Le web part en guerre contre IE6

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16
août
2009
Internet
Internet Explorer 6 est comme chacun le sait un navigateur très peu soucieux des normes du W3C. C'est pour cela que l'on a vu fleurir des sites avec le label "Optimisé pour Internet Explorer".
La stratégie de Microsoft a été simple : FrontPage permettait de faire des sites spécifiques à IE6 qui impose l'usage de Windows qui offre FrontPage et la boucle est bouclée.
Cette pratique a été maladroitement condamnée par l'Europe, mais au moins quelque chose a été fait.

Actuellement, Firefox et Safari ont largement contribué au recul de IE toutes versions confondues. Si bien que les concepteurs de sites web sont obligés d'inclure des quantités de bidouillages pour tenir compte des spécificités de IE6. D'ailleurs, IE7 est un peu mieux mais encore assez loin du compte.

Des sites à très forte audience ont décidé de ne plus supporter IE6 : Youtube, DailyMotion, Gmail, Facebook, Twitter, Okrut par exemple ont décidé de ne plus supporter ce navigateur obsolète qui impose des coûts supplémentaires importants.

L'inclusion de bandeaux ou d'avis de non support de IE6 (ou précédent) fleurit sur de nombreux sites. Il suffit d'inclure quelques lignes dans le code HTML pour cela. Comme indiqué dans l'article du premier lien, cette campagne est partie de Norvège. L'article http://www.wired.com/epicenter/2009/02/norwegian-websi/ vieux déjà de six mois parle du lancement de cette campagne qui a même reçu le soutien de Microsoft (ce dernier veut promouvoir IE7 qui respecte un peu mieux les normes).
Les développeurs et les mainteneurs de sites du monde entier lassés de mettre en place des verrues spécifiques à IE6 se sont empressés à suivre le mouvement.

Précisons qu'il ne s'agit que d'éradiquer IE6 (et les précédents) en raison d'un très mauvais support des normes du web gérées par le W3C http://www.org.

Vous trouverez sur le web de nombreux modèles de bandeaux en faisant une recherche avec par exemple "ie6 obsolète". Pour faire un bandeau simple, il suffit d'inclure quelques lignes dans le code HTML comme vous pouvez le voir par exemple dans le code de la page d'accueil de ChuteLibre.net.

Dans ce site, la page Explications permet de faire comprendre simplement pourquoi la conformité aux normes est un progrès.

Vous pouvez utiliser cette page, l'améliorer et dire ici ce que vous en pensez.
Quel message mettre dans les bandeaux ou les popups ?
Vos avis sont importants.
  • # IE6 systématiquement livré avec XP SP3

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    j'ai installé le message sur mes sites il y a une dizaine de jours (même s'il faut encore l'adapter car généralement il est recommandé de faire un upgrade d'IE alors qu'il faut plutôt inciter à utiliser un logiciel libre).
    J'étais quand même effaré par la proportion d'utilisateurs utilisant IE6 (pas loin de 20%). J'ai compris, il y a trois jours, quand une entreprise a acheté un Windows XP SP3 (pas de Vista souhaité) et surprise de se rendre compte que le Windows XP SP3 publié en août 2009 incorpore systématiquement IE6 !
    Voilà comment on se retrouve avec encore des pelletées d'IE6 sur le Web :-(
    • [^] # la faute à qui?

      Posté par . Évalué à 10.

      Il faut bien comprendre que Microsoft est obligé de livrer IE6 car de nombreuses entreprises (surement les 20% que tu évoques) ont encore des intranet et autres applicatifs seulement compatible avec IE6 (bon d'accord c'est la faute initialement à Microsoft).

      La mise à jour vers un autre navigateur est proposé en tant que mise à jour Windows Update... au choix de l'entreprise.

      Et c'est bien là le problème!!! Ces entreprises ne veulent pas se faire chier à migrer tant que ça marche comme çà. Car ça implique des coûts de validation, test, migration,... mais aussi coûts prohibitif de développement pour mettre à niveau l'applicatif "plat de spagetthi" maison ou achat/remplacement de l'applicatif existant.

      Je comprends que ça en fasse reculer plus d'un...

      et pendant ce temps là le support (qui est un bien grand mot au vu des failles encore non fermées) d'IE6 a été annoncé jusqu'en 2014!

      l'agonie va être longue...

      Pendant ce temps là, l'entreprise où je suis en prestation est toujours sous IE6 et certains sites ne marchent pas ou pas bien :(
      • [^] # Re: la faute à qui?

        Posté par . Évalué à 3.

        Il faut bien comprendre que Microsoft est obligé de livrer IE6 car de nombreuses entreprises (surement les 20% que tu évoques) ont encore des intranet et autres applicatifs seulement compatible avec IE6 (bon d'accord c'est la faute initialement à Microsoft).

        Et c'est bien là le problème!!! Ces entreprises ne veulent pas se faire chier à migrer tant que ça marche comme çà. Car ça implique des coûts de validation, test, migration,... mais aussi coûts prohibitif de développement pour mettre à niveau l'applicatif "plat de spagetthi" maison ou achat/remplacement de l'applicatif existant.

        N'est-il pas envisageable pour de telles entreprises de considérer le couple "IE6/Intranet développé en interne" comme une application indépendante à part entière et "Firefox" comme le navigateur web ? Dans la mesure où Firefox est gratuit et bon, je ne vois pas pourquoi les gens ne feraient pas ça.
        • [^] # Re: la faute à qui?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Vous avez entendu parler du ticket de sortie ? C'est l'investissement qu'il faut faire pour pouvoir quitter un fournisseur.
          Ce montant est très souvent supérieur au coût annuel des licences et croît chaque année un peu plus. Malheureusement, beaucoup d'entreprises naviguent à vue et comme elles ne sont gérées que sur le court terme, cet investissement ne passe pas dans le budget.

          C'est ce mécanisme qui permet à des éditeurs de maintenir leurs clients prisonniers. Souvent quand l'éditeur disparaît, les clients captifs se mordent les doigts.
      • [^] # Re: la faute à qui?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        l'agonie va être longue...

        Ou pas. Ce seront les utilisateurs des entreprises en question qui vont gueuler parce que le navigateur qu'on leur impose n'est pas capable d'afficher les sites modernes.
    • [^] # Re: IE6 systématiquement livré avec XP SP3

      Posté par . Évalué à 10.

      Je ne veux pas defendre ms, mais à l'epoque des NT4, il lui avait été reproché d'inclure des features dans les SP (le 4 je crois, avec l'active desktop) ils ont bien retenue la leçon : ils ne mettent que des patchs... on ne va pas leur reprocher maintenant non ?

      C'est comme si debian mettait la version suivante (3.5) de Firefox dans lenny.
      • [^] # Re: IE6 systématiquement livré avec XP SP3

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        alors disons que c'est XP qui doit disparaitre :-)
        • [^] # Re: IE6 systématiquement livré avec XP SP3

          Posté par . Évalué à 8.

          ou MS...

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: IE6 systématiquement livré avec XP SP3

            Posté par . Évalué à 5.

            ou le logiciel propriétaire, je crois que c'est bien en train de se faire...

            A noter que le logiciel 'libre' implique beaucoup de restrictions (ce n'est pas du 'libre de droits') et que dans quelques années, nous recommencerons peut-être mais plus facilement ce travail en essayant d'éradiquer toutes les licences libres qui nous poserons des problèmes d'exploitation que n'aurons pas les licences 'libre de droits'.

            Enfin, je dis ça, je dis rien.
    • [^] # Re: IE6 systématiquement livré avec XP SP3

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Dans la page Explications j'ai essayé d'expliquer le plus simplement possible pourquoi abandonner IE6 et même IE7 car ce dernier obtient une très mauvaise note au test ACID3. De plus, il donne un résultat lamentable avec ACID2.
      Ne restent en course que des navigateurs respectueux des normes du web. Je regrette que konqueror ne soit pas plus souvent mentionné car c'est lui qui obtient la meilleure note. J'aimerais connaître la note de Safari, son petit frère (sans doute très proche) car je n'ai pas eu la possibilité de faire le test.

      IE7 n'est pas une réponse à la mise à jour de IE6 car il lui reste encore des problèmes sur les marges. À cause de ce fichu navigateur, dans le site http://chutelibre.net , j'ai dû augmenter quelques dimensions afin que le menu ne disparaisse pas dans la page http://chutelibre.net/cadeau.html ou http://chutelibre.net/video.html.

      Il n'y a pas que IE6 qu'il faut éradiquer, mais il faut commencer par là !
      J'ai testé ce même site avec Windows 98 : IE5 ne connaît pas la transparence du PNG et surprise, Mozilla 1.2b (de 2002) l'affiche très correctement. Microsoft aurait pu et dû en faire autant...

      Tout ceci montre l'importance de suivre des normes assurant l'nteropérabilité. Promouvoir l'interopérabilité, c'est promouvoir la liberté et dans ce jeu, ce sont les logiciels libres qui sont presque toujours les gagnants.
      • [^] # Re: IE6 systématiquement livré avec XP SP3

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Safari a été le premier navigateur a avoir eu 100 au test acid test 3, en faisant la course avec opera.

        Les mauvaises langues disent qu'ils ont codé qu'une partie des technologies pour réussir le test, pour aller plus vite.

        Envoyé depuis mon lapin.

        • [^] # Re: IE6 systématiquement livré avec XP SP3

          Posté par . Évalué à 4.

          Sans vouloir être pointilleux, il me semblerait plus juste de dire que c'est WebKit qui en premier a réussi Acid3 à 100%, suivi de peu par Presto d'Opera (tout comme le test Acid2 d'ailleurs).

          Konqueror aussi est bon, notamment grâce à des patches de grande qualité (voir notamment http://linuxfr.org/~Shift/18142.html).

          Aujourd'hui, les deux sont vraiment très bons, avec peut-être un petit avantage pour Opera que je trouve vraiment sous-estimé comme navigateur, tant son rendu est bon et rapide, et tant le navigateur est léger et confortable à utiliser.

          D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, le score donné par le test Acid3 n'est pas exactement représentatif de la qualité du rendu, même si ça reste un très bon indicateur (autrement dit, un navigateur à 95 et un autre à 97 peuvent en fait être similaires; en revanche, même en arrondissant, IE8 et ses 20/100 n'arriveront jamais à la cheville des autres navigateurs modernes).

          Je suis plus surpris en revanche par le retard accumulé par Gecko: Firefox 3.5 n'arrive toujours pas à 100, bien qu'il soit sorti après le WebKit passant le test.
      • [^] # Re: IE6 systématiquement livré avec XP SP3

        Posté par . Évalué à 4.

        Loin de moi l'idée, d'aimer Internet Explorer (il me pourri la vie au quotidien) mais ta comparaison est faussée puisque :
        Internet Explorer 5 est sorti en 1999
      • [^] # Re: IE6 systématiquement livré avec XP SP3

        Posté par . Évalué à 7.

        J'ai testé ce même site avec Windows 98 : IE5 ne connaît pas la transparence du PNG et surprise, Mozilla 1.2b (de 2002) l'affiche très correctement.

        En même temps, comme le nom l'indique, Windows 98 est sorti largement avant 2002 ;-)
      • [^] # Re: IE6 systématiquement livré avec XP SP3

        Posté par . Évalué à 1.

        > Je regrette que konqueror ne soit pas plus souvent mentionné car
        > c'est lui qui obtient la meilleure note.

        j'espère que tu rigoles.
        tu confonds pas avec la version spéciale de Kubuntu qui utilise la qt-webkit ?
  • # Digg à propos d'IE6

    Posté par . Évalué à 3.

    Sur le blog de Digg il y a des statistiques intéressantes sur les raisons de l'usage d'IE6 : http://blog.digg.com/?p=878
    On y apprend que 76% l'utilisent contre leur gré (parce que dans leur entreprise/université c'est IE6, et puis c'est tout).
    Ca fait encore 24% de personne qu'on devrait pouvoir facilement convaincre, qui représentent quand même environ 2.5% d'internautes (la part d'IE6 étant de 10%).
    Mais je pense surtout que les messages devraient mentioner l'existance des Firefox portable edition (http://portableapps.com/apps/internet/firefox_portable) en soulignant qu'il n'y a rien à installer pour que ça marche.
    • [^] # Re: Digg à propos d'IE6

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Très bonne idée le firefox portable, je vais filer le lien à ma copine qui est justement dans cette situation...

      Sauf que le lien donne un 404 :(
      • [^] # Re: Digg à propos d'IE6

        Posté par . Évalué à 1.

        En même temps, utiliser Firefox portable, c'est aller à l'encontre de la politique informatique de l'entreprise/université et .....

        c'est pas très classe.

        Par contre, MESSAGE À DESTINATION DES ADMINS :
        - si c'est pour des problèmes de compatibilité, rien n'empêche de proposer un 2ème navigateur (et donc faire une migration en douceur)
        - si c'est pour des problème de sécurité, le fait que IE6 soit fourni par défaut (et que vous n'avez jamais eu de problèmes depuis) n'est pas un gage de sécurité. Peut-être un sentiment de sécurité tout au plus. La liste des failles encore ouvertes décrites sur les site de sécurité en sont la preuve. Il n'est plus à prouver qu'il vaut mieux utiliser un navigateur récent qui corrigent le plus rapidement les failles découvertes.
        • [^] # Re: Digg à propos d'IE6

          Posté par . Évalué à 6.

          Et le pire c'est que crosoft annonce qu'il va supporter IE6 jusqu'en 2014!!!


          Mais le problème ne vient pas que des admins: quand on voit le nombre d'appel d'offre où l'on demande de ne supporter qu' IE6 pour une application intranet, c'est déprimant :S
        • [^] # Re: Digg à propos d'IE6

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          >En même temps, utiliser Firefox portable, c'est aller à l'encontre de la politique informatique de l'entreprise/université et .....

          Pas forcément, si tu as des admins compétents (et à qui on donne les moyens de mettre leurs compétences en œuvre évidemment), le fait que tu puisses faire tourner un binaire portable devrait être du à un choix politique.

          Si le poste est censé juste permettre de surfer sur le web, ça se fait très bien avec une session X qui démarre toute seule sous un navigateur adapté, il existe sans doute des solutions clefs en mains.
      • [^] # Re: Digg à propos d'IE6

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Il faut retirer la parenthèse à la fin.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # Boarf, à la limite, on s'en fout un peu non ?

    Posté par . Évalué à 4.

    Je m'explique, car derrière ce titre un peu provocateur, je veux plus exposer une idée que je trouve beaucoup plus intéressante que d'interdire ou d'imposer l'usage de tel ou tel navigateur pour visiter un site.
    Il y a une norme, enfin plusieurs, pour écrire correctement des pages web. Il suffirait, à mon humble avis, d'indiquer que le site respecte clairement ces normes. Que le visiteur utilise tel ou tel navigateur, après tout, c'est son choix. Si le site ne s'affiche pas correctement chez lui, après tout, tant pis pour lui.
    Je sais bien que cette idée n'est pas neuve, puisque le w3c par exemple propose des outils pour vérifier le respect des normes dans ce que l'on écrit, que ce soit des css ou du html, et que l'on peut afficher fièrement l'icône idoine sur son site quand les deux sont valides.
    Tout ça, c'est un peu comme utiliser OpenOffice pour faire un document word, par exemple. Si le rendu du document n'est pas correct au final, ben c'est pas la faute d'openoffice ou de word. Enfin pas vraiment.
    Bref, pour en revenir à nos moutons, je préférerai que l'ensemble des navigateurs respectent cette norme commune comme il se doit, quitte à ce qu'ils proposent des extentions qui leurs sont propres (-moz-border-radius par exemple est superbement ignoré par les autres, et c'est tant mieux).
    • [^] # Re: Boarf, à la limite, on s'en fout un peu non ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      C'est bien ce qu'on demande, respecter les normes, connaître et respecter une interface commune. C'est le fondement de toute communication. L'interopérabilté qui en résulte est la meilleure amie des logiciels libres !

      Pour y arriver, éradiquer IE6 est une étape importante, ce n'est pas le bout du chemin.

      Il vaudrait mieux que les développeurs de sites web passent 2% ou 3% de leur temps à vérifier la conformité aux normes avec http://validator.w3.org/ plutôt que 20% à 30% (voire plus) pour se rendre compatible avec IE6.
      • [^] # Re: Boarf, à la limite, on s'en fout un peu non ?

        Posté par . Évalué à 4.

        Nous sommes bien d'accord. Je voulais juste mettre en avant que c'est pas de mettre sur son site "recommandé par X" ou "Ceux qui utilisent Y dehors" qui y changera quelque chose. Enfin, pas vraiment. Ce serait plus efficace de mettre en avant que les standards sont respectés, et les gens abandonneront d'eux-mêmes leur navigateur pourri parce que le site n'est pas lisible avec.
    • [^] # Re: Boarf, à la limite, on s'en fout un peu non ?

      Posté par . Évalué à 8.

      Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement. Ton raisonnement serais aussi le mien si ceux qui utilisent IE le font sincèrement en toute connaissance de cause. Dans ce cas, oui : basta.

      Mais ce n'est pas le cas, on ne peut pas reprocher à qqu'un d'aller dans un supermarché, d'acheter un ordi, de l'allumer, d'aller sur Youtube, et de dire "putain mais c'est de la merde, ça marche meme pas !".

      Au lieu de décrédibiliser tout un domaine, autant informer le mec "ton browser est une bouze, tu peux en choisir un autre".
  • # Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Je n'ai pas beaucoup de sympathie pour Internet Explorer, le jour où IE6 disparaîtra sera un beau jour, mais après la lecture de Martian Headsets de Joel Spolski, j'avoue que suivre les « standards du Web » ressemble un peu à un sac de nœuds.

    http://www.joelonsoftware.com/items/2008/03/17.html

    Je recommande vivement la lecture de cet article.
    • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

      Posté par . Évalué à 9.

      Dans cet article, l'auteur précise en gros que personne ne respecte les standards, parce qu'en gros, personne ne sait ce que le standard doit exactement donner.

      Dans mon point de vue, HTML est avant tout un langage de description de contenu, pas de mise en page.

      Exemple: je cite la référence HTML 4.01:

      There are six levels of headings in HTML with H1 as the most important and H6 as the least. Visual browsers usually render more important headings in larger fonts than less important ones.

      Si j'ai bien compris, Joel voudrait voir exactement ce que H1 et H2 donnent en matière de rendu. Personnellement, je m'en moque. Je m'attends juste à ce que H1 soit bien différent de p, et plus visible que H2. En gros, je veux faire du WYSIWYM (what you see is what you mean - à la LaTeX), pas du WYSIWYG (CSS est fait pour ça, avec des ajustements au pixel près s'il le faut) car je sais que chaque navigateur utilise des paramètres différents (fontes disponibles, dpi, résolution de l'écran, profondeur des couleurs...).
      • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        CSS ne vise pas un rendu à l'identique (aka «au pixel près»), CSS vise à rendre l'information facile à générer, facile à maintenir et facile à manipuler, tant par une machine qu'un être humain.

        Rappelons que, bien que peu usité, CSS permet également de contrôler le rendu sonore, il ne s'agit donc vraiment pas d'une histoire de pixel bien placé.

        http://www.w3.org/Style/2004/css-charter-long.html#goals0
        • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

          Posté par . Évalué à 2.

          CSS ne vise pas un rendu à l'identique

          Pourtant, les ACID tests, ça ressemble bien à un rendu à l'identique, non ?

          Du reste, le rendu à l'identique, c'est ce que beaucoup de designers attendent quand ils font une mise en page suffisamment sophistiquée. Si CSS n'est pas capable (selon ton affirmation) de répondre aux besoins de la communauté, c'est bien CSS qui est en cause, pas la communauté.

          (à moins d'être un partisan du célèbre « si le peuple pense mal, changeons le peuple », ce qui, je n'en doute pas, est l'opinion d'un certain nombre de neuneus intégristes pro-W3C)
          • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Bien sur que CSS permet le pixel près, mais certains ont du mal à comprendre...
            • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Le permet, oui. Mais c'est aberrant de l'utiliser comme ça, vu qu'il y aura des cas où le rendu sera différent :
              - sur un petit écran ;
              - sur un terminal braille ;
              - sur un terminal tout court ;
              - sur un lecteur audio…
              • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                Posté par . Évalué à 2.

                sur un lecteur audio, le problème ne se pose pas. Les lecteurs audio lisent le HTML et les balises lié à accessibilité (genre <img src="" alt="" />). Les terminaux audio change de "ton" ou déclarent parfois les paragraphes, bold et italic.

                Sur un terminal tout court, je pense que tu parle de lynx et links, c'est pareil, ils ne prennent pas ou peu en compte le CSS.

                Pour le terminal braille, c'est pareil, ça ne s'occupe que du HTML.

                Pour les terminaux de petite taille, j'ai un site avec du javascript de fou furieux en mode objet avec de l'xmlhttprequest partout et des CSS partout qui passe sous IFoune, HTC touch et même un petit nokia. Il est en mode text sur le nokia par contre.

                Pourquoi c'est aberrant de supposé et VOULOIR que sur les 99% des visiteurs, ça passe exactement pareil ?
                Quand on veut faire des beaux cadres quand la norme ne le permet pas encore ? Un pixel, dans un cadre, c'est beaucoup !!!
                Quand on veut faire un système de "glisser déposé" en javascript ? Un pixel à coté et l'objet n'atterrit pas dans la cible (même si on utilise un event en fait, pour le coté graphique, c'est bien de voir ou va ton objet, non ?)
                Quand on veut faire des div qui s'ouvrent de bas en haut, c'est bien qu'a la fin de l'animation ils fassent la taille voulut !

                Franchement, c'est fatiguant de voir sur linuxfr, qui est un site de gens compétant, que CSS ne sert pas à faire du pixel près. Ce n'est pas parce que vous ne vous en servez pas comme ça que ça ne sert pas à ça ! CSS peut faire plein d'autre chose, notamment grâce à @media, mais il sert aussi et SURTOUT à faire du pixel près.
                • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                  Tout le monde n'a pas la même résolution, tout le monde n'utilise pas son navigateur dans une fenêtre de même taille…

                  Pourquoi s'entêter à faire un truc qui s'adapte moins bien à chacun en utilisant des mesures absolus (px, em, etc.) là où une mesure en pourcentage donnera un rendu similaire mais adapté à chacun ?
                  • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Je te l'ai dis dans une autre page :

                    Pour des menus et autre joyeuseté, c'est bien d'avoir les choses au pixel près. Les coins d'un cadre, par exemple, c'est au pixel près, mais le contenu, non, on peut le mettre en %.

                    Explique moi comment faire un cadre sans pixel et avec l'image en bckgrd ?

                    Comment faire du glisser déposer sans le pixel près ?

                    D'ailleurs, je fais des choses au pixel près, mais qui s'adapte à l'écran, grace à javascript. Dernièrement, une galerie d'image web17.0 pour un intranet. La galerie prend toute la place dans l'écran, mais j'ai besoin de bouger les éléments au pixel près, afin d'avoir un truc à la coverflow.

                    Alors oui, les % c'est bien pour des trucs sans prétention... Mais des fois, le pixel près, c'est bien. Si tu ne fais pas de ça, c'est que tu ne fais pas de développement web ou que tu n'as pas de clients.
                    • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Est-ce que l'on ne confondrait pas un petit peu positionnement absolu et "pixel près", ici?
                    • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Je ne vois pas le problème avec le cadre, tu veux parler de la bordure ? Pour l'image de fond je ne vois pas non plus le soucis, bien sûr il faut une image en motif ou avec un dégradé vers la couleur de fond, mais background fait bien son boulot sur des boites dont la taille est en %. Je pense que je n'ai pas saisie ce que tu veux dire parceque je ne vois pas où est ton problème.

                      Pour le glisser/déposer, j'avoue bien humblement n'en avoir jamais fait, donc je n'est aucune idée de ce que peu être le problème dans ce cas là, si tu pouvais détailler.

                      Bon tout cela à l'air de servir pour des gadgets de confort en javascript, pourquoi pas. Cela étant, est-ce que tous ces petits gadgets superflues sont plus important que l'accessibilité ?
                • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Pour faire un site au pixel près (ou presque) il suffit de faire une copie bitmap de l'écran que l'on veut montrer, on en fait une image JPEG et on fait une page web qui contient uniquement l'image JPEG.

                  Ne croyez pas que je délire, j'ai déjà vu des sites faits comme ça...
                • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Au risque de passer pour un dino aigri, je pense que ceux qui veulent utiliser HTML/CSS pour faire du rendu au pixel près utilisent de mauvais outils. A l'origine ce n'était pas le but de HTML, et même si CSS peut le faire, je ne suis pas convaincu que ce soit le bon outil pour effectuer ce genre de choses. Mais ce n'est que mon point de vue.
                • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Pourquoi c'est aberrant de supposé et VOULOIR que sur les 99% des visiteurs, ça passe exactement pareil ?


                  Parce que pour ça, CSS n'est pas adapté.
                  Pour faire du pixel près, tu utilises une image PNG, c'est fait pour.

                  CSS pour faire du pixel près, de l'identique, c'est de la connerie : comment veux-tu faire un site identique pour un écran 320x200 et pour un écran 1920*1080? Ton pixel, il passera bien sur un écran, mais pas sur l'autre.

                  Dans le même style, je déteste les sites (nombreux) qui m'impose un largeur (si plus grand, j'ai le droit à du vide sur les côtés, si plus petit j'ai le droit à une barre de défilement horizontale)

                  Le CSS sert à dire ce que tu veux signifier, et le navigateur interprète, point. vouloir imposer TES pixels à l'utilisateur va à l'encontre de l'esprit d'une page web, qui est sensée laisser la libertée au navigateur de s'adapter à l'interface qu'il a (du 320*200 au 3840*2160 rien que pour les résolutions, mais aussi d'autres choses : noir et blanc, braille, faible bande passante etc...)
                  • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                    Posté par . Évalué à 0.

                    CSS pour faire du pixel près, de l'identique, c'est de la connerie : comment veux-tu faire un site identique pour un écran 320x200 et pour un écran 1920*1080? Ton pixel, il passera bien sur un écran, mais pas sur l'autre.

                    Tu n'es pas sérieux la ?
                    Un pixel, c'est un pixel... Alors, sur le petit écran, il prendra plus de place sur le petit, mais c'est un pixel...! C'est à dire la plus petite chose que ton écran peut afficher. Bien que certain terminaux triche et affiche plus, ça revient au même, il faut zoomer pour arriver à 1:1

                    Il serait identique sur les parties que je souhaite, notamment les menus, ou ou autre ! Tu crois que la partie sous le logo de Linuxfr s'adapte à la taille des écrans ?
                    C'est vraiment un débat stérile, je ne comprend même pas que je sois en train d'expliquer ça, c'est les bases du web !

                    Le coup du %, il faut arrêter de croire que c'est la solution à tout ! Si je mets un menu avec une taille de 33%, alors sous les ecrans de 1920*1080, ça va être laid et disproportionné et sur l'ecran en 320*300, ça va coupé les mots... Super !!
                    • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      max-width.
                      • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Qui est accompagné de min-width, mais ça ne resout pas le probleme !
                        • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Que problème reste-t-il ?
                          • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Que fixer une limite haute et une limite basse ça revient quasi au même !

                            Mais bon, si vous n'avez jamais fait de site au pixel près, ne dites pas que CSS n'est pas fait pour ça, sinon à quoi ça sert ?

                            A quoi servent donc toute les instructions acceptant le px ?
                            Et sachant que l'on doit pouvoir faire du 'pixel près' même en %, parce que 20% pour un innerWidth (ou equivalent) de 100px, c'est partout pareil.
                            • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Bah tu peux utiliser le pixel ci et là sans pour autant chercher un rendu identique sur toutes les configurations possible.

                              Par exemple pour un saut de ligne ou un petit espacement entre deux div, une unité absolue me semble plus pertinente que le %.

                              DOM Level 0. window.innerWidth ne fait partie d'aucune spécification ou recommandation technique du W3C. (d'après https://developer.mozilla.org/fr/DOM/window.innerWidth)

                              Et surtout il me semble que c'est du javascript, pas du CSS, non ?

                              Bon, tout cela étant, du moment que le site reste accessible, je me fiche bien que le webmestre est perdu son temps à tenter de réaliser ce qui par définition est impossible. Au pire si la CSS me saoul, je la désactive. :)
                              • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                ce qui par définition est impossible.

                                Et que je fais quasi à longueur de journée !


                                --> Je vais demander une augmentation, tu m'as remonté le morale !
                                • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                  Et que je fais quasi à longueur de journée !

                                  Ah? Je ne savais pas que Lynx ou les outils pour aveugles savaient afficher des pixels.

                                  Non, ce que tu fais, ce n'est pas du positionnement au pixel près, c'est dire au navigateur tes souhaits, que certains appliquent comme tu l'as dans la tête, et d'autres ne comprendront pas ce que tu veux dire car tu utilise leur langue de mauvaise manière.

                                  --> Je vais demander une augmentation, tu m'as remonté le morale !

                                  Moi, je demanderai plutôt une baisse, car tu dis faire un truc que tu ne fais pas (ton pixel ne sera pas au pixel près sur une tonne de navigateurs!), et surtout tu déformes les outils mis à ta disposition : HTML+CSS autorisent les pixels pour certaines choses, mais sûrement pas pour faire un site au pixel près.
                                  • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Vous êtes sur votre planète.

                                    Avec des gens comme vous, maps.google.com n'existerait pas debian.org serait un site avant-gardiste...!

                                    Je m'en fou léger de lynx, comme je me fou des lecteurs audio ou braille. Il faut arrêter de se pignoler au bout d'un moment.

                                    lynx ne supporte pas l'xmlhttprequest, je ne doit pas en faire ?
                                    Les lecteurs audio et l'xmlhttprequest ça doit être marrant, autant que pour les lecteurs pour aveugles.

                                    Beaucoup d'aveugles vont sur maps.google.com ? nooooooooooon² !
                                    Ce que je fais, c'est du positionnement au pixel près, si c'est autre chose pour toi, tant pis, je continuerais quand même. La norme explique les choses, AU PIXEL, si un ou deux navigateur ne font pas exactement ce que dit la norme, je n'y suis pour rien.

                                    Moi, je demanderai plutôt une baisse, car tu dis faire un truc que tu ne fais pas (ton pixel ne sera pas au pixel près sur une tonne de navigateurs!) Tu serais étonné, même si, je l'avoue, je ne travail pas pour lynx et IE6 (marrant de les voir dans le même sac ces deux la !)...
                                    • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      Les lecteurs audio et l'xmlhttprequest ça doit être marrant, autant que pour les lecteurs pour aveugles.

                                      Qu'est-ce que l'xmlhttprequest peut bien venir faire là dedans ? On parle de présentation, et d'expérience utilisateur.

                                      L'xmlhttprequest n'a aucun sens pour l'utilisateur, ce qui intéresse l'utilisateur c'est que son affichage a changé suite à cette requête. Et les normes ARIA sont la pour ça: rendre le DHTML accessible. Donc si le navigateur audio ou tablette ou je ne sais quoi tient compte de ses normes, tu peux faire du DHTML qui ne sera pas un calvaire à utiliser dans ces conditions.

                                      J'ai l'impression que le vieux préjugé "DHTML = inaccessible" est toujours d'actualité. Et le plus triste étant que les auteurs de sites ou applications DHTML ne connaissent souvent pas ces normes, et n'essayent même pas de faire un effort sur le respect des normes HTML et CSS puisque de toute façon, selon eux, leur DHTML rendra leur site "inaccessible"
                  • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Tout à fait d'accord, pour ceux qui veulent comprendre, le site de référence c'est
                    - http://aful.org/gdt/interop/
                    - http://openweb.eu.org/ Voir en particulier les articles.
      • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

        Posté par . Évalué à 2.

        En gros, je veux faire du WYSIWYM (what you see is what you mean - à la LaTeX), pas du WYSIWYG (CSS est fait pour ça, avec des ajustements au pixel près s'il le faut)

        Dites, les zozos, quand Joel Spolsky parle de « standards du Web », il est évident (*) qu'il y inclut aussi bien HTML que CSS et même Javascript. Google Maps, ainsi que des tas d'autres sites Web, n'existe pas sans CSS et sans Javascript.

        (*) si on lit attentivement l'article, bien sûr
      • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Oui, je suis d'accord avec toi et j'utilise HTML/XHTML de la même manière, mais bon on est des exceptions.
    • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

      Posté par . Évalué à 5.

      Je n'ai pas lu ce bouquin. Mais j'ai installé une extension Firefox amusante, qui devrait presque être intégrée de base dans tous les navigateurs qui se veulent promoteur des standards :
      http://users.skynet.be/mgueury/mozilla/
      Amusant.
      J'ai cherché un site web conforme aux normes sur toutes les pages.
      J'ai pas trouvé.
      J'ai eu du mal sur le site d'Opera, mais en insistant un peu, j'ai trouvé une page avec des erreurs. J'ai eu encore un peu plus de mal sur le site du W3C, mais j'ai trouvé :

      http://www.w3.org/QA/2009/07/data_in_the_city.html

      http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.w3.org%2F(...)

      16 erreurs.

      Je ne sais pas quel conclusion en tirer : est-ce que par la faute de navigateurs laxistes, les gens ont perdu toute rigueur, ou est-ce que les normes sont bien trop exigeantes ?
      • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Respecter les normes à la lettre sur toutes les pages n'est pas un but en soi.

        Mais si il y a un problème, c'est de la faute au développeur, pas aux normes.

        Envoyé depuis mon lapin.

        • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

          Posté par . Évalué à 3.

          «Respecter les normes à la lettre sur toutes les pages n'est pas un but en soi.»
          Ben, si, de même que respecter la norme odf pour tous les documents au format odf est un but en soit ! C'est le but d'une norme !

          «Mais si il y a un problème, c'est de la faute au développeur, pas aux normes. »
          Très crédible, quand 100% des développeurs ne respectent pas les normes.
          Bon, okay, je pousse le bouchon un peu loin, mais faut parfois savoir ce remettre en question. Avant d'installer l'extension Firefox en question, j'aurais pensé comme toi…
          • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

            Posté par . Évalué à 2.

            En tant que webmaster, le respect des standards du W3C est pour moi un objectif important. Coder proprement la structure des documents HTML est un gage de qualité, de pérennité, d'interopérabilité. C'est aussi une première étape pour l'accessibilité et pour optimiser le référencement.
            Un autre avantage d'une page qui passe au validateur c'est de s'assurer que les problèmes d'affichage ou d'analyse ne viennent pas du code mais du logiciel qui l'interprète.
            L'objectif n'est pas toujours atteint à 100% pour diverses raisons. Le webmaster peut faire des erreurs mineures et n'a pas forcément le temps de valider tous ses documents (cependant il devrait le faire pour les raisons invoqués plus haut). Il peut aussi introduire de petites erreurs lors d'une opération de maintenance. Le plus souvent les pages ne passent plus au validateur car la personne qui gère le contenu du site (blog, CMS) introduit des erreurs en publiant du contenu.

            La comparaison avec l'ODT me semble un peu osée car les navigateurs sont (malheureusement ?) beaucoup plus tolérant aux erreurs que les traitements de texte.

            Pour la compatibilité avec IE6 je suis persuadé que d'ici 1an ou 2 plus aucun webmaster respectueux des standard ne s'embêtera plus avec des commentaires conditionnels pour envoyer du code CSS propre à IE. Et tant pis pour les entreprises qui se sont enfermés dans des technologies fermés devenues obsolètes.
            • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

              Posté par . Évalué à 5.

              « La comparaison avec l'ODT me semble un peu osée car les navigateurs sont (malheureusement ?) beaucoup plus tolérant aux erreurs que les traitements de texte.»
              C'est pourtant justement ce que je considère comme révélateur d'un vrai problème…

              Je pense que si jamais les navigateurs étaient stricts, on ne trouverait pas d'erreurs, parce que les erreurs seraient visibles, et gênantes, donc corrigées.

              En tout cas, je ne sais pas si c'est à cause de la norme qui est mal faite, ou à cause des navigateurs et de l'histoire du développement d'internet, mais la situation n'est pas normale…
          • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Je fais attention de respecter au maximum les normes sur mes sites webs.

            Mais si il y a une petite erreur de sémantique sur une seule page (je suis en xhtml, pour les erreurs de syntaxe, ça pardonne pas), j'ai pas trop envi d'ouvrir un éditeur de texte pour ça.

            Et pourtant, je pense que les normes sont très importantes.

            Envoyé depuis mon lapin.

        • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Non, si la norme est trop compliquée / mal foutue, c'est la faute à la norme.

          Apparemment les intégristes pro-W3C évitent de commenter le genre d'extraits byzantins cité par Joël Spolsky : “If a sibling block box (that does not float and is not absolutely positioned) follows the run-in box, the run-in box becomes the first inline box of the block box. A run-in cannot run in to a block that already starts with a run-in or that itself is a run-in.”

          Imaginer que le développeur Web qui n'est pas foutu d'interpréter ce paragraphe est un salaud ou un incompétent est représentatif d'une mentalité assez foireuse.
      • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

        Posté par . Évalué à 2.

        En même temps, sur la page que tu donnes en exemple, les "erreurs" relèvent plus de la faute d'inattention (& -> &amp; sur un seul lien et tu fais déjà sauter la moitié des problèmes, tu retires le <a> imbriqué et y'en a plus).

        Donc certes, la page n'est pas valide, mais c'est pas non plus gravissime, et ça ne veut pas dire que le W3C ne respecte pas ses propres standards, ou qu'ils sont mauvais (les standards) ou trop exigeants. Peut-être juste que l'auteur était fatigué ce jour là...
    • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

      L'auteur de cet article ne parle pas une seule fois du W3C ! Le W3C est le gérant des normes du web.

      Le problème vient en partie du fait que les anglo-saxons n'ont qu'un seul mot pour désigner standard et norme. C'est ainsi que l'auteur voit des standards partout et dit que c'est le bazar. Il a juste oublié qu'il y avait une norme et que c'est le seul moyen d'avoir des documents indépendants de l'outil qui sert à les créer et indépendants de l'outil qui sert à les lire.
      • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

        Posté par . Évalué à 1.

        L'auteur de cet article ne parle pas une seule fois du W3C ! Le W3C est le gérant des normes du web.

        C'est totalement malhonnête et ridicule comme critique.

        Joel Spolsky cite explicitement un bout de norme du W3C, il est bien évident qu'il parle des normes ainsi que des standards, et qu'il est capable de faire la différence. Il passe même un petit bout de temps à expliquer que les normes en question (celles du W3C) sont peu utilisables (« platoniques ») car non vérifiables via une implémentation de référence.

        Mais pour ça, il aurait fallu l'article en entier au lieu de dégainer au quart de tour comme une midinette offusquée, hein, Pierre Jarillon.
    • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

      Posté par . Évalué à 4.

      À noter que ce mec est un ancien de chez Microsoft.
      • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

        Posté par . Évalué à 4.

        ah, d'accord, ceci explique cela. Par exemple pourquoi il fait abstraction du W3C pour définir les standards du Web (cf. commentaire plus haut).

        Il est d'ailleurs possible que les employés de MS soient formatés pour ne pas savoir que le W3C existe, ou bien lorsqu'ils composent leurs sites internet avec MS Word, le correcteur orthographique remplace W3C par WC...

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

        • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

          Posté par . Évalué à 0.

          ah, d'accord, ceci explique cela

          Tiens, on recourt aux attaques ad hominem quand on se voit présenter une argumentation un peu désagréable, ici...
          Si on lit le site de Joel Spolsky avec plus d'attention, on remarque qu'il a quitté Microsoft il y a plus de dix ans, et qu'il a des mots assez durs avec d'autres de leurs décisions.
          (on y comprend aussi que le Microsoft d'aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec celui qu'il a vécu)

          pourquoi il fait abstraction du W3C pour définir les standards du Web (cf. commentaire plus haut).

          Sauf que le commentaire plus haut est le fruit de quelqu'un qui n'a pas lu l'article; cf. réponse plus haut.
          • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

            Posté par . Évalué à 2.

            bof, je ne sais pas si tu as déjà vu mes commentaires auparavant, mais je recherche en général plus le bon mot amusant que la vérité® vraie®, bref là le coup c'était plus de placer le fait que MS encourage les mauvaises pratiques du web avec l'éditeur html de word en plus de son navigateur moisi + la petite blague avec le correcteur orthographique.

            Pour les attaques personnelles (ce que je ne faisais pas spécialement contre ce Joel que je ne connais pas), je pense que tu t'y connais bien puisque tu te permets de traiter Pierre de midinette offusquée...

            Après, au niveau de l'article en question, j'ai lu en diagonale et j'ai juste retenu que MS ne va pas garder le mode strict d'interprétation dans IE8 vu que beaucoup trop de sites vont être cassés à cause de cela (il démontre sur google map, qui est quand même une grosse usine à gaz mais qui pourtant fonctionne bien sur tous les autres navigateurs), aussi par défaut cela sera le moteur de rendu de IE7 et on aura toujours les mêmes problèmes (c'était trop compliqué de changer l'user agent ou de renommer IE8 en autre chose qu'internet explorer pour résoudre le problème ?).
            Il désigne la cause de tout cela (si ma lecture rapide en diagonale n'est pas trop déficiente) au fait qu'il y a de trop gros vides dans les standards et que l'on peut avoir diverses interprétations pour un même sujet (il donne comme exemple une prise jack dont on indique le diamètre mais pas l'ampérage), et vu que MS voulait des features top moumouttes pour satisfaire les besoins intranet de millions de décideurs pressés, ils ont rajouté ce dont ils avaient besoin sans ce soucier de ces méchants et sclérosés défenseurs des standards web qui n'avaient rien prévu pour les contrôles activex par exemple.

            Pourtant je m'interroge (mais pas trop longtemps), si ces standards sont prétendument lacunaires et propres à provoquer des différences d'interprétations, pourquoi les sites qui respectent ces standards s'affichent pareils et correctement dans firefox, opera, konqueror, safari et midori ? C'est MS qui met de la mauvaise volonté ou alors ce sont vraiment des branques ?

            Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

            • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Après, au niveau de l'article en question, j'ai lu en diagonale et j'ai juste retenu que MS ne va pas garder le mode strict d'interprétation dans IE8 vu que beaucoup trop de sites vont être cassés à cause de cela (il démontre sur google map, qui est quand même une grosse usine à gaz mais qui pourtant fonctionne bien sur tous les autres navigateurs), aussi par défaut cela sera le moteur de rendu de IE7 et on aura toujours les mêmes problèmes (c'était trop compliqué de changer l'user agent ou de renommer IE8 en autre chose qu'internet explorer pour résoudre le problème ?).

              Ben c'est con, parce qu'IE8 a le mode strict par defaut.
      • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        :-)

        J'espère que tu as noté aussi que Microsoft employait Leslie Lamport (LaTeX) ainsi que Simon Peyton Jones et Simon Marlow (GHC).

        Et bon il y a deux trucs qu'ils font vraiment très bien chez Microsoft, c'est les fontes (calibri, cambria, candara, constantia, consolas, constituent une superbe famille de fonte) et les standards de fonte (OpenType avec XeTeX, c'est miam).

        Alors faites comme moi, militez pour que Microsoft se reconvertisse dans la fonte.
        • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          XeTeX, ce sera miam le jour où ce sera documenté, où ça n'utilisera pas un format complètement exotique (donc pas du DVchaisplusquoi qui n'est pas du DVI), et où ça prendra en charge les fontes PostScript.
          • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Pour la doc, j'ai toujours trouvé ce que je cherchais.

            Pour les formats, ça pond du PDF et c'est finalement moins exotique que le DVI.

            Pour les fontes PostScript, il est temps d'en finir avec la préhistoire coco :-D, ce qui m'intéresse dans XeTeX c'est qu'il gère l'OpenType, tes vielles fontes PostScript ont pour la plupart sont converties aujourd'hui en OpenType et sont en général maintenant de bien meilleur qualité, avec support Unicode et toutes les options qui vont bien que tu peux choisir de lancer ou pas.

            TeX, LaTeX avec METAFONT, c'est le bonheur. LaTeX avec PSNFFS c'est l'horreur, le cauchemard, le workaround de compèt'. Et quand Goossens se penche sur XeTeX :

            http://xml.web.cern.ch/XML/lgc2/xetexmain.pdf

            il y a de quoi penser que c'est bien le futur et que l'on peut mettre les fontes PostScript à la poubelle, avec les DVI.
            • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Pour la doc, j'ai toujours trouvé ce que je cherchais.

              Oui, quand le site officiel explique comment faire avec trois GUI pour LaTeX, et qu'il faut farfouiller pour trouver qu'il faut en fait charger des extensions magiques {xunicode}, {trucextra} et je ne sais quoi, sans savoir ce qu'elles font…

              tes vielles fontes PostScript ont pour la plupart sont converties aujourd'hui en OpenType

              Ma foi, quand j'aurai une extension {times} qui marche avec XeLaTeX, je serai content. Pour le moment, ça ne va pas. Et puis les fontes TeX computer modern, elles sont disponibles ou pas, en OpenType ?
              • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Jette aussi un oeil à ça : http://www.tuteurs.ens.fr/logiciels/latex/xetex.html

                On peut éviter d'utiliser Times, c'est une fonte un peu trop condensée et un peu trop utiliser finalement.

                Computer Modern est passée de mode, on utilise de moins en moins de didones et de plus en plus des garaldes aujourd'hui ( http://caracteres.typographie.org/classification/vox.html ) ou encore des hybrides de garaldes et de linéales, en plus Knuth avait pris les mesure des caractères sur les plombs de la Monotype Modern no 8, or cela ne prend pas en compte l'étalement de l'encre par la frappe du caractère, ce qui fait qu'elle est un peu trop fine.

                Bon je crache pas dans la soupe, Knuth a fait un superbe travail et j'ai été épaté plus d'une fois par la beauté de TeX et de CM. Quelqu'un semble s'être chargé de les passer en OpenType : http://www.appliedsymbols.com/cm/

                Si tu veux de chouettes fontes libre où gratuites, je te conseille ça :

                http://scripts.sil.org/cms/scripts/page.php?site_id=nrsi&(...)

                et tout ce que fait Buivenga :

                http://www.josbuivenga.demon.nl/fontin.html
                • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Jette aussi un oeil à ça : http://www.tuteurs.ens.fr/logiciels/latex/xetex.html

                  Tiens, déjà des kludges avec XeLaTeX, ou des trucs qui y ressemblent fortement :
                  \newfontfamily\cjkfont[Script=CJK]{AR PL ZenKai Uni}

                  C'est quoi ce « Script=CJK » ? C'est censé être de l'Unicode, avec une police Unicode, donc qui m'affiche simplement les caractères que je demande. Pourquoi devoir préciser un truc qui fait salement penser aux anciens codages nationaux ?
                • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Si tu veux de chouettes fontes libre où gratuites, je te conseille ça :

                  http://scripts.sil.org/cms/scripts/page.php?site_id=nrsi&(...)


                  TrueType, pas de ligatures (enfin, pas au premier essai avec Firefox, qui arrive à faire des ligatures avec les FreeFonts) : poubelle.
                  • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Il y a les ligatures, ouvre la fonte avec fontforge, tu verras. Les « fi » ne sont pas toujours vraiment ligaturée comme le « ij » néerlandais. Les ligatures esthétiques fi ffi fl ffl ne sont de plus réellement utiles qu'avec un f dont la goutte menacerait de taper dans le point du i. Donc même le caractère ligature « fi » de Gentium n'est pas vraiment ligaturé et pour le coup, ce n'est pas un réel besoin. Gentium est une des plus jolies fontes libres disponible, ce serait dommage de s'en priver :-).
                • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Computer Modern est passée de mode

                  Mais irremplaçable. Ou alors, montrez-moi des polices libres avec gras, italique et petites capitales.

                  Je reste donc en Computer Modern, Times et compagnie, et lmodern pour XeLaTeX.
                  • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Ah, j'ai trouvé des polices libres de qualité, finalement : Linux Libertine. Ligatures, ligatures anciennes, petites capitales, tout y est. :-)
                  • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Computer modern est plus dur à remplacer qu'irremplaçable.

                    Fontin n'est pas libre, mais gratuite et a le gras, l'italique, les petites capitales et une version Sans Serif.

                    Les nouvelles fontes de Microsoft peuvent remplacer CM et même aller au delà, puisqu'il y a beaucoup plus de caractères supportés (de grands bouts d'Unicode en fait) plus de possibilité de crénage, de ligatures et même pouvoir faire des petites capitales en italique. Ok c'est pas libre, mais le gris est le même pour toutes les fontes de la famille sous toutes ces formes (serif, sans serif, chasse fixe, italique, petite capitale), le travail est vraiment halluciant et devrait être pris en exemple.

                    Sinon, le boulot fait avec dejavu est plutôt bon :

                    http://dejavu-fonts.org/wiki/index.php?title=Main_Page

                    J'ai remarqué qu'O'Reilly distribuait ses ePubs avec un DejaVu Sans OpenType, la conversion depuis les sources FontForge doit être possible.

                    Sinon un bon Garamond Prem Pro avec un Futura Pro te donnera des résultats qui plairont à tout le monde. Ça coûte cher, mais ça vaut le coût.
            • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Merci pour le lien, je lirai ça avec intérêt. Je suis convaincu que c'est l'avenir et que ça résoud plein de problèmes, seulement aujourd'hui, ce n'est pas au point, je trouve.
            • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Je suis déçu par l'article de Goosens. Je m'attendais à une BD moi ;)
              http://www.danielgoossens.com/

              BeOS le faisait il y a 15 ans !

        • [^] # Re: Qu'est-ce qu'un standard du Web ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Oui et aussi Tony Hoare, Luca Cardelli, etc.
          Ma remarque n'était pas "ils sont tous méchants", mais juste pour relativiser un peu son point de vue.
  • # Supporter, encore et toujours

    Posté par . Évalué à 10.

    En même temps que la fin d'IE6, pourrait-on voir aussi la fin de «supporter» ? "support" en anglais se traduit soit par «prendre en charge» (le cas ici), soit par «soutenir». Ça devient vraiment lourd à la fin, et comme on le dit si bien sur linuxfr.org: je ne «supporte» plus les «supporter»!
  • # Internet Explorer 8 est sorti depuis un moment...

    Posté par . Évalué à 2.

    Alors, autant migrer directement vers cette version, non?

    D'après Microsoft [http://msdn.microsoft.com/fr-fr/ie/cc963662.aspx], il intègre les derniers standard du Web, soit CSS 2.1. Il intègre trois moteurs différents en plus de l'infâme mode quirks (mode dégradé à la sauce MS), IE5, IE7 et IE8.

    Pour mémoire, le mode quirks est la plaie des web-developpeurs, le moteur l'activant à la première instruction CSS qu'il ne veut ou ne sait pas interpréter correctement. Pour IE8, les différents modes peuvent être forcés mais MS ne précise pas si le comportement qui prévalait auparavant perdure toujours.

    Ce sera la surprise...

    A noter aussi l'existence de IETester [http://www.my-debugbar.com/wiki/IETester/HomePage] qui permet d'installer en parallèle les version 5.5 à 8 d'Internet Explorer sur Vista et XP. Son ancêtre, MultiIE ne semble plus maintenu.

    Personne ne semble utiliser de Windows à jour par ici!
    • [^] # Re: Internet Explorer 8 est sorti depuis un moment...

      Posté par . Évalué à 2.

      effectivement, je n'utilise pas de windows à jour, je ne pourrais pas installer ce ie tester mais pour voir le rendu d'un site sur ces navigateurs webaléolithique, il reste ce service pratique : http://browsershots.org/
      (et sur mon site perso j'ai désactivé les feuilles de styles pour IE<=6 comme cela pas de déceptions...)

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

  • # Coûts de migrations

    Posté par . Évalué à 3.

    Dans ma boîte jusqu'au mois dernier il y avait des IE6 de partout. Bien sur pour des raisons de sécurité, pas de activeX. Résultat : pleins de sites qui marchent pas et plein de gens qui installent d'autres navigateurs.
    Il y a un mois grande nouvelle : IE8. Mais avant de pouvoir faire joujou, il faut installer le SP3 de XP :
    - On clique sur le bouton installer. Pendant 45min le PC fait on ne sait quoi puis redémarre sans demander la permission (je profite des 45 minutes pour installer les mises à jours du mois)
    - Pendant 10min le PC finit l'installation du SP3 puis redémarre (en demandant cette fois)
    - Windows update est tout content de m'annoncer qu'il y'a des mises à jours spéciales SP3 disponibles. Je les installe en même temps que IE8 (pour gagner un redémarage) puis redémarrage
    - Il y a maintenant des mises à jours pour IE8. Installation puis redémarrage.
    - retours au boulot
    Résultat 4 redémarrages et 2h à faire ces foutues mises à jours (sans grouper les mises à jour et en cliquant juste sur suivant ou ok quand windows le demande on arrivait à 7 redémarrages ! ). Sur une boite avec 400 postes ça représente 5 mois de boulot pour une personne. En ajoutant le temps des admins pour tester le bordel plus 30min par employé à se demander où est passé cette fichue barre de menu on arrive facilement à 1 an ! 1 an de boulot pour mettre à jour un foutu navigateur !!!

    aptitute update && aptitude upgrade (3 minutes et pas de redémarrage après j'ai un firefox 3.5 tout neuf)
    • [^] # Re: Coûts de migrations

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      400 postes, vous ne faites pas vos mises à jour centralisés?
    • [^] # Re: Coûts de migrations

      Posté par . Évalué à 5.

      Si tu es admin dans cette boite, je te suggeres de demissioner, prendre des cours d'administration, et repostuler pour le job.

      Si c'est ton admin qui t'a decrit ce qu'il fait, je te propose d'en informer son chef afin qu'il vire cet incompetent et qu'il engage un vrai admin.

      N'importe quelle societe avec un admin competent maintient ses machines a jour un minimum et plutot que perdre un temps fou a aller sur chaque machine pour installer les patchs fait cela de maniere centralisee et parrallelise le tout. Le SP3 est sorti il y a plus d'un an...

      aptitute update && aptitude upgrade (3 minutes et pas de redémarrage après j'ai un firefox 3.5 tout neuf)

      Ouais c'est super, et tout tes softs et services qui n'ont pas ete redemarres et dont une libraire a ete update tournent encore avec l'ancienne version potentiellement vulnerable a une faille.
      • [^] # Re: Coûts de migrations

        Posté par . Évalué à 4.

        Un petit "checkrestart", un redémarrage des services concernés, et voilà !
        • [^] # Re: Coûts de migrations

          Posté par . Évalué à -7.

          Dont notamment le kernel ou une lib de base de KDE ou Gnome... ce qui revient a un redemarrage du systeme...
          • [^] # Re: Coûts de migrations

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Oui, au pire, un redémarrage. Un redémarrage, avec plus rien à faire après.
          • [^] # Re: Coûts de migrations

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            C'est possible, mais pas systématique.
          • [^] # Re: Coûts de migrations

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Non, ça n'est pas vrai : http://www.ksplice.com/ ! Et il y a aussi kexec, c'est une reboot, mais pas complet, juste le noyau (donc tu gagnes les 10 minutes du bios).

            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

            • [^] # Re: Coûts de migrations

              Posté par . Évalué à 1.

              Oui ca c'est la belle theorie. On a ca dans Windows depuis 2003 hein, maintenant prends les patchs de Redhat et dis-moi combien d'entre eux utilisent ksplice, ah oui, aucun...
              • [^] # Re: Coûts de migrations

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Pourtant on doit toujours redémarrer les serveurs Microsoft pour les màj. Enfin le dernier qui survit au job doit être redémarrer à chaque maj et c'est un 2003 Server (qu'on laisse croupir dans un coin en attendant que je remplace le système par une Debian ou un *BSD).

                Et oui, ksplice n'est pas encore dans Debian, mais je me prépare gentilement à l'utiliser. Ça fait dix ans que je redémarre des serveurs pour les mettre à jour, un an de plus ou de moins c'est pas grave, mais la chose est certaine : je devrais plus le faire et actuellement j'ai besoin de le faire une fois par màj, pas 2 ou 3 ou 4 ou ...

                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                • [^] # Re: Coûts de migrations

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Pourtant on doit toujours redémarrer les serveurs Microsoft pour les màj. Enfin le dernier qui survit au job doit être redémarrer à chaque maj et c'est un 2003 Server (qu'on laisse croupir dans un coin en attendant que je remplace le système par une Debian ou un *BSD).

                  Ben oui, parce que ces patchs n'utilisent tout simplement pas cette technologie.

                  Tu me diras, pourquoi ?

                  Ben tout simplement parce que bien qu'en theorie ca marche tres bien(on a sorti qqe patchs l'utilisant en 2006), en pratique c'est pas facile du tout a deployer et ca demande encore du boulot pour etre vraiment utilisable en masse.

                  De meme KSplice existe depuis un bon moment, et Debian/Redhat/Novell/Mandriva ne le deploient toujours pas, c'est pas par hasard...
                  • [^] # Re: Coûts de migrations

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Mais c'est l'intérêt de ksplice qui résoudrait beaucoup de problèmes pour déployer ça. Ubuntu a déjà un support avec Uptrack et je penses que Debian stable pourrait sans trop de difficultés distribués des patchs ksplice pour son noyau, puisqu'il ne s'agit que de bugs de sécurité et non des modifications de fonctionnalités.

                    Maintenant c'est vrai que la technologie de corrections à chaud n'est pas encore au point, mais ça fait plaisir à voir à venir, parce que redémarrer un serveur, peu importe le système, pour corriger un bug de sécurité c'est juste dégueulasse.

                    Microsoft a prévu de généraliser l'utilisation de patch à chaud sur les prochaines versions serveurs ?

                    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                    • [^] # Re: Coûts de migrations

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Mais c'est l'intérêt de ksplice qui résoudrait beaucoup de problèmes pour déployer ça. Ubuntu a déjà un support avec Uptrack et je penses que Debian stable pourrait sans trop de difficultés distribués des patchs ksplice pour son noyau, puisqu'il ne s'agit que de bugs de sécurité et non des modifications de fonctionnalités.

                      Si seulement c'etait si simple...

                      Prends Redhat par exemple, ils font des patchs specifiques pour certains de leurs clients quand ceux-la rapportent un bug(comme chez nous quoi), resultat, le binaire que ces gens la ont sur leurs machines, ben c'est pas la meme version que tout le monde... Le patch d'Uptrack ne fonctionnera pas car il doit etre specifique a la version du code que tu as sous risque de grosse catastrophe...
                      Alors oui, dans le cas facile ca marche, le probleme c'est que dans le monde reel il y a plein d'autre cas qu'il faut gerer.

                      Microsoft a prévu de généraliser l'utilisation de patch à chaud sur les prochaines versions serveurs ?

                      C'est toujours parmis les objectifs, ca prend simplement plus de temps que prevu vu la complexite et le cote sensible de la chose (tu fais ce genre de trucs sur des serveurs qui ne peuvent vraiment pas etre rebootes d'habitude, faut donc etre sacrement sur de ce qu'on fait car crasher cette machine lors de l'update n'est pas une bonne idee...)
                      • [^] # Re: Coûts de migrations

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Oui j'avais bien compris ça, mais c'est justement pour ça que je prétends que Debian est la distribution la plus adaptée à ce genre de patch. Quand tu es en stable, tu as le noyau fourni par Debian, patché par Debian, ... C'est uniforme et s'il font leur paquet par rapport au source du noyau il ne devrait pas y avoir de problème.
                        Ils ne font pas des correctifs spécifiques pour un client, ils ont un noyau qu'ils mettent à jour quand il y a une faille de sécurité.

                        Maintenant celui qui a divergé du noyau Debian, c'est évident qu'il ne pourra pas avoir ce genre de màj, c'est normal.

                        Cette technique de correction à chaud ne peut que s'améliorer et je serais très satisfait de pouvoir utiliser ça un jour, en attendant je peux toujours le faire manuellement à partir des sources du noyau, car là je peux avoir les sources du noyau actuel et les sources du nouveau noyau. Sans vouloir polémiquer, c'est là un avantage intéressant d'un noyau open source.

                        Sinon vous n'avez pas un moyen de tester la possibilité d'appliquer le patch à chaud via le système de màj et dire "ok, là on peut, donc on applique" ou "ah non, là ça va pas, on passe par la méthode traditionnelle avec redémarrage" ?

                        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                        • [^] # Re: Coûts de migrations

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Oui j'avais bien compris ça, mais c'est justement pour ça que je prétends que Debian est la distribution la plus adaptée à ce genre de patch. Quand tu es en stable, tu as le noyau fourni par Debian, patché par Debian, ... C'est uniforme et s'il font leur paquet par rapport au source du noyau il ne devrait pas y avoir de problème.
                          Ils ne font pas des correctifs spécifiques pour un client, ils ont un noyau qu'ils mettent à jour quand il y a une faille de sécurité.


                          Oui, mais cela rend Debian problematique pour nombre de societes, celles-ci quand elles rencontrent un probleme, elles ont besoin d'un correctif, elles vont pas attendre la prochaine release de Debian...

                          Cette technique de correction à chaud ne peut que s'améliorer et je serais très satisfait de pouvoir utiliser ça un jour, en attendant je peux toujours le faire manuellement à partir des sources du noyau, car là je peux avoir les sources du noyau actuel et les sources du nouveau noyau. Sans vouloir polémiquer, c'est là un avantage intéressant d'un noyau open source.

                          Ca a l'avantage de decentraliser oui, le probleme c'est que pour les distrib "pro" c'est pas une solution non plus, parce que leurs clients veulent pas se taper les sources, et ils font des patchs comme nous.

                          Sinon vous n'avez pas un moyen de tester la possibilité d'appliquer le patch à chaud via le système de màj et dire "ok, là on peut, donc on applique" ou "ah non, là ça va pas, on passe par la méthode traditionnelle avec redémarrage" ?

                          Si, ca se fait deja, mais d'habitude les gens qui ont le plus besoin de cela, ce sont ceux qui demandent des patchs justement... ce qui enleve un peu le benefice de la chose... (sans parler du probleme d'avoir hotpatch par dessus hotpatch, faut gerer ca aussi)
                          • [^] # Re: Coûts de migrations

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Au bout d'un moment c'est non plus pas possible de tout avoir, je crois que les clients doivent aussi comprendre que c'est pas juste magique, mais pour avoir bossé dans le service je comprends la difficulté qu'il y a quand le client veut quelque chose.

                            Je crois aussi que les gens ont trop l'habitude d'attendre des nouvelles fonctionnalités à chaque màj, sans se rendre vraiment compte qu'on peut juste corriger un bug. Je vois pas mal de gens dire "Debian ne supporte pas ça ou ça ...". Il faut, à un moment, dire "je prends tel système avec ces fonctionnalités, ensuite je sais que pour deux ans, trois ans, je ne vais pas avoir de nouvelles fonctionnalités, juste des corrections de bugs". C'est un peu la vie d'une Debian stable et en ce sens, je crois que c'est l'idéal pour les serveurs. Des màj que pour la sécurité qui viennent quand le correctif existe (donc le plus vite possible après la découverte du bug). Des fois tu regardes les autres systèmes et tu te dis "ah ouais, ce serait cool d'avoir cette fonctionnalité", mais quand tu peux faire une màj les yeux fermés, tu regrettes pas les fonctionnalités des autres ...
                            Et je penses que c'est un peu ça qui fait que Windows XP est ancré aussi profond dans les habitudes des gens. Les administrateurs connaissent bien le système, s'y sont bien habitué, ... et n'ont aucune envie de changer car ça fonctionne et il y a déjà tous ce qu'il faut dedans.

                            Je suis pour une politique plus orienté sécurité, si je tourne une année avec un groupe de x fonctionnalités, je peux tourner deux ans sans problème avec, pas besoin de nouveautés ... Surtout qu'on exploite pas assez ce qui existe depuis longtemps. Regarde LDAP, c'est très pratique et Microsoft l'a compris avec AD. Maintenant quand je vois Apple dire que c'est peu sûre et pas flexible ça me fait marrer, surtout qu'ils envoient un nouveau protocoles pour remplacer ça ...

                            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

            • [^] # Re: Coûts de migrations

              Posté par . Évalué à 1.

              c'est une blague, personne ne l'utilise
      • [^] # Re: Coûts de migrations

        Posté par . Évalué à 4.

        Si tu es admin dans cette boite
        Dieu merci, non. Vous imaginez un utilisateur de linuxfr administrer 400 postes sous windows ? Je sais bien qu'il faut manger mais y'a des limites à tout.

        plutot que perdre un temps fou a aller sur chaque machine pour installer les patchs fait cela de maniere centralisee et parrallelise le tout.
        Bien sur que l'admin ne se bouge pas le c... N'empêche que certaines machines devant rester allumés, il ne peux pas forcer les mises à jour à distance. Elles sont proposés de manière centralisés avec une deadline et chacun doit cliquer sur le bouton quand ça l'arrange. Pour les mises à jours normales y a toujours le installer les mises à jour et éteindre l'ordinateur en partant le soir. Mais là avec 4 redémarrages t'es obligé de rester devant ton PC à attendre que celui-ci te propose de cliquer sur suivant.

        Quand à l'année de boulot, c'est la somme de ce que les gens ont perdu comme temps. (soit en comptant le salaire, les taxes, le bâtiment, les avantages… environ 40~50 k€)
        • [^] # Re: Coûts de migrations

          Posté par . Évalué à 5.

          WSUS (l'un des serveur de mises à jour de MS) résout tous ces problèmes (en évitant les 4 redémarrages), il permet de centraliser et forcer toutes les mises à jour. Après, un petit mail aux utilisateurs pour leur dire de faire attention à cliquer sur «appliquer les mises à jour et éteindre» n'est guère compliqué non?

          Forcer l'extinction comme-ci ou comme ça se fait aussi très facilement avec un AD ou un Samba.

          Elles sont proposés de manière centralisés avec une deadline et chacun doit cliquer sur le bouton quand ça l'arrange
          En gros aucune mise à jour n'est appliquée, je suppose, l'absence de certaines bloquant petit à petit les suivantes...

          Et hop, 40~50 k€ de gagnés.

          Vous imaginez un utilisateur de linuxfr administrer 400 postes sous windows
          Combien de boites ne fonctionnent qu'avec le libre en France? 200, 300? Combien d'utilisateurs de linuxfr?

          Tant de mauvaise foi et de méconnaissance de l'adversaire propriétaire ne plaide guère pour le libre non ?
          • [^] # Re: Coûts de migrations

            Posté par . Évalué à 3.

            WSUS (l'un des serveur de mises à jour de MS) résout tous ces problèmes
            Je pense que c'est ce qui est utilisé dans le cas présent (mais j'avoue avoir une flemme monumentale m'empêchant de vérifier)
            Pour éviter les redémarrages faudra m'expliquer comment tu fais. Le SP3 nécessite 2 redémarrages, IE8 un et la mise à jour de sécurité de IE8 qui vient d'être installé un. La méthode pour envoyer les mises à jour aux postes client à peu de chances de changer ça.

            Elles sont proposés de manière centralisés avec une deadline et chacun doit cliquer sur le bouton quand ça l'arrange
            En gros aucune mise à jour n'est appliquée, je suppose, l'absence de certaines bloquant petit à petit les suivantes...

            Deadline signifie que la mise à jour est forcé au bout d'un certain temps. Les mises à jours sont donc appliqués.

            Tant de mauvaise foi et de méconnaissance de l'adversaire propriétaire ne plaide guère pour le libre non ?
            Pour la mauvaise foi, faudra qu'on m'explique. Je raconte juste la mise à jour en temps que simple utilisateur : ça met 2h et ça me choque. point barre.

            Pour la méconnaissance de l'adversaire, premièrement ce n'est pas un adversaire. J'en ai rien à faire de Microsoft tant qu'il ne viennent pas toucher à mes logiciels libres.
            Deuxièmement, je ne suis pas admin dans cette boîte (le poste sous windows me sert juste à faire tourner un linux en machine virtuelle) et je pense que les admin ayant organisé la mise à jour connaissent bien windows et ont réfléchi au problème.
            Troisièmement je vis très bien avec mes connaissances limités de windows. Je serai même très heureux d'en avoir encore moins.
            • [^] # Re: Coûts de migrations

              Posté par . Évalué à 1.

              Je n'ai pas testé, les mises à jour de IE8 via WSUS, mais pour le SP3, ça passe tout seul sans intervention de l'utilisateur autre que le fameux «appliquer les mises à jour et éteindre».

              En tant que simple utilisateur (sans serveur de mise à jour), c'est vrai que c'est franchement insupportable. Si en plus tu installes ton beau XP depuis le SP1, il te faut au minimum pour 48h pour avoir un système à jour dont la taille devient énorme vu qu'il conserve par défaut les précédentes versions en cache.

              Désolé pour le terme mauvaise foi, je voulais juste dire qu'avec un administrateur digne de ce nom et un parc géré correctement, ce genre de choses passent en général sans problème.

              J'en ai rien à faire de Microsoft tant qu'il ne viennent pas toucher à mes logiciels libres.
              Ils ont déjà essayé, ils essaieront encore. L'ami de mon ami...

              Troisièmement je vis très bien avec mes connaissances limités de windows. Je serai même très heureux d'en avoir encore moins.
              Pourquoi pas, mais ce n'est pas ce qui favorisera l'adoption de Linux par le plus grand nombre, du moins c'est le credo de projets comme Wine ou Samba, voire même le noyau Linux avec des trucs comme CIFS, Zeroconf (j'en oublie beaucoup).
            • [^] # Re: Coûts de migrations

              Posté par . Évalué à 1.

              J'installe assez souvent des sp3 ; jamais je n'ai eu 2 reboots, mais un seul, en fin de processus.
              Il m'arrive de temps à autres de devoir mettre à jours des XP sp2. Je crois qu'en tout en pour tout il y a 2 reboots. De mémoire je ne crois pas qu'il y ai une maj de sécu d'ie qui nécessite un reboot.

              De plus, si ça met 2 heures c'est que tu utilises un pc du tout début du siècle. Sur un pc de 2005, compter 15 à 20 minutes semble plus pertinent.
          • [^] # Re: Coûts de migrations

            Posté par . Évalué à 4.

            Combien de boites ne fonctionnent qu'avec le libre en France? 200, 300? Combien d'utilisateurs de linuxfr?
            Et alors ? Moi assi je refuse de toucher à des machines windows au taf. C'est pas parce qu'on refuse de faire du Windows qu'on refuse de toucher à du non-libre ....

            Personnellement je refuse de toucher à du non-unix. Toucher à des Unix propriétaires me dérange moins que de toucher à du windows ...
            • [^] # Re: Coûts de migrations

              Posté par . Évalué à 0.

              Chacun sa religion.

              Même pas un petit jeu de temps en temps?

              Attention à ne pas acheter de billet de train sur une borne automatique de la SNCF alors, car une bonne partie tourne sous des vieux Windows de réforme, pareil pour les bornes Velib', Velov' (tous les JCDecaux) qui utilisent des versions « embedded ».

              Il en va de même pour la plupart des DAB, les tickets de métro, etc.
              • [^] # Re: Coûts de migrations

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Quand tu utilises un distributeur de machins, ce n'est pas ton problème ce qui tourne dedans, juste celui de la boîte qui en est propriétaire, et te fournit une interface. Ce qu'elle fait en interne la regarde, ce qu'elle doit assurer, c'est l'interface.

                Les questions de vie privée, par exemple, ne concernent l'utilisateur que par l'intermédiaire des devoirs du propriétaire. Si les informations fuient à cause d'un logiciel, c'est le propriétaire le responsable, et puis c'est tout.
              • [^] # Re: Coûts de migrations

                Posté par . Évalué à 7.

                Toutes ces bornes qui prennent des plombes pour faire quoi que ce soit…
                Pareil pour les écrans dans les avions de Lufthansa, où on peut choisir le film qu'on veut regarder, mais faut pas être trop pressé, et faut être indulgents aux gros bugs à la fin du film…


                Mais la palme revient à la SNCF, à mon avis. Entre les bornes qui sont championnes pour faire rater le train, et le site voyage-sncf.com, ils ont tout compris à la technologie …

                Windows CE, je te hais.
        • [^] # Re: Coûts de migrations

          Posté par . Évalué à 0.

          Dieu merci, non. Vous imaginez un utilisateur de linuxfr administrer 400 postes sous windows ? Je sais bien qu'il faut manger mais y'a des limites à tout.

          Ben oui, mieux vaus parler de ce qu'on ne connait pas histoire de faire le malin plutot !

          Mais là avec 4 redémarrages t'es obligé de rester devant ton PC à attendre que celui-ci te propose de cliquer sur suivant.

          Serieux, tu te moques de qui ?

          Le SP3 est sorti il y a plus d'un an, IE8 en Mars.

          Si tu attends des mois pour faire tes updates, c'est TON probleme.

          Quand à l'année de boulot, c'est la somme de ce que les gens ont perdu comme temps. (soit en comptant le salaire, les taxes, le bâtiment, les avantages… environ 40~50 k€)

          Non, tu racontes n'importe quoi vu la machine est parfaitement utilisable pendant que les updates s'installent si l'admin n'est pas un arriere
      • [^] # Re: Coûts de migrations

        Posté par . Évalué à 2.

        > Ouais c'est super, et tout tes softs et services qui n'ont pas ete redemarres et dont une libraire a ete update tournent encore avec l'ancienne version potentiellement vulnerable a une faille.

        faille dûe à l'incompétence de quel éditeur de merde ? :]
    • [^] # Re: Coûts de migrations

      Posté par . Évalué à -1.

      aptitute update && aptitude upgrade (3 minutes et pas de redémarrage après j'ai un firefox 3.5 tout neuf)
      Et là, dommage, comme c'était une Ubuntu le serveur X est planté sur tous les postes: https://linuxfr.org/~Tiberium/22450.html

      Ou encore, le noyau qui a converti tout tes hdx en sdx ne monte plus rien du tout, il faut se cogner tous les postes à la mano avec un LiveCD, en une nuit...

      Ne jetons pas la pierre trop vite...
      • [^] # Re: Coûts de migrations

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Quelque soit l'éditeur, il n'est pas interdit de tester les maj sur des « maquettes » puis sur des pilotes représentatifs du parc avant d'appliquer toute mise à jour.
        L'admin à qui il est arrivé ce que tu décrit s'il existe, ne devrait plus exercer ce métier…
      • [^] # Re: Coûts de migrations

        Posté par . Évalué à 2.

        C'est plus un problème de compétence de l'administrateur, là:

        - le changement hdx vers sdx avait été bien annoncé dans le changelog du kernel, et plusieurs sites en avaient fait écho. Dire que cela a pris tout le monde au dépourvu me semble exagéré, il y avait moyen de prévoir ça avant la dite mise-à-jour.

        - troll anti-ubuntu (je le concède), mais les admins qui installent du Ubuntu sur des postes de travail, ou, pire encore, des serveurs, méritent bien les ennuis auxquels ils font face. Personnellement, pour de l'environnement de travail, c'est du Debian/RedHat et quasiment rien d'autre.
      • [^] # Re: Coûts de migrations

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Tu balances une *telle* mise à jour sans l'avoir qualifiée ?
        C'est sur la qualité de service en patit.

        Système - Réseau - Sécurité Open Source

      • [^] # Re: Coûts de migrations

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Ou encore, le noyau qui a converti tout tes hdx en sdx ne monte plus rien du tout, il faut se cogner tous les postes à la mano avec un LiveCD, en une nuit...

        Ou alors il fallait se préparer en regardant la liste des changements et pour éviter les problèmes il y a moyen de passer par udev pour faire des liens symboliques et ainsi changer tous les fstab tranquillement sans se presser.

        Il y a une chose qui est vrai peu importe le système (Microsoft, Apple, GNU/Linux, *BSD, ...), on ne lance pas une mise à jour sans tester ... Sauf pour une Debian stable. !

        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

        • [^] # Re: Coûts de migrations

          Posté par . Évalué à 1.

          Je pensais à des utilisateurs lambda (non informaticiens) fraîchement convertis à Linux auxquels j'avais prescrit (K)Ubuntu et qui se sont arrachés les cheveux lors de la disparition de leur interface graphique alors qu'ils mettaient scrupuleusement à jour leur système régulièrement via Packagekit qui à ma connaissance ne les a informé de rien du tout.

          Désormais c'est Debian et rien d'autre. Juste parfois une petite ligne à décommenter dans un fichier pour avoir les mises à jour de sécurité.

          La perfection n'est pas de ce monde, c'est tout .
      • [^] # Re: Coûts de migrations

        Posté par . Évalué à 3.

        C'est sûr que de mettre LABEL=slash c'est vachement plus chiant que de mettre /dev/hda3 dans son fstab. Y'a plus de lettres, forcément...

        Ah, on me sussurre que pour ça, faut avoir fait un mkfs -L ou un tune2fs -L sur la partoche avant.

        Mauvais admin, changer admin.

        cd /pub && more beer

  • # Okrut

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Petite remarque, il s'agit d'Orkut, et non Okrut.
    Et c'est, depuis quelques années maintenant, un produit Google (comme Youtube et Gmail, dans cette même liste).

    On voit donc que Google tend à ne plus supporter IE6 sur ses applications majeures (car si Orkut est un échec ici, au Brézil, c'est le succès)
  • # Rien à peter d'IE6 !!

    Posté par . Évalué à 6.

    Moi, ça fait plus de 2 ans que je m'en fiche d'IE6 !

    Deux ans et 4 mois que les sites que je développe font comme si IE6 n'existais pas. Pour moi, c'est Firefox et firebug. Je test ensuite sous konqueror (mais j'ai pas trouver de debugger à la firebug), opera et chrome.

    Franchement, développer des trucs avec de la transparence et du javascript, c'est impossible de faire une version IE6.

    Donc, on me dit que sous IE6 ça ne fonctionne pas, le javascript souvent, mais IE7 et IE8 généralement, ça va.

    Sur les sites "pro", j'ai mis un message avec lien vers le binaire du dernier firefox pour windows expliquant un peu que IE6, c'est vieux !
  • # Pendant ce temps là (à vera cruz??)

    Posté par . Évalué à 9.

    des "professionnels" de l'internet vendent des sites de ce type
    http://www.progial.fr/
    http://www.suntech.fr/
    http://www.sategprotection.fr/

    ces "professionnels" se nomment http://www.mediasites.fr

    je suis désespéré pour leurs clients.....
    • [^] # Re: Pendant ce temps là (à vera cruz??)

      Posté par . Évalué à 3.

      Et ça gueule quand des gens propre de chez NetBSD font ça !
      • [^] # Re: Pendant ce temps là (à vera cruz??)

        Posté par . Évalué à 2.

        ouais, sauf que les gars de NetBSDfr ne le vendent pas au moins (et leur site s'affiche bien et avec goût)

        http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.mediasite(...)

        Ça fait peur de voir ce genre de site, mais cela me fait rire plus qu'autre chose tant que cela ne touche pas un site institutionnel nécessaire à tout le monde.

        Il manque quand même de lire un "microsoft certified partner" sur ce genre de chose. Je suis étonné également que cela serve des pages en php, on s'attendrait plutôt à du .asp

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: Pendant ce temps là (à vera cruz??)

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Un coup « d'User Agent switcher » permet de voir qu'effectivement, ils ne savent pas faire un site web.
      Ils ont une rubrique contactez-nous pour laquelle la validation des champs est simpliste — pas de validation du mail à priori qui permet de leur envoyer de petits messages.
  • # Voyage-Sncf

    Posté par . Évalué à 10.

    Vous pouvez rajouter voyage-sncf à la liste, je l'avais utilisé avec IE6 et c'était totalement inutilisable.
    Quoi ? Ah, en fait c'était pas le navigateur le problème ?
    • [^] # Re: Voyage-Sncf

      Posté par . Évalué à 3.

      à savoir, il existe la version mobile qui est un peu moins pire à naviguer.

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: Voyage-Sncf

        Posté par . Évalué à 2.

        avec le lien cela ira mieux : http://voyages-sncf.mobi/

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: Voyage-Sncf

        Posté par . Évalué à 1.

        quant tu lui donne "saint-malo" ou meme "saint malo" dans le trajet; il te dit qu'il ne connait pas "sai", meme sur cette version il y a encore du TAF
        • [^] # Re: Voyage-Sncf

          Posté par . Évalué à 2.

          bizarre, peut-être qu'ils considèrent qu'on arrive là bas à dos de cormoran ? ;)

          en fait depuis ils ont dû t'entendre, car je viens d'essayer, en tapant saint malo, cela me propose ensuite ST-MALO donc cela a bien été reconnu.

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: Voyage-Sncf

            Posté par . Évalué à 2.

            effectivement ça marche dans la section horaire, j'aurais du etre plus precis, c'est dans reservation que ça merde
            • [^] # Re: Voyage-Sncf

              Posté par . Évalué à 2.

              tiens oui, il faut entrer st-malo pour que cela fonctionne. Je me demande comment ils arrivent à coder un truc 2 fois différemment pour une fonctionnalité similaire (recherche de villes).

              Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

              • [^] # Re: Voyage-Sncf

                Posté par . Évalué à 4.

                comment ils arrivent à coder un truc 2 fois différemment pour une fonctionnalité similaire
                Toi t'as pas du bosser beaucoup dans l'industrie, ou alors j'ai loupé le ton ironique de ton commentaire...
  • # part de marché de safarie

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    c'est quoi les parts de marché de safari?

    car à lire la brève on pourrait conclure qu'elles sont assez élevé

    www.solutions-norenda.com

  • # QuirksBlog en parlait ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    En juin il y a eu un excellent article sur ce sujet par Peter-Paul Koch sur son blog :
    http://www.quirksmode.org/blog/archives/2009/06/state_of_the(...)

    Il y a des points intéressants, il recommande notamment aux entreprises qui développent des sites web de demander 20% à 30% en plus pour le support IE6.

    Il parle aussi de l'opportunité qui se présente aux navigateurs concurrents de faire leur entrée en entreprise. En effet, il est interdit par Microsoft d'installer deux versions en parallèles d'Internet Explorer, donc un Firefox/Opéra/Safari/... pour le web et IE6 pour l'intranet.

    Mais IE6 n'est pas encore mort, loin de là.

    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

  • # «optimisé pour...»

    Posté par . Évalué à 2.

    C'est bien plus vieux qu'IE6 cette superbe mention. Tellement vieux que ça fait complètement has-been et plus grand monde n'affiche ce truc... non ?
    • [^] # Re: «optimisé pour...»

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Oh que si: http://www.virton.be/

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: «optimisé pour...»

        Posté par . Évalué à 2.

        «Dernière mise à jour : 08 avril, 2009 » effectivement mais « Mise en service: novembre 1999» ça reste du web old-style, tout comme IE et NS 4.0...

        Nostalgie ;-)
      • [^] # Re: «optimisé pour...»

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Hahaha ( je ris jaune jaune) la société qui a fait ce site est celle du mec qui fait partie d'un site de passionnés et pour lequel j'ai tenté de refaire le site, je me suis fait évincer au profit de ce mec parce qu'il a proposé une maquette très "commerciale" (sous entendu, le genre de truc déjà tout prêt qu'ils doivent resservir à leurs clients et qui 'plaît' facilement)
        (Et qui ne s'est d'ailleurs pas géné pour critiquer mon boulot et l'esthétique choisie par l'équipe en place en disant: "ça fait très site perso des années 90")

        Je vois qu'ils ont aussi des cadavres dans les placards ...
    • [^] # Re: «optimisé pour...»

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Il n'y a pas que « optimisé pour... », il y a tous les sites qui testent le navigateur et qui le rejettent s'il n'est pas dans la liste prévue.
      Ainsi, si j'accède à http://www.swissinfo.ch/ avec konqueror j'ai droit à la mention ; La version de votre navigateur n'est pas compatible.
      C'est typique du problème pris à l'envers où on traite les exceptions et où on rejette le cas général.

      La Poste a aussi fait assez fort dans le genre. On trouvera une pages recensant des sites posant problèmes sur http://www.aful.org/gdt/interop/sites-web
      Sur cette même page, on trouvera des modèles de lettres-types que l'on pourra envoyer aux webmestres de sites problématiques.

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