste devant son pare-chocs
Tu es déjà monté dans un 4x4 ? Tu n'es pas perché à 2m de haut. Si tu ne vois pas un gamin c'est qu'il est déjà sous tes roues. Un peu tard pour réagir.
Cela dit, je suis contre le crevage de pneus ou la rayure de peinture, je préfère la patate dans le pot d'échappement :)
Je suis contre es pseudos justiciers du dimanche. Tu es contre les 4x4 à Paris ? Moi je suis contre les voitures immatriculées 75. Vu le réseau de transport en commun disponible à Paris, quand on y habite on n'a pas besoin de voiture (à part pour le week end mais la location ça existe). Pourtant il y a autant de voitures immatriculées à Paris que dans un département de taille moyenne. Que dirais-tu si des écolos crévaient tes pneus parce que pour eux c'est une érésie que tu aies une voiture ? Si chacun se permet de rendre "sa" justice on n'en sort plus. Et pourquoi ne pas légaliser les antivols de voitures sudafricains ? Ceux qui déclenchent des lance flammes tout autour de la voiture. Etant donné le niveau de violence là bas, le voleurs n'hésitent plus à tuer pour voler une voiture. Ce type de système a donc été autorisé il y a un ou deux ans. Que du bonheur.-
[^]Re: J'oubliais
Posté par Matthieu MARC () le 26/10/2005 à 12:02. (lien). Évalué à 5.Ca reste à prouver. Les 4x4 haut de gamme sont souvent équipés de moteurs diesel dernière génération. Il faut savoir qu'un vieux moteur mal réglé peut poluer 80 fois plus qu'un moteur récent. Le conducteur de R19 diesel qui ne paie pas de mine est problement responsable de plus de pollution que qu'un cinquantaine de ML et autres X5.
Faut pas non plus faire de mauvaise foi ! compare le comparable. Une voiture récente diesel pollue moins qu'un 4x4 récent diesel. Si tu compares avec les vieilles voitures, bien sûr que ça pollue moins !
C'est un peu comme si tu comparais debian sarge avec linux kheops 97 ! ou windows 2003 avec windows 3.11 !
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[^]Re: J'oubliais
Posté par Jaimz () le 26/10/2005 à 12:17. (lien). Évalué à 2.Ca reste à prouver. Les 4x4 haut de gamme sont souvent équipés de moteurs diesel dernière génération. Il faut savoir qu'un vieux moteur mal réglé peut poluer 80 fois plus qu'un moteur récent. Le conducteur de R19 diesel qui ne paie pas de mine est problement responsable de plus de pollution que qu'un cinquantaine de ML et autres X5.
Ca ne reste pas à prouvé, c'est prouvé depuis bien longtemps. Et si moi je fais la comparaison entre un vieux Range-Rover mal réglé qui pollue 300 fois plus qu'une petite smart toute neuve j'ai une preuve irréfutable (vu ta façon de penser visiblement) que les 4x4 polluent plus que les autres voitures.
Plus sérieusement à génération égale un gros moteur pollue plus qu'un petit moteur, c'est indéniable.
Mauvaise foi quand to nous tient.-
[^]Re: J'oubliais
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 26/10/2005 à 13:47. (lien). Évalué à 0.Plus sérieusement à génération égale un gros moteur pollue plus qu'un petit moteur, c'est indéniable.
Idée reçue ! La pollution et la consommation dépendent surtout du type de conduite. Avec un petit moteur, tu seras obligé de monter davantage dans les tours, et plus un moteur tourne vite, plus il consomme et produit de polluants. De même, une conduite « sportive » d'excité du bulbe te fera consommer bien plus (et polluer bien plus) même avec une petite voiture qu'un gros 4x4 conduit sagement.
Ce n'est pas pour rien qu'une BMW 530D (moteur 3 litres diesel) consomme moins que ma feu 206HDI (moteur 1,9 litres diesel HDi) et cela a été vérifié sur un trajet Poitiers <-> Munich, à conduite égale et respectueuse du code de la route. Pourtant, la BMW pèse 1,5 fois plus lourd, à un moteur 1,5 fois plus gros (bon, je l'admet, coûte plus de 1,5 fois plus cher ;-)).
Dernière chose : les principaux responsables de la pollution en ville, ce sont les scooters, surtout les anciens modèles, qui malgré la toute petite taille de leur moteur arrivent à polluer des dizaines de fois plus qu'un bon gros vieux 4x4.-
[^]Re: J'oubliais
Posté par Matthieu MARC () le 26/10/2005 à 14:05. (lien). Évalué à 1.Sachant qu'en ville un 4x4 consomme 14litres au cent, et qu'un scooter 1 litre, comment fait un scooter pour polluer plus qu'un 4x4 ?
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[^]Re: J'oubliais
Posté par Matthieu Weber () le 26/10/2005 à 14:19. (lien). Évalué à 0.\begin{ironie}
Si le monsieur le dit, c'est forcément vrai, voyons. D'ailleurs il l'ont dit sur TF1.
\end{ironie}-
[^]Re: J'oubliais
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 26/10/2005 à 14:40. (lien). Évalué à 2.Ce n'est pas TF1 qui le dit, c'est l'Ademe.
Et pour pas que tu m'accuses de mauvaise foi, je te donne même le lien sur le site de motomag http://www.motomag.com/spip/article.php3?id_article=739
Et sinon, http://www.ademe.fr pour tout plein d'infos supplémentaires, comme par exemple http://www.ademe.fr/auto-diag/transports/rubrique/indicateur(...)
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[^]Re: J'oubliais
Posté par Matthieu Weber () le 26/10/2005 à 14:23. (lien). Évalué à 3.Par contre, histoire de rester honnête, un scooter, ça consomme plutôt 5L/100km pour des petits trajets (typiquement), et ça bouffe de l'huile (2 temps oblige), et ça, ça pollue aussi. http://forums.moto-station.com/forum_moto/topic/34797-1.html
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[^]Re: J'oubliais
Posté par Matthieu Weber () le 26/10/2005 à 14:17. (lien). Évalué à 1.La pollution dépend de la consommation d'essence, qui dépend du couple à fournir pour faire avancer la voiture et du rendement du moteur. Le couple dépend d'une part de la vitesse et du SCx (résistance de l'air) et d'autre part du poids de la voiture et du type de pneu (résistance du pneu sur la route) ; le rendement dépend du couple et du régime (et de la conception du moteur).
Avec tout ça, pas facile de calculer quelle voiture consomme le moins a priori.
BMW530D: Consommation selon normes (urbaine/route/mixte) en litres aux 100 km : 9,8/5,7/7,2 ; moyenne réelle estimée : 8,5 l/100 km. ( http://www.caradisiac.com/php/essai_tun/comp_occ/rout/mg_246(...) )
206HDI: Consommation mixte (en l/100 km, selon norme) : 6.9/4.4/5.3 l ( http://www.caradisiac.com/php/essai_tun/fiches_essai/peugeot(...) )
Alors tu m'expliques comment tu fais pour consommer autant avec la grosse voiture qu'avec la petite ? À part une différence de comportement, je ne vois pas...
Ce qui consomme le plus, ce sont les accélérations (surtout si elles sont suivies de freinages intempestifs, puisque toute l'énergie accumulée durant l'accélération est gaspillée au freinage), ainsi que les courts trajets, où le moteur est toujours froid et donc consomme davantage.-
[^]Re: J'oubliais
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 26/10/2005 à 14:33. (lien). Évalué à 2.Pour avoir été fidèle à Peugeot pendant des années (maintenant, j'ai migré chez Toyota), je crois que je peux affirmer sans aucun problème que j'ai systématiquement constaté une consommation réelle supérieure de 1 à 2 litres au 100 en moyenne à celle affichée par le constructeur.
Ma 206 HDi consommait en moyenne un peu plus de 5,5 litres sur un trajet Poitiers <-> Munich, alors que la BMW 530D en consomme à peine plus de 5 ! Le style de conduite est un style calme, posé, sans accélération franche sauf pour dépasser lorsque nécessaire, et freinage principalement au frein moteur avec anticipation. Le trajet ayant eu lieu principalement sur autoroute (même route empruntée dans les 2 cas), avec 2 adultes (moi inclus), et environ 2 sacs de voyage. Peut-être que le fait qu'il y ait un moteur plus gros, plus coupleux, en condition de charge moyenne (2 adultes), fait que le gros moteur s'en sort mieux que le petit, qui a besoin de fournir plus d'efforts.-
[^]Re: J'oubliais
Posté par tinodeleste () le 26/10/2005 à 16:44. (lien). Évalué à 0.les gens qui conduisent de manière posée, sans accélération et tout, pourquoi achètent-ils des bmw ? (notez, moi, je la veux bien, je ne vais pas être hypocrite) pourquoi pas une 'petite' volkswagen passat tdi115 qui suffira largement à ton type d'utilisation et sera largement moins chère... ?
et puis que vas tu donc bien faire à Poitiers ???-
[^]Re: J'oubliais
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 26/10/2005 à 18:36. (lien). Évalué à 3.et puis que vas tu donc bien faire à Poitiers ???
Du traffic de drogue, pour payer la BMW ;-)
Plus sérieusement, j'ai eu fait du convoyage à une époque, pour arrondir mes fins de mois. Des gens achètent des voitures « importées » et à faible kilométrage ou neuve sur Internet, pour 50 à 65% du prix en France, l'entreprise nous demande d'aller les chercher (en général en Allemagne, parfois en Belgique ou en Espagne), et on les livre clefs en mains au client. Tu gagnes environ 150 ¤ par convoyage. Au passage, j'ai conduit de tout (4x4 Porsche, grosse Mercedes SEL, VW Touareg, Audi A3, BMW 740, etc.), et j'ai donc pu comparer un peu toutes les marques/modèles sur différents points de vue (consommation, confort, prix, etc.), même que parfois, les douaniers nous font arrêter juste pour discuter un peu et admirer les voitures, c'est rigolo.
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[^]Re: J'oubliais
Posté par Matthieu Weber () le 27/10/2005 à 08:23. (lien). Évalué à 3.Tiens, un autre utilisateur de Toyota :)
Pour la conso, les données constructeur sont mesurées sur un banc je pense, et ne peuvent servir qu'à comparer deux moteurs, pas à estimer la conso réelle de la voiture. Cela dit, Toyota annonce 6.6L/100km pour la Yaris Verso 1.5L, et je consomme environ 6.5L/100km (trajets courts, mais sur route, moyenne sur 6 mois). Par contre l'ordinateur de bord m'annonce fièrement que je consomme 4.8L/100km. Il fonctionne surement avec un Pentium ;)
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[^]Re: J'oubliais
Posté par briaeros007 () le 26/10/2005 à 16:41. (lien). Évalué à 1.dée reçue ! La pollution et la consommation dépendent surtout du type de conduite. Avec un petit moteur, tu seras obligé de monter davantage dans les tours, et plus un moteur tourne vite, plus il consomme et produit de polluants. De même, une conduite « sportive » d'excité du bulbe te fera consommer bien plus (et polluer bien plus) même avec une petite voiture qu'un gros 4x4 conduit sagement.
Pas sur pas sur ...
C'est aussi un probleme de couple/rendement maxi .
Si mes deux couples maxi (donc approx rendement maxi )
sont tres haut ; celui qui fait monter son moteur proche du couple maxi; (et en utilisant de fortes charges pour les moteurs essence cad en accelerant beaucoup) consommera globalement moins que celui qui reste tout le temps en sous regime.
Et le sous regime en diesel n'est pas forcement tres bon pour le moteur...
Bon ceci etant dis , je pense que chacun a le droit d'avoir ce qu'il veut, il fait ce qu'il veut avec son argent...
Si on voulais vraiment pousser le raisonnement :
quid des "promenes couillons" (enormes bateaux prives) qui depense du 1000 l/h juste pour faire deux tours dans l'eau ?
quid des jets privés qui non seulement polluent beaucoup mais de facon plus "efficace" etc...
Ah ben oui la pollution c'est pas seulement en ville ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: J'oubliais
Posté par Matthieu MARC () le 26/10/2005 à 17:06. (lien). Évalué à 3.Bon ceci etant dis , je pense que chacun a le droit d'avoir ce qu'il veut, il fait ce qu'il veut avec son argent...
Si on voulais vraiment pousser le raisonnement :
quid des "promenes couillons" (enormes bateaux prives) qui depense du 1000 l/h juste pour faire deux tours dans l'eau ?
quid des jets privés qui non seulement polluent beaucoup mais de facon plus "efficace" etc...
Mais c'est pire ! Je suis pêcheur du dimanche et une sortie de 6h me coûte 10-12 litres d'essence. C'est énorme car il faut penser que je vais pas que de la route, je suis à l'arrêt la plupart du temps. Je n'ai qu'un 25 chevaux. Ca me fait chier dans le sens où ça pollue la mer (ne me dîtes pas de ramer!). Si y'avait des moteurs électriques solaires ça serait mieux (bruit et pollution).
Il faut savoir qu'un 100 chevaux à fond consomme 1litre au kilomètre! 1. ça fait cher le kilomètre 2. ça pollue un max ! Alors quand je vois les pêcheurs du dimanche après-midi avec leurs bateaux à 20k¤, avec un moteur 100ch uniquement pour aller faire du maquereaux, je ri jaune!
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[^]Re: J'oubliais
Posté par Pol' uX () le 26/10/2005 à 17:09. (lien). Évalué à 0.
... et plus un moteur tourne vite, plus il consomme et produit de polluants.
Heuuu, vu le niveau du troll, je préfere conserver un peu de recul (...), mais sache que si "plus tu tourne vite, plus tu consomme", le rendement d'un moteur n'est pas hyperbolique, il est plutôt en "cloche". Par exemple, un moteur à essence "classique" à un meilleur rendement à 4000 tr/min qu'a 1300 tr/min ; ce qui veut dire que contrairement à ce que pensent de nombreux gens, ca fait moins poluer de rouler à 60 km/h en 3eme (meme si le moteur hurle un peu) que de rouler à 60 km/h en 5eme !--
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[^]Re: J'oubliais
Posté par Olivier Jeannet () le 26/10/2005 à 23:53. (lien). Évalué à 0.Par exemple, un moteur à essence "classique" à un meilleur rendement à 4000 tr/min qu'a 1300 tr/min ; ce qui veut dire que contrairement à ce que pensent de nombreux gens, ca fait moins poluer de rouler à 60 km/h en 3eme (meme si le moteur hurle un peu) que de rouler à 60 km/h en 5eme !
J'ai vu des graphiques sur le sujet récemment, et ils ne te donnaient pas raison. Je l'ai d'ailleurs constaté avec ma voiture, qui dispose d'un ordinateur de bord qui indique la consommation instantanée. Un moteur consomme le moins au régime où son couple est maximal, ou en-dessous (dommage je n'ai pas l'URL, j'aurais dû le garder). Sur ma voiture (une essence 1.8l turbo) je consomme moins en 5e qu'en 4e à 60 km/h, en plat. La consommation dépend du régime moteur et de sa charge.-
[^]Re: J'oubliais
Posté par Pol' uX () le 27/10/2005 à 06:40. (lien). Évalué à 1.En effet, cela dépend de nombreux parametres dont la charge. D'ailleurs, ca dépends de trop de parametres pour ce ceux-ci soient mis en évidence sur un diagramme.
Toutefois, si on regarde des diagrammes d'isoconsommation (lignes de niveaux) avec la vitesse du moteur en abcisse, et la puissance effective en ordonnée, on y voit clairement des formes elliptiques applaties qui montrent qu'a conso égale, la puissance augmente avec la vitesse du moteur (jusqu'a ce qu'on atteigne un point optimal puis un rebroussement)
Ce que tu me dit concernant ta voiture m'étonne un peu (désolé) car, de manière générale, le fait d'avoir un turbo-compresseur détruit encore plus les perfs à bas régime (par contre, idée recue, ca augmente le rendement, donc à conduite égale tu polue moins ... seulement, j'ai une turbo essence, et avec ca, on roule rarement pepere, mais involontairement !)
Désolé, mais j'ai pas de sources sérieuses libres. Si un jour tu as l'occasion, je te conseille l'article de Jean Trappy (et les nombreux autres accompagnants) dans la revue Techniques de l'ingénieur (BM 2 540) C'est une bonne source, mais elle coute chere. J'y ai acces gratuitement car je suis etudiant.--
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[^]Re: J'oubliais
Posté par Olivier Jeannet () le 27/10/2005 à 08:09. (lien). Évalué à 1.Ce que j'ai vu comme graphique était justement un diagramme d'isoconsommation, et les courbes étaient en gros hyperboliques. Pour la puissance qui est en cloche c'est certain.
Concernant ma voiture, il s'agit du 1.8l turbo essence de l'Audi A3, qui délivre son couple max dès 1700 ou 1900 tr/min (selon qu'on a affaire à la version 150 ou 180 ch); ça m'a surpris aussi mais le couple arrive bien tôt, et il se maintient jusque 4500-5000 tr/min. Et on constate à l'usage qu'il ne consomme pas tellement, si on n'abuse pas. En effet on a pas toujours envie de rouler pépère avec ce genre de mécanique, mais généralement j'y vais mollo.-
[^]Re: J'oubliais
Posté par Matthieu Weber () le 27/10/2005 à 08:34. (lien). Évalué à 2.Voir ici pour des graphes : http://www.histomobile.com/histomob/tech/1/135.htm .
Ce que montrent ces graphes, c'est que le rendement maximum est atteint pour un couple proche du couple max (75% du max), ce qu'on n'atteint jamais lorsqu'on roule à vitesse constante sur une route plate. Donc on est le plus souvent en deça du rendement max, et plus le couple à fournir est faible, plus le rendement du moteur est mauvais. Ce qu'on peut déduire de ces courbes, c'est que les moteurs classiques sont optimisés pour accélérer :)
Le W12 d'Audi, qui a un couple monstrueux, est un parfait exemple de moteur polluant : pour rouler à vitesse constante en respectant les limitations de vitesse, on a besoin de 100-150Nm au pire, ce qui fait un rendement de 0,27 (contre un max de 0,34).
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[^]Re: J'oubliais
Posté par Jaimz () le 27/10/2005 à 11:26. (lien). Évalué à 0.<blockquote>La consommation dépend du régime moteur et de sa charge</blockquote>
Je rajouterais que ça dépend aussi de la vitesse. Par exemple sur ma Toyota le couple maxi se situe à 5500 tr/mn, ce qui correspond à environ 180 km/h en 5ème. A ces vitesses la résistance de l'air devient un facteur non négligeable.-
[^]Re: J'oubliais
Posté par Matthieu Weber () le 27/10/2005 à 14:07. (lien). Évalué à 2.Et le régime moteur dépend directement de la vitesse de la voiture, si les roues ne patinent pas... (et que l'embrayage fonctionne correctement).
Le couple, lui, dépend de la résistance à l'avancement (résistance de l'air, résistance du pneu sur la route, poids de la voiture sur une route non plate...) et du diamètre du pneu (ainsi que les pertes par échauffement du pneu).
Le couple et le régime sont liés par le rapport de boite de vitesse (plus le différentiel), et par le débit de carburant en entrée dans le moteur.-
[^]Re: J'oubliais
Posté par Olivier Jeannet () le 27/10/2005 à 14:44. (lien). Évalué à 1.Ton commentaire me paraît plutôt erroné et imprécis.
Je dirais plutôt que c'est la vitesse du véhicule qui dépend du régime moteur et du rapport de boîte de vitesse sélectionné. Cela ne nous indique rien quant à la consommation.
Le couple ne dépend pas du tout de la résistance à l'avancement, le couple se mesure à l'arrêt sur un banc de test. Le couple est la "force de rotation" du moteur, et est exprimé en m.kg (mètre kilogramme) ou Nm (Newton mètre), cette dernière unité étant standard (NB: le standard actuel tend en remplacer aussi les "ch" par des kW).
Le couple varie avec le régime moteur mais cela dépend beaucoup du moteur : un turbo diesel moderne atteint son couple max très tôt (1700-1900 tr/min) alors qu'un essence atmosphérique a rarement son couple max en-dessous de 3000 tr/min. Le couple et le régime moteur ne sont pas liés par une relation linéaire, et certainement pas par le rapport de boîte de vitesse; la courbe du couple en fonction du régime ressemble à une cloche.
La puissance du moteur est le produit du couple et de la vitesse de rotation : P = C * Omega (P est en Watt, C en Nm et Omega en rad/s; 1 tr/s = 2*Pi rad/s).
Un exemple sur cette image (je ne sais pas si elle sera accessible car c'est via un abonnement que je l'ai obtenue) : http://www.auto-innovations.com/site/images5/admissionvar29.(...) .
On voit que pour le couple max (450 Nm à 3600 tr/min) on a une puissance d'environ 170 kW. Sachant que 3600 tr/min = 60 tr/s, le calcul précis donne une puissance de 450 * 60 * 2 * 3,14 = 169 kW, on s'y retrouve.
Pour en savoir plus, cf ces 2 sites par exemple :
http://www.histomobile.com/histomob/tech/1/menu.htm
http://www.auto-innovations.com/index.html-
[^]Re: J'oubliais
Posté par Matthieu Weber () le 27/10/2005 à 17:32. (lien). Évalué à 3.Je dirais plutôt que c'est la vitesse du véhicule qui dépend du régime moteur et du rapport de boîte de vitesse sélectionné. Cela ne nous indique rien quant à la consommation.
Coupons un peu les cheveux en quatre : lorsque la voiture es
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