X [RFC] Évolution du clavier « fr-latin9 »

Posté par . Modéré par Benoît Sibaud.
Tags : aucun
0
13
sept.
2006
X
Depuis quelque temps, le bureau libre a bien changé, notamment avec la généralisation des locales unicodes.

Au vue de cette situation, les claviers doivent s'adapter et l'enjeu actuel est de savoir dans quelle direction vous souhaiteriez voir le clavier fr-latin9 évoluer. En effet, voilà déjà plusieurs années que votre serviteur (Nicolas Mailhot) a repris le clavier fr-latin9 que Guylhem Aznar maintenait et qui a été inclus dans xfree86/xkb. Depuis, je n'ai eu aucun retour à son sujet. Entre temps, Guylhem a succombé au clavier canadien international et n'est plus trop intéressé.

Depuis la situation a évoluée :
  • xorg et xfree86 se sont séparés,
  • la base de définition des claviers a désormais son propre projet
  • et surtout, les locales unicode sont devenue la règle et plus l'exception
Aujourd'hui je souhaiterais revenir sur ce clavier, corriger les erreurs commises précédemment et ajouter quelques symboles unicode qui n'étaient pas possibles à l'époque. Un patch très préliminaire est en ligne et je souhaiterais avoir vos retours sur un certain nombre de points (cf la suite de l'article pour les détails). Détails du patch très préliminaire
  1. il corrige une erreur de ma part sur la touche ./suppr du pavé numérique
  2. il remplace les opérateurs mathématiques informatiques par leurs vrais équivalents unicode quand altgr est actif (altgr+shift : symboles cartésiens)
  3. il crée une variante plus agressive, où les opérateurs mathématiques unicode sont prioritaires sur le pavé numérique, et les symboles cartésiens quittent la zone principale pour être remplacés par des flèches

J'aimerais avoir des avis sur les points suivants :
  1. quelle variante de pavé numérique améliorée préférez-vous ?
  2. l'ajout des flèches est-il acceptable ?
  3. quelles modifications peuvent rentrer dans fr-latin9 et lesquelles justifient un nouveau nom ? (et si oui, lequel). Faut-il conserver l'ancienne variante ?
  4. y a-t-il d'autres points qui vous gênent dans fr-latin9 mais que vous n'avez jamais osé signaler ?

Je vous serais reconnaissant de relayer cet appel dans tous les forums francophones appropriés et de mettre vos commentaires (en français ou anglais) dans la fiche de bug appropriée ou de me mettre en copie : nicolas.mailhot at laposte.net

Si personne ne bouge j'en déduirai que je suis le seul utilisateur de fr-latin9 et peux le modifier à volonté :)
  • # Clavier Mac ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

    Salutations

    Ce serait sympa de maintenir aussi la carte ppc. J'ai complété la version d'Étienne Herlent et l'ai mise à diposition sur http://bersace03.Free.fr/pub/Linux/xkb-mac , mais elle semble moins fonctionner sur le dernier Xorg :(.

    Ce qui est pénible avec les carte mac, c'est qu'on doit utiliser Mode_switch au lieu de ISO_Level3_Shift ou un truc du genre. Tes conseils sont bienvenus !

    Étienne.
    • [^] # Re: Clavier Mac ?

      Posté par . Évalué à  6 .

      Bonjour,

      Je vois que tu as hérité d'une carte de 98 de l'époque où il était super dur de faire entrer un patch dans XFree86.

      Donc :

      - la bonne nouvelle : une fois que tu l'auras nettoyé il sera assezsimple de la faire inclure dans xkeyboard-config, et donc de ne plus avoir à la distribuer séparément

      - la mauvaise nouvelle : la syntaxe et l'organisation des cartes a beauoup bougé depuis 98, donc il faut sans doute tout reprendre

      Mon conseil serait de repartir du fichier fr de xkeyboard-config actuel, identifier les changements minimaux nécessaires pour le mac, et faire une carte qui hérite des cartes arctuelles en changeant le minimum.

      Si tu veux des conseils envoie moi un mail.

      Par contre comme je n'ai pas de mac, je ne suis pas la bonne personne pour maintenir cette carte
      • [^] # Re: Clavier Mac ?

        Posté par . Évalué à  4 .


        Mon conseil serait de repartir du fichier fr de xkeyboard-config actuel, identifier les changements minimaux nécessaires pour le mac, et faire une carte qui hérite des cartes arctuelles en changeant le minimum.


        Entre un fr azerty classique et un fr mac, il y a quand meme des différences de taille, ne serait-ce que pour les touches de base, deja (toute la barre du haut, hors F1->F10 est à revoir). Ensuite il y a toutes les combinaisons de touche à remapper (le | se fait avec une combinaison alt-shift-l je crois, par exemple). Etc.

        Le travail est loin d'être trivial malheureusement.
    • [^] # Re: Clavier Mac ?

      Posté par . Évalué à  5 .

      Tu as vérifié avec Xorg ? Chez moi avec xorg/xkb la touche ISO_Level3_Shift fonctionne comme prévu.

      Au passage, Denis Barbier est en train de corriger xkb pour les claviers mac dans Debian. Si vous êtes dans ce cas, faites un tour sur la liste de diffusion debian-powerpc.

      Yannick
    • [^] # Re: Clavier Mac ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      Tu peux aussi aller voir:

      http://lists.debian.org/debian-powerpc/2006/08/msg00322.html
      et
      http://lists.debian.org/debian-powerpc/2006/09/msg00084.html

      qui te donneront quelques nouvelles des claviers mac-fr. (je suppose que les patchs seront pushé upstream)
  • # non

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    je vais donner un avis très subjectif, lié à l'utilisation que j'ai d'un clavier (cad programmer, taper dans un shell beaucoup plus qu'écrire des textes en français): je n'aime pas du tout cette tendance à tout internationaliser, "localiser". J'aime bien que quand il y a écrit "*" sur la touche, elle insere une '*' (et je parle du caractère ascii, celui est reconnu par bash et par mon langage de prog, pas d'un equivalent utf8) quand j'appuie dessus et pas une sorte de 'x'. De même quand j'appuie sur le '.' du pavé numérique, j'aime qu'il insere un point et non une virgule (merci les gnomistes pour cette brillante idée)...
    • [^] # Re: non

      Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

      Même opinion. Sur Mac OS la map est très complète mais les caractères bizarres ne sont accessibles que via des combinaisons emacsiennes alt-shift-triplesaltoarrière. Les touches de base gardent leur signification de base.

      Bon OK on a le droit à la virgule à la place du point dans la locale française (et c'est pénible :-)
      • [^] # Re: non

        Posté par . Évalué à  3 .

        Sauf que si tu comptes développer sous linux avec un mac sous les doigts, ben tu vas galérer, ne serait-ce que pour accéder aux @ $ | \ [ ] { } _ - = qui ne sont pas du tout placés sous les touches correspondantes. Le mapping actuel dans Xorg est *mauvais*, clairement, il ressemble d'ailleurs plus à un mapping pc-fr.
        • [^] # Re: non

          Posté par . Évalué à  1 .

          C'est que tu dois avoir un problème de configuration parce que sous Xorg ces caractères sont là où ils doivent être (mais | \ [ ] { } ne sont pas inscrits sur le clavier).
          • [^] # Re: non

            Posté par . Évalué à  2 .

            Peut-etre. Ubuntu version stable, a jour, sur un G4, avec la configuration clavier mac fr (cf installeur).
            Pour moi, ces caracteres s'obtiennent avec le meme raccourci que sur un pc-fr-latin1 : altgr (equivalent) - chiffre (de memoire, | se fait avec un alt-6 au lieu de alt-shift-l). Et moi, ca ne me plait pas du tout. Le $ est bien placé, le ~ est n'importe ou (et non en alt-n), le @ n'est meme pas a la place habituelle fr-latin, etc.
    • [^] # Re: non

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      Comme il a été dit plus haut, autant ça peut être une excellente idée pour les personnes qui ne font que de la bureautique (et uniquement ça). Alors, on aurait enfin des symboles qui collent avec la typographie du pays (je pense notamment aux virgules des décimales qui ont tendance à se transformer en point ; ou le symbole × qui se voit trop souvent remplacé par *) ; autant pour les développeurs, ça serait un véritable problème : gcc ne comprendra pas × ou ÷ ou → à la place de * , / et ->

      Personnellement, je me suis assez habitué aux caractères alternatifs accessibles par Alt Gr et les utilise très souvent comme en particulier « et », “ et ” ®, ©, ™, ...

      Donc pour moi, il serait beaucoup plus judicieux d'établire une nouvelle carte spécialement pour ceux qui font de la bureautique avec ces jolis caractères remplaçant ceux du pavé numérique et laisser latin9 tranquille, laissant le choix suivant ce que l'utilisateur fait de son clavier
      • [^] # Re: non

        Posté par . Évalué à  6 .

        Comme je l'ai indiqué dans mon message, sur la variante de base (non aggressive) les opérateurs mathématiques ne sont actifs que quand on presse alt-gr, si on ne le presse pas on a les opérateurs habituels pour le shell et la programmation. (On notera qu'ils sont aussi dispo sur la zone centrale du clavier)

        Le principe de la carte latin-9 a toujours été de donner accès aux caractères nécessaires à l'écriture d'un français correct (oe, majuscules accentuées, guillemets) simplement via alt-gr. Donc les évolutions éventuelles portent essentiellement sur le comportement du clavier quand altgr est actif.

        Je vais ajouter des captures d'écran de la disposition du clavier dans le bug ce soir ce sera plus parlant
        • [^] # Re: non

          Posté par . Évalué à  4 .

          Moi je trouve cette évolution bienvenue.
          Je suis content que tu sois venu. J’aimerais bien que tu restes. On va manger des chips.
          • [^] # Re: non

            Posté par . Évalué à  4 .

            Tu entends ? Des chips ! C’est tout ce que ça te fait quand je te dis qu’on va manger des chips ?

            "Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).

        • [^] # Re: non

          Posté par . Évalué à  2 .

          Alors comme ça c'est grace à toi qu'on a une disposition clavier moderne pour les frenchies ? merci :)

          Pendant très, très longtemps, j'étais sous latin9 sans trop comprendre. Je n'utilisais pas altgr sur autre chose que les touches de la premiere rangée et ne savait pas toute la puissance des caractères accessibles. Je l'ai découvert un jour par hasard en faisant une faute de frappe, en tappant sur altgr. Depuis je suis très content de pouvoir utiliser É, ½, æ, ¹²³«»“” ©® et tout plein d'autres. Manquerait peut-être un "TM" en faisant shift+altgr c.

          Il serait temps de changer la tronche du hardware de nos claviers. C'est has been l'azerty actuel.
          Peut-être rajouter des touches aussi, pour plus de caractères croustillants.
          • [^] # Re: non

            Posté par . Évalué à  3 .

            C'est en partie grace à moi, j'ai nettoyé la carte et l'ai faite inclure dans XFree86 (en 2003 je crois)

            Mais je ne suis pas son créateur, elle date de 199x (auteur d'origine Rene Cougnenc), et à l'époque le mainteneur était Guylhem Aznar.

            Pour le clavier je suis entièrement d'accord avec toi, les québécois ont un beau clavier moderne auquel in ne faudrait pas ajouter grand chose pour l'Europe (Euro essentiellement), mais il est introuvable en France. Et l'Afnor ne semble pas décidée à s'attaquer au problème.

            Je vais voir si je peux caser TM, le latin-9 est déjà assez dense
          • [^] # Re: non

            Posté par . Évalué à  2 .

            > "TM" en faisant shift+altgr c

            Pourquoi c?
            A priori, TM commençant par un T, je m'attendrais plutôt à voir une combinaison avec un t, non?
            • [^] # Re: non

              Posté par . Évalué à  2 .

              Je propose C parce que C n'est pas occupé par un caractere avec altgr+shift. Ou plutot, il a le même caractère qu'avec altgr tout court. © ©

              T est occupé par ces deux caractères :
              altgr þ
              altgr+shift Þ
          • [^] # Re: non

            Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

            > Pendant très, très longtemps, j'étais sous latin9 sans trop comprendre.

            D'ailleurs, où est-ce qu'on peut trouver un récap graphique de tout ce que peut produire notre clavier avec les différentes combinaisons ?
            • [^] # Re: non

              Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

              Ici pour Ubuntu (Debian like)
              /etc/X11/xkb/symbols/fr
            • [^] # Re: non

              Posté par . Évalué à  2 .

              xkbprint
              • [^] # Re: non

                Posté par . Évalué à  2 .

                Est-ce que quelqu'un pourrait indiquer la commande permettant d'avoir dans le fichier .ps, tous les caractères pouvant être générés ?
                Au mieux, je me retrouve avec un dessin de clavier et des keycodes pour chaque touche (et encore, j'ai du compiler une map avec xkbcomp et la repasser à xkbprint...).
    • [^] # Re: non

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Pareil, j'aime bien que ce que je tape corresponde à ce qu'il y'a marqué sur le clavier. Mais j'aime bien avoir les É À etc accessibles (maj é/à), et un max de caractères accessibles (guillemets français, trois point, etc).
      Pour le pavé numérique, je sais pas trop je ne m'en sers que comme…pavé numérique.
      • [^] # Re: non

        Posté par . Évalué à  1 .

        La question alors est :

        - quels sont les caractères dont tu aurais le plus besoin en plus de ceux imprimés sur un clavier standard ?

        - sont ils déjà dispo dans fr-latin9 via altgr ? Si la réponse est non, où faudrait-il les mettre ?
        • [^] # Re: non

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Y'a t'il une "carte officielle" clavier du latin9 ? Parce que j'ai l'impression que les distribs font leur ptite tambouille, et j'en ai également fait pour cause de comportement zarbi avec xgl.
          D'ailleur, en écrivant "y'a t'il", je pense a l'apostrophe française, ( ’ ) qui se fait par alt+pomme 4 sur mac. En fait étant maquettiste j'ai l'habitude du clavier mac dont le "mappage" est pas mal foutu et assez intuituf. Comment fait on ’ sur xorg ?
          • [^] # Re: non

            Posté par . Évalué à  9 .

            D'ailleur, en écrivant "y'a t'il", je pense a l'apostrophe française, ( ’ )

            Eh bien tu ne devrais pas ! Il n'y a pas d'apostrophe entre le "y" et le "a", ni entre le "t" et le "il" ! -> "Y a-t-il...". Voilà !
            Cela dit, effectivement si on faisait une variante typographique de latin9, il faudrait que l'apostrophe française soit accessible.
            • [^] # Re: non

              Posté par . Évalué à  1 .

              Codepoint unicode SVP ?
            • [^] # Re: non

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              J'approuve, avoir de vraies apostrophes, ce ne serait pas un mal. Ce devrait même être le caractère par défaut de la touche « ' ».
              • [^] # Re: non

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                Ce devrait même être le caractère par défaut de la touche « ' ».
                Non ! Surtout pas ! Le caractère « ' » est très utilisé en programmation, et je ne veux surtout pas d'une apostrophe à la place.
          • [^] # Re: non

            Posté par . Évalué à  1 .

            La carte "officielle" est celle du cvs xkeyboard-config
        • [^] # Re: non

          Posté par . Évalué à  1 .

          - quels sont les caractères dont tu aurais le plus besoin en plus de ceux imprimés sur un clavier standard ?

          Pour ma part : ŭ (ubreve).
          Bon, je ne prétendrai pas être représentatif...

          Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

          • [^] # Re: non

            Posté par . Évalué à  1 .

            Idem pour moi. C'est le seul caractère qui m'oblige à avoir une touche compose (ŭ (ubreve) = compose + b + u), sinon je pourrai m'en passer.

            A part ça, je trouve ce mappage clavier formidable.
            • [^] # Re: non

              Posté par . Évalué à  3 .

              Je veux bien placer ubreve (et en majuscules aussi je supposeà mais il faut me proposer un slot :)
              • [^] # Re: non

                Posté par . Évalué à  1 .

                Certes. Enfin bon, c'est pas non plus la peine de se prendre trop la tête pour nous autres espérantistes :-) Je peux très bien faire avec ma touche compose pour les quelques mots en Espéranto qui comportent ce caractère !

                Ĝis baldaŭ !
                • [^] # Re: non

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  elle est où cette touche "compose" ?
                  • [^] # Re: non

                    Posté par . Évalué à  4 .

                    C'est toi qui la définit. Par exemple avec « setxkbmap -option compose:rwin » tu la mets sur la touche « fenêtres » de droite. Après si tu as une locale UTF-8 tu trouveras la liste de toutes les compositions possibles dans ce fichier : /usr/X11R6/lib/X11/locale/en_US.UTF-8/Compose .
    • [^] # Re: non

      Posté par . Évalué à  3 .

      Personnellement, je conçois que les programmeurs aiment garder les caractères ascii facilement accessibles, histoire que tout le monde parle le même langage avec les mêmes caractères et cela sans chercher trois heures chaque caractère.

      Cela dit, à l'heure d'aujourd'hui, (unicode et tout), il serait crétin de ne pas avoir un accès direct aux vrais caractères du Français quand on édite des textes littéraires ou scientifiques destinés à être imprimés/lus (ex : virgule à la place du point du pavé numérique, croix de multiplication à la place de l'étoile, symbole "diviser" à la place du slash, apostrophe courbe à la place de l'apostrophe droite, guillemets typographiques facilement accessibles, etc.). Je suggère aussi que ce clavier puisse proposer les majuscules accentuées sans usage du verrouillage de majuscules (exemple : shift+é=É).

      Ces deux approches me semblent inconciliables mais correspondent toutes deux à des utilisations légitimes. Donc je vote pour la création de deux claviers différents. Quitte à garder les caractères manquants disponibles à coups de altgr et de compose.

      PS : le clavier Dvorak-fr proposé dans Xorg semble jouer sur les deux tableaux de manière assez astucieuse, peut-être que les azerty-fr pourraient s'en inspirer.
      • [^] # Re: non

        Posté par . Évalué à  2 .

        Bonjour Aldoo,

        Quels seraient les manques actuels de fr-latin9 par rapport à dvorak-fr pour toi ?
        • [^] # Re: non

          Posté par . Évalué à  2 .

          Je répondrai quand j'aurai le temps de comparer les 2 cartes objectivement sous les yeux dans leurs dernières versions ;-)

          À vrai dire je connais assez mal les subtilités de latin9, ayant été plus habitué depuis ma tendre enfance à la map azerty-fr standard, et n'ayant que peu joué avec latin9 (même si c'est ce que j'utilise aujourd'hui, en pratique... mais pas pour jouer à tapper du texte funky !).

          Cela dit, latin9 et Dvorak-fr me semblent assez proches dans l'esprit, si ce n'est que sur Dvorak-fr, shift+é fait É !
          • [^] # Re: non

            Posté par . Évalué à  1 .

            é majuscule est aussi sur é dans fr-latin9
            • [^] # Re: non

              Posté par . Évalué à  2 .

              Ah tiens ?
              Mais accessible avec verrouillage majuscule seulement, non, me trompe-je ?

              (Je n'ai pas latin9 sous la main là sur ma debian du taf ;-) )
  • # Euh...

    Posté par . Évalué à  7 .

    Désolé, c'est trop technique ta demande pour moi. Je ne sais pas trop de quoi tu parles, je ne connais pas du tout comment sont gérés les claviers. Alors de là à comprendre les modifications que tu aimerais apporter...
    Si je ne comprends pas la question, c'est peut être que je ne suis pas concerné ?
    • [^] # Re: Euh...

      Posté par . Évalué à  2 .

      Axone, si tu utilises le clavier fr-latin9 (fr alternatif) sous xfree86/xorg aujourd'hui tu es concerné.

      J'ajouterai un schéma du résultat dans le bogue se soir ce sera plus parlant pour toi
      • [^] # Re: Euh...

        Posté par . Évalué à  2 .

        Comment fait-on pour savoir quel clavier on utilise?
        (je suis en Debian Testing avec Gnome)
        • [^] # Re: Euh...

          Posté par . Évalué à  1 .

          l'applet de changement de clavier de gnome est bien pour ça.
          Dans les dernières versions elle t'affiche même un schéma de ton clavier
          • [^] # Re: Euh...

            Posté par . Évalué à  1 .

            Oui mais bon nul part ça ne cause de latin9...
            J'ai "Français" par défaut et je peux choisir entre:
            - France
            - Autre
            - Autre, sans touches mortes
            - Autre, touches mortes Sun
            - Dvorak (qui semble très très bizarre comme carte)
            - Éliminer les touches mortes
            - Touches mortes Sun

            Bref actuellement j'ai un réglage qui me convient bien car j'accède à tous les caractères que je veux sans aucun des soucis que différentes personnes rapportent ici...
            • [^] # Re: Euh...

              Posté par . Évalué à  2 .

              fr-latin9 = France, Autre
    • [^] # Re: Euh...

      Posté par . Évalué à  4 .

      Je dois peut-être faire quelques erreurs, mais on parle d'un petit bout de programme qui va interpréter les signaux envoyés par le clavier pour les transformer en caractères affichés à l'écran. Le but est de savoir ce que l'auteur peut changer à l'un d'entre pour l'améliorer. Donc savoir quels raccourcis pour afficher quels caractères et quelques orientations philosophiques sur le pavé numérique.

      Maintenant pour ceux qui tiennent à ce que * affiche *, il y a toujours les touches du pavé alphanumérique.
  • # Touche compose par défaut ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

    Avec UTF-8 et les compose Key de X, je n'ai justement pas trop de problèmes pour sortir la plupart des caractères étranges. Je rajoute cette ligne dans la section du clavier de mon xorg.conf :

    Option "XkbOptions" "compose:rwin"

    Et zou ! Ma touche compose est la touche windows de droite inutile par ailleurs et en deux coups de cuillère à peau je peux taper ce que je veux.

    Donc pourquoi ne pas les activer par défaut et utiliser la touche windows de droite (alors OK sur les portables elle n'existe pas forcémment...).

    En dehors des compose key je n'ai pas trouvé dans ce mappage la combinaison pour les ligature « o », « e » (« œ »), si elle n'existe effectivement pas il serait pas mal de pouvoir la rajouter...
    • [^] # Re: Touche compose par défaut ?

      Posté par . Évalué à  1 .

      Avec compose on peut faire pleu de truc mais l'objectif est aussi d'avoir une carte qui ne nécessite pas de passer par compose.

      Dans fr-latin9 oe est sur la touche ² (première touche de la ligne de chiffres). C'est l'une des seules où il ne respecte pas ce qui est imprimé sur les claviers sans que altgr soit actif

      Il faut dire la touche "officielle standard" ne sert pas à grand chose
      • [^] # Re: Touche compose par défaut ?

        Posté par . Évalué à  2 .

        Dans fr-latin9 oe est sur la touche ² (première touche de la ligne de chiffres).

        Pour ma part, j'ai tendance à le chercher sur AltGr-O (en fait, c'est là qu'il est sur la distribution qui est sur cette machine (Option "XkbLayout" "fr"), mais c'est probablement juste un coup de bol : ce n'est pas le cas sur toutes les machines que j'utilise et je sais que j'en ai configuré certaines avec fr-latin9). En plus, j'utilise de temps en temps ² (peut-être plus souvent que ½)...

        Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

      • [^] # Re: Touche compose par défaut ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Euh, je suis peut-être le seul, mais le fait que cetet touche ne soit pas à ma place me gène pas mal pour jouer à quake et autre quake-like, pour faire descendre la console.

        ² est bien sur alt gr + ù, mais cela ne fait pas du tout descendre la console.

        Après c'est peut-être un problème inhérent au moteur de quake, si tel est le cas veuillez je prie, accepter l'expression de votre moinssage collectif.
        • [^] # Re: Touche compose par défaut ?

          Posté par . Évalué à  1 .

          Bin... je suis joueur occasionnel sur Quake4 et j'ai exactement le même pb. Je n'ai jamais été capable de faire descendre la console.
      • [^] # Re: Touche compose par défaut ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        Il est vrai que j'ai aussi une grande utilisation de la touche ² et il me semble dommage de la bloquer pour OE qu'il serait beaucoup plus logique de produire avec AltGr + O comme AE qu'il serait logique de produire avec AltGr + A plutôt que G.

        Enfin, pour ce qui est des caractères à rajouter, il me plairait d'avoir accès aux caractères “ ” aussi facilement que dans la version latin1. Apparemment, AltGr + shift + { w, x} est redondante avec la touche <>. Il pourrait donc être intéressant de les placer ici.

        Pour finir, la table latin1 apportait déjà beaucoup de caractères. Pour y a t'il tant de différences avec le latin9 ?
        Exemple : le double s ß qui se fait avec AltGr + S sous latin1 et AltGr + B sous latin9 (alors que ça n'a pas de rapport avec B mais bien S !) ; ® disponible avec AltGr + R sous latin1 mais AltGr +V sous latin9, «» disponible avec AltGR + {z, b} sous latin1 et {w, x} sous latin9, etc.
        • [^] # Re: Touche compose par défaut ?

          Posté par . Évalué à  2 .

          S'il y a beaucoup de différences avec fr-latin1, c'est que codage latin9 ajoute l'euro ¼ et ½, et le standard européen place l'euro en plein dans une zone très encombrée sous fr-latin1, ce qui a demandé de décaler beaucoup de symboles.

          Altgr + O et Altgr + A étant déjà occupés par des lettres accentuées, il a bien fallu mettre les ligatures ailleurs (¼ qui n'est pas possible en latin1 a été mis en ² tout simplement parce que c'était la seule touche sous-utilisée disponible à l'époque)

          AltGr + shift + { w, x} place les guillemets au même endroit que sur la plupart des claviers internationaux (européens, québéquois), il est sous AltGr + shift + { z, x} sous certains claviers parce que leurs auteurs ne se sont pas rendus compte qu'en convertissant brutalement de qwerty à azerty ils séparaient les guillemets (erreur de leur part à mon avis). Même si les mettre sur <> est une idée intéressante, les conserver à un emplacement standard (et avec le même nombre de touches pour accéder à l'un et à l'autre) est sans doute plus important.

          Par contre c'est clair qu'on peut mieux utiliser <>, je pense que je vais y mettre inférieur ou égal et compagnie (logique et utile)

          Pour le reste l'affectation des touches s'est faite par ordre de priorité lors du remue ménage de l'¤, avec pour principe de traiter les lettres françaises en priorité sans trop les décaller, et les lettres européennes comme ß ensuite.

          Maintenant si tu as de bonnes propositions de réorganisation (dont l'intérêt justifie de perturber les utilisateurs de fr-latin9 actuels je t'invite à les mettre dans le bogue bugzilla que tout le monde puisse lmes évaluer
          • [^] # Re: Touche compose par défaut ?

            Posté par . Évalué à  3 .

            (Remplacer les ¼ ½ par OE et oe dans mon message)
            • [^] # Re: Touche compose par défaut ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Les caractères ø [AltGr o] et Ø [AltGr O] ne sont pas utiles sur un clavier français. Ils seraient très avantageusement remplacés par œ et Œ ce qui serait plus logique.
              Par ailleurs, la touche $£¤, dédiée aux unités monétaires devrait comporter € à la place du symbole ¤ "currency" que je n'ai jamais ni utilisé ni vu utilisé.
              • [^] # Re: Touche compose par défaut ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                Les caractères ø [AltGr o] et Ø [AltGr O] ne sont pas utiles sur un clavier français. Ils seraient très avantageusement remplacés par ½ et ¼ ce qui serait plus logique.

                Tout à fait d'accord. C'est plus logique, même si je n'utilise pas spécialement la touche ². L'avantage de placer ½ sur ² est par contre un accès plus rapide (je l'utilise assez souvent).

                Pour la touche euro, je ne vois pas l'intérêt de la déplacer vu qu'il y a déjà un emplacement inscrit sur le clavier. Ceci dit c'est vrai que le symbole ¤ est complètement inutile, du moins pour moi (et en plus il est moche ! :-), donc on pourrait bien le remplacer par autre chose.

                Tiens tant que j'y suis, je n'ai jamais trouvé le ae AE. AltGr + G d'après un commentaire plus haut ? Je suis d'accord pour dire qu'il serait bien mieux sous le A. (Rah, pénible de ne pas avoir de latin9 au boulot pour regarder ce qu'il y a sous le A...)
                • [^] # Re: Touche compose par défaut ?

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Ceci dit c'est vrai que le symbole ¤ est complètement inutile, du moins pour moi (et en plus il est moche ! :-), donc on pourrait bien le remplacer par autre chose.

                  Il y a quelques années, j'avais lu que ¤ était le symbole monétaire d'une monnaie imaginaire qui n'avait pour seule vocation, que de réserver une place pour une future monnaie. L'euro aurait donc pu y trouver logiquement sa place. Mais visiblement, ce détail a été oublié et maintenant nos claviers ont l'euro sérigraphié sur le E.
                  • [^] # Re: Touche compose par défaut ?

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    J'avais compris qu'il signifiait « monnaie “courante“ dont on n'a pas le symbole le stock », mais que personne ne l'utilisait (on prend la lettre la plus proche).
                    Dans le passage de latin-1 à latin-0 (puis latin-9), le ¤ est devenu ¤. Donc, avec une police latin-9, appuyer sur la touche ¤ devrait donner ¤.
                    Effectivement, la sérigraphie aurait dû suivre. Mais avoir toutes les monnaies ($£¤) sur la même touche, c'est trop simple...
                • [^] # Re: Touche compose par défaut ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Je peux faite æ et Æ sur mon clavier avec la touche A :
                  AltGR + A = æ
                  AltGr + Maj + A = Æ
                  J'utilise une distribution Mandriva.
  • # le Ç

    Posté par . Évalué à  5 .

    J'ai remarqué que sous Windows, il est plus facile de taper les majuscules accentuées ou le c cédille majuscule avec un clavier américain réglé sur "us international" qu'avec le clavier français. Par exemple É È Ê Ë Ç À Á Â Ä. Cela pour souligner que les claviers français devrait permettre d'écrire en minimisant les fôtes.

    Et pour répondre à ton sondage:
    j'ai pas compris ce que tu entends par "les symboles cartésiens quittent la zone principale pour être remplacés par des flèches".

    Avoir le vrai signe "multiplier" et le vrai "diviser" (au lieu de * et /) serait aussi une chose sympa (c'est ça les "symboles cartésiens" ?). Et le symbole de l'Euro, le degré, le micro sont utiles (bon, les couillons d'ingénieurs :P utilisent le "u" pour micro, alors que le µ est très souvent à portée de main sur les ordinateurs modernes).
    Mais je ne peux pas vérifier en détail, je n'ai pas de clavier français (mon laptop est "en-uk", mon desktop "en-us", mon ordi à la maison "fr-ch", les ordis de mes collègues "de").
    Ce qui est sûr, c'est qu'il ne faut pas remplacer les symboles ASCII de base utilisés dans les différents langages de programmation par d'autres, donc je préferre la variante pas aggressive.

    Quant à la question du "." ou de la "," pour le séparateur décimal du pavé numérique, c'est très dur de trancher. Certains programmes ne sont pas capables de comprendre par eux même que . et , doivent être traités comme séparateur décimal dans des champs numériques (tableurs). Et si c'est écrit "," sur la touche, c'est plus logique d'entrer ",". Mais si on pouvait configurer ce choix facilement, ça serait vraiment plus pratique.
    • [^] # Re: le Ç

      Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

      Avoir le vrai signe "multiplier" et le vrai "diviser" (au lieu de * et /) serait aussi une chose sympa

      Déjà disponible, avec Alt Gr + ; (×) et Alt Gr + : (÷)
      • [^] # Re: le Ç

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, le signe officiel de la division est horrible. Je préfère le slash. Quand à la croix pour la multiplication, merci les erreurs avec la variable x utilisé en math comme variable par défaut dans 90 % des problèmes. Ces deux symboles sont pour moi une plaie.

        Rien à voir (quoique), existe-t-il une police où on aurait le chiffre 7 barré. Mêmes les américains nous envie notre typographie sur ce point là (enfin, ceux que j'ai croisé). Il n'y à pas à dire, la barre rend ce chiffre bien plus lisible.

        Dans la même veine, pas mal de personne barre le Z majuscule (moi dans le lot). Ce serait possible d'après vous de mettre ça dans la typographie officielle ?
        • [^] # Re: le Ç

          Posté par . Évalué à  2 .

          +1 pour le / * a la place du divisé et x, le * on met un certain temps a s'y adapter, mais après c'est quand même plus agréable qu'une variant de x..

          Je ne sais pas ce que tu appelle "typographie officielle mais: j'aime bien le 7 barré (encore que sur écran, c'est comme les sérifs en petites tailles ça peut diminuer la lisibilité) mais par contre le Z majuscule barré, je pense que c'est très rare donc je ne vois pas trop l'interet..
          • [^] # Re: le Ç

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            C'est pas une question de fonte, plutôt ? Une fonte dont le 7 et le Z seraient barrés. Mais de typographie, j'ai un doute là...
            • [^] # Re: le Ç

              Posté par . Évalué à  2 .

              ça ? Ƶ et ƶ sont dans le sac (01B5 et 01B6)
              • [^] # Re: le Ç

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                Sauf que je ne souhaite pas deux nouveaux symboles mais une police où le 7 est barré, idem pour le Z même si effectivement, comme je le dis, c'est beaucoup moins utilisé. Je n'ai rien à faire de deux nouveaux symboles personnellement mais merci tout de même pour cette information.

                Au niveau de l'affichage, la barre sur le 7 sera peut être moins lisible (et encore, le 'f' est lisible...) mais il y a moyen de faire propre, je fais confiance aux graphistes. Par contre, au niveau de l'impression, cela serait vraiment mieux.

                Prenez un bouquin, aucun 7 n'est barré (sauf certain cahier de travail du primaire), ce n'est pas normal. Il n'y a plus aucune objection aujourd'hui pour ne pas la mettre.
                • [^] # Re: le Ç

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  https://bugs.freedesktop.org/enter_bug.cgi?product=DejaVu
                • [^] # Re: le Ç

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Pour le 7, je suis tout à fait d'accord avec toi tout simplement parce que c'est comme ça que ce chiffre doit être écrit en français...
                  D'ailleurs, pour le 1, je me demande s'il faut le souligner ? Il me semble qu'en français c'est inutile et qu'en anglais, il n'y a qu'une seule barre verticale, donc d'où vient cette typo ?

                  En revanche, je ne suis pas du tout du même avis pour le Z. Le symbole « Z » est celui qui est appris à l'école primaire. Le Z barré n'est pour moi qu'un excès de zèle qui a une certaine utilité pour les gens qui ne savent pas faire des Z bien « pointus » en haut et en bas, d'où une confusion avec le chiffre 2. Sur un clavier, ce cas n'existe pas, donc, selon moi, le Z barré n'est d'aucune utilité ici.
  • # Puisqu'on parle de AltGr...

    Posté par . Évalué à  2 .

    Au boulot, j'ai installé une Ubuntu dans un VirtualPC/WinXP (Pas taper, c'était le seul moyen d'avoir un Linux). Par defaut, l'émulateur utilise AltGr comme touche spéciale pour communiquer avec l'OS hôte (passer du mode plein ecran a fenetre par exemple). Le choix de cette touche n'est pas vraiment judicieux quand on a un clavier francais et qu'on veut editer du code, donc des []{} etc. Evidemment, on peut changer
    la touche speciale, mais la, surprise, ca ne retablit pas le fonctionnement de AltGr.
    (En fait, AltGr n'est pas completement inutilisable, mais c'est juste penible: Pour obtenir un @, il faut appuyer simultanement sur les touche Ctrl-AltGr-0, maintenir appuyé, puis relacher Ctrl...)
    Bien evidemment, l'editeur qui est au courant du probleme devrait sortir un patch, mais visiblement il s'en fout, comme a son habitude (les joies du logiciel proprio, je sais).

    Donc, apres ce paragraphe sur ma vie, la question: existe-il une doc, un outil, une incantation magique qui me permettrait de remapper les caracteres []{} etc. sur une autre combinaison de touches que AltGr ?
    • [^] # Re: Puisqu'on parle de AltGr...

      Posté par . Évalué à  2 .

      le plus simple est xmodmap sinon /etc/X11/xkb
    • [^] # Re: Puisqu'on parle de AltGr...

      Posté par . Évalué à  2 .

      > existe-il une doc, un outil, une incantation magique
      > qui me permettrait de remapper les caracteres []{}
      > etc. sur une autre combinaison de touches que AltGr ?

      putty
      ssh <IP> du vmware, et hop.

      Xming
      depuis le vmware, export DISPLAY=<ip du win>:0
      xterm &

      vnc
      depuis le win:
      vncviewer <IP du vmware>

      etc, etc..
      • [^] # Re: Puisqu'on parle de AltGr...

        Posté par . Évalué à  1 .

        Mon but premier, c'etait de beneficier des bureaux multiples avec linux pour eviter la proliferation des putty vers une autre machine.
        Je n'avais pas pensé a la solution Xming/exceed pour l'affichage et un linux sans X11, mais ca va repondre pil-poil au besoin, merci!
  • # Je crois que j'ai ce qu'il te faut

    Posté par . Évalué à  4 .

    j'ai mis des (( à la place. Cela dit on devrait s'inspirer plus souvent de nos cousins Québécois. À utiliser à vos risques et périls.

    default xkb_symbols "pc104" {
    name[Group1]= "fr-latin9";
    key ((ESC> { [ Escape ] };
    key ((FK01> { [ F1 ] };
    key ((FK02> { [ F2 ] };
    key ((FK03> { [ F3 ] };
    key ((FK04> { [ F4 ] };
    key ((FK05> { [ F5 ] };
    key ((FK06> { [ F6 ] };
    key ((FK07> { [ F7 ] };
    key ((FK08> { [ F8 ] };
    key ((FK09> { [ F9 ] };
    key ((FK10> { [ F10 ] };
    key ((FK11> { [ F11 ] };
    key ((FK12> { [ F12 ] };
    key ((PRSC> { type= "PC_SYSRQ", symbols[Group1]= [ Print, Sys_Req ] };
    key ((SCLK> { [ Insert ] };
    key ((PAUS> { [ Insert ] };
    key ((TLDE> { [ eacute , Eacute ], [ 0 ] };
    key ((AE01> { [ grave ], [ 1 ] };
    key ((AE02> { [ agrave , Agrave ], [ 2 ] };
    key ((AE03> { [ egrave , Egrave ], [ 3 ] };
    key ((AE04> { [ ugrave , Ugrave ], [ 4 ] };
    key ((AE05> { [ apostrophe ], [ 5 ] };
    key ((AE06> { [ quotedbl ], [ 6 ] };
    key ((AE07> { [ parenleft , parenright ], [ 7 ] };
    key ((AE08> { [ bracketleft , bracketright ], [ 8 ] };
    key ((AE09> { [ braceleft , braceright ], [ 9 ] };
    key ((AE10> { [ bar , ampersand ] };
    key ((AE11> { [ numbersign , percent ] };
    key ((AE12> { [ exclam , question ] };
    key ((BKSP> { [ BackSpace ] };
    key ((TAB> { [ Tab ] };
    key ((AD01> { [ a , A ] };
    key ((AD02> { [ z , Z ] };
    key ((AD03> { [ e , E ], [ currency ] };
    key ((AD04> { [ r , R ] };
    key ((AD05> { [ t , T ] };
    key ((AD06> { [ y , Y ] };
    key ((AD07> { [ u , U ] };
    key ((AD08> { [ i , I ] };
    key ((AD09> { [ o , O ], [ oe , OE ] };
    key ((AD10> { [ p , P ] };
    key ((AD11> { [ equal , asterisk ], [ degree ] };
    key ((AD12> { [ minus , plus ] };
    key ((BKSL> { [ less , greater ], [ guillemotleft , guillemotright ] };
    key ((CAPS> { [ Caps_Lock ] };
    key ((AC01> { [ q , Q ] };
    key ((AC02> { [ s , S ], [ ssharp ] };
    key ((AC03> { [ d , D ] };
    key ((AC04> { [ f , F ] };
    key ((AC05> { [ g , G ] };
    key ((AC06> { [ h , H ] };
    key ((AC07> { [ j , J ] };
    key ((AC08> { [ k , K ] };
    key ((AC09> { [ l , L ] };
    key ((AC10> { [ m , M ] };
    key ((AC11> { [ dollar , at ] };
    key ((RTRN> { [ Return ] };
    key ((LFSH> { [ Shift_L ] };
    key ((AB01> { [ w , W ] };
    key ((AB02> { [ x , X ] };
    key ((AB03> { [ c , C ], [ ccedilla , Ccedilla ] };
    key ((AB04> { [ v , V ], [ registered , copyright ] };
    key ((AB05> { [ b , B ] };
    key ((AB06> { [ n , N ] };
    key ((AB07> { [ asciitilde , asciicircum ] };
    key ((AB08> { [ slash , backslash ] };
    key ((AB09> { [ period , colon ] };
    key ((AB10> { [ comma , semicolon ] };
    key ((RTSH> { [ Shift_R ] };
    key ((LCTL> { [ Control_L ] };
    key ((LWIN> { [ dead_circumflex, dead_diaeresis ] };
    key ((LALT> { [ Alt_L ] };
    key ((SPCE> { [ space , underscore ] };
    key ((RALT> { [ Mode_switch , Multi_key ] };
    key ((RWIN> { [ Mode_switch , Multi_key ] };
    key ((MENU> { [ Mode_switch , Multi_key ] };
    key ((RCTL> { [ Control_R ] };
    key ((INS> { [ Delete ] };
    key ((HOME> { [ Home ] };
    key ((PGUP> { [ Prior ] };
    key ((DELE> { [ Delete ] };
    key ((END> { [ End ] };
    key ((PGDN> { [ Next ] };
    key ((UP> { [ Up ] };
    key ((LEFT> { [ Left ] };
    key ((DOWN> { [ Down ] };
    key ((RGHT> { [ Right ] };
    key ((NMLK> { [ Num_Lock , Pointer_EnableKeys ] };
    key ((KPDV> { [ slash , slash ] };
    key ((KPMU> { [ asterisk , asterisk ] };
    key ((KPSU> { [ KP_Subtract , KP_Subtract ] };
    key ((KP7> { [ 7 , 7 ] };
    key ((KP8> { [ 8 , 8 ] };
    key ((KP9> { [ 9 , 9 ] };
    key ((KPAD> { [ KP_Add , KP_Add ] };
    key ((KP4> { [ 4 , 4 ] };
    key ((KP5> { [ 5 , 5 ] };
    key ((KP6> { [ 6 , 6 ] };
    key ((KP1> { [ 1 , 1 ] };
    key ((KP2> { [ 2 , 2 ] };
    key ((KP3> { [ 3 , 3 ] };
    key ((KPEN> { [ Return , Return ] };
    key ((KP0> { [ 0 , 0 ] };
    key ((KPDL> { [ KP_Decimal , comma ] };
    modifier_map Shift { Shift_L, Shift_R };
    modifier_map Lock { Caps_Lock };
    modifier_map Control { Control_L, Control_R };
    modifier_map Mod1 { Alt_L };
    modifier_map Mod2 { Num_Lock };
    modifier_map Mod3 { Mode_switch };
    modifier_map Mod5 { Scroll_Lock };
    };
  • # ls | more --> more: command not found (???)

    Posté par . Évalué à  10 .

    ce qui me gene dans le latin9 par rapport au latin1 : Alt-gr + espace donne espace insécable. un espece de caractere bizarre qui ressemble a un espace a l'oeil, mais que mon shell ne connait pas comme un espace.

    pour peu qu'on tape vite et qu'on maintienne alt-gr appuyé lors d'un espace apres le pipe, on a droit a un joli :

    # ls | less # remarquez ici l'espace insécable entre | et less
    bash: less: command not found

    c'est assez agaçant.

    résultat => retour au clavier latin1

    une solution avec une nouvelle map ?
    • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      pareil ! j'ai cru devenir fou avec les 'grep: command not found' avant qu'on me donne la réponse sur la tribune. C'est plus qu'agaçant on peut perdre pas mal de temps avant de comprendre de quoi il retourne (au moins la première fois. maintenant je sais)
      • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

        Posté par . Évalué à  2 .

        [:haha]

        Tu pourrais au moins avoir la politesse de nommer ton sauveur...

        Enfin à mon humble avis, c'est un des plus grands avantages du fr-latin9, l'espace insécable.
      • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

        Posté par . Évalué à  2 .

        Ah ça fait plaisir de se sentir moins seul avec ce genre de problème :)

        Au début on n'y comprend rien (comment ça tu connais pas grep !?!?)
        Ensuite on trouve ça super lourd...

        D'ailleurs le problème m'arrive aussi en faisant du Perl... En général c'est plus suite à une accolade qu'un pipe, mais au final il n'apprecie pas plus à l'interprétation : Unrecognized character \xC2
    • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

      Posté par . Évalué à  2 .

      Oui, je confirme qu'à la longue c'est _vraiment_ lourd... Et je n'avait pas réalisé que ça venait du latin9... En fait, du moment que je n'avait pas un q en tapant un a je ne m'était pas trop posé la question :$
    • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

      Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

      ah oui mais non, vous allez pas me retirer l'espace insécable quand même. C'est un truc limite indispensable quand on utilise le clavier pour faire autre chose que de la ligne de commande et de la programmation.
      Le caractère bizarre qui ressemble à un espace c'est bien un espace (d'où le fait qu'il y ressemble).

      Si tu laisses altgr appuyé trop longtemps c'est comme si tu laisses ctrl ou shift appuyé trop lontemps, ça donne n'importe quoi et c'est bien normal.
      Si vraiment ça pose problème, demande à ton shell d'évoluer et de bien le considérer comme un espace (parce que bon, c'en est un).
      • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        > C'est un truc limite indispensable quand on utilise le clavier pour faire autre chose que de la ligne de commande et de la programmation.

        ah bon ? dans quelle situation par exemple ?
        • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

          Posté par . Évalué à  9 .

          Pour écrire du texte français, par exemple !

          Là par exemple, tu aurais dû en mettre un entre "bon" et "?"
          (enfin, pour pinailler un peu, ce serait même une espace fine insécable, qu'il faudrait mettre là)
        • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

          Posté par . Évalué à  10 .

          Quand on écrit en bon francais (désolé, clavier sun...), on met des espaces insécables avant les doubles ponctuations ( : ; ? ! et je crois que c'est tout a ma connaissance) et à l'intérieur des guillemets francais (les << et >>). Sans ca, point de bon texte dans un traitement de texte utilisateur lambda.

          Donc, OUI à l'espace insécable ! (Note : il me semble qu'en général, la combinaison est ctrl+espace...)

          L'espace insécable est différent et à utiliser parce que :
          - il ne fait pas toujours la même taille que l'espace normal (il me semble que la norme est de faire un "demi espace", à vérifier)
          - il sert surtout à ne pas se retrouver avec un ":" perdu tout seul en début de ligne dans un texte, ce qui est une faute. Et la bidouille ne suffit pas : que se passe-t-il si jamais un jour tu ajoutes du texte avant le : qui "pousse" le : en début de ligne ? Il vaut mieux le rendre systématique (certains éditeurs comme OOo le corrigent automatiquement par exemple, si on en fait la demande dans les options de correction)
          • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            Tout ce que tu décris, le traitement de texte pourrait le faire tout seul sans qu'on aie besoin de recourrir à un caractère de plus. D'ailleurs dans Latex on n'utilise pas d'espace insécable il fait tout ça comme un grand.

            Donc NON à l'espace insécable, ou alors qu'on l'affiche differement d'un espace "normal" (avec un petit point au milieu ou je ne sais quoi, mais qu'on puisse faire la différence !)
            • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

              Posté par . Évalué à  3 .

              Tout ce que tu décris, le traitement de texte pourrait le faire tout seul sans qu'on aie besoin de recourir à un caractère de plus
              Oui et non, pour tex c'est tilde ~

              Unicode me semble intéressant pour résoudre certaines ambiguïtés ou enrichir les langages. Parfois le code ascii atteint ses limites. Par exemple:

              le \ de TeX doit être écrit \\\\ lorsque que tu génère du TeX en Perl, C ... Un cauchemar. Un caractère commande aurait été plus judicieux.

              idem pour l'affectation x<-2, x < -2 ou x flèche 2?
            • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

              Posté par . Évalué à  1 .

              Ah bon, tu es sûr ? Dans latex j'ajoute explicitement un espace insécable avant les caractères de ponctuation. Mais si y'a pas besoin, clair que je vais pas m'embeter !
              • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                Oui c'est géré si tu as précisé à Babel que tu écris en Français. Il ira même transformer le "bonjour!" en "bonjour~!".
                • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  1) Comme l'a dit quelqu'un plus haut, ce n'est pas tout à fait équivalent à "bonjour~!" : l'espace insécable inséré devant le point d'exclamation est plus fin qu'un espace insécable généré avec « ~ ».

                  Pour vérifier ça, il suffit de tester ceci :

                  Pouet !\\
                  Pouet~\string!

                  2) Personnellement, je n'aime pas les logiciels qui réfléchissent à ma place (j'aime ma liberté !), donc je désactive cette fonction automatique avec \NoAutoSpaceBeforeFDP. Ceci me permet, si j'en ai envie, de mettre une double-ponctuation sans espace la précédant. Par contre, si je mets un espace (normal) devant une double ponctuation, celui-ci est bien transformé en espace insécable fine par [frenchb]{babel}. Parfait.
            • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

              Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

              > Tout ce que tu décris, le traitement de texte pourrait le faire tout seul
              > sans qu'on aie besoin de recourrir à un caractère de plus.
              > D'ailleurs dans Latex on n'utilise pas d'espace insécable il fait tout
              > ça comme un grand.

              Euh ... il peut le faire tout seul mais dans le résultat c'est bien un caractère différent.

              Reste que justement, il ne peut souvent pas le faire tout seul. Les deux points ils sont précédés d'un espace insécable en français, mais pas en anglais. Les chiffres, des fois il est pertinent de mettre un espace insécable (ex: PHP 5) et des fois non (ex: j'ai acheté 3 lapins).

              Je ne veux pas limiter mes espaces insécables uniquement aux gros traitements de texte, je veux pouvoir écrire des textes simples avec des vrais caractères français. Je ne veux pas non plus d'un espace insécable purement automatique qui m'empêche de décider quand je le veux et quand je ne le veux pas.





              Si les développeurs ou comptables ont un problème d'ambiguité entre O et 0, c'est à eux de faire attention en tapant au clavier, de spécifier une police spécifique dans leur logiciel (0 barré) ou de coder un comportement spécifique (le mode idiot-proof de certains imports qui transforme les O en 0 quand ils attendent un nombre).
              Il n'y a rien à faire sur le clavier, sur les polices habituelles, et encore moins retirer un des deux caractères du clavier.

              Pourquoi en serait-il autrement ici ?
              Si tu as un problème d'ambiguité dans les commandes shell à cause de mauvaises frappes clavier, tu peux tenter une des solutions suivantes :
              - faire en sorte de faire attention en tapant
              - mettre une police spécifique à la ligne de commande dans ton terminal
              - demander un mode idiot-proof au logiciel pour qu'il considère l'espace insécable comme un espace sécable

              Dans tous les cas il n'y a pas lieu de toucher au clavier ou à l'espace insécable, qui est utile et tout à fait pertinent en français.
        • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

          Posté par . Évalué à  3 .

          Quand tu traduis des programmes par exemple. Les .po, la localisation, tu n'as jamais entendu parler ? La question "comment faire un espace insécable sous linux" apparaît régulièrement sur les ML de traduction (par exemple pour Wesnoth-fr, qui est une liste à bas débit, c'est environ tous les 2 mois).
        • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

          Posté par . Évalué à  1 .

          si tu te poses la question c'est sans doute que tu n'en as pas besoin ;)
          Sans doute qu'il voulait dire pour taper du texte "littéraire", mais je reste quand même persuadé que cela reste du domaine de l'éditeur de texte : sous latex, je présume que c'est automatiquement géré (une espace en français avant un point virgule -> espace insécable), et sous openoffice c'est également géré par le système je crois, par exemple on obtient cette espace avec ctrl+espace , ou évidemment altgr + espace)
          D'autres utilisations ?

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

            Posté par . Évalué à  3 .

            Wikipédia... si FF n'avait pas ce bug qui les fait disparaître !
            • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

              Posté par . Évalué à  1 .

              Ce n'est pas la faute de firefox ! Si tu veux faire une espace insécable sur wikipedia, tu écris &nbsp;
              • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

                Posté par . Évalué à  2 .

                À l'âge d'Unicode, les entités HTML ont fait long feu !
                Tous les "&*;" sont à jeter à la poubelle quand on peut faire autrement !

                Lire les discussions de Wikipédia à ce sujet (dsl pas le temps de rechercher la page de discussion concernée).
                • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  Et comment tu fais un "<" ? Et dans les URL, comment tu fais un "&" ? D'ailleurs, un "&" qui n'est pas remplacé par "&amp;" dans une URL provoque une erreur au validator... Donc non, on ne doit pas les jeter ! Et vive le &nbsp; !
                  • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

                    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                    il y a un mot clé "quand on peut faire autrement" ;)

                    Les < > & (et accessoirement " et ') ont besoin des entités. C'est le principe même de toutes les grammaires, fournir un système d'échappement aux caractères spéciaux.

                    Les espaces insécables et autres caractères unicode n'en ont pas besoin. C'était juste des raccourcis pour palier les problèmes de saisie et d'internationalisation. Ces problèmes peuvent maintenant être évités bien en amont de manière bien plus satisfaisante.
          • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

            Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

            Oui, comment tu fais pour que dans "J'ai acheté un livre sur PHP 5." le "5" ne passe pas à la ligne alors que dans "Le chiffre 5 est le résultat de 3 et de 2" on puisse le mettre à la ligne ?

            Cette problématique n'est pas gérable automatiquement. Et je ne vois pas non plus pourquoi je devrais lancer un gros machin qui a des règles spécifiques à chaque langue pour taper du simple texte au clavier.
            L'espace insécable c'est du même niveau que les majuscules accentuées ou les chevrons à la françaises. Il y a des caractères spécifiques et c'est bien de les utiliser. Que certains logiciels dédiés sachent repérer les erreurs et proposer des conversions implicites c'est très bien, mais ça ne doit pas devenir la règle.

            > sous openoffice c'est également géré par le système je crois, par
            > exemple on obtient cette espace avec ctrl+espace , ou évidemment
            > altgr + espace)

            Tout à fait. Et tu voudrais que tous les logiciels qui ne soient pas dédiés à la programmation ou à la ligne de commande réimplémentent en interne un remappage du clavier suivant la langue (parce que l'espace insécable avant ponctuation double c'est purement français) en interne ?
            Ca ne serait pas plus logique de traiter ça de manière globale sur le clavier et que les applications à usage "spécifique" comme les terminaux ou les éditeurs de code fournissent un moyen de palier à une erreur de frappe (parce que votre problème reste une erreur de frappe) ?
            • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

              Posté par . Évalué à  3 .

              c'est un avis perso, mais je pense que tout ce qui doit être stocké à +/- long terme devrait mieux garder les caractères ascii standard (ceci concerne wikipedia, messagerie internet etc), et c'est au logiciel (ou pourquoi pas au système si on peut le résoudre à un niveau supérieur) de gérer cela.

              Je ne suis pas du tout pour un apauvrissement de la syntaxe et des conventions du français correct, mais je trouve déplorable lorsque l'on présente du texte qu'il ne soit pas dans un format standardisé et pérenne, c'est à dire par exemple les messages internet composés dans "word", et qui sous le filtre des divers serveurs auront été complètement dénaturés : les guillemets, les apostrophes etc.
              Justement sous latex si on écrit des apostrophes standards ils sont transformés ensuite en belle apostrophe...

              Peut-être par la suite lorsque l'utf-8 sera généralisé sans problème, on pourra en reparler peut-être...

              Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

              • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

                Posté par . Évalué à  5 .

                Je ne sais pas si tu as vu, mais UTF-8 est généralisé sans problème aujourd'hui.

                Le nombre de générations de Red Hat/Fedora par exemple où UTF-8 est activé par défaut doit rapidement approcher la dizaine
                • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  mauvais exemple, ils les sortent comme vache qui pisse. autant compter le nombre de secondes depuis la création d'Unicode si c'était pour invoquer un grand nombre sorti de nulle part.
                  • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    N'empêche que l'essentiel c'est qu'effectivement la plupart des distros ont choisi utf8 ou le feront dans un avenir proche.

                    Au vu des arguments évoqués, Unicode a tout d'un standard universel, n'en déplaise aux moinsseurs d'unicodistes !
                    (Venez argumenter, plutôt que moinsser, au fait ! On a l'impression d'assister à un vote "Unicode : bien ? Pas bien ?", alors que le but est de se mettre d'accord sur ce qui est raisonnable. Autant voter sur le temps qu'il fait !)
              • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

                Posté par . Évalué à  2 .

                Unicode est justement censé être le standard dont tu parles. Ce n'est pas pour rien que Wikipédia a choisi cette option.

                One charset to rule them all, si on veut.

                Reste à se mettre d'accord sur l'encodage (UTF-xx). Mais je pense que les différentes possibilités ont toutes leurs utilités, liées à des contraintes techniques différentes. Heureusement, on peut aussi se mettre d'accord sur la manière de reconnaître l'encodage utilisé.
              • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                Marrant, en fait je pense justement le contraire. En reléguant certaines choses au logiciel, tu fais justement bien des dégats à la pérénité de tes données. Tu imposes à tout logiciel futur d'implémenter les mêmes règles, avec les mêmes interprétations et éventuellement les mêmes défauts.
                Mettre comme tu le dis tes données en pur ascii en imposant au logiciel de lecture de transformer ça à la volée, tu jettes des contraintes dans le futur sans savoir si tu sauras les gérer facilement.

                Personnellement j'ai bien plus confiance dans le fait que Unicode et le codage unicode que j'utilise persisteront (ou du moins auront des programmes de conversions vers les éventuelles nouvelles normes) que dans le fait que les logiciels du futur interprêteront de la même manière que maintenant les règles du français à partir d'un texte en pur ascii.

                > Peut-être par la suite lorsque l'utf-8 sera généralisé sans problème, on pourra en
                > reparler peut-être...

                On y est depuis longtemps tout de même ...
      • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

        Posté par (page perso) . Évalué à  0 .


        Si tu laisses altgr appuyé trop longtemps c'est comme si tu laisses ctrl ou shift appuyé trop lontemps, ça donne n'importe quoi et c'est bien normal.
        Si vraiment ça pose problème, demande à ton shell d'évoluer et de bien le considérer comme un espace (parce que bon, c'en est un).


        Certainement pas !!! Il a un code ASCII différent !!!

        Il est proprement scandaleux que deux caractères différents et d'usage différents soient représentés exactement de la même manière à l'écran, au point que l'utilisateur n'ait aucun moyen de les comparer. Le pire est que le clavier les produit tout seul. Si tu tapes sur un clavier de portables, tu verras que les touches de modification comme alt-gr ont une certaine latence lorsqu'on les relâche, et il n'est pas normal que l'utilisateur doive penser à s'arrêter une demi seconde lorsqu'il sait qu'il vient de toucher à l'une de ces touches. Je veux bien un caractère à la con lorsque j'appuie dessus, mais il faut qu'il soit matérialisé dans ma police pour que je puisse corriger ma faute de frappe.
    • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      Si tu veux taper encore plus vite, il suffit de ne pas mettre d'espace.
      $ ls|less

      pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question. | Free Softwares Users Group Arlon, Belgique : http://fsugar.be/

    • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

      Posté par . Évalué à  4 .

      Sur l'espace insécable, d'autres claviers on fait le choix de le mettre à alrgr+shift+espace, ce qui le rend plus difficile à taper accidentellement mais le laisse accessible.

      Je pourrais faire pareil dans le nouveau latin9, cela satisfait-il tout le monde ?
      • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Dommage que ce soit si compliqué (vu que je l'utilise quand même pas mal), mais oui, tant qu'il reste relativement accessible, ça me parait un compromis réaliste (pour ma propre personne, je ne sais pas pour les autres).
      • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        Personnellement, ça me semble illogique que l'on doive rendre l'accès à ce caractère si dur sous prétexte qu'une minorité de personnes a des problèmes avec.

        En revanche, ce que je pense, c'est que les personnes qui n'arrivent pas à taper correctement des "| " sans générer d'espace insécable utilise xmodmap pour remapper comme il leur convient la touche Espace pour retirer toute génération d'espaces insécables.

        Exemple : dans le fichier .Xmodmap:
        keycode 65 = space space space space space space

        S'en suit un xmodmap .Xmodmap

        À bon entendeur.
        • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

          Posté par . Évalué à  4 .

          Perso, j'ai une frappe bien rapide mais il ne m'est jamais arrivé une seule fois de faire l'erreur de l'espace, parce que j'utilise le pouce de la main droite pour taper sur altgr et ce même pouce pour les espaces dans le terminal. L'erreur est donc impossible.
        • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          xmodmap.... C'est bien quand on est sous X mais sinon, sur une bonne veille console des familles ?!

          Me concernant, c'est peut-être idiot mais la première fois de ma vie ou j'ai testé une distrib utilisant latin-9 par défaut, je me suis retrouvé très vite confronté à ce problème (c'est ça de taper trop vite :) et lorsque je me suis rendu compte que ça venait du latin-9 j'ai cru naïvement qu'il s'agissait d'un bug et je ne l'ai plus jamais utilisé.

          C'est bête parce que ça permet probablement de faire des trucs sympas mais ce simple "détail" me gonfle à un point tel que, pour moi latin-9 == /dev/null !
      • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

        Posté par . Évalué à  2 .

        « d'autres claviers on fait le choix de le mettre à alrgr+shift+espace, ce qui le rend plus difficile à taper accidentellement mais le laisse accessible. »

        Perso, c'est une modif que j'applique depuis toujours, donc je vote [pour] les yeux fermés. En plus, ça n'empêche vraiment pas de taper des espaces insécables quand il en faut, le Shift-AltGr-Espace restant quand même un raccourci très confortable.

        Tiens sinon,une autre modif que j'aime bien, c'est ça :
        key <LSGT> { [ less, greater, guillemotleft, guillemotright ] };
        Je trouve ça assez mnémotechnique, au point d'avoir oublié où étaient ces guillemets à l'origine. Et le pipe que ça remplace ne me manque pas trop (j'en avais mis un sur le ² en haut à gauche du coup, à la place des guillemets anglais, mais je continu d'utiliser plutôt celui du 6 en fait, même si il est pas très confortable).
    • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

      # ls | less


      Pourquoi taper plus de caractères que nécessaire ?
      # ls|less
      est bien suffisant !

      Bon, ok, -----------> []
    • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      ce qui me gene dans le latin9 par rapport au latin1 : Alt-gr + espace donne espace insécable. un espece de caractere bizarre qui ressemble a un espace a l'oeil, mais que mon shell ne connait pas comme un espace.

      Tout pareil, j'ai essayé Latin9 il y a quelques années, j'ai vite abandonné. Cette combinaison de touches était la raison majeure pour laisser tomber ce truc vite vite vite, mais si je me souviens bien, il m'avait aussi semblé que l'auteur (de l'époque...) avait voulu mettre trop de caractères accentués en combinaison sur les touches caractères correspondantes (genre â à Â À sur le « a »), ce qui faisait doublon avec d'autres touches (genre « à ») et d'autres pratiques simples et efficaces (genre Majuscules puis « à » puis Majuscules quand on veut insérer un À isolé) ; le tout au détriment d'autres caractères de typographie, que j'aurais bien vu en combinaison de touche.

      Mais tout ceci est bien loin... Et là je suis sur un portable sous Windows en train de faire Shift + Num puis AltGr, 0, 1, 9, 2 puis Shift + Num, le tout pour insérer un malheureux À... Alors Latin1 ou Latin9... Tant que c'est pas OuinOuin !
    • [^] # Re: ls | more --> more: command not found (???)

      Posté par . Évalué à  1 .

      Ah mais c'est pour ça!!! J'ai cru que mon install partait en sucette.

      Merci de tout coeur, je tapperai moins vite. :D
  • # ça marche pas :)

    Posté par . Évalué à  10 .

    J'ai essayé ton truc et mon clavier se blo
  • # heu..

    Posté par . Évalué à  2 .

    y a-t-il d'autres points qui vous gênent dans fr-latin9 mais que vous n'avez jamais osé signaler ?

    heu, oui clairement, je suis un peu debutant là (carrement en fait)

    comment savoir sur quelle "clavier" on est (fr-latin9) ? comment en changer ? quel sont les choix.
    celà n'est-il valable que sous xorg/XFree ? pas sous le shell ?

    merci.
  • # Pavé numérique = sacré !

    Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

    Bonjour,

    le pavé numérique est un élément très important sur un clavier, c'est généralement ce qui fait l'efficacité de certaines personnes pour un métier donné. Par exemple, il me faut moins de 3 secondes pour taper 192.168.45.0/24 sur un pavé numérique, et plus du double de temps sur mon portable. Les gens qui font beaucoup de configuration réseau (ceux qui ont en ce moment même un câble série relié au routeur qu'ils étaient en train de configurer savent de quoi je parle) ont vraiment besoin de ça. Je me suis déjà retrouvé à saisir des adresses IP bourrées de virgules sur un PC windows, ça m'a un peu énervé !

    A l'inverse, des caissières ont absolument besoin de la virgule à la place du point sur le pavé numérique, et apprécieraient même sans doute la présence du double zéro que l'on ne trouve plus depuis au moins 20 ans sur nos machines. On ne peut pas leur demander de dépositionner leur main droite pour aller chopper la virgule toutes les 2 opérations.

    Je pense donc que l'idée d'avoir des variantes est très bonne. Par contre, pour ce qui concerne le choix par défaut, à mon avis le plus important est de ne rien changer par rapport aux inscriptions. Une personne qui ne trouve pas comment configurer son clavier et qui se retrouve avec des caractères sans rapport avec ce qui est indiqué aura bien raison de se plaindre. On voit déjà des gens râler lorsqu'ils se retrouvent avec un clavier qwerty, et dans ce cas, le pavé numérique est leur sauveur (pour le '/' et le '*').

    Dernier point : ne pas négliger l'existence des portables dépourvus de pavé numérique. C'est déjà très chiant de taper dessus, et il ne faudrait pas que certains caractères inhabituels passent dans la map centrale sous prétexte que la forme standard du caractère reste accessible sur le pavé numérique.

    NB: la fonction scroll lock n'est (à ma connaissance) jamais utilisée et fournit une LED bien pratique. N'est-ce pas là le moment de la recycler pour jongler entre deux maps par défaut, tel qu'on le faisait au bon vieux temps du DOS avec le CAPS LOCK ?
    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à  1 .

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: Je vote pour le point médian (ALT+0183)

        Posté par . Évalué à  1 .

        espace > "traits de soulignement" ALTGR+8

        L'espace insécable est plus jolie et toute aussi efficace :)
      • [^] # Re: Je vote pour le point médian (ALT+0183)

        Posté par . Évalué à  2 .

        Bonjour,

        Pour le nom des touches de fonction, je ne dois respecter le nommage interne de XFree86/X11 pour que celà marche.

        Et je t'avouerais franchement que si l'AFNOR s'était décidée à adopter le clavier La Bonté, je ne serais plus en train de maintenir celui-ci

        (mais je veux un agencement qui correspond à un clavier sérigraphier que je peux acheter en France)
    • [^] # Re: Pavé numérique = sacré !

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Si c'est faisable ça pourrait être un super moyen pour basculer entre les modes "texte/typographique" et les modes "ascii/commande/programmation". Je parle des apostrophes françaises, de l'espace insécable qu'on a plus haut, des x et % à la place de * et /, des « et » à la place de < et >, et ainsi de suite.
    • [^] # Re: Pavé numérique = sacré !

      Posté par . Évalué à  2 .

      Pour la partie switch de clavier, c'est géré ailleurs dans xorg/xfree86, et utiliser la led est possible aujourd'hui (ce que j'ai chez moi) sans modifier les claviers
  • # Clavier Liégeois

    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

    Ça serait intéressant de s'aligner sur le clavier pour Windows de Denis
    Liégeois :

    Cf. <http://home.pro.tiscali.be/~fbou2235/kbdfrac.htm>

    Ou au contraire de s'arranger avec lui pour qu'il adapte son clavier
    à la disposition qui sera retenue...

    Pas parce que c'est le meilleur, mais tout simplement parce que c'est
    plus pratique pour ceux qui sont amenés à travailler de temps à autres
    sur différents systèmes.
    --
    Th. Thomas.
    • [^] # Re: Clavier Liégeois

      Posté par . Évalué à  1 .

      Non, le clavier fr-latin9 a une histoire beaucoup plus ancienne avec de nombreux utilisateurs, il n'est pas question aujourd'hui de le changer de font en comble pour s'aligner avec autre chose.

      Il faut le faire évoluer certes, mais en douceur
      • [^] # Re: Clavier Liégeois

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        C'est aussi pour cela que j'avais proposé une alternative...
        --
        Th. Thomas.
      • [^] # Re: Clavier Liégeois

        Posté par . Évalué à  2 .

        il serait possible de voir un representation du clavier actuel en fr-latin9 ?
        • [^] # Re: Clavier Liégeois

          Posté par . Évalué à  5 .

          Actuel : https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=6953
          Proposé : https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=6957
  • # ¼ sur le O

    Posté par . Évalué à  6 .

    Sur Ubuntu Dapper Drake, mais constaté aussi ailleurs 

    Je propose d'affecter le e-dans-l'o « ½ » et « ¼ » directement sur la touche O plutôt que sur le ^2, accessibles respectivement avec AltGr et Shift+AltGr.

    Actuellement, on y trouve ô et ö, alors que ces caractères sont accessibles à l'aide de la touche morte consacrée aux accents circonflexes et aux trémas.
    • [^] # Re: ¼ sur le O

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      Je plussoie. Je préfèrerais vivement accéder simplement aux ½ et ¼ de cette manière que de devoir aller le chercher dans un coin de clavier... Certes le format azerty est un format où on se tord les doigts en permanence, mais là quand même...

      Pouvant générer les deux autres caractères via les touches mortes, je ne vois pas de raison de ne pas changer. Surtout si le patch est « agressif » ;)
    • [^] # Re: ¼ sur le O

      Posté par . Évalué à  2 .

      L'autre solution serait de récupérer cette touche morte devenue inutile pour l'accès direct à ½ et ¼.

      Le clavier dvorak-fr de xorg, par exemple, n'utilise pas de touche morte.
      • [^] # Re: ¼ sur le O

        Posté par . Évalué à  2 .

        Elle n'est pas inutile : elle sert toujours à accenter les lettres habituelles comme le « e », qu'il soit minuscule ou majuscule d'ailleurs !

        En plus, elle continue de fonctionner avec le « o » et le « a », ce qui est bien normal. Du coup, le tréma et l'accent circonflexe sur le « o » via AltGr font double-emploi.
    • [^] # Re: ¼ sur le O

      Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

      Je vote aussi pour ½/¼ avec AltGr+O
      et aussi æ/Æ sir AltGr+A (même si c'est peut être déjà le cas)

      J'ai oublié den parler dans mon post, mais c'est tellement plus pratique !
  • # Nouveau patch en ligne

    Posté par . Évalué à  2 .

    Je viens de poster un nouveau patch basé sur les réactions jusqu'ici.
    J'ai aussi mis des PNG du clavier actuel et du clavier modifié
    &#8658; https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=8240

    Aussi, si vous pouvez poster dans le bugzilla, même en français, ce serait plus sympa pour moi. Ici je risque de louper des remarques
    • [^] # Re: Nouveau patch en ligne

      Posté par . Évalué à  2 .

      Bon, je viens de voir la nouvelle carte...

      Une petite remarque : les symboles "inférieur ou égal" et "supérieur ou égal" proposés n'ont pas la barre du "égal" parallèle à la barre du "inférieur" ou "supérieur", comme il est d'usage en typographie française, mais ont cette barre horizontale, comme en typographie anglosaxone.
      Néanmoins si ces caractères existent bien en unicode, ils sont présents dans relativement peu de polices, alors je ne sais pas s'il faudrait corriger le problème ou non ! Quelle est la politique de la maison ?
      • [^] # Re: Nouveau patch en ligne

        Posté par . Évalué à  3 .

        Tu sais, la carte ne fait que référencer le point unicode correct, l'affichage lui-même dépend des polices installées.

        Si tu tiens à des inférieur ou égal à la française il faut persuader les gens qui dessinent les polices. Par exemple ouvrir un bug ici :

        https://bugs.freedesktop.org/enter_bug.cgi?product=DejaVu
        • [^] # Re: Nouveau patch en ligne

          Posté par . Évalué à  4 .

          Je crois que je comprend une certaine logique :
          minuscules accentuées sont sur une touche, les majuscules correspondantes sont sur la touche en dessous à droite.

          Alors du coup, je me pose la question pour les ê et Ê, et ë et Ë : je trouve dommage de devoir les voir si éloignés du "standard" donné par les autres lettres, notamment à cause du (euro) et du (c barré) (désolé, clavier sun, flemme d'aller chercher si c'est possible de faire ces deux caractères)

          Ensuite, je ne sais pas si un + existe de la même manière que le x du multiplié, mais si oui, ne devrait-il pas être près du x et du / utf ?
          On se rend compte a l'arrivée que ce clavier a beau avoir 105 touches, il lui en manque un bon paquet si on veut réussir à caser de manière harmonieuse tous les caractères nécessaires...
          Peut-être, comme suggéré plus haut avec le padnum, faudrait-il pouvoir proposer des déclinaisons de mapping dérivées du latin9, mais par métier ?
          Je m'explique : qui se sert des flèches utf (<- -> etc.), du yen, etc.) en littéraire ? Peu de personnes. En revanche, garder le symbole propre au paragraphe (l'espèce de $ un peu bizarre) est essentiel pour les littéraires. Ainsi qu'un bon placement des caractères accentués.

          Un mathématicien voudra, de son côté, plutôt les <- -> / x etc. qui correspondent aux bons caractères utf des fleches, diviser, multiplier, etc. Mais les accents bizarres genre ö, il s'en fiche. Replacer les caractères de manière optimisée pour le matheux serait pas mal.

          Ici, on essaye de satisfaire tout le monde, et à l'arrivée, il manque toujours quelque chose pour qu'on soit satisfait :/
          • [^] # Re: Nouveau patch en ligne

            Posté par . Évalué à  2 .

            D'un autre côté, si le mapping clavier change dès que l'on est sur un autre PC Linux que le sien, ça va devenir frustrant.

            Il faut mieux avoir un compromis et un Howto pour ceux qui souhaitent faire leurs petites modifications perso.
          • [^] # Re: Nouveau patch en ligne

            Posté par . Évalué à  2 .

            Le principe de base de ce clavier c'est de garder les accès tels qu'ils sont définis sur les claviers imprimés, et ajouter (si possible de manière logique) les autres caractères utiles à côté.

            C'est pour ceci que la position de éèçà ¤ est plus ou moins imposée par l'azerty français standard

            (si tu es prêt à redéfinir tout ton clavier en ignorant ce qui est imprimé dessus actuellement, je ne saurais trops te conseiller de regarder du côté des cartes canaidennes internationales ou dvorak fr)

            Un clavier généraliste comme celui-ci doit forcément prioriser les demandes de tout le monde
      • [^] # Re: Nouveau patch en ligne

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Ils sont où ces fameux caractères "inférieur ou égal" et "supérieur ou égal" ?

        Je ne dois pas être bien réveillé car je ne les vois pas sur https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=6953 .
    • [^] # Quel fabriquant ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Propose un clavier avec les touches pré-imprimées ?
    • [^] # Re: Nouveau patch en ligne

      Posté par . Évalué à  2 .

      ha.. tres interressant...
      https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=6957

      juste une remarque j'ai vu que sur la nouvelle disposition (ou "carte") tu avait supprimé les "XF86_*" (pavé numerique) s'agit t'il de commande pour XFree ? (changer la resolution)
      ces commandes sont visible ici en totu petit : (ancienne carte)
      https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=6953

      Si la philosophie et de retirer ces commandes pour y mettre des caracteres je trouve celà logique.
      et dns ce cas, pourrait on mettre ces commandes sur des touches de commandes justement (PGUP / PGDWN) ? non ?
      • [^] # Re: Nouveau patch en ligne

        Posté par . Évalué à  2 .

        Il faut que je trouve ce qui fait hériter le pavé actuel de ces commandes, et comment les préserver. Donc c'est un bogue du patch
    • [^] # ssharp

      Posté par . Évalué à  2 .

      Le ssharp ß Allemand devrait être sur la touche s car c'est un double s que l'on peut écrire/doit "ss".
      • [^] # Re: ssharp

        Posté par . Évalué à  3 .

        ssharp ? C'est la version DotNet du Es-zed ? (sz)
  • # Xmodmap

    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

    C'est ma solution pour corriger les défauts du clavier que j'utilise (appelé Français avec Ubuntu).

    L'idée des vrais symboles de maths acessibles par AltGr sur la pavé numérique est une bonne idée je trouve. Mais pas la solution agressive (programmation toussa)

    Mes modifications :
    AltGr + W, X : «, » (je l'utilise beaucoup)
    AltGr + m, ù, * : ¹, ², ³ (je l'utilise parfois)
    AltGr + E : ¤ (bien sûr)

    J'ai complètement modifiée la touche au dessus de tab (il y a écrit ² dessus) pour qu'elle ressemble aux claviers mac :
    Normal : @
    Shift : #
    AltGr : “
    AltGr + shift : ”
    C'est tellement plus pratique.

    La touche ` n'est plus une touche morte, pour la programmation (shell et autre) !

    Sinon, ce que j'aimerais c'est la possibilité d'avoir le tiret long (ou demi long, je ne sais jamais lequel il faut que j'utilise) au lieu de bêtement mettre '--'.

    Ce que j'aimerais énormément, c'est un changement dans les touches de controles à coté de la barre d'espace très mal positionnées à mon goût. Un jour j'ai vu sur un article que ergonomiquement, les touches de part et d'autres du clavier (typiquemnt Alt et AltGr) devraient avoir le même comportement.
    Sur mon clavier PC j'ai actuellement :
    Ctrl Win Alt Space AltGr Win Menu Ctrl

    Ce que je trouve très bête c'est que les touches Ctrl (les plus utilisées en général) sont à l'extrème bord du clavier, bref, pas très utilisable ergonomiquement à mon goût. Je préfèrerais un layout du style :
    Win Alt Ctrl Space Ctrl AltGr Win Menu
    Finalement, vu l'utilisation de la touche Alt (je l'utilise peu) je pense qu'on peut garder le AltGr à droite.

    J'avais créé un tel agencemement grace à Xmodmap, le gros problème c'est que je ne pouvais plus utiliser les combinaisont Ctrl+Alt+Fn pour aller voir mes autres consoles linux :'(
    J'ai essayé un moment le layout décrit à droite de l'espace, très agréabl, je pouvais enfin utiliser cette touche Ctrl de droite que je n'utilisais jamais ! par contre ca posait problèmes pour taper AltGr+... dans une console teste ... Il faudrait que j'étudie comment changer leur agencement.

    Le clavier dont je rêve, un clavier avec des touches blanches (avec un kit d'autocolants pour que je puisse écrire dessus, je tape toujours en regardant), disposées de manière droite (pas décalées). Je pourrais ainsi prendre un autre layout que le super anti-ergonomique AZERTY ! Un style Dvorak sans doute, peut être un peu modifié pour faciiter la programmation.
    Ce que je rêve avec linux et sa gestion clavier, c'est une gestion unifiée entre Xorg et les consoles texte, et la possibilité de changer le layout sans être root (Xmodmap m'interdit d'aller sur les consoles virtuelles si je change trop le clavier)
    • [^] # Re: Xmodmap

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Ce que je trouve très bête c'est que les touches Ctrl (les plus utilisées en général) sont à l'extrème bord du clavier,

      Je trouve que la touche control à gauche du clavier très bien placée, juste sous le petit doigt de ma main gauche, et ce serai domage (à mon avis) de la déplacée. par contre sa s½ur à doite du clavier, je n m'en sers jamais, de même que la touche menu.
      • [^] # Re: Xmodmap

        Posté par . Évalué à  3 .

        Très peu utile... au point que je l'ai remappée en touche compose sur mon portable (eh oui, pas de touche Windows droite sur ce clavier !).
      • [^] # Re: Xmodmap

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        En fait ça m'est déjà arrivé d'avoir mal au petit doigt à cause de cette touche Ctrl. Si on la met plus à l'interieur, c'est le pouce (plus solide) qui est utilisé. Mais c'est vrai que cela ne m'arrive pas souvent.

        En fait ça m'est surtout arrivé avec la majuscule et le langage Lisaac :) Du coup, je me met à utiliser Caps Lock pour Lisaac
        • [^] # Re: Xmodmap

          Posté par . Évalué à  2 .

          Toi, tu utilises emacs (j'ai le même probleme au niveau de l'auriculaire gauche)
    • [^] # Re: Xmodmap

      Posté par . Évalué à  2 .

      Le clavier dont je rêve, un clavier avec des touches blanches (avec un kit d'autocolants pour que je puisse écrire dessus, je tape toujours en regardant), disposées de manière droite (pas décalées).


      Autrement dit tu veux un TypeMatrix ( http://www.typematrix.com/ ) EZ-ReachTM 2030 - UNLABELED
      avec t'achete un skin ( http://www.typematrix.com/skins/ ) en plastique transparent a mettre par dessus et tu intercalle les lettres imprimés sur un papier normal entre les touches et le plastique.
  • # Pas encore pour moi ?

    Posté par . Évalué à  4 .

    Pour moi, le plus gros problème de la disposition fr-latin9 (c'était déjà le cas avec fr-latin1), c'est la position des capitales accentuées.

    Pourquoi les membres des couples (ê, Ê), (â, Â), (ä, Ä), etc., ne sont-ils pas sur la même touche, chaque membre respectivement en altgr-# et altgr-shift-# ?
    On se retrouve avec les couples (â, ä), (ê, ë), (Â, Ä), etc.
    On perd un principe fondamental : la capitale est sur la même touche que la bas-de-casse, modulo le modificateur « majuscule ».

    D'après ce que je comprends (notamment ce qui est dit dans un des commentaires), il n'est pas question de modifier trop profondément la disposition.
    J'ai donc l'impression que cela ne va pas changer...
    Donc, moi je vais rester avec ma disposition faite maison et ceux chez qui j'installe un GNU/Linux continueront de se servir des touches mortes (parce que altgr, c'est compliqué, surtout s'il faut mémoriser la carte du clavier pour retrouver la capitale associée).

    Une suggestion pour ½ et ¼ : je les ai placés sur p, à proximité spatiale et intuitive de o. Toutes les lettres accentuées sont placées à proximité des lettres nues correspondantes, je pense que c'est toujours une bonne idée : en cas de doute, on a vite fait le tour des touches possibles (surtout si les touches « shiftées » sont toujours des capitales...).
    • [^] # Re: Pas encore pour moi ?

      Posté par . Évalué à  3 .

      Pour les couples d'accents, cf mon commentaire ici, je pense avoir la r'eponse à ta question : http://linuxfr.org/comments/754354.html#754354
      Simplement, la logique est différente. Ce qui me dérange, c'est la place qu'a du coup le ê et le ë (mais bon, il faudrait virer le ê du clavier pour recentrer tout ca...)

      Personnellement, le clavier qui m'a le plus plu jusqu'à présent est le clavier espagnol, qui permet beaucoup de fantaisies sympathiques avec les accents sans tortures à la compose-accent-lettre (en fait, on fait juste accent-lettre).
      Et si on veut adapter notre clavier à l'UTF8, il faudrait à mon avis utiliser ce genre d'artifices : au lieu d'avoir :
      a A á Á à À ä Ä ã Ã å Å, toutes mappées différemment et ce, pour toutes les voyelles, il suffirait d'avoir comme en espagnol :
      a A (shift-A) et les touches accents. Ca diminue le nombre de cases prises sur le clavier, réutilisables pour mieux placer par exemple le æ ou oe (pas trouvé sur sun avec mon keymap actuel en latin1)

      Voir http://docs.sun.com/app/docs/doc/802-5878/6i9ju8cca?a=view qui donne un aperçu de ce que je pense être une première approche (mais la touche compose ne devrait pas être utile...)
      • [^] # Re: Pas encore pour moi ?

        Posté par . Évalué à  3 .

        Simplement, la logique est différente.

        C'est justement cela qui me gêne : changer de logique.

        Les touches « accent mort » sont en effet très pratique pour gagner de la place (et de la mémoire (humaine)). La touche compose « tue » la première touche : compose+guillemet+e = dead_diaeresis+e = ë (sauf que guillemet " n'est pas diaeresis ¨ (ni doubleacute ˝ (j'aime jouer avec les caractères ;o)) mais la ressemblance est suffisante).
        En fait, j'ai remarqué qu'à part pour ê et î, j'utilise le plus souvent les combinaisons accent+touche. Il faut aussi dire que les autres lettres accentuées ne sont pas très fréquentes...
    • [^] # Re: Pas encore pour moi ?

      Posté par . Évalué à  2 .

      Je suis d'accord sur le principe fondamental, qui est d'ailleurs utilisé pour d'autres lettres accentuées, donc je vai proposer ce changement.

      Mais le patch commence vraiment à être intrusif là
  • # Mes suggestions

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    Salut,

    Je vais simplement donner mon avis sur la question et vous en ferez ce que vous voulez :)

    Tout d'abord merci Nicolas de proposer ces patchs pour améliorer l'objet que nous utilisons le plus de la journée.

    En ce qui concerne la carte fr-latin9, je pense qu'il vaut mieux ne pas trop la toucher (corriger des bugs comme tu le dis et éventuellement ajouter des touches là où il n'y en a pas encore) et se concentrer sur la version unicode que tu proposes (fr-unicode ?). La variante fr-latin9 devra certainement rester quelques années disponible pour compléter la transition à unicode.

    Pour le pavé numérique, les vrais caractères sont évidemment souhaitables mais les problèmes qui en découlent ont déjà été soulevés. (Notez au passage que mon clavier IBM a un pavé numérique avec ÷ et × au lieu de * et /.) Je pense qu'on peut prévoir de garder * et / par défaut en permettant de passer à × et ÷ en utilisant la touche Shift. De plus, on peut créer une variante qui inverse ce comportement (× et ÷ par défaut et * et / avec la touche shift).

    Pour les flèches sur le pavé numérique, pourquoi pas. On dirait que ça fait un peu bouche-trou mais comme j'ai pas d'autre idée...

    En parlant de "..." il faudrait peut-être une touche pour insérer ce caractère.

    Et aussi les différents tirets - -- --- (&mdash; etc.)

    L'espace insécable, un vrai problème tout le monde a l'air d'accord. On peut complexifier la combinaison de touches à exécuter pour produire ce caractère ? AltGr-Shift-<espace> au lieu de AltGr-<espace> ?

    Je suis farouchement contre le fait de placer &#189; sur 'o' et æ sur 'a'. Les touches de voyelles sont très bien comme ça (sauf une, voir plus bas), très pratiques. Par contre le ½ n'est peut-être pas bien placé, je ne sais pas. On peut placer ¹ ² et ³ sur la touche ² ?

    Pour les touches mortes et touche Compose, ça a l'air bien pratique mais j'avoue que ça me gonfle profondément. Je ne les utilise pas. Attention à ne pas forcément trop les utiliser please ;)

    Je vote POUR la réintroduction de l'apostrophe française, une des rares régressions de fr-latin9 par rapport à fr-latin.

    Alors là où personne ne va être d'accord, c'est le symbole Euro. C'est ma seule modif personnelle via xmodmap, j'ai remis &#164; et ¢ à leur place sur la touche currency et j'ai remis ê et ë à leur place sur la touche E. Ce Euro placé sur la touche E du clavier, c'est vraiment dommage. Peut-être peut-on faire une variante dédiée ?

    Bref, je suis globalement très content de la carte actuelle mais il y a des points à revoir, et surtout trouver un consensus avec tout le monde :) Cela dit, je ne suis même pas passé à unicode chez moi, j'ai peut-être loupé d'autres bonnes idées.
    • [^] # Re: Mes suggestions

      Posté par . Évalué à  2 .

      Sur je ne sais plus quelle variante du clavier français, j'avais vu une utilisation astucieuse de la touche morte "^" ^+un chiffre mettant ledit chiffre en exposant.

      Cela permettrait d'éviter de monopoliser une touche pour les chiffres en exposant (qui ne sont pourtant pas souvent utilisés !).

      Sur le symbole ¤ (euro), je suis d'accord : c'est contre toute logique de l'avoir placé sur la touche "E"... mais bon, maintenant que les fabricants de claviers ont décidé que c'était là et pas ailleurs en l'imprimant sur la touche...
      Enfin oui, ce n'est plus trop une excuse, étant donné le clavier qu'on est en train de concevoir, on s'en fout un peu de respecter ce qui est imprimé !
      • [^] # Re: Mes suggestions

        Posté par . Évalué à  2 .

        Ben non, sur le clavier actuel et la variante proposée on a toujours suivi de très près ce qui était imprimé (qui formatte vraiment les utilisateurs)
      • [^] # Re: Mes suggestions

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Effectivement, je ne connaissais pas l'astuce du ^ + <chiffre> et ça marche là en fr-latin9, mais ça s'arrête à 3. On doit pouvoir faire en sorte d'aller jusqu'à 0 en unicode, Nicolas ?

        De même, Shift-^ + <chiffre> devrait sans problème afficher un indice.

        (Notez qu'actuellement, ^+0 fait un °) :)
        • [^] # Re: Mes suggestions

          Posté par . Évalué à  2 .

          Eh, mais je me rends compte que sur le latin9 de ma Ubuntu, ça fait déjà tous les chiffres comme ça !
          (nb : dans mon commentaire tout à l'heure, je n'avais pas mon PC personnel sous la main)
          • [^] # Re: Mes suggestions

            Posté par . Évalué à  2 .

            Je ne pense pas que ce comportement soit spécifique à fr-latin9, malheureusement. Tu dois avoir une autre couche logicielle qui fait ça pour toi
            (et ça le fait pas chez moi, sniff)
            • [^] # Re: Mes suggestions

              Posté par . Évalué à  2 .

              En effet, ça ne marche que dans les applis qt !
              • [^] # &#8308;&#8309;&#8310;... sous GTK

                Posté par . Évalué à  1 .

                En effet, ça ne marche que dans les applis qt !

                Sur ma machine, ça marche sous même xterm.
                Par contre, sous les applis GTK, ça plafonne effectivement à ³ par défaut.
                C'est dû à Cedilla, la méthode de saisie "intelligente" utilisée par GTK par défaut.
                Mais si on lui explique d'utiliser celle de X par la variable d'environnement appropriée :
                export GTK_IM_MODULE=xim
                les application GTK fonctionnent alors correctement, comme les autres.

                J'avais trouvé le truc (à un autre propos) sur la page de Bouill ( http://www.bouil.org/w/Taper_les_caract%C3%A8res_Esp%C3%A9ra(...) ), mais c'est une coïncidence (j'avais dû tomber dessus depuis un moteur de recherche).

                Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

        • [^] # Re: Mes suggestions

          Posté par . Évalué à  1 .

          En Debian Testing ça fait strictement rien ^+chiffre
    • [^] # Re: Mes suggestions

      Posté par . Évalué à  1 .

      C'est vrai que les tirets -- --- manquent vraiment. Surtout -- qui doit être utilisé pour le signe moins devant les chiffres. Avec un tiret simple ça fait pas joli-joli.
      • [^] # Re: Mes suggestions

        Posté par . Évalué à  2 .

        Le symbole du moins mathématique est présent sur le nouveau clavier, mais ce n'est pas le même que le tiret demi-cartarin
  • # Nouveau patch en ligne (#4)

    Posté par . Évalué à  2 .

    1. Retravaille le comportement du pavé numérique
    2. Corrige le changement de mode
    3. Regroupe les lettres accentuées
    avec leurs majuscules
    4. Ajoute les symboles typographiques demandés
    5. Retire les flèches de la zone principale
    • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#4)

      Posté par . Évalué à  3 .

      Bonjour,

      Je trouve dommage comme beaucoup de personnes que les touches a et o soient occupées par â, ä, ö et ô et non pas par ae et oe. Car en fait, en français ä et ö n'existent pas (les autres voyelles - comme i accent aigüe par ex. - n'existent pas en français et n'apparaissent pas sur le clavier, donc pourquoi faire exception avec ä et ö qui de toute façon restent faisables autrement pour ceux qui en auraient besoin pour écrire des mots d'une autre langue), et â et ô sont presques aussi rapides à faire avec la touche circonflexe qu'avec la touche AltGr. Ainsi on libère les places pour e dans l'a et l'o et on conserve le fonctionnement normal du clavier sur cette partie qui se rapproche du clavier espagnol si j'ai bien compris.

      Pour les espaces, en français on utilise principalement l'espace fine, l'espace fine insécable, l'espace insécable (qui a déjà été évoqué) et l'espace justifiante (celle du clavier). Il y en a d'autres, mais ces quatre là sont le minimum.

      Pour le tiret, il serait bien d'avoir également le tiret insécable, plus un cadratin et un demi cadratin, afin d'avoir une plus grande variété de choix.
      (espaces et tirets dans la série U+2000)

      D'autres se sentiront moins concerné :
      Ce que j'aimerais également ce sont les ligatures de base : ff, fi, fl, ffi et ffl (U+FB00 à 4). Ce sont pour ainsi dire les seules qui restent utilisées.

      Plus maths physique, les primes, secondes, tierces et (quartes ?) (U+2032 33 34 57) afin d'arrêter d'avoir des mélanges avec les apostrophes et les guillemets.

      Après, il y en a plein d'autres comme les chiffres romains (U+2160 à ...), justement celui-ci aussi : ...

      Finalement, il faudrait que les constructeurs nous ajoutent une rangée supplémentaire. :)

      En fait j'aurais aimé sur le pavé numérique avec Shift ou AltGr les chiffres elzéviriens. Mais après avoir fait un tour sur le site unicode, il semblerait qu'ils ne soient pas définis, c'est donc une question de police. (J'avais vu une police où l'on avait les deux formes de chiffres, c'est pourquoi je croyais qu'unicode les gérés.) Car je les trouvent plus éléguant pour un texte non scientifique, et sous cette forme le 7 non barré ne me gène pas car en fait le 7 a un jambage contrairement au 1 (un peu comme la différence entre le i et le j).

      Est-il possible d'avoir une cartographie différente avec la touche Capslock ? Ça doit permettre d'agrandir considérablement les possibilité. Personnellement, je trouverait normal que lorsque cette touche est enfoncée, on se retrouve à taper en petites capitales, mais j'ai l'impression qu'unicode ne gère pas cette casse de caractères !? Ou peut-être avec les sélecteurs de variantes ? Quelqu'un sait-il comment cela fonctionne ?

      En tout cas, c'est sympa de faire un peu le ménage la dedans, en espérent que chaque distrib. ne s'amuse pas à le personnaliser comme c'est parfois le cas.

      Au fait, il ne serait pas plus simple de définir un fr-latinx ou 9b, et ne plus se soucier de ne pas trop modifier la cartographie ? et au moins les utilisateurs pourront choisir en 1, 9 ou x.
      • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#4)

        Posté par . Évalué à  7 .

        Bonjour,

        Tout d'abord, merci pour ce message clair et bien argumenté :

        1. sur les espaces, la dernière version a déjà trois variantes, il ne manque que l'espace fine

        2. sur les tirets, idem, 2/3 manque le tiret insécable

        3. pour les ligatures je ne suis pas chaud du tout, cela me semble trop spécialisé (-> xmodmap) et en plus des applications comme firefox ne les aiment pas du tout

        4. il est certainement possible de remplacer un des niveaux de flèches du pavé numérique par des symboles scientifiques, mais il faut me composer un pavé complet avec des symboles utiles au plus grand nombre (et décider quel type de flèches conserver)

        5. pour les chiffres romains : le bloc unicode correspondant est beaucoup trop grand pour être intégrable sur un clavier généraliste

        6. sur les petites majuscules et autres mises à l'échelle : pas du ressort du clavier AMHA mais pure mise en page -> raccourcis spécifiques aux applis

        8. quatre niveaux de symboles est déjà beaucoup, et la carte est pleine, ajouter quoi que ce soit en plus demande de faire des choix. Je n'ai pas l'intention de composer une carte avec un nombre de niveaux supérieurs juste pour me faire plaisir. Au delà de 4 le risque de collisionner avec des raccourcis applicatifs est trop grand (et trop compliqué pour les utilisateurs)

        9. De même le projet freedesktop voit d'un très mauvais oeil la mulitplication des variantes, donc l'objectif est soit de modifier latin9 en douceur soit de faire une nouvelle version suffisamment intéressante pour que personne ne se plaigne si l'on retire l'ancienne carte

        10. sur les lettres accentuées : je suis prêt à envisager de faire le ménage à condition que tous les caractères utilisés en Français soient accessibles sans touches mortes. L'espace libéré pouvant être utilisé pour compléter avec les touches mortes utilisées dans les autres langues européennes, et de nouveaux symboles. Mais je ne vais pas faire ce travail seul.

        En conclusion j'invite toutes les personnes qui ne trouvent pas leur bonheur dans la proposition actuelle à faire le travail suivant (je sais c'est long et pénible mais c'est le prix à payer pour avoir votre clavier préféré pré-installé avec xorg/xfree86) :

        1. Me faire une liste des symboles à retirer dans la dernière proposition :
        a. Cette liste ne pourra inclure de symbole nécessaire à l'écriture d'un Français typographiquement correct (s'il n'est pas accessible d'une autre manière par le clavier sans aide comme xmodmap)
        b. Les lettres accentuées doivent conserver un accès sans touches mortes
        c. Pour les doublons, préciser de quelle touche les retirer
        d. Un symbole important ne peut dépendre du pavé numérique uniquement
        e. Les symboles imprimés couramment sur les azerty français ne sont pas déplaçables ou supressibles (hormis le ², qui est déjà déplacé mais ne peut être supprimé)
        f. Cette liste devra être ordonnée en commençant par les candidats à la suppression les plus clairs
        g. Chaque symbole devra être accompagné d'une justification succinte

        2. Me faire une liste des symboles à ajouter :
        a. Chaque symbole devra être accompagné de son code unicode (donc si inconnu chez unicode.org, pas acceptable)
        b. Chaque symbole devra être accompagné d'une justification succinte
        c. Inclure au minimum toutes les touches mortes nécessaires à la composition des lettres accentuées retirées de la liste précédente
        d. La liste devra être ordonnée du plus intéressant au moins intéressant

        3. En partant de ces deux listes, faire une première proposition de placement sans déplacer aucun autre symbole (donc si liste2 plus longue que liste 1, c'est raté)

        4. Puis une autre sans restriction de déplacement (hors symboles imprimés sur les claviers)

        L'intérêt des propositions de placement sera évalué en fonction :
        1. de leur caractère intuitif et naturel
        2. de la manière dont elles arrivent à se rapprocher du clavier actuel et d'autres claviers européens ou francophones
        3. des réactions des autres testeurs
        4. de la compatibilité avec les tables xmodmap courantes

        Enfin, il est clair que le résultat sera pérenne donc prennez le temps nécessaire maintenant - une fois le résultat publié dans une release de xorg il sera trop tard pour réagir (même si votre distribution préférée ne l'utilise pas encore). Seul des changements très limitées seront possibles, et il faudra les justifier par de gros problèmes
        • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#4)

          Posté par . Évalué à  2 .

          Merci pour ce travail titanesque et très nécessaire. Étonnamment, l’informatique qui devrait simplifier notre vie a massacré la typographie française depuis le début. Les anglophones, avec une typographie beaucoup plus simple, ont donc fait le minimum.

          Concernant la carte, je ne suis pas un utilisateur régulier de X et j’utilise LaTeX pour mes textes car c’est le seul outil convenable. Je pense qu’il faut surtout privilégier la régularité dans une matière qui en manque (les typographes sont des gens fiers et ombrageux qui peuvent se battre en duel pour des tirets cadratins mal placés). Regrouper les capitales accentuées usuelles me semble donc une bonne idée. Pour les ligatures – à part l’« ½ » et l’« æ » – il vaut mieux faire au plus simple et ne pas surcharger.
          • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#4)

            Posté par . Évalué à  2 .

            La seule ligature réellement lexicalisée en français est ½ (éventuellement æ, mais je ne vois pas d'exemple en français... ), les autres n'ont rien à faire sur le clavier. Je pense que c'est plus pour faire joli dans un bouquin imprimé. Donc je pense que c'est au rôle du traitement texte d'afficher fi comme un seul caractère, etc. Si vraiment on veut pouvoir entrer un tel caractère dans une appli moins évoluée, je pense que la touche compose est faite pour ça.
            • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#4)

              Posté par . Évalué à  2 .

              Le æ est utilisé en latin (le ½ aussi) et on le trouve dans la graphie de certains mots français.
              Certains refusent l'usage des ligatures en latin sous prétexte qu'elles ne sont pas dans l'alphabet. Mais les ouvrages de référence (dictionnaires de latin p.ex.) les utilisent.
              En ce qui concerne le français, j'ai la liste suivante :
              ─ æpyornis (ancêtre de l'autruche) ;
              ─ æschne (libellule) ;
              ─ æthusa (plante) ;
              ─ althæa (plante) ;
              ─ cæcum, adj. cæcal (partie du côlon), iléo-cæcum ;
              ─ cæsium (métal), on écrit maintenant césium ;
              ─ cobæa (plante) ;
              ─ nævus, nævi (grain de beauté) ;
              ─ novæ (pluriel de nova), en fait, les mots en -a dont le pluriel est en -æ ;
              ─ præsidium (le groupe président), on écrit aussi présidium ;
              ─ tænia (ver solitaire), aussi ténia ;
              ─ uræus (figure de cobra sur la couronne d'un pharaon, d'un dieu).

              Ce ne sont pas des mots latins dans le sens où ils sont « courants », p.ex. media est du français, canis lupus est du latin. Ok, pour certains, il est assez difficile de déterminer si c'est du latin car leur usage est spécialisé et d'autres ont maintenant une graphie en é. Mais il reste nævus, æschne ou cæcum...
  • # latin9 ou UTF8 ?

    Posté par . Évalué à  2 .

    Juste une remarque.

    latin9, c'est pas de l'utf8, il me semble idiot de mettre dans la map des trucs qui vont générer des caractères utf8.

    Par contre, grand bien te fasse si tu veux développer une map full utf8/unicode si tu en as envie. Mais ne l'appelle par latin9.
    • [^] # Re: latin9 ou UTF8 ?

      Posté par . Évalué à  3 .

      Je suis conscient du problème :)
      Si l'on supprime l'ancienne carte il faudra faire un alias pour ne pas faire planter les environnements graphiques des utilisateurs lors des mises à jour
      • [^] # Re: latin9 ou UTF8 ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Eh ho, on doit bien pouvoir rajouter un fichier de 2Ko dans Xorg pour avoir une bonne carte unicode non ? Les gens de freedesktop vont râler ? Les utilisateurs vont encore plus râler si on supprime leur fr-latin9 et s'ils veulent le conserver.

        ÀMHA, on doit conserver fr-latin1 et fr-latin9 tels quels tant que des gens les utilisent, même si ça dure des années.

        Ensuite, le nouveau fr-unicode doit être nouveau dans le sens où ce n'est pas un fr-latin9 "patché", mais bien la carte clavier français *parfaite*. Comme tu l'as souligné quelque part, une fois committé, ce sera dur de faire des modifs, il vaut mieux prendre son temps et réfléchir maintenant pour éliminer _tous_ les problèmes, quitte à faire une transition lourde entre fr-latin9 et fr-unicode. Car après ce sera trop tard.

        Je ne sais pas sur quels autres forums cette RFC a été postée, mais l'avis du maximum de personnes doit être pris en compte, si possible en pro-ratisant les utilisateurs en fonction du type d'activité informatique : les geeks lisent ce forum, pourtant il y a beaucoup + de secrétaires que de geeks dans le monde. (OK, je mise sur la généralisation de Xorg...) ;)

        a+
        • [^] # Re: latin9 ou UTF8 ?

          Posté par . Évalué à  2 .

          Il faut être clair : si on ajoute une autre carte la précédente sera soit retirée tout de suite, soit rendue moins accessible, et elle peut survivre des années dans la nature elle sera plus ou moins vite "morte" au niveau freedesktop.

          (et ce n'est pas forcément mon choix mais il faut bien limiter l'inflation de cartes d'une manière ou d'une autre)

          Pour le ratissage je suis entièrement d'accord avec toi et je t'invite à relayer l'info sur tous les sites francophones concernés par X11 que tu connais. Il y a des limites à ce que je peux faire seul dans mon temps libre. Toutes les contributions sont les bienvenues !
          • [^] # Re: latin9 ou UTF8 ?

            Posté par . Évalué à  1 .

            Ben très bien, laissons fr-latin9 tranquille. Elle finira peut-être par mourir si elle ne sert plus à rien.

            Mais ne lui fait pas générer de l'unicode, surtout pas.

            Si une bonne map générant de l'unicode voit le jour, elle sera le choix par défaut sur les distribs grand public, et les barbus plein d'écailles pourront continuer à configurer manuellement leur système pour utiliser fr-latin9 si ils le souhaitent.
            • [^] # Re: latin9 ou UTF8 ?

              Posté par . Évalué à  2 .

              Euh, en fait latin1 a bien disparu, lui.
              La table fr dans /usr/share/X11R6/xkb/symbols/fr ne contient plus que « basic » (= la table « latin »), « latin9 » (et quelques variantes), et « dvorak ».
        • [^] # Re: latin9 ou UTF8 ?

          Posté par . Évalué à  3 .

          Moi je suis d'accord : on ne devrait pas se laisser bloquer par de vieilles cartes obsolètes. L'argument de respecter ce qui est écrit sur le clavier se tient, mais pour le reste (les altgr et altgr+shift), quitte à l'appeler latin-10 ou fr-unicode on ne devrait pas se gêner pour tout changer et faire la carte la plus parfaite possible. Créer une nouvelle carte permet justement de ne pas être bloqué par la compatibilité latin9 et les systèmes non-unicode. Donc je vote oui.

          Pour faire le truc vraiment parfait, on pourrait ne plus du tout respecter ce qui est écrit sur le clavier, mais ça existe déjà : c'est dvorak-fr.

          Cela dit, garder sous le coude une carte non-unicode est indispensable pour les moments où on code, et je pense que latin9 (et ses éventuels patchs) peut continuer à jouer ce rôle-là (ne me parlez pas de fr-basic !).
          • [^] # Re: latin9 ou UTF8 ?

            Posté par . Évalué à  2 .

            La grande majorité des symboles fait partie de latin-1, donc la nouvelle carte est parfaitement exploitable sans unicode, il faut juste éviter d'utiliser la petite vingtaine de combinaisons qui produit des symboles unicode (et qui de toute façon ne servent à rien pour coder)

            Donc sauf si le fonctionnement de la bouvelle carte est trop différent pour que les gens s'adaptent, je ne vois pas l'intérêt de garder l'ancienne carte.

            Normalement les principes de bases sont les mêmes, donc sauf erreur de ma part ça devrait être bons (testeurs bienvenus)
  • # Nouveau patch en ligne (#5)

    Posté par . Évalué à  3 .

    Bonjour,

    Un nouveau patch est en ligne. J'ai essayé de tenir compte des demandes des uns et des autres. Il est beaucoup plus intrusif même si je l'espère dans la pratique les changements sont simples et faciles à maîtriser.

    Ceci m'a permis :
    — de me rapprocher de la carte française standard,
    — d'ajouter de nouveaux symboles
    — de conserver l'accès à la plupart des symboles actuels
    (mais vérifiez quand même que je n'ai rien cassé pour vous)

    Le patch : https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=7007
    Une image du résultat : https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=7008

    En pour comparaison :
    1. le clavier français par défaut : https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=7006
    2. le clavier fr-latin9 actuel : https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=6953
  • # Nouveau patch en ligne (#5)

    Posté par . Évalué à  2 .

    Bonjour,

    Un nouveau patch est en ligne. J'ai essayé de tenir compte des demandes des uns et des autres. Il est beaucoup plus intrusif même si je l'espère dans la pratique les changements sont simples et faciles à maîtriser.

    Ceci m'a permis :
    — de me rapprocher de la carte française standard,
    — d'ajouter de nouveaux symboles
    — de conserver l'accès à la plupart des symboles actuels
    (mais vérifiez quand même que je n'ai rien cassé pour vous)

    Le patch : https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=7007
    Une image du résultat : https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=7008

    En pour comparaison :
    1. le clavier français par défaut : https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=7006
    2. le clavier fr-latin9 actuel : https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=6953
    • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#5)

      Posté par . Évalué à  1 .

      Les améliorations sont bien trouvées !

      Pourrait-on rajouter encore le caractère [&#8222;] ? Pour l'instant on peut bien faire les guillemets « français » et &#8220;anglais&#8221; (66haut 99haut), mais pour les guillemets &#8222;allemands&#8221; (99bas 66haut) il faut encore utiliser la touche Compose...

      Merci !
      • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#5)

        Posté par . Évalué à  2 .

        Les améliorations sont bien trouvées !

        Pourrait-on rajouter encore le caractère [„] ? Pour l'instant on peut bien faire les guillemets « français » et “anglais” (66haut 99haut), mais pour les guillemets „allemands” (99bas 66haut) il faut encore utiliser la touche Compose...

        Merci !

        (ça m'apprendra à désactiver le HTML sans faire gaffe :/)
        • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#5)

          Posté par . Évalué à  2 .

          Bon, je vais tuer la livre alors. Parce que je ne vois vraiment pas où le mettre ton symbole ailleurs.

          Est-ce que celà gène quelqu'un ?
          • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#5)

            Posté par . Évalué à  4 .

            Je pense que certains "débutants" auront peut-être plus l'occasion d'utiliser la £ qu'un caractère accentué très particulier.
            Autant je suis d'accord avec les changements proposés jusqu'ici (même pourquoi pas la touche ²), autant je trouve qu'il est dommage de perdre la £ qui est inscrite sur la touche (et ça pourrait troubler beaucoup de personnes qui arrivent sur un PC Linux).
        • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#5)

          Posté par . Évalué à  2 .

          • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#5)

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Y'a quand même 20 emplacements gâchés par l'utilisation de lettres circomflexées ou trématées (néologismes-powa!), alors qu'on a justement une touche morte pour ça...

            Quand il s'agit d'emplacement sur la touche même, je veux bien comprendre on peut considérer que c'est intuitif, mais quand il s'agit d'aller chercher le ë sur la touche d, c'est plus facile de faire ¨e je trouve.

            Enfin bon, des goûts et des couleurs...
            • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#5)

              Posté par . Évalué à  2 .

              J'ai réduit le périmètre des lettres circomflexées ou trématées aux lettres utilisées en Français, mais les enlever complètement facherait les touche-morte-ophobes
          • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#5)

            Posté par . Évalué à  2 .

            Pour ceux qui se demandent comment on obtient la livre sterling £ : compose - L.
            On a aussi compose = L pour ₤ (unicode).
            (Le Ł s'obtient avec compose / L.)
          • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#5)

            Posté par . Évalué à  2 .

            Bzzz (fais la mouche du coche).

            J'ai repris ce chouette¹ nouveau clavier mais…
            … ł, Ł ne servent pas en français et s'obtiennent facilement.
            … Pourquoi garder le ¥ alors que l'on a supprimé le £ ? ²
            Et hop, on récupère trois emplacements pour des accents super utiles ;o)
            Donc :
            – lstroke ł → dead_abovedot ˙ ;
            – Lstroke Ł → dead_belowdot ạ (n'existe pas « nu ») ;
            – yen ¥ → dead_doubleacute ˝.

            ¹ : si si, il est chouette, suffit juste de s'habituer.
            ² : « Perfide Albion » est certes une réponse possible…
            • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#5)

              Posté par . Évalué à  2 .

              Bonjour,

              Dans la dernière version (à tester)
              1. l/LStroke sont partis,
              2. sterling est de retour
              3. il y a un dead_abovedot
              4. j'ai ajouté les l catalans pour nos amis perpignanais

              Certes, il manque dead_belowdot et dead_doubleacute, mais sont ils vraiment utiles au plus grand nombre ?
              • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#5)

                Posté par . Évalué à  3 .

                Certes, il manque dead_belowdot et dead_doubleacute, mais sont ils vraiment utiles au plus grand nombre ?

                Bof, on pourrait aussi dire qu'il manque dead_ogonek (« virgule » vers la droite : ę).
                Ce qui m'intéresse surtout, c'est d'avoir les caractères et accents non accessibles via Compose (Compose + virgule = cédille : ȩ, ţ, pas ę, ą).

                Le dead_doubleacute sert pour l'umlaut (qui n'est normalement pas un tréma) ou pour le hongrois (je grois) où l'on a deux séries aeiouöü/áéíóúőű ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Double_accent_aigu ).

                Mais bon, on ne peut pas tout mettre : il y a aussi un double accent grave, les accents circonflexe, tilde, brève, et macron souscrits, etc.

                (Par contre, ne peut-on pas remettre £ sur le $ : il y est sérigraphié/décalqué ?)
            • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#5)

              Posté par . Évalué à  2 .

              « … Pourquoi garder le ¥ alors que l'on a supprimé le £ ? ²

              ² : « Perfide Albion » est certes une réponse possible… »

              C'était la mienne mais les utilisateurs n'ont pas suivi.
              Il n'y a jamais de Jeanne sous la main quand il faut :-(
  • # Control lock

    Posté par . Évalué à  1 .

    Aujourd'hui on rencontre de plus en plus de control click , cela implique d'avoir 2 bras qui marchent.

    Si on pouvait avoir un control lock, ca me botterait bien.

    Voir pour une tentative ratée -> http://linuxfr.org/comments/656096.html#656096

    Voila le seul souci que m'a posé un clavier en 15 ans.
    • [^] # Re: Control lock

      Posté par . Évalué à  2 .

      On a la possibilité de « tuer » (rendre morts) les modificateurs (shift, ctrl, alt...).
      Pour KDE : accessibilité, « automaintien ».
      Il doit y avoir un mécanisme similaire pour Gnome.
      Je crois qu'il y a aussi des options pour le faire directement en X11, mais je ne les retrouve pas...
      • [^] # Re: Control lock

        Posté par . Évalué à  2 .

        Le monde n'est pas bipolaire. Je n'ai ni kde ni gnome.
        Vive WindowMaker.
        • [^] # Re: Control lock

          Posté par . Évalué à  2 .

          Personnellement : Fvwm, mais j'ai tous mes doigts et tous mes bras.
          Je voulais juste dire que cela existait.
  • # Nouveau patch en ligne (#6)

    Posté par . Évalué à  2 .

    Comme je suis gentil, j'ai ajouté des déclinaisons pour les barbus (touches Sun, sans touches mortes, latin-9 pur)

    Pour le reste la disposition s'est plus ou moins stabilisée, avec comme unique changement le retour de sterling et le remplacement des l polonais par les l catalans

    Le patch : https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=7022

    Un visuel : https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=7015
    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à  1 .

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#6)

        Posté par . Évalué à  2 .

        Bonjour,

        U22C5 et U00B7 ne sont pas interchangeables.
        Le premier est un opérateur mathématique (donc légitime comme signe multiplier). Le second sert à composer des caractères comme le L catalan.
    • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#6)

      Posté par . Évalué à  2 .

      Au fait, une raison particulière pour que le y-circonflexe (désolé pas accessible en fr-basic) soit mis sur altgr-y ?
      Dans quel mots cela apparaît-il en Français ?

      Sinon, il y a le ÿ qui existe, super rare, mais existant (ex : l'Haÿ les Roses). Ne devrait-il pas être sur le clavier ?
      • [^] # Re: Nouveau patch en ligne (#6)

        Posté par . Évalué à  2 .

        La raison particulière c'est que j'ai fait une erreur (tu es le deuxième à me la pointer :) )

        Le y-circonflexe aurait dû être un ÿ, je corrige ça ce soir

        (je vais sans doute aussi mettre le l catalan en l pour suivre le clavier catalan espagnol, ce qui déplacerait le ô en p et le o barré en ² )
  • # Séparateur décimal : ce qu'en disent les Poids et Mesures

    Posté par . Évalué à  2 .

    Vous avez des scrupules à utiliser le point comme séparateur décimal ?
    Visitez http://www.bipm.fr/fr/CGPM/db/22/10/
  • # Nouvelle série de patch en ligne (#7)

    Posté par . Évalué à  3 .

    Bon, une nouvelle série de patch est en ligne

    1. elle déplace l'espace insécable fine pour la rendre plus accessible. En conséquence les flèches le sont un peu moins

    2. elle déplace les L catalans (Ŀ) pour les mettre au même endroit que sur le clavier catalan espagnol. En conséquence ô part sur p et ø sur ²

    3. elle remplace le y circonflexe par y trema, puisque le premier ne sert à rien en français et j'avais l'intention de mettre le second dès le départ.

    4. enfin, les responsables du projet xkb-config m'ont fait séparer le patch, il faut maintenant l'appliquer de la manière suivante :

    A. en partant de xkb-config 0.8 convertir le fichier symbol/fr en utf-8
    iconv -f iso-8859-15 -t utf8 symbols/fr > foo && mv foo symbols/fr
    (si vous partez d'un snapshot CVS le changement est déjà inclus)

    B. Appliquer le patch du pavé numérique :
    https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=7053

    C. Appliquer le patch du clavier français :
    https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=7056

    D. (optionnel) mettre à jour les traductions
    https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=7054

    Le tout donne le résultat suivant :https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=7057
  • # Nouvelle série de patches #8

    Posté par . Évalué à  4 .

    On m'a demandé la possibilité de pouvoir écrire röntgenthérapie sans touches mortes
    → on perd brokenbar,
    → on perd le symbole masculin espagnol
    → les exposants ne sont plus alignés comme à la parade

    Par contre
    → le tiret insécable passe sur la même touche que le tiret
    → le yen rejoint le dollar et la livre
    → les röntgenthérapeuthes vont être contents

    La série de patch devient
    https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=7053
    https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=7083
    https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=7054

    Et donne le résultat suivant
    https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=7084

    Ce sera sans doute la version finale. Si personne ne hurle d'ici la fin de la semaine, je demande l'inclusion en l'état
    • [^] # Re: Nouvelle série de patches #8

      Posté par . Évalué à  2 .

      « D'ICI LA FIN DE LA SEMAINE ! »

      J'ai remarqué qu'il existait ‟ U201F et ‛ U201B (à opposer à “ leftdoublequotemark et ‘ leftsinglequotemark), qui, eux, ne sont pas accessibles par composition (respectivement <" et <')¹.
      Ça fait : ‟A” contre “A”, et ‛A’ contre ‘A' (prenez une loupe ;o).

      Je trouve ceux-là plus jolis…
      Voilà. C'était juste pour dire (et pour faire la blague du hurlement…).

      Ah lala, quand on se met à creuser ce qui existe, on voudrait avoir un clavier avec 60 niveaux (genre « clavier mathématique », « clavier grec », « clavier phonétique »)… même si on n'a jamais l'occasion de se servir de tous ces caractères…

      /mɛʁsi puʁ tu nimnim/

      ¹ : au passage, on peut composer ,' et ," pour avoir les guillemets allemands ‚A' et „A”, et .< et .> pour les petits chevrons ‹     A  ›. C'est chouette toutes les compositions ajoutées depuis l'Unicode.
      • [^] # Re: Nouvelle série de patches #8

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Genre ça ?

        http://world.std.com/~jdostale/kbd/SpaceCadet1.jpeg

        (Sept touches de combo, 128 caractères par touche... entre autres.)
        • [^] # Re: Nouvelle série de patches #8

          Posté par . Évalué à  2 .

          Argh, un clavier pour taper de l’APL ?
          (En fait, je crois qu'il manque des caractères pour APL…)

          Bon, en fait, avoir plusieurs dispositions de clavier et jongler avec n'est pas si compliqué (‛setxkbmap truc’ et zou, ou une applet Gnome ou Kde pour ceux qui utilisent). Je crois que je vais me faire mes petits claviers et quelques fonctions pour mon Fvwm…
      • [^] # Re: Nouvelle série de patches #8

        Posté par . Évalué à  2 .

        Bonjour,

        http://www.unicode.org/charts/PDF/U2000.pdf et http://www.unicode.org/versions/Unicode4.0.0/ch06.pdf

        indiquent clairement que la forme actuelle des guillemets étrangers est celle préférée par les autres pays europens, donc on la laisse (ouf)

        Si tu veux un clavier plus complet je ne pense pas que les personnes de freedesktop s'opposeraient à une variante à six niveaux (en ajoutant ctrl-gr comme les canadiens). Donc si tu veux préparer un patch, il n'y a pas de problème (par contre conserver les mêmes quatre premiers niveaux serait sympa pour les utilisateurs)
        • [^] # Re: Nouvelle série de patches #8

          Posté par . Évalué à  2 .

          En fait, 4 niveaux c'est déjà trop : il faut se souvenir de toutes les touches, certaines ne sont pas fréquemment utilisées, et on finit par essayer les touches un peu au hasard.

          < séquence ma vie >
          Au début j'utilisais Xmodmap. Puis il est devenu « obsolète » alors je suis passé à xkb. Mais xkb était (est encore ?) vraiment mal documenté, et pour mes besoins personnels, je me suis contenté de piocher dans les dispositions existantes. C'est grâce à ton appel que je me suis rendu compte que l'on était passé à l'Unicode. Du coup, j'ai eu envie d'en mettre partout. Mais, quand on y réfléchit, les signes moins usuels, on peut très bien les avoir grâce à un kcharselect, un copier-coller ou une autre astuce.
          < / >
  • # Sondage

    Posté par . Évalué à  0 .

    Question de Geek : en imaginant qu'aucun standard n'ait encore la prédominance sur un autre, lequel de ces claviers choisiriez-vous ?

    (1) Clavier azerty fr-latin9
    (2) Clavier dvorak-fr (ou azerty remapé en dvorak-fr)
    (3) Clavier qwerty suisse ou quebequois
    (4) Clavier qwerty us (avec option us-international activée)
    (5) Clavier dvorak-anglais (ou qwerty remappé en dvorak-anglais) (et avec touche compose activée pour les accents...)
    (6) Clavier dvorak-international (ou qwerty remappé en dvorak-international)

    Le dvorak-international devrait d'ailleurs plutôt s'appeler dvorak-latin, non ?

    Une dernière question concernant ceux qui utilise déjà un mappage Dvorak, est-ce qu'on ne galère pas trop à repasser de temps en temps à un clavier Azerty ?
    • [^] # Re: Sondage

      Posté par . Évalué à  3 .

      Le clavier suisse est un qwertz, pas un qwerty...

      Si j'avais le choix, je crois que le plus logique serait un clavier ABC comme sur les minitels, mais avec tous les signes de ponctuation et les accents et la touche compose magique pour faire des trucs tordus.

      Au moins, l'ABC ça met tout le monde (enfin, ceux qui ont un alphabet latin) à égalité. Et à l'époque de la démocratisation et l'ubiquité de l'informatique, c'est ce qui est le plus accessible.

      Sinon, un dvorak-international, ça doit être plus efficace.
      • [^] # Re: Sondage

        Posté par . Évalué à  2 .

        Les automates de la SNCF ont un temps utilisé l'ABC

        Ça leur a passé — les utilisateurs ne supportaient pas
      • [^] # Re: Sondage

        Posté par . Évalué à  1 .

        Pas bête ça, un clavier ABCD ;-) Mais, en fait, quelque soit le Dvorak, il aura toujours l'immense avantage d'avoir toutes les voyelles en plein milieu de la main gauche.

        Après, pour un clavier latin-international, ce serait presqu'impossible. Il faudrait imaginer d'intégrer une ligne de touche morte de tous les accents de toutes les langues utilisant un alphabet latin. Peut-être les touches F1 à F12 à condition de les rapprocher (et de se contenter d'un ctrl+1 à la place du F1).

        http://www.lexilogos.com/clavier/multilingue.htm

        Sans compter que les natifs souhaiterons conserver leur accès direct à certaines touches, les àâçéèêëîïô½ùûü du français, ou le ß de l'allemand, et les ñáéíóú¿¡ de l'espagnol. Pour cela il faudrait encore libérer de la place sur le clavier. On peut imaginer comme sur certains claviers ergonomiques de mettre le pavé numérique en plein milieu des lettres afin de séparer la main gauche de la main droite, et d'accéder plus rapidement à la souris pour les droitier. Dans ces conditions, plus besoin de conserver les chiffres de la ligne supérieure, ce qui libère pas mal de place pour des configurations spécifiques à une langue, ou à un groupe de langue proche (du point de vue des accents). Et pour passer cette ligne d'un groupe linguistique à l'autre, pour ceux qui ont la chance d'avoir un clavier adapté ou beaucoup de facilité à mémoriser les touches, pourquoi ne pas utiliser la petite touche ² en haut à gauche (on se demande ce qu'elle fait là, d'ailleurs).

        Bon, dès demain je m'y met ;-)
        http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=64820
  • # Accolades, crochets.

    Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

    Je ne sais pas si ça a déjà été dit, mais un accès plus simple aux crochets ( '[' et ']' ) ainsi qu'aux accolades serait assez pratique, je trouve.
    • [^] # Re: Accolades, crochets.

      Posté par . Évalué à  2 .

      Sûrement, mais l'obstacle principal, c'est la sérigraphie existante et le fait que l'on s'attend à obtenir le caractère indiqué sur le clavier, surtout quand on est nouveau ou que l'on vient d'un autre système.
      • [^] # Re: Accolades, crochets.

        Posté par . Évalué à  4 .

        En effet, malgré les défauts multiples et variés de la sérigraphie existante, on est obligés de la respecter, sinon on se fait lyncher par les utilisateurs

        Les claviers dvorak ont tenté une remise à plat depuis des années, et restent aujourd'hui encore confidentiels (note : je ne suis pas persuadé qu'une francisation bête et méchante du clavier dvorak américain soit une bonne chose, il faut tenir compte des symboles nécessaires au français dès le départ, pas les ajouter à la fin)

        Aujourd'hui je suis convaincu que :

        1. terminer de corriger le clavier français demande un gros travail de com auprès des applications, quelque chose d'aussi évident que le remplacement de l'apostrophe par le vrai caractère apostrophe dérange de nombreuses applications dont les shell posix

        2. aller plus loin (pas seulement mettre les symboles corrects mais réaranger la disposition pour regoruper crochets, parenthèses par exemple) ne se fera pas sans les instances de standardisation françaises (comme au Québec)

        Vu le mépris total de nos dirigeants pour les problèmes informatiques, la langue française et le coût industriel et social d'un tel changement, 2. me semble tout à fait irréaliste à l'heure actuelle
        • [^] # Re: Accolades, crochets.

          Posté par . Évalué à  4 .

          À propos de Dvorak : Dvorak-fr est loin d'être une bête francisation du Dvorak américain. En effet, même les caractères basiques (non accentués) ne sont pas situés sur les mêmes touches. Je dirais qu'il y a autant de différence entre Dvorak et Dvorak-fr qu'entre Qwerty et Azerty.
  • # Nouveau clavier intégré dans le CVS freedesktop

    Posté par . Évalué à  5 .

    Bonjour à tous,

    Le nouveau clavier a été intégré chez freedesktop, et le clavier actuel (fr-latin9) marqué comme obsolète retiré à terme.

    Reste à faire :
    - l'équivalent côté kbd
    - éventuellement une version windows ou Mac (s'il y a des volontaires, Guylhem a annoncé qu'il l'hébergerait les fichiers)

    Merci à tous ceux qui ont participé à la définition du nouveau clavier en me faisant part de leurs remarques et suggestions
    • [^] # Re: Nouveau clavier intégré dans le CVS freedesktop

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Merci à tous ceux qui ont participé à la définition du nouveau clavier en me faisant part de leurs remarques et suggestions

      Merci à toi d'avoir pris en compte toutes les remarques et suggestions de chacun, pour nous concocter un clavier idéal :)
    • [^] # Re: Nouveau clavier intégré dans le CVS freedesktop

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      On peut avoir la liste finale des modifications intégrées ?
      • [^] # Re: Nouveau clavier intégré dans le CVS freedesktop

        Posté par . Évalué à  3 .

        Bonjour,

        https://bugs.freedesktop.org/attachment.cgi?id=7084 est représentatif du résultat obtenu. Sinon les patchs incluent beaucoup de commentaires y compris une vue unicode-art du clavier

        Aujourd'hui une liste texte des modifs n'existe pas (si quelqu'un veut l'écrire je la diffuserais). Il y a peu de changements de fond mais beaucoup de petites modifs dont la liste complète serait probablement plus difficile à comprendre que la vue consolidée du résultat.

        Si tu as des questions spécifiques sur le pourquoi de tel ou tel changement je peux te répondre
        • [^] # Re: Nouveau clavier intégré dans le CVS freedesktop

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Tiens, oui, une question : pourquoi ne pas respecter ce qui est sérigraphié sur deux touches d'un clavier français (² tout en haut à gauche, Alt Gr + $ donnant ¤) ? Ça a vraiment fait consensus ?
          • [^] # Re: Nouveau clavier intégré dans le CVS freedesktop

            Posté par . Évalué à  4 .

            Pour le symbole monétaire international, il ne sert à personne. Il était sensé garder la place au chaud pendant que l'UE décidait d'un symbole pour l'Euro, mais les utilisateurs ont exigé que l'Euro soit sur la touche E. La sérigraphie actuelle est une survivance totalement inutile et mieux remplacée par autre chose.

            Pour le 2 en exposant c'est quasiment pareil, son utilité seul est plus que discutable, et il avait déjà été déplacé en fr-latin9 pour constituer une série avec le 1 et le 3.

            Les seules personnes qui s'en plaignent sont à ma connaissance les joueurs de quake, et je ne vais pas définir une disposition censée durée des années pour un jeu (et d'ailleurs quake ne se sert pas du symbole, mais de la touche donc c'est un bug chez l'éditeur si le déplacement du symbole suffit à le perturber)
        • [^] # Re: Nouveau clavier intégré dans le CVS freedesktop

          Posté par . Évalué à  1 .

          Moi, sur la touche ² en haut à gauche j'aurais mis cela :
          ³        ...     4 ’
          ² ¹      ...     ' {
          
          1. Car les touches ² et ³ sont imprtantes quand on veut écrite que la surface de la pièce est de 20 m² et que le débit d'air de l'aspirateur est de 100 L/m³.
          2. En haut à droite du 4, c'est l'apostrophe typographique française. Mais bon, c'est pas si important celui-là.
          3. Au fait, avec quel logiciel tu as fait le schéma ?
          @+
          • [^] # Re: Nouveau clavier intégré dans le CVS freedesktop

            Posté par . Évalué à  2 .

            1. ¹²³ sont dispo (altgr % µ £)

            2. malheureusement ta proposition demande de toucher à la sérigraphie &#8594; à éviter

            3. les images sortent de l'applet de changement de clavier Gnome, c'est encore la meilleur méthode sue j'ai trouvée. Les schémas unicodes sont faits à la main dans vim & gedit
            • [^] # Re: Nouveau clavier intégré dans le CVS freedesktop

              Posté par . Évalué à  1 .

              1. C'est vrai, mais c'est juste moins intuitif vu que ² possède sa propre touche sérigraphiée.
              2. C'pas grave, de toutes façons personne ne l'utilise (ou alors les logiciels/forums/wikis se chargeront de transformer)
              3. Cool !
    • [^] # Re: Nouveau clavier intégré dans le CVS freedesktop

      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

      Si j'ai le temps je ferai la version Windows un de ces quatre, j'avais déjà fait la version fr-latin9 à l'époque (http://www.cameuh.net/projects/fr-latin9/).
  • # Harmonisation avec la console ?

    Posté par . Évalué à  2 .

    Y a-t-il une harmonisation prévue avec les tables .kmap qui servent en console ?
    • [^] # Re: Harmonisation avec la console ?

      Posté par . Évalué à  2 .

      Il faut un volontaire pour faire cette table et l'envoyer au mainteneur de kbd.

      Je fais une pause maintenant mais si personne n'est partant je m'y collerais sans doute. Néanmoins je ne prétends pas maîtriser les kmap à fond, donc si je le fais le résultat reflètera mon niveau (comme pour fr-latin9)
      • [^] # Re: Harmonisation avec la console ?

        Posté par . Évalué à  4 .

        J'ai commencé un test mais ça merdoie bien. Une petite recherche me donne des messages sur la LKLM qui indiquent clairement que les keymap Unicode en console, c'est pas pour tout de suite. Alan Cox préconise de refondre le système parce que les petits patchs actuels (difficiles à trouver en plus) ne règlent pas vraiment les problèmes.

        Problèmes rencontrés :
        — copier-coller impossible (ou bizarre suivant les patchs) ;
        — touches mortes inutilisables (^ + a donne ^a et pas â) ;
        — composition foireuse (même chose que les touches mortes) ;
        — les fontes incomplètes et incomplétables (512 caractères au max.).

        La problème de fontes peut être réglé en utilisant un programme en userland, p.ex. jfbterm.

        Les raisons anciennement invoquées pour ne pas intégrer Unicode à la gestion de la console dans le noyau :
        — prend de la place en mémoire ;
        — c'est à un programme en userland de le faire, etc.
        (Sans parler des imbécillités du genre « Ça sert à personne. Vive l'ascii 7 bits ! »…)
        Il semble, d'après ce que je perçois des discussions, que cela change petit à petit.
        • [^] # Re: Harmonisation avec la console ?

          Posté par . Évalué à  2 .

          Merci Sylvain.

          Je pense que dans un premier temps une version simplifiée comme la variante latin9 de fr(oss) conviendrait. L'essentiel est que les symboles les plus utilisés soient au même endroit. Après, on ne peut pas aller plus vite que la technique.
  • # Orthographe recommandée

    Posté par . Évalué à  1 .

    Pour votre information, le site http://www.orthographe-recommandee.info/ est très intéressant. On y apprend notamment que î et û disparaissent sauf dans certains cas pour éviter de confondre avec des homonymes (sur et sûr, mûr et mur, etc.).

    Du coup, les touches ayant les lettres î et û en accès direct sont un peu inutiles. On peut donc utiliser des touches mortes.

    Voilà.

    ¤^_^¤
  • # xkeyboard-config-0.9 dispo

    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

    Salut

    xkeyboard-config-0.9 est dans les bacs (http://listserv.bat.ru/xkb/Message/2499.html) et intègre fr-oss.
  • # [HS] La question qui fâche

    Posté par Anonyme . Évalué à  3 .

    Ça démange trop, donc je vous présente mes excuses pour ce hors-sujet qui n'en est pas un.

    La disposition azerty a été conçue au XIXème siècle pour ralentir et compliquer (!) la frappe, parce que les machines à écrire ne pouvaient suivre une cadence soutenue. Par conséquent, pourquoi n'est-on toujours pas passé à un clavier conçu sur la méthode dvorak ? Après avoir analyser la fréquence d'apparaition des lettres dans une langue, on place ces lettres de amnière à minimiser les déplacemens des doigts.

    Bien entendu, je connais la réponse. Mais le monde du libre n'est-il pas le plus propice aux évolutions qui s'affranchissent de la compatibilité ascendante ? Nombre de geeks et de secrétaires sont capables de taper au kilomètre sans regarder leur clavier (c'est mon cas, et ma vitesse de frappe me coûte des douleurs aux doigts depuis 48h). Pour les autres, la période de transition pourrait se négocier avec des étiquettes, faites maison ou vendues dans le commerce si une variante dvorak-fr s'impose.

    Et c'est le noeud du problème : si une variante dvorak-fr était standardisée ou devenait un standart de fait (en gros, si les francophones parvenaient à se mettre d'accord sur une variante dvorak), on finirait par trouver des claviers sérigraphiés correctement dans le commerce.

    Sans vouloir dénigrer le travail de nimnim, ce n'est pas une solution de se baser uniquement sur le rôle d'AltGr pour faire évoluer nos claviers dans le bon sens. Il faudra bien un jour tout remettre à plat, si on veut éviter que chacun attende d'avoir des problèmes aux doigts / poignets pour se pencher sur la question.

    Je pense qu'il est tout à fait possible de construire une keymap fr-unicode-dvorak (ou fr-dvorak-unicode, je ne sais pas lequel est conforme à la terminologie xorg) qui conviennent à tout le monde, à la fois aux programmeurs et aux secrétaires. Le dvorak-fr actuel ne fait pas l'unanimité pour diverses raisons, mais si nous parvienions à un consensus on n'aurait plus des réactions du style « dvorak-fr j'ai essayé mais je peux pas programmer avec donc je suis revenu au qwerty » « marre de switcher entre azerty et dvorak-fr » et ça ouvrirai la voie à une standardisation et à l'apparition des premiers claviers utilisant cette carte dans le commerce.

    Venez donc donner votre avis sur le nouveau projet « Layout6.2.1.1 » initié par Nicolas Chartier :
    http://gpl.insa-lyon.fr/Dvorak-Fr/LayoutFinalVote
    et aider à son amélioration :
    http://gpl.insa-lyon.fr/Dvorak-Fr/Layout6%2e2%2e1%2e1
    • [^] # Re: [HS] La question qui fâche

      Posté par Anonyme . Évalué à  2 .

      (en fait, j'aurais probablement dû faire un journal ou une dépêche)
    • [^] # Re: [HS] La question qui fâche

      Posté par . Évalué à  3 .

      Bonjour Aurélien,

      Je suis entièrement d'accord avec le fait que l'on pourrait faire beaucoup mieux que le fr-oss en partant de zero, par contre je considère qu'il est illusoire de faire quoi que ce soit si les organisation de standardisation françaises ou francophones ne sont pas impliquées.

      1. L'immense majorité des utilisateurs n'acceptera jamais de disposition non sérigraphiée en usine. Or la marge sur les claviers est trop faible pour qu'un fabriquant accepte de faire une série, même limitée, sans l'assurance d'un volume de vente minimal.

      2. D'autre part un utilisateur acceptera très difficilement un clavier différent au boulot et chez soi.

      Pour ces deux raisons, le changement ne peut se faire que si un parc important de systèmes change d'un seul coup. Raisonnablement cela veut dire une ou plusieurs grosses administrations qui donnent l'exemple. Et donc une directive officielle.

      Les projets comme celui de Nicolas Chartier sont intéressants, mais convaincre un responsable politique important de faire quelque chose serait autrement plus efficace. Et indispensable tôt ou tard pour la réussite du projet.
      • [^] # Re: [HS] La question qui fâche

        Posté par Anonyme . Évalué à  1 .

        je considère qu'il est illusoire de faire quoi que ce soit si les organisation de standardisation françaises ou francophones ne sont pas impliquées.

        D'un autre côté, comme bien peu de politiciens doivent être confrontés aux problèmes que peuvent causer l'usage soutenu à intensif du clavier, on risque d'attendre de longues années avant de voir bouger les choses -- et rien ne garantit qu'ils créeront un clavier aussi abouti que celui du projet http://gpl.insa-lyon.fr/Dvorak-Fr/ (qui n'a pas encore de nom officiel).

        Alors que ce projet vise à doter les francophones d'une carte clavier optimale (la version de Francis Leboutte présente plusieurs problèmes qui ne sont pas tous corrigés par celle de Josselin Mouette, cette dernière ayant été intégrée à Xorg). Son existance et la version finale assez proche nous donne une chance d'en faire un standard de fait, et les organismes de standardisation francophones n'auraient plus qu'à valider.
        L'avoir créer est déjà une manifestation du besoin et peut attirer l'attention desdits organismes de standardisation. Surtout Typematrix (et peut-être d'autres constructeurs, qui sait) suivent l'évolution du projet, et ont annoncé attendre de savoir laquelle des deux versions francophones de dvorak percera.

        1. L'immense majorité des utilisateurs n'acceptera jamais de disposition non sérigraphiée en usine. Or la marge sur les claviers est trop faible pour qu'un fabriquant accepte de faire une série, même limitée, sans l'assurance d'un volume de vente minimal.

        À l'heure actuelle on peut déjà envisager des solutions de ce type (non, je n'ai pas d'actions chez eux) :
        http://www.typematrix.com/skins/
        Même si c'est très loin du grand public, c'est toujours un début.

        2. D'autre part un utilisateur acceptera très difficilement un clavier différent au boulot et chez soi.

        Ça fait partie des problèmes à surmonter. On tentera de fournir une procédure qui minise le coût de la transition : se promener avec des pilotes sur clés USB, leçons avec KTouch, ...

        Les projets comme celui de Nicolas Chartier sont intéressants,

        Au passage, il y a un autre nom important que j'ai oublier de citer, celui de l'initiateur du projet : Thomas Tempé.

        mais convaincre un responsable politique important de faire quelque chose serait autrement plus efficace. Et indispensable tôt ou tard pour la réussite du projet.

        C'est juste, et je pense que l'existence de ce projet facilitera le 'lobbying' auprès des bonnes personnes.

        Sans compter qu'entre temps, ceux qui
        - tapent à l'aveuglette
        - n'ont pas peur d'étiquetter leur clavier
        - sont prêts à en acheter un skinable comme ceux de Typematrix
        - au pire, déplacer leurs touches
        pourront l'utiliser et ne plus se pourrir les doigts à cause d'une norme antédiluvienne, qui n'a plus de raison d'être autre que notre inertie.
        • [^] # Re: [HS] La question qui fâche

          Posté par . Évalué à  3 .

          Sans vouloir jouer les rabats-joie, nos organismes de standardisation sont parfaitement à mêmes de créer un clavier aussi bon voire meilleur (car possibilité de tests à grande échelle) pour peu qu'on leur en donne le mandat.

          Définir un nouveau clavier est *simple*. L'imposer est une autre paire de manches.
          (En passant je m'étonne du clavier dvorak proposé, il a sans doute tout bon au niveau des signes courants mais les symboles utilisés par des langues régionales comme le catalan, des langues voisines ou même les bêtes symboles typographiques français que l'Unicode nous a apportés brillent par leur absence)

          L'échec commercial patent du dvorak dans tous les pays du monde depuis des années est la preuve qu'une démarche purement technique est une impasse. Ce type de changement ne peut partir du bas puisque :
          1. les utilisateurs à domicile n'en ont rien à foutre, s'ils ont un ordinateur c'est typiquement pour un usage ludique pas pour pondre des documents longs ou complexes
          2. au travail ils vont pas se faire remarquer en demandant un clavier différent
          3. les portables au autres appareils donc le clavier n'est pas remplaçable sont de plus en plus courants

          Vous n'allez pas trouver beaucoup de volontaires pour étiquetter manuellement à la main des claviers ou acheter un typematrix 20 fois le prix d'un clavier d'entrée de gamme.
          • [^] # Re: [HS] La question qui fâche

            Posté par . Évalué à  2 .

            C'est ton avis.

            Personnelement je suis près à soutenir ça. d'ailleur
            1. Je tape des documents très long, comme beaucoup d'utilisateur d'ordinateur (encore bcp utilisé comme une super machine à écrire !)
            2. Demander un clavier différent au boulot n'est vraiment pas un problème. Suffit d'un clavier USB qu'on peut transporter et d'un petit soft adapté. Voir ne pas changer le clavier du tout et taper en aveugle
            3. La plupart de mes collèges rajoutent un clavier externe aux portables...

            J'ai l'étrange impression que tu es contre ce projet. Je ne comprend pas pourquoi, si cela ne t'intéresse pas c'est pas grave personne ne te force.

            Perso je pense qu'éviter une opération du canal carpien dans 15 ans mérite d'acheter un clavier 20 fois plus cher...
            • [^] # Re: [HS] La question qui fâche

              Posté par . Évalué à  2 .

              Je ne suis pas "contre" ce projet. Je suis profondément sceptique vis à vis de ses chances de réussite, surtout quand je le vois prendre exactement les mêmes orientations qui ont conduit ses prédécesseurs dans le mur depuis plus de 15 ans (période pendant laquelle la proportion de la population formatée à l'azerty a largement augmenté, et des touches windows/media inutiles ont été généralisées).

              Se faire plaisir avec de la technique en espérant que la suite vienne toute seule est complètement stérile vu la taille du parc installé et le prix d'un clavier "standard" auquel les utilisateurs sont habitués.

              Si tu m'accusais de faire preuve d'un désenchantement certain, par contre, je plaiderais coupable.
              • [^] # Re: [HS] La question qui fâche

                Posté par Anonyme . Évalué à  1 .

                Je suis profondément sceptique vis à vis de ses chances de réussite, surtout quand je le vois prendre exactement les mêmes orientations qui ont conduit ses prédécesseurs dans le mur depuis plus de 15 ans

                Si tu nous détailles les orientations qui permettrait à ce projet d'éviter les erreurs passées, ici même ou sur la ML, on essayerait de les mettre en oeuvre.

                Pour ma part, je pense fournir au projet un site ouaib, refondre le wiki, et tenter de relancer le développement : ces derniers mois le consensus était de geler la keymap pour sortir une version finale ; mais je pense comme toi qu'il y a encore des améliorations à faire du côté des caractères spéciaux accessibles par AltGr.

                Je pense aussi lui faire de la pub pour attirer un maximum de personnes, en commençant par une dépêche sur LinuxFR. De cette manière la keymap sera la plus pertinente possible, car il ne s'agira plus de la changer avant un long moment si jamais des constructeurs sortent des claviers sérigraphiés avec.
                • [^] # Re: [HS] La question qui fâche

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  Mon point de vue personnel est que le gros du travail est de trouver des relais au sein des organisations politiques, des administrations, instances de normalisation et autres groupes d'expertise (académie). Ce n'est pas de la technique mais du lobbying. Il faut bien comprendre qu'à ce stade l'existence d'un prototype peut aider à faire passer le message mais est très loin d'être le facteur principal.

                  Les actions concrètes pourraient être :

                  1. voir auprès des pays qui ont effectivement changé de clavier ces dernières années (Canada, Europe du Nord) l'argumentaire qui a fait mouche chez eux (comment et pourquoi ont ils pris cette décision)

                  2. identifier les problèmes qu'ils ont rencontrés et essayer d'y répondre (retour d'expérience sur leur basculement)

                  3. contacter les équivalents français ou francophones et vérifier s'ils se posent les mêmes questions (ou d'autres)

                  4. documenter les arguments génériques pour abandonner azerty (défauts de l'azerty, statistiques sur les problèmes médicaux liés à son usages, caractères utiles difficiles à accéder avec le clavier actuel...). Identifier les acteurs sociaux les plus sensibles à chacun d'entre eux, et les embarquer dans l'aventure (le dvorak-fr fait l'impasse est l'écriture du catalan, alors qu'il y a certainement des catalanisants en France qu'il serait possible de mobiliser; l'académie française sera sensible à la possibilité d'écrire un Français correct; l'imprimerie nationale à la possibilité d'écrire une typographie correcte sans béquille logicielle, etc)

                  5. voir si l'argumentaire ne peut s'appliquer aux pays/langues voisines, et s'il est possible de les entrainer dans l'aventure

                  Une fois que le problème sera posé et reconnu par suffisamment d'acteurs sociaux alors il sera possible de lancer une consultation publique/un concours pour trouver une solution. La promesse que le projet retenu sera utilisé à grande échelle motivera autrement plus de monde et de moyens qu'un wiki, et l'adoption du résultat sera inversement proportionnelle à la qualité et l'écho donné à cette consultation.

                  Aujourd'hui le projet se présente comme une solution en quête de problème pour un non initié. Ce n'est pas le bon moyen pour obtenir sa généralisation.
                  • [^] # Re: [HS] La question qui fâche

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    1. voir auprès des pays qui ont effectivement changé de clavier ces dernières années (Canada, Europe du Nord) l'argumentaire qui a fait mouche chez eux (comment et pourquoi ont ils pris cette décision)

                    Ce serait d'autant plus intéressant si l'un de ces pays avait choisi une disposition de clavier moins mal fichue que le QWERTY/AZERTY.
                    Déjà, en ce qui concerne le Canada, ça a l'air râpé : http://www.olf.gouv.qc.ca/images/ti/clavier.gif .

                    Sinon, du côté des fabriquants, un bon début serait d'arrêter de mettre les touches en quinconce (je sais, TypeMatrix le fait), quelle que soit la disposition, ça éviterait déjà de se tordre les doigts. En plus, pour ça, le temps d'adaptation est minime.

                    Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

                    • [^] # Re: [HS] La question qui fâche

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Certes, mais il ne suffit pas de reprocher à ces pays de ne pas être allés assez loin, il faut aussi bâtir un dossier et un argumentaire assez solide pour faire mieux qu'eux. Ce qui demande au minimum de comprendre comment ils ont réussi à faire le peu qu'ils ont fait.

                      En ce qui concerne l'arrêt des touches en quiconce, il ne faut pas réver, cela demande une ligne de production séparée au lieu de réutiliser les mêmes bouts de plastique que les autres clavier, donc elle est encore moins probable que l'adoption d'une nouvelle sérigraphie. Elle marche pour TypeMatrix parce que TypeMatrix a choisi de faire un produit de niche.
    • [^] # Re: [HS] La question qui fâche

      Posté par . Évalué à  4 .

      Moi je rêve d'avoir un clavier comme l'optimus : http://www.artlebedev.com/everything/optimus/ . Comme ça on peut changer de disposition à la volée. J'imagine que ça faciliterait le passage à dvorak-fr (ou autre) pour pas mal de monde. Plus besoin de jouer avec des autocollants, si on n'y arrive pas, on peut repasser tout de suite en azerty, etc. Bon, il va falloir patienter encore un peu.

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