11 raisons pour ne pas choisir la filière informatique

Posté par (page perso) . Modéré par Florent Zara.
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jan.
2005
Rien à voir
d'aucun nous vante les vertus réelles de l'informatique si bien que la presse nous ressassent sans cesse que nous sommes au seuil d'une pénurie certaine d'informaticiens.

L'interview de M. Régis Granarolo du MUNCI m'a permis de tirer au clair mon ressenti que je vous livre, sur le marché actuel de l'emploi dans le secteur de l'informatique. 1. Plus de 10% de cadres chômeurs soit plus de 50 000 demandeurs d'emplois en France.

2. Aucune surveillance du marché de l'emploi et donc des annonces de 40 SSII pour un poste réellement disponible à leur appel d'offre, noyé dans une masse d'annonces pour maintenir leurs bases de CV à jour.

3. Marché détenu en parti par des proxénètes et négriers en tout genre dont le seul intérêt est de facturer un maximum.

4. Inadéquation totale des formations. Au mieux, une formation a 3 ans de retard (le temps de voir le besoin, de décider de faire une formation et de faire un support de cours) par rapport aux besoins réels.

5. Un certain nombre d'enseignants n'ayant pour la plupart aucune prise avec la réalité des besoins car quasi inexistence de travail sur des projets actuels.

6. Un certain nombre d'enseignants n'ayant pas de réel expérience de l'informatique (combien de professeurs publiant du code ?) sans oublier le manque de temps pour continuer une formation continue de qualité.

7. une absence de contrôle régulier du niveau de l'informaticien diplômé ou non (un ami m'a rapporté qu'il a du corrigé le code "sécurisé" qu'un indépendant a vendu avec une gestion de session où le contrôle de la session se résumait à vérifier si le cookie de session était vide ou non).

8. une absence de responsabilité pénale de l'informaticien face à ses erreurs (cf. exemple précédent).

9. un orgueil démesuré de l'informaticien oubliant le "détail" qu'il n'est pas différent d'un maçon, charpentier, peintre, plombier, électricien, manutentionnaire et pour les meilleurs contre maître, chef de rayon, voire même chef de chantier. très peu font parti des chercheurs et ingénieurs.

10. l'informatique n'est qu'un outil pas une finalité. donc l'informaticien est une profession qui va nécessairement presque disparaître comme le stratège en bipédie, le concepteur d'alphabet cunéiforme, les dialectitiens sur le sens du zéro ou sur la platitude de la Terre, ou le concepteur de marteau et autres clous.

11. les quelques postes qui vont resté seront réparti (une peu comme le BTP avec ses architectes et chercheurs en matériaux et sa pléthore d'ouvriers qualifiés) entre des CAP en manutention bureautique et des postes de recherche et de réelle ingénierie avec une place pour les artistes quand le statut d'artiste informaticien sera reconnu.
  • # Le suivrez vous ?

    Posté par . Évalué à 5.

    Cassandre a encore parlé ... peu être qu'on la croira ce coup ci !
    • [^] # Re: Le suivrez vous ?

      Posté par . Évalué à 2.

      C'est assez mal exprimé mais c'est sûr que le monde de l'informatique vit une mutation en profondeur. En fait, aussi sûrement que les chaussures de sport sont fabriquées en Asie du Sud-Est, les "pisseurs de code" seront aussi délocalisés.

      Ce n'est pas grave, ce n'est pas là que réside la plus-value de l'informaticien. Elle est plutôt dans la conception des logiciels (comme les concepteurs de basket) et dans la mise en place des postes informatiques, les services informatiques (comme les vendeurs de baskets).
  • # Interview de M. Granarolo

    Posté par . Évalué à 10.

    Pour être passer par les affres du chomage informaticien, je trouve que M. Régis Granarolo résume très bien la réalité.
    Je conseille à tous les futurs informaticiens de le lire ( ainsi que de se méfier des offres de l'APEC, j'en étais arrivé à me demander si elles étaient réelles ) et d'écouter les conseils qu'il donne.
    • [^] # Re: Interview de M. Granarolo

      Posté par . Évalué à 6.

      Sa description des ssii est assez crue, quand on regarde les chiffres qu'il aligne et ses conseils.
      Les ssii sont en général des boites d'interim qui assurent du travail mais pas de formation ou de plan de carrière. Elles publient des annonces pour remplir leurs bases de cv potentiels et répondre aux clients. Elles vendent de l'informatique à court terme, et le salarié devient un consultant, au fond totalement indépendant de "sa boite" et qui, lui, doit gérer son avenir, s'auto-former et faire sa pub, pendant que la boîte fait simlpement du blé.
      Dans ce cas, à quoi servent les ssii?
      • [^] # Re: Interview de M. Granarolo

        Posté par . Évalué à 6.

        Dans ce cas, à quoi servent les ssii?

        A aider les gens comme moi qui n'ont pas les tripes d'être leur propre patron : j'ai ma paye à la fin du mois en échange de ramener mes contrats et de pousser pour obtenir des formations.

        Cela dit, passer à mon compte ne devrait pas être un problème, mais bon, j'suis pas un "entrepreneur"...
      • [^] # Re: Interview de M. Granarolo

        Posté par . Évalué à 6.

        Dans ce cas, à quoi servent les ssii?

        À pas mal de choses :

        - à réduire la taille du département ressources humaines en déléguant aux SSII les coûteuses phases de récupération des CV et de première sélection des candidats potentiels ;
        - à réduire le nombre d'interlocteurs via des short lists permettant de ne garder que quelques grosses SSII (qui vont éventuellement sous-traiter à des indépendants) ;
        - à rester entre gens de bonne compagnie qui peuvent aller golfer ensemble & fixer les tarifs des prestations au club house sans avoir besoin d'inviter une horde d'emm^W d'indépendants.
      • [^] # Re: Interview de M. Granarolo

        Posté par . Évalué à 5.

        Parfois aussi à contenter des actionnaires en donnant l'impression de réduire la masse salariale, les prestations n'entrant pas dans la même ligne budgétaire que les salaires.
      • [^] # Re: Interview de M. Granarolo

        Posté par . Évalué à 2.

        Les SSII servent aussi aux donneurs d'ordres à obtenir la flexibilité qu'ils ne peuvent pas obtenir en tant qu'employeurs.
        Pour un prestataire en assistance technique, les contrats précisent de manière courant que le délai pour mettre fin à la mission est de 1 mois. Il est dès lors très simple de se séparer des prestataires si il y a disette budgétaire ou même si on juge le prestataire pas assez performant.
        Pour les salariés de la société ce n'est pas du tout pareil. Les procédures de licenciement économique sont très encadrées, sans parler de la présence des syndicats !
        • [^] # Re: Interview de M. Granarolo

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Ironiquement, le seul remede contre la SSII, c'est de permettre aux boites de virer leurs employes en un mois et sans justification. Autant dire que ce n'est pas trop souhaitable. Donc tant qu'il y aura de la protection sociale, il y aura des intermediaires qui vendront de la flexibilite.
          • [^] # Re: Interview de M. Granarolo

            Posté par . Évalué à 2.

            Sincèrement je ne pense pas. Les SSII apportent de la flexibilité aux entreprise en leur donnant de la main d'oeuvre facile à virer mais permettent aussi de déléguer des tâches coûteuse comme l'embauche (récupération de CV, sélection, entretien avec les candidats, négociation, etc.) ou la gestion de la carrière des collaborateurs (évolution de poste, formations, etc.) à des sociétés tierces. Comme l'a fait remarqué très justement quelqu'un le fait d'externaliser la main d'oeuvre permet aussi de mettre en avant des réductions de personnel plus ou moins fictive vis à vis des actionnaires ou de faire des effets d'annonce en virant des bataillons d'employés que l'on reprend via des sous-traitants.

            Dans des pays comme le Royaume-Unis ou les États-Unis où il est très très facile de virer quelqu'un les société on malgré tout recours massivement aux sociétés de service. C'est donc probablement parce qu'il n'y a pas que l'aspect tu m'plais pas, j'te vire qui motive les entreprise à recourir aux SSII.
            • [^] # Re: Interview de M. Granarolo

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              > permettent aussi de déléguer des tâches coûteuse comme l'embauche

              Ca serait vrai si les SSII faisaient leur boulot correctement, mais de mon expérience perso (quand par exemple on te vend un "expert C++" et qu'il est incapable en entretient de te dire ce que c'est que l'héritage), il me semble que la boite a intérêt a repasser derrière la SSII si elle veut être sure du candidat.
              • [^] # Re: Interview de M. Granarolo

                Posté par . Évalué à 3.

                on te vend un "expert C++" et qu'il est incapable en entretient de te dire ce que c'est que l'héritage

                Bah surtout que l'expert C++ qui travaille en SSII, sans héritage il risque pas de devenir riche ;*)
                • [^] # Re: Interview de M. Granarolo

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Bah surtout que l'expert C++ qui travaille en SSII, sans héritage il risque pas de devenir riche ;*)

                  À mon avis tu n'as pas besoin de préciser l'expert C++, ni sans héritage pour arriver à : celui qui travaille en SSII ne risque pas de devenir riche.

                  Ok je sors.
                  • [^] # Re: Interview de M. Granarolo

                    Posté par . Évalué à 5.

                    celui qui travaille en SSII ne risque pas de devenir riche.

                    Bah non, t'es à coté. Il peut toujours toucher un bon héritage justement, et donc devenir riche !
                    Mais bon, comme il travaille en SSII il a certainement fait voeu de pauvreté alors il s'en fiche.
                    • [^] # Re: Interview de M. Granarolo

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Bah tu vois, expert C++, travaille dans une SSII, personnage décalé, touche un héritage, jeu de mots, humour, rires.
                      Avec un chapeau, plus évident ?
              • [^] # Re: Interview de M. Granarolo

                Posté par . Évalué à 3.

                hehe
                un peu comme les stagiaires de 3ieme cycle factures au prix d'un "expert" :))
                (bon, la, c'est un peu extreme, mais c'est deja arrive..)
  • # Hum ...

    Posté par . Évalué à 10.

    Le texte est interessant (même si je ne reconnais pas franchement les SSII que je fréquente), mais la rédaction de la news beaucoup moins !

    D'abord le résumé de certains point est absolument incompréhensible (une médaille pour le point 2), ensuite le ton est bien agressif par rapport à celui employé par Regis Granarolo (qui ne parle pas de proxénétisme ni de négriers).

    (à moins qu'il n'y ait une version hardcore dans un coin).

    Un tout petit peu de neutralité parfois, ca a du bon ...

    M
    • [^] # Re: Hum ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      sans oublier les fautes d'orthographe et le manque de ponctuation; exemple sur le point 4 :

      4. Inadéquation totales des formations : au mieux une formation à 3 ans de retard (le temps de voir le besoin, de décider de faire une formation et de faire un support de cours) par rapport aux besoins réelles.
      • [^] # Re: Hum ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Tu l'accordes avec quoi réel pour qu'il soit féminin pluriel ?
        A mon avis c'est masculin pluriel.
      • [^] # Re: Hum ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Et je n'avais pas vu le "à". Il s'agit du verbe avoir (sinon la phrase n'a pas de verbe) donc pas d'accent.
      • [^] # Re: Hum ...

        Posté par . Évalué à 4.

        et à ce que je sache, besoin est masculin.
        Raler sur l'orthographe et corriger 3 faux positifs...

        Méfiez vous des patches de ce gars-là ;-)
        • [^] # Re: Hum ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          Et si c'était un rapport de bug qu'il avait fait plutot qu'un patch? Car d'après ce commentaire là - http://linuxfr.org/comments/525629.html#525629(...) - qui reprend en citation le point 4, il me semble y voir les fautes soulignées en gras par le commentaire de KaZeKaMi qui ne mérite donc pas son score actuel de -10 puisqu'apparement son rapport a été pris en compte.

          Je dis ça, je dis rien ... mais bon, quand même ! Je trouve qu'on saque rapidement de nos jours par ici. C'était mieux à vent. :)
          • [^] # Ooups

            Posté par . Évalué à 2.

            Toutes mes excuses aux 2 personnes (surtout à KaZeKaMi ), j'y avais pas pensé de cette manière.
            (a quand un changelog sur les news ? :-)
            Heureusement que je vote peu, et que je ne l'avais pas fait.
            Cet éclaircissement lui apporte d'un coup beaucoup plus de pertinence. Ce que je vais m'empresser de marquer pour essayer de me faire pardonner.
    • [^] # Re: Hum ...

      Posté par . Évalué à 3.

      Moi aussi, je cherche un traducteur pour le point 2, il manque sûrement des lettres, de la ponctuation (il n'y a pas qu'en PHP où la ponctuation est nécessaire :-)), voir des mots ainsi que la conjugaison et les accords de tout ce beau monde.

      Si, informaticien disparaît, il y a un nouveau job "linguiste pour interpréter le point 2" !
    • [^] # Re: Hum ...

      Posté par . Évalué à 2.

      Puisqu'on en est à pinailler sur les détails, il est dommage que cette niouze soit passée sans été corrigée, ni avoir vu quelques majuscules indispensables placées là où il le faut...

      Sinon, voilà qui me sera utile dans mes études à l'avenir. Ces pratiques ne m'étonnent pas grandement en fait.
    • [^] # Re: Hum ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      pour clarifier certains points :

      - ce n'est pas une analyse de l'interview de M. Régis Granarolo

      - je livre mon ressenti sur le marché de l'informatique

      - j'ai volontairement été dur sur certains points dans la dépeche

      - le point 2 n'est qu'un constat plus général sur le fait que sur 1 annonce pour 1 réelle embauche, il y a les 39 autres annonces de SSII répondant au meme appel d'offre en plus de la kyrielle d'annonces pour maintenir une base de CV à jour

      sur un site connu pour sa spécialité en informatique, le top 10 des annonces est à l'instant :

      235 - une boite de 11 000 salariés en france et de 430 000 dans le monde
      121 - une agence d'interim et placement de 200 commerciaux en europe placant 10 000 candidats en CDI et 2 000 freelances par an !!!
      84 - une SSII de 200 personnes
      73 - une SARL d'un capital de 4 000 ¤
      62 - un groupe qui a connu une chute du Chiffre d'affaire de -15% en 2003
      61 - une SSII de 47 000 personnes
      60 - une filiale pas connue d'une grosse SSII
      52 - une SSII de 170 personnes en 2002
      50 - une SSII qui ne publie que 17 annonces non datées sur son site
      47 - une SSII qui ne publie que 40 annonces non datées sur son site
      47 - une SSII de 13 000 employées

      je vous laisse imaginer ce que je pense réellement du marché de l'emploi en l'informatique ... et encore je n'ai pas été vicieux au point d'aller consulter http://archive.org/

      je n'ai pas évoqué le point que tout le monde tait et meme moi dans la dépeche : le non-respect de la loi informatique et liberté et le silence assourdissant de la CNIL faces aux sites de recrutement et les bases de CV des SSII. juste une mignonne recommandation sur leur site uniquement visible en faisant scroller la page sur mon ecran en 1600x1200 !!!!! ( http://www.cnil.fr/index.php?1070 )

      • [^] # Re: Hum ...

        Posté par . Évalué à 6.

        sur ce dernier point, je vous engage fermement à adopter une stratégie préventive concernant vos adresses emails et tenant en compte les risques de spam et autres virus.

        même si vos interlocuteurs sont honnêtes, il n'est pas exclu que vos coordonnées personnelles soient commercialisées à l'insu de votre plein gré, volées ou encore la machine ou site qui les héberge, piraté.

        sur un compte que j'ai, je reçois tous les deux jours un email (un faux accusé de réception, en fait un virus) avec comme from un diplomé d'une école d'ingénieur, chaque fois différent. la machine vérolée qui m'envoie ça est hébergée chez Colt, ça dure depuis des mois, et je ne donne pas cher des autres infos qui s'y trouvent.


        une bonne politique peut etre d'avoir votre propre nom de domaine et de créer des comptes à la chaine, comme jeandupond53@mondomaine.com. assez long pour éviter les attaques par dictionnaire de base, et avec un numéro unique par salon ou par organisme que vous contactez directement (SSII, agences d'interim).

        comme ça, si une adresse devient spammée (et ça inclut les "sites partenaires" et autres enculés que je ne vais pas citer ici), vous pouvez toujours la répudier, et si votre interlocuteur se trompe de numéro en tapant votre adresse, peu importe, soit vous avez une autre adresse à ce numéro aussi, soit une règle catchall la ramassera pour vous.

        bon, pour un CV imprimé, c'est plus difficile, mais ils se font rares de nos jours.
        • [^] # Re: Hum ...

          Posté par . Évalué à 3.

          de créer des comptes à la chaine, comme jeandupond53@mondomaine.com (...) avec un numéro unique par salon ou par organisme

          Perso, j'utilise spamgourmet, et ça passe très bien : alten, quaternove (les deux seules chez qui j'ai postulé avant de me faire embaucher) ont je ne sais comment réussi à refiler mes adresses email, qui étaient de la forme
          alten.20.xxxxx@spamgourmet.com
          quaternove.20.xxxxx@spamgoumet.com

          (A moins que ça soit très connu, comme adresses.. :) )
        • [^] # Re: Hum ...

          Posté par . Évalué à 5.

          >avec un numéro unique par salon ou par organisme que vous contactez directement

          À l'époque je faisais ca avec mon adresse postale. Je rajoutais une lettre et un numéro après mon adresse - genre A22, B7, et je tenais une liste des codes. C'était assès "amusant" de voir qui a refilé mon adresse à La Redoute :O)
          • [^] # Re: Hum ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            "C'était assès "amusant" de voir qui a refilé mon adresse à La Redoute :O)"

            Je crois qu'en tout premier on peut citer FranceTelecom. Il revendent meme ton numero de telephone, pour qu'on t'appelle et qu'on te propose des cuisines.
      • [^] # Re: Hum ...

        Posté par . Évalué à 3.

        Ce n'est pas beau d'être curieux, mais j'avoue que j'aimerai savoir dans quel type de structure tu travailles, et quel métier tu exerces.

        Histoire d'essayer de comprendre, ou de voir si en plus de conseiller aux autres de ne pas venir, tu es toi même parti :)

        Chercher la cohérence quoi.

        M
  • # Outil et finalité

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    C'est moi, ou le point 10 est particulièrement ... hum, disons, fort de café ?

    Je ne savais pas que les ordinateurs étaient destinés à devenir figés et tendaient vers l'utilisation unique, ultime, comme un marteau.

    Les logiciels changent beaucoup, les marteaux non. J'avoue ne pas avoir bien saisi comment on peut prétendre que tout sera inventé.
  • # oulalala

    Posté par . Évalué à 8.

    Que foutent des trolls ambulant en news sur LFR ?
    • [^] # Re: oulalala

      Posté par . Évalué à 7.

      Quand les relecteurs/modérateurs s'ennuient, ils rédigent eux même un bon gros troll. Je crois que c'est un appel au secours et qu'il nous appartient d'en chercher les causes profondes.

      :)

      M
    • [^] # Re: oulalala

      Posté par . Évalué à -1.

      Tout à fait d'accord !

      Je croyais qu'il y avait des modérateurs sur LinuxFR. En plus d'être écrit sur un ton violent et un peu vulgaire, ce billet est bourré de fautes d'orthographe !

      J'espère que c'est le seul qui passera, parce qu'encore quelques uns comme ça et je pourrais envisager de ne plus suivre LFR. Le fond a peut-être une part de vrai, mais c'est formulé n'importe comment et ça brise tout.

      Bref, inadmissible sur un site avec autant de public qui fournit pourtant habituellement des billets relus et objectifs...
    • [^] # Re: oulalala

      Posté par . Évalué à 2.

      C'est des Trolls extra-terrestres, ils n'ont rien à faire sur un site comme linux fr...
      ( Selon moi, les gens qui participent à la vie de linuxfr et qui décident de faire de l'informatique, à quelques exeptions près biensur, le fond parcequ'elles aiment ça. )
      Plus franchement, c'est quoi cette news sur le chomage et les informaticiens ?
      Elle ne parle pas plus de libre que de Linux.
      C'est le genre de chose qui a plus sa place dans les journaux
      --> [] ...
  • # Contre-balance du débat....

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    1. Plus de 10% de cadres chômeurs soit plus de 50 000 demandeurs d'emplois en France.

    -> Mais encore, .... Quels sont ces informaticiens, quels est leur age ? Des COBOLISTES ? des gens ne maitrisant que l'AS 400 ?... Oui l'informatique évolue et il faut aussi savoir évoluer


    2. Aucun surveillance du marché de l'emploi et donc des annonces de 40 SSII pour qu'un poste réellement disponible à leur appel d'offre, noyé dans une masse d'annonces pour maintenir leurs bases de CV à jour.

    ->
    Ca même si c'est plus vrai en informatique... c'est aussi vrai ailleurs... Lorsque tu vends ta maison tu la proposes dans plusieurs cabinets immoboliers... De même les compagnies aériennes font du surbooking.... Ce qui est juste différent avec les SSII c'est que du vends de la compétence humaine et non qq chose de matériel...


    3. Marché détenu en parti par des proxénètes et négriers en tout genre dont le seul intérêt est de facturer un maximum.

    ->
    Bienvenue dans le monde capitaliste....


    4. Inadéquation totales des formations au mieux une formation à 3 ans de retard (le temps de voir le besoin, de décider de faire une formation et de faire un support de cours) par rapport aux besoins réelles.

    ->
    La meilleure formation c'est l'auto-formation


    5. Un certain nombre d'enseignants n'ayant pour la plupart aucune prise avec la réalité des besoins car quasi inexistence de travail sur des projets actuels.

    -> Oui et non... ca dépend de l'école... des enseignements. Et je pense qu'à ce moment là tu pourrais appliquer cette réflexion au cours de Français par exemple ou on voit tjs et encore des oeuvres passées et non présentes (Le Rouge et Le Noir, Zola, and co)

    6. Un certain nombre d'enseignants n'ayant pas de réel expérience de l'informatique (combien de professeurs publiant du code ?) sans oublier le manque de temps pour continuer une formation continue de qualité.

    ->
    La je dis non... Comme ds toutes formations, il y a les bons et les mauvais profs. A l'époque où je suivais mes cours, l'un des profs qui enseignait le C++ s'est mis à Java parce que cela devenait une réalité du marché....

    7. une absence de contrôle régulier du niveau de l'informaticien diplômé ou non (un ami m'a rapporté qu'il a du corrigé le code "sécurisé" qu'un indépendant a vendu avec une gestion de session où le contrôle de la session se résumait à vérifier si le cookie de session était vide ou non).

    ->
    La sécurité va avoir un rôle de plus en plus important et on parle de plus en plus d'une cellule sécurité et de filiaires spécialisées sur le sujet. Preuve justement qu'il y a matière... Par ailleurs, la sécurité est un tout et ne résume pas à l'informatique pure (Exemple : l'appli super protégée avec les mots de passe sur un post it sur l'écran)

    9. un orgueil démesuré de l'informaticien oubliant le "détail" qu'il n'est pas différent d'un maçon, charpentier, peintre, plombier, électricien, manutentionnaire et pour les meilleurs contre maître, chef de rayon, voire même chef de chantier. très peu font parti des chercheurs et ingénieurs.

    Comprends pas ce que tu as voulu dire ici....

    10. l'informatique n'est qu'un outil pas une finalité. donc l'informaticien est une profession qui va nécessairement presque disparaître comme le stratège en bipédie, le concepteur d'alphabet cunéiforme, les dialectitiens sur le sens du zéro
    ou sur la platitude de la Terre, ou le concepteur de marteau et autres clous.

    ->
    L'informatique a muri et les utilisateurs deviennent "moins" con.... Avant on faisait croire qu'il fallait des jours et des jours pour coder une fonction maintenant l'utilisateur sait qu'il faut environ 3 jours. Il y a eu des abus donc forcément le retour de baton n'est pas mince

    ->
    Regarde un peu autour de toi, et constate aussi que le maçon d'il y a quarante ans n'est plus le même qu'aujourd'hui.... Avant il disposait des pierres suivant un arrangement à lui... aujourd'hui il pose des parpaings, ou pire il ne fait qu'assembler des blocs de béton avec de grosses toupies

    11. les quelques postes qui vont resté seront réparti (une peu comme le BTP avec ses architectes et chercheurs en matériaux et sa pléthore d'ouvriers qualifiés) entre des CAP en manutention bureautique et des postes de recherche et de réelle ingénierie avec une place pour les artistes quand le statut d'artiste informaticien sera reconnu.

    -> Mais il y aura toujours des places.... mais ceux qui tireront le mieux leur épingle du jeu seront ceux qui auront su s'adapter aux nouvelles technologies (celle que l'on ne connait pas encore) et surtout ceux qui sauront manager, diriger, discuter, animer des discussions avec des parties non informaticiennes.
    • [^] # Re: Contre-balance du débat....

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Mais encore, .... Quels sont ces informaticiens, quels est leur age ? Des COBOLISTES ? des gens ne maitrisant que l'AS 400 ?... Oui l'informatique évolue et il faut aussi savoir évoluer

      L'informatique n'évolue pas rapidement : il y a une pénurie de main d'oeuvre en Cobol et Fortran !

      Toutes les banques fonctionnent avec des gros systèmes (mini-ordinateurs).

      Et beaucoup d'autres continuent à utiliser des outils antédiluvients.
    • [^] # Re: Contre-balance du débat....

      Posté par . Évalué à 8.

      Mais encore, .... Quels sont ces informaticiens, quels est leur age ? Des COBOLISTES ? des gens ne maitrisant que l'AS 400 ?... Oui l'informatique évolue et il faut aussi savoir évoluer

      Je ne pense pas que les informaticiens rechignent à se former mais du côté des entreprises on préfère embaucher un jeune informaticien tout juste sorti de l'école et déjà formé aux dernières technologies (coût de formation = 0) qu'un ingénieur expérimenté qui coûte cher et qui doit se remettre à niveau. Il me semble que c'est particulièrement vrai en France. Dans d'autres pays européens l'expérience est valorisée, chez nous on fait du calcul à court terme. D'ailleurs il suffit de voir la moyenne d'âge dans l'informatique : Passé un certain âge il faut songer à se reconvertir et migrer vers des postes de management sans compétences techniques parce qu'on ne prend pas un développeur de 50 ans, même avec 25 ans d'expérience. Aux EU, on peut faire toute sa carrière à un poste technique, pas chez nous.

      La meilleure formation c'est l'auto-formation

      Exact. Le rôle d'un école d'ingé n'est pas de cracher des petits consultants prêts à être embaucher et jetables au bout de 2 ans mais bien de former les gens à se former. Quand je suis arrivé en école, le DFR nous a dit une pahrase qui m'a marqué : "75% des techonogies que vous cotoirez n'existent pas encore. Vous n'êtes pas là pour apprendre mais pour apprendre à apprendre".

      Pour avoir un autre point de vue, je conseille la lecture de l'article de Joel Spolsky "Advice to college students" http://www.joelonsoftware.com/articles/CollegeAdvice.html(...)

      Et pour finir je voudrais quand même remarquer qu'il n'y a pas que consultant comme métier en informatique. Ce monsieur a apparemment toujours travaillé en SSII et ne semble connaitre que ça mais il y a d'autres postes plus intéressants. Je ne crois pas que la majorité des informaticiens bossent dans des SSII. On a besoin d'informaticien partout où il y a de l'informatique, y compris dans des boites dont l'informatique n'est pas le métier. Derrière chaque serveur se cache un admin. Personnellement je n'ai jamais voulu bosser pour une SSII et je ne le ferais jamais. Je n'ai pas fait de longues études pour me retrouver intérimaire baladé à droite à gauche d'un boite à une autre. Si je venais à ne plus avoir de boulot, je préfèrerait encore changer de métier et pourquoi pas monter ma boite que de finir comme ça.
      • [^] # Re: Contre-balance du débat....

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Il y a un potentiel d'emploi énorme pour les doubles compétences. C'est la meilleure façon de demander à l'informaticien ce qui est raisonnablement possible et de proposer à l'homme du métier ce qu'il n'aurait même pas osé imaginer.
    • [^] # Re: Contre-balance du débat....

      Posté par . Évalué à 0.

      1 - non, cela vient de 1) l'explosition de la formation d'ingénieur poussé par le soi-disant manque dans le secteur.

      2 - disons que c'est particulièrement faux dans le secteur informatique. La plus part des boites "pas trop sérieuses" sont dans se domaine.

      4 - non, je ne suis pas d'accord. On ne te donne pas forcément le temps de le faire. Ensuite, la formation est une obligation.

      5- tu donnes un mauvais exemple.comment comparer littérature et téchnique ? Est-ce que l'on étudie encore les théories scientifiques d'il ya un siècle ?

      6 - Moi, j'ai vu une prof qui apprennait le java sur le bouquin avant de faire son court.

      9 - que l'informaticien n'a d'utiliter que par une fonction d'aide, c'est un "improductif" comme on dis.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Contre-balance du débat....

        Posté par . Évalué à 4.

        Est-ce que l'on étudie encore les théories scientifiques d'il ya un siècle ?

        Oui, et même des théories plus anciennes. Citons par exemple la loi de gravitation, la théorie de l'évolution de Darwin, quantité de choses en maths... La liste est en fait très longue.
        • [^] # Re: Contre-balance du débat....

          Posté par . Évalué à -1.

          J'aurais du parler des théories qui se sont révéler fausse. Comme la nature à horreur du vide, le fait que le sang ne circule pas, etc...

          En fait, une grande majorité des théories scientifiques utilisés jusqu'à présent se sont révelées fausses.

          Et celle qui sont étudier ont évoluer. La théorie de Darwin a été largement mis à jour grace au progres de la génétique.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Contre-balance du débat....

            Posté par . Évalué à 4.

            Ce n'est pas parce qu'une théorie est fausse qu'elle est jetée à la poubelle. Par exemple la version newtonienne de la gravitation est fausse, mais elle est suffisamment bonne à petite échelle pour que l'on continue à s'en servir. Elle a bien plus de 100 ans, et on continue à l'étudier.

            Et étudier l'histoire des théories scientifiques, c'est constructif aussi, et ce n'est pas équivalent à dire "ces théories sont utilisables de nos jours". De la même manière en littérature, on n'étudie pas Molière pour dire qu'un auteur de théatre contemporain doit écrire comme ça :)
            • [^] # Re: Contre-balance du débat....

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Tout a fait. Le theoreme de Pythagore est tres util et pourtant, il ne date pas d'hier.

              Bon, c'est sur que une fois que tu sais manier des vecteurs, il semble moins fondamental mais ca reste une base importante.

              Et pour ce qui est des profs qui apprennent java juste avant d'en faire un cours:
              - peut-etre qu'il revisait juste un detail
              - quand tu as un gros bagage en langages inforamtiques, apprendre un nouveau langage n'est qu'une question d'heure.
    • [^] # Re: Contre-balance du débat....

      Posté par . Évalué à 5.

      1. Plus de 10% de cadres chômeurs soit plus de 50 000 demandeurs d'emplois en France.

      -> Mais encore, .... Quels sont ces informaticiens, quels est leur age ? Des COBOLISTES ? des gens ne maitrisant que l'AS 400 ?... Oui l'informatique évolue et il faut aussi savoir évoluer


      C'est par exemple, pour l'école d'ingénieur d'où je sors (filières informatique et électronique) en novembre 2004, 20% de la promo 2002 et 33% de la promo 2003 qui cherchent toujours un emploi, bien souent le tout premier boulot.
      La moitié des Bac+4 et plus, toutes filières confondues qui cherchent toujours du boulot au bout d'un an.

      Sur le nombre, il y a certainement des gens qui s'y prennent mal, des gens exigeants sur le postes qu'ils accepteront, des gens qui ne veulent pas s'adapter, mais sur le nombre de personnes toujours au chômage, il y a forcément un problème du coté du marché de l'emploi proprement dit.Mais
      • [^] # Re: Contre-balance du débat....

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Le problème actuel: sans expérience, personne te veux. Mais pour avoir l'expérience, il faut bien démarrer quelquepart.

        J'ai un pote qui a fait l'ENSAM. Il a fait le difficile juste avant le 11 septembre. Aujourd'hui, il est toujours en recherche d'emploi :-((
        Pour ma part, il a failli m'arriver la même chose mais j'ai pris le premier boulot qui se présentait. Il m'a pas plus mais aujourd'hui, je peux trouver du travail.

        Moralité: le premier boulot est important pour se faire de l'expérience, peu importe le job.
        • [^] # Re: Contre-balance du débat....

          Posté par . Évalué à -3.

          mouais, tu m'excuseras, mais un gadzar qui trouves pas de boulot en 3+ ans vu le reseau de relations qu'il a en sortant de l'ecole (anciens eleves etc.) et vu les niches a gadzars qu'on trouve dans l'industrie francaise, bah c'est une grosse burne ou cas vraiment a part...

          il se serait pas mit hors promo ton pote des fois?
          • [^] # Re: Contre-balance du débat....

            Posté par . Évalué à 10.

            un gadzar qui trouves pas de boulot en 3+ ans vu le reseau de relations qu'il a en sortant de l'ecole (anciens eleves etc.) et vu les niches a gadzars qu'on trouve dans l'industrie francaise, bah c'est une grosse burne ou cas vraiment a part...

            il se serait pas mit hors promo ton pote des fois?


            Là c'est moi qui m'excuse, mais qu'est-ce que c'est que ce pays de cons où, sortant d'une école d'ingés, il faut absolument s'appuyer sur le réseau de gros boeufs qui t'ont bizuté la première année pour tourver un boulot ?
            Si t'as pas envie de fréquenter ces cons-là, ça devrait être quand même être possible de se passer d'eux et de trouver du boulot malgré tout ? Mais non : on est en France et la prétendue "méritocratie" est censée fonctionner par clans, réseaux, népotisme et copinages.
            Que cela fonctionne suivant ce principe de castes, pourquoi pas ? Mais alors, qu'on arrête de nous la ramener avec cette prétendue égalité des chances.
            • [^] # Re: Contre-balance du débat....

              Posté par . Évalué à -3.

              j'ai pas dit qu'il fallait absolument s'appuyer sur le reseaux, mais si quelqu'un fait une grande ecole, c'est pas pour les choses qu'on y apprends (vu qu'on apprends sensiblement la meme chose qu'ailleurs), c'est bien pour le prestige et le reseaux, qui sont des tickets d'entree dans bien des entreprises..
              Qu'est ce que t'irais te prendre la tete a rentrer dans une grande ecole si c'est pour en sortir avec le meme niveau et les memes chances que les "petites" ecoles?

              au bout de 3 ans de (meme pas) chomdu, faut commencer a faire quelque chose, et qu'est ce que tu fais quand t'es en galere? ben t'appelles les potos, comme tout le monde.

              pour l'egalite des chances, j'ai jamais vu/entendu ca nulle part, et c'est meme un concept qui me parait tres abstrait, pour tout dire.

              pour le bizutage... no comment, la, on parle pas de bizutage de medecine ou on te fait boire de la pisse ou autre gaietes de ce genre.
        • [^] # Re: Contre-balance du débat....

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          Solution: participe a un logiciel libre. Perso, dans les recrutements de stagiaire et d'employes que j'ai fait, il y avait identite entre "mec competent" et "mec qui a participe a un logiciel libre".

          Les trucs que je reproche aux mecs que je trouve pas assez qualifie:
          - experience tres recente de la programmation
          - n'a jamais fait qu'un demineur et des listes chainees comme projet
          - ne sait pas ce qu'est CVS ou equivalent
          - n'a jamais travaille sur de gros projets
          - a utilise tres peu d'outils de prog: CVS, automake, cppunit, bug tracker donc il est plutot perdu dans l'environnement technique
          - certains ne savent pas lire une doc en anglais
          - connait tres peu de technologies : certains ne connaissent pas xml, d'autres n'ont jamais ecrit un programme portable, n'ont jamais ecrit de script shell, etc

          Donc si tu as participe a un logiciel libre, tu n'as a priori aucun de ces problemes. Pour moi, ca veut dire que tu es bon a recruter (malheureusement, je ne recrute pas tout de suite). Si les autres entreprises ne s'en rendent pas compte, c'est con pour elles.
  • # Remarques

    Posté par . Évalué à 7.

    Cadre dans une SSII, je ne me suis jamais senti ni pute ni esclave... un peu viande de temps en temps, et encore... Il ne faut pas oublier qu'aucune entreprise n'est une oeuvre de charité, et les cadres en SSII sont souvent les premiers à réclamer leur part du gâteau, et à l'obtenir !
    Le dialecticien de la platitude de la Terre est probablement un géographe, qui a eu très certainement l'occasion de procéder à des travaux de cartographie d'une importance capitale dans la découverte des terres du monde. Que l'informatique soit une discipline devant évoluer, sans doute. Qu'elle vienne à disparaître, pourquoi pas. Ce n'est toutefois pas en quelques années que cela se produira et certainement pas sous la forme d'une révolution telle que tous les informaticiens soient sur le carreau. L'intelligence est la capacité à s'adapter à la diversité et à la nouveauté du monde. L'informaticien n'est pas plus bête qu'un autre. De la même manière que l'agriculteur s'est adapté à l'industrialisation de la production, l'informaticien devra s'adapter aux mutations de son travail.
    Enfin, et sans doute parce que j'ai de bons souvenirs de mes professeurs, pisser du code n'est pas l'oeuvre unique de l'informaticien. Il n'est nul besoin d'avoir écrit des milliards de lignes de code pour savoir produire une architecture technique complexe. Les professeurs en informatique ont souvent bien conscience des réalités du monde du travail et sont généralement mieux informés que bien des professionnels ou des pisseurs de code.
    Une meilleure connaissance du monde réel de l'informatique permettrait sans doute d'apporter des nuances à ces propos excessifs qui portent atteinte non seulement à une catégorie professionnelle, mais jettent également le discrédit sur l'ensemble des acteurs des métiers de l'informatique.
    • [^] # Re: Remarques

      Posté par . Évalué à 3.

      D'autant que d'ici à ce qu'on nous accuse de récupérer le mouvement "ni putes ni soumises", il n'y a qu'un pas.

      Bon, c'est pas tout ca mais il faut que je repasse ma laisse cloutée si je veux être beau demain matin.

      M
      • [^] # Re: Remarques

        Posté par . Évalué à 2.

        D'autant que d'ici à ce qu'on nous accuse de récupérer le mouvement "ni putes ni soumises", il n'y a qu'un pas.

        Je crois qu'on nous accuse surtout d'être du côté... "Putes et soumises".

        Ta laisse cloutée c'est la cravate. Tous les informaticiens n'en ont pas mais ... disons, un nombre non négligeables.
        Bon, n'importe quoi, je --> [] avant de me faire enchaîner. Quoique... ça pourait être une expérience?
    • [^] # Re: Remarques

      Posté par . Évalué à -2.

      je ne me suis jamais senti ni pute ni esclave...
      houlà attention au doubles négations ça peut faire mal :)
  • # cé bien aicri

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Bon autant ce n'est pas dans mes habitudes, des fautes d'orthographe ca arrive et tout. Antant la c'est écrit par une personne, modéré par une autre, encore edité par 3 autres, et c'est bourré de fautes.
    (Bon et sur le fond de la chose, on est d'accord ou pas, mais le point 10 en particulier est, heu, "contestable")
  • # C'est quoi ce résumé ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    En lisant cette news, certains points m'on fait bondir, notamment :

    4. Inadéquation totales des formations au mieux une formation à 3 ans de retard (le temps de voir le besoin, de décider de faire une formation et de faire un support de cours) par rapport aux besoins réelles.


    On n'a l'impression (surtout par rapport au titre de la news) qu'on parle ici des formations universitaires ou écoles. Mais il n'est absolument pas question de ça dans l'article. M. Granarolo parle ici des formations inter entreprise, de même pour les points 5 et 6.
    Bref je trouve que le résumé porte à confusion, heureusement que j'ai lu l'article originale avant de réagir "violemment"...
  • # C'est bien la triste réalité...

    Posté par . Évalué à 10.

    Après avoir été exploité pendant des années (horaires élastiques à la limite de la rupture, salaires minimes au lance-pierre, frais monstrueux non pris en charge, abus en tout genres, etc.) je me suis retrouvé au chômage pendant des années...

    J'ai vu arriver la fin de mon indemnisation et le RMI comme une honte et l'aboutissement d'une descente aux enfers : plus d'emploi, pas de travail sur le marché dans ma région, plus d'indemnisation chômage, etc.

    Bref, la solution pour éviter de tomber dans le cycle infernal de l'assistanat du RMI (qui finit de détruire bien plus qu'il n'aide des ex-travailleurs), c'est de se mettre à son compte tant qu'il est encore temps. J'ai eu la chance d'être quelqu'un de prévoyant qui avait mis de côté de quoi financer le lancement d'une activité (car quasiment aucune banque ne prêtera à un chômeur, et encore moins à un RMIste, tenez vous le pour dit !), et depuis, je ne regrette rien :
    - salaire mensuel dégagé entre 1200 et 1500 ¤ net (certes, c'est encore faible, mais c'est toujours mieux qu'un RMI)
    - horaires libres, ou presque
    - s'être sorti de la merde tout seul (de toutes façons, y avait pas le choix)

    Ceux qui passent par là se rendent très vite compte que notre société n'a rien de social. Nous ne sommes tous qu'un numéro administratif qui paye très très cher (vous verrez quand vous serez à votre compte combien l'État vous ponctionne tous les mois pour AUCUN service auquel vous aurez droit), et lorsque tout va mal, on est juste bon à recevoir la charité pendant quelques mois.

    En effet, la France a préféré placer un plafond à l'indemnisation chômage de plusieurs milliers d'¤ (je crois que cela va jusqu'à 10.000 ¤ par mois, indemnisation que très peu de personnes favorisées doivent toucher à mon avis), en en limitant la durée de remboursement, au lieu de faire comme la Belgique, qui limite le plafond aux alentours de 1500 ¤ mais n'en limite pas la durée : en Belgique, on touche le chômage tant que l'on a pas d'emploi, en France, on ne touche qu'une fraction de ce que l'on a cotisé... On voit encore qui la France favorise !

    Bref, je continue de payer très cher tous les mois pour de services auxquels je n'aurais pas droit (pas de chômage si je me plante, retraite misérable si je ne prends pas de retraites complémentaires conséquentes, etc.), mais au moins, je travaille !

    Tout ceux qui sont dans mon cas ou qui y ont été comprendront, il faut l'avoir vécu pour le croire et se rendre compte de l'hypocrisie de notre système social. Pour être honnête, notre système nous coûte excessivement cher pour un résultat déplorable.

    Une chose est certaine, le chômage longue durée qui touchait autrefois une frange infime de la population touche aujourd'hui des cadres de métiers porteurs. Là où La France arrive péniblement à déguiser le taux de chômage à 10%, les instances internationales le donnent à plus de 15%, avec une précarisation prévisible de la situation dans les années à venir. Et encore, le mode de calcul n'inclu pas les nombreux exclus !

    Attendez vous à des périodes de vache maigre, et surtout à ce que cela chauffe. Je doute qu'une société avec plus de 15% de ses citoyens dans la précarité et un travail taxé à 65% arrive à tenir encore longtemps. Quelle ineptie ! Taxer autant le travail alors qu'il y a tant de chômeurs ! C'est la porte ouverte aux salaires de misère, des gens acceptent du travail de forçat pour arriver à survivre parce qu'ils n'ont pas le choix, et c'est la faute au gouvernement !

    L'état se rince à tous les rateliers quand l'entreprise va bien, mais il n'y a plus personne lorsque les choses vont mal, tout ce à quoi ont droit les salariés, c'est un minimum syndical de quelques mois d'indemnisation chômage, tandis que l'état s'est gavé la plus grosse part du CA d'une entreprise durant son activité...

    De tout temps, les taxes ont servi à réguler une activité ou une consommation, et voilà que la France, pays industrialisé doté du plus fort taux de chômage se permet de taxer l'emploi plus que n'importe quel autre pays. Pourtant, s'il y a bien un endroit où il faut ouvrir les vannes actuellement, c'est l'emploi ! Saleté de vieux croulards de la politique, des générations que ça dure et que notre pays s'enfonce doucement dans le tiers-mondisme... gouvernés par des incapables qui ne pensent qu'à leur carrière professionnelle et à s'en mettre plein les poches, tandis que sont écartés ceux qui ne participent pas à la curée et aux magouilles.

    Saviez-vous que l'artisanat représente 80% des emplois en France ? Saviez vous que seules sont aidées les grosses entreprises et les multinationales ? Saviez-vous que beaucoup, comme moi, auraient potentiellement la possibilité de créer des emplois mais ne le peuvent pas en raison du coût de la chose, et des risques que cela fait courir à une petite structure ?

    Dans mon cas par exemple, et le cas de beaucoup d'autres, pour employer, il me faudrait travailler bien davantage pour provisionner des sommes conséquentes en regard du salaire de misère que je pourrais procurer, et cela ne serait pas sans risque sur la structure en cas de baisse d'activité... En gros, il me faudrait prendre de gros risques et travailler bien davantage (donc pourrir ma vie de famille) pour offrir du travail qui est là, qui n'attend que ça ! Ça ne peut pas marcher comme cela !

    Et pendant ce temps là, Vivendi Universal, dont le PDG actuel est un grand pote de monsieur Chirac, vient de se voir octroyer 3,8 milliards d'¤ pour embaucher 1000 à 1500 personnes dans les 5 années qui viennent... Soyons réalistes : le gouvernement vient de dépenser 800 millions d'¤ pour embaucher 1000 personnes pendant 40 ans (et encore personne n'a parlé de durée minimum d'embauche), tandis que de l'autre côté il faisait un cadeau de 3 milliards à une entreprise privée !
    http://www.lutte-ouvriere-journal.org/art_prt.php?LO=1883&ARTIC(...)

    Comme certains syndicats le font justement remarquer, 3,8 milliards d'¤, c'est censé être un emploi à salaire moyen assuré pour plus de 15.000 personnes théoriquement !

    Et pendant ce temps là, des centaines de milliers de petites entreprises coulent dans l'indifférence la plus totale de l'État, qui les achève en venant réclamer quelques ¤ d'impayés sur charges sociales, ou tout simplement en bloquant un compte bancaire pour "impayé hypothétique"... Vous croyez qu'une société tourne combien de temps sans compte bancaire ? Je vais vous le dire : 1 journée ! C'est arrivé à un ami qui a arrêté l'activité dès le lendemain, tout était bloqué... Merci l'État pour le coup de grâce !

    C'est cela la réalité de notre pays aujourd'hui, quelques uns qui vivent royalement, qui s'auto-augmentent de 70% dès leur prise de pouvoir, qui se payent royalement 15.000 ¤ nets par mois sans compter les primes et avantages (parlons aussi de tous les régimes spéciaux, de ces conseillers régionaux qui gagnent 5000 ¤ nets par mois pour moins de 20 heures de travail mensuel, et qui tous les 5 ans valident 1/4 de leur retraite à 95% de leur salaire net ! soit 4750 ¤ nets de retraite au bout de 20 ans d'activité, ou 1200 ¤ nets au bout de 5 ans...) , et qui en plus font ce genre de magouilles de copinage en tout genre, parce qu'il leur en revient toujours un petit quelque chose. Un petit quelque chose de 3,8 milliards d'¤, ça fait combien à votre avis ?
    • [^] # Re: C'est bien la triste réalité...

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Un individu que je ne nommerais pas te conseille, comme à moi et aux travailleurs défilant dans la rue, d'adopter la "positive attitude". Il me semble que tu as a juste titre rappelé les quelques 70% d'augmentation qui lui permette sans doute de voir l'avenir de façon très positive.

      Certains esprits chagrins me soufflent qu'ils s'agit des mêmes qui à l'heure actuelle cassent les cou***** à propos de salaire "au mérite". Bel exemple du "foutage de gueule". Où est leur mérite ?
    • [^] # Re: C'est bien la triste réalité...

      Posté par . Évalué à 6.

      La propagande est toujours un outil dangereux dans les mains de ceux qui ne savent pas s'en servir... Tes sources, pour respectables qu'elles soient, ne visent qu'à provoquer la confusion sur une multitude de points qui n'ont aucune liaison entre eux.
      La généralisation sur l'état de la société à partir d'une critique ciblée mériterait probablement une analyse et une argumentation plus rigoureuse. Autrement, il n'y a aucune raison de prendre en compte tes propos qui ressemblent fort à ceux d'un utilisateur d'un tableur criant à qui veut l'entendre que l'informatique ne marche jamais parce que la formule qu'il a lui même saisie ne rend pas le résultat escompté !
      Les formules du type "de tout temps les taxes" m'interpellent par rapport à l'excellent Homo Sapiens diffusé récemment : il y était bien question de chamanisme, mais pas de Trésor Public. Rien ne tend à prouver, et quoi qu'en pense R. Luxembourg, que toute société civile et politique soit fondée strictement sur les relations économiques et les intérêts et donc serve les droits auto-proclamés des plus forts et des plus malins qui s'attribuent les largesses des autres membres par la ponction d'impôts.
      Il me semble en tout cas que l'on est loin du propos originel et que tout ceci nous amène peu à peu assez loin du monde du libre....
    • [^] # Re: C'est bien la triste réalité...

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      >Saviez-vous que beaucoup, comme moi, auraient potentiellement la possibilité de
      >créer des emplois mais ne le peuvent pas en raison du coût de la chose, et des
      >risques que cela fait courir à une petite structure ?

      Tu veux dire que si tu prends un associé pour t'aider, ça va te couter trop cher et faire courir des risques à ta structure ?

      Permets-moi de te dire ce que j'en penses. Juste une suggestion, bien sur, en fait cela ne s'applique peut-etre pas a ton cas.

      Mettons qu'il faut 10000¤ de chiffre d'affaire (hors TVA, comme tous les CA) pour te fournir de quoi vivre. Evidement c'est un chiffre qui n'a aucune importance, c'est juste que ce sera plus clair.

      Si tu as du boulot pour deux (ce qui justifierai un emploi), à moins d'une subtilité économique qui m'échappe, tu as de quoi faire un chiffre d'affaire double. Donc 20000¤ - Cela signifie que ce chiffre peut fournir de quoi vivre à deux personnes, non ? Je fais l'hypothèse que les deux personnes en question se partagent le boulot, les risques, et naturellement, le flouze :) à part égales.

      Normalement, avec les économies d'échelles, (une seule compta pour deux, une seule cafetière, etc.) on peut même penser que les salaires peuvent être améliorés... Ou alors que seulement 18000¤ de CA suffiront. Mais les risques étant ce qu'ils sont, autant qu'ils correspondent à une montée des salaires.

      Cela dit, pour les risques, être deux, c'est potentiellement des compétences complémentaires, c'est deux personnes pour chercher des clients quand il en manque, etc. Donc faut voir.

      J'ai loupé quelque chose ?

      Sinon, bien sur, il reste le choix du bon vieux stagiaire des familles ! Pas cher, et il fait le maximum !
      • [^] # Re: C'est bien la triste réalité...

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Sinon, bien sur, il reste le choix du bon vieux stagiaire des familles ! Pas cher, et il fait le maximum !

        Ou comment l'ex-salarié au chomage oublie son ancienne condition une fois qu'il a les manettes...
      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par . Évalué à 7.

        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: C'est bien la triste réalité...

        Posté par . Évalué à 4.

        J'ai loupé quelque chose ?

        Oui. Tu fais quoi pour payer ton salarié si tu n'as plus beaucoup d'activité pendant plusieurs mois ?

        En tant qu'indépendant, tu prends le salaire "que tu peux", donc des réserves quand tout va bien, et tu se sers la ceinture quand ça va moins bien. Mais un salarié, tu DOIS lui verser son salaire et les charges tous les mois.
        A moins de faire un licenciement économique, mais là, c'est une procédure assez lourde, et tu ne peux pas réembaucher la personne 6 mois après quand tu as de nouveau du boulot pour 2.
        • [^] # Re: C'est bien la triste réalité...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          >> on a un employé les conditions/réglementations font que si tu veux lui faire une salaire de 10000

          >>Tu fais quoi pour payer ton salarié

          ? J'ai pas parlé de salarié, ni d'employé. J'ai parlé _d'associé_ - GROSSE ENORME différence.

          associé : pour le meilleur et pour le pire, tu vois le genre. (bien sur dans des conditions légales/contractuelles qui sont à étudier, coucou les avocats/conseils juridiques/rats de bibliothèque, ya du taf pour vous) Ou alors même dans une structure séparée, pour ceux qui adorent l'indépendance... Et pour la paye, ben c'est le même régime que toi. Maintenant, si il manque de boulot (pour l'un ou pour l'autre) on peut en chercher à deux. Avec un gars qui a du travail sur les deux, c'est toujours plus facile de trouver des missions, où je me trompe ? Et pour prendre des vacances (ce qui est pas évident du tout quand on est tout seul...)

          maintenant le lien entre associés et entre patron et salarié est pas vraiment le même, mais c'est une autre histoire...

          J'ai fait une rencontre avec un gars, ya quelque temps (bien 6-7 ans en arrière). Il voulait que je bosse pour lui, et bien sur il pouvait pas me payer le salaire que j'avais à la boite à l'époque. Je lui ai dit, bon mettons qu'on s'associe. La solution lui a pas plu. Il aurait voulu un salarié à pas cher. J'aurai pu bosser jour et nuit sur les projets en tant qu'associé. Mais pas en tant que salarié. et surtout pas payé à coups de lance-pierre (j'exagère).

          Le gars dans son genre il pensait que sa société allait faire comme microsoft et qu'il allait pleuvoir des millions, donc il ne voulait pas partager les risques pour que je profite d'un truc dont il a jamais vu la couleur (enfin, je pense). C'est ce que j'ai cru comprendre de son raisonnement. Mais qu'on vienne pas me dire que je voulais pas bosser et/ou que ça lui aurait couté trop cher.

          Je sais que les associations sont pas simples. Mais les avocats, les architectes, les charlat^W médecins font bien des sociétés civiles et ils s'en sortent. Pourquoi pas les informaticiens ? consultant/expert en charabia et toussa, ça peut pas être une profession libérale ? IANAL, of course :)
          • [^] # Re: C'est bien la triste réalité...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Je sais que les associations sont pas simples. Mais les avocats, les architectes, les charlat^W médecins font bien des sociétés civiles et ils s'en sortent. Pourquoi pas les informaticiens ? consultant/expert en charabia et toussa, ça peut pas être une profession libérale ? IANAL, of course :)

            Oui mais ils visent généralement une clientèle précise, hors de portée pour des indépendants: les appels d'offres où se battent en duel les quelques grosses SSII du marché. Maintenant, ils peuvent toujours être reconnu comme partenaires d'une des dites SSII en question...
            Ou alors, il faut viser le grand public ou les PME.
          • [^] # Re: C'est bien la triste réalité...

            Posté par . Évalué à 2.

            ? J'ai pas parlé de salarié, ni d'employé. J'ai parlé _d'associé_ - GROSSE ENORME différence.

            En effet, ce n'est pas du tout pareil.

            associé : pour le meilleur et pour le pire, tu vois le genre.

            Quand tu es dans le cas du pire, ça peut très mal tourné, selon comment se répartissent les parts (à 50/50, soit les gens s'arrangent bien, soit c'est la fin de la société), les compétences (si un seul des 2 sait gérer la boîte) ...

            Il y a sûrement moyen de se débrouiller, mais ce n'est pas évident du tout.
          • [^] # Re: C'est bien la triste réalité...

            Posté par . Évalué à 1.

            C'est très délicat de prendre comme associé quelqu'un que tu ne connais pas. Dans tous les cas, il y a un associé majoritaire (celui qui est l'initiateur du projet en général), qui engage sa responsabilité pénale. Ça veut dire qu'en cas de faute de gestion, il peut aller en prison et devoir payer toute sa vie, même s'il n'est pas responsable, juste parce qu'il était considéré comme LE responsable.

            Donc, prendre un associé, c'est délégué une partie des responsabilités (l'associé pourra faire des choses au nom de la boîte), mais pas la responsabilité pénale (si l'associé fait une couille, c'est le patron qui morfle). Un associé ne se prend surtout pas à la légère, il faut quelqu'un de confiance, quelqu'un que l'on connait, et surtout, quelqu'un qui est un très bon gestionnaire. Tout employé n'a pas forcément les qualifications requise pour être associé, de même que rechercher un salarié ne veut pas dire que tu veux t'enquiquiner avec un associé avec lequel il va falloir conjuguer concernant l'avenir de TON projet.

            J'ai l'exemple dans ma famille d'un entrepreneur qui a monté une boîte d'informatique dans le Sud-est avec d'autres personnes. La boîte est partie sur les chapeaux de roue, ils se sont fait des couilles en or pendant 3 ans, puis un jour, les gendarmes sont venu arrêter l'un des associés, qui étaient une haute figure du grand banditisme et qui avait trouvé le moyen de blanchir de l'argent en investissant dans diverses sociétés telles que celle-là. La justice à donc tout saisi, la boîte a été fermé, tout a été mis sous scellé, et tous les dirigeants se sont retrouvés sous l'inculpation de complicité, et donc dans l'impossibilité de poursuivre l'activité ou de monter une autre affaire (interdiction de gestion pendant le déroulement du procès), et tout cela sans compter les diverses gardes à vues prolongées; et pourtant, ils ont tous été innocentés par la suite, mais tu te rends compte combien bien choisir un associé, c'est très important ! Après, tu as encore les exemples d'associés qui se tirent avec la caisse et l'argent des comptes, etc.

            Pour terminer, il ne faut surtout pas oublier qu'un associé minoritaire est considéré comme un employé (à la différence que son salaire n'est pas fixe), cela veut dire que la boîte doit forcément payer les charges afférantes à tout employé normal, que l'associé soit payé ou non. Il est cependant amusant de constater que très rares sont les associés minoritaires qui ont droit au chômage en cas de faillite, bien qu'ils aient cotisé tout du long de leur aventure...
            • [^] # Re: C'est bien la triste réalité...

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              >>peut aller en prison et devoir payer toute sa vie, même s'il n'est pas responsable,
              >>juste parce qu'il était considéré comme LE responsable.

              ben dis donc ça donne envie de monter sa boïte ce que tu dis...

              >>Donc, prendre un associé, c'est délégué une partie des responsabilités (l'associé
              >>pourra faire des choses au nom de la boîte), mais pas la responsabilité pénale (si
              >>l'associé fait une couille, c'est le patron qui morfle)

              J'ai pas l'impression que ce soit vrai. A mon avis associé = 50% des responsabilités chacun. On parle de droit commercial, pas de pénal, où quand il y a un meurtre, il y a un seul meurtrier.

              Quant à l'association avec le malfrat, non mais avoue que ça arrive pas tout les jours, quand même ! C'est vraiment pas de chance ! Et puis pourquoi le gars aurait pas pu être un salarié ? Genre le gars qui devient cadre et qui fait un peu n'importe quoi dans les comptes ?

              >>Il est cependant amusant de constater que très rares sont les associés
              >>minoritaires qui ont droit au chômage en cas de faillite, bien qu'ils aient cotisé
              >>tout du long de leur aventure...

              J'ai été associé minoritaire (25%), j'ai eu droit au chomage. Pourquoi non ? Bien sur on regarde si tu as des reponsabilité de gestion dans la boite (et donc dans la faillite), mais ca parait normal... ce qu'on appelle la "gestion de fait", je crois.

              Encore une fois, comment font les medecins quand ils s'associent en cabinet ? Pour une erreur de diagnostic de l'un tous les autres vont en taule ? ça m'etonnerait bien...

              Pour résumer, employer quelqu'un c'est bien, on peut prendre n'importe qui, mais par contre, ça a un prix : charges, taxes, etc. Pour s'associer, c'est compliqué, risqué, mais merde, c'est la vie. Un peu, comme pour faire le genre de comparaison à deux balles, choisir entre une escort-girl (pour pas dire le mot exact) et un(e) époux(se).

              Vous allez me dire, "t'as vu le nombre de divorces !" Oui, et il y a des divorces qui se passent très bien ! A vous écouter on dirait que toutes les associations tournent mal ! Or, ce n'est pas le cas. Je dis pas que c'est simple, mais faut pas non plus noircir le tableau :))) Sinon on fait jamais rien. Enfin ce que j'en dit...
          • [^] # Re: C'est bien la triste réalité...

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Pour avoir vecu la situation du monsieur plus haut, je peux te dire qu'on serait pret a prendre n'importe quel type competent qui serait pret a prendre les memes risques que nous et qui serait a peu pret aussi competent.

            Malheureusement, les types pret a mouiller leur chemise sont tres tres rares. Ils ont la tete gonfles de salaires, de stabilite et ne veulent prendre aucun risque. Donc quant tu veux embaucher qq'un tu dois provisionner au moins 3 mois de salaires (1,7 fois le salaire brut, je le rappel) plus prevoir pas mal de marge pour pouvoir l'employer.

            Tu trouves aussi des milliers de types qui sont persuades d'etre l'associe parfait mais flippe au moindre probleme, ou te font du grand n'importe quoi.

            Trouver un mec competent et pret a prendre des risques, c'est tres tres tres difficile.

            Je pense que les associations d'independants sont clairement le futur de la solitude de l'independant.
          • [^] # Re: C'est bien la triste réalité...

            Posté par . Évalué à 1.

            Vous le payez comment votre associé ? Dans une entreprise SARL, si le gérant est majoritaire, il peut ne pas être salarié et prendre une rémunération comme un indépendant. Quant aux associés, vous ne pouvez que faire une distribution de bénéfices en fonction des actions, une fois par an. Sinon, vous devez le salarier.
            ( si le gérant est minoritaire ou à 50%, il doit être salarié ).
            Un salaire ne peut être modifié et doit être payé chaque mois ( cela peut paraitre évident, mais une rémunération, elle, est votée en assemblée générale, peut donc varier et être prise en plusieurs fois, sans régularité dans le temps).
            S'associer entre 2 indépendants ? Attention de ne pas tomber dans le cas évoqué ailleurs de requalification en salarié de l'un vis à vis de l'autre.
            Reste la possibilté de facturer de l'un à l'autre......( attention au fisc, URSSAF et autres ) si les prestations sont réelles et que l'on ne retombe pas dans le cas précédent.

            Quant au sujet initial en ce qui concerne la création et la vie d'un entrepreneur, n'oublions pas dans les responsables de la lourdeur des charges et de l'incapacité à une adaptation rapide, outre les gouvernants successifs et l'administration ( hauts fonctionnaires et autres ), certaines catégories de Français qui pensent plus à défendre leurs intérêts immédiats qu'à évoluer. Et malheureusement, leurs avantages ainsi que beaucoup d'avantages fournis à l'ensemble de la population, ne peuvent être financer que par des charges, taxes, impôts de plus en plus lourds auprès d'entreprises ( la majorité sont de petites entreprises) ou artisants qui n'en peuvent plus.
            • [^] # Re: C'est bien la triste réalité...

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              on pourrait en parler des heures. Reste tout de même qu'il existe des solutions de coopérations pour ceux qui veulent en trouver. Le plus dur étant de trouver des gens à qui faire confiance, ce qui une évidence des plus plates :))) Dur oui. Impossible non.

              Si il y a une leçon à tirer de cet échange, c'est qu'en tout cas, quelques exemples concrets de réussite (meme partielle) seraient les bienvenus pour aider les autres à s'en inspirer. On entend toujours dire quand ça va mal, jamais quand ça va bien. Supertition ou manque d'objectivité ?

              >> pensent plus à défendre leurs intérêts immédiats qu'à évoluer.

              Des gens qui cherchent à defendre leurs interets immediats ? non...
              C'est bizarre, qui pourrait bien chercher à defendre ses interets immédiats ? la plupart des gens adorent sacrifier leurs interets immédiats pour """évoluer""" :)))

              Pour avoir cotoyé des artisans, je peux dire qu'ils sont loin d'être tous dans la misère. Certains en sont même très très loin. Et ceux qui en sont le plus loin sont pas ceux qui se plaignent le moins.

              mais on s'éloigne...
              • [^] # Re: C'est bien la triste réalité...

                Posté par . Évalué à 4.

                Faites donc artisan, lancez vous, pourquoi hésiter ?
                Ce que je veux dire, c'est que les pesanteurs des règlementations, le manque de 'confiance' des institutions ( surtout bancaire ! ) et le poids des charges sont de vrais freins et malheureusement, entrainent la disparition de sociétés ou artisans.
                D'où, d'ailleurs, la tentation du travail au noir et les freins à l'embauche. J'avais moi aussi pensé embaucher, mais le coût et les containtes m'ont vite dissuadé ( coût: salaire+charges+expert-comptable[l'établissement d'un bulletin de travail, ce n'est pas donné]+local plus grand....; contraintes: rammener chaque mois du travail pour plusieurs, applications de certains règlements très tatillons et surtout coûteux, absence du salarié[c'est le gérant qui fait le travail pour 2]....). Je parle pour une très petite structure, alors les stagiaires en BTS, cela m'a servi (une fois seulement).
                Maintenant, créer son entreprise, c'est aussi une belle aventure, un rève qu'il faut transformer en réalité, c'est la liberté de gérer. Quand on est jeune, il faut tenter mais pas à l'aveuglette ( voir plus haut ). Quand on a rien, il faut tenter. Je pense que nous sommes tous capables de créer quelque chose ! Mais que les autres, par leur égoïsme ou leurs réglements irréels, ne tuent pas les entrepreneurs.
                • [^] # Re: C'est bien la triste réalité...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Si je ne le fais pas, c'est pour tout un tas de raisons, entre autres parce que je l'ai déjà fait dans le passé, et aussi parce que mon boulot a tellement changé que je ne trouverai pas de client pour ce que je sais faire, en tant qu'artisan en tout cas.

                  Et si je devais faire artisan, je ferai plombier. D'abord parce que je connais le métier. Ensuite parce qu'il y a une vraie pénurie (enfin à première vue). Enfin parce que l'informatique, ça marche jamais :)

                  Mais cela dit, en tant qu'artisan, aucune obligation n'existe d'embaucher ! Je me trompe ? D'ailleurs je sais pas dire de manière plus claire que je ne voudrai pour rien au monde, le cas échéant, embaucher/employer/salarier/etc. qui que ce soit. Pour dépendre de moi, j'ai des enfants, ça me suffit !

                  La liberté est une chose importante (en tant qu'anar, pour moi c'est même le truc le plus important) et je vois ce qui vaudrait que je la sacrifie pour employer quelqu'un ? J'ai toujours pensé que les liens d'autorité pourrissaient toutes les relations humaines, c'est pas pour courir après. J'ai mon travail où je fais des concessions à ce niveau, mais tant qu'à faire, je prefère être employé qu'employer.
                  (c'est un pis-aller, oui, on fait tous des concessions)

                  Donc pourquoi, si c'est si dur, faudrait-il employer à tout prix ? Par pur altruisme/esprit de sacrifice ? Pourquoi pas, mais j'ai des doutes... Encore une fois, s'il y a du travail pour deux, je vois ce qu'il y a d'extraordinaire à dire à un client : écoutez, sur ce coup-là, je pourrais pas faire, mais j'ai un concurrent (commercialement on dirait un partenaire ou je sais pas quoi qui fait plus joli) qui peut vous dépanner. Si on peut pas faire, le client est perdu, dans tous les cas. Et le concurrent en question, c'est un gars qui se lance également, independant de son côté, et qui peut vous renvoyer l'ascenceur. Coopérer au coup par coup, ça existe, non ? Ou alors c'est encore source de problèmes sans fin ?

                  Il reste que la vie d'un artisan n'est pas toujours simple, je l'admets volontiers, mais ne noircissons pas le tableau à tout prix. Qui a la vie simple ?
                  • [^] # Re: C'est bien la triste réalité...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Je n'ai jamais dit qu'il y avait une quelconque obligation d'embaucher et vous faites d'ailleurs, une belle démonstration d'un autre des freins à l'embauche.
                    Quant à choisir ou préférer être employé qu'employeur, c'est tout à votre honneur comme il est tout aussi honorable de choisir de monter son entreprise et de devenir employeur.
                    Maintenant, si le créateur d'entreprise réussi, se paye un Porsche, un bel appartement, il ne faudra pas le jalouser et le traiter de salaud de patron, d'esclavagiste et autres.
                    Toujours se rappeler que l'on peut le faire et réussir comme lui, si on travaille beaucoup, si on a la bonne idée ( et un peu de baraka ) et si, à moment donné, on n'a pas hésité à faire une sorte de pari sur la réussite de son entreprise. Car, si on échoue et cela a été rappelé plus haut, il n'y a pas de filets ( chômage par ex. ) et on rique de tout perdre ( argent, voiture, maison et même famille).
                    Disons que si tout le monde a une vie délicate et parfois difficile, l'entrepreneur rajoute la difficulté de la responsabilité de trouver son travail ( et celui de ses employés ) et ce, chaque jour. Vous rappelez fort justement au début de vos écrits, comme cela peut être difficile ( voire impossible dans votre cas ).
    • [^] # un tiers-mondiste, deux tiers mondains

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      D'après wikipedia le tiers-mondisme est une "doctrine selon laquelle le sous-développement des pays du tiers-monde est causée par le colonialisme occidental". Tiers-mondisation me parait mieux adapté à ton post, qui est d'ailleurs très intéressant.
      • [^] # Re:

        Posté par . Évalué à 1.

        Pour le lien vers lutte ouvrière, tu parles de ceux-là mêmes qui ont refusé bêtement au parlement européen la loi sur la taxe
        Tobin et fait encore un peu plus le jeu du grand capital?
        • [^] # Refus de la taxe Tobin

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Accepter la taxe Tobin, c'était dire amène aux flux boursiers, leur donner une existence et une légitimité.

          Celà n'entre pas dans la doctrine de l'UTC.
          • [^] # Re: Refus de la taxe Tobin

            Posté par . Évalué à 2.

            Amène, je veux bien ;), amen.. à voir...

            C'est vrai, on est vraiment bien avancé maintenant!!! Ils n'ont plus aucune entrave alors que si LCR et LO avait voté oui au parlement européen, la taxe serait passée et cela aurait au moins modéré les choses. Non elle a échoué de 6 voix, celles des 6 eurodéputés en question entre autres...
            Au lieu d'avoir conçu cela comme un premier pas, non, ces gens-là ont préféré refuser en bloc et accentuer plus encore les vices du système.
            L'enfer est pavé de bonnes intentions...
            • [^] # Re: Refus de la taxe Tobin

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              accentuer plus encore les vices du système.
              Si tu préfère péréniser ces vices plutôt que de les dénoncer...
              • [^] # Re: Refus de la taxe Tobin

                Posté par . Évalué à 2.

                Continue de dénoncer comme ça, les grands financiers et autres seront très content de conserver le status quo actuel...
              • [^] # Re: Refus de la taxe Tobin

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Contenir serait un terme plus exact.
                Pour faire un parallèle (un peu audacieux), je prendrais la LSI qui poursuit les prostituées[1] et le condamne à la précarité.
                En clair, l'objectif est le même: chasser ces choses que je ne saurais voir. Pourtant, un peu plus loin, loin du regard, l'exercice se perpétue.
                Plutôt que de laisser ces femmes sans structures (enfin, presque parce que quand il s'agit de leur ponctionner des impôts, le fisc est là), il vaudrait peut-être mieux encadrer ce genre d'activités, même si ça ne plaît pas à tout le monde. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas admettre ni voir que ça existe que ça va disparaître pour autant, hélas...

                [1]: http://www.liberation.fr/page.php?Article=269937(...)
  • # Et encore...

    Posté par . Évalué à 2.

    ... Et encore ils ne parlent pas des entreprises indiennes et chinoises qui vont nous déchirer en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire. J'ai entendu un jour que la Chine "produit" un million d'ingénieurs par an. Et en Inde ça doit être dans les 200.000 ?
    C'est pas (seulement) une question de prix et de "outsourcing", je crois plutôt que l'outsourcing est un produit d'appel et dans peu de temps l'Inde aura une part énorme du marché.
    Il restera des milliers de tâches informatiques ici, bien sûr. L'informatique comme l'automobile est partout dans la société, il n'y a pas que les "usines logicielles". Quel est le rapport avec le Libre? Des histoires de droit, une protection, que donne la GPL mais peut-être pas les licences bsd?
    • [^] # Re: Et encore...

      Posté par . Évalué à 6.

      Ma société avait racheté une boîte polonaise avant leur arrivée dans la zone Euro.
      Ils étaient super compétents, ils allaient nous déchirer, etc.
      On allait même y exporter une partie de la R&D...

      Maintenant, dans cette boîte polonaise, si on en a gardé déjà 5, c'est déjà pas mal. Et pas question d'exporter la R&D : les idées, c'était pas leur fort. De plus, depuis le passage en zone euro, elle nous coûte plus cher (ça, je sais pas pourquoi, hein, demandez aux économistes)

      Bien sûr, on est peut-être tombé sur la mauvaise boîté polonaise.
      Mais bon, je me dis que les boîtes chinoises et indiennes, c'est peut-être pas non plus autant l'Eldorado qu'on nous le dit pour nous faire peur.
      Vous savez qu'en corée, ils ont peur des délocalisations en chine parce-que c'est moins cher ? Et pourtant, y'a 10 ans, la Corée, elle allait nous mettre notre race... :)
      • [^] # Re: Et encore...

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Sans compter que le niveau de vie des chinois qui ont les compétences nécessaires pour l'outsourcing augmente jour après jour, et ils ne sont pas plus bêtes que nous, quand ils peuvent, ils essayent de migrer vers des salaires plus élevés, des postes plus attractifs en terme de sécurité de l'emploi, .... Tant et si bien que pendant que certains voient une régression chez nous, il y a de l'autre côté une amélioration, et il y aura bien un jour point d'équilibre (espérons pas trop bas pour nous :-().
        • [^] # Re: Et encore...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Je pense qu'il doit se situer aux environs de la Somalie.
        • [^] # Re: Et encore...

          Posté par . Évalué à 2.

          Le "probleme" de la Chine (ou plutot sa force, c'est pour nous que c'est un probleme) c'est que les habitants de Shanghai et plus generalement de la cote est ont deja le meme niveau d'etudes, le meme niveau de vie que nous, par contre il leur reste une enorme reserve de pauvres a exploiter dans les campagnes de l'ouest.

          Bref, il ne faut pas esperer que la Chine monte, et devienne un pays riche qui aie les memes problemes de main d'oeuvre que nous (comme ca s'est passe pour le Japon et la Coree du Sud). On va en arriver a un Est de la Chine puissant, qui s'appuye sur l'exploitation de l'ouest.
      • [^] # Re: Et encore...

        Posté par . Évalué à 2.

        ...Sauf que la Chine et l'Inde c'est pas la Pologne et la Corée. En Chine et en Inde plus d'un milliard de personnes à chaque fois. De quoi se faire pas mal de forces tant le marché intérieur est immense. Les Etats Unis ont marché comme ça longtemps, ils se sont beaucoup développé grâce à leur marché intérieur.
        Ceci dit, plus ils marcheront, plus leur niveau de vie s'élévera, et c'est tant mieux.
    • [^] # Re: Et encore...

      Posté par . Évalué à 5.

      Et encore ils ne parlent pas des entreprises indiennes et chinoises qui vont nous déchirer en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.

      Depuis le temps qu'on nous parle du "péril jaune" on n'a pas encore délocalisé la France en Chine que je sache. Il y a ~10% de chomeurs soit 90% des actifs qui ont un boulot. Il n'y a pas que l'informatique qui coute moins cher à produire en Chine : Tout coute moins cher. Pourquoi y a-t-il encore des gens qui travaillent chez nous? Parce que ce n'est pas si facile de délocaliser. La gestion de stock par exemple revient très cher. Il n'est pas évident de s'adapter à la demande en temps réel quand on produit à 9000 km du lieu de vente.

      Pour l'informatique, on pourrait penser que le fait que le logiciel soit immatériel facile la délocalisation. Pourtant beaucoup de boites qui ont tenté le coup en reviennent dépités. Il n'est pas évident de travailler avec des gens situés à des milliers de kilomètres. Les décalage horaire n'aide pas. Pas facile de se mettre d'accord sur un cahier des charges à distance (déjà quand on l'utilisateur en face...). Produire du logiciel ne se résume pas à pisser de code, il y a un gros travail d'analyse du besoin et de réalisation du cahier des charges et ça, c'est difficile à faire à distance. La production à distance ne marche que pour des produits standardisés, pas pour des besoins spécifiques. Il y aura toujours un marché "de proximité". De plus, le jour ou vous avez un problème informatique vous êtes bien content d'avoir un service informatique au bout du couloir et pas à Singapour (avec 9-10h de décalage).
      • [^] # Re: Et encore...

        Posté par . Évalué à 2.

        On va voir :-) En tout cas je suis d'accord sur une chose, il y aura toujours du marché de proximité.
        Mon inquiétude vient de ce qu'a raconté un jour pbpg : microsoft a son centre d'appel aux Etats-Unis et son centre de recherche en Inde. Depuis, je n'arrive plus à être rassuré par des impossibilités techniques ou des problèmes d'adaptations.
        Je pense comme dit plus haut que la délocalisation du code est un produit d'appel mais que ça ne s'arrêtera pas là. Si on délocalise pas trop maintenant c'est aussi parce que le mouvement en est à son debut. Il n'atteindra pas toute l'informatique mais pour le moment je ne vois pas ce qui pourra l'arrêter - même de ce que tu racontes des premières délocalisations est vrai.
        De plus, je pense qu'il pourra y avoir pour ces deux pays un apport considérable de techniques, de savoir faire, via l'informatique. L'informatique pourra les aider à grandir dans les autres domaines.
        Ceci dit également, je ne pense pas que ce soit dramatique, ni une victoire inéluctable pour nos amis indiens ou chinois, mais simplement un vrai bon concurrent.
      • [^] # Re: Et encore...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        La production à distance ne marche que pour des produits standardisés, pas pour des besoins spécifiques.

        Le plus drôle c'est qu'en suivant ce raisonnement, normalement un éditeur Chinois ou Indien devrait bouffer Microsoft sur le marché de l'OS et des suites bureautiques (c'est dur de trouver plus standard). Allez, tous derrière les Chinois et les Indiens !
      • [^] # Re: Et encore...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Qui sait ? On aurait la chance de tomber sur Stéphane Tougard ou l'un des nombreux expat (ou assimilés) français présents là-bas ;-)
  • # Faut aimer ca ...

    Posté par . Évalué à 9.

    Je suis un " petit " admin reseau . Venu tardivement a l info par passion , je n ai pas les competences pour jouer dans la cours des grands et programmer en C , en Java , en Php ou quoi que ce soit .
    J ai deja géré 200 postes Win / Solaris / un peu de Linux ( que j avais mis en place , dont le controleur de domaine ) pour 1000 Euro par mois , avec mes 12 h / jour comme beaucoup .

    Au bout de 2 ans j ai craqué et j ai laché la job , apres 4 reports d entretiens ou je voulais parler salaire . Toujours dispo pour me convoquer qund il fallait regler un pb , mais bcp moins qd c etait a mon initiative ...

    Je gagnais mieux ma vie avant , quand j etais menuisier ,
    Je pense que mon prochain boulot va encore etre de l assistance aux utilisateurs , parce que j aime ca , ca me rends utie , etc , Mais je doute que ca m enrichisse un jour ni arriver a gagner 50.000 $ / an ( je vis au Quebec ) .
    Alors bon , je vais surement continuer dans cette voie , parce que on travaille au chaud ,
    Mais je ne conseillerait pas a un autre de faire les memes choix .
  • # Autre point de vue : rapport sur l'évolution des métiers de l'ENSIMAG

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    L'ENSIMAG (une école d'ingénieurs en info et maths app) a mené une réflexion sur l'évolution des métiers de l'informatique. Même si certains passages sont centrés sur l'ENSIMAG, c'est intéressant à lire pour tout le monde dans l'ensemble. Le rapport est sur http://www-ensimag.imag.fr/telecharger/metiers.pdf . Le PDF est assez immonde, il vaut mieux d'armer de courage, imprimer, ou faire un pdftotext.

    Le rapport pointe l'évolution vers une industrialisation de l'informatique (fin d'une approche artisanale), et l'importance future de métiers d'"architecte" ou d'"urbaniste" de SI, passant notamment par l'intégration de composants "standards" basés sur des LL.
  • # CPE Lyon

    Posté par . Évalué à 7.

    5. Un certain nombre d'enseignants n'ayant pour la plupart aucune prise avec la réalité des besoins car quasi inexistence de travail sur des projets actuels.

    6. Un certain nombre d'enseignants n'ayant pas de réel expérience de l'informatique (combien de professeurs publiant du code ?) sans oublier le manque de temps pour continuer une formation continue de qualité.


    Venez tous à CPE Lyon (une école d'info présente sur le campus de Villeurbanne) alors. J'y suis prof d'info, et pourtant, je participe activement à un certain nombre de projets libres. Passez me voir aux journées portes ouvertes qui ont lieu en mars.
    • [^] # Re: CPE Lyon

      Posté par . Évalué à 2.

      je plussoie.

      Il reste quand même des profs qui publient de temps en temps du code ...

      ps: non je ne suis pas prof a cpe. enfin pas prof quoi :)
      • [^] # Re: CPE Lyon

        Posté par . Évalué à 2.

        euh sauf erreur de ma part il y a marque "un certain nombre"
        Heureusement que tous les profs ne restent pas centres sur leurs petites affaires ;).
        Mais certaines fois ce n'est simplement pas le probleme des profs : a ma fac on a une prof de td . normalement elle devait faire du c/systeme; conlusion ils (je vous laisse deviner quel partie de la fac) l'ont mise en td d'algo....
        Pas qu'elle soit incompetente ; bien au contraire; mais ce sont des choses comme ca qui peuvent expliquer pourquoi certains cours ne sont pas forcement "au top"on va dire ;)

        <3615mylife >(etant etudiant je vois de l'autre cote ;))
        Ils ne faut pas se voiler la face : tous les cours ne sont pas forcement bien !
        On avait un prof : sur les 10/12h de cours (4em partie de cours sur java donc on etait deja cense avoir fait 3*10/12h de cours + les td) premier cours :
        histoire de java.
        bon soit
        L'ennui c'est que le reste de son cours c'etait : l'api java.
        Alors les fichier :
        bon ben c'est cette fonction cette fonction et cette fonction (bon 1h30 (le cours dure 1h30) pour copier au tableau l'api en francais java de 4/5 fonctions de File et un code qui une fois sur deux etait faux...).
        Personnellement je ne pense pas que ce cours ait ete tres utile.
        au bout de 30h de cours sur java si on est pas capable de regarder tout seul l'api java , ben euh qu'est ce qu'on a fait pendant tous ces cours et td (heures td non comprise)???

        A cote de ca on a des profs en C/systeme qui eux programment regulierement et nous font des cours super interessants ;)
        </3615 mylife>
  • # Presque d'accord

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    salut, je suis actuellement en 2eme année BTS info de gestion option réseau. J'ai pas eu le courage de lire tout les commentaires mais je suis d'accord avec ces points:
    4. Inadéquation totale des formations. Au mieux, une formation a 3 ans de retard (le temps de voir le besoin, de décider de faire une formation et de faire un support de cours) par rapport aux besoins réels.

    5. Un certain nombre d'enseignants n'ayant pour la plupart aucune prise avec la réalité des besoins car quasi inexistence de travail sur des projets actuels.

    6. Un certain nombre d'enseignants n'ayant pas de réel expérience de l'informatique (combien de professeurs publiant du code ?) sans oublier le manque de temps pour continuer une formation continue de qualité.


    Je l'ai déjà raconté dans un autre journal mais j'ai deux profs d'info, un jeune et un "vieux". Le "vieux" est un acharné, touche à tout et super pédagogue. Le jeune... un branlo qui connait par coeur sont référenciel (et encore) mais si par malheure on pose une question sur un truc qui est pas prévu au programme... pouf sont téléphone sonne (!). Avec le vieux on fait la partie base de données, algo, bon la faut accrocher. La partie réseau est faite par le jeune (elle représente 80% de l'épreuve du BTS)... j'ai pas appris grand chose de plus par rapport à mon BAC MRBT... si si calculer les sous-réseaux en CIDR et pourtant je suis loin d'être un géni en info.
    Mais c'est pas forcement la faute des profs, ils respectent un référenciel créé par un gars qui n'est pas informaticien et qui n'a jamais été travailler pour ce rendre compte qu'un métier évolue. Pour exemple il apparait encore "Configurer un serveur DHCP sous Windows NT4" et autre joyeuseté qui prenne quelques minutes à être faites et qui même si on cherche le détail du fonctionnement de DHCP ne prend pas 8 heures comme précisé. Pas de Linux, pas d'Unix. En base de données on apprend pas le standard SQL mais la version SQL Oracle, certe Oracle est très utiliser mais je pense qu'il serait mieux d'apprendre le standard et une fois métrisé, voir les spécificités des programmes.

    Pour conclure, il me semble plus interressant pour une personne qui possède déjà de solide connaissance en matière général de s'orienter vers une formation genre DEST, plutôt qu'un diplome d'état dont le contenue ne correspond pas du tout au métier. D'ailleur si j'ai encore du courage j'envisage de faire un DEST en cours du soir, histoire d'avoir un plus gros bagage en informatique.

    Born to Kill EndUser !

    • [^] # Re: Presque d'accord

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je ne comprends pas : c'est pas un informaticien qui decide du contenu des cours d'informatique ?
      • [^] # Re: Presque d'accord

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        SI peut être, mais ca fait combien de temps qu'il n'est pas sortit de son bureau pour ce mettre à jour ?

        Mon prof "le vieux" essai de faire passer des stages en entreprise d'un mois par an au enseignent technique. Très bonne initiative, le hic vat être le manque de temps pour le faire. Au lieu d'avoir 14 semaines de congés il pourrait en enlever un peu...

        Born to Kill EndUser !

  • # Mon avis

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Je ne reviendrai pas sur la haute teneur en troll de cette news, mais il y a du vrai dedans : (je suis dans le dev web)

    -les annonces sont souvent ainsi : recherche expert maîtrisant PHP/SQL/Js/ASP/ASP.NET/XHTML/CSS avec minimum 5 ans d'expérience pour stage non rémunéré de javascript.
    -la recherche d'un job est comique quand on débute, je vous fais l'entretien :
    * alors vous cherchez un emploi, c'est pour ça que vous postulez chez nous ?
    * oui, c'est cela.
    * je vois sur votre CV que vous n'avez que très peu d'expérience professionnelle
    * je sors des études, j'ai fait qq stages en entreprise.
    * oui, mais vous n'avez pas d'expérience.
    (comprenez : si aucune entreprise ne m'embauche, je ne pourrais pas proposer ce qu'on me demande...)

    La seule chose qui marche vraiment c'est les relations, tous les jobs que j'ai décroché étaient dans mon réseau de connaissances, après charge à moi de montrer que j'étais qqu'un de sérieux (ce que j'ai bien sûr fait), mais hormis ça, point de salut !

    Je ne suis pas du genre à incendier, mais parler de positive attitude :
    -la région où je suis (Rhône Alpes, Haute-Savoie pour être précis) est une des plus chères point de vue logement, les prêts immobiliers s'étalent sur 40 ans (donc tu sors des études, tu en chies pour trouver du boulot mal rémunéré, et il faudrait déjà acheter si tu ne veux pas rembourser encore à 80 ans), les banques commencent d'ailleurs à refuser à ceux qui bossent en Suisse dont les salaires sont approximativement le double en France, motif : trop long !
    -le logement locatif est hors de prix, et ceux qui gagnent le SMIC, comment font-ils alors ?
    • [^] # Re: Mon avis

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Tu devrais venir voir à Paris et en RP comment c'est avant de dire ça alors. Ok, Grenoble, Lyon, c'est cher. Mais en même temps, ce n'est pas en restant au fin fond du Vercors que tu auras du boulot (hélas).
      Maintenant, moi, je suis monté sur Paris suite à une alléchante proposition de CDI: les loyers y sont beaucoup plus cher et il est plus facile d'avoir finalement un emploi qu'un appartement... Quoiqu'heureusement puisque le second est un des critères pour décrocher le premier. Quant aux banques, elles n'ont pas changé, hein.
      Elles n'ont jamais prêté qu'aux riches...
      • [^] # Re: Mon avis

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        > il est plus facile d'avoir finalement un emploi qu'un appartement...
        > Quoiqu'heureusement puisque le second est un des critères pour décrocher le premier.

        l'inverse est vrai aussi !
        c'est une grande verite que j'ai apprise a mes depends...
        j'ai quitte un job en province pour monter rejoindre ma chere et tendre.
        j'ai perdu 3 mois car j'avais omis (pas compris l'importance) de mettre son adresse sur mon CV.
        Une fois fait, en moins d'une semaine, j'avais 3 rdv dont celui pour mon poste actuel et y'en avait encore 2 autres qui ont tardes a arrive...

        c'est une situation assez incroyable.

        Imbolcus
        A vot' service
        • [^] # Re: Mon avis

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          C'est moins dramatique: il est très facile d'habiter chez quelqu'un pour l'adresse postale. Par contre, aligner trois bulletins de salaire, c'est moins évident quand tu déménages ainsi...
    • [^] # Re: Mon avis

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      > La seule chose qui marche vraiment c'est les relations

      Ne pas prendre son cas pour une généralité. Mon précédent taf je l'avais trouvé en répondant à une annonce ANPE. Pour mon poste actuel, c'est l'entreprise qui a trouvé mon CV sur Lolix et qui m'a contacté. Et je suis pourtant pas le candidat idéal : pas de diplomes et peu d'expérience. Pour mon premier poste d'informaticien, c'est vrai, je l'ai trouvé par relation, mais c'était du support et je suis resté que quatre mois donc je crois pas que ça ait énormément influé sur mes embauches ultérieures.
      • [^] # Re: Mon avis

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Tu as raison sur un point: ne pas prendre son cas pour généralité.
        Pour ma part, Lolix n'a jamais pourvu qu'un seul de mes postes, l'Apec et l'ANPE, rien du tout. Pour tous les autres, c'était du copinage, piston ou ce que vous voulez: on appele ça les relations. Même s'il ne vous connait pas, un employé qui vous recommande, c'est 10 lettres de motivation.
  • # question

    Posté par . Évalué à 5.

    question ingenue :

    si on aime la techno , et qu'on nous deconseille de choisir l'informatique , que doit on choisir ? ( je parle d'un boulot qui "remplit la marmite " ! )

    - l'aviation ?
    - le spatial ?
    - l'automobile ?
    - les telecom ?
    - le batiment ?
    - la recherche ?
    - les naonotech ?
    - la medecine ?
    - la biologie ?
    - star'act ?
    - la politique ?

    bref en reflechisant bien , l'informatique ce n'est pas si mal , suffit de savoir s'adapter et d'avoir un peu de chance
    • [^] # Re: question

      Posté par . Évalué à 10.

      si on aime la techno , et qu'on nous deconseille de choisir l'informatique , que doit on choisir ? ( je parle d'un boulot qui "remplit la marmite " ! )

      DJ ?


      /o\
    • [^] # Re: question

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      - la politique ?

      C'est une voie longue mais qui rapporte vite ;-)
    • [^] # Re: question

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Dans tous les domaines précédemment cités, il y a toujours de la place pour tous ceux/toutes celles qui en veulent (pas au sens "paye à la fin du mois" du terme, mais plutôt au sens : cela me passionne, j'ai envie de m'y investir).
      Je le vois dans la boîte dans laquelle je suis, qui ne tourne pas très bien ce moment (domaine de la micro-électronique) : peu/pas d'embauche, sauf pour ceux qui démontrent d'un réel savoir faire, d'une réelle envie/passion aux moment des entretiens d'embauche (à mon niveau ce ne sont pas pour des places de type CDI, mais plutôt stage ou autre, mais avoir un pied dans la boîte permet de passer le premier cap). Certes, si la boîte est vraiment en difficulté, elle ne donnera pas suite à ce type de "période d'essai", mais si le gars/la fille a fait ses preuves, a montré un réel esprit d'engagement, s'est montré inventif et bosseur, le chef de service fera tout pour le garder, car un stage, pour la boîte dans laquelle je suis du moins, cela a un intérêt bien sûr pour la boîte elle-même, mais aussi un coût (formation, encadrement par le personnel existant), et il serait bête de laisser partir ce personnel pré-formé, déjà évalué.
      • [^] # Re: question

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        il y a toujours de la place pour tous ceux/toutes celles qui en veulent (pas au sens "paye à la fin du mois" du terme, mais plutôt au sens : cela me passionne, j'ai envie de m'y investir


        J'aimerais bien connaître ces boîtes parce qu'aujourd'hui, j'ai pas trouvé !

        Entre un boulot intéressant/moins payé, je prends celui-là !
  • # 12 raisons pour choisir la filière informatique

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    1. C'est une profession dans laquelle on apprends en permanence. Il est très rare qu'on fasse deux fois la même chose, et si c'est le cas on peut mettre en place des stratégies pour que ça ne reproduise plus.

    2. C'est une profession stimulante sur le plan intellectuel, elle fait appel à la créativité ainsi qu'au sens pratique. Elle procure de ce fait une grande satisfaction personnelle.

    3. Ce n'est pas un mêtier qui entraine de la fatigue physique.

    4. Contrairement à une idée reçue, il est relativement facile de trouver du travail.

    5. On peut trouver du travail même si on est pas diplomé.

    6. Nous en sommes à la préhistoire de l'informatique, on peut donc être assuré que c'est une branche dans laquelle il y aura beaucoup à faire pendant encore très longtemps.

    7. On peut arriver en retard au travail sans que ça ne dérange personne.

    8. On peut arriver mal rasé/coiffé/fagoté sans que ça ne dérange personne.

    9. Les informaticiens sont généralement des gens gentils, cultivés et pleins d'humour, on évolue donc dans un environnement de travail agréable sur le plan humain.

    10. Les informaticiens sont souvent des bons vivants, on se fait donc plein d'amis pour faire la fête en dehors du travail.

    11. Quand on a un coup de barre, on peut toujours se détendre en allant mouler sur Usenet/IRC/LinuxFR.

    12. Le logiciel libre existe.
    • [^] # Re: 12 raisons pour choisir la filière informatique

      Posté par . Évalué à 6.

      Tu travailles où ? Ça à l'air cool. Est-ce qu'il y a de la place pour les 40.000 chômeurs du secteur ?
      Les points 4, 5, 7, 8 et 11 me semblent très discutables. Et comment avoir le coup de barre du 11/ si le 3/ était vrai ;) La fatigue intellectuelle existe aussi !
      • [^] # Re: 12 raisons pour choisir la filière informatique

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        > Tu travailles où ?

        Dans une petite boite qui fait des appareils de mesure physique et le soft qui va avec.

        > Ça à l'air cool.

        Oui, enfin à vrai dire pour moi, c'est une boite normale, où ne met pas de contraintes inutiles par rapport aux objectifs de production. Bon après c'est pas le club med non plus hein ;)

        > Est-ce qu'il y a de la place pour les 40.000 chômeurs du secteur ?

        Oui bien sûr ;)

        > les points 4, 5, 7, 8 et 11 me semblent très discutables

        Pour le point quatre, je suis bien obligé de reconnaitre que c'était un avis très subjectif car les chiffres sont contre moi. Mais le fait est que je n'ai jamais beaucoup galéré pour trouver et que c'est également le cas de la plupart de mes amis qui sont dans le secteur. Bon en fait pour les autres points aussi, c'est ce que je déduis de mon expérience personnelle. Mais il faut dire que je n'ai aucune compétence en logiciels propriétaires (la dernière fois que j'ai utilisé Word, c'est quand j'étais en fac de sciences humaines), je tombe donc sur des boites qui sont peut-être assez atypiques.

        > Et comment avoir le coup de barre du 11/ si le 3/ était vrai ;) La fatigue intellectuelle existe aussi !

        Bin oui :)
      • [^] # Re: 12 raisons pour choisir la filière informatique

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        le 11 n'a rien a voir avec le 3 mais plutot avec le 2... :-)
    • [^] # Re: 12 raisons pour choisir la filière informatique

      Posté par . Évalué à 4.

      Arf :?
      <ma_vie>
      je suis admin systeme Unix dans une assez grosse société (>7000 personnes)
      </ma_vie>

      1. C'est une profession dans laquelle on apprends en permanence. Il est très rare qu'on fasse deux fois la même chose, et si c'est le cas on peut mettre en place des stratégies pour que ça ne reproduise plus.

      Un jour j'ai pensé au dictaphonne : "L'erreur Oracle unavaliable veut dire que vous n'avez pas démarrré votre base... si si tout fonctionne correctement croyez moi... Je clos l'IT Support"
      Un autre j'ai voulu embaucher D2R2 : "faut encore faire une rotation de cartouche / changer un dique d'une baie, y serait bien ce D2R2"


      2. C'est une profession stimulante sur le plan intellectuel, elle fait appel à la créativité ainsi qu'au sens pratique. Elle procure de ce fait une grande satisfaction personnelle.

      Il y a beaucoup de metiers dans l'informatique, certains doivent être stimulant pour l'intellect. Enfin j'éspère.


      3. Ce n'est pas un mêtier qui entraine de la fatigue physique.

      Si je devais donner des cours en Fac/Ecole d'ingé, ca s'apellerais : E-Carton ou E-Palette, parce que faire des envoies de plus de 50 Kg c'est pas fatiguant... non... c'est juste dans la tête ;)


      5. On peut trouver du travail même si on est pas diplomé.

      Euh... la dans la boite ou je travaille, pour un poste équivavlant au mien, je pense qu'on ne laissera une personne sans diplome administrer les serveurs


      6. Nous en sommes à la préhistoire de l'informatique, on peut donc être assuré que c'est une branche dans laquelle il y aura beaucoup à faire pendant encore très longtemps.

      préhistoitre => serveurs lourds et encombrants => fatigue physique => incompatible avec 3


      7. On peut arriver en retard au travail sans que ça ne dérange personne.

      Sauf mon chef ;)
    • [^] # Re: 12 raisons pour choisir la filière informatique

      Posté par . Évalué à 1.

      Pareil. Il m'arrive même d'attendre impatiemment d'être à lundi.

      Et pourtant, je fais du DB2, du COBOL (vous saviez qu'on peut écrire des analyseurs syntaxiques avec ce machin ?), du REXX et un peu d'assembleur. Des formations aussi.
      Le tout sous z/OS. Comme quoi...

      Si je suis viré, je vous tiendrai au courant :-)
  • # Lisez l'article original...

    Posté par . Évalué à 3.

    Je le trouve juste et mesuré, menant une analyse posée de la situation du marché de l'emploi en informatique en France. Rien à voir avec le soi-disant résumé en 11 points !

    Je suis tenté de penser que le rédacteur de la nouvelle est en recherche d'emploi depuis trop longtemps et complètement désabusé. C'est mon opinion personnelle et je me permets de l'exprimer en commentaire - je n'aurai jamais envisagé faire une nouvelle d'humeur individuelle (à moins qu'elle soit très très collective...), même en seconde page.

    La seule orientation que je vois se dégager de cet entretien (j'aime pas 'interview' !) est le contre-pied des fameux 11 points:
    - sonder le marché de l'emploi pour en dégager les besoins et les profils attendus
    - se former aux besoins détectés:
    . travail personnel
    . ou encadré par la SSII et dans ce cas en profiter pour constituer un groupe, en achetant une formation externe - éventuellement faire pression avec un syndicat pour assurer la formation des employés en intercontrat.

    Je comprends pourquoi les SSII françaises engagent les jeunes diplômes avec un contrat de cadre... pour les exploiter genre presse-citron. Mais je pense que les syndicats et jeunes diplômés devraient refuser cet état de fait. Qui fait vraiment 35 h dans le secteur de l'informatique ?

    Travaillant à l'étranger, j'ai été engagé comme employé 40 h / semaine et je trouve cela "juste". L'employé aurait moins de responsabilité et seul son encadrement aurait les responsabilités associées aux décisions - donc les cadres, au forfait, avec plus de responsabilité et le salaire que suit bien sûr.
    • [^] # Re: Lisez l'article original...

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Aujourd'hui, quand je regardes les offres d'emplois, il n'y a que des offres pour les SSII. A croire qu'elles sont les seules à embaucher. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, la mode est de sous-traiter pour diverses raisons:
      - économiques,
      - maîtrise d'oeuvre,
      - surtout ressources humaines.Pour une entreprise: embauche = ressource, SSII = budget. C'est la grosse différence !

      C'est le dernier point que j'aimerais détailler. J'ai bossé 2 ans dans une PME. Le patron m'a dit: "tant que çà sera aussi difficile de licencier quelqu'un je jour où je dois le faire (pour raisons économiques, ...), je préfère faire appel à l'interim même si çà me coûte bcp plus cher. Ca me coûtera tjs moins cher que licencier et les emmerdes en moins.

      Pourquoi ? Parce que le précédent gouvernement a durci les motifs de licenciement pour diminuer la précarité. Le résultat est inverse: les boites font appel au SSII (=marchand de viande) qui te ballade partout, pas de formation, pas d'avenir. Moins de précarité pour les gens déjà en poste, pour les autres plus de précarité -> augmentation de la fracture.

      J'ai 26 ans, j'aspirais à être ingénieur depuis très jeune. Aujourd'hui, je suis déçu pour pas dire désabusé. Pourtant, j'aime mon job, travailler pour une entreprise, voir du monde. J'hésite entre continuer et faire prof: plus de questions à me poser sur mon avenir, plus de temps à passer avec ma femme et mes enfants. Mais il fo quand même bien des gens qui bossent pour payer les profs.

      Je pense que l'ingénieur doit aujourd'hui être polyvalent, adaptatif et plus que jamais. Il doit être acteur de sa formation. Son champ de compétence n'est plus seulement technique mais englobe plus de choses qu'avant (management, etc.). Je pense que le métier est en pleine mutation...
      • [^] # Re: Lisez l'article original...

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Aujourd'hui, quand je regardes les offres d'emplois, il n'y a que des offres pour les SSII. A croire qu'elles sont les seules à embaucher. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, la mode est de sous-traiter pour diverses raisons:

        Tu oublies qu'une part non négligeable des d'emplois disponibles sont sur le marché caché et ne font jamais l'objet d'aucune annonce. Quelle quantité ? C'est difficile à évaluer mais la plupart des enquêtes tablent sur plus de la moitié c'est-à-dire entre 65% et 80%. Mais alors comment accède-t-on à ces postes ? Bouche à oreille, cabinets de recrutement, réseau & cooptation...

        Les SSII postent en général des offres d'emploi pour des projets précis pour lesquels elles cherchent des compétences particulières ou alors pour rafraichir leurs banques de CV, ce qui explique le nombre impressionnant d'offres dans ce secteur, pas toujours très sérieuses il faut bien l'avouer.
      • [^] # Re: Lisez l'article original...

        Posté par . Évalué à 6.

        Aujourd'hui, quand je regardes les offres d'emplois, il n'y a que des offres pour les SSII

        Si tu compte sur l'ANPE/APEC pour trouver un job tu ne risques pas de trouver. Pour les cadre peu de boites passent par là. La plupart utilisent des base de CVs genre Mon**er et les candidatures spontanées sans oublier la cooptation qui marche pas mal. Et puis les offres des SSII correspondent souvent aux appels d'offres.

        "tant que çà sera aussi difficile de licencier quelqu'un je jour où je dois le faire (pour raisons économiques, ...), je préfère faire appel à l'interim même si çà me coûte bcp plus cher. Ca me coûtera tjs moins cher que licencier et les emmerdes en moins."

        Ce problème vient plus de l'incompétence du management. Il est anormal de devoir licencier une personne qu'on a embauché il y a 6 mois. Ca veut dire qu'on a de la merde dans les yeux et qu'on s'est lancé tête baissée dans la mauvaise voie. Dans une entreprise bien gérée on embauche rarement par wagons entiers et donc on n'a pas à licencier ces même wagons au bout de 6 mois. De nombreux managers sont incapables de se faire une idée globale du marché. Ils croient voir des tendances, se jettent à fond dedans et reviennent la queue entre les jambes. Dans ma boite on a connu des problèmes de changement de planning en temps réel. Le management nous dit que c'est "le marché qui bouge vite". Foutaises! Le marché n'a pas changé du tout au tout en 2 semaines. Il y a juste un connard qui a sauté comme un cabris sur sa chaise en lisant 01 et en se disant "ça c'est l'avenir" (contre l'avis de tout le monde) et il s'est planté comme une merde.
        • [^] # Re: Lisez l'article original...

          Posté par . Évalué à 2.

          "tant que çà sera aussi difficile de licencier quelqu'un je jour où je dois le faire (pour raisons économiques, ...), je préfère faire appel à l'interim même si çà me coûte bcp plus cher. Ca me coûtera tjs moins cher que licencier et les emmerdes en moins."

          Ce problème vient plus de l'incompétence du management. Il est anormal de devoir licencier une personne qu'on a embauché il y a 6 mois. Ca veut dire qu'on a de la merde dans les yeux et qu'on s'est lancé tête baissée dans la mauvaise voie. [...]


          Il y a du vrai dans ce que tu dis, mais il arrive aussi qu'une entreprise ai besoin d'une ou deux personnes pour bosser sur un projet particulier, sans que ce besoin se prolonge une fois ce projet en particulier terminé.
          • [^] # Re: Lisez l'article original...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Dans ce cas, elle ferait mieux de prendre un CDD, de l'intérim ou faire appel à une SSII...
            Maintenant, des entreprises qui prennent des gens CDD sur CDD (donc, pile 6 mois, parce que oui, ils ne vont pas te mettre 18 mois âr CDD, hein), j'en ai connu un certain nombre...
            Donc, oui: y a des managers qui ont une mauvaise vue.
            Sauf qu'ils ont un boulot payé, eux...
            • [^] # Re: Lisez l'article original...

              Posté par . Évalué à 3.

              Non, le CDD est une mauvaise idée (pas assez souple : si tu signes pour 6 mois, t'en prends pour 6 mois). Le mieux est d'embaucher en CDI, de prolonger la période d'essai jusqu'à 6 mois et au bout des 6 mois, ciao !
              En plus de pouvoir mettre fin au contrat à tout instant, tu profites d'un ptit gars gonflé de l'espoir d'avoir trouvé un poste fixe, et ça, ça fait une énorme différence.
              Tu peux même faire miroiter une augmentation si il y a un coup de bourre.
              • [^] # Re: Lisez l'article original...

                Posté par . Évalué à 7.

                Tiens, ça me rappelle ma dernière boîte ça... :-)

                Mais bon, eux ils doivent encore se mordre les doigts de m'avoir viré. ;-)

                Lorsque j'ai été embauché, alors que j'ai été la seule personne embauchée, le CA est passé de 1,5 millions d'¤ à 3 millions d'¤ (faut dire que je bossais en moyenne 12 heures par jour, avec des journées à 18 heures parfois... tout ça pour moins de 1500 ¤ net).

                J'ai eu 6 mois de période d'essai (3 mois + 3 mois renouvellés), et au bout d'un an, juste avant mon "augmentation annuelle" promise et les primes annuelles, la boîte m'a licencié pour motif économique (disons que si je refusais, j'étais muté sur Paris avec le même salaire, donc invivable, et j'étais du coup en faute vis à vis d'une clause cachée de mobilité géographique).

                J'ai donc été remplacé par 2 jeunes ingénieurs, qui sortaient d'école.

                La crise de fou rire lorsqu'un ancien collègue m'a appelé pour me donner des nouvelles ! malgré le fait que j'ai été remplacé par 2 ingénieurs, le CA a plongé de 0,5 millions d'¤, car beaucoup de clients qui m'appréciaient et qui ont eu vent de l'affaire se sont séparés de la société en question, et les 2 jeunes n'avaient visiblement pas les mêmes motivations pour bosser des grosses journées, ni les mêmes compétences ;-)

                Merci les clients au passage ! d'ailleurs, prenez soin de vos clients, les miens m'envoient régulièrement des chocolats, du champagne et autre pour les fêtes ! :-)

                Donc du coup, je peux estimer que mon licenciement leur a, au bas mot, coûté 0,5 millions d'¤... Et encore, dans la réalité, mon licenciement leur a coûté les 1,5 millions d'¤ par an que je leur rapportait.

                Bref, c'est le seul point sympathique que j'ai trouvé dans la chose, depuis je ne regrette vraiment pas de m'être fait licencié ! :-)
              • [^] # Re: Lisez l'article original...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Justement, après une longue période de CDD de trois mois, je viens d'avoir un CDI, paf, période d'essai de 3 mois renouvellée...
                J'aimerais bien faire au moins un an quelque part, ce serait sympa...
                Enfin, là, le p'tit gars que je suis ne se fait pas d'illusions, je vais sagement préparer mes arrières aussi.
                • [^] # Re: Lisez l'article original...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Comme exiger l'annulation de la période d'essai. Elle est caduque, puisqu'ils t'ont embauché suite à un CDD de 3 mois.
                  • [^] # Re: Lisez l'article original...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Petite précision: il s'agit d'entreprises différentes, évidemment.
                    La dernière en date m'a embauché directement sous CDI mais 6 mois de période d'essai...
                    Il n'y aurait pas la période de préavis qui enflerait à mesure que les mois passent, ce serait équivalent à un double CDD.
          • [^] # Re: Lisez l'article original...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Ce que tu dis es tpeut-etre vrai pour une grosse boite, mais dans une petite boite, un client qui te plante, ca arrive regulierement. Si tu as embauche deux personnes pour faire le projet, tu es tres tres mal parce que dans une boite de 15 personnes, 2 personnes, ca coute tres tres cher.

            Autre remarque, c'est moins fatiguant de recruter via une SSII (ils font le tri des CV avant toi) alors que si tu dois prendre un CDD, tu dois te farcir tout le travail de recrutement.

            Ca arrive aussi de se tromper. Tu ne t'es jamais lance dans une mauvaise voie en informatique ? L'info change tres vite, c'est une realite difficile a accomoder. Par exempl, il y a 2 ans, le wifi etait anecdotique et on parlait encore de mettre un trombone dans une disquette pour afire une antenne. Aujourd'hui, c'est chez tous les particuliers.
    • [^] # Re: Lisez l'article original...

      Posté par . Évalué à 4.

      Tout ceci me semble tres euh ... made in France (normal vous allez me dire linuxfr) .
      Je bosse a l'etranger , pas tres loin de la France , en Belgique.
      Je trouve la situation toute autre au niveau de la filiere informatique . Ici j ai beaucoup moins a me farcir des chasseurs de tetes qui ne connaissent rien a l 'informatique et qui vous placent sur des projets qui ne sont pas dans votre secteur de competences.
      Concernant les fameux conseils , j ai plus l 'impression de lire le guide Marabout faites votre CV facile. Enfin c'est peut etre la tendance en France, et si c'est le cas bon courage à tout ceux qui recherchent un emploi.
      Moralité expatriez vous .

      Guillaume.
  • # En même temps ...

    Posté par . Évalué à -1.

    Moi j'ai toujours pas compris ce qu'est un "informaticien" Oo
    • [^] # Re: En même temps ...

      Posté par . Évalué à 3.

      Un informaticien, c'est un type qui est chargé de trouver des solutions aux problèmes informatiques.
      • [^] # Re: En même temps ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        C'est quoi "un problème informatique" ?
        • [^] # Re: En même temps ...

          Posté par . Évalué à 4.

          Un pléonasme :-)
          L'informatique c'est comme le mariage, c'est un truc qui marche, qui marche, devient indispensable et là ça tombe en panne.
      • [^] # Re: En même temps ...

        Posté par . Évalué à 2.

        < Un informaticien, c'est un type qui est chargé de trouver des solutions aux problèmes informatiques.
        > Un informaticien, c'est un type qui est chargé de changer la cartouche d'imprimante quand y'a plus d'encre

        :-)
  • # Université vs entreprises

    Posté par . Évalué à 1.

    (...)4. Inadéquation totale des formations. Au mieux, une formation a 3 ans de retard (le temps de voir le besoin, de décider de faire une formation et de faire un support de cours) par rapport aux besoins réels. (...)
    N'importe quoi, c'est le contraire -----------> http://lesdoigtsdanslenez.hautetfort.com/archive/2005/01/24/l_oeuf_(...)
    • [^] # Re: Université vs entreprises

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Je moinsse parce que le lien n'était pas nécessaire hormis faire de la pub...
      Les commentaires sont faits pour s'exprimer librement, hein.
      • [^] # Re: Université vs entreprises

        Posté par . Évalué à 5.

        mea culpa, mea culpa, mea culpa ...

        je reproduis donc ici le contenu de l'article donné via le lien ci-dessus pour éviter aux gens d'y aller :

        "(...)
        4. Inadéquation totale des formations. Au mieux, une formation a 3 ans de retard (le temps de voir le besoin, de décider de faire une formation et de faire un support de cours) par rapport aux besoins réels.
        (...)
        "

        Encore quelqu'un dont le cerveau est formaté par l'idéologie rampante du libéralisme : les entreprises font tout très bien alors que les universitées sont des vieux trucs poussièreux ...

        Pourtant combien de banque ou de société d'assurance ont encore toutes leurs applications sous Cobol ?
        Qui a écrit Linux ? un étudiant
        Qui a utilisé des algorithmes à la pointe de la recherche universitaire pour un certain moteur de recherche du nom de Google ? deux étudiants
        Qui a créé Internet ? les universitaires (avec le concours de l'armée, soit)
        Qui actuellement convaint les entreprises de passer leur serveurs à Linux ? Les jeunes salsariés qui sortent de l'université et sont convaincus par les Unix en général qu'ils ont pu étudier.
        Qui amènent de nouvelles approches de spécification (UML, Merise ...) dans les entreprises ? idem
        etc ... on peut multiplier les exemples à l'infini.

        En fait on constate l'exact inverse : ce sont les entreprises qui ont souvent plusieurs années de retard par rapport à la recherche et aux cours données dans les universités...

        ...mais ce sont les entreprises qui, bien sur, font avancer les choses, progresser le PIB, créent des emplois, rendent les gens plus heureux, leur font aimer la vie, la poësie et les petits oiseaux :)


        Voilà, voilà ....
        • [^] # Re: Université vs entreprises

          Posté par . Évalué à 4.

          Et ? Ca tiens pas franchement la route ces arguments...


          D'abord il faudrait préciser de quelles universités on parle :

          ---> qui a écrit Linux ? un étudiant _finlandais_
          ---> Google ? deux étudiants _américains_
          ---> Internet/Arpanet ? universitaires + armée _américaine_
          ---> Par rapport à l'Allemagne peu de DSI français semblent actuellement convaincu de passer Linux par ex....
          etc

          Bref, je ne vois pas franchement où la France se situe là-dedans, d'autant que les exemples cités sont des cas exceptionnels : des inventeurs comme Linus Torvalds, Larry Page et Sergey Brin (ils sortent de Stanford aussi faut pas l'oublier) il n'y en a pas un par université.
          Enfin, il ne me semble pas exister en France une université comparable par exemple à celle de Berkeley aux USA (collaboré avec le DARPA, participé à l'implémentation de TCP/IP et à l'origine des projets BSD) si l'on veut se situer du seul point de vue de l'innovation / des nouvelles technologies

          Moi j'ai plus l'impression qu'on retarde vraiment ici aux niveau des NTIC, tant du point de vue des universités que des entreprises.
          • [^] # Re: Université vs entreprises

            Posté par . Évalué à 3.

            Les universités américaines ou finlandaises disposent de financements privés qui favorisent la recherche : quand un professeur peut assurer ses recherches dans la durée sans contrainte financière, c'est plus facile.
            Mais il ne faut pas être injuste avec l'Université Française. Si elle ne produit pas de code à proprement parler, elle participe à tous les débats sur les normalisations des processus informatiques. Des professeurs français ont participé à la construction d'UNIX, d'autres ont créé des langages (Eiffel est une production française publiée aux USA pour des questions de financement)...
            Les cours des universités sont actualisés en permanence et toutes les technologies y sont vues, et en détail.
            Le travail de recherche est un travail collaboratif qui met en relation un ensemble de spécialistes disséminés dans le monde. Il ne faut pas considérer qu'un chercheur émet une théorie ou sort une norme indépendamment de remarques et discussions avec d'autres chercheurs.
            Il ne faut donc pas être injuste avec l'université française qui propose des cours de qualité et complètement à jour (étudier l'architecture et le jeu de langage d'un 8086 est utile, même quand on code en java !).
            • [^] # Re: Université vs entreprises

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              M. Muller a d'ailleurs été un des pionniers de la programmation objet. C'est lui qui a lancé UML en France, face aux méthodologies bien implentées telle que Merise.
              • [^] # Re: Université vs entreprises

                Posté par . Évalué à 2.

                Au passage UML est un langage de modélisation, pas une méthode (dans UML, M est Modelling et L Language, le U est parceque 3 consultants gourous oeuvrant en sol américain se sont entendus d'où Unified). D'ailleurs rien n'empêche de faire du Merise avec le formalisme UML (un sous-ensemble du moins). De plus si UML est un apport à la programmation objet, à ma connaissance il n'a pas été rapporté de progès grâce à UML en ce qui concerne l'analyse des grands projets. SI vous connaissez une étude qui montre un progès de productivité quelconque apporté par UML en ce qui concerne l'analyse (par exemple avec des points de fonction) je suis preneur.
                • [^] # Re: Université vs entreprises

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Il est vrai que l'UML est très utilisé au niveau de la programmation objet. Il est pourtant très utile dans la description et l'analyse des architectures métiers complexe. Il permet aussi de déterminer les centres de fonctions métiers par rapport aux objets applicatifs. UML est donc très utile au-delà de la programmation dans la description et la conception d'architectures applicatives dans un système d'informations. La formalisation des processus par use cases, les descriptions fonctionnelles des actes métier par diagramme de séquence, puis, au niveau applicatif, par diagramme d'objet permettre de rationaliser les évolutions dans des systèmes où les fonctions sont bien souvent dupliquées dans plusieurs lieux applicatifs. ça permet donc de faire le ménage et de concevoir les nouveaux processus métier dans leur intégration à l'existant. On est alors assez loin de la programmation pure et dure !
  • # Petites fautes

    Posté par . Évalué à 0.

    > les quelques postes qui vont resté seront réparti
    les quelques postes qui vont rester seront répartis
  • # J'ai la solution à la crise informatique

    Posté par . Évalué à 0.

    C'est tres simple, la plupart des projets sont ... nuls et sans avenir.

    (J2EE lead architect d'une fusion de comptabilités à la noix et autres plaisanteries financieres et comptables)

    N'interesses aucun client.
    Et pas les politiques. (veulent des trucs bien uniformes faciles à gérer)
    Et encore moins les developpeurs !

    Imaginez des trucs utiles, ou bien gérez l'existant.

    Gardien de vaches, de champs de blés, ou bien de bibliotheques et d'étudiants.

    Ou pierre philosophale qui rend immortel ?
    (protéiniques, go ! go ! arretez tout on va vers un monde inhumain !)

    Franchement que manques-t'il à ce monde ?
    Plus grand chose de "facilement" réalisable.

    Et la banalisation de l'informaticien va faire que meme si vous etes compétents, vous devrez vous contenter du SMIC :-)

    Regardez les grilles de la fonction publique : misérable, mais suffisant :-)

    Savez vous que la plupart des agriculteurs QUI NOUS NOURISSENT et sont reellement indispensables gagnent moins que le RMI ? mais il est vrai qu'ils n'ont pas vraiment besoin de plus.

    Vous etes désormais en concurrence avec des gens très expérimentés, très formés, qui travaillent ... pour la gloire.... vive le LL et l'internet :-)!

    Bon, allez, je me décide : je vais faire une these sur le grid computing communiste pour faire cracher leurs comptabilités aux patrons exploiteurs dans la grande marmite étatique :-)
    • [^] # Re: J'ai la solution à la crise informatique

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Savez vous que la plupart des agriculteurs QUI NOUS NOURISSENT et sont reellement indispensables gagnent moins que le RMI ? mais il est vrai qu'ils n'ont pas vraiment besoin de plus.

      Faut arrêter avec cette comparaison. On ne peut pas vivre avec moins que le RMI (et non plus avec le RMI d'ailleurs). Ce que "gagne" un agriculteur c'est ce qu'il lui reste, il déduit tous ses frais, professionnels ou personnels. Ce que "gagne" un employé ou un informaticien c'est son salaire net. Ce n'est pas comparable, ou alors il faut que l'employé déduise son loyer, ses frais de nourriture, de bagnole etc.

      Loin de moi de dire que le métier d'agriculteur n'est pas dur, ou est payé rubis sur l'ongle. Je connais leur situation et leurs difficultés, et je ne voudrais pas faire leur métier, c'est un métier vraiment dur.
  • # Responsabilité pénale ?

    Posté par . Évalué à 4.

    J'ai parcouru le fil des commentaires posté, et il m'a semblé que personne n'a réagit concernant le point n°8...

    Mais bien sûr, faisont en plus valoir la responsabilité pénale de l'informaticien ! C'est une science tellement exacte, tout le monde attends qu'il n'y ait pas le moindre problème avec, quoi de plus normal...

    Voyons, je propose un système genre 1 mois de taule ou au choix 1000 euros d'amende pour un programme comportant plus de 10 bugs pour 10000 lignes de code. Sérieusement, engager la responsabilité d'un développeurs pour un mauvais code, qu'est-ce qu'il faut pas entendre...

    Quoiqu'avec un tel principe peut-être que Bill Gates et sa bande auraient pris pour perpet'.
    • [^] # Re: Responsabilité pénale ?

      Posté par . Évalué à 2.

      On poursuit bien les chirugiens pour les erreurs médicales...
      • [^] # Re: Responsabilité pénale ?

        Posté par . Évalué à 3.

        En même temps, ils ne sont poursuivis que lorsque l'erreur médicale a conduit à de très graves complications, voire un décé, et qu'il est prouvé que c'est une erreur évidente.

        Et puis, je doute que si un programme bogué lançait un missile nucléaire ou coulait un sous-marin son concepteur ne soit pas poursuivi.

        Après, il faut relativiser, un médecin est largement plus payé qu'un informaticien (au fait, que risque le radiologue qui justifie les salaires mirobolants de la profession ? à moins de faire une erreur qui surexpose le malade aux rayons-X, je ne vois pas...)

        Et puis franchement, un corps humain est certainement quelque chose de bien plus stable et a un comportement bien plus générique qu'un ordinateur, aucun programmeur ne peut garantir que son programme fonctionnera à l'identique sur une autre machine que celle où il a été programmé.
        • [^] # Re: Responsabilité pénale ?

          Posté par . Évalué à 1.

          "au fait, que risque le radiologue qui justifie les salaires mirobolants de la profession ?"

          C'est lié au cout d'investissement initial et au prix des machines (un peu comme un actionnaire qui touche des sous .. que risque t'il ? si ca marche pas il perd ses sous comme le radiologue).

          "Et puis franchement, un corps humain est certainement quelque chose de bien plus stable et a un comportement bien plus générique qu'un ordinateur, aucun programmeur ne peut garantir que son programme fonctionnera à l'identique sur une autre machine que celle où il a été programmé."

          Je crois que l'humain est encore moins reproductible qu'un bug informatique.. ca soigne l'un ca rend malade l'autre, l'un attrape ceci l'autre pas cela. La medecine est une science encore plus molle que l'informatique.
    • [^] # Re: Responsabilité pénale ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Lorsque que j'étais étudiant, un copain à moi avait choisi d'effectuer son stage de fin d'études dans un des labos d'Alcatel pour faire de la conception de circuits électroniques.

      Il avait halluciné car en marge de la convention de stage, il devait signer un papier engageant sa responsabilité propre sur ses futurs travaux.

      Alors bon, c'était de l'électronique pas de l'info mais la judiciarisation à l'américaine ca date pas d'hier.

      • [^] # Re: Responsabilité pénale ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Je ne crois pas qu'un tel accord soi-valable. Seul le responsable du stagiaire est responsable de ses bétises. C'est une des définitions du stagiaire (le responsable du stagiaire de dassault qui a mis des plans du radar du rafale sur le net a dû faire un peu de tôle...).

        "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Responsabilité pénale ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Bon, on va pas toujours ressasser les mêmes bugs, mais repense au système info de la SCNF, et rappelle toi qui a payé les pots cassés.

      Si le calculo d'un airbus est buggué et que celui-ci se casse la figure, tu ne crois pas qu'il faudra bien trouver un coupable ?

      Pourquoi ce genre de logiciel coûte si cher à produire ?

      Il faudrait arrêter de penser qu'un logiciel doit forcément être buggué et qu'il faut vivre avec.
      • [^] # Re: Responsabilité pénale ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Dans le cas des airbus, un bug serait quasiment impossible. En effet, déjà à l'époque de l'A340, il y avait 3 systèmes informatiques indépendants et différents qui tournaient en parallèle, et 2 systèmes principaux qui tournaient également en parallèle, avec redondances des circuits (non seulement cuivre, mais également optique, passant par des chemins différents). Donc si l'un des systèmes principaux tombe en rade, sa redondance prend le relai immédiatement, et si c'était lié au système principal, alors il y a 3 sous-système différents, ne faisant pas tourner les même programmes, capables de prendre le relais :-)

        Bon, je dis ça de mémoire, mais c'était déjà super bien pensé à l'époque, et j'imagine qu'un A380 doit être encore mieux pensé à l'heure actuelle :-)
        • [^] # Re: Responsabilité pénale ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Et dans la navette spatiale, il y a 7 systèmes de secours, je crois.

          J'ignore combien il y en a dans Ariane V, mais on rapportait encore récemment ici (https://linuxfr.org/~eon2004/16671.html(...)) une "anecdote intéressante" à cet égard...

          En même temps, même avec un parachute de secours, on arrive à se tuer...
          • [^] # Re: Responsabilité pénale ?

            Posté par . Évalué à 1.

            ben justement le souccis d'ariane 5 était de ne pas avoir une redondance logiciel.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Responsabilité pénale ?

              Posté par . Évalué à 1.

              C'était dû à la réutilisation d'un module issu d'Ariane 4 qui n'a pas aimé certaines contraintes :

              http://www.iro.umontreal.ca/~pift2251/SupportDeCours/Chapitre1/Documents/RapportEnqueteAriane5.htm
        • [^] # Re: Responsabilité pénale ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Si le logiciel est buggé, vu que les 3 ordis ont les mêmes entrées, ils feront tous les trois la même erreur et tu n'as plus qu'à sortir la petite cuillère pour ramasser les morceaux... La redondance ne sert que pour les défaillances matérielles.
          • [^] # Re: Responsabilité pénale ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Non justement, parce que le truc c'est que chaque sous-système faisait tourner un programme différent, et que ses résultats étaient confrontés aux résultats des 2 autres.

            Donc si un programme est bogué à un endroit, il y a statistiquement énormément moins de chances pour qu'il y ait le même bogues dans 2 autres programmes différents :-)

            Mais bon, je suis en train de rechercher la doc technique de l'A340 que j'ai qui traine quelque part, c'est vachement mieux expliqué dedans que comme moi je le raconte ;-)
            • [^] # Re: Responsabilité pénale ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Et si les deux programmes disent des choses différentes comment sait on lequel a raison? On demande à un troisième ("La majorité a toujours raison c'est bien connu") ?

              N'oubliez pas que multiplier par 3 le nombre de programme, c'est multiplier par 3 le nombre de bugs... alors même s'ils ne sont pas aux mêmes endroits, je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée...

              De plus, le bug peut très bien être dans la formule que l'on a dit aux developpeurs d'implémenter...

              Si tu retrouves le lien sur la doc poste-le, j'aimerai voir s'ils ont de vrais trucs pour ça ou si c'est juste un truc écrit par un commercial pour encourager les gens à voler dedans, comme j'en ai peur...
              • [^] # Re: Responsabilité pénale ?

                Posté par . Évalué à 4.

                Et si les deux programmes disent des choses différentes comment sait on lequel a raison? On demande à un troisième ("La majorité a toujours raison c'est bien connu") ?

                C'est exactement pour ca qu'il y a 3 systemes, si 2 disent des choses differentes on regarde le resultat du 3eme et on prend la majorite.

                N'oubliez pas que multiplier par 3 le nombre de programme, c'est multiplier par 3 le nombre de bugs... alors même s'ils ne sont pas aux mêmes endroits, je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée...

                C'est une bonne idee et cela a ete prouve.

                T'as beau multiplier par 3 le nombre de bugs, il y a extremement peu de chance qu'ils se retrouvent au meme endroit, donc tu auras 2 softs qui donneront la bonne reponse et 1 la mauvaise.

                De plus, le bug peut très bien être dans la formule que l'on a dit aux developpeurs d'implémenter...

                Possible, mais ici on parle d'eviter les bugs logiciels, un logiciel qui implemente la formule donnee(que la formule ne soit pas la bonne n'importe pas) n'est pas bugge, il fait correctement ce qu'on lui a demande.

                Si tu retrouves le lien sur la doc poste-le, j'aimerai voir s'ils ont de vrais trucs pour ça ou si c'est juste un truc écrit par un commercial pour encourager les gens à voler dedans, comme j'en ai peur...

                Non, c'est un fait avere, la plupart des avions de lignes modernes ont de la redondance logicielle. C'est pas par hasard qu'un avion de ligne coute dez dizaines de millions de dollars voire plus...
          • [^] # Re: Responsabilité pénale ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            la redondance peut être matérielle et logicielle. Mon beauf bosse sur des calculateurs embarqués : il y a deux versions logicielles (dans deux langages différents, un en Ada, l'autre en jesaispluskoi), et chacun est en double exemplaire.
        • [^] # Re: Responsabilité pénale ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Malheureusement, il n'y a que une seul spec et c'est la que le bas blésse. Mais généralement, on arrive a en enlever toute les erreurs.
    • [^] # Re: Responsabilité pénale ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Il est vrai que, dans le bâtiment, le maçon n'est pas responsable devant la loi du chantier (hors fautes grâves). Par contre, son employeur l'est. Il doit vérifier le travail effectuer, ou le faire vérifier.

      Il y a de nombreuses entreprises dans lesquelles aucune vérification de la qualité des programmes écrits ne sont effectuées.
  • # Je suis déçu

    Posté par . Évalué à 4.

    Je suis déçu du manque de réactivité des enseignants : d'habitude un volte-face corporatiste fait suite à de telles remarques, du style "Moi je ne connais aucun enseignants qui ne connaisse pas par-coeur le code de GCC".

    Y'a une époque où Linuxfr était beaucoup plus marrant.
    Peut-être est-ce dû au non-renouvellement des moules, qui ont déjà abouti à un concensus sur leur façon de voir les choses. Je pense aussi que beaucoup de gens sont blasés par ce genre d'articles qui n'apportent pas vraiement de nouvelles informations aux lecteurs aguéris.
  • # hmmmm ...

    Posté par . Évalué à -3.

    > 9. un orgueil démesuré de l'informaticien oubliant le "détail" qu'il n'est pas différent d'un maçon, charpentier, peintre, plombier, électricien, manutentionnaire et pour les meilleurs contre maître, chef de rayon, voire même chef de chantier. très peu font parti des chercheurs et ingénieurs.

    Cool ... bah, la prochaine fois je demanderais à mon charpentier de coder mon appli alors ...

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