Ouverture du site Libre Games Initiatives

Posté par (page perso) . Édité par Benoît Sibaud et Yvan Munoz. Modéré par Yvan Munoz. Licence CC by-sa
36
8
août
2016
Jeu

Le jeu libre est un cas particulier du jeu indépendant et aujourd'hui très balbutiant. Mais ne pourrait-il pas se développer comme on l'a vu dans les logiciels ?
De nombreuses idées ont émergé ces dernières années concernant les jeux libres.

Le principe du site Libre Games Initiatives, et d'une éventuelle structure l'accompagnant, est de regrouper toutes ces idées et de réfléchir sur la façon de les mettre en oeuvre.

Logo Libre Games Initiatives

Dans un premier temps, le site reprend les activités jeux libres de l'association LanPower et les complète par des rubriques sur l'économie du jeu libre, les aspects juridiques et le développement : y sont regroupés des médias divers sur le sujet (radio, vidéo, livre) ainsi que des liens.

Une structure associée pourrait voir le jour si suffisamment d'énergie apparaissait. Il y a encore de nouvelles activités, de nouveaux métiers à créer ; le futur est à vous.
Le sujet vous intéresse ? Rejoignez-nous, on ne sera pas de trop.

  • # Super initiative

    Posté par . Évalué à 8.

    Je suis ravi de voir que des projets pour fédérer le jeu libre francophone voient le jour.
    Après des années à tâter du jeu libre et à contribuer j'en viens à la conclusion que le principal frein c'est la communication. Rien n'est fait de ce coté alors que Bordel même coté francophone on tient un truc en or si on fédère développeurs, contributeurs, testeurs et joueurs.

    Pour ça y'a pas 36 solutions il faut s'inspirer de FreeGamer et proposer un vrai forum avec possibilité pour les devs de créer leurs propres sous-forums. Un planet, un Mumble et ne pas se disperser à droite à gauche sur des jeux proprios.
    Y'a des gens pour alimenter tout ça, ce qui manque c'est la plateforme car jeuxlibres est trop vieillot et une simple base de donnée ne poussent pas vers la communication. Je pense également qu'on peut aller plus loin que FreeGamer en proposant aux gens l'accueil des clans et guildes. Y'en a pas pléthores sur le jeu libre certes mais on en trouve et c'est dommage de s'en priver.

    Il faut de la doc beaucoup de doc et pas seulement une base de donnée de jeux libres, c'est bien mais pour fédérer c'est pas suffisant. Il est nécessaire de parler des outils, des moteurs, des petits hacks pour tricher sur un jeu (oui n’ayons pas peur, bidouiller fait aussi partie du jeu!)
    Parler des outils est vraiment important et j'insiste lourdement. Pour certains moteurs très utilisés on peut switcher entre 6 ou 7 outils là ou Unity incorpore tout, c'est donc une priorité pour les devs et contributeurs. (Bon la situation s'améliore avec Godot par exemple)

    Communication c'est le mot, pour la forme il faut quelque chose de centralisé donc un portail + fofo avec messagerie intégré et page de clans / groupes. A voir comment on peut s'occuper de tout ça.

    En tout cas moi ça me motive, je vous contacte.

    • [^] # Re: Super initiative

      Posté par . Évalué à 3.

      Je suis ravi de voir que des projets pour fédérer le jeu libre francophone voient le jour.

      Je plussoie.

      J'ai par contre un peu de mal à voir ce que sont précisément vos objectifs et les moyens utilisés. Actuellement, c'est vraiment éparpillé un peu partout. Si je devais parler d'un jeu vidéo libre en développement auprès de francophone, à part la liste jeux libres de l'APRIL, je ne vois pas trop (Linuxfr, aussi, mais faut avoir les nerfs solides).

      Quand je vois la liste de site du wiki, c'est bien vide. Je suis convaincu qu'il y a effectivement quelque chose à faire, même si je peine à voir quoi.

      Et pour les joueurs, c'est là encore éparpillé, entre jeuxlibres, jeuxlinux (plus mis à jour je crois) et l'annuaire… De plus, ces sites sont rarement pratiques.

      Le vôtre souffre d'ailleurs du même problème. On ne sait pas quoi y faire : quel est son public ? Je suis un joueur, je clique où pour avoir une liste de jeu (classé par genre, par note…) ? Je suis développeur, comment puis-je utiliser votre site ? De ce que je vois, vous n'avez pas de forum, c'est compliqué de structurer une communauté si elle ne peut pas s’exprimer.

      Bref, en soi, je suis totalement favorable à ce genre initiative, mais j'ai moins d'enthousiasme que mon voisin du dessus.

      • [^] # Re: Super initiative

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        S'il n'y a pas encore tout ce que tu souhaites, c'est parce que c'est à faire : il n'y a plus qu'à…

        • [^] # Re: Super initiative

          Posté par . Évalué à 4.

          Ce n'était pas une critique, plutôt une interrogation. :) Je reformule.

          Quel est le but de ce site, et de l'association le portant ?
          À qui vous adressez-vous (joueurs, développeurs…) ?
          De quoi avez-vous besoin, et comment contribuer (je ne vois pas de « zone d'échange ») ?

          • [^] # Re: Super initiative

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Le but c'est de regrouper toutes les initiatives concernant les jeux libres. L'idée serait de faire plein de choses,vis-à-vis de joueurs (rubrique joueurs),des développeurs (rubrique développeurs),éditeur,producteur,etc.
            "De quoi avez-vous besoin, et comment contribuer ?"-->de toutes les bonnes volontés,en fait tant que se sera du bénévolat,le site (ou l'asso) seront ce que les gens en feront. Si on peut payer quelqu'un,on peut lui dire : on te paye pour faire ceci et cela,mais ce n'est pas le cas pour le moment et avant longtemps. L'énergie de bénévolat de chacun est limitée y compris la mienne.
            "(je ne vois pas de « zone d'échange »)"--> c'est à faire

            • [^] # Re: Super initiative

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Une idée pour la zone d'échange: au lieu du 32434° forum sur les jeux libres, orienté le site autour du lancement de projets, cad une page par projet avec la description, les maquettes, les besoins… Le tout en incluant tous les "métiers", cad pas juste les devs, mais aussi les graphistes, les musiciens, les game designers…

              http://devnewton.bci.im

  • # Tiptop le sexisme

    Posté par (page perso) . Évalué à -8.

    Tiptop le sexisme : https://libregamesinitiatives.tuxfamily.org/index.php/cd-dvd?id=13

    Des jeux pour filles youhou, y'a un simulateur de lave-vaisselle ?
    Ouf, pas de jeux de guerre, elles sont sauvées !

    Heureusement que c'est Libre :)

    • [^] # Re: Tiptop le sexisme

      Posté par . Évalué à 3.

      Je cite le site:

      Cette sélection fait suite à un sondage réalisé en 2011 et à l'expérience en animation sur les jeux vidéo libres acquise par l'association.

      Je vois pas le problème. Moi mon expérience perso me fait penser que les filles aiment plus en général les jeux de stratégie que les FPS. Mais comme c'est une expérience perso ça ne vaut rien. Par contre l'association en question a fait un sondage, et a forcément plus d'expérience en la matière, je vois pas le problème à proposer un CD qui met plus l'accent sur ce genre de jeux.

      • [^] # Re: Tiptop le sexisme

        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 09/08/16 à 11:33.

        C'est le nom qui pose problème: "CD Spécial Filles" ce qui veut dire qu'il y a des "CD Spécial Garçons" ah beh non en fait les jeux spécials garçons sont les jeux couramment joués, donc ça induit l'idée que le jeu vidéo est sexiste.
        Ce qui est objectivement le cas puisqu'on y retrouve une majorité de garçon du moins pour le jeu PC celui dont on parle hein.

        Donc au final le nom du CD combat le sexisme puisqu'il dénonce la situation actuelle dans le jeu libre et le jeu PC. :D

        Allez, vous m'avez compris mais … =>

        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

          Posté par (page perso) . Évalué à -5.

          Ouaip, l'intitulé paraît plutôt maladroit.
          Enfin déjà se baser sur un sondage d'il y a 5 ans…

          Du coup si on enlève un pseudo choix de filles, je ne vois pas la thématique du CD.

          • [^] # Re: Tiptop le sexisme

            Posté par (page perso) . Évalué à -4.

            Ou alors préciser "CD plébiscité par une majorité de filles".

            Mais bon drôle de thématique.

            • [^] # Re: Tiptop le sexisme

              Posté par . Évalué à 7.

              C'est exactement ça:
              "Sélection des filles du Centre Social X" par exemple.
              Et voila, c'est juste, c'est incontestable et on nie pas la réalité en disant que ce n'est pas pour et par des filles.

              Ce qui est magnifique avec la sémantique c'est que lorsque l'on s'y penche la terre continue de tourner sans nous. :)

          • [^] # Re: Tiptop le sexisme

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 11/08/16 à 15:13.

            Du coup si on enlève un pseudo choix de filles, je ne vois pas la thématique du CD.

            "Jeux de tapettes" ?

    • [^] # Re: Tiptop le sexisme

      Posté par . Évalué à 4.

      C'est en effet maladroit mais quand tu prends un peu de temps pour lire, tu comprends:

      Cette sélection fait suite à un sondage réalisé en 2011 et à l'expérience en animation sur les jeux vidéo libres acquise par l'association.

      Donc c'est un sondage auprès des filles, ça reste cohérent. Après rien n'empêche de l'appeler "le CD non violent" ou "le CD hippie". En regardant bien teeworlds, battle for wesnoth, warmux, bomber instinct c'est pas l'amour fou quand même, faut toujours détruire l'adversaire.

      • [^] # Re: Tiptop le sexisme

        Posté par . Évalué à -4.

        Admettons, il y a eu un sondage : sur combien de personnes ? est-ce que le panel était représentatif ? est-ce que depuis 2011 la situation a évolué ? Mais même si tout était nickel de ce point de vue (ce que je ne crois pas), il n'y a aucune raison objectives que les filles prises dans leur ensemble préfèrent certains jeux à d'autres du fait de leur sexe. Ça n'a aucun sens.

        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

          Posté par . Évalué à 9.

          aucune raison objective que les filles prises dans leur ensemble préfèrent

          Les préférences sont rarement objectives.
          Mais admettons … Si jamais un sondage fait proprement dit qu'un certain groupe possède une préférence (et ce de manière significative) mais que tu n'expliques pas de manière « objective », tu vas simplement nier son existence ? Je ne dis pas que c'est le cas ici puisque le sondage lui-même est contestable, mais dans l'absolu je trouve ta position est bancale.

          • [^] # Re: Tiptop le sexisme

            Posté par . Évalué à -6.

            Si jamais un sondage fait proprement dit qu'un certain groupe possède une préférence (et ce de manière significative) mais que tu n'expliques pas de manière « objective », tu vas simplement nier son existence ?

            Tu n'as pas cité ma phrase en entier et notamment la partie la plus importante : du fait de leur sexe. Je ne nie pas qu'un groupe puisse avoir des préférences (heureusement) mais lier ces préférences à leur sexe est une autre chose. Le fait que le groupe interrogé ne contiennent que des filles ne permet absolument pas de dire que les filles, de manière générale, préfèrent ces jeux. Dit autrement, qu'est-ce qui explique qu'une fille, c'est-à-dire un individu avec des chromosomes XX, préfère ces jeux plutôt que d'autres ? Est-ce vraiment le fait qu'elle ait des chromosomes XX ou alors c'est tout autre chose ?

            • [^] # Re: Tiptop le sexisme

              Posté par . Évalué à 10.

              Tu confonds corrélation et causalité. Tu recherches un lien de causalité alors que personne n'en a parlé, et tu inventes un débat qui n'a pas lieu d'être. Quand on dit que X est la personnalité préférée des français, personne n'imagine que le fait d'être français est la cause de la préférence (ça n'a même aucun sens).

              Ceci dit, la mention "sélection des filles de l'association Truc Machin" me semble plus pertinente que le texte original.

            • [^] # Re: Tiptop le sexisme

              Posté par . Évalué à 10.

              C'est un peu comme pour tout : tu as une part d'inné et une part d'acquis.

              Il y a des études qui montrent que les filles et les garçons sont inégaux face à la représentation des choses dans l'espace, du genre concevoir et s'imaginer des formes en 3d dans sa tête par exemple. Qui tendent à prouver qu'il y a dans l'inné des différences.
              Après dans l'acquis il y en a incontestablement : ya qu'à voir la gueule des grandes enseignes de ventes de jouets et jeux, c'est rose et c'est bleu, les jeux n'y sont pas les mêmes dans les sections filles et garçons. Il y a donc une pression sociale, que personne ici ne niera, et dont je pense que personne ne niera le sexisme d'ailleurs, qui donnent des préférences différentes entre les deux sexes.

              Ces facteurs sociaux engendrent plus que probablement des différences de goût quand plus âgés ils ont accès à tout ce qui se fait en termes de jeux vidéos.
              Et un sondage très bien fait et tout à fait représentatif te montrera de fait des différences de goûts et de couleurs selon le sexe.

              Tout ça parce que certaines ont deux chromosomes X et certains un chromosome Y et un seul X.

              Maintenant, ces différences existantes ont une (certainement) grande part dû au sexisme de notre société. Mais ces différences existent. Est-ce sexiste de les montrer ? D'en présenter le résultat sur une sélection de jeux vidéos ?
              On peut dire d'un côté que ça entretient le sexisme, et d'un autre que ça le montre et donc le dénonce, mais ici il n'y a clairement pas de volonté d'essayer de forcer le choix des filles, et de les cadrer, donc on oscillerait entre le constat neutre (tu es une fille, il est plus probable que tu trouves ton bonheur dans cette sélection de jeux) et la dénonciation anti-sexiste (notre société fait en sorte que les filles préfèrent ces jeux).

              Yth.

              • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                C'est pas mal comme argumentation je trouve.

              • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                Posté par . Évalué à 9.

                C'est un peu comme pour tout : tu as une part d'inné et une part d'acquis.

                L'avancement des connaissances et des concepts a quand même permis d'aller nettement plus loin que ça, et de s'extirper du gloubuiboulga inné-acquis.

                Plus précisément, les psychologues se sont pendant longtemps posé une question absurde : «j'observe un comportement C (disons, pour l'exemple, une évaluation de l'intérêt d'un individu pour les FPS), quelle est la part d'inné et quelle est la part d'acquis dans ce comportement». Cette question ne peut pas être résolue, elle n'a pas de sens. Si par exemple Mr Dupont a un intérêt de 0.8 pour les FPS par rapport à un jeu d'échecs, et que Mme Michu à un intérêt de 0.4, il est impossible de déterminer la part d'inné et la part d'acquis dans chacune de ces mesures. La mesure est (ou peut être) pertinente, mais la question est stupide. C'est comme se demander la part jouée par les roues et la part jouée par le moteur dans la vitesse d'une voiture.

                Ce qu'on peut déterminer, c'est la part attribuable aux différents facteurs dans la variation d'une mesure au sein d'un échantillon. Avec des méthodes statistiques de décomposition des variances, on peut dire que 50% de la variation dans les scores d'intérêt aux FPS dans l'échantillon est expliquable par le facteur "sexe", par exemple. Mais cet effet peut à son tour être décomposé en une variance génétique et une covariance génétique-environnement, qui pour le coup est très compliquée à évaluer sans établir un protocole expérimental (élever la moitié des filles comme des garçons paraitrait adéquat), ce qui pose parfois des problèmes éthiques quand on veut appliquer ça à des humains.

                Bref, le plus simple est de balancer l'idée inné/acquis, qui ne correspond pas à la manière dont les choses se passent (puisque l'acquis arrive sur un terrain génétique particulier, il ne peut pas exister d'effet "aquis" qui ne soit pas dépendent de l'inné).

                • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                  Posté par . Évalué à 2.

                  En gros, tu dis qu'on ne peut prouver sans enfreindre l'éthique de notre société actuelle qu'un fait est de nature génétique ou éducationnelle, incluant les préférences pour les jeux bleus pour les garçons et roses pour les filles?
                  Ceci n'étant, bien sûr, qu'un exemple archétypé.

                  Moi, ce qui m'intrigue, c'est une question assez fondamentale. Comment pourrait-on faire une société juste dans laquelle il n'y aurait pas de différence entre les individus mâles et femelles?
                  Parce que clairement, c'est hyper complexe.
                  Le cas typique, c'est la fameuse «la même paye»? Ok. Je suis pour. Une société ou les gens payent et sont payés égalitairement par individu, sans compte tenu du sexe. Super.
                  Déjà, commence par pénaliser nos employeurs. C'est ce que vous faites depuis des années? Oups. Bien. Maintenant, pénalises donc nos… assureurs voiture. Et oui, un mâle français paye plus cher d'assurance qu'une femelle de même nationalité à priori.
                  Bien entendu, les femmes peuvent avoir des enfants (inaptes au travail pendant plusieurs mois) y compris au pire moment pour l'employeur? En quel honneur cela ne devrait-il pas être pris en compte (dans le modèle de société actuelle)?

                  Je ne suis pas féministe. Je ne suis pas non plus masculiniste. Je suis plus égalitariste, mais je n'irai pas proposer que le sexe n'apparaisse nulle part sur nos ID et qu'on doive se planquer dans des toges amples et se raser tous les jours pour pas qu'on puisse savoir si on est un homme ou une femme!!!

                  Je suis d'accord sur le fait que les lois doivent promouvoir une égalité partielle entre les sexe.
                  Oups, j'ai dit partielle? Oui.
                  Pourquoi? Parce-que les femmes peuvent enfanter, et que ça implique un temps d'inaptitude au travail, pendant lesquelles elles doivent être protégées, c'est un fait, sinon l'humanité est juste foutue. Science mise à part (sinon, elles peuvent se passer des hommes et les hommes d'elles).
                  D'un autre côté, des études prouvent que les femmes vivent plus longtemps que les hommes. Objectivement parlant, les femmes devraient donc travailler plus longtemps que les hommes avant la retraite? Ou pas? C'est un sujet vraiment complexe, et quand je vois des boulets de pseudos-féministes à deux balles rabattre ça à "les filles jouent-elles à des FPS ou pas?" ou "doit-on dire «une maire»" j'avoue, ça me gave parce que je me dis qu'en terme d'égalité des sexes il y a autre chose de plus important à régler.

                  D'ailleurs, peut-être serait-il possible de les régler plus facilement si on arrêtait de considérer que les citoyens doivent être en couple, et donc d'arrêter de sanctionner ceux qui ne le sont pas?
                  Ou de rémunérer ceux qui le sont, ainsi que de rémunérer au nombre de gosses alors que l'on n'est plus dans la période de reconstruction après-guerre ou ces lois étaient nécessaires?
                  Pas mal de problèmes liés au théorético-classique Homme+Femme>Homme>femme pourraient être résolus aisément… mais ça choquerait la morale. CF le meilleur des mondes par exemple.

                  • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                    Posté par . Évalué à 9.

                    Ce qui est embêtant avec ce raisonnement, c'est que les différences hommes/femmes ne sont pas réellement plus marquées que d'autres.

                    Par exemple, si ton employeur veut vraiment optimiser son argent, qu'il fasse une distinction entre les gros et les pas gros (ou bien entre les introvertis et les extravertis, si t'aimes pas l'exemple avec les gros). Parce que les gros sont plus propices à des absences pour maladie et sont plus lent pour certaines tâches.
                    Oh, p-e que tu connais un gros pour qui ce n'est pas le cas. Ben ça tombe bien, il existe aussi des femmes qui ne se comportent pas comme donné dans les statistiques.

                    Et c'est là la raison du fait que cette méthode est injuste: réduire les capacités de l'individu aux capacités moyennes du groupe dans lequel on le classe, c'est fondamentalement injuste. L'employeur va peut-être gagner X euros en plus, mais le but de l'humanité, c'est pas que l'employeur puisse avoir une piscine plus grande de 3 mètres, c'est permettre à chacun de s'épanouir en fonction de ses capacités (et, non, gagner 3 mètres de piscine parce qu'on a rogné sur les possibilités de vie d'autres individus, ce n'est pas "permettre à l'employeur de s'épanouir", pas plus que considérer que le vol est une bonne chose sous prétexte que ça permet au voleur de s'épanouir).
                    Bref, on s'en contre-fout de l'optimisation de l'entreprise de l'employeur: cette entreprise doit avant tout s'inscrire dans les objectifs de l'humanité, sinon, qu'elle aille s'implanter sur pluton.

                    Le fait que traiter les hommes et les femmes sans distinction soit si "choquant" pour certains alors qu'ils ne remarquent même pas que de manière tout aussi choquante on ne distingue pas les gros des pas gros et les introvertis des extravertis, ça montre bien qu'il y a un biais sur ce sujet.

                    • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                      Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 10/08/16 à 18:31.

                      C'est vrai, mais c'est aussi inapplicable en pratique. Pour reprendre ton exemple des gros, si tu es un chef d'entreprise pragmatique, tu vas vouloir éviter d'embaucher des gros, ou alors tu voudras moins les payer. Bien sûr, il peut exister tout un arsenal juridique pour essayer de t'empêcher de discriminer les gros, mais n'empêche : tu passeras ton temps à essayer de trouver une combine pour optimiser tes revenus, et tu auras toujours un coup d'avance sur l'arsenal législatif.

                      L'économie de marché a quand même un avantage, c'est qu'elle a un côté rationnel. Si la productivité d'un gros (je n'ai rien contre les gros, remplacez par "roux", "noir", "femme", "syndicaliste", ou n'importe quel terme qui n'est pas politiquement correct, le raisonnement est toujours le même) est de 90% par rapport à un non-gros, la seule manière de s'assurer que les gros aient du boulot, c'est de compenser cette perte. Soit tu acceptes qu'ils soient payés 10% de moins, soit tu acceptes qu'ils doivent travailler 10% de plus, soit l'État verse une subvention équivalente aux entreprises, soit tu fais payer une taxe équivalente aux entreprises qui n'ont pas leur quota de gros. Mais si tu ne fais rien de particulier, alors le déséquilibre va toujours exister.

                      Bref, on s'en contre-fout de l'optimisation de l'entreprise de l'employeur

                      C'est ce qu'aimerait la CGT, mais c'est faux. Ça pourrait être vrai dans une économie planifiée et/ou dans les situations de monopole. Mais dans les situations concurrentielles, ça ne fonctionne pas, parce qu'il y aura un avantage aux entreprises qui ne jouent pas le jeu, et que les entreprises qui jouent le jeu vont couler, laissant le marché aux boîtes non-humanistes. D'ailleurs, c'est probablement exactement ce qui s'est passé au cours du XXe siècle, les entreprises brutales et inhumaines actuelles ne sont pour la plupart pas des entreprises humanistes qui se sont transformées, ce sont des entreprises nouvelles dont les méthodes de gestion des RH "optimisées" ont rayé de la carte les entreprises traditionnelles. Bon, dans les faits, les pires boîtes sont celles qui veulent violemment changer de modèle et singer les méthodes agressives mais qui savent tellement peu le faire qu'elles se détruisent elles-mêmes (EDF, la Poste, Orange, etc).

                      Personnellement, je considère que le capitalisme, c'est comme la gravité ou la sélection naturelle : c'est une forme de loi de la nature. Les pommes tombent, les inadaptés ne se reproduisent pas, le pognon va au pognon avec sa logique propre. Il est bien sûr possible de faire voler des avions, de traiter les malades pour qu'ils survivent, ou de réguler l'économie de marché, mais ça demande en permanence de l'énergie, ça a un coût humain et matériel, et si on arrête de fournir cet effort, ça revient automatiquement dans l'état où ça aurait été si on n'avait pas activement contré le mécanisme.

                      Du coup, il vaut mieux comprendre et accompagner le phénomène, éventuellement même en tirer parti qaund c'est possible, plutôt que de s'acharner à lutter contre lui sur tous les fronts. Dire que " cette entreprise doit avant tout s'inscrire dans les objectifs de l'humanité ", c'est comme dire que les objets ne devraient pas tomber. Je trouve aussi que le capitalisme, c'est nul ; mais je trouve également par exemple que la mort, c'est nul aussi, peut-être même pire que le capitalisme. Mais je peux m'énerver autant que je veux, brasser du vent, faire des lois qui interdisent de mourir, ça ne va pas changer grand chose. Par contre, si tu peux faire en sorte que l'accomplissement des objectifs d'une entreprise coïncident dans une certaine mesure avec les objetifs de l'humanité, alors tout devient possible. Ça revient à utiliser la logique et le moteur du capitalisme, mais en l'orientant dans la direction souhaitée.

                      • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                        Posté par . Évalué à 7.

                        L'économie de marché a quand même un avantage, c'est qu'elle a un côté rationnel.

                        La loi du plus fort est aussi rationnelle. Il faut se poser les bonnes questions: est-ce que tu veux vivre dans un monde stupide mais rationnel (stupide parce qu'un gros talentueux aura moins de travail qu'un maigre incompétent), ou vivre dans un monde juste ?

                        la seule manière de s'assurer que les gros aient du boulot, c'est de compenser cette perte.

                        Parmi les méthodes pour compenser la perte, il y a aussi le fait qu'un produit moins cher mais moins respectueux de la communauté sera moins acheté par ceux qui ont une conscience sociale.
                        On peut aussi "compenser la perte" en punissant ceux qui défavorisent les gros: s'ils sont plus compétitif grâce à l'absence de gros, on peut compenser cette compétitivité en les verbalisant.

                        Alors, dis dans le cas des gros, j'imagine que les libéraux m'ont déjà étiqueté comme étant un sale communiste. Sauf qu'il suffit de juste changer un petit mot pour que tout change: remplace "gros" par "esclave" (ou par "travailleur clandestin").

                        Là aussi, le même raisonnement s'applique: le marché est rationnel, l'employeur va chercher à contourner les lois pour profiter des profits additionnels que lui rapportera le fait d'employer des esclaves, ou des enfants, ou des clandestins.
                        Es-tu toujours d'accord pour dire qu'il faut dès lors compenser la perte ?

                        Du coup, où se place la limite ? En quoi employer des clandestins (qui ne demandent que ça) pour augmenter les profits est réellement différent d'employer que des maigres pour augmenter les profits ?

                        Mais dans les situations concurrentielles, ça ne fonctionne pas, parce qu'il y aura un avantage aux entreprises qui ne jouent pas le jeu, et que les entreprises qui jouent le jeu vont couler, laissant le marché aux boîtes non-humanistes.

                        Exactement. Mais face à ça, il y a plusieurs réactions:
                        - soit dire: c'est comme ça, on y peut rien.
                        - soit dire: ce n'est pas juste.
                        - soit dire: c'est légitime, c'est normal qu'un employeur cherche à gagner le plus d'argent possible.
                        Dans le commentaire auquel je répondais, la réponse était la troisième. D'où mon développement.
                        Le fait qu'en pratique ça soit difficile n'est pas réellement une excuse: mettre en place un monde où ce n'est pas la loi du plus fort, c'est très très très difficile. Cela requiert des lois compliquées, des organes exécutifs compliqués pour appliquer les lois, des organes juridiques pour juger les suspects, des dizaines d'éléments supplémentaires pour assurer le bon fonctionnement, l'absence de corruption, la correction des trous qui permettent les combines. Et même comme ça, il existe de nos jours dans les pays les plus avancés toujours des situations où le plus forts est favorisé (et là aussi, le plus fort aura toujours un coup d'avance).
                        Selon ton raisonnement, tout ça ne sert à rien et est inutile, et devrait être abandonné parce que "la loi du plus fort a un côté rationnel" ?

                        Personnellement, je considère que le capitalisme, c'est comme la gravité ou la sélection naturelle : c'est une forme de loi de la nature.

                        100% d'accord avec toi: l'injustice est une conséquence naturelle. Cela ne veut pas dire qu'il faut accepter comme juste une situation injuste sous prétexte que cela demande trop d'effort.

                        Du coup, il vaut mieux comprendre et accompagner le phénomène, éventuellement même en tirer parti quand c'est possible, plutôt que de s'acharner à lutter contre lui sur tous les fronts.

                        Là, plus d'accord. C'est comme dire "la loi du plus fort, c'est naturel, alors, on accompagne le phénomène et on considère que c'est normal et acceptable".
                        De nouveau, si tu considères cela, comment justifies-tu qu'on condamne:
                        - le travail au noir ? c'est un élément naturel que de voir l'employeur chercher l'employé qui demande le moins de salaire
                        - l'optimisation et la fraude fiscale ? c'est un élément naturel que de voir l'employeur utiliser les techniques qui maximise son profit
                        - la pollution ? la pollution est très très souvent bien plus rentable que de payer pour se débarrasser sainement des déchets. Les jeter dans la rivière ne coute rien et n'a aucun impact sur les profits si le voisin est pauvre et n'est pas client (voire c'est même une bonne stratégie: polluer le voisin pauvre va le contraindre à accepter n'importe quel travail peu importe les conditions car vivre sans travail sera encore bien plus pénible dans un environnement insalubre)
                        - le non-respect du client ? facebook revend tes informations personnelles ou accepte d'aider la NSA en échange d'un soutien de leur part, c'est encore une stratégie rationnelle.
                        - …
                        Donc, de nouveau, c'est juste une question de curseur: à partir de quand tu considères que "ça vaut la peine" ou pas ?
                        Penses-tu que la bonne solution, c'est de payer facebook pour compenser les profits qu'il ferait en vendant les infos de ses utilisateurs ? Penses-tu réellement qu'il faut créer un "impôt facebook", dont profiterait facebook ou un de ses concurrents sans avoir fourni aucun effort, aucun travail, mais simplement parce qu'ils acceptent de ne pas être "méchants" ?
                        Est-ce que tu peux me donner 100 euros ? Car après tout, je n'ai pas été chez toi et je n'ai pas volé ton ordi, donc, il faut bien compenser le fait que je n'ai pas profité de ce profit, non ?

                        si tu peux faire en sorte que l'accomplissement des objectifs d'une entreprise coïncident dans une certaine mesure avec les objetifs de l'humanité, alors tout devient possible.

                        Pourquoi n'appliques-tu pas ces méthodes pour l'esclavages, la pollution, … ?
                        Simplement parce que ça ne marche pas. Un mécanisme naturel ne devient pas soudainement "en adéquation" avec un objectif par le simple fait de ta volonté. Si le but naturel n'est pas en adéquation, il n'est pas en adéquation, et il n'y a rien à faire pour changer ça. La seule chose à faire, c'est de créer une société où le but naturel est progressivement abandonné, contrôlé (il ne disparaîtra jamais totalement) et socialement rejeté. C'est ce qu'on a fait avec succès avec "la loi du plus fort": il y a toujours des gens qui exploitent la loi du plus fort à leur profit, mais non seulement il y a des mesures prises pour les punir de leur comportement allant à l'encontre des objectifs de l'humanité, et en plus, ils sont également considérés comme des parasites à l'humanité.

                  • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Moi, ce qui m'intrigue, c'est une question assez fondamentale. Comment pourrait-on faire une société juste dans laquelle il n'y aurait pas de différence entre les individus mâles et femelles?

                    Il y a des différences biologiques entre les individus mâles et femelles. La société restranscrit ça en différence de comportement et de traditions (rien que la manière de se coiffer, par exemple). Est-ce un problème ? Est-ce négatif ? Je ne trouve pas cela particulièrement gênant, tant qu'on a le droit de transgresser le choix de la majorité (par exemple, d'avoir une coiffure de type "garçon" si on est une fille).

                    L'important, c'est d'avoir l'égalité de droits, de vote, de s'exprimer etc. quelque soit son sexe, son origine etc. Être tous pareils, ce n'est pas forcément intéressant.

                    • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      Je ne trouve pas cela particulièrement gênant, tant qu'on a le droit de transgresser le choix de la majorité (par exemple, d'avoir une coiffure de type "garçon" si on est une fille).

                      Justement, on a pas le droit. Dès qu’on sort des normes, et c’est particulièrement vrai pour les normes de genre, on se prend divers degrés de violence (des simples expressions de dégouts à la violence physique en passant par les insultes — il suffit de voir comment sont traitées les personnes transgenres). Y a énormément de boulot à faire de ce côté-là.

                      Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                  • [^] # Commentaire supprimé

                    Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 14/08/16 à 11:10.

                    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                    • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Ça permet de résoudre ce problème, oui, mais c'est en « diminuant la productivité » globale des sociétés, et les gens vont râler. Ensuite, on dira que c'est pour cela que les délocalisations sont inévitables.

                      Si on garde cette idée, ce qui serait bien c'est de faire en sorte que les congés des deux parents ne se chevauchent pas trop, ou alors faire un mois sur deux, enfin, quelque chose comme ça.

                      • [^] # Commentaire supprimé

                        Posté par . Évalué à -10.

                        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ensuite, on dira que c'est pour cela que les délocalisations sont inévitables.

                          Les patrons promettaient la fin du monde lors de la fin du travail des enfants…

                          Tu expliquera ça aux salariés de la métallurgie (les hauts fourneaux dans le Nord ou le fer à Ugine), de l'automobile et du textile (entre autre) en France. La délocalisation ça n'existe pas…

                          Il ne faut pas s'arrêter à ça, mais il ne faut pas l'ignorer pour autant.

                          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Ce n'est pas comme si la loi pour l'égalité réelle entre les hommes et les femmes n'avait pas été promulgué par le Président le 4 août 2014. Sur la question des congés parentaux, elle dispose que :

                      • pour un couple avec un enfant, la mère bénéficie toujours d'un congé parental de 6 mois, et ce congé peut être allongé de 6 mois pour le couple s'il est pris par le second conjoint;

                      • au-delà d'un enfant, le congé légal de 3 ans n'est accordé qu'à la condition que 6 mois minimum de celui-ci soient effectués par le second conjoint, sinon il est réduit à 2 ans et demi.

                      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                      • [^] # Commentaire supprimé

                        Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 14/08/16 à 17:58.

                        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 14/08/16 à 22:25.

                          premier point: passionant, change rien… non contraignant

                          deuxieme point: non contraignant non plus, change rien…

                          En même temps, on ne vit pas en dictature. ;-)

                          L’état civil, considéré simplement comme état juridique, est donc fondé à priori sur les principes suivants :

                          I. La liberté de chaque membre de la société, comme homme.

                          II. L’égalité entre tous les autres et lui, comme sujet.

                          III. L’indépendance de chaque membre de la république, comme citoyen.

                          Ces principes sont moins des lois promulguées par un État déjà fondé que celles qui seules permettent de fonder un État, conformément aux principes purement rationnels du droit extérieur des hommes en général. Donc :

                          I. Liberté de tout membre de la société comme homme.
                          J’exprime ainsi le principe qu’elle fournit à la constitution d’un État : nul ne peut me contraindre à etre heureux d’une certaine manière (de la manière dont il comprend le bonheur des autres hommes); mais chacun doit pouvoir chercher son bonheur par le chemin qui lui semble bon, pourvu qu’il ne porte pas atteinte à la liberté qu’ont les autres de tendre également à leurs propres fins, en tant que cette liberté peut s’accorder avec celle de chacun suivant une loi générale (c’est-à-dire au même droit dans autrui). — Un gouvernement fondé sur le principe d’une bienveillance à l’égard du peuple semblable à celle d’un père à l’égard de ses enfants, c’est à dire un gouvernement paternel (imperium paternale) , où les sujets, comme des enfants mineurs, qui ne peuvent distinguer ce qui leur est véritablement utile ou nuisible, sont réduits à un rôle purement passif, forcés qu’ils sont d’attendre du jugement de leur souverain, qu’il décide comment ils doivent être heureux, et de sa bonté, qu’il veuille bien s’occuper de leur bonheur : un tel gouvernement est le plus grand despotisme que l’on puisse concevoir (car il enlève aux sujets toute liberté, et ceux-ci n’ont plus aucune espèce de droits).

                          Kant, Théorie et Pratique

                          Tu as un problème avec la liberté individuelle ? Les couples ne sont pas libres de décider de la façon dont ils souhaitent gérer leurs congés parentaux. Non ! Il faut que Riendf leur impose sa façon de voir les choses1. Je comprends mieux pourquoi tu vantais les mérites de la politique maoïste (« le petit père du peuple ») du contrôle des naissances. Et vu la peine que tu réserves aux contrevenants, tu devrais t'expatrier au Venezuela : ils viennent d'instaurer les travaux forcés.


                          1. le jour où tu viendras m'imposer une telle chose, ça ne va pas se régler pacifiquement. ;-) 

                          Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                          • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 15/08/16 à 15:59.

                            Rien d'obligatoire, tu n'es pas obligé de faire des enfants.
                            Faut assumer : si on veut sortir de la "je fais de l'égalité en affichage mais surtout rien à foutre de la réalité, c'est juste pour avoir des voix autant des idiots qui croient que je fais quelque chose que des gens qui voient que je ne fais rien", c'est la bonne loi.

                            Si tu veux de l'égalité réelle, la seule solution est que ce soit identique pour les 2 parents sinon ca reste comme c'est, que ca te plaise ou pas. Note que ces "salauds de féministes allemands contre la liberté" ont commencé ce travail aussi, en limitant les sous qu'ils donnent si l'un des parent n'a rien à foutre de son bébé.
                            Et franchement, ne pas prendre mini 1 mois, réduire des heures, quand tu es père c'est juste pas sympa pour ta femme (rappel : après la naissance, père et mère sont à égalité pour 90% du taf, la seule chose pas possible est d'allaiter, la laisser se démerder seule, trop sympa; au passage oui il y a des femmes dont l'accouchement se passe "pas top" mais d'autres en état de bosser la semaine suivante, et horreur on leur impose des congés! tu devrais militer pour que ce soit optionnel aussi pour les mamans au dela d'une semaine après l'accouchement, rien avant évidement, au nom de la liberté).

                            Au passage, ton argument de liberté est le même que celui utilisé pour posséder une arme aux USA; je préfère la "non-liberté" européenne, qui me procure des libertés bien plus importantes en pratique. Bref, tu devrais réfléchir aux arguments "globaux" que tu sors, la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres, et certaines contraintes sont nécessaires pour assurer une liberté réelle.

                            • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                              Posté par . Évalué à 2.

                              la seule solution est que ce soit identique pour les 2 parents sinon ca reste comme c'est, que ca te plaise ou pas

                              Je crois que la divergence d'opinion n'est pas sur ça, mais sur le fait que certains veulent une égalité en droit, et d'autres en actes. Ainsi, il a été proposé d'imposer aux gens de poser leurs congés d'une certaine manière, alors que d'autres font remarquer qu'il existe déjà des lois en place pour favoriser la prise de congés par le conjoint.

                              c'est juste pas sympa pour ta femme

                              Je ne crois pas avoir lu que laisser l'intégralité du taf à sa femme était un acte de sympathie …

                              et certaines contraintes sont nécessaires pour assurer une liberté réelle.

                              C'est à peu près le seul argument valide dans ton commentaire, seulement il n'est pas développé ! D'un côté oui, il faut imposer des choses si on veut pouvoir exercer des libertés individuelles, personne ne dit le contraire, mais le problème ici c'est essayer de régler une situation de société en imposant par la législation un comportement nouveau. Il faut systématiquement trouver un juste milieu, et c'est justement ce qui fait débat ici. Si on parlait par exemple d'une loi pour imposer un uniforme unisexe dans la fonction publique pour des raisons d'égalité, la question serait à peu de choses près la même, mais le « juste milieu » serait quand même bien différent à priori. (je précise que c'est un exemple volontairement exagéré à vocation illustrative).

                              • [^] # Commentaire supprimé

                                Posté par . Évalué à -8.

                                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  'tu prends tes conges paternite ? hah bah c'est l'autre qui aura la promotion hein'

                                  C'est un autre problème, qui n'est pas de l'ordre du comportement de société mais de celui du chantage : pour cela il est utile de faire des lois pour protéger les salariés qui décident de prendre leurs congés. Après, il y a tout un facteur qui dépend de l'évolution de la société et des mentalités qui je pense (ou plutôt j'espère), ne se règle pas simplement en édictant une loi.

                                  Ce que tu appelles "liberte" c'est la liberte du patron de baiser ses salaries.

                                  C'est un autre débat, et je ne crois pas que des commentaires aussi courts puissent résoudre cette question définitivement (ou même partiellement) …

                                  La servitude volontaire a decidemment encore toujours autant d'avenir….

                                  De la part d'une personne prônant des lois imposant un comportement aux citoyens … c'est amusant. Des deux côtés il y a de la « servitude », ce n'est simplement pas la même forme, et je ne vois pas en quoi servir un État (sans spécification) serait théoriquement mieux que servir les lois du marché, les deux étant en quelque sorte arbitrairement fixés par des êtres humains.

                                  Encore une fois, il faut relativiser les propos et chercher un équilibre entre liberté individuelle et comportement collectif.

                    • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Imposer aux peres de prendre leur conges maternite, de meme longueur que le conge maternite. Et si le pere est pas content, on lui fait faire des travaux d'interet generaux a la place qu'il aille au boulot… Pas d'amende de substitution.

                      Je trouve ça très artificiel. J'aime bien les solutions moins basées sur des obligations/interdiction. Pour une simple, quand tu contraint c'est mécaniquement mal perçu et sujet à bidouille. Pousser à ce que les pères prennent plus par dans la charge d'un nouvel enfant je suis tout à fait d'accord et ça n'est pas aussi simple.

                      Il faut avoir quelques détails en tête :

                      • le congé maternité (dans le langage courant) correspond à la période près et post accouchement. Donc pour égaliser il faut aussi que le père soit inclus dans les 2 phases (ce qui serait une très bonne chose, mais allonge d'autant plus la période d'inactivité professionnelle du couple)
                      • régulièrement si ce n'est souvent les femmes enceintes avancent leur congé maternité par des arrêts de travail (je ne critique pas, je préfère ça à des problèmes de santé)
                      • lors des congés maternité l'indemnité est versée par la sécurité sociale si je ne m'abuse, il faudra un jour arrêter de croire que son déficit n'est qu'un chiffre qu'on peu ignorer…

                      Il suffirait qu'elles arretent de faire des gosses pendant un an ou deux….Toutes. Histoire de faire comprendre a quel point elles en ont marre d'etre prise pour quanitte negligeable.

                      Tout à fait d'accord !

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                      • [^] # Commentaire supprimé

                        Posté par . Évalué à -10.

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                        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                          Posté par . Évalué à 6.

                          On la supprimerait on y gangerait enormement d'argent. Que l'on reorganise la medecine pour rendre celle ci "gratuite", et que l'on envoie les patients 'compulsif' chez les psy (a leur frais).

                          Je vois que tu sais de quoi tu parle en « bisounourserie » :)

                          Je n'ai pas d'idées sur ton idée sauf qu'à mon avis sortir quelque chose d'aussi artificiel ne peux pas tenir dans le temps.

                          Par contre tu te fourvoie complètement sur la sécurité sociale. Ce ne sont pas ses frais de fonctionnement (certes trop élevés) qui grève son budget, mais l'État qui ne paie pas tout ce qu'il doit, l'État qui met en place des règles pour des déductions d’impôts/charge sans le budgétiser et ensuite les entreprises qui resquillent (il y a aussi une part lié aux pharmaceutiques qui s’essuient - avec l'avale du gouvernement - sur la baisse des prix des médicaments).

                          Et c'est la la raison pour laquelle ce n'est pas fait: des gens y gagnent enormement de pognon sur le dos des patients.

                          Un grand complot ?

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                          • [^] # Commentaire supprimé

                            Posté par . Évalué à -10.

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                            • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                              Posté par . Évalué à 5.

                              Oui je sais, ca depasse les gens comme toi que la gratuite puisse etre moins chere que le payant

                              Non il faut juste plus d'explications que "c'est comme ça". Par exemple, je sais que les transports en commun (en ville) seraient moins chère gratuit. Ça a était vérifié à Marseille par Deferre.

                              Ce n'est pas parce que ça me plairait, ce n'est pas de l'autosugestion.

                              Hmm voyons voir t'as pas compris quoi quand je disais que les entreprises ralaient sur les 'charges' (et donc obtenais rabais etc…)

                              Le problème ce n'est pas qu'ils essaient de tirer la couverture vers eux, c'est quand ils sont écouté sans la moindre réflexion. On réduit les entrées sans modifier les sorties. C'est une mauvaise gestion et c'est la responsabilité seule des politiques en place.

                              Mais surtout ça veut bien dire qu'il ne suffit pas de supprimer la sécurité sociale pour arriver à l'équilibre, mais qu'il faut aussi revoir le financement de la santé (si tu ne veux pas que ça passe par la sécurité sociale c'est ton droit).

                              Pour revenir à ta proposition, de la même manière que le patronat demande de réduire les charges et donc de réduire les entrées d'argent sans réduire les sorties. Toi tu demande à augmenter les dépenses sans parler des entrées (oui oui tout le monde dis toujours que c'est pour le bien commun). On peut le faire, c'est un choix politique. Il faut juste décider quel autre budget on va réduire.

                              C'est pas agréable de s'entendre que son idée ne fonctionne pas toute seule avec 3 bouts de ficelle, mais c'est avec de la contradiction qu'elle pourra devenir se réaliser.

                              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                              • [^] # Commentaire supprimé

                                Posté par . Évalué à -10.

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                                • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                  Posté par . Évalué à 6.

                                  Tu peux arrêter de me prendre à parti ? Un peu ça va te lire dans tous tes commentaires me parler de "mon" alors que je te dis simplement que ton idées a quelques enjeux à relever.

                                  Quant à ta vision manichéenne ("si mon idée ne te plaît pas, tu es contre moi"), c'est ridicule. Je ne suis pas qu'il est impossible de faire des choses, je suis qu'il faut qu'elles soient réfléchi globalement. Ce dont tu semble incapable (tu vois moi aussi je peux faire des attaques ad nominem, aussi bête que méchante).

                                  C'est le genre de loi qui a pleins d'effets de bords si tu veux croire qu'elles sont toutes bonnes. Je te laisse ruminer tout seul ton exaspération.

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                                  • [^] # Commentaire supprimé

                                    Posté par . Évalué à -10.

                                    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                    • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                      Posté par . Évalué à 6.

                                      Et une loi si effectivement elle est mauvaise on peut revenir dessus.

                                      Oui et non. On revient difficilement sur une loi. Regarde actuellement, on se rend compte que l'auto-entreprenariat est détourné (ouai bon ça fait un paquet d'années que c'est le cas) donc on va commencé à réfléchir à peut être modifié quelque chose (tant pis pour ceux qui ont subit depuis). Ah non ! Suis-je bête ! On va attendre de passer l'élection présidentielle pour voir (ou laisser ça au voisin).

                                      Avec ce genre de raisonement on ne fait rien.

                                      Et avec le tiens on fait n'importe quoi (comme de vouloir interdire le chiffrement).

                                      Bref ce sont les gens comme toi qui freinent des 4 fers.

                                      Je pose des questions, c'est si désobligeant que ça ?

                                      je te laisse ruminer sur ta pseudo vision globale.

                                      Je ne pense pas avoir une telle vision. J'imagine juste te montrer des perspectives différentes de la tienne. Tu semble décidé à ne pas faire mieux que ce que font les politiques que tu critique, c'est-à-dire considérer un groupe comme ton ami et agir en leur nom uniquement. Que le groupe soit le patronat, les ouvriers, les femmes, les écologistes ou ce que tu veux ne change pas le problème de ce genre de raisonnement.

                                      On a une élection qui met quelqu'un au pouvoir, il va tout faire pour son groupe. C'est bien, mais dommage pour lui il n'a pas créé le paradis sur Terre donc on va le remplacé par le gusse d'en face, qui va s'atteler à faire l'exact inverse de son prédécesseur et on itère. Ça ne marche pas et ça ne marchera jamais que dans la tête de ceux qui se croient plus intelligent que les autres. C'est bien pour ça que nos énarques le font.

                                      Quand est-ce que les gens comprendront que répéter les schémas qui n'ont pas fonctionné pendant des dizaines d'années ne va pas se mettre à fonctionner par le simple fait que c'est eux qui le font plutôt que leurs prédécesseurs ?

                                      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                      • [^] # Commentaire supprimé

                                        Posté par . Évalué à -10.

                                        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Non tu ne fais que rapporter le discours patronal comme un cliché en en faisant des arguments valables.

                                          Si tu fais du vélo dans une pente et que je te dis que tu risque de te prendre le mur est-ce que je ne fais que rapporter ce que les murs font aux gens ?

                                          Le patronat tu le dis toi-même a un certain pouvoir, il faut donc savoir comment le gérer. Et c'est marrant parce que c'est justement ce que tu fais au fur et à mesure de nos échanges. Il n'y a qu'à faire-ci ou faire-ça. C'est justement ce que je te demande d'expliciter. Il n'y a rien d'agréable à échanger discuter avec toi, mais j'arrive tout de même à te faire aller un peu plus loin dans ton idée et je trouve ça cool.

                                          Tu m'expliqueras ce que je dis qui a deja ete teste ailleurs et qui n'a pas marche…

                                          Tu as le même raisonnement qu'eux à un certain niveau. Tu as choisi ton groupe d'amis et tu l'appuie de manière aussi populiste que possible. Ça fait au moins 40 ans qu'on le fait.

                                          (accessoirmement je considere la republique representative comme la forme la plus pourrie de gouvernement, la 5eme republique n'a fonctionne au depart QUe parce qu'il y avait un militaire au pouvoir, qui avait une vision, et qui l'imposait sans palabrer des heures pour parler des pseudos consequences hyptothetiques.

                                          C'est faux, en fait elle n'a jamais fonctionné. De Gaule hackait la constitution lui aussi (les référendum en mode « si vous ne votez pas oui, je me casse » n'en sont qu'un exemple).

                                          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Les hommes et les femmes ont des capacités cognitives identiques, les différences qu’on observe au niveau de ces deux groupes sont liés à la culture. Les différences de comportement sont largement acquises: on a observé certaines sociétés où les femmes étaient plus violentes que les hommes par exemple.

                Les chromosomes XX/XY ça marche… parfois, y a plein de mecs XX, de meufs XY, sans compter les variantes à plus de chromosomes et les personnes transgenres qui entament un parcours de transition. À ce moment, on ferait mieux de ne pas mêler les chromosomes à ça et parler de sexe phénotypique (bien que ça ne soit pas une notion pertinente dans tous les cas non plus).

                Quant à proposer une sélection «fille» et pas de sélection «garçon», ça donne l’impression que les jeux vidéo s’adressent en premier lieu à des garçons, ou que tous les jeux correspondent au garçon mais qu’il faut une sélection spécifique pour les filles. Bref c’est plutôt bof.

                Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                  Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 17/08/16 à 23:30.

                  y a plein de mecs XX

                  Je suis curieux, d'un point de vue strictement biologique, cela veut dire que les séquences qui permettent d'exprimer le phénotype « male » ne seraient pas dans le chromosome Y ? Ou plutôt, qu'on puisse quasiment toutes les retrouver en dehors de ce chromosome spécifique ? Mes cours de biologie montraient surtout que dès qu'on touche un peu trop ça commence à casser : Syndrome de Klinefelter, Trisomie, et autres …

                  • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Déjà, il existe le syndrome du mâle XX ou les femmes XY atteinte du syndrome d’insensibilité aux androgènes. Il y a aussi l’intersexuation, par exemple si la dose d’hormone à laquelle on est exposée pendant la grossesse est celle typique pour un individu XY mais où certains organes se développent conformément au caryotype XX, et chamboulent tout à l’adolescence.

                    Sinon, en effet, posséder autre chose que XX et XY est plus ou moins handicapant en fonction des combinaisons mais ça existe.

                    Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                    • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ah, en effet, je ne connaissait pas, mais du coup, wikipédia a répondu à ma question : dans le cadre d'un phénotype masculin avec deux chromosomes X, une partie des séquences ADN du chromosome Y a subi une translocation vers l'un des deux chromosomes X, ce qui explique qu'il puisse en exprimer les caractéristiques.

                • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                  Posté par . Évalué à 3.

                  ça donne l’impression que les jeux vidéo s’adressent en premier lieu à des garçons

                  C'est une interprétation comme une autre, ce n'est pas tellement parce qu'il y a un CD fille que tu peux déduire cela, mais plutôt du contexte, qu'il soit réel ou bien simplement par la perception que tu/nous en avons.

                  Imaginons qu'un fabriquant de PC fournisse une gamme « spécial gamer », serait-ce parce que les « gamers » ne sont pas des vrais utilisateurs de PC, et que l'ordinateur ne s'adresse à priori pas à eux ? Non, tu vas dire : il leur faut des choses spécifiques parce qu'il sont chiants sur le matos. Je dirais même que les gens sont plutôt content, parce qu'ils savent qu'à priori, la configuration sera plus proche de ce qu'ils recherchent … (bien que cela puisse être faux).

                  Imaginons maintenant qu'on fasse une poupée barbie « spécial garçon » (pour reprendre la discrimination sur le genre), là on peut imaginer retomber dans la construction que tu évoques : les barbies ne sont en général pas pour les garçon, donc là on va faire un truc spécial pour eux. Mais même dans ce cadre, est-ce que ce serait sexiste ? Pas tellement, cela pourrait juste provenir d'une étude de marché qui montre que les barbies sont principalement utilisées par des filles, et pour diversifier le marché (potentiellement doubler les ventes !) il faut attaquer la version « garçon » …

                  On peut même arriver à une interprétation totalement différente du sujet initial : on constate par exemple que la part de jeux joués par des filles n'est pas assez représentée (de manière réelle ou perçue une fois de plus), on voudrait les sensibiliser aux jeux libres pour les intégrer à une communauté, et favoriser leur insertion … Ce qui est d'autant plus vrai car le « CD filles » ne contient pas de jeu spécifique pour les filles (on peut les récupérer ailleurs, il n'y a pas de version fille/garçon de ces jeux).

                  Enfin, tout cela pour dire que ça donne l'impression est une formulation très vague qui permet de dire n'importe quoi ensuite. Je ne porte pas de jugement sur le contenu, juste sur l'argumentation : Bref c’est plutôt bof.

                  • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Je vais reprendre ton exemple: les gamers sont le cas particulier, les autres le cas général. Avoir une catégorie fille mais pas une catégorie garçon implique que la catégorie générale ce sont les garçons (et que jeux pour filles seraient une simple sous-catégorie des jeux vidéo).

                    On tombe pile dans le concept d’altérité développé par Simone de Beauvoir notamment: l’homme est le générique, et la femme est l’autre. Les hommes ont aussi inscrit ce principe dans la grammaire en forçant la règle selon laquelle «le masculin l’emporte sur le féminin». Les magazines féminins sont un genre à part entière mais il n’y a pas de «magazine masculin». Il y a le «syndrome de la Schtroumpfette», où le féminin en soi est simplement une variation à côté de toutes les possibilités masculines.

                    Bref, ce n’est clairement pas neutre et personnellement je pense qu’il vaut mieux éviter ce genre de choses.

                    Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                    • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Je crois comprendre ce que tu veux dire, mais je pense encore une fois que tu sur-interprètes la portée de vouloir inciter une population à s'intéresser au travail d'une association. Je ne veux pas dire de bêtises, mais il me semblait avoir vu qu'il y avait certaines conférences / certains salons réservés aux informaticiennes. Si on suit ta logique, cette démarche serait sexiste envers les femmes ? (dans le sens négatif du terme).

                      Par la suite, quelques remarques inintéressantes

                      Les hommes ont aussi inscrit ce principe dans la grammaire en forçant la règle selon laquelle «le masculin l’emporte sur le féminin»

                      Je crois que c'est plus une volonté de simplification des règles de grammaires qu'une réelle volonté d'imposer une hiérarchie homme/femme. Non pas que cette décision ne se soit pas inscrite pas dans un contexte où il y avait effectivement une hiérarchisation des relations entres les hommes et les femmes, mais je pense simplement que c'est une règle pratique. De la même manière, on a cessé d'avoir des déclinaisons pour les différentes fonctions, un genre neutre, modification de l'orthographe pour suivre les changements de prononciation etc, afin de se rapprocher d'un langage oral plus simple et aussi expressif : si on veut vraiment préciser, on peut toujours le faire, quand c'est important.

                      Enfin, tout ça pour dire que les langues ont attendu pas mal de temps avant d'arriver à une forme stable, ou simplement une forme bien documentée, et donc imputer aux « hommes » un « choix » qui s'est vraisemblablement fait sur des dizaines voir des centaines d'années est quand même un peu étrange.

                      Les magazines féminins sont un genre à part entière mais il n’y a pas de «magazine masculin»

                      Et au contraire, je trouve ça discriminant : pourquoi est-ce qu'il existerait un magazine spécifique aux femmes quand il n'en existe aucun spécifique aux hommes ? (si on admet que ce que tu dis est vrai). À priori, un magazine « normal » n'est pas destiné à un genre particulier, ce qui donne en quelque sorte un « avantage » aux femmes … Tout est une question de point de vue, et la vision que tu as n'est pas objective.

                      Après, je dirais que certains magazines se destinent quand même beaucoup plus aux hommes, ne serait-ce que par les articles proposés et le style d'écriture, mais mes connaissances sont trop minces pour que je me risque à en trouver.

                      • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Par la suite, quelques remarques inintéressantes

                        Pourquoi y réponds-tu alors?

                        Les hommes ont aussi inscrit ce principe dans la grammaire en forçant la règle selon laquelle «le masculin l’emporte sur le féminin»

                        Je crois que c'est plus une volonté de simplification des règles de grammaires qu'une réelle volonté d'imposer une hiérarchie homme/femme. Non pas que cette décision ne se soit pas inscrite pas dans un contexte où il y avait effectivement une hiérarchisation des relations entres les hommes et les femmes, mais je pense simplement que c'est une règle pratique.

                        Absolument pas: ça a été imposé par des intellectuels, on utilisait la règle de proximité. Je ne sais pas trop ce qu’on trouve sur internet à ce sujet mais le livre d’Éliane Viennot, «Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin ! Petite histoire des résistances de la langue française» est très complet sur le sujet.

                        Et au contraire, je trouve ça discriminant : pourquoi est-ce qu'il existerait un magazine spécifique aux femmes quand il n'en existe aucun spécifique aux hommes ? (si on admet que ce que tu dis est vrai). À priori, un magazine « normal » n'est pas destiné à un genre particulier, ce qui donne en quelque sorte un « avantage » aux femmes …

                        Un avantage? Quand on voit la merde que c’est… (rempli d’injonctions à la beauté et à la maigreur notamment, complètement hétérocentré, etc.). Si on devait imaginer un équivalent masculin, ça serait un truc rempli de stéréotypes de mecs (comment draguer, se muscler, des trucs de footeux, des voitures et des pubs pour les mecs virils).

                        Tout est une question de point de vue, et la vision que tu as n'est pas objective.

                        Est-ce qu’une seule personne pouvait se vanter de l’être? Plus intéressant que de se poser la question de l’objectivité, se demander quel est mon but et ma perspective.

                        Je pense que l’écrasante majorité des différences sociales entre hommes et femmes sont dues au conditionnement social. Mon objectif est donc de lutter contre les injonctions, stéréotypes et inégalités entre hommes et femmes.

                        Évidemment quand je dis qu’un truc ou un autre est sexiste, ça veut dire que ça fait partie des trucs, extrêmement nombreux, qui mis bout à bout créent la structure sociale qui reproduit des hommes et des femmes qui rentrent à peu près dans les cases (voir par exemple la notion d’habitus).

                        Après, je dirais que certains magazines se destinent quand même beaucoup plus aux hommes, ne serait-ce que par les articles proposés et le style d'écriture, mais mes connaissances sont trop minces pour que je me risque à en trouver.

                        Oui évidemment, mais souvent c’est parce qu’on envisage pas souvent que le lectorat puisse être féminin (et c’est un cercle vicieux). Quand on veut le sexisme et même la misogynie complètement assumée d’un grand nombre de journalistes de jeux vidéo, c’est pas étonnant.

                        Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                          Posté par . Évalué à 6.

                          Pourquoi y réponds-tu alors?

                          Je ne réponds pas, je produis des remarques inintéressantes, cela avait pour vocation de mettre un peu de distance entre les propos tenus par la suite et ma personne, et non pas de faire une attaque ad hominem.

                          Je constate en effet que la règle de proximité, au même titre que les déclinaisons, les positions plus ou moins variables des mots dans une phrase ainsi que les construction syntaxiques qui alourdissent le langage ont fini par disparaitre du Français. Je n'ai pas lu le livre auquel tu fais référence, mais en lisant la page wikipédia citée, on trouve

                          Au xviiie siècle, la primauté du masculin sur le féminin et celle du pluriel sur le singulier finissent par s'imposer, du moins concernant l'accord entre un sujet pluriel et son attribut.

                          Qui est suivie d'une phrase pour le moins amusante : « Pour justifier la primauté du masculin, le motif … ». Je comprends peut-être mal la phrase, mais j'ai l'impression que la pratique s'est démocratisée, et que seulement par la suite les gens ont voulu l'institutionnaliser et ont trouvé des justifications plus ou moins douteuses (la noblesse du genre etc). Vu que tu as plus de connaissances que moi sur ce sujet, pourrais-tu éclaircir le passage entre les deux règles ?

                          Un avantage? Quand on voit la merde que c’est

                          Je ne vois pas le rapport … Franchement, le problème c'est que tout est mélangé ! On parle simplement d'offre et de demande à caractère discriminatoire. On ne va pas dire que tel truc n'est « pas sexiste » parce que bon, je sors de mon chapeau un critère complètement arbitraire qui va bien.

                          ça serait un truc rempli de stéréotypes de mecs

                          Mais je suis certain que cela existe ! Franchement, la recherche de la beauté, les articles hétérocentrés, et tout le tintouin c'est aussi le cas pour les hommes.

                          Est-ce qu’une seule personne pouvait se vanter de l’être? Plus intéressant que de se poser la question de l’objectivité, se demander quel est mon but et ma perspective.

                          Je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point. Mais le problème c'est que dans tes argumentations, j'ai l'impression d'avoir du mal à cerner le moment où tu parles de sexisme dans la société, le moment où tu fais des jugements d'ordre moral, le moment où tu invoques un critère de préférence personnelle … C'est plutôt cette difficulté que j'ai tenté d'exprimer en disant que certains points n'étaient « pas objectifs ».

                          Je pense que l’écrasante majorité des différences sociales entre hommes et femmes sont dues au conditionnement social.

                          Ça encore c'est une tautologie ou presque : la société façonne le comportement social. La vraie question c'est : veut-on imposer un changement social ? À partir de quel moment cesse-t-on d'encadrer les rapports humains et commençons nous à les dicter ?

                          Mon objectif est donc de lutter contre les injonctions, stéréotypes et inégalités entre hommes et femmes.

                          C'est là que les opinions sont un peu divergentes (enfin, au moins entre nous deux). Je pense qu'il faut lutter contre les discriminations abusives, volontaires, ou qui ont un impact sur le niveau de vie, et il y en a un énorme paquet. Par contre, passer du temps pour forcer une association dont l'intention est louable à changer son point de vue parce que tu imagines que cela impose une vision sexiste qui discrimine les femmes du jeu vidéo, je trouve que c'est une perte de temps, et cela cause plus de mal que de bien : c'est parfois fait de manière agressive (voir le premier commentaire du fil), non constructive, et du coup cela ternit l'image du combat que tu voudrais mener.

                          Par exemple proposer de réformer une langue vivante qui malgré les formalisations continue d'évoluer, c'est à mon avis une perte de temps. Je suis conscient que le langage tel qu'il est actuellement peut introduire et introduit certainement des biais, et des manières de pensées. Seulement je pense qu'il est plus intéressant de faire évoluer les mentalités plutôt que les outils qui les expriment.

                          De plus, quand une personne utilise le masculin, je suis persuadé que 99% du temps il ne veut pas par là assoir la domination du monde par les hommes dont le sexe serait plus noble ou je-ne-sais-quoi. J'irais même jusqu'à dire que le cerveau finit par faire abstraction de ce bruit et que seul le message qu'on veut faire passer importe, ensuite l'inconscient, les réflexes acquis durant l'apprentissage de la langue construisent naturellement des phrases valides (enfin, souvent).

                          J'écris beaucoup et je me rends compte que cela dessert sûrement mon argumentation. Je m'en excuse d'avance, autant pour toi que pour la « pollution » engendrée dans le fil de discussion qui continue à grossir. Peut-être pouvons-nous continuer sur un autre canal de discussion ?

                          • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Je constate en effet que la règle de proximité, au même titre que […] les construction syntaxiques qui alourdissent le langage ont fini par disparaitre du Français.

                            Ça n’alourdit pas la phrase, c’est juste une règle d’accord différente.

                            Je comprends peut-être mal la phrase, mais j'ai l'impression que la pratique s'est démocratisée, et que seulement par la suite les gens ont voulu l'institutionnaliser et ont trouvé des justifications plus ou moins douteuses (la noblesse du genre etc). Vu que tu as plus de connaissances que moi sur ce sujet, pourrais-tu éclaircir le passage entre les deux règles ?

                            La phrase est effectivement ambigüe. L’Abbé Bouhours énonce la fameuse phrase «Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte.» en 1675, mais Maurice Grevisse affirme que «Les auteurs du XVIIe et même ceux du XVIIIe suivaient encore assez souvent l'ancien usage.» Et dans le livre d’Éliane Viennot, il me semble que l’explication concernant ce changement après tant d’années de résistance est que cette règle a en particulier été inculquée aux enfants à l’école, beau lieu de formatage de la jeunesse.

                            Par contre, passer du temps pour forcer une association dont l'intention est louable à changer son point de vue parce que tu imagines que cela impose une vision sexiste qui discrimine les femmes du jeu vidéo, je trouve que c'est une perte de temps, et cela cause plus de mal que de bien : c'est parfois fait de manière agressive (voir le premier commentaire du fil), non constructive, et du coup cela ternit l'image du combat que tu voudrais mener.

                            En fait j’ai un peu autre chose à faire que les emmerder, je suis féministe c’est pas pour ça que je suis d’accord avec tous les commentaires qui parlent de sexisme ni avec tous les gens qui se disent féministes.

                            En l’occurrence je pense que présenter un CD de jeux vidéo pour filles participe à renforcer les stéréotypes de genre. Dans l’absolu je suis contre toute forme de marketing genré, mais je suis bien consciente que ça se fera pas en deux jours.

                            Par exemple proposer de réformer une langue vivante qui malgré les formalisations continue d'évoluer, c'est à mon avis une perte de temps.

                            On ne peut de toute façon par réformer vu qu’on a pas d’autorité sur la langue. Simplement c’est une règle qui marche et qu’on peut adopter, et si suffisamment de personnes le font ça deviendra l’usage, etc. On essaie d’introduire un changement exactement comme tous les autres ont été introduits auparavant!

                            Je suis conscient que le langage tel qu'il est actuellement peut introduire et introduit certainement des biais, et des manières de pensées. Seulement je pense qu'il est plus intéressant de faire évoluer les mentalités plutôt que les outils qui les expriment.

                            On peut combattre les structures qui forment les stéréotypes et les stéréotypes déjà en place. D’ailleurs c’est ce que j’essaie de faire. C’est un système global et s’attaquer à plusieurs rouages en même temps me parait plutôt logique — ça serait plutôt ne s’attaquer absolument qu’à un seul point particulier qui me semblerait inefficace.

                            De plus, quand une personne utilise le masculin, je suis persuadé que 99% du temps il ne veut pas par là assoir la domination du monde par les hommes dont le sexe serait plus noble ou je-ne-sais-quoi. J'irais même jusqu'à dire que le cerveau finit par faire abstraction de ce bruit et que seul le message qu'on veut faire passer importe, ensuite l'inconscient, les réflexes acquis durant l'apprentissage de la langue construisent naturellement des phrases valides (enfin, souvent).

                            C’est évident que la plupart des gens ne pensent pas à mal en parlant comme ils ont toujours parlé (et c’est ça le pouvoir du statu quo: avoir l’impression d’être neutre alors que… non). Je doute que le cerveau puisse faire abstraction de la langue vu la quantité d’études qui montre que la langue influence fortement notre pensée dans certains domaines.

                            Les mecs qui ont voulu imposé la règle du masculin universel ne sont pas idiots: ils avaient bien compris que la langue était un outil qui leur permettait de se distinguer de la plèbe, ils ont voulu l’utiliser comme arme contre le pouvoir des femmes en effaçant en partie le genre féminin et les noms de métiers féminins les plus prestigieux.

                            Évidemment, comme toute partie de la culture elle porte les traces de l’histoire et influence le présent.

                            Note: je vois pas comment te contacter mais si tu veux en parler, tu peux m’envoyer un courriel à perso@[domaine de ma page perso].

                            Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                            • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Ça n’alourdit pas la phrase, c’est juste une règle d’accord différente.

                              Tout à fait, et elle me semble plus prudente à adopter dans votre démarche de lutter contre les stéréotypes sexistes véhiculés par la langue. Elle ne perturbe pas fondamentalement la lecture, et pourrait passer pour une simple « faute » de grammaire. Dans le même genre, les principes généraux de l'écriture épicène de l'office québécois de la langue française semble mesurés.

                              De son côté, l'écriture inclusive qui a été proposée plus d'une fois implique des modifications plus profondes sur la structure de la langue (liste non exhaustive) :

                              • ajout de nouveaux pronoms : illes, iel, olle…
                              • factorisation des terminaisons et des radicaux : lecteur-trice…
                              • création de radicaux neutres : lecteurices…

                              Toutes ces modifications ne sont pas sans poser problèmes dont le principal est une adaptation importante de « l'intérpréteur » du langage chez les locuteurs, alors qu'il est possible d'atteindre le même objectif avec les structures usuelles de la langue. Ce qui explique en grande partie la levée de boucliers que l'on a connu ces derniers temps sur le site face à cette innovation.

                              Enfin si l'on peut certes admettre que ce sont des considérations misogynes et patriarcales qui ont pu motiver l'adoption de certaines règles de grammaires (d'autant que les lettrés de l'époque étaient essentiellement des hommes), il n'est pas certain qu'elles entretiennent les préjugés misogynes et que leur disparition entraînera avec elle la disparition de ces préjugés. La Grèce antique ainsi que l'empire romain pourraient servir à prouver le contraire : le grec ancien et le latin comportaient la règle de proximité, et dieu sait si ces sociétés étaient misogynes et patriarcales.

                              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                              • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                Note: en fait la règle ça me fait penser au they singulier en anglais: une règle ancienne (qui n’avait pas vraiment disparu en anglais mais était plutôt peu usitée) mais qui est utile.

                                Toutes ces modifications ne sont pas sans poser problèmes dont le principal est une adaptation importante de « l'intérpréteur » du langage chez les locuteurs, alors qu'il est possible d'atteindre le même objectif avec les structures usuelles de la langue. Ce qui explique en grande partie la levée de boucliers que l'on a connu ces derniers temps sur le site face à cette innovation.

                                C’est pas si compliqué, mais je comprends qu’on peut tiquer quand on voit pour la 1re fois/très rarement. Pourtant les pronoms s’apprennent très vite (je vois souvent iel/ielle dont la construction est plutôt évidente mais je m’abstiens de les utiliser sur ce site), et les constructions du type lecteur/rice ou président·e sont plutôt transparentes (on retrouvait déjà ça sous la forme lecteur(ice) ou président(e) mais les parenthèses sont encore plus intrusives et leur sens est plutôt moyen). Mais c’est très difficile d’écrire un texte sans genrer personne ou alors ça peut venir très lourd quand on répète les mots aux deux genres que possède le français.

                                Enfin si l'on peut certes admettre que ce sont des considérations misogynes et patriarcales qui ont pu motiver l'adoption de certaines règles de grammaires (d'autant que les lettrés de l'époque étaient essentiellement des hommes), il n'est pas certain qu'elles entretiennent les préjugés misogynes et que leur disparition entraînera avec elle la disparition de ces préjugés. La Grèce antique ainsi que l'empire romain pourraient servir à prouver le contraire : le grec ancien et le latin comportaient la règle de proximité, et dieu sait si ces sociétés étaient misogynes et patriarcales.

                                Pour la 45000e fois, oui. Mais c’est comme le droit de vote: c’est nécessaire mais pas suffisant pour obtenir l’égalité des droits.

                                Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                                • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                  Posté par . Évalué à 6.

                                  Pourtant les pronoms s’apprennent très vite (je vois souvent iel/ielle dont la construction est plutôt évidente mais je m’abstiens de les utiliser sur ce site)

                                  Es-tu sérieuse ? Quel âge as-tu pour dire cela ? Pour moi, c'est à peu près jouable (j'approche à peine la quarantaine) mais as-tu penser à l'ensemble des locuteurs de la langue française ? À partir du moment où tu t'exprimes publiquement, tu ne peux pas faire fi des règles et principes grammaticaux que tes interlocuteurs utilisent au quotidien. Je ne connais pas ton environnement, mais dans le mien, lorsque ces personnes lisent « Salutation aux lecteurs de linuxfr » alors il ne leur vient pas à l'esprit que le mot « lecteurs » désigne exclusivement des personnes du sexe masculin.

                                  Pour la 45000e fois, oui. Mais c’est comme le droit de vote: c’est nécessaire mais pas suffisant pour obtenir l’egalité des droits.

                                  C'est bien beau de l'asserter en boucle, mais qu'est-ce qui est nécessaire ? L'abandon de la règle de l'accord (du moins la partie sur le genre, celle sur le nombre on s'en fout un peu) ? Penses-tu que dans une société à égalité de droits (quelles sont les lacunes dans la notre ?), une telle règle serait absente (si l'on admet que les genres grammaticaux correspondent aux genres sexuels) ? Honnêtement, les changements des règles d'accords je m'en fout complètement. Mais je doute que ce soit là une condition nécessaire.

                                  Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                                  • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                    Es-tu sérieuse ? Quel âge as-tu pour dire cela ? Pour moi, c'est à peu près jouable (j'approche à peine la quarantaine) mais as-tu penser à l'ensemble des locuteurs de la langue française ? À partir du moment où tu t'exprimes publiquement, tu ne peux pas faire fi des règles et principes grammaticaux que tes interlocuteurs utilisent au quotidien.

                                    Alors comme pour n’importe quel mot qu’une personne ne connait pas, je dit que iel est un pronom singulier neutre, et les gens le retiennent.

                                    Je ne connais pas ton environnement, mais dans le mien, lorsque ces personnes lisent « Salutation aux lecteurs de linuxfr » alors il ne leur vient pas à l'esprit que le mot « lecteurs » désigne exclusivement des personnes du sexe masculin.

                                    Toujours cet homme de paille en boucle. Ai-je une seule fois affirmé cela?

                                    C'est bien beau de l'asserter en boucle, mais qu'est-ce qui est nécessaire ? L'abandon de la règle de l'accord (du moins la partie sur le genre, celle sur le nombre on s'en fout un peu) ? Penses-tu que dans une société à égalité de droits (quelles sont les lacunes dans la notre ?), une telle règle serait absente (si l'on admet que les genres grammaticaux correspondent aux genres sexuels) ? Honnêtement, les changements des règles d'accords je m'en fout complètement. Mais je doute que ce soit là une condition nécessaire.

                                    À part si on s’inscrit dans un féminisme essentialiste/différentialiste (qui considère que les hommes et les femmes sont différents de façon innée), le genre est voué à disparaitre (en tout cas sous sa forme actuelle), donc le genre grammatical deviendra inutile.

                                    Pour le reste, voir le dernier paragraphe de ce commentaire: https://linuxfr.org/nodes/109493/comments/1666020

                                    Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                                    • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                      Puis la discussion oublie tout un pan de la langue : l'oral qui est pourtant fondamental si l'on souhaite la généralisation.

                                      Comment se prononcent les mots écrits ainsi ? Comme se prononcent les nouveaux prononces qui cumulent les voyelles ? D'ailleurs, le lien que tu pointes montrent qu’il n'y a pas de prononciation associée…

                                      Et même s'il y a moyen de prononcer cela, ça me paraît bien plus compliqué encore que les problèmes soulevés pour la lecture.

                                      • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                        Je vais peut-être balancer une évidence, mais la langue est différente à l’écrit et à l’oral. Donc au pire on dit différemment à l’oral.

                                        Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                                        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                          Donc cela confirme la volonté de complexifier une langue qui est déjà considérée comme complexe à bien des égards. Ce qui posent pas mal de soucis pour :

                                          • Les élèves qui doivent l'apprendre, ce qui nécessite du temps et de l'énergie ;
                                          • Mais aussi les étrangers, qui souhaitent s'installer dans un pays francophone ou pas à terme.

                                          Personnellement je suis en faveur de règles pour simplifier la langue, que ce soit sa prononciation, son écriture ou sa construction grammaticale ce qui est en phase d'ailleurs avec les réformes de l'orthographe. Typiquement la règle de proximité est séduisante pour cet aspect même si tu la juges sans doute insuffisante.

                                          • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                            • Les élèves qui doivent l'apprendre, ce qui nécessite du temps et de l'énergie ;
                                            • Mais aussi les étrangers, qui souhaitent s'installer dans un pays francophone ou pas à terme.

                                            Le temps pour apprendre à lire est quasi-nul (t’as même pas forcément besoin d’expliquer), apprendre à écrire de cette façon n’est pas très loin non plus. À mon avis c’est complètement négligeable par rapport à la complexité de la langue.

                                            Personnellement je suis en faveur de règles pour simplifier la langue, que ce soit sa prononciation, son écriture ou sa construction grammaticale ce qui est en phase d'ailleurs avec les réformes de l'orthographe.

                                            Je suis tout à fait d’accord avec ça, d’ailleurs j’ai un nombre assez important de propositions de simplifications dans mes fichiers que je compte publier un jour sur le web. Ne serait-ce qu’abandonner cette règle des pluriels en -oux…

                                            Typiquement la règle de proximité est séduisante pour cet aspect même si tu la juges sans doute insuffisante.

                                            C’est un premier pas dans la bonne direction, même si l’idéal serait de se débarrasser du genre grammatical (ce qui va surement prendre plus d’un siècle).

                                            Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                                    • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                      le genre est voué à disparaitre (en tout cas sous sa forme actuelle), donc le genre grammatical deviendra inutile.

                                      Ce raisonnement est basé sur la prémisse fausse que la langue confond genre et sexe, ce qu'elle ne fait pas. Quelle part d'homme ou de femme peut-il bien il y avoir dans un nénuphar ou une rose? Les langues où plusieurs genres existent ne sont par ailleurs pas unanimes sur les genres attribués aux choses. Les genres sont du reste très utiles dans l'écriture puisqu'ils permettent parfois, lorsqu'on discute de choses de genres différents, d'utiliser deux pronoms sans que cela crée de confusion.

                                      À part si on s’inscrit dans un féminisme essentialiste/différentialiste […]

                                      À tout hasard je lis actuellement le livre d'Annie le Brun “Lâchez tout!”, lecture fort recommandable sur ce sujet – et le féminisme, ou plutôt le hold-up dont il fait l'objet, des années 60 à nos jours.

                                      • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                        Ce raisonnement est basé sur la prémisse fausse que la langue confond genre et sexe, ce qu'elle ne fait pas. Quelle part d'homme ou de femme peut-il bien il y avoir dans un nénuphar ou une rose? Les langues où plusieurs genres existent ne sont par ailleurs pas unanimes sur les genres attribués aux choses.

                                        Lorsque les mots se rapportent à une personne physique (par opposition à une personne morale), alors le genre grammatical correspond au genre de personne, si tu préfères cette définition. Ça ne change pas ce que je dis.

                                        Et sache qu’on attribue généralement à un mot des qualificatifs différents selon son genre grammatical, preuve que le genre des mots nous influence, qu’on le veuille ou non.

                                        Les genres sont du reste très utiles dans l'écriture puisqu'ils permettent parfois, lorsqu'on discute de choses de genres différents, d'utiliser deux pronoms sans que cela crée de confusion.

                                        Y a des langues qui s’en passent très bien.

                                        À tout hasard je lis actuellement le livre d'Annie le Brun “Lâchez tout!”, lecture fort recommandable sur ce sujet – et le féminisme, ou plutôt le hold-up dont il fait l'objet, des années 60 à nos jours.

                                        Si c’est bien ce texte, c’est juste une merde anti-féministe quasiment incompréhensible et basée sur aucun argument concret. Quant à critiquer le féminisme d’aujourd’hui à partir d’un texte qui le précède de 50 ans, vu le progrès qu’on a fait en sciences sociales et dans les luttes féministes ça me semble un peu perdu d’avance (ç’aurait été y a 20 je dis pas, mais là…).

                                        Déjà balancer Simone de Beauvoir aux orties alors que toutes les études de genre se basent sur le principe qu’elle a énoncé, ça me parait un peu ridicule (notons qu’elle fut la 1re à l’énoncer si clairement et brièvement, mais pas la 1re à y réfléchir).

                                        Soyons clairs, mon féminisme a pour but de mettre fin aux inégalités salariales, à la taxe rose, au harcèlement de rue, au harcèlement sexuel, au marketing genré, aux violences conjugales, aux stéréotypes de genre, aux normes de beauté, aux viols. Des trucs très concrets, pas comme les âneries racontées dans le texte.

                                        Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                                        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 29/08/16 à 13:30.

                                          Et sache qu’on attribue généralement à un mot des qualificatifs différents selon son genre grammatical, preuve que le genre des mots nous influence, qu’on le veuille ou non.

                                          Alors j'aimerai bien connaître ces qualificatifs pour le français et l'allemand.

                                          Je suis fracophone d'enfance, mais j'ai dû apprendre l'allemand, comme une bonne partie de la population suisse.

                                          Comme j'ai de gros problèmes pour retenir les choses par cœur, ce genre de qualificatifs pourraient m'aider à me créer des règles pour savoir le genre des noms en allemand.

                                          Pourrais-tu me donner ces qualificatifs pour le français ? Si tu y arrives, j'essaierai de trouver une correspondance avec l'allemand.

                                          Par exemple, si en français, je dis "la soleil" à la place de "le soleil" quels sont ces qualificatifs cachés (quels changements dois-je comprendre) ? Ca pourrait m'aider à mettre en exergue les qualificatifs cachés germanophones qui déterminent que soleil est "die Sonne" et non pas "der Sonne".

                                        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Si c’est bien ce texte, c’est juste une merde anti-féministe quasiment incompréhensible et basée sur aucun argument concret.

                                          C'est bien ce livre, qui n'est ni une merde, ni un livre anti-féministe, qui est très compréhensible, et qui se base sur des arguments concrets. Ce qu'illustre entièrement le paragraphe suivant – au goût de merde que tu lui prêtes prés, que je ne partage pas sans pour autant chercher à le contester:

                                          De ce point de vue, le Deuxieme Sexe marque une date incontestable dans l'histoire du feminisme. Ne represente-t-il pas la somme de tout ce qui est venu alourdir, freiner, parasiter l'elan premier de la revolte feminine ? Il suffit de considerer physiquement, d'autres diraient textuellement, cet ouvrage : ce n'est ni un gros, ni un grand livre. Ce n'est meme pas un livre replet ou grassouillet. C'est un livre bouffi dont les diverses enflures ne sauraient faire oublier les flottements repetitifs du propos. Certes, le bavardage intellectuel y va bon train, de la fausse erudition aux approximations les plus contestables, mais c'est pour distraire des incertitudes du parcours, quand la sensibilite toute « feminine » de certaines evocations ne suffit pas a adoucir de ses inutiles volutes la raideur du corset existentialiste servant a contenir les incoherences du projet. En fin de compte, cet embonpoint de consistance vaguement scientifique, grace auquel le Deuxieme Sexe a reussi a s'imposer et a en imposer, ne serait-il pas symptomatique de l'avachissement de la revolte feministe en recrimination ininterrompue ? Alors, je m'expliquerais le silence fait sur le remarquable travail critique de Suzanne Lilar puisque la hauteur de son point de vue ne peut avoir pour effet que de retirer a Simone de Beauvoir et a ses innombrables suiveuses leur bouillie militante de la bouche. De quelle femellitude se prevaloir, en effet, devant cette remarque de principe : « Seule la these qui emancipe le Feminin de la femme pour en a l'autre sexe est compatible avec le maniement correct du concept d’alterite” » (Le Malentendu du Deuxieme Sexe, p.104?)

                                          Y a des langues qui s’en passent très bien.

                                          Et alors, qu'est-ce qui t'empêche des les utiliser?

                                          Déjà balancer Simone de Beauvoir aux orties alors que toutes les études de genre se basent sur le principe qu’elle a énoncé, ça me parait un peu ridicule (notons qu’elle fut la 1re à l’énoncer si clairement et brièvement, mais pas la 1re à y réfléchir).

                                          Tu sembles dire que “tant de personnes ne peuvent pas se tromper simultanément.” Pourtant elles peuvent!

                                          Soyons clairs, mon féminisme a pour but de mettre fin aux inégalités salariales, à la taxe rose, au harcèlement de rue, au harcèlement sexuel, au marketing genré, aux violences conjugales, aux stéréotypes de genre, aux normes de beauté, aux viols.

                                          Le mien aussi, mais tout ce que tu nous montres ici des moyens que tu te donnes pour y arriver, ce sont ces querelles sur le genre grammatical. Et franchement, rattacher une question aussi frivole à celle si grave du viol, c'est, au mieux, maladroit.

                                          Des trucs très concrets, pas comme les âneries racontées dans le texte.

                                          Que je ne peux que t'inviter à relire pour t'en faire une opinion neuve. Annie Le Brun y dénonce la prise de contrôle dans les années 60 de la lutte féministe par un groupe qui développe une pensée totalitaire, fondamentalement irrationnelle, et utilise des méthodes de police politique pour promouvoir cette pensée. C'est assez concret je trouve.

                                          • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                            [passage très long]

                                            Je réitère: ce passage est incompréhensible (en tout cas pour moi) et n’a pas de consistance (où alors je n’arrive pas à la saisir). En tout cas ça n’est clairement pas accessible à n’importe qui. Es-tu capable de me résumer clairement ce que tu comprends de passage?

                                            Y a des langues qui s’en passent très bien.

                                            Et alors, qu'est-ce qui t'empêche des les utiliser?

                                            Tu dis que c’est utile, mais je dis que c’est facultatif. Et en vérité je préfère les langues qui ne m’obligent pas à préciser le genre (je peux toujours le préciser si j’en envie). Avoir une langue genrée nous oblige à connaitre le genre d’une personne pour en parler — alors que ça n’est pas nécessaire dans beaucoup de cas —, à moins de consciemment utiliser des tournures non-genrées.

                                            Déjà balancer Simone de Beauvoir aux orties alors que toutes les études de genre se basent sur le principe qu’elle a énoncé, ça me parait un peu ridicule (notons qu’elle fut la 1re à l’énoncer si clairement et brièvement, mais pas la 1re à y réfléchir).

                                            Tu sembles dire que “tant de personnes ne peuvent pas se tromper simultanément.” Pourtant elles peuvent!

                                            C’est plutôt que je crois au concept de genre (comme je crois au concept de gravité), et vu le nombre de choses pertinentes que j’ai pu lire sur le sujet, il va falloir plus que dire «c’est peut-être faux» pour me faire arrêter d’y croire.

                                            Bon après on peut penser que les sociologues perdent leur temps à conceptualiser les rapports sociaux comme construits mais là on risque de ne pas s’entendre…

                                            Le mien aussi, mais tout ce que tu nous montres ici des moyens que tu te donnes pour y arriver, ce sont ces querelles sur le genre grammatical. Et franchement, rattacher une question aussi frivole à celle si grave du viol, c'est, au mieux, maladroit.

                                            Cette rhétorique est, je pense, fallacieuse. C’est comme dire qu’il faut pas s’occuper des grippes car il y a des cancers et que c’est plus grave. Aussi, ça implique que je ne fais rien d’autre que ça alors c’est faux.

                                            D’ailleurs un des premiers trucs que j’ai fait dans ce fil, c’était d’affirmer que tous les hommes n’étaient pas XY et toutes les femmes n’étaient pas XX, affirmant que la réalité des corps était différente de l’idée qu’on s’en fait, que les personnes intersexes et transgenres existent, et que penser pouvoir diviser parfaitement et proprement en deux catégories était illusoire — ne serait-ce que parce que des personnes transgenres passent d’une catégorie sociale à une autre — mais peut-être est-ce là l’une des «dérives» dont le texte dont tu te fais l’avocat prétend alerter.

                                            Je parlais aussi de dénoncer et lutter contre le marketing genré qui participe en bonne partie aux différences d’intérêts et de carrières entre les hommes et les femmes. Ça serait en grande partie responsable de la création de l’écart entre hommes et femmes dans l’informatique. Source

                                            Et le masculin universel semble aussi influencer les femmes négativement, un exemple tiré d’une étude dans mes marque-pages:

                                            The generic he appears to bias the reader twoard imagining male referents, clearly suggesting that even when read in passing, the generic he contains a male bias.That this bias could reinforce itself in sexist thought and behavior seems eminently plausible, as previous feminist scholarship has shown.

                                            (hé ui, y a de la science derrière ma bataille pour une langue plus inclusive, c’est pas juste une lubie, d’ailleurs en vrai je me vexerais pas si je t’ai pas convaincu, juste ça me soule qu’on me dise que c’est inutile)

                                            En rapport avec le sujet: Il n’y a pas plus important ? et la pyramide de l’oppression.

                                            Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                                            • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                              Je réitère: ce passage est incompréhensible (en tout cas pour moi) et n’a pas de consistance (où alors je n’arrive pas à la saisir). En tout cas ça n’est clairement pas accessible à n’importe qui. Es-tu capable de me résumer clairement ce que tu comprends de passage?

                                              Je me prête au jeu:

                                              Le Deuxième sexe marque une date incontestable dans l'histoire du féminisme. Ce livre développe un discours médiocre mais clinquant s'articulant autour de l'existentialisme et la notion de “sensibilité féminine”. En dépit de ses carences structurelles, ce livre s'est imposé comme un ouvrage de référence de la pensée féministe. Que cela puisse arriver n'est-il pas le signe de l'affaiblissement de la révolte féminine? Ce serait une explication du silence qui a accueilli le remarquable travail de Suzanne Lilar Le Malentendu du Deuxieme Sexe.

                                              L'idée que développe Annie Le Brun dans ce chapitre, et qui explique ce qu'elle entend par “affaiblissement” est que à l'époque de Simone de Beauvoir un petit groupe de personne s'est accaparé la parole féministe et transformé la révolte féminine, auparavant diverse et audacieuse, en mouvement politique fortement idéologique, organisé, et très peu “révolte”. Pour le dire en quelques mots “dès lors que le féminisme s'est organisé en combat il a cessé d'être une révolte”.

                                              […] . Et en vérité je préfère les langues qui ne m’obligent pas à préciser le genre […]

                                              Avoir une préférence est une chose, prétendre qu'elle est la direction inéluctable, c'est une autre chose et c'est celle que je contredis.

                                              Avoir une langue genrée nous oblige à connaitre le genre d’une personne pour en parler

                                              Tu peux utiliser le genre non marqué, comme dans “le médecin” par exemple. C'est ta perception et ta compréhension de la langue qui te fait croire que tu dois connaître le genre d'une personne pour en parler. Mon médecin généraliste et mon pharmacien sont des femmes mais je leur dit toujours “mon médecin m'a dit que” ou “mon pharmacien m'a dit que” lorsque je parle à l'un ou l'autre puisque le fait que le médecin ou le pharmacien soit un homme ou une femme ne change rien à la qualité de ses jugements – et du reste ne regarde que moi dans cette communication.

                                              D’ailleurs un des premiers trucs que j’ai fait dans ce fil, c’était d’affirmer que tous les hommes n’étaient pas XY et toutes les femmes n’étaient pas XX

                                              Faire référence à des catégories aux contours flous n'est pas le privilège des mots ”femme” et “homme” mais le lot de pratiquement tous les mots du lexique.

                                              • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                                                L'idée que développe Annie Le Brun dans ce chapitre, et qui explique ce qu'elle entend par “affaiblissement” est que à l'époque de Simone de Beauvoir un petit groupe de personne s'est accaparé la parole féministe et transformé la révolte féminine, auparavant diverse et audacieuse, en mouvement politique fortement idéologique, organisé, et très peu “révolte”. Pour le dire en quelques mots “dès lors que le féminisme s'est organisé en combat il a cessé d'être une révolte”.

                                                C’est peut-être vrai pour le féminisme mainstream, de la même façon que l’antiracisme mainstream type DILCRA et SOS Racisme c’est un peu de la grosse merde.

                                                Mais il y a de nombreux mouvements féministes, divers et variés. Du féminisme blanc bourgeois («mainstream») à l’afroféminisme, du féminisme radical qui rejettent les personnes trans «TERF» au féminisme queer, qui sont pas d’accord sur le travail du sexe, la non-binarité de genre ou le voile, etc. Et beaucoup de mes camarades féministes sont aussi anticapitalistes et souvent révolutionnaire du coup.

                                                Avoir une langue genrée nous oblige à connaitre le genre d’une personne pour en parler

                                                Tu peux utiliser le genre non marqué,

                                                Je réfute cette appellation en vertu des liens que j’ai présenté plus haut, il me semble plus juste d’appeler cela «masculin universel».

                                                comme dans “le médecin” par exemple. C'est ta perception et ta compréhension de la langue qui te fait croire que tu dois connaître le genre d'une personne pour en parler. Mon médecin généraliste et mon pharmacien sont des femmes mais je leur dit toujours “mon médecin m'a dit que” ou “mon pharmacien m'a dit que” lorsque je parle à l'un ou l'autre puisque le fait que le médecin ou le pharmacien soit un homme ou une femme ne change rien à la qualité de ses jugements – et du reste ne regarde que moi dans cette communication.

                                                Ça dépend à qui tu parles. Ma mère, si je lui dis que je vais voir un ami, elle pense que c’est un mec. Et en fait c’est le cas de beaucoup de gens de voir les gens de cette façon (même si on utilise encore souvent les formes masculines pour les fonctions les plus prestigieuses, par exemple: «madame le ministre»).

                                                Et comme je le disais, de nombreuses études ont montré que le masculin utilisé pour désigner les deux genres introduit des biais genrés qu’il me semble sain d’éliminer. J’ai choisi de prendre en compte ce problème et d’en proposer une solution: libre à toi de ne pas faire de même.

                                                D’ailleurs un des premiers trucs que j’ai fait dans ce fil, c’était d’affirmer que tous les hommes n’étaient pas XY et toutes les femmes n’étaient pas XX

                                                Faire référence à des catégories aux contours flous n'est pas le privilège des mots ”femme” et “homme” mais le lot de pratiquement tous les mots du lexique.

                                                Hé pourtant pour beaucoup de gens, homme = XY = testostérone = pénis et femme = XX = estrogène = vulve. En tant que meuf transgenre, je souffre beaucoup de ces définitions étroites implantés dans la tête des gens alors que ça n’a pas de sens (il n’y a ni binarité du sexe — même la définition de sexe est extrêmement complexe —, ni binarité du genre).

                                                Détruire ces idées fausses sont utiles pour cesser de considérer homme et femme comme deux idéaux opposés et complémentaires, mettre en lumière les violences exercées sur les personnes intersexes et combattre les rhétoriques transphobes qui nous pourrissent la vie. Les catégories hommes et femmes actuelles sont très rigides et écrasent bon nombre de personnes qui en sont à la périphérie ou qui essaient d’évoluer à travers.

                                                Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                                                • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 04/09/16 à 22:48.

                                                  Et comme je le disais, de nombreuses études ont montré que le masculin utilisé pour désigner les deux genres introduit des biais genrés qu’il me semble sain d’éliminer.

                                                  Encore et toujours, elles ne démontrent pas, elles semblent indiquer. Par exemple dans l'article de Gastil on peut lire ceci (p. 632):

                                                  The experimenters presented the results of six experiments that attempt- ed to avoid these three pitfalls. In five of these experiments, students read job descriptions from which they visualized a hypothetical person. The stu- dents then completed a 25-item Sex Stereotype Scale (SSS), rating the femi- ninity/masculinityof the hypothesized people. The first experiment validated the SSS; students rated a "flight attendant" as very feminine and a "chemi- cal engineer" as very masculine. Using the pronoun (either he, he~she, or they) as the independent variable and the SSS as the dependent measure, their second and third experiments found no significant correlation between pronoun condition and SSS score. This proved true regardless of whether the job description alluded to stereotypical or neutral occupations. The results of their fourth experiment suggested that Kidd's study (1971) was biased due to her generic use of man in conjunction with he. The fifth replicated Moul- ton et al.'s (1975) findings, then repeated their experiment using the SSS and found no significant pronoun effect. Their sixth experiment rebutted Creech and Wilson (1979), whose findings had implied that occupation type was de- termining SSS score attenuating any possible pronoun effect.

                                                  Il existe aussi des expériences qui semblent indiquer que l'usage du pronom n'*introduit *pas de biais de genre, mias Gastil continue en pensant que ces expériences induisent un biais d'observation et prétend que la sienne n'introduit pas de biais d'observation. Or pourtant, cela semble être une des difficultés majeures qu'introduit l'utilisation des statistiques dans les sciences-sociales: il faut construire un énoncé qui est susceptible d'être invalidé par une mesure puis construire une expérience qui permet de réaliser la mesure, or il n'y pas de choix univoque de la quantité à mesurer et pour chaque mesure que l'on peut se représenter, on peut imaginer 1000 expériences, qui auront toutes leurs défauts et leurs avantages. Et encore une fois, une seule mesure est insuffisante à prouver quoique ce soit, en l'absence de reproductibilité on est obligé de penser que les résultats de l'expérience sont essentiellement aléatoires.

                                                  Détruire ces idées fausses sont utiles pour cesser de considérer homme et femme comme deux idéaux opposés et complémentaires, mettre en lumière les violences exercées sur les personnes intersexes et combattre les rhétoriques transphobes qui nous pourrissent la vie.

                                                  Justement le passage du “Malentendu du Deuxième sexe” que cite Annie Le Brun est

                                                  “Seule la thèse qui émancipe le Féminin de la femme pour en étendre partiellement la sollicitation à l'autre sexe est compatible avec le maniement correct du concept d'altérité.”

                                                  Autrement dit – et semble-t-il contrairement à ce qu'écrirait Beauvoir dans le “Deuxième sexe” – il n'y a pas de “spécificité féminine” qui soit irrévocablement associée à la femme, mais au contraire féminin et masculin sont des adjectifs – et peut-être les idéaux opposés et complémentaire dont tu parles – et comme adjectifs ils sont des idées distinctes des noms homme et femme et peuvent indifféremment qualifier l'un ou l'autre.

                                                  • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                    Posté par . Évalué à 5.

                                                    en l'absence de reproductibilité on est obligé de penser que les résultats de l'expérience sont essentiellement aléatoires.

                                                    Amen ! C'est pourtant pas si compliqué à comprendre, mais comme ça fout toute son argumentation par terre, c'est mis sous le tapis. ;-)

                                                    C'est pas la première fois que la méthode scientifique passe après la propagande, mais ça n'en reste pas moins désolant.

                                                    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                                                    • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                      C'est pas la première fois que la méthode scientifique passe après la propagande, mais ça n'en reste pas moins désolant.

                                                      Oui, ceci dit, les articles ne font pas cette propagande, ils sont détournés et on leur fait dire ce qu'ils ne disent pas. Ces textes cherchent surtout – du moins c'est ce que je comprends – à trouver protocole expérimental pertinent, ce qui correspondrait à un état très précoce de l'élaboration du savoir. Peut-être que certaines de ces expériences ont été menées à plus grande échelle (et pas sur un échantillon d'une centaine d'étudiants d'une fac nord-américaine, échantillon on ne peut plus biaisé de la population étatsunienne) et plusieurs fois, est-ce que ariasuni sait cela?

                                        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                          Posté par . Évalué à 4.

                                          à la taxe rose

                                          Tiens ça c'est sexiste, ça marche dans les 2 sens. Ça avait été montré dans un on est pas des pigeons.

                                          aux normes de beauté

                                          Ça c'est n'importe quoi. Nous sommes sociables (et grégaire) donc nous créons des modes (même sans marketing juste par communication) et les normes de beauté ne sont qu'une mode comme les autres.

                                          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                          • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                                            à la taxe rose

                                            Tiens ça c'est sexiste, ça marche dans les 2 sens. Ça avait été montré dans un on est pas des pigeons.

                                            Le seul truc que j’ai trouvé c’est cet article qui confirme mon point de vue. Il existe probablement des produits pour hommes plus chers, mais globalement quand des produits identiques sont marketés «rose» ou «bleu», c’est les roses qui sont les plus chers.

                                            aux normes de beauté

                                            Ça c'est n'importe quoi. Nous sommes sociables (et grégaire) donc nous créons des modes (même sans marketing juste par communication) et les normes de beauté ne sont qu'une mode comme les autres.

                                            Les normes de beauté peuvent être très violentes et les exigences en matière d’apparence sont beaucoup plus prononcé envers les femmes. D’ailleurs c’est amusant, je vais très rarement sur Facebook mais j’ai vu passer cette publication quelques jours auparavant, d’une jeune femme se faisant harceler sur le site car elle ose (scandale!) publier des photos d’elle avec des poils sous les bras.

                                            On peut citer le fait que les femmes aient beaucoup plus recourt à la chirurgie esthétique, que beaucoup de femmes galèrent à trouver des vêtements à leur taille, qu’on les insulte beaucoup plus à cause de leur apparence, que les femmes grosses sont moins tolérées que les hommes gros (d’où les troubles du comportement alimentaires plus présents chez les femmes — on parle souvent de l’anorexie mais c’est loin d’être le seul —, les régimes parfois dès un très jeune âge, etc.), et je vais m’arrêter parce que là je suis à cours d’inspiration mais y a d’autres trucs.

                                            Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                                            • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                              Posté par . Évalué à 7.

                                              Le seul truc que j’ai trouvé c’est cet article qui confirme mon point de vue. Il existe probablement des produits pour hommes plus chers, mais globalement quand des produits identiques sont marketés «rose» ou «bleu», c’est les roses qui sont les plus chers.

                                              Donc il faut ignorer l'existence du problème inverse ?

                                              Les normes de beauté peuvent être très violentes

                                              Oui mais ça n'a rien avoir avec l'existence ou non de norme de beauté. C'est l'hyper médiatisation qui fait ça. Ça marche aussi bien avec les normes de beauté qu'avec n'importe quel forme de réussite (ou échec) social. L'hypermédiatisation (les réseaux sociaux, mais pas que) permettent à certains de devenir des starts ou au contraire de se faire démolir.

                                              On peut citer le fait que les femmes[…]

                                              Pourquoi tu me sors une tirade sur le ton de pour les femmes c'est pire ? Quand tu es dans cette situation c'est aussi difficile pour un homme que pour une femme (tes statistiques ne vont pas aider ni l'un ni l'autre). Pourquoi mets-tu immédiatement homme et femme en opposition ? La pression esthétique est plus forte chez les femmes, elle n'est pas pour autant inexistante chez les hommes. Pour l'exemple, un homme petit c'est largement plus mal vu qu'une femme petite et ne t'inquiète pas il n'existe aucune chirurgie esthétique pour y remédier. Il est juste possible de porter des talonnettes. Mais ce n'est qu'un exemple j'aurais pu te parler de taille de sexe, hein ?

                                              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                              • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                                                Le seul truc que j’ai trouvé c’est cet article qui confirme mon point de vue. Il existe probablement des produits pour hommes plus chers, mais globalement quand des produits identiques sont marketés «rose» ou «bleu», c’est les roses qui sont les plus chers.

                                                Donc il faut ignorer l'existence du problème inverse ?

                                                Je dis que dans ce cas précis, j’en ai un peu rien à foutre que les hommes aient deux produits et demi un peu plus chers (en vrai je n’ai encore jamais entendu parlé de produits plus chers pour les hommes dans le cadre d’un marketing genré), alors que les femmes qui sont déjà plus sujettes à la précarité et à la dépendance financière souffrent beaucoup plus de ce problème, et que de toute façon on combat le marketing genré en général donc le peu de produits qui seraient plus chers pour les hommes seraient également alignés sur ceux des femmes à la fin de ce combat.

                                                Les normes de beauté peuvent être très violentes

                                                Oui mais ça n'a rien avoir avec l'existence ou non de norme de beauté. C'est l'hyper médiatisation qui fait ça. Ça marche aussi bien avec les normes de beauté qu'avec n'importe quel forme de réussite (ou échec) social. L'hypermédiatisation (les réseaux sociaux, mais pas que) permettent à certains de devenir des starts ou au contraire de se faire démolir.

                                                On a pas inventé les normes de beauté avec la télévision, ni avec internet.

                                                On peut citer le fait que les femmes[…]

                                                Pourquoi tu me sors une tirade sur le ton de pour les femmes c'est pire ? Quand tu es dans cette situation c'est aussi difficile pour un homme que pour une femme (tes statistiques ne vont pas aider ni l'un ni l'autre). Pourquoi mets-tu immédiatement homme et femme en opposition ? La pression esthétique est plus forte chez les femmes, elle n'est pas pour autant inexistante chez les hommes. Pour l'exemple, un homme petit c'est largement plus mal vu qu'une femme petite et ne t'inquiète pas il n'existe aucune chirurgie esthétique pour y remédier. Il est juste possible de porter des talonnettes. Mais ce n'est qu'un exemple j'aurais pu te parler de taille de sexe, hein ?

                                                Je cherche deux secondes sur un moteur de recherche, et je tombe sur cet article:

                                                Par ailleurs, ce baromètre révèle qu'on est sensiblement plus victime de discriminations à l'embauche basées sur le physique lorsqu'on est une femme. Ces discriminations "sont rapportées presque 2 fois plus (1,7) par les femmes que les hommes, et ce, indépendamment de toutes caractéristiques d’âge, de poids, de style vestimentaire et de niveau d’étude", souligne le Défenseur des droits.
                                                […]
                                                Les femmes obèses, tout comme celles ayant un style atypique, déclarent ainsi 8 fois plus avoir été victimes de telles discriminations que celles dont l'IMC est dans la norme et celles qui ont un style classique. Chez les hommes, les obèses sont "seulement" trois fois plus à déclarer avoir été victimes de discriminations à l'embauche (et quatre fois plus pour ceux ayant un style atypique par rapport à ceux ayant un style classique).

                                                Donc il s’agit d’une part d’établir qu’effectivement les normes de beauté sont bien plus sévères pour les hommes que pour les femmes (cela fait partie d’un système en général qu’on qualifie de sexisme et c’est important de s’en rendre compte). Ça ne m’empêche absolument pas non plus de constater que l’apparence peut affecter les hommes — qui l’ignore? —, et de combattre cette hiérarchisation des physiques de manière générale.

                                                Tu as été prompt à dire «mais les hommes aussi!», c’est un comportement courant (et c’est parce qu’il est courant qu’il est néfaste). Et je pense que parfois c’est important de mettre en avant les femmes. Et je pense qu’il est important de comprendre qu’un désavantage pour une classe sociale, ça signifie un avantage pour une autre (si les femmes trouvent moins de boulot les hommes en ont plus; moins de femmes au pouvoir signifie plus d’hommes au pouvoir, le contrôle de la société sur le corps des femmes profite bien sûr, dans notre société hétéropatriarcale, aux hommes hétéros, etc.).

                                                C’est d’ailleurs en partie ce contrôle du corps féminin qui est exercé par le pouvoir, majoritairement masculin, anticonstitutionnellement par certains arrêtés heureusement annulés les uns après les autres ou par des lois, quand on interdit le voile à l’école et le burkini à la plage (entre autres).

                                                Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                                                • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                  Posté par . Évalué à 6.

                                                  Tu cherche à envenimer la discussion. Il n'y a pas de raison de continuer dans ce fonctionnement là. Ne soit par contre pas surprise de récolter la qualité de débat que tu sème (autrement dit ne vient pas ensuite pleurnicher au près des modérateurs que tel ou tel membre ne réagit pas comme tu le souhaiterais).

                                                  Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                                  • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                                    Tu cherche à envenimer la discussion.

                                                    Non?? Où tu vois ça? À la limite tu peux m’accuser de causer cela, mais ce n’est pas ce que je cherche.

                                                    autrement dit ne vient pas ensuite pleurnicher au près des modérateurs que tel ou tel membre ne réagit pas comme tu le souhaiterais

                                                    Je me plains auprès des modérateurs que certains utilisateurs insultent à pratiquement chaque commentaire sur le site.

                                                    Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                                                    • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                      Posté par . Évalué à 4.

                                                      Juste au cas où ton interrogation soit sincère (ce dont je doute).

                                                      Tu cherche à envenimer la discussion.

                                                      Non?? Où tu vois ça? À la limite tu peux m’accuser de causer cela, mais ce n’est pas ce que je cherche.

                                                      Tu introduit des oppositions homme/femme et m'accuse d'être le produit d'une société patriarcale juste par le fait d'avoir donner un exemple. Tu ne cherche manifestement pas à débattre.

                                                      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                  Pour la 45000e fois, oui. Mais c’est comme le droit de vote: c’est nécessaire mais pas suffisant pour obtenir l’égalité des droits.

                                  Et pour la 45001 fois, qu'est-ce qui prouve que c'est nécessaire? Toujours rien?

                                  • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Comme je le dis dans un commentaire plus haut, réfère toi au dernier paragraphe de ce commentaire.

                                    Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                                    • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Oui merci, comme tu peux le voir, j'ai déjà consulté ces références et répondu à ton commentaire.

                                      • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                        Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 30/08/16 à 17:10.

                                        Répondre à un commentaire ne suffit pas à faire disparaître la réalité des ouvrages scientifiques sur le sujet.

                                        Que tu dises "je ne crois pas dans les thèses de ces références", c'est une chose (et dans ce cas, ton opinion ne vaut absolument pas plus que l'opinion de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi).
                                        Mais là, tu dis "la question ne se pose même pas, personne ne pense que ces thèses sont fondées", et ces références au contraire donnent les fondations de ces thèses.

                                        (Et d'ailleurs, dans ta réponse, tu prouves que ceux qui pensent qu'il y a un effet sont conscients des arguments de ceux qui pensent qu'il n'y a pas d'effet. Pourtant, alors qu'ils reconnaissent la qualité de ces arguments, ils continuent dans leur étude, ce qui est la preuve que ces arguments ne sont pas suffisant pour invalider la thèse en question)

                                        La réponse que tu donnes, c'est qu'il y a encore des débats, avec des gens en faveur de A et des gens en faveur de B.
                                        Toi, ce que tu demandes, c'est qu'on te démontre que A est justifié, et comme les débats existent encore, tu en profites pour dire que A n'est pas admis par tout le monde, et donc que B est la solution.
                                        Mais le problème, c'est que B est exactement dans la même position.
                                        En d'autres termes, tu devrais répondre à la même question: "qu'est-ce qui prouve que ce n'est pas nécessaire ?"

                                        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                          En d'autres termes, tu devrais répondre à la même question: "qu'est-ce qui prouve que ce n'est pas nécessaire ?"

                                          Tu inverses la charge de preuve. Si quelqu'un me dit “je crois que bla bla bla” la moindre des choses est qu'on puisse lui demander de rendre des comptes. Ici les comptes qu'il rend sont insuffisants.

                                          • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Tu inverses la charge de preuve.

                                            C'est un nouveau principe juridico-philosophique qui vient de sortir (c'est la mode en ce moment, mais je ne sais si il est sexiste, phallocratique ou misandrique) : la charge de la preuve n'incombe plus à l'accusation (celui qui affirme) mais à la défense (celui qui nie ou qui met en doute). Si l'on qualifie ces accusations envers le sexisme de la langue d'opinions, cela devrait avoir tendance à justifier qu'il ne s'agit pas là de certitudes, et donc le bénéfice du doute devrait revenir à la défense. Mais les voies du droit sont peut-être impénétrables à certains ou certaines… :-/

                                            Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                                          • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                            Posté par . Évalué à 0.

                                            1) en quoi les comptes rendus sont insuffisants. Dans les références donnés, il y a plein d'explications qui montrent que croire cela est tout à fait justifié. Tu as eu l'occasion d'attaquer ces références sur le fond, mais tu ne l'as pas fait (sans doute parce que tu n'y arriveras pas, vu que dans le domaine, les experts sont eux-mêmes d'accord pour dire que cette thèse ne peut pas être écartée comme ça, et tu n'es certainement pas plus compétent qu'eux)

                                            2) tu n'as pas compris ce qu'est un renversement de la charge de la preuve.
                                            Un renversement de la charge de la preuve, c'est quand on te dit: "tu n'as pas prouvé que ma thèse est fausse, donc, ma thèse est vraie".
                                            C'est d'ailleurs exactement ce que tu fais.
                                            Ce qui est dit ici, c'est: "je ne prétends pas que ma thèse est vraie, je dis que ma thèse est tout aussi possible que la tienne. On a donné des références pour montrer que cette thèse est justifiée. Maintenant, je te pose la même question à toi: quelles sont les preuves de ta thèse".

                                            Ce n'est pas un renversement de la charge de la preuve: je ne prétends nulle part que ton incapacité à défendre ta thèse prouve que ma thèse est vraie. Simplement, tu as posé la question "qu'est-ce qui soutient ta thèse", maintenant, je te pose la même question (pour montrer que tu n'arriveras pas à faire mieux que ce qui t'a été donné). Si tu prétends que cette question est interdite, alors, tu admets que tu es un idiot pour l'avoir utilisé.

                                            Après, tu peux dire: "je ne prétends pas que ma thèse est vraie, mais je dis que si on ne sait pas que la thèse est vraie, dans ce cas, on ne devrait pas l'appliquer". Sauf que cela est valable pour toi aussi: vu que tu ne sais pas si ta thèse est vraie, elle ne devrait pas être appliquée et donc, il faudrait se méfier des genres des mots plutôt que de ne rien modifier (d'autant plus que se méfier du genre des mots est la solution de sécurité).
                                            (en d'autres termes: vu que je ne sais pas si demain il va pleuvoir, selon toi, je ne devrais pas prendre mon parapluie)

                                            • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                              1) en quoi les comptes rendus sont insuffisants. Dans les références donnés, il y a plein d'explications qui montrent que croire cela est tout à fait justifié

                                              Qui prétendent montrer.

                                              Tu as eu l'occasion d'attaquer ces références sur le fond, mais tu ne l'as pas fait

                                              Si, je l'ai fait, avant même d'en connaître le détail: ici et c'est le commentaire auquel répond celui qui propose des citations. Est-ce que tu prendrais un médicament qui a été testé une fois sur une dizaine de personnes? D'ailleurs l'article en question ne prétend pas du tout démontrer l'existence d'un biais de langage (!) et se garde bien d'énoncer quelque conclusion définitive au delà des observations objective qu'ils ont pu faire, c'est-à-dire le détail de l'expérience menée.

                                              On peut s'appuyer sur les articles cités pour justifier de mener des investigations plus poussées – ce que font d'ailleurs les auteurs de l'article en question – mais pas les prendre pour des démonstrations indiscutables de quelque phénomène général que ce soit.

                                              sans doute parce que tu n'y arriveras pas, vu que dans le domaine, les experts sont eux-mêmes d'accord pour dire que cette thèse ne peut pas être écartée comme ça, et tu n'es certainement pas plus compétent qu'eux

                                              Bel argument d'autorité. Une publication scientifique peut être contestée – tout comme les interprétations dont elles peuvent faire l'objet – c'est le propre du discours scientifique.

                                              2) tu n'as pas compris ce qu'est un renversement de la charge de la preuve.

                                              Mais si! Je garde par devers moi le reste… :)

                                              • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                Posté par . Évalué à -1.

                                                Qui prétendent montrer.

                                                Oui, c'est ça le problème: quoi qu'on fournisse comme justifications, tu continueras à dire "non, c'est pas une vraie justification car je n'y crois pas".
                                                Le truc, c'est qu'on s'en fout que toi tu y crois ou pas, on sait que tu ne vaux absolument rien en tant qu'individu.
                                                Par contre, l'élément intéressant, c'est le reviewing scientifique.
                                                Cela n'est pas infaillible, mais cela reste le meilleur moyen de décider si l'hypothèse est légitime ou pas.
                                                Or, dans ce cas-ci, le reviewing existe et est en faveur de cette hypothèse.

                                                Si, je l'ai fait, avant même d'en connaître le détail

                                                Tu sors des arguments vraiment basiques qui sont cités et très bien connus dans ces études.
                                                C'est tout aussi con que de dire "oui mais avez-vous pensé au fait que la calibration de l'énergie de votre détecteur avant de prétendre que le boson de Higgs pèse 125 GeV ?".

                                                Il y a deux possibilités:
                                                - les personnes travaillant dans ce domaine sont tous des sombres idiots, incapables de penser à des objections aussi basiques (sans parler du fait qu'ils citent ces objections, donc, difficile pour eux de ne pas les connaitre)
                                                - tu crois avoir trouvé une objection valide alors qu'elle est stupide, tout comme les partisans de la terre plate croient avoir coincé les scientifique en disant "pourtant, quand je regarde l'horizon, il a l'air plat. Ahah ! T'y avais pas pensé, à ça, hein ?"

                                                (sans parler de ta méconnaissance des stat: si mon hypothèse est "tout les chats sont noirs", et qu'on m'apporte 10 chats dont 2 ne sont pas noirs, je ne peux PAS prétendre que mon hypothèse tient toujours sous prétexte qu'il ne s'agit que de 10 chats)

                                                On peut s'appuyer sur les articles cités pour justifier de mener des investigations plus poussées – ce que font d'ailleurs les auteurs de l'article en question – mais pas les prendre pour des démonstrations indiscutables de quelque phénomène général que ce soit.

                                                C'est exactement mon problème.
                                                Je dis: les articles montrent qu'il est possible que cet effet existe. Pour l'heure actuelle, on ne sait pas. On ne sait pas s'il existe ET s'il n'existe pas.
                                                Toi, tu dis: on ne sait pas s'il existe, donc, c'est la preuve qu'il n'existe pas (c'est un renversement de la charge de la preuve: si tu affirmes qu'il n'existe pas, tu dois prouver qu'il n'existe pas, pas demander qu'on te prouve qu'il existe)

                                                Il y a des gens qui pensent que cet effet existe, et il y a des gens qui pensent que cet effet n'existe pas (et il y a des gens qui pensent que cet effet peut exister, sans prétendre que cet effet est forcément vrai, simplement qu'il est fortement vraisemblable). Tu fais partie du deuxième groupe, donc, tu n'as absolument aucune valeur pour juger ceux qui font partie du premier.

                                                Bel argument d'autorité.

                                                Re-fail. Un argument d'autorité, c'est quand on attribue une valeur à une affirmation sur base de son origine plutôt que de son contenu.
                                                Ce que j'ai dit ici, c'est qu'on a d'un côté une hypothèse qui a subi un reviewing scientifique, et que ça ne donne pas la preuve que cette hypothèse est parfaite, mais que ça lui donne plus de crédibilité que tes affirmations.

                                                Bon, sur ce, je vais arrêter la conversation là, c'est réellement inutile de parler avec toi.
                                                Ce message aura pour intérêt aux gens objectifs de les aider à se rendre compte de la stupidité de l'argumentation
                                                ("il ne va pas pleuvoir demain, si tu oses prétendre que c'est possible et qu'il serait intelligent de prendre un parapluie, tu es un imbécile, sinon, prouve moi le contraire, sauf que si tu me donnes des articles de météorologie, je vais dire qu'ils ne valent rien malgré le fait qu'ils sont reconnu comme valide dans leur domaine scientifique et qu'ils ne concluent pas que demain il va pleuvoir")

                                                • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 31/08/16 à 16:21.

                                                  Le truc, c'est qu'on s'en fout que toi tu y crois ou pas, on sait que tu ne vaux absolument rien en tant qu'individu.

                                                  Vu tes commentaires tu n'as pas l'air de t'en foutre tant que ça? Ou bien je ne comprends pas tout à fait ce que tu veux dire?

                                                  Or, dans ce cas-ci, le reviewing existe et est en faveur de cette hypothèse.

                                                  Le reviewing existe et est en faveur de cette hypothèse? Pardon? Le fait d'être publié par une revue n'implique pas que les refereees souscrivent complètement à ce qui est écrit, cela veut simplement dire que les referees garantissent la validité scientifique de la démarche. Ensuite j'aimerais bien que tu prennes le soin de citer la conclusion de l'article dont tu aimerais discuter plus en détail, parceque la conversation va dans tous les sens.

                                                  sans parler de ta méconnaissance des stat: si mon hypothèse est "tout les chats sont noirs", et qu'on m'apporte 10 chats dont 2 ne sont pas noirs, je ne peux PAS prétendre que mon hypothèse tient toujours sous prétexte qu'il ne s'agit que de 10 chats

                                                  Être pris de haut, ou pour un abruti, j'hésite, par quelqu'un dont le propos est loin d'être irréprochable est particulièrement agaçant. Ton exemple n'a rien à voir avec l'étude en question (à part le nombre 10).

                                                  C'est exactement mon problème.
                                                  Je dis: les articles montrent qu'il est possible que cet effet existe. Pour l'heure actuelle, on ne sait pas. On ne sait pas s'il existe ET s'il n'existe pas.

                                                  Donc tu me donnes raison: “Qu'est-ce qui démontre que c'est nécessaire? Toujours rien?” est mon commentaire original.

                                                  • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                    Posté par . Évalué à 0.

                                                    Donc tu me donnes raison: “Qu'est-ce qui démontre que c'est nécessaire? Toujours rien?” est mon commentaire original.

                                                    Relis mon intervention: elle est là pour expliquer que cette question ne permet PAS de dire que l'initiative est illégitime.

                                                    qu'est-ce qui me prouve que demain il va pleuvoir ? toujours rien. donc, demain il ne va pas pleuvoir, et si tu dis qu'il faut prendre un parapluie, c'est que tu te trompes.

                                                    Tu ne vois vraiment pas le problème là-dedans ?

                                                    De nouveau, l'absence de preuve de A n'est PAS une preuve de non-A. Si tu défends non-A, c-à-d le fait qu'il est pertinent de ne rien faire, alors, c'est à toi de prouver non-A, l'absence de preuve de A n'est pas suffisant. Et en l’occurrence, non-A est tout autant pas prouvé que A.

                                                    (

                                                    Le reviewing existe et est en faveur de cette hypothèse?

                                                    Mea culpa sur la formulation (d'où ma réponse, juste pour préciser ça). Je veux dire: le reviewing existe et est en faveur de la légitimité de cette hypothèse.
                                                    Le reviewing dit: si vous pensez que le genre a un effet, on ne peut pas prétendre que vous avez tort.
                                                    )

                                                    • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                      Posté par . Évalué à 3.

                                                      Tu ne vois vraiment pas le problème là-dedans ?

                                                      Le problème c'est que cela n'a rien à voir. Dans ton exemple il s'agit de prudence au cas où il pleuvrait, si l'on a des raisons de penser qu'il pourrait pleuvoir, de pouvoir se protéger en ayant pris son parapluie avec soi.

                                                      Dans le cas qui nous occupe il s'agit de modifier en profondeur la structure grammaticale d'une langue en prétextant que celle-ci serait le vecteur de préjugés phallocratiques, ou tout au moins serait un frein à l'accès réelle à l'égalité de droit pour toutes les personnes sans distinction de sexe. Ce en quoi l'on objecte qu'il ne suffit pas de supputer une telle cause à la grammaire, il faut en être certain, autrement on invoque, pour des raisons juridiques, le principe : « dans le doute abstient toi ».

                                                      On ne peut rien hasarder dans l'incertitude en matière de morale, rien décider qui risque de contrevenir à la loi. Ainsi par exemple il ne suffit pas que le juge croie simplement que celui qui est accusé d'un crime l'a réellement commis. Il doit le savoir (juridiquement), ou alors il agit sans conscience.

                                                      Kant, Logique

                                                      Le graissage dans le texte est de moi, et il est extrait du chapitre sur la distinction entre opinion, croyance et savoir. Pour ta leçon de logique tu aurais pu t'en passer, elle est triviale et personne n'a jamais dit le contraire. En revanche pour réagir à un autre commentaire de ariasuni : je sais que la gravitation universelle existe, je ne fais pas qu'y croire. ;-)

                                                      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                                                      • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                        Posté par . Évalué à 0.

                                                        Désolé, mais l'apocalypse annoncée à propos d'un simple changement grammatical me parait au mieux caricatural, au pire le résultat d'une tentative de rationalisation de son a priori négatif.

                                                        Le reste est une question de balance: vaut-il mieux accepter le risque d'une société injuste juste pour conserver le confort de certains qui sont perturbés par des changements très faciles à comprendre (oui, cette formulation n'est pas neutre, tout comme la tienne).

                                                        La réponse à cette question est totalement subjective, et donc, elle mérite qu'une seule réponse:
                                                        si ta réponse est "oui" (resp. "non"), tu n'as absolument aucun droit de critiquer quelqu'un pour avoir répondu "non" (resp. "oui").

                                                        En d'autres termes, cela signifie que si quelqu'un veut implémenter les règles en question, car pour lui c'est important, tu ne peux rien lui reprocher (tu peux souligner que tu trouves le changement lourd ou peu pratique, mais s'il te répond "oui, on me l'a déjà dit, mais cela n'a pas changé mon opinion", fin de la discussion).
                                                        Mais du coup, on se retrouve en pratique avec le changement de grammaire effectué de toutes façons.
                                                        Dans ce cas, l'argument du fait que la grammaire devient plus compliqué ne se pose même plus: tes enfants seront de toutes façons confrontées à cette grammaire (à moins que tu ne suives pas la règle ci-dessus et t'opposes au changement).

                                                        À propos des "raisons juridiques", ce que tu dis est simplement faux et il est facile de donner un contre-exemple:
                                                        si un individu suspect se déplace dans un lieu privé, les policiers sont déontologiquement obligé d'intervenir, alors qu'ils n'ont aucun moyen d'avoir la preuve de la culpabilité de la personne.
                                                        Ce que tu cites se rapporte au cas juridique, mais se limite à ça.
                                                        (en fait, tu fais l'erreur que tu me reproches: tu me reproches de considérer le changement grammatical comme trop peu ennuyant, mais toi, tu le places sur le même pied que la recherche d'un jugement juste dans un tribunal)

                                                        D'ailleurs, méfie-toi, tu sembles prétendre que tes opinions sont des vérités. Sauf que ce n'est pas plus prouvé que n'importe qui d'autre.
                                                        Ainsi, par exemple, beaucoup d'aspects défendu par Kant sont régulièrement critiqués et remis en cause.
                                                        Tu peux continuer à baser tes raisonnements sur Kant, pour peu que tu ne viennes pas prétendre que quelqu'un d'autre, dont les opinions se basent sur des courants différents, n'est pas "en tort". Car tes opinions n'ont pas plus de légitimité que les siennes.
                                                        Lorsque tu cites Kant pour justifier l'absence d'intervention, on pourrait citer d'autres penseurs pour justifier l'intervention. Du coup, la portée de l'argument est nulle.

                                                        (quant à la leçon de logique: tant mieux si elle est trivial, car c'est elle seule qui se trouve dans mon premier commentaire. Si on y a répondu, c'est que celle-ci n'était pas comprise)

                                                        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                          Désolé, mais l'apocalypse annoncée à propos d'un simple changement grammatical me parait au mieux caricatural, au pire le résultat d'une tentative de rationalisation de son a priori négatif.

                                                          Une citation de Schopenhauer serait ici de bon aloi. ;)

                                                          D'ailleurs, méfie-toi, tu sembles prétendre que tes opinions sont des vérités. Sauf que ce n'est pas plus prouvé que n'importe qui d'autre.
                                                          Ainsi, par exemple, beaucoup d'aspects défendu par Kant sont régulièrement critiqués et remis en cause.
                                                          Tu peux continuer à baser tes raisonnements sur Kant, pour peu que tu ne viennes pas prétendre que quelqu'un d'autre, dont les opinions se basent sur des courants différents, n'est pas "en tort". Car tes opinions n'ont pas plus de légitimité que les siennes.
                                                          Lorsque tu cites Kant pour justifier l'absence d'intervention, on pourrait citer d'autres penseurs pour justifier l'intervention. Du coup, la portée de l'argument est nulle.

                                                          Au lieu de citer des penseurs on peut critiquer leurs pensées. Au lieu de brandir des contradicteurs de Kant comme des fétiches, le mieux serait de formuler une contradiction concrète qui porterait sur le paragraphe cité ou les idées développées. Quitte à assortir ou non cette contradiction d'un nom connu si le cœur t'en dit. Si on lit le paragraphe que je cote rapidement on peut penser que tu défends l'idée que toutes les opinions et systèmes sont valables et interchangeables? L'argumentation que tu prétends pouvoir mettre en œuvre est purement rhétorique et formelle et ne s'attache pas à l'énoncé proprement dit.

                                                          • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                            Posté par . Évalué à 3.

                                                            Désolé, mais l'apocalypse annoncée à propos d'un simple changement grammatical me parait au mieux caricatural, au pire le résultat d'une tentative de rationalisation de son a priori négatif.

                                                            Une citation de Schopenhauer serait ici de bon aloi. ;)

                                                            C'est le premier stratagème, l'extension :

                                                            Il s’agit de reprendre la thèse adverse en l’élargissant hors de ses limites naturelles, en lui donnant un sens aussi général et large que possible et l’exagérer, tout en maintenant les limites de ses propres positions aussi restreintes que possible. Car plus une thèse est générale et plus il est facile de lui porter des attaques. Se défendre de cette stratégie consiste à formuler une proposition précise sur le puncti ou le status controversiæ.

                                                            Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                                                        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                          Posté par . Évalué à 3.

                                                          en fait, tu fais l'erreur que tu me reproches: tu me reproches de considérer le changement grammatical comme trop peu ennuyant, mais toi, tu le places sur le même pied que la recherche d'un jugement juste dans un tribunal

                                                          Parce que c'est le terrain sur lequel se place les partisans d'une telle réforme. Et tu le dis toi-même dans ton commentaire :

                                                          Le reste est une question de balance: vaut-il mieux accepter le risque d'une société injuste juste pour conserver le confort de certains qui sont perturbés par des changements très faciles à comprendre (oui, cette formulation n'est pas neutre, tout comme la tienne).

                                                          Comment dois-interpréter le sens de ces propos, et dans quelle acception dois-je entendre le qualificatif injuste de cette société potentielle dans laquelle nous et nos descendants continuerions de vivre ?

                                                          Pour le reste, cela part dans tous les sens avec de l'homme de paille (un apocalypse annoncé, t'as vu ça où ?), donc je ne vois vraiment pas quoi répondre. Où as-tu vu que je prétends que mes opinions sont des vérités ? Si je les considèrent comme des opinions c'est que je ne les considère pas comme des vérités, et ne relevant donc pas du savoir. Les critiques fréquentes et régulières dont la doctrine kantienne fait l'objet ne me sont pas inconnues non plus, ce n'est pas pour autant qu'elles m'ont convaincu. Il y en a une bonne, qui a eu lieu dans le passé, Frege a voulu réfuter une thèse de Kant sur la nature des jugements mathématiques, et Gödel a fini par donner raison à Kant et c'est en partie pour cela que l'on a des ordinateurs aujourd'hui. M'enfin l'utilité de la doctrine kantienne ne se limite pas non au fondements des mathématiques, de la logique et de l'informatique — autant de sciences qui peuvent avoir leur utilité en linguistique. ;-)

                                                          Cela étant j'ai l'impression que tout sujet, pour toi, est affaire d'opinion. Serais-tu un sceptique qui s'ignore ou qui en est conscient et qui s'assume comme tel ?

                                                          Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                                                          • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                            Posté par . Évalué à -1.

                                                            Parce que c'est le terrain sur lequel se place les partisans d'une telle réforme.

                                                            Premièrement, il est faux de mettre toutes les justices dans le même paniers: que des policiers interviennent régulièrement pour demander la raison de sa présence à quelqu'un qui a l'air suspect, c'est également injuste.
                                                            Pourtant, c'est quand même ce qui est fait.

                                                            Deuxièmement, si c'était la raison de ton usage d'un contexte de justice, alors, l'action "présomption d'innocence" correspond à justement changer la grammaire.
                                                            Vu que dans ce cas, l'injustice est de changer la grammaire,
                                                            "Ainsi par exemple il ne suffit pas que le juge croie simplement que celui qui est accusé d'un crime l'a réellement commis. Il doit le savoir (juridiquement), ou alors il agit sans conscience."
                                                            devient alors:
                                                            "Ainsi par exemple il ne suffit pas que le juge croie simplement que l'idée de ariasuni est réellement mauvaise. Il doit le savoir (juridiquement) avant de rejeter cette idée, ou alors il agit sans conscience."

                                                            avec de l'homme de paille

                                                            Non, un homme de paille, c'est si je prétendais réellement qu'un désastre allait arriver.
                                                            Là, en parlant d'apocalypse, je ne fais que dire que vos craintes sur les désastres que va entrainer un changement de grammaire sont excagérées. Il s'agit là que de mon opinion, mais dans la mesure où dans l'autre sens, tu prétends que les désastres sexistes sont exagérés, tu ne peux pas me reprocher ça sans être malhonnête intellectuellement.

                                                            De nouveau, c'est une affaire d'opinion: je juge que les pertes sont faibles et que les gains peuvent être important, et tu juges que les pertes sont fortes et que les gains sont nuls.
                                                            Si tu prétends que j'ai tort, j'ai légitimement le droit de prétendre l'inverse et que tu l'acceptes, sans quoi tu n'es pas honnête intellectuellement: tu acceptes ta thèse pourtant non prouvée tout en rejetant la mienne.

                                                            Où as-tu vu que je prétends que mes opinions sont des vérités ?

                                                            Nulle part, comme écris, "tu sembles". Si c'est pas le cas, très bien.

                                                            Les critiques fréquentes et régulières dont la doctrine kantienne fait l'objet ne me sont pas inconnues non plus, ce n'est pas pour autant qu'elles m'ont convaincu.

                                                            Ça tombe bien, les critiques dont la thèse d'une grammaire ayant un effet ne sont pas inconnues des tenant de cette thèse, et ce n'est pas pour autant qu'elles les ont convaincu.
                                                            C'est un fait que la philosophie de Kant est encore en discussion.
                                                            Si on te demande de prouver Kant, tu trouveras des documents similaires aux documents donnés pour la thèse de la grammaire ayant de l'effet:
                                                            - il existera des autres documents défendant une thèse contraire.
                                                            - les documents modernes défendant Kant reprendront surement les arguments principaux des opposants.
                                                            - le lecteur convaincu que Kant a tort pourra toujours répondre que ces documents ne valent rien, et reprendre les arguments "fréquents et régulier".

                                                            Si tu penses qu'on peut accepter Kant, alors, tu devrais reconnaitre qu'on peut accepter la thèse d'une grammaire ayant un effet.

                                                            Cela étant j'ai l'impression que tout sujet, pour toi, est affaire d'opinion. Serais-tu un sceptique qui s'ignore ou qui en est conscient et qui s'assume comme tel ?

                                                            Je pense qu'ignorer le statut d'opinion est une erreur de débutant d'une personne n'ayant pas suffisamment pris de recul sur lui-même.
                                                            On ne peut pas reprocher à quelqu'un d'aimer le rouge alors qu'on aime soi-même le bleu, ça n'a pas de sens.
                                                            Dans le cas qui nous occupe, c'est assez évident que l'évaluation des dangers (que ce soit d'un changement de la grammaire ou des conséquences sexistes à ne pas la changer) est simplement objectives.
                                                            Si la relation entre le genre des mots et le sexisme était majoritairement exclu dans son domaine scientifique, alors, ça serait différent. Mais ce n'est pas le cas ici, les publications existent, le sujet est encore débattu.

                                                            • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                              "Ainsi par exemple il ne suffit pas que le juge croie simplement que l'idée de ariasuni est réellement mauvaise. Il doit le savoir (juridiquement) avant de rejeter cette idée, ou alors il agit sans conscience."

                                                              Tu aurais pu dire

                                                              "Ainsi par exemple il ne suffit pas que le juge croie simplement que l'idée de ariasuni est réellement bonne. Il doit le savoir (juridiquement) avant d'accepter cette idée, ou alors il agit sans conscience."

                                                              La différence est qu'ariasuni est partie, et que s'il veut que le juge pense que son idée est réellement bonne, il doit travailler un peu pour le convaincre. Sinon on dirait que tu pratiques l'inversion de la charge de preuve (après m'avoir expliqué que je ne comprenais pas très bien de quoi il s'agissait, chacun en jugera).

                                                              Il s'agit là que de mon opinion, mais dans la mesure où dans l'autre sens, tu prétends que les désastres sexistes sont exagérés, tu ne peux pas me reprocher ça sans être malhonnête intellectuellement.

                                                              C'est absolument faux, personne ne prétends que les conséquences du sexisme sont négligeables (en tout cas ni kantien ni moi-même) et il est du reste inutile de le rappeler car tu le sais très bien toi-même. Tout ce qui semble t'intéresser est d'empiler des apparences de raisonnements faits d'énoncés approximatifs, tronqués, voire carrément faux comme c'est le cas ici.

                                                        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          Je rentre pas directement dans le débat mais je voulais juste vous faire remarquer qu'àmha vous tournez autour de votre point de désaccord sans vraiment le nommer.

                                                          Ici, on a deux hypothèses:
                                                          Hyp. A: Le langage genré renforce les discriminations envers les femmes
                                                          Hyp. Non-A: Le langage genré ne renforce pas les discriminations envers les femmes.

                                                          Ariasuni a apporté quelques éléments (que je n'ai pas lus) en faveur de A semble-t-il. Jc-32 les juge plutot bons et pense que A est plus probable que Non-A (sans dire que c'est une certitude). Michaël et kantien les jugent invalides, et pensent donc qu'il n'y pas de preuve en faveur de A. Vous n'êtes pas d'accord certes sur ce point, mais votre divergence est ici légère.

                                                          Nos actions (ici agir = changer notre manière d'écrire) ne dépendent pas seulement de la probabilité qu'on nos actions d'être bénéfiques, mais aussi de l'ampleur (ampleur au sens magnitude) supposée du bénéfice et du cout.

                                                          En fait, vos métaphores du médicament, du parapluie et du juge sont excellentes pour illustrer ça.
                                                          Le médicament, supposons deux cas.
                                                          Cas 1. Bénéfice faible (e.g. atténuer les symptomes d'un mal de gorge), Cout moyen (e.g. possibilité d'une atteinte hépatique). Dans ce cas, je vais exiger une probabilité très faible de payer le cout (e.g. moins d'une chance sur 10000 de mourir).
                                                          Cas 2. Bénéfice très élévé (e.g. soigne le cancer du pancréas), Cout élevé (e.g. peut causer la mort). Dans, ce cas, je vais accepter une probabilité élevée de payer le cout (e.g. même si j'ai 1 chance sur 100 de mourir, je vais prendre le médoc vu le bénéfice et le cout).

                                                          Le parapluie
                                                          Supposons qu'il y a 9 chances sur 10 qu'il fasse beau demain. Vous pouvez quand même décider de prendre un parapluie, parce que ça ne vous coute rien d'en prendre un (bénefice élevé: pas être mouillé, cout nul). Si en revanche vous détestez trimbaler un parapluie pour rien, vous ne le prendrez pas (bénéfice élevé: pas être mouillé, cout élevé: vous détestez être encombré).

                                                          Le juge
                                                          Cout extrêmement élevé: Enfermer un innocent c'est extrêmement grave (en tous cas, c'est ce qu'on pense dans nos sociétés)
                                                          Bénefice élevé: Enfermer un coupable, ça a un bénéfice élevé (protège la société, effet dissuasif etc.).
                                                          Du coup, on exige une probabilité très élévée (présomption d'innocence, le parquet doit prouver avec certitude la culpabilité).

                                                          Et l'écriture non-genrée dans tout ça ? Il me semble que jc-32 trouve le coût faible (impact faible sur la grammaire), et le bénéfice élevé (il me semble assez convaincu que les femmes ne puissent pas se sentir bienvenues sur linuxfr). Michael et kantien pensent le coût élevé (changement d'une règle établie, validée par une instance de normalisation, l'académie française), et le bénéfice faible (j'interprète peut-être mal, mais il me semble qu'ils pensent qu'il n'y pas de raison particulière que les femmes se sentent malvenues sur linuxfr).

                                                          Vous l'aurez peut-être deviné de part mes précédents commentaires, je suis plutôt de l'avis de jc-32. Je ne pense pas pouvoir vous convaincre (Michael et kantien), mais je voudrais apporter quelques éléments qui montrent que vous pourriez sur-estimer le cout et sous-estimer le bénéfice.
                                                          Il me semble que ce n'est pas un changement profond de la grammaire/structure de la langue; il n'y a pas besoin de l'expliquer: les linuxfriens comprennent directement ce que veut dire utilisateurices ou tout-es. Surtout, on ne demande même pas aux linuxfriens de changer leur manière d'écrire, on demande juste à accepter qu'on puisse écrire de manière non-genrée. C'est une demande très limitée, tout de même.

                                                          Aussi, et ce sera mon argument principal, dans le cas de l'écriture non-genrée, nous (les hommes sur linuxfr) devons payer une partie du coût (accepter de lire un texte un peu plus difficile à décoder, et surtout accepter l'idée que peut-être les femmes ne pourraient pas se sentir bienvenues sur linuxfr et donc qu'il y aurait une forme de privilège masculin), mais nous n'en tirerons aucun bénéfice (si jamais il y a un bénéfice, ce sera pour les femmes, donc difficile à évaluer pour nous). Il me semble que cette situation (cout pour moi et bénéfice pour les autres) introduit un biais inconscient (et naturel) sur la manière dont nous estimons l'ampleur du bénéfice et du cout.

                                                          Si je ne vous ai pas convaincu du bien fondé de l'écriture non-genrée, j'espère vous avoir encouragé a essayer de prendre conscience de certains biais de raisonnement que vous pourriez (notez le conditionnel) avoir. Accepter l'écriture non-genrée c'est accepter l'idée qu'il pourrait y avoir un privilège masculin. Rien que le principe de demander des preuves scientifiques (donc un très haut niveau de preuve) à quelqu'un juste pour qu'il puisse écrire comme il veut, ça dit quelquechose de nos représentations (conscientes ou inconscientes).

                                                          • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 31/08/16 à 21:01.

                                                            Et donc, il faudrait que sur linuxfr, pour quelque raison que ce soit, on forke le français ? Comme ça, dans notre coin, on se mettrait à parler une autre langue que le reste du pays ? C'est quoi au juste un linuxfrien (on dit une moule, au fait) tu crois que c'est quoi ici, c'est quoi cette manie hystérique de créer des sous-groupes, de trier, de séparer ? Quand tu parles du coût, tu bottes en touche: Transgresser une règle… Duh Ben oui, et cette règle, elle existe toute seule? Ainsi des accords de genre après vos répugnants bricolages d’adolescents (iel, ielle, ce genre de scorie) qui ne vont pas jusqu'à la fin de la phrase, transgresser une règle va avoir des conséquences. Scolaires. Sémantiques. Logiques. Administratives. Stratégiques. Temporelles. Récursives. Etc. dont vous refusez systématiquement de parler. Soit parce que vous souhaitez ces conséquences, soit parce que vous n'en avez tout simplement rien à taper.

                                                            Tout ton message dégoulinant de paternalisme fessu est comme ça, en sophistique et paralogisme :

                                                            Accepter l'écriture non-genrée c'est accepter l'idée qu'il pourrait y avoir un privilège masculin.

                                                            Faux: Je refuse ce machin, et j'accepte l'idée qu'il pourrait y avoir un privilège masculin.

                                                            Ce que tu veux, c'est un système où le bénéfice pour toi est immédiat (semer le chaos et la confusion, et ça marche déjà) et le coût pour les autres, énorme. C'est toi, l’égoïste, et les efforts pour accepter tout le monde autour de règles communes, c'est nous qui les faisons. Sans préjudice de la patience qu'il faut pour vous répéter en permanence les mêmes trucs, preuve évidente de votre mauvaise volonté nuisible déguisée en ouverture sur le monde ; ça marche pas votre truc, c'est juste des millions++ d'heures perdues en perspective, vous nous emmenez dans le mur, et nous, on veut juste pas y aller. Tu permets ?

                                                            Si je ne vous ai pas convaincu

                                                            De ce que c'est vous les gentils contre nous les méchants ? Perso, trop pas.

                                                            • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                              Posté par . Évalué à 0.

                                                              Plus que le fait que tu rédiges des messages insultants, ce qui me désole le plus c'est qu'il se trouve des gens pour les plusser. Ton opinion et ta véhémence seraient donc représentatives… J'attire quand même ton attention sur le fait que tu utilises beaucoup d'insultes : "répugnants bricolages d’adolescents", tu m'accuses de souhaiter "semer le chaos et la confusion" (rien que ça), de n'avoir "rien à taper" des conséquences de mes actes, d'être un "égoïste" de "mauvaise volonté nuisible" etc. C'est difficile de répondre en restant zen (je fais ce que je peux), ça ne facilite pas le débat et du coup ne facilite pas l'émergence de la vérité.

                                                              Je ne penses pas que tu (vous) sois malveillant, ni même que tu sois un "méchant", pas plus que je ne crois être le "gentil". Je crois que chacun défend les idées qui lui semblent justes ou vraies, mais que nous ne sommes pas d'accord sur ce qui est juste ou vrai, tout simplement. Évidemment, je pense avoir raison (ici, parce que je pense avoir un éclairage plus large que celui proposé jusqu'ici), mais si on réfute mes arguments, je peux changer d'avis. J'espère qu'il en va de même pour toi, raison pour laquelle je discute avec toi.

                                                              Sur le fond, je commence par ton meilleur argument

                                                              Faux: Je refuse ce machin, et j'accepte l'idée qu'il pourrait y avoir un privilège masculin.

                                                              Exact. Il aurait fallu que j'écrive "Accepter l'écriture non-genrée implique d'accepter l'idée qu'il pourrait y avoir un privilège masculin". Un manque de rigueur dans la rédaction, c'est une implication, pas une équivalence.

                                                              Je crois que cette idée de "transgresser la règle" rentre bien dans le modèle cout/bénefice. C'est juste que tu estimes le coût de l'écriture non-genrée comme très élevé, à cause du fait qu'il nécessite de "transgresser une règle". Tu sembles penser que "transgresser une règle" est forcément dramatique. La transgression de certaines règles à des conséquences dramatiques (e.g. transgresser la règle: tu ne tueras point), mais transgresser d'autres règles en a beaucoup moins (e.g. tondre à 9h le matin le dimanche alors que ta commune l'interdit avant 11h). D'autres part les règles évoluent en permanence (on écrit de nouvelles loi en permanence), parfois suite à des transgressions. C'est d'ailleurs le cas du vocabulaire français (on ajoute des nouveaux mots en permanence dans le dictionnaire), et même de la grammaire (on n'écrit plus comme au temps de molière). Bref, rien de dramatique à changer un peu le français.

                                                              Pour ce qui est des conséquences, à quoi penses-tu ? Qu'est-ce qu'une "conséquence récursive" ? Quelles conséquences "stratégiques" ? Comment va-t-on "dans le mur" exactement ? Tu n'es pas très loin de nous prédire l'apocalypse pour de bon…

                                                              Et donc, il faudrait que sur linuxfr, pour quelque raison que ce soit, on forke le français ?

                                                              Pas vraiment. On te demande pas de changer ta manière d'écrire. On te demande juste d'autoriser les gens qui écrivent de manière non-genrée à le faire sur Linuxfr. Le changement ne vient pas de linuxfr, il s'agit d'accepter (ou non) ce changement (qui vient d'ailleurs) sur linuxfr.

                                                              Et dernier truc: "C'est quoi au juste un linuxfrien (on dit une moule, au fait)"

                                                              J'utilise linuxfrien pour désigner un lecteur de linuxfr. J'ai pas utilisé moule parce qu'à mon sens ça désigne plutot ceux qui glandent sur la tribune (ou le bouchot). Donc les moules c'est un subset des linuxfriens. Et puis bon tu vas pas me faire la leçon, si j'en crois les dates de création de profil, je me suis inscrit pas loin de 7 ans avant toi, hein.

                                                          • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                            Posté par . Évalué à 0.

                                                            Merci, tu as mis le doigt sur ce que je voulais dire.

                                                            Que les choses soient claires:
                                                            De mon côté, je pense en effet que pour le changement de grammaire, le coût est faible et le gain élevé.
                                                            Mais je ne considère pas que ceux qui ne sont pas d'accord avec moi ont tort.

                                                            Je considère que c'est juste une opinion différente, et qu'il est très très difficile de:

                                                            1) définir exactement les impacts réels: J'ai l'intelligence de savoir que je ne sais pas ce qui se passe dans la tête de tout le monde: peut-être que certains ont réellement du mal avec ce changement. De même, j'ai été confronté à des cas qui vont dans le sens d'un effet de la grammaire.
                                                            Ma réaction ici est justement une réaction à l'encontre de gens qui prétendent que les impacts qu'ils imaginent sont forcément la vérité.

                                                            2) définir ce qui est le "bien": n'avoir des impacts que positifs ou que négatifs, ça n'arrive que dans le monde des bisounours. En général, les choses ont des tas d'impacts différents sur des tas d'éléments différents. Est-ce mieux vaut favoriser la création d'entreprise de 10% ou augmenter les conditions de vie du travailleur de 5% ? La réponse dépend évidemment de ce qui est important à vos yeux.

                                                            Là dessus, je trouve les deux positions totalement symétriques.
                                                            Du coup, je trouve stupide de venir prétendre que l'autre à quoi que ce soit à prouver alors qu'on a soi-même appliqué le même raisonnement (mais obtenu des conclusions opposées à cause des opinions initiales différentes).

                                                          • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                            Posté par . Évalué à 4.

                                                            Tu soulèves des points intéressants, mais je n'ai pas le temps de développer une réponse adaptée alors je me limiterai à souligner deux points.

                                                            Michael et kantien pensent le coût élevé (changement d'une règle établie, validée par une instance de normalisation, l'académie française)

                                                            Je me contrefous des avis de l'Académie française, ce qui m'importe ce sont les usages admis par les locuteurs de la langue. Si je peux partager certaines de ses positions, je ne lui reconnaît aucune autorité normative sur la langue.

                                                            Nos actions (ici agir = changer notre manière d'écrire) ne dépendent pas seulement de la probabilité qu'on nos actions d'être bénéfiques, mais aussi de l'ampleur (ampleur au sens magnitude) supposée du bénéfice et du cout.

                                                            Pour un kantien, raisonner en terme de bénéfice-coût lorsqu'il s'agit de droit et de devoir (et je maintiens que c'est sur ce plan que les partisans de cette réforme amènent le fond du débat) c'est déjà porter dans son cœur le principe même de l'injustice. Et je ne parles pas de la justice rendue dans les tribunaux d'après les lois contenues dans les codes. Les kantiens distinguent trois niveaux du droit :

                                                            • le droit à l'état de nature, celui fictionnel que l'on obtient dans la pensée en faisant abstraction de l'existence de l'état civil ;
                                                            • le droit statutaire, celui que l'on trouve dans chaque État constitué tel qu'inscrit dans leurs codes ;
                                                            • le droit naturel, point de vue métapositif fondé sur des principes de la raison pure (le qualificatif étant employé dans le même sens que dans l'expression mathématique pure) qui permet de juger le droit statutaire.

                                                            Il me semble que c'est à ce troisième point de vue que cherche à se placer j-c_32 quand il parle de « société injuste ». Et pour un kantien abordé ce point de vue en fonction des conséquences de nos actes, et dans des termes de coût-bénéfice c'est avoir une approche technico-pratique, voire technocratique, du droit et cela revient à ruiner le concept dans ses fondements mêmes.

                                                            Comme sur un autre fil, on m'a invoqué Foucault pour justifier la maxime « all cops are bastards », je me permets de mettre en lien cette conférence de Véronique Bonnet (professeur de philosophie et administratrice de l'April) en hommage à Foucault dont j'extrairai ce passage :

                                                            Michel Foucault, donc, fut non seulement lanceur d'alerte, mais aussi un artificier.
                                                            Dans l'offensive, et sur le pont. Le lexique guerrier est chez lui assez récurrent. Faire
                                                            le siège, sans attentisme. Dynamiter des citadelles, des remparts symboliques. Passer.
                                                            Faire bouger les lignes. Sans pour autant céder à la tentation d'un activisme
                                                            irresponsable, qui ferait le jeu du pouvoir.

                                                            Outils forgés, certes, par une lecture de Nietzsche, de qui il reprend les notions de
                                                            généalogie, et d'archéologie. Mais aussi par une fréquentation des Lumières,
                                                            notamment de Kant, dont il a traduit et commenté l'Anthropologie d'un point de vue
                                                            pragmatique, pour sa thèse complémentaire. Même si dans la suite, il s'est détaché de
                                                            la notion d'anthropologie, faisant de l'anthropologisme un discours relâché et abusif,
                                                            le « visage de sable » de l'être humain se trouvant en sursis.

                                                            Kant, dans Qu'est-ce que les Lumières ? montre l'inconsistance d'une révolution qui
                                                            inverserait seulement la place des dominés et des dominants en maintenant intacte la
                                                            structure. Il s'agit plutôt de déjouer les subordinations par des outils appropriés.
                                                            Ainsi, chez Kant, on trouve la préconisation « Raisonnez, mais obéissez ! » , et la
                                                            dissociation entre usage privé et usage public de sa raison. Dans le même sens,
                                                            Michel Foucault fait la différence entre « se défendre » et « se faire justice soi-
                                                            même ». Cette dernière expression reviendrait en effet à s'enfermer dans des
                                                            contradictions.

                                                            Ainsi, dans un paragraphe écrit dans le cadre de sa participation au GIP, groupe
                                                            d'information sur les prisons, il insiste sur la forme réfléchie et actuelle de la défense
                                                            de soi par le droit, sur le ici et maintenant de l'inacceptable
                                                            .

                                                            « Dans l’expression « Se défendre », le pronom réfléchi est capital. Il s’agit en effet
                                                            d’inscrire la vie, l’existence, la subjectivité et la réalité même de l’individu dans la
                                                            pratique du droit. Se défendre ne veut pas dire s’auto-défendre. L’auto-défense, c’est
                                                            vouloir se faire justice soi-même, c’est-à-dire s’identifier à une instance de pouvoir et
                                                            prolonger de son propre chef leurs actions.
                                                             »

                                                            Dès lors, une définition très précautionneuse et en même temps très offensive, corrige
                                                            ce qui pourrait faire contresens :

                                                            « Se défendre, au contraire, c’est refuser de jouer le jeu des instances de pouvoir et
                                                            se servir du droit pour limiter leurs actions. Ainsi entendue, la défense a valeur
                                                            absolue. Elle ne saurait être limitée ou désarmée par le fait que la situation était pire
                                                            autrefois ou pourrait être meilleure plus tard. On ne se défend qu’au présent :
                                                            l’inacceptable n’est pas relatif
                                                            . »

                                                            Les graissages de la citation sont de moi.

                                                            Ton commentaire mériterait sans doute de plus amples développements en réponse. Mais le temps me manque, et pour des raisons privées (enterrement d'une proche), je ne pourrais pas avant ce week-end ou plutôt début de la semaine prochaine. Si l'envie m'en dit encore, à moins que je ne préfère arrêter là le débat en vertu du principe voltairien : « la paix vaut encore mieux que la vérité ».

                                                            Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                                                            • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                              Posté par . Évalué à 0.

                                                              Pour un kantien, raisonner en terme de bénéfice-coût lorsqu'il s'agit de droit et de devoir (et je maintiens que c'est sur ce plan que les partisans de cette réforme amènent le fond du débat) c'est déjà porter dans son cœur le principe même de l'injustice.

                                                              Pourtant, il est impossible d'avoir une morale sans jugement de valeur.
                                                              Les termes "bénéfice-coût" sont utilisés, mais que cela ne t'induise pas en erreur: l'ensemble du jugement se place sur le plan du droit et du devoir. Personnellement, sur la question qui se pose, je ne me suis pas dit "quels seront les bénéfices de X, et les coûts de Y sur la société", je me suis dit "qu'est-ce qui me semble juste". Ma réponse est différente de la tienne.

                                                              La question des bénéfice et coût n'apparait que lorsque j'essaie de comprendre pourquoi tu n'es pas d'accord avec moi.
                                                              Pourquoi ma réponse est-elle différente: parce que j'accorde des valeurs différentes à certains éléments, et que le résultat qui me semble juste est évidemment celui où les bénéfices de X l'emporte sur les coûts de Y.
                                                              À ce niveau, tu es tout aussi technocratique que moi.
                                                              Laisse moi te poser la question: "pourquoi modifier la grammaire serait une mauvaise chose alors qu'elle apporterait des bénéfices (tout comme le policier qui intervient face au rôdeur apporte des bénéfices même quand le rôdeur est innocent, ce qui invalide l'argument qu'on ne peut agir sans être 100% sur)" ?
                                                              Je me demande comment tu vas répondre à ça sans, d'une façon ou d'une autre, expliquer que ces bénéfices sont moins importants (parce qu’hypothétiques, par exemple) que le coût (qui est selon moi tout aussi hypothétiques, d'ailleurs personne n'a apporté de preuve).

                                                              Quand tu dis "la paix vaut encore mieux que la vérité", te rends tu compte que tu parles en tant que bénéfice-coût ?

                                                              • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                                Quand tu dis "la paix vaut encore mieux que la vérité", te rends tu compte que tu parles en tant que bénéfice-coût ?

                                                                Non. Je me rends compte qu'il est peut-être difficile pour toi de penser en dehors de ces schémas, et que tu projettes tes propres représentations sur les miennes.

                                                                Véronique Bonnet a donner une conférence sur le sujet à des libristes lors d'une Ubuntu Party.
                                                                Éthique du libre : une lecture philosophique (la transcription).
                                                                Éthique du libre : une lecture philosophique (la vidéo)

                                                                Comme enseigner la philosophie est son métier, son explication sera sans doute plus accessible que la mienne. En espérant qu'à la fin, tu comprennes la distinction entre une éthique à la Aristote et une morale à la Kant; ainsi que la distinction entre un impératif technique (le parapluie), un impératif pragmatique (le médicament) et un impératif catégorique (le juge) dont seul le dernier exige l'absence totale de calcul. Ne pas voir, tel le nez au milieu de la figure, la différence spécifique et principielle entre ces trois exemples me fait froid dans la dos. :-/

                                                                En ce qui me concerne, le débat s'arrêtera ici.

                                                                Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                                                                • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                                  Posté par . Évalué à -3.

                                                                  Non. Je me rends compte qu'il est peut-être difficile pour toi de penser en dehors de ces schémas, et que tu projettes tes propres représentations sur les miennes.

                                                                  Non, tu m'attribues un schéma que je n'ai pas utilisé.
                                                                  P-e que comme tu as introduit toi-même les termes "bénéfice"-"coût", tu leur attribues une signification restreinte (mais dans ce cas, tu as alors déjà fait l'erreur de ne pas comprendre mon propos).

                                                                  Le fait est que "valoir mieux" implique, par définition, un jugement de valeur, implique que si "A vaut mieux que B", c'est qu'on attribue à A des éléments qui font que A l'emporte sur B. Peu importe quelle est la nature de ces éléments.

                                                                  Par exemple, tu peux dire:
                                                                  - c'est mieux de prendre un parapluie, parce qu'il va pleuvoir. Dans ce cas, le bénéfice, c'est le fait qu'on considère que ne pas être mouillé est bien (et si tu considères que être mouillé est mieux qu'être sec, tu en déduiras que prendre un parapluie n'est pas "mieux").
                                                                  - c'est mieux de prendre un médicament, parce que c'est le moyen qui nous permet d'être guéri. Dans ce cas, le bénéfice, c'est le fait qu'on va être guéri.
                                                                  - c'est mieux de ne pas condamner un innocent. Dans ce cas, le bénéfice, c'est de préserver le fait que la justice doit prévaloir.

                                                                  Je sais évidemment faire la différence entre les différent impératifs, mais c'est être à côté de la plaque que de penser qu'ils ont un intérêt dans cette discussion: ton impératif catégorique est basé sur le fait que tu penses que le principe que tu mets en avant est moral et se doit d'être universel. C'est là le "bénéfice": tu considères que la morale doit prévaloir, et donc, le bénéfice de cela est que tu t'approches de cet objectif.

                                                                  Tu n'as pas compris mon propos, c'est illustré par le fait que tu parles de "calcul" dans le cas du juge, alors que j'ai explicitement dit que ma propre décision n'est pas le résultat d'un calcul, mais de considérations éthiques.

                                                • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                  ("il ne va pas pleuvoir demain, si tu oses prétendre que c'est possible et qu'il serait intelligent de prendre un parapluie, tu es un imbécile, sinon, prouve moi le contraire, sauf que si tu me donnes des articles de météorologie, je vais dire qu'ils ne valent rien malgré le fait qu'ils sont reconnu comme valide dans leur domaine scientifique et qu'ils ne concluent pas que demain il va pleuvoir")

                                                  Pour commencer, permet moi de faire remarquer à tout le monde et bien objectivement, que c'est par tes doigts que le mot “imbécile”, pas par les miens. Ensuite, les lecteurs objectifs n'ont pas perdu de vue que la question posée est de savoir s'il est nécessaire de changer nos règles de grammaire pour en finir avec les préjugés sexistes. Question que, sous cette forme, se gardent bien d'aborder les deux articles que j'ai consultés. (Celui de Gastil puis de Dilkina, McClelland, et Boroditsky).

                                  • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Et pour la 45001 fois, qu'est-ce qui prouve que c'est nécessaire? Toujours rien?

                                    Non, toujours rien.

                                    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                                    • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                      J’apprécie cette réponse extrêmement constructive, on se demande pourquoi je passe beaucoup de temps à argumenter et faire des commentaires construits sur LinuxFr.

                                      Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                                      • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                        Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 31/08/16 à 21:11.

                                        C’est étonnant que tu plaides pour une modification de la grammaire et de l’orthographe du français, en arborant une signature pareille :) (oui désolé, ce n’est pas constructif non plus…)

                                        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                          La réforme de l’orthographe est basée en grande partie sur l’usage et sur la régularisation (et parfois simplification) de la langue, orthographe qui n’est parfois même pas tolérée, qui n’invalide pas l’ancienne et qui n’est pas une fin en soit selon moi.

                                          Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

            • [^] # Re: Tiptop le sexisme

              Posté par . Évalué à 2.

              Tu n'as pas cité ma phrase en entier et notamment la partie la plus importante : du fait de leur sexe.

              Je ne comprends pas cette réponse, en quoi le sexe des individus devrait influencer ton comportement vis-à-vis d'un sondage (supposé fait dans les règles de l'art) ? Si on remplace « fille » par « 10-12 ans » aurais-tu la même réaction ?

              Je rappelle quand même que ces questions ne sont pas directement en rapport avec le sujet du journal, ce pourquoi j'ai omis la question du sexe (qui à priori ne devait pas influencer l'interprétation d'un sondage) dans mon premier commentaire.

        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 09/08/16 à 13:16.

          Tu prends pas le bon axe, regarde les faits:
          - Un sondage ou il ressort que les filles veulent jouer a tels jeux.
          - Une asso qui fait parler son expérience dans l'animation de groupes. Et on sait tous que malgré la bonne volonté des animateurs l'humain va naturellement vers ce qui lui ressemble donc souvent les filles avec les filles et les garçons avec les garçons. Ce paramètre va bien sur influencé la sélection dans la mesure ou un autre comportement social de l'individu tends à justement préférer se conformer à la fois à la direction du groupe ainsi qu'aux normes sociales pour s'intégrer, je sais pas si tu vois où je veux en venir au final. En gros les normes sociales et la somme des choix individuels régis par le poids des structures vont diriger le groupe vers les choix socialement acceptables pour un enfant de sexe féminin.

          La suite, l'asso répond au besoin énoncé en créant un CD de jeux sélectionnés par les filles du groupe = CD spécial filles tout simplement.

          Le problème n'est pas le nombre de personnes du sondage puisqu'au final la sélection répond à un besoin constaté ou formulé à un instant T et sur un groupe X. Le problème vient simplement de l’étiquette collé au nom du CD et ça ne vas pas plus loin.

          • [^] # Re: Tiptop le sexisme

            Posté par . Évalué à -1.

            Ouais, en gros, tu expliques qu'avec ce CD, tu ne fais que perpétuer activement tous les clichés sexistes de nos sociétés. Tu véhicules tous ces clichés en toute connaissance de cause sous prétexte que c'est comme ça. J'avais donc bien compris.

            • [^] # Re: Tiptop le sexisme

              Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 09/08/16 à 13:53.

              Ahahaha, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Ce que j'ai voulu partager, c'est que tu as beau aller extrêmement loin ça ne change pas que le seul truc discutable c'est le nom donné au CD et pas autre chose. Si tu vas trop loin (genre sur le sondage) ça risque de devenir stérile c'est ce que je voulais transmettre.

      • [^] # Re: Tiptop le sexisme

        Posté par . Évalué à 4.

        Je suis aussi sur ce ressenti qu'il y a de la maladresse. La démarche de ce type de sélection se justifie, mais l'étiquette posée dessus est trop réductrice (et moi en bon hétéro, je passe pour quoi à apprécier ce genre de jeux !? ')

        Vouloir catégoriser des jeux vidéos pour filles, ça m'a de suite rappelé cette quote sur les "vrais jeux" où le ridicule de la situation est incontestable : http://danstonchat.com/15697.html

        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

          Posté par . Évalué à 5.

          Juste pour insister sur le fait que… ce lien, il vaut le coup. D'ailleurs, ça fait longtemps que j'avais pas vu un lien de dtc, ça file un coup de vieux… ou de vieille, selon les goûts :p

    • [^] # Re: Tiptop le sexisme

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Il y a une sélection "filles" comme il y a une sélection "grand-parents" parce qu'il y a une demande du public pour cela. Les autres sélections thématiques viennent de différentes raisons ou idées.

      • [^] # Re: Tiptop le sexisme

        Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 09/08/16 à 14:28.

        C'est terrible, un mot EST une étiquette. Enfin si ça froisse le public concerné autant changer. Après tout les CDs sont fait pour le public, mais j'ai pas l'impression que le public concerné se soit beaucoup exprimé ici.

        Pour revenir aux CDs est-ce que vous envisagez la clé USB? J'ai vu sur votre site les Gamekeys c'est sympa mais elles ne sont pas en vente sur https://enventelibre.org/.

        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Oui, il y a les Gamekeys. Mais, déjà les CD se vendent mal alors,les clés USB ça serait difficile de les vendre à un prix raisonnable tout en faisant une marge. Autant laisser les gens télécharger les Gamekeys et les laisser la mettre eux-mêmes sur les clés qu'ils veulent.

        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Enfin si ça froisse le public concerné autant changer.

          Pour l’instant on ne sait toujours pas si Draky fait partie du public concerné par le « CD hors-série spécial filles », donc y a pas de raisons que ceux qui éditent le CD ait à changer quoi que ce soit.

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Re: Tiptop le sexisme

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        En changeant légèrement le nom, tu échapperais à pas mal d'accusations :
        "jeux sélectionnés par des filles" par exemple

        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

        • [^] # Re: Tiptop le sexisme

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Bien, j'ai fait un sondage,mais je n'ai aucune preuve que les sondés étaient toutes des filles ou femmes.

          • [^] # Re: Tiptop le sexisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Dans ce cas, comment peux-tu honnêtement mettre "CD pour filles" ? :-)

            "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

            • [^] # Re: Tiptop le sexisme

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              C'est pas un peu fini de polémiquer sur ce sujet ?

              • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Ah, désolé. C'était de l'humour, mais effectivememt tu dois en avoir marre de cette controverse. Au départ, je voulais t'aider à en sortir! j'ai été maladroit.

                "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                • [^] # Re: Tiptop le sexisme

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 11/08/16 à 11:28.

                  J'aimerais surtout que les gens réagissent sur ma proposition plutôt que sur un sujet qui a déjà fait l'objet d'un long échange,lors de la sortie du CD en 2011. Je ne dis pas que ça ne peut pas faire l'objet de discussions, un CD "filles", mais c'est complexe à trancher comme les intervenants l'ont développé ci-dessus. La complexité du sujet me dépasse un peu d'ailleurs.
                  Pour finir, pour l'instant,je n'ai pas beaucoup de volontaires. C'est peut-être dû aux vacances.

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à -10.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

    • [^] # Re: Tiptop le sexisme

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Je suis d’accord avec ça, je suis assez gêné par la présence des CDs lanpower sur ce nouveau site, déjà je suis pas très convaincu par la pertinence de continuer à distribuer des CDs, mais ces CDs «spécial filles» et autres sont encore plus choquant.

  • # Remarques / questions

    Posté par . Évalué à 4.

    Plus de HS que de commentaires constructifs…

    Merci pour cette annonce, la plateforme à l'air d'une rafraichissante idée pour le jeu vidéo libre, j'ai quelques remarques, puis quelques questions.

    D'abord les remarques, ne prenez rien en mal, ce sont surtout des remarques que je me fais en voyant le site :
    – favicon de base non modifié, l'icône de joomla me fait froid dans le dos, un petit favicon de l'icône de l'article fera l'affaire je suppose :)
    – Petite ligne qui agrandit le header pour pas grand-chose que je conseillerais de virer "Vous êtes ici : Accueil > CD/DVD de jeux > etc. " surtout que c'est pas sur la même ligne que « agrandir/diminuer la police » ce qui fait brouillon
    – Le gros icône de "marque" devrait amener vers l'accueil, ce qui semble plus logique que la barre "Vous êtes ici : Accueil > CD/DVD de jeux > etc… " de mon point de vu interface utilisateur. Vous pouvez garder le nom "icône" dans le menu header, mais je pense que l'enlever - - C'est bien, l'interface est quand même pas mal surchargé
    – La ligne "agrandir/diminuer la police" serait mieux au sein des article, sur la même ligne que "imprimante / courriel"
    – La Note prend 3 lignes un peu inutilement, et c'est au début de l'article, noter un article après sa lecture me semble plus logique, donc en bas, et un simple système a 5 étoiles interactif ou le lecteur clique sur sa note en fonction du nombre d'étoile me semble bien plus userfriendly
    – "Affichages : 127 " en haut d'article, un peu useless, non ? je doute que les données analytics de joomla (franchement imprécise) soit utile
    – Nginx 1.2.1 euh, on en est a 1.11.x actuellement, vous hébergez sur du Wheezy stable ?
    – PHP 5.6.x ça va, pensez tout de même à un passage en 7.x possible

    Et la question :
    – Admettons que je sois un média parlant de jeux libre, ou encore une plateforme de jeux vidéo libre, aurai-je la possibilité de me rapprocher de vous pour un partenariat ? Visiblement vous êtes des rédacteurs/testeurs, d'autres rédacteurs ou hébergeur de jeux vidéos libre pourrait peut-être vous êtes utile, surtout si vous pouvez faire un lien entre lecteur, joueur, dev, et la plateforme elle-même.

    Bye :)

    • [^] # Re: Remarques / questions

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      – favicon de base non modifié, --> il faut que je trouve où ça se situe sur Joomla.
      je conseillerais de virer "Vous êtes ici : Accueil > CD/DVD de jeux > pourquoi pas,ça ne sert pas beaucoup.
      – La ligne "agrandir/diminuer la police" serait mieux au sein des article, sur la même ligne que "imprimante / courriel"
      – La Note prend 3 lignes
      Ca se sont des questions de Template je pense, et je ne maîtrise pas beaucoup.
      – "Affichages : 127 " en haut d'article, un peu useless, Ca se discute,je peux effectivement l'enlever.

      – Nginx 1.2.1 euh, on en est a 1.11.x actuellement, vous hébergez sur du Wheezy stable ?
      – PHP 5.6.x
      Ca c'est Tuxfamily, je suppose qu'ils savent ce qu'ils font.

      Pour la question d'un partenariat : oui bien sûr tout est possible, c'est plus une question de temps, d'envies ou de moyens disponibles.

      • [^] # Re: Remarques / questions

        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 10/08/16 à 16:02.

        – favicon de base non modifié, : je n'ai pas trouvé de façon simple.
        Accueil > CD/DVD de jeux > si je l'enlève,ça me mets le haut des menus et des articles dans le vert.

        • [^] # Re: Remarques / questions

          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 10/08/16 à 17:07.

          Accédez au fichiers de votre serveur en utilisant FileZilla, et placez votre fichier favicon.ico :
          => dans le répertoire /templates/le_nom_de_mon_template/
          => & à la racine du site (évite une erreur serveur)

          Source : Comment créer votre propre favicon et remplacer celui de Joomla ?

          Il doit aussi y avoir moyens d'utiliser un fichier.png ou fichier.gif plus tôt qu'un .ico, mais ça nécessite de toucher au code (modifier le header qui doit posséder une ligne du style
          <link rel="shortcut icon" href="URL_OF_THE_IMAGE/blabla.gif" />

          )
          PS: un favicon aniné ça claque mieux ;)

          • [^] # Re: Remarques / questions

            Posté par . Évalué à 1.

            @EauFroide Donne un très bon lien pour la mise en place du favicon

            Ducoup, vous n'avez pas de bon dev avec des compétences web pour vous aider ? ou c'est simplement une méconnaissance du CMS Joomla qui vous bloque ?
            Si vous avez peu de compétences de dev, Joomla est quand même pas mal axé "main dans le cambouis", ce qui est dommage…

            Je vais voir si je trouve quelqu'un avec du temps pour vous filer un petit coup de main, projet est emballant :) (pas mon cas)

            • [^] # Re: Remarques / questions

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Tout à fait,le dév Web, c'est moi et le sujet est quand même compliqué. Déjà pour choisir le CMS qui va bien, il faut bien connaître le domaine.

              • [^] # Re: Remarques / questions

                Posté par . Évalué à 0.

                Le site n'étant pour l'instant pas terminé, et le contenu pas encore totalement rédigé/organisé, tu peux encore te poser la question du changement de CMS.

                Pour l'exemple de Wordpress, ce CMS dispose de beaucoup de templates à la fois d'actualité, lègés et viable/prémaché pour l'univers de la presse. Deplus, Wordpress reste bien moins "main dans le cambouis" en comparaison à Joomla, et bien plus sécurisé si tu veux mon avis… Je connais pas d'autres CMS avec autant d'exploit possible (sans plugins)

                • [^] # Re: Remarques / questions

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 11/08/16 à 15:12.

                  Je pensais plutôt à Spip ou Drupal. Wordpress ne m'inspire pas confiance : j'ai un site sous Wordpress qui me pose quelques problèmes.

                  • [^] # Re: Remarques / questions

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Drupal est assez complexe et propose tous les bridges nécessaires pour faire un portail complet (wiki, forum, blog) ça me semble être un meilleur choix que Spip, cependant ça va demander un temps important de dev pour avoir un truc correct.

                    Sinon y'a la méthode Debian Facile: un forum FluxBB + plugins miniportail et intégration de DokuWiki c'est léger et simple à mettre en place. Le seul problème est que FluxBB n'est plus vraiment développé il faut passer à Luna ou FeatherBB et ces deux là modifient complètement le code en profondeur. Donc ce n'est pas une solution pérenne à mon avis, dans la même veine on peut faire SMF + SimplePortal + Dokuwiki, à voir.

                    Je fais pas mal de tests depuis hier, on va bien trouver quelque chose de correct. ;)

                  • [^] # Re: Remarques / questions

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Après recherches Tiki Wiki me semble être la meilleure solution pour un site complet communautaire basé sur le bénévolat.

                    • C'est un wiki donc tout le monde peut participer ça évite de tout reporter sur une personne et ça permet de créer une doc complète.
                    • Il fournit un forum + système de messagerie
                    • Calendrier pour les événements, nouvelles et articles
                    • Des blogues pour les utilisateurs. Très pratiques pour les utilisateurs, clans et teams de devs.
                    • Il y a des versions LTS et tout est intégré. C'est donc stable et au final moins de chance de tout péter lors d'une mise à jour que chez Drupal qui nécessitera des modules et des bouts de code maison pour obtenir la même chose. Tu ne seras pas seul car le site LinuxMAO l'utilise aussi (http://linuxmao.org/Accueil)

                    Question communauté je trouve ça parfait, reste à maîtriser la bête.

                    • [^] # Re: Remarques / questions

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Pour avoir testé Tikiwiki dans une problématique similaire, j'en suis vite revenue. C'était il y a trois ans, ça a peut-être évolué depuis. Pour moi, les gros outils de ce genre font peut-être "tout" mais ils ne font rien de "bien" dans le détail. Je préfère rester à une philosophie KISS : j'installe ce dont j'ai besoin, aussi simple que possible, et j'ajoute des plugins au besoin. Finalement, je travaille énormément avec Dokuwiki qui peut, via les plugins, faire pleins de choses (y compris blog, ou une page portail avec des plugins type Wrap et un peu de mise en page) et un forum à côté (je ne suis pas trop convaincue du plugin "discussion" de dokuwiki pour le côté forum ;) ). Par contre, le souci de ce genre de solution, c'est la connexion : là, typiquement, mes utilisateurs doivent créer un compte pour Dokuwiki et un autre pour le forum.

                      Wordpress, c'est un outil puissant, mais comme Drupal ou Joomla, tant qu'on ne connaît pas et qu'on n'a pas des bonnes bases en webdev, chaque personnalisation est un parcours du combattant. C'est pas impossible mais ça demande quand même des connaissances.

  • # Baisse d'activité

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Exceptionnel : l'article est resté 4 jours en premier en haut de page,sans qu'un autre article vienne à sa place. Ca se voit que les contributeurs divers de Linuxfr sont en vacances.

  • # Tribune?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Pour ajouter un peu de vie à ce site, une tribune serait de bon [:aloyd].

    http://devnewton.bci.im

    • [^] # Re: Tribune?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Un forum tu veux dire ?

      • [^] # Re: Tribune?

        Posté par . Évalué à 4.

        Non. Je crois qu'il fait allusion à la tribune, une sorte de chat dont les habitués s'appellent moules entre eux, qui est accessible si tu veux te rendre compte des échanges.

        Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

        • [^] # Re: Tribune?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          On hésite entre un forum, Diaspora, Framateam, Movim, Salut à toi. Finalement, qu'est-ce qui convient le mieux ? On ne sait pas. En tout cas, on trouve que la technologie XMPP, c'est pas mal.

          • [^] # Re: Tribune?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Alors c'est simple:

            • Diaspora, Framateam, Movim, Salut à toi et plus généralement tous les clients XMPP/IRC/… ne sont pas fait pour une discussion à plus de 2 personnes.
            • les tribunes le sont grâce au puissant concept de norloges.

            Bref si vous comptez avoir plus de 2 visiteurs sur votre site, mettez une tribune.

            http://devnewton.bci.im

            • [^] # Re: Tribune?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 12/08/16 à 15:35.

              Du coup, c'est quoi les logiciels pour une tribune? Je pensais que les soft cités ci-dessus convenaient au moins partiellement. Sinon,sur un canal IRC, on discute bien à plusieurs. Pourquoi dis-tu que ce n'est pas fait pour des conversations à + de 2 ?

              • [^] # Re: Tribune?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Les moteurs de tribune de qualitai:

                Pourquoi dis-tu que ce n'est pas fait pour des conversations à + de 2 ?

                Passe un peu de temps sur https://linuxfr.org/board tu vas vite comprendre!

                http://devnewton.bci.im

              • [^] # Re: Tribune?

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                IRC n'a pas la notion de norloge (quand les clients les affiche, cela ne dépend que de l'heure local). Ce qui fait qu'il n'est pas possible de répondre à un post particulier. Il n'est donc pas possible d'avoir une conversation threadé et dès qu'il y a deux sujets (ou qu'on répond un peu tard), ça devient le bordel (il faut soit citer le pseudo auquel on répond en espérant qu'il ne soit pas dans deux conversation ou que la réponse n'est pas trop ambiguë, soit carrément citer le message auquel on répond mais ça ne scale pas)

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Tribune?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Il y a également les euromoules sur Euromussels http://euromussels.eu/static1/tribune sinon. C'est une tribune libérale de qualité.

  • # Et un de plus

    Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 14/08/16 à 16:44.

    A cette allure il y aura bientot plus de site parlant de jeux libres sous Gnu-Linux que de jeux libres, si ce n'est pas déja le cas.

    Concernant l'article:

    "Une structure associée pourrait voir le jour si suffisamment d'énergie apparaissait"

    Ha bon ! Et par quelle magie ? Mise a part une ou deux exceptions, il n'y a pas de devs team pour le jeu libre sous Gnu-Linux. 15 ans et toujours rien de transcendant. Meme pas un jeu libre natif sous Gnu-Linux en ce XXIe siecle qui puisse concurrencer les jeux proprio.

    space opera ?
    fps ?
    mmorpg ?
    simulation ?
    Et par pitié ne me parlez pas des vieilleries du siecle dernier.

    Parlons aussi de la VR, quel jeux capable aujourd'hui d'exploiter cette technologie ?

    Je vais te décevoir, mais ton site n'y changera rien, c'est ainsi depuis des années et cela continuera ainsi pendant un certain temps, un temps certain meme.

    Je vais me répeter une fois de plus, mais le jeu libre, l'avenir du jeu libre sous Gnu-Linux n'est pas dans les foyers.

    • [^] # Re: Et un de plus

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Je ne serais pas aussi défaitiste que toi. Je l'ai précisé : tout dépend de l'énergie qui se dégagera. Mais je suis d'accord sur ce diagnostique : ça pourrait prendre encore des années. Sinon,je ne suis pas d'accord sur la comparaison avec les jeux proprio. Il pourrait très bien y avoir des jeux libres très beau si on trouvait comment les financer. N'est-ce pas ce qu"est en train de réussir Ryzom ? Il est vrai qu'il n'était pas libre au départ.

    • [^] # Re: Et un de plus

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      "ton site n'y changera rien"-->si on ne fait rien, c'est sûr,rien ne changera et attention,on ne parle pas de jeux libre sous Linux,mais de jeux libres tout court.

      • [^] # Re: Et un de plus

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Même s'il trolle gras, il a raison sur un point: l'énergie que vous avez serait sans doute plus utile pour créer des jeux que pour parler de la création des jeux :-)

        http://devnewton.bci.im

        • [^] # Re: Et un de plus

          Posté par . Évalué à 1.

          Je crois que je te rejoins sur ce point. C'est dans les cartons me concernant avec une petite bande d'amis chauds qui sont ok pour se lancer dans l'aventure.

          Je pense qu'en effet en prenant la situation actuelle du jeu libre même si on prévoit un gros point de communication il faut obligatoirement des structures/groupes qui gravitent autour, donc teams de devs, clans/guildes, vidéastes pour promouvoir le truc. Sans cela on est soumis à une chose: l'attente qu'une ou des structures se crées pour animer la communauté.

          Il en existent déjà, la tienne par exemple. Mais ce n'est pas suffisant et encore faut-il que les outils mis à disposition conviennent à l'équipe et que celle-ci ait le temps et l'envie de le faire. Chaque équipe à ses propres méthodes de communication.
          Chez nous on fonctionne pas mal par mail, téléphone et avec de temps en temps un forum. On a essayé mattermost, xmpp, diaspora et le mail s'est imposé naturellement. Après on a aussi un avantage, on se voit tous physiquement parlant régulièrement.

          • [^] # Re: Et un de plus

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            C'est dans les cartons me concernant avec une petite bande d'amis chauds qui sont ok pour se lancer dans l'aventure.

            Vous avez déjà une idée de jeu?

            http://devnewton.bci.im

        • [^] # Re: Et un de plus

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je pense que chaque aspect du jeu libre a son intérêt. Et qu'il y ait au moins une personne qui s'occupe de chaque aspect, n'est pas inutile.

        • [^] # Re: Et un de plus

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je pense l’exact inverse.

          Il y a suffisamment de jeux libres et de gens qui en développent, on manque de packageurs, testeurs, traducteurs, contributeurs, mainteneurs, porteurs vers technos plus récentes dans certains cas, etc…
          On manque aussi d’outil autour du jeu pour rendre l’experience de jeu plus sympa, ne serait-ce qu’un menu utilisable à la manette. Je fais avec EmulationStation et beaucoup de bidouillage pour pouvoir y lancer les jeux natifs, mais ce serait mieux si ça supportait directement XDG.

      • [^] # Re: Et un de plus

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 18/08/16 à 01:43.

        "ton site n'y changera rien"-->si on ne fait rien, c'est sûr,rien ne changera et attention,on ne parle pas de jeux libre sous Linux,mais de jeux libres tout court.

        Arriver a fédérer une communauté francophone importante sur le sujet et utiliser les technologies déjà existantes (comme wikipedia) serait un bon début en vue de pouvoir lancer des projets (crowdfunding, crowdsourcing etc).
        Se serait intéressant de faire comprendre au commun des geeks l'avantage de pousser (avec leurs sous-sous ou/et leur motivation/dev) l'évolution de jeux sous licence libre (par exemple en expliquant les avantages pour les serveurs géré par des geeks (comme fantasma))

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à -10.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: Et un de plus

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Le jeu libre ne manque pas de développeurs, mais de graphistes, de musiciens, de scénaristes, de gamedesigner…

        Pour un jeu AAA l'argent est indispensable, mais pour un petit jeu de qualité, c'est possible de faire sans.

        http://devnewton.bci.im

      • [^] # Re: Et un de plus

        Posté par . Évalué à 1.

        L'avenir du jeu libre est tout simplemet inexistant pour une bonne raison: un bon jeu demande une equipe qui a un seul objectif: sortir son jeu.

        C'est faux à mon avis, l'avenir du jeu libre c'est l'éducation, c'est son milieu naturel. Apprendre et jouer en même temps quel pied c'est pour ça que l'idée était de féderer devs, contributeurs, joueurs, testeurs sur un même point chaud.

      • [^] # Re: Et un de plus

        Posté par . Évalué à 1.

        L'avenir du jeu libre est tout simplemet inexistant pour une bonne raison: un bon jeu demande une equipe qui a un seul objectif: sortir son jeu.

        J'ai joué a Tremulous avec des potes à une époque où je n'avais jamais entendu parlé de logiciel libre. On y a geeké des heures et des heures lors de nos lan.
        0ad est aussi relativement bon (si on omet les lags vraiment chiant), assez pour remplacer un Age of Empire (mais pas un age of mythologie/titan).

        Sur android tu as aussi quelques petits jeux libre sympa : LiquidWar , androfish ainsi que des clones de tetris, pacman, zelda

        Des jeux peuvent aussi se faire libérer après être tombé dans l'abandon (bien que je n'ai pas d'exemple sous la main).

        Et heu…pleins d'utilisateurs jouant sous linux ? Sous linux desktop ET pret a payer ? mouhahhaahahahahahaha

        Je joue a Diablo 2 sur Ubuntu, et je l'ai payé (3x d'ailleurs ^ ^ )

        • [^] # Re: Et un de plus

          Posté par . Évalué à 1.

          Des jeux peuvent aussi se faire libérer après être tombé dans l'abandon (bien que je n'ai pas d'exemple sous la main).

          rectification (j'ai retrouvé son nom!): wolfenstein

          • [^] # Re: Et un de plus

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Warzone 2100, les jeux de Jason Rohrer. Il y a des jeux qui sont libérés pour retrouver une nouvelle dynamique (Warzone 2100 justement par exemple). Il doit y en avoir d'autres, mais ça ne me vient pas immédiatement à l'esprit.

            • [^] # Re: Et un de plus

              Posté par . Évalué à -1.

              Pitié, Warzone 2100, Tremulous, et co. on nous les ressort à chaque fois depuis 15 ans.

              Le jeu vidéo libre est resté 15 ans en arrière.

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

              • [^] # Re: Et un de plus

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Par pitié, Firefox, on nous le ressort à chaque fois depuis 15 ans.
                Le navigateur libre est resté 15 ans en arrière.

                (C’est juste pour montrer que l’argument est stupide, en l’occurence oui warzone 2100 ça a mal vieilli, mais Tremulous a servi de base pour Unvanquished qui continue d’évoluer et ça fait parti des intérêts du libre d’être maintenu dans le temps.)

                • [^] # Re: Et un de plus

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Montre moi un seul jeu AAA libre… Et pas un jeu vieux de 15 ans ou un n-ième FPS multijoueur à la con.

                  "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                  • [^] # Re: Et un de plus

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Quel rapport avec les messages précédents ?

                    Je ne joue à aucun jeu AAA et c’est pas grave hein.
                    (Enfin j’en sais rien parce que le terme est un peu flou.)
                    «AAA (prononcé "triple A") ou Triple-A1 est un terme de classification utilisé pour les jeux vidéo avec les budgets de développement et de promotion les plus élevés» -> oui vu que ya pas de jeux libres commerciaux à ma connaissance, forcément ya pas des budgets de l’infini.

          • [^] # Re: Et un de plus

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Attention, comme l'indique ta propre source (qui cite elle-même LinuxFR), seul le moteur est libre, pas les assets, on ne peut donc pas parler de jeu libre.

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à -10.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Et un de plus

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Moteur de jeu donné par le monde privé. Dont acte.

            Dans la mesure où un certain nombre de logiciels libres de poids sont issus du monde propriétaire ('privé' ?!), comme Blender ou FireFox par exemple, ta remarque n'a pas de sens. Et quand une équipe sort un jeu propriétaire utilisant un moteur existant (Unity, UnrealEngine, GameMaker …) personne ne dit "hey vous n'avez pas pas écrit votre jeu depuis 0 bande de nuls", seule la qualité globale est prise en compte. Or Tremulous est très bien ; je l'ai vu par exemple traîner dans un top sur jeuxvideo.com (donc des gens qui se tapent de l'aspect libre).

            Ironiquement, je pense que le très bon jeu propriétaire "Natural selection" s'est sûrement fortement inspiré de Tremulous (et ce n'est pas une critique, la "copie intelligente" c'est la base du progrès).

          • [^] # Re: Et un de plus

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Il n'y a pas beaucoup de jeu (libre ou pas)qui ne soit pas inspiré d'un autre jeu précédent,ou même d'un jeu de plateau par exemple.

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 17/08/16 à 17:32.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: Et un de plus

                Posté par . Évalué à 1.

                resucé d'un jeu privé, en moins bien de ce qui se fait actuellement par le privé.

                0ad n'est pas re-sucé comme tu dis d'age of empire mais inspiré d'age of empire et de civilization… deux concepts de prime abord différents.

                comme d'hab : just want troll …

                Donc pas issu du monde libre…

                ca n'a strictement aucune importance… Surtout que tout copyright à une limite de durée de vie si je ne m'abuse (comme pour la zic),donc à terme le libre sera la majorité (et les jeux retro reviennent souvent à la mode)

                Le probleme n'est pas l'inspiration mais de faire moins bien que l'original.

                OpenTTD est mieux que transport tycoon. Il doit y en avoir plein d'autres (google est ton amis)

                Le monde proprio sort deja assez de bouses comme ca. Pas besoin que le libre en rajoute juste parce que c'est libre.

                Si, on n'a jamais trop le choix. Puis qui es-tu pour dire a des passionnés de stopper leur passion parce qu'il y a trop de jeux à ton goût?
                Perso j'attends un arma3 libre, même en moins bien,un ombre du rat cornus, un civilization 5, un battlefield, un warcraft, un w40k storm, un dungeon keeper 2, un Caesar 3, un commandos

                @GuieA_7

                Et quand une équipe sort un jeu propriétaire utilisant un moteur existant (Unity, UnrealEngine, GameMaker …) personne ne dit "hey vous n'avez pas pas écrit votre jeu depuis 0 bande de nuls", seule la qualité globale est prise en compte.

                tout a fait d'accord, CryEngine en est une bonne démo. Puis il existe TA Spring et blend4web.

                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                  • [^] # Re: Et un de plus

                    Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 17/08/16 à 22:35.

                    Je comprend ce point de vue mais beaucoup de joueurs suivent le bouche-à-oreille. La plus part des jeux auxquels j'ai joué je ne les ai pas recherché: j'ai simplement joué au même jeu que mes potes/familles/teams.

                    Dans la même logique : on a des centaines de bières en Belgique et pourtant on boit généralement toujours les mêmes que notre entourage.

                    Cette profusion de choix est une richesse, autant pour le jeu que pour la bière :) Par contre sa signifie que les gens qui font des jeux ont plus de probabilités de faire un bide même si le jeu est bien, la publicité étant encore un facteur plus que nécessaire sur ce marché ultra concurrentiel.

                    • [^] # Commentaire supprimé

                      Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 18/08/16 à 00:15.

                      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                      • [^] # Re: Et un de plus

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        Cette profusion de choix est un moyen de fourguer de la merde.

                        Il faut quand même reconnaitre que dans beaucoup de domaines, et en particulier pour les jeux vidéo, ce qui est de la merde pour certains est peut-être perçu différemment par d'autres. Par exemple, quand je participe à des soirées Gamecube/MasterSystem, les avis sont très divers sur les bons jeux et les mauvais jeux.

                        Sans compter les nombreuses querelles de clocher…

                        * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

                        • [^] # Commentaire supprimé

                          Posté par . Évalué à -10.

                          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                          • [^] # Re: Et un de plus

                            Posté par . Évalué à 9.

                            *se commentaire, je peux le faire sur une tonne de sujet. C'est une generalite car l'humain fonctionne comme ca. Les biais de raisonnement sont pourtant connus, mais tellement innes que les gens refusent de les voir comme des biais.

                            Et toi t'es pas humain ? Tu n'a pas de biais de raisonnement ? Ta parole est la vérité par définition ?
                            T'es incroyablement relou à ne pas vouloir discuter, c'est particulier en ce moment ou tu es juste en crise d'adolescence ?

                            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                            • [^] # Re: Et un de plus

                              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                              Et toi t'es pas humain ?

                              Ben non, c'est un troll!

                              http://devnewton.bci.im

                            • [^] # Re: Et un de plus

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              J’étais très calme pendant mon adolescence moi. :D

                              Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                            • [^] # Commentaire supprimé

                              Posté par . Évalué à -10.

                              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                              • [^] # Re: Et un de plus

                                Posté par . Évalué à 8.

                                Je discute, mais comme je demonte ta maniere de penser je suis 'relou'…figure toi que pour moi c'est toi le relou a raconter n'importe quoi en disant que tout ce vaut….

                                Je me fous des jeux vidéos, je ne connais rien de ce dont vous parlez. C'est ton attitude très fermé sur tous les sujets sur les quels je t'ai vu participer ces derniers temps qui me fait dire ça. Tu n'es pas là pour discuter ou échanger, mais pour poser ta vérité à la face du monde. Quand sur tous les sujets (pas 1 ou 2, hein ?), tu considère tout ceux qui te réponde comme des idiots qui ne comprennent rien. La logique voudrait que soit tu considère vraiment tout le monde (ou tout les membres) comme des imbéciles, soit il y a autre chose… Je me demande bien quoi.

                                Bref j'te plonk

                                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                              • [^] # Re: Et un de plus

                                Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 18/08/16 à 23:11.

                                Je suis un humain qui siat ce qu'est un biais de raisonnement et qui se renseigne sur un sujet avant d'en parle

                                Tu détruis ta propre argument ici-même

                                Bref je fais en sorte de reflechir aux biais que je pourrais avoir.

                                En gros tu nous démontres juste que tu n'es pas capable d'utiliser un super-marché ni apprécier le plaisir d'avoir le choix.
                                Et tu prétends que des gens qui ont envie de construire quelque chose devraient s'abstenir parce que môsieur juge qu'il y en a déjà trop à sont goût : just troll.

                                Je discute, mais comme je demonte ta maniere de penser je suis 'relou'…

                                Cracher du venin ce n'est pas de l'argumentation constructive : just toll.

                                • [^] # Commentaire supprimé

                                  Posté par . Évalué à -10.

                                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                  • [^] # Re: Et un de plus

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Heu non: c'est de l'ironie. Ca t'es juste passé au dessus de la tete.

                                    Non t'essaye juste de contourner les arguments en croisant les doigts que l’interlocuteur se lasse. (j'en ai rencontré plein des pareils dans mes teams, j'étais similaire à 15 ans :P)

                                    Huhuhu tu t'enfonces dans le ridicule. Un supermarché a un choix relativment limité par produit. Ils ne sont pas comme toi eux, ils savent tres bien comment le cerveau humain fonctionne.

                                    Donc tu nous dis qu'il y a trop de choix puis que le choix est bridé par une limite neuro-arbitraire, faudrait choisir.
                                    Puis on peut aller plus loin vu qu'internet a cassé la limite due au stockage : Ebay et Amazon n'ont comme seule limite que le nombre de vendeurs
                                    Note que j'ai aussi de doutes sur le "ils savent très bien comment le cerveau fonctionne": ils auraient résolut alzheimer.

                                    une constante chez les libristes, qui s'etonne ensuite du rejet de leur systeme sur le bureau

                                    rapport zero: ils ont le choix entre windows piraté, qu'ils ont toujours utilisé ou "linux" qu'ils n'ont vu que a la télé dans "envoyé spécial". Bref encore un préjugé bidon. (surtout que l'ère des desktop est terminée et linux a gagné l'ère des mobiles)
                                    Puis quel libriste se plain "du rejet de son système" (sous entendu d'un système qu'il a lui même conçu)?
                                    Rodofr (ndlr: qui fait voyager os) n'a pas des millions d'utilisateurs, mais des centaines/milliers et on le voit jamais pleurer sur les forums… (plus tu as d'utilisateurs plus tu as de boulots pas forcément rémunéré)

                                    sur les serveurs, les pros s'amusent pas, ils choisissent entre les 3 ou 4 distribs ayant un support pro et basta

                                    Il prennent surtout se que leur boite leur dit de prendre, avec un haut taux de probabilité de faire comme les autres de la boite en face (choisir une des plus populaire et que les admins déjà engagé connaissent, former du personnel ça coûte des thunes).

                                    • [^] # Commentaire supprimé

                                      Posté par . Évalué à -10.

                                      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                      • [^] # Re: Et un de plus

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Répondre sérieusement à tes inepties ne fait que te pousser à répondre d'autres inepties.
                                        Laisse tombé et retourne sur un site complotiste mariniste ;)

                        • [^] # Re: Et un de plus

                          Posté par . Évalué à -7.

                          Il faut mentionner que les bon jeux open sources sur Master system et sur Game cube ne sont pas légions.
                          En propriétaire il y a bien Mortel Kombat ou Mario smash melee ou encore Cool Spot mais bon quand même Alex kid est le meilleur jeux que l'on m'ai présenté toutes plateformes et licence confondus.

                  • [^] # Re: Et un de plus

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Tu te renseigneras sur notre incapacite a faire des choix si le nombre de choix est trop important (car on ne peut pas evaluer toutes les oslutions) ainsi que la frudstration que cela implique, car trop de choix fait que tu ne sauras jamais si tu as fait le meillur choix.

                    C'est quoi le meilleur jeu ?

                    En France on a plusieurs centaines de fromage, tu fais une arythmie quand on te propose un plateau de fromages ?

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

    • [^] # Re: Et un de plus

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Ha bon ! Et par quelle magie ? Mise a part une ou deux exceptions, il n'y a pas de devs team pour le jeu libre sous Gnu-Linux. 15 ans et toujours rien de transcendant. Meme pas un jeu libre natif sous Gnu-Linux en ce XXIe siecle qui puisse concurrencer les jeux proprio.

      Bon alors concurrencer le jeu proprio ça veut pas dire grand chose et on s’en fout un peu.
      Mais les dev team de jeu libre ça existe:
      https://github.com/KOBUGE-Games
      http://tangramgames.dk/

      Je vais me répeter une fois de plus, mais le jeu libre, l'avenir du jeu libre sous Gnu-Linux n'est pas dans les foyers.

      J’ai pas compris ce que ça voulait dire. Les gens ne jouent pas chez eux ?

  • # Une team, un projet, un moteur de jeu libre ( ou pas )

    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 18/08/16 à 13:10.

    Allez, on va ce permettre de rever un instant et supposer que développeurs, graphistes, musiciens, scénaristes, gamedesigner, etc… se sont réunis autour d'une table pour un projet commun de jeu video.
    Ce sera une course de voiture du genre "project car", jouable en solo, multijoueurs, compatible avec les peripheriques dediées pour ce type de jeu et casque d'immersion OSVR.

    Le temps est donc venu de lister les moteurs de jeu libre disponibles a la creation du jeu.

    • [^] # Re: Une team, un projet, un moteur de jeu libre ( ou pas )

      Posté par . Évalué à 2.

      Liste de moteurs de jeu
      N'hésitez pas à compléter la liste ;) (surtout avec les moteurs compatible mobile & desktop)

      PS: je suis étonné du nombre de moteur disponible, je n'en connaissais que deux de noms (quake 3 et Spring)

    • [^] # Re: Une team, un projet, un moteur de jeu libre ( ou pas )

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Je ne vais pas forcément répondre à ta question comme tu le souhaites, mais bon est là pour discuter :)
      Alors la VR faut faire attention, parce que entre un Oculus Rift et un HTC Vive, les possibilités sont assez différentes (au niveau des contrôleurs principalement). C'est un peu comme une Wiimote et un Kinect : c'est du "motion gaming", mais les 2 sont très différents. Donc déjà que le VR est peu répandu, il va falloir en plus regarder que ce que veux cibler et faire en terme de jeu, et être potentiellement lié à une plateforme en particulier, à moins de faire du nivellement par le bas.

      De plus, même si je suis très curieux de voir ce que ça va donner, il est tout à fait possible que ça ne décolle jamais. Au final les jeux doivent être pensés pour ce support, ce qui est certes très enthousiasmant (de nouveaux types de gameplay possibles) mais très risqué ; le "motion gaming" au final on a bien vu que les possibilités ludiques ont été vite explorées sans donner grand chose de transcendant. Le tactile (via les smart phones) a permis lui aussi l'apparition de nouveau gameplay (en obligeant à repenser pas mal de choses), mais comme "tout le monde" en a un dans sa poche en permanence, il y pas mal de chance que les casques de VR onéreux, qu'on ne peut mettre que chez soit et pour un usage très ciblé, ne connaissent pas le même sort.

      Tout ça pour dire que, à mon avis :
      - soit ton équipe est prête à travailler à plein temps sur un tel projet pour faire quelque chose de rapidement montrable (ça serait cool d'avoir un jeu libre novateur j'avoue) pour "surfer sur la vague".
      - soit si ton projet s'inscrit dans la longueur (parce que les gens vont bosser dessus sur leur petit temps libre), peut être faudrait-il attendre (bosser sur autre chose) pour voir quelles plateformes décollent (s'il y en a), quelles plateformes sont sympa avec le libre (drivers par exemple) (si c'est un point qui t'es cher)…

      • [^] # Re: Une team, un projet, un moteur de jeu libre ( ou pas )

        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 19/08/16 à 09:36.

        Salut,

        A aucun moment je n'ai parlé d'Occulus ou de HTC Vive. Deux controlleurs totalement fermés et comme utilisation pour le jeu libre je n'y crois pas un instant.
        Je parlais de l'OSVR qui propose un SDK opensource. Mais les peripheriques de jeux dediée se sera toujours une option suplémentaire pour un jeu de course de voitures, et pas une nécessité pour le joueur. D'autre part etant un jeu libre, il sera toujours possible d'adapter le code en fonction du besoin, et n'empechera donc pas d'avoir un jeu qui durera dans le temps.

        • [^] # Re: Une team, un projet, un moteur de jeu libre ( ou pas )

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je parlais de l'OSVR

          Oh désolé j'étais passé à côté de ce détail ; au moins ça a permit de mettre le lien, j'imagine que je n'étais pas le seul à être passé à côté.

          Mais ça ne change pas fondamentalement mon commentaire : soit tu arrives à faire un jeu très attractif, qui permet par exemple à ce casque de se faire mieux connaître (donc de mieux se vendre, donc de ne pas disparaître), soit tu es un peu tributaire de son succès (de la même manière que ce sont les jeux qui font le succès des consoles).

          D'autre part etant un jeu libre, il sera toujours possible d'adapter le code en fonction du besoin

          Tout à fait. La question est de savoir dans quelle mesure la VR est importante pour le projet:

          • soit tu veux faire un bon jeu de voiture, avec de la VR gadget en option. Faire un bon jeu de voiture ça peut déjà être compliqué, du coup choisir un moteur de jeu avec le critère de la VR comme très important est peut-être une erreur [*].
          • soit la VR est au cœur de ton gameplay, et l'adapter pour de la non-VR ne vaudra pas forcément le coup ; de même que WiiSports n'as pas vraiment d'intérêt sans Wiimote. Il sera évidemment possible de prendre les assets et en faire autre chose, mais j'imagine que partir directement en mode "le jeu va se planter et va juste servir à être dépecer" c'est un peu dommage.

          [*] J'adore Blender, mais le Blender Game Engine est clairement en souffrance depuis des années, et il ne faut à mon avis pas l'envisager pour autre chose que du prototypage (ce qui est déjà très bien, et je t'encourage à prototyper ton jeu) et pas une version finale.

          • [^] # Re: Une team, un projet, un moteur de jeu libre ( ou pas )

            Posté par . Évalué à 1.

            [*] J'adore Blender, mais le Blender Game Engine est clairement en souffrance depuis des années, et il ne faut à mon avis pas l'envisager pour autre chose que du prototypage (ce qui est déjà très bien, et je t'encourage à prototyper ton jeu) et pas une version finale.

            Pourrais-tu détailler stp, :) (j'ai des projets que je penses faire sous blender justement ^ ^ )

            • [^] # Re: Une team, un projet, un moteur de jeu libre ( ou pas )

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Dans la mesure où cela fait quelques années que je ne fais plus de Blender (j'ai lancé rapidement une version récente pour voir avec un vieux modèle), et que je suis juste les news BlenderNation, je ne voudrais surtout pas que tu n'écoutes que mon avis, parce qu'il est sûrement très perfectible.

              Il y a quelques années la fondation blender a lancé le projet 'apricot' pour faire un jeu libre, à l'image de ce qu'ils font avec les films libres. Et si ces films sont, pour certains, critiquables pour leur écriture, techniquement ils montrent ce que Blender à dans le ventre (et pour cause des artiste expérimentés ont bossé en coopération avec les développeurs). Mais le jeu libre lui a plutôt été une déception, et a un peu disparu dans les limbes (et c'est triste), alors que là aussi c'était censé être un vitrine.

              À un moment il était question de faciliter l'export vers des "vrais" moteurs 3D (des moteurs faits pour du jeux temps réel en fait), et puis finalement l'idée a été abandonnée, pour se tourner vers le moteur intégré ; mais pour faire un bon moteur de jeu (ce qui est différent d'un modeleur) il faut investir des ressources dedans. Or j'ai l'impression que le BGE est un peu laissé à l'abandon.

              Après j'ai vu passé 2 jeux (amateurs a priori), un de voiture et un d'action, faits avec le BGE et qui avaient l'air pas mal. Bon on était plus proche techniquement de jeux de 2000 que de 2016, mais selon tes ambitions j'imagine que ça peut être intéressant.

              Mais comme je l'ai dit je serais ravi de me tromper.

      • [^] # Re: Une team, un projet, un moteur de jeu libre ( ou pas )

        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 19/08/16 à 09:59.

        Concernant le travail, je suis d'accord pour dire que ce sera un projet qui demande une équipe a plein temps, c'est un passage obligé si le but est d'offrir un jeu libre novateur dans un laps de temps minimiale, environ deux a trois ans avant d'obtenir un premier résultat jouable. Et c'est tout a fait réalisable, d'autant plus libre n'a jamais signifié gratuité, et je serai tout a fait pret a payer pour un tel jeu.
        Concernant les platerformes si tu parles de compatibilités windows/OSX, cela ne m'interesse absolument pas et cela poserait des problemes de temps et de couts. Compatible Gnu-Linux et peut-etre BSD, c'est tout. C'est le but d'une alternative aux jeux proprio disponibles sur win/OSX.

        Mais il reste un probleme de taille. La capacité d'amortissement. Le nombre de joueurs sous Gnu-Linux / BSD suffira tel a amortir le cout de production du produit ? J'ai des doutes et c'est pour cela que je pense que JAMAIS de tels jeux ( type AAA ) ne verront le jour dans les foyers. Il faut viser un autre secteur, de niche mais certainement plus rentable, en dehors du foyer ou l'utilisateur n'est plus lié a un OS specifique, et donc avec un potentiel bien plus elevé. J'ai depuis longtemps mon idée a ce sujet.

        • [^] # Re: Une team, un projet, un moteur de jeu libre ( ou pas )

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          BSD c'est quand même un marché très faible,là où Gnu/Linux est plus important. Ryzom nous montre que le caractère libre n'empêche pas d'avoir un modèle économique qui tourne.

          • [^] # Re: Une team, un projet, un moteur de jeu libre ( ou pas )

            Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 19/08/16 à 10:52.

            Le revenu qu'engrange Ryzom, je n'en ai aucune idée. Je vois certe un jeu qui démontre que Gnu-Linux peut-etre une plateforme de jeu libre, mais pas encore une alternative aux mmorpg proprio des deux dernieres années.

            Pour cela il faudrait une équipe engagée a plein temps, avec le travail nécessaire pour obtenir un résultat final dans les plus court délai. C'est tout a fait possible, mais comme ennoncé précédement, le faible taux d'utilisateurs sous Gnu-Linux ne permettra pas d'amortir le cout de production et encore moins de reverser un salaire.

            • [^] # Re: Une team, un projet, un moteur de jeu libre ( ou pas )

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              En tout cas,Ryzom arrive à payer ses devs. Et c'est un très beau jeu,rien à envier aux autres.

              • [^] # Re: Une team, un projet, un moteur de jeu libre ( ou pas )

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Ryzom n'est pas complètement libre à ma connaissance (les musiques ne sont pas libres). Et à l'époque où il était le plus populaire, il était bien moins libre que maintenant ; même si le moteur NeL était libre (ce qui est très cool), il est globalement devenu ce qu'il est en étant un jeu propriétaire classique (mais libéré ensuite—s'il avait été un succès commercial je doute qu'il ait été libéré).

                Ce n'est pas une critique en soit, mais on est loin d'un jeu libre (intégralement et depuis sa création) ayant connu un succès commercial permettant de payer ses créateurs.

                En revanche ça me permet de rebondir ; je me demande quelle somme d'argent demanderait un éditeur pour libérer un jeu un peu ancien (je pense à des jeux ayant eu de bonnes critiques—l'idée n'étant pas de payer pour du caca libre non plus—mais n'ayant pas forcément rencontré un gros succès commercial, et donc ne faisant pas partie d'un licence encore exploitée). Ça me parait être une voie intéressante pour obtenir des jeux libres aboutis.

                • [^] # Re: Une team, un projet, un moteur de jeu libre ( ou pas )

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Oui mais du coup on obtiendra que des jeux anciens de cette façon, et les jeux libres resteront en retard par rapport aux jeux non-libres.

                  Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                  • [^] # Re: Une team, un projet, un moteur de jeu libre ( ou pas )

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    on obtiendra que des jeux anciens de cette façon

                    C'est vrai.

                    et les jeux libres resteront en retard

                    Non, seulement les jeux libres obtenus de cette façon, qui n'est en rien incompatible avec d'autres méthodes (autres méthodes qui, pour le moment, donnent aussi des jeux en retard). De plus, dans l'absolu, tous les jeux sont dépassés (techniquement) à un moment ou un autre, donc des jeux libres qui s'inscrivent dans la durée seront toujours en retard la majorité de leur vie (même s'il sont l'état de l'art pendant 3 mois).

                    En plus, ça fait longtemps que les joueurs n'ont aucun problème à acheter des compilation de vieux jeux (Steam, Gog), jouer à des émulateurs de vieilles consoles, jouer à des jeux indés clairement old school, à acheter des 'remaster HD' (ce qu'est d'une certaine façon le Warzone 2100 repris par la communauté).

        • [^] # Re: Une team, un projet, un moteur de jeu libre ( ou pas )

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Concernant les platerformes si tu parles de compatibilités windows/OSX …

          Non je parle de compatibilité sous Linux ; aucun constructeur ne serait assez bête pour faire un casque avec juste des drivers Linux mais pas Windows.

          … cela ne m'interesse absolument pas et cela poserait des problemes de temps et de couts. Compatible Gnu-Linux et peut-etre BSD, c'est tout. C'est le but d'une alternative aux jeux proprio disponibles sur win/OSX.

          Mais il reste un probleme de taille. La capacité d'amortissement. Le nombre de joueurs sous Gnu-Linux / BSD suffira tel a amortir le cout de production du produit ? J'ai des doutes

          Sachant que 95% des desktops sont sous Windows, et qu'en général les moteurs (libres ou pas) qui tournent sous Linux tournent aussi sous Windows, faire une version Windows est un investissement plus que rentable, qu'on parle d'argent ou de contributions. Il y a des tas de codeurs qui font du libre sous Windows (et OSX), et aussi des gens sous Linux qui se fichent du libre ; par exemple tu n'aurais pas Blender ou FireFox tels quels (sous Linux) sans leur version Windows.

          Cette dépêche parle de jeux libres (comme alternative aux jeux propriétaires), tu es le seul à mettre cette contrainte de "uniquement Linux/BSD". Et c'est sûrement une erreur comme je l'ai écrit, que tu veuilles vendre ton jeu ou bien recevoir un maximum de contributions. Et du coup tu conclus que tu n'auras pas les moyens financiers, et on est bien d'accord là dessus, mais tu as mis des contraintes supplémentaires stupides (alors que c'était déjà assez difficile ça).

          Il faut viser un autre secteur, de niche mais certainement plus rentable, en dehors du foyer ou l'utilisateur n'est plus lié a un OS specifique, et donc avec un potentiel bien plus elevé. J'ai depuis longtemps mon idée a ce sujet.

          Je ne te cache pas que les "haha j'ai une idée géniale qui va tout péter", je n'y accorde pas trop de crédit.

          • [^] # Re: Une team, un projet, un moteur de jeu libre ( ou pas )

            Posté par . Évalué à 1.

            Sachant que 95% des desktops sont sous Windows, et qu'en général les moteurs (libres ou pas) qui tournent sous Linux tournent aussi sous Windows, faire une version Windows est un investissement plus que rentable, qu'on parle d'argent ou de contributions.

            Blend4Web est censé permettre d'utiliser le blender game engine sur n'importe quelle plateforme en utilisant les techno web. Un avantage pour s'éviter d'être bloqué sur un type de machine restreint :) (par contre je l'ai pas encore testé sur mobile, sur pc ça rend bien)

          • [^] # Re: Une team, un projet, un moteur de jeu libre ( ou pas )

            Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 19/08/16 à 22:52.

            Sachant que 95% des desktops sont sous Windows

            Il pourrait y en avoir 99,99 % que je ne changerais pas d'avis. Je dev un jeu libre, avec un moteur libre, pour un OS libre.

            faire une version Windows est un investissement plus que rentable

            Oui c'est rentable et l'on va aller plus loin dans ce raisonnement:

            1) Puisque je dev un jeu compatible windows, pourquoi devrais-je augmenter le temps de travail et les salaires pour une plateforme comme Gnu-Linux qui ne m'apportera qu'un gain financier plus que négligeable.

            2) Puisque je dev pour windows, je n'ai aucune bonne raison d'utiliser un moteur libre, un UE4 fera tres bien l'affaire si ce n'est meme, me permettra d'obtenir un meilleur resultat sans contrainte avec les dernieres technos et dans un laps de temps plus court.

            Voila pourquoi si l'on suit ton raisonnement aucune boite n'a d'interets a porter son jeu sous gnu-linux, et pourquoi les jeux AAA ne prendront jamais dans les foyers utilisant gnu-linux.

            • [^] # Re: Une team, un projet, un moteur de jeu libre ( ou pas )

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Je dev un jeu libre, avec un moteur libre, pour un OS libre.

              Tu fais ce que tu veux. Tu te coupes de plein de contributions, mais si tu le fais en toute connaissance de cause, je te laisse te forger ta propre expérience.

              Voila pourquoi si l'on suit ton raisonnement aucune boite n'a d'interets a porter son jeu sous gnu-linux, et pourquoi les jeux AAA ne prendront jamais dans les foyers utilisant gnu-linux.

              On dirait vraiment à te lire que c'est MA faute s'il n'y pas de AAA sur Linux !
              Développer pour Windows est plus rentable que développer pour Linux, c'est un fait. Il se trouve que les boîtes qui font du AAA en tirent la conclusion que ça ne vaut pas le coup de faire des jeux pour Linux (mais ils n'ont pas attendu de me lire pour tirer cette conclusion—en fait ils ne te lisent ni toi ni moi). Mais moi la conclusion que j'en tire c'est que c'est stupide de ne faire un jeu QUE pour Linux ; parce que les Windowsiens ne seront pas dégoûtés de ne pas avoir ton jeu (en tout cas pas assez pour changer d'OS), et que ton jeu sera moins bon faute de contributions.

              J'ai l'impression que ton plan génial consiste à faire un jeu libre qui soit si bon que des armées de Windowsiens passeront à Linux rien que pour lui, et que du coup les grosses boîtes soient obligées de porter leur jeux sous Linux (et à les rendre libres pour on ne se sait quelle raison magique). Je pense que tu es bien jeune, et c'est très bien de rêver un peu. Moi j'ai créé ma boite qui fait du logiciel libre alors que je sortais à peine de l'école ; c'était une décision absolument pas raisonnable (et si j'avais été plus vieux peut être que je ne l'aurais pas fait) ; mais comme ma boite fêtera bientôt ses 11 ans, autant dire que je ne regrette rien. Donc je serais content d'en rediscuter dans quelques années avec toi.

              • [^] # Re: Une team, un projet, un moteur de jeu libre ( ou pas )

                Posté par . Évalué à -3. Dernière modification le 21/08/16 à 14:18.

                On dirait vraiment à te lire que c'est MA faute s'il n'y pas de AAA sur Linux !

                Ce n'est que dans ton imagination.

                parce que les Windowsiens ne seront pas dégoûtés de ne pas avoir ton jeu

                Mais alors franchement je m'en tamponne sévere des windoziens et ce n'est absolument pas mon objectif d'essayer de leurs faire changer d'OS.

                J'ai l'impression que ton plan génial consiste à faire un jeu libre qui soit si bon que des armées de Windowsiens passeront à Linux rien que pour lui

                C'est ton imagination qui te joue encore des tours, comme dit précédement je m'en contrefiche.

                Je pense que tu es bien jeune

                Tu t'imagines encore trop de choses.

                Donc je serais content d'en rediscuter dans quelques années avec toi.

                Non merci.

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