Un système d’exploitation français pour la souveraineté numérique

Posté par . Édité par Benoît Sibaud, Davy Defaud, Nÿco, EricG, Pierre Jarillon, _PhiX_, ZeroHeure, j, Nils Ratusznik et palm123. Modéré par Nÿco. Licence CC by-sa
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42
7
fév.
2016
Humour

C’est passé à l’Assemblée nationale française (en attendant le Sénat), au sein d’un texte comportant plusieurs volets : l’État français veut se doter d’un système d’exploitation afin d’obtenir une certaine souveraineté numérique. Le texte vise à la production d’un rapport envisageant la « possibilité créer un Commissariat à la souveraineté numérique » et précisant « les conditions de mise en place, sous l’égide de ce commissariat, d’un système d’exploitation souverain » (article 16 ter dans la version adoptée à l’Assemblée nationale).
Si le sujet suscite des critiques, la France n’est pas le seul pays à vouloir en quelque sorte protéger sa souveraineté numérique. Il y a des précédents, tous basés sur GNU/Linux. Tour d’horizon en seconde partie.

Des précédents en France

Déjà l’année dernière, on avait assisté à la création d’un Institut pour la souveraineté numérique. Le Conseil national du numérique, lors d’une de ses sessions de travail, avait abordé cette thématique. Même si la tentation est forte de dire que GNU/Linux serait la solution, ce n’est pas si évident.

L’opérateur télécom Orange avait déjà envisagé d’avoir son propre système d’exploitation en 2010 (et avait sorti sa tablette Tabbee sous GNU/Linux). Et le ministre français de l’Économie, du Redressement productif et du Numérique, Arnaud Montebourg, avait déjà évoqué un système d’exploitation bleu, blanc, rouge en 2014 (en se basant sur le concept de « résogiciel français » du président de Skyrock, Pierre Bellanger).

Ajoutons qu’il existe déjà un système « souverain » CLIP, basé sur GNU/Linux et développé par l’ANSSI depuis 2005, pour les opérateurs d’importance vitale (OIV), prévu pour des cas d’usage spécifiques et pas pour une utilisation par le grand public ou les administrations en général. Il est « en phase préliminaire de déploiement ».

Des précédents dans d’autres pays

D’autres pays ont déjà créé des distributions pour garantir leur indépendance. En Espagne, l’Andalousie produit GuadaLinex et l’Argentine propose Huayra (ces deux distributions sont basées sur Debian). L’article de ZDNet cite aussi la Chine, l’Inde, le Brésil et la Turquie.

On notera que tout le monde semble avoir opté pour une base GNU/Linux. Est‐ce que la souveraineté numérique peut exister en dehors de Linux ? C’est le sujet de la dissertation à laquelle vous allez participer par vos commentaires.

Et des critiques de toute part

Le Monde rappelle que « La secrétaire d’État au numérique “ne croit pas à la possibilité d’un système d’exploitation souverain, qui serait peu opérant” » et des députés de la majorité et de l’opposition l’ont qualifié d’« erreur » et de « ridicule ». Et le directeur général de l’ANSSI l’a qualifié de « non‐sens » et refuser l’idée d’un système noyauté (« plein de saletés ») pour les services de renseignement.

Les critiques sont nombreuses : travail gigantesque, coût exhorbitant, usine à gaz en préparation, lubie du made in France, fiascos précédents dans le secteur éducatif français et du « cloud souverain », railleries multiples via Twitter.

En tout cas le projet de loi « Économie : pour une République numérique » a permis d’évoquer largement les logiciels libres au sein de l’Hémicycle.

  • # Debian

    Posté par . Évalué à 0.

    Si il s'agit de faire une debian avec une petite surcouche et de l'imposer aux écoles et administrations à la place de Windows, pourquoi pas. Mais je doute que ça soit légale et faisable.

    • [^] # Re: Debian

      Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 07/02/16 à 15:24.

      Pourquoi ça ne serait pas légal ? Pourquoi ça serait moins légal que de signer un contrat pour des licences Microsoft, ou toute entreprise fournissant un logiciel ?

      Love – bépo

      • [^] # Re: Debian

        Posté par . Évalué à 0.

        Je ne pense pas que ce soit légale car il faut faire des appels d'offres pour chaque dépenses dans une administration en France.
        Et si, en plus, y'a du SharePoint installer alors c'est foutu. Malheureusement pas mal d'administration se le sont fait refourger.

        • [^] # Re: Debian

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Ben dans ce cas on fait un appel d’offre qui établirait le besoin et la volonté de remplacer toute ou partie d’un système X par un système D (oh lala, oui, j’ai osé ;-) ), avec les contraintes sur le fait que ce système soit libre et tout et tout.

          Et il y a d’autres solutions : l’État est parfaitement capable de créer une "cellule" de R&D dont le but serait… rechercher et développer des solutions Open Source, ou disons alternatives et « fait maison ».

          D’ailleurs, c’est ce que fait l’éducation nationale. Les rectorats en France se répartissent différents secteurs de R&D et fournissent des systèmes développés spécifiquement pour faire tourner lesdits rectorats.

          Je ne vois donc aucun frein à cela.

          Love – bépo

          • [^] # Re: Debian

            Posté par . Évalué à -2.

            Ben dans ce cas on fait un appel d’offre qui établirait le besoin et la volonté de remplacer toute ou partie d’un système X par un système D (oh lala, oui, j’ai osé ;-) ), avec les contraintes sur le fait que ce système soit libre et tout et tout.

            Et si l'etat sortait un appel d'offre qui etablit le besoin d'installer du windows, avec des contraintes sur le fait que ca soit pas libre, on viendrait ici hurler a la corruption, et que les appels d'offres, ca marche pas comme ca.

            Et donc effectivement, ca marche pas comme ca.

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: Debian

              Posté par . Évalué à 2.

              Bah dans un appel d'offre tu peux imposer par exemple d'avoir le code source, voire que ce soit libre. M'est avis que Microsoft ne répondra pas à l'appel d'offre ou sera disqualifiée. Légalement.

              Je dis Microsoft mais il y en a d'autres hein.

        • [^] # Re: Debian

          Posté par . Évalué à 6.

          si la chose est developpé en interne tu ne fais aucun marche vers une entreprise exterieure donc pas besoin d'appel d'offre

        • [^] # Re: Debian

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          A priori c'est légal.
          J'ai répondu à un appel d'offre pour le service environnement de la ville de Lorient.
          L'objet : créer un système de journalisation de capteurs de bâtiments (pour superviser puis optimiser la consommation énergétique).
          Voir Annexe 1 du DCE général : http://www.liberasys.com/wp-content/uploads/2016/02/DATALOGGING-BATIMENTS.zip

    • [^] # Re: Debian

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Support Debian étatique ? je signe.

    • [^] # Re: Debian

      Posté par . Évalué à -5.

      Mais je doute que ça soit légale et faisable.

      Les lois ça se change.

    • [^] # Re: Debian

      Posté par . Évalué à 10.

      Penser que le législateur ne peut pas faire quelque chose parce que c'est illégal, c'est mal comprendre le plan du législateur.
      Maintenant, voilà comment ça va se passer:
      -ils passeront leur loi pour imposer le système souverain
      -MS viendra "discuter" avec ses potes le Président et le Premier Ministre
      -ces derniers s'assureront que le système ne soit plus obligatoire, mais juste conseillé
      -rien ne changera, dormez tranquilles

      D'ailleurs ça m'étonne que personne n'ait proposé que le système souverain soit un MS Windows vaguement modifié. Suffit de laisser des sources à l'État pour le convaincre qu'il est en contrôle. C'est pas comme si c'étaient des experts aux commandes…

      • [^] # Re: Debian

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        C'est pas comme si c'étaient des experts aux commandes

        Sans même demander des experts, j'aimerais juste qu'ils agissent avec bon sens.
        Mais même ça c'est trop demander.

        « La politique m'apparaît comme une sinistre rigolade. »
        Simone Weil

  • # Nom bien français

    Posté par . Évalué à 10.

    Salut,
    Le nom de ce système d'exploitation a-t-il déjà été choisi ?
    Pour ce que nom sonne bien de chez nous, on pourrait l'appeler ClacOS.
    ---> []

    • [^] # Re: Nom bien français

      Posté par . Évalué à 7.

      En tout cas il y aura une version de Docker pour cet OS qui s'appellera "Marcel". Plus de détails ici : https://github.com/docker/docker/issues/19396 et ici : https://brouberol.github.io/marcel/

      splash!

      • [^] # Re: Nom bien français

        Posté par . Évalué à 2.

         # marcel greve
        

        Sérieusement?

      • [^] # Re: Nom bien français

        Posté par . Évalué à 7.

        TRANSLATIONS = {
            # Commands
            u'chauffe': u'run',
            u'fais': u'exec',
            u'pousse': u'push',
            u'apporte': u'pull',
            u'bûches': u'logs',
            u'grève': u'suspend',
            u'matuer': u'kill',
            u'perquisitionne': u'inspect',
            u'construis': 'build',
            u'charge': 'load',
            u'plagie': 'copy',
            u'france24': 'info',
            u'insee': 'stats',
            u'rtt': 'pause',
            u'sur-ecoute': u'attach',
            u'cederoms': u'images',
            u'vos-papiers': 'login',
            u'déchéance': 'logout',
            u'sauvegarde': 'save',
            u'graffiti': u'tag',
            u'rsa': u'rmi',
            u'assigne-à-résidence': u'commit',
            u'roman-national': u'history',
            u'recycle': u'rm',
            u'cherche': u'search',
            u'réseau': u'network',
            u'amsterdam': u'port',
            u'renomme': u'rename',
            u'auboulot': u'unpause',
            # Options
            u'--aide': '--help',
            u'--graffiti': '--tag',
            u'--sortie': '--output',
            u'--auteur': '--author',
            u'--49-3': u'--force',
            u'--etat-d-urgence': '--privileged'
        }
        
        MARCELFILE_TRANSLATIONS = {
            u'DEPUIS': u'FROM',
            u'CRÉATEUR': u'MAINTAINER',
            u'LANCE': u'RUN',
            u'ORDRE': u'CMD',
            u'ÉTIQUETTE': u'LABEL',
            u'DÉSIGNER': u'EXPOSE',
            u'EELV': u'ENV',
            u'AJOUTER': u'ADD',
            u'COPIER': u'COPY',
            u'POINT D\'ENTRÉE': u'ENTRYPOINT',
            u'UTILISATEUR': u'USER',
            u'LIEU DE TRAVAIL': u'WORKDIR',
            u'BTP': u'ONBUILD',
            u'APÉRITIF': u'STOPSIGNAL',
        }
    • [^] # Re: Nom bien français

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Je forke immédiatement pour créer CalendOS.

    • [^] # Re: Nom bien français

      Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 08/02/16 à 13:01.

      Pour ce que nom sonne bien de chez nous, on pourrait l'appeler ClacOS.

      Joli nom. En attendant, vu le temps que ça risque de prendre, on pourrait appeler les alphas et betas avec le nom de code craignOS

  • # Os pour le présent ou le futur?

    Posté par . Évalué à -10.

    Un système d’exploitation pour quoi faire ? Pour remplacer Windows ? Qui doit marcher sur des millions d’ordinateurs différents et faire fonctionner des logiciels très disparates ? C’est 30 ans de retard qui ne pourront pas être rattrapé même à coup de milliards. Mais de toute façon nous sommes au début de la pente descendante de l’ordinateur. Il se vendra de moins en moins d’ordinateurs (carte mère avec microprocesseur, ROM et mémoire de masse) .

    Le futur, sera le « hidden computing », l’informatique invisible. Il faudra un nouveau système d’exploitation et surtout un nouveau réseau. On ne pourra pas utiliser internet. Le faudra un réseau local (France ou Europe), ultra rapide et surtout sécurisé. Comme on dit le futur commence aujourd'hui.

  • # Souveraineté numérique ?

    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

    On a abandonné les souverainetés territoriale, législative, monétaire, économique ainsi que notre politique étrangère, et on se préoccuperait de souveraineté numérique ? Encore un vaste enfumage. Pour produire des rapports qui finissent dans des placards ou réunir des commissions spéciales fortement rémunérées en plaçant les copains, ils sont forts au gouvernement. Mais pour l'action, il n'y a plus personne.

    • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      :) C'est marrant ça, dés que l'on parle des bienfaits de l'Europe plus personne n'est partial. On préfère moinsser.

      D'ailleurs l'Europe c'est un truc de raciste ! Construire un ensemble en excluant de ce principe une autre bonne partie de la planète, on appel ça comment ?

      Le pro Européen ce bisounours raté qui s'ignore.

      Allez tous vous faire spéculer.

      • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Tu parles peut être de l'Union Européenne? L'Europe n'est qu'un sous-continent :)

        OK l'UE ça pue mais il ne faut pas jeter à l'eau toutes les initiatives européennes, notamment le Conseil de l'Europe et sa CEDH.

        • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 08/02/16 à 01:51.

          L'union européenne est une chose abstraite et non organique dans le sens où il n'y a pas de peuple européen, avec une culture, une langue, une histoire et des référents communs.
          Tout ceci existe pour un pays comme la France, imparfaitement bien sûr, avec des particularités régionales, mais elles sont largement gommées par tout ce que nous avons en commun. Par exemple "Nos ancêtres les gaulois", ça parle à tout le monde du Nord au Sud (jusqu'en Wallonie, mais c'est un autre débat :p)

          D'ailleurs c'est intéressant de voir que la carte des gaules d'après Jules César ressemble fortement à la répartition géographique des francophones d'Europe occidentale actuelle, alors que 2000 ans d'histoire nous séparent.

          Les choses que l'on a en commun avec les autres pays d'Europe, c'est un christianisme moribond et morcelé en différentes chapelles (on peut pas compter l'athéisme qui est une non religion, elle ne relie pas les gens religare->relier->religion), et des guerres à n'en plus finir.
          Imaginer fédérer tout ce monde là avec quelques traités en décrétant une citoyenneté européenne, c'est un peu léger.

          C'est pas que l'UE fait tout mal, c'est surtout que les gens ne se reconnaissent pas là dedans, il n'y a pas d'altérité entre le "citoyen européen" et le politique de Bruxelles, mais également entre le citoyen "européen" de France et Letton.
          On a pu gommer tout ça pendant un temps avec un enthousiasme plein de bon sentiments, mais si on a pu faire croire au gens qu'on pouvait bâtir une communauté européenne, dès qu'on met la chose en application les gens n'en veulent plus.

          Surtout que la seule manière qu'à l'union européenne de bâtir son "peuple" est de ne considérer que l'harmonisation économique (c'est pas uniquement européen, c'est l'approche libérale moderne), hors il faut bien plus que ça pour unir des gens, surtout quand ils sont plus de 500 millions avec pour la plupart des siècles voir des millénaires d'histoire derrière eux !

          Je pense pas que le gouvernement Français fasse beaucoup de choses bien (je suis royaliste, mais c'est encore autre chose ;).
          Mais je ne me permet pas de remettre en cause sa légitimité.
          Et cette légitimité, l'UE ne pourra jamais l'avoir à moins d'effacer l'histoire et les cultures de centaines de millions de gens…

          Bon après si on ajoute les difficultés d'harmonisation des normes, l'atlantisme lattent de l'institution et les non sens économiques genre euro, libre circulation des biens, des services, des personnes et des flux financiers de Dublin à Athènes en passant par Berlin, on s'en sort plus :)

          • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            La Demoscene (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sc%C3%A8ne_d%C3%A9mo) me semble faire partie de la culture Européenne, par exemple.

          • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

            Posté par . Évalué à 4.

            L'union européenne est une chose abstraite et non organique dans le sens où il n'y a pas de peuple européen, avec une culture, une langue, une histoire et des référents communs

            La Culture européenne est pourtant très concrète.
            L’histoire culturelle de l’Europe d’un point de vue transnational

            • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

              Posté par . Évalué à -10.

              On peut trouver des partisans de tout et n'importe quoi, chacun son opinion a ce sujet.
              en attendant, quand on a une langue differente de son voisin…bah on a du mal a communiquer hein.
              Ca aide pas a se comprendre.
              Pour peu que tu aies envie de comprendre de base, parce que bon franchemnt pourquoi faire ? Tu piques les bonnes idees, le reste on s'en fout.
              Chacun chez soi et les vaches sont bien gardees.

              • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                Posté par . Évalué à 3.

                en attendant, quand on a une langue differente de son voisin…bah on a du mal a communiquer hein

                Me concernant, j'aurais tendance à recenser les points communs entre les européens et non les quelques différences. Pas besoin de mots pour écouter les musiques, pour regarder les tableaux, les sculptures, les architectures, etc… Tous les livres, écrits européens sont traduits. Quant au cinéma ou la vidéo, toutes les oeuvres sont doublées ou mieux, diffusées en VOSTFR. Un exemple vivant et récent: ARTE. L'Europe possède une histoire commune et ancienne, elle gagnerait à être mieux enseignée.

                • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                  Posté par . Évalué à -10.

                  une histoire commune

                  Se foutre sur la gueule pour des territoires et des ressources….pas vraiment un truc qui permet de s'entendre.

                  • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Est-ce que tu pourrais te mettre d'accord avec celui qui plus haut nous explique que si la France est un ensemble cohérent, c'est parce que tout le monde se sent gaulois ? Parce que niveau se foutre sur la gueule pour des territoires et des ressources, les gaulois…

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

              Posté par . Évalué à 5.

              Bien sûr qu'il y a des choses communes, mais pas suffisamment !

              Je précise, j'ai n'ai lu l'article de ton lien qu'en diagonale. Il est relativement long, intéressant, mais assez peu historique finalement, puisqu'il s'agit plus d'une synthèse à mon avis. D'autant qu'il se base principalement sur l'époque moderne (et insiste beaucoup sur le marché comme vecteur de communication trans-national à échelle européenne), c'est un peu court de vue à mon sens.

              Du coup je me base principalement sur que je sais déjà à priori.
              Ce que je vois de commun est principalement l'influence de Rome (la loi, le droit, la notion d'état), la Grèce Athénienne (le dèmos, la philosophie, l'algèbre, etc…), dont l'Europe tire son nom et la chrétienté.

              Premièrement Rome, beaucoup de choses à dire, mais il suffit de voir une carte de Rome a son apogée et l'on voit qu'il s'agissait d'un empire Méditerranéen et non pas Européen.
              Rome, après son effondrement a disparu du Maghreb avec l'apparition de l'Islam, est resté présent en Orient jusqu'à la chute de Constantinople, tandis qu'il a gardé une grande influence en Occident puisque les principaux monarques du haut moyen âge se voulaient les continuateurs de Rome (principalement Clovis et bien sûr Charlemagne).
              Hors après la division de l'empire, il y a déjà une rivalité Franco/Germanique qui se fait jour rapidement, pour savoir qui allait diriger re-créer l'empire.
              Jusqu'à la bataille de Bouvines de 1214 qui (a mon avis) met un terme définitif aux prétentions germaniques de régner sur la France.

              Si Philippe Auguste avait perdu la bataille, peut être que l'occident aurait été aujourd'hui uni, puisque les règles d'héritages saliques qui ont conduits à la division de l'empire avaient disparues.
              Hors l'histoire en a décidé autrement. Et contre toute attente d'ailleurs parce que le roi de France avait numériquement une armée largement plus faible qu'en face, et qu'il a survécu à la bataille in-extrémis…

              Pour finir sur Rome, il faut quand même insister que son influence a été forte sur l'Ouest du contient, mais beaucoup plus faible à l'Est, hors l'UE cherche à s'étendre sur des territoires dans lequel cette influence a été quasi nulle.

              Concernant la Grèce antique, c'est plus délicat, car l'influence a été persistante (avec même un retour en force avec l'humanisme de la renaissance mais surtout le mouvement des lumières au 18e siècle.
              Mais elle n'est pas unificatrice, dans le sens où philosopher et faire de la science ne relie pas les gens comme peut par exemple le faire une religion ou éventuellement un état.

              On en vient à la chrétienté, qui, comme je l'a dit dans le premier message est plutôt mal en point.
              Une large partie de la population est athée ou a minima agnostique (moi notamment) et divisée (entre orthodoxie, catholicisme, protestantisme/calvinisme, et autres mouvements plus ou moins sectaires apparus au XIX/XXe siècle, témoins de Jéhovah, scientologie, etc…)
              D'autant que l'UE, à l'image de nos chers gouvernements ont une sainte horreur de la chrétienté (en 2011 la commission avait publié un calendrier dans lequel ne figurait aucune fête chrétienne, mais avec des dates musulmanes, juives et même hindoues !), et en particulier du catholicisme, qui fut pendant longtemps le principal rempart au libéralisme économique.
              Mais même aujourd'hui, si le catholicisme (par je ne sais quel miracle) remontait la pente, ça remettrait en cause bon nombre de doctrines modernes et en particulier le libéralisme, bref tout ce sur quoi se base l'UE.

              Le problème, c'est que l'Europe est à l'image de la répartition des langues, elle est morcelée, et même si à droite ou a gauche on retrouve des choses communes, par exemple des mots communs ou proches entre le français et l'italien, ça ne veut pas dire qu'ont peut mélanger les deux langues.
              On peut conceptuellement l'imaginer, mais ça m'étonnerait que le le résultat soit harmonieux.

              Ben l'UE c'est pareil, sauf qu'en l’occurrence il y a 28 pays (dont certains sont eux même des composites et c'est déjà source de problèmes, genre la Belgique)  !
              D'autant que ce qu'on peut trouver de commun à l'ouest n'est généralement pas la même chose à l'est.

              Bref une vrai quadrature du cercle.

          • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/02/16 à 17:43.

            Par exemple "Nos ancêtres les gaulois", ça parle à tout le monde du Nord au Sud (jusqu'en Wallonie, mais c'est un autre débat :p)

            Va dire ça aux Corses et aux Bretons…
            Nos ancêtres a nous, wallons, étaient celtes, les gaulois c'est un machin inventé par les latins pour faire croire qu'ils savaient de quoi ils parlaient. Ça leur permet aussi de faire croire qu'ils ont soumis un peuple complet alors que non: les légions romaines ont bien tenté quelques promenades à l'Est du Rhin, mais n'ont jamais osé risquer une installation.

            On a pu gommer tout ça pendant un temps avec un enthousiasme plein de bon sentiments, mais si on a pu faire croire au gens qu'on pouvait bâtir une communauté européenne, dès qu'on met la chose en application les gens n'en veulent plus.

            Non, les français n'en veulent pas car ils ne sont pas les chefs et qu'ils se prennent pour le centre du monde depuis le roi soleil. (a chaque fois que les FR crachent sur l'europe le message reçu c'est "on est dans une équipe et je lui crache a la gueule, tu fais partie de cette équipe donc je te crache aussi a la gueule", ce qui est très mauvais pour conserver une entente joviale).
            En Belgique on vit dans une union économique depuis bien avant ma naissance et on a aucune raison de la remettre en cause. Les belges aiment faire leur courses en hollande, apprécient que les hollandais viennent dépenser leur pognon chez eux (en plus ils viennent en vélo).
            Au pire l'europe éclaterait même qu'on (BeNeLux) resterait quand même groupé avec nos potes germains (surtout la vallée de la Ruhr). Se sont tout les pays dépendant de l'exportation intra-européenne (hein GDF-Suez (français) qui vend l’électricité à la Belgique entre 2 et 3 fois le prix de conso en france…) qui ne pourraient tout simplement plus concurrencer ceux resté dans l'alliance.

            Comme le disent les diplomates des pays étrangers, si ce sont les chinois, les américains et les russes qui dirigent le monde, c'est juste car l'union européenne n'existe que sur le papier, qu'elle ne parle jamais au non de l'europe car les différentes nations en son sein sont toujours égoïstement en train de jouer à qui a la plus grosse.

            hors il faut bien plus que ça pour unir des gens, surtout quand ils sont plus de 500 millions avec pour la plupart des siècles voir des millénaires d'histoire derrière eux !

            C'est un préjugés aussi stupide que de croire que tout les habitants sont identiques/standards, faire comme si tout les habitants d'un pays partageaient les mêmes valeurs (alors pourquoi y a-t-il plusieurs mouvances? plusieurs parti politique? pourquoi des geeks provenant de pays différents s'estime du même monde?)

            • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

              Posté par . Évalué à 5.

              Va dire ça aux Corses et aux Bretons…

              Vrai pour les Corses, par contre les Bretons je vois pas. D'ailleurs je suis d'origine Bretonne du côté de mon père et ma grand-mère, qui parle couramment le Breton m'a toujours dit que la langue était selon elle héritait du Gaulois. Bon après je sais pas si c'est vrai, mais c'est apparemment une croyance répandue.
              A la rigueur tu aurais pu dire ça pour le sud de l'Aquitaine, qui n'était effectivement pas celte…

              Nos ancêtres a nous, wallons, étaient celtes, les gaulois c'est un machin inventé par les latins pour faire croire qu'ils > savaient de quoi ils parlaient.

              Tu remarquera que j'ai pas parlé de la Gaule mais des Gaules, je suis bien conscient que c'était pas un tout unis, mais leur principale caractéristique commun était (outre la langue), la culture celte. Du coup dire que les Wallons n'étaient pas Gaulois car Celtes n'a aucun sens.
              Certes César a eu tendance a uniformiser tout ça (c'est lui même qui donne le nom de Gallia), mais il faisait par exemple clairement la distinction entre les Gaulois et les Germains, basés à l'est du Rhin.

              Du coup je comprend pas l'argument "les légions romaines ont bien tenté quelques promenades à l'Est du Rhin, mais n'ont jamais osé risquer une installation."
              Puisque ces populations n'étaient pas celtes justement (et là l'archéologie et d'autres sources viennent appuyer nos connaissances), je vois pas en quoi ça entre en contradiction avec mon argumentation !

              Et pour finir sur ce sujet, tu peux m'expliquer pourquoi il y a un coq sur le drapeau de la Wallonie ?

              Je passe le paragraphe sur le chauvinisme Français, qui n'est pas une chose sans fondement, c'est vrai, mais c'est nécessairement un sujet qui amène une vision subjective.
              La France n'en demeure pas moins un pays de dimension mondiale, c'est par exemple le seul pays à être présent sur 4 des 5 continents, D'ailleurs il est possible qu'un cours de l'année la surface maritime française passe au premier rang mondial, suivant l'arbitrage de l'ONU.
              C'est qui nous oblige à entretenir directement des relations avec de très nombreux pays.

              Ce qui amène au point suivant:

              Comme le disent les diplomates des pays étrangers, si ce sont les chinois, les américains et les russes qui dirigent le
              monde, c'est juste car l'union européenne n'existe que sur le papier, qu'elle ne parle jamais au non de l'europe car les
              différentes nations en son sein sont toujours égoïstement en train de jouer à qui a la plus grosse.

              Bon je sais pas quels sont ces diplomates, j'ai jamais entendu de tels affirmations, ça a surtout l'air de propos d'idéologues, mais passons.
              Concernant les "égoïsmes nationaux", je suis désolé, mais n'est ce pas simplement le retour au réel ?
              Quand des dizaines de millions de gens ont massivement cru à l'UE (moi notamment, j'ai voté pour le TCE en 2005) pour s'en détourner rapidement après application, est ce le fait d'un égoïsme ou simplement la confrontation d'une utopie avec le réel ?

              Si l'UE était un chose si naturelle, si évidente, malgré les erreurs politiques à droites et à gauche, je ne pense pas qu'elle souffrirait d'une telle aversion.
              D'autant que le retournement d'opinion est extrêmement rapide, pris dans le temps long de l'histoire, je pense que l'UE n'aura duré qu'un battement de cil, peut être encore moins longtemps que l'URSS, qui était un composite du même type.

              C'est un préjugés aussi stupide que de croire que tout les habitants sont identiques/standards, faire comme si tout les
              habitants d'un pays partageaient les mêmes valeurs (alors pourquoi y a-t-il plusieurs mouvances? plusieurs parti politique? > pourquoi des geeks provenant de pays différents s'estime du même monde?)

              Le fait de dire que des gens partagent des valeurs, une culture et une histoire commune ne les rends pas standards et tous identiques, ça n'est pas du tout le sens de mon propos.
              En revanche, ont ne peut pas non plus ignorer que ces choses existent et chercher à atomiser les peuples en les voyant que comme une masse informe me parait douteux.
              Comme si les "geeks" ou tous les groupes culturels de nos sociétés marchandes pouvaient chacun former séparément des peuples avec une identité commune.

              Il est probablement possible d'avoir des individus suffisamment atomisés pour ne bâtir leur identité que d'après leur position par rapport au marché, "geek", style vestimentaire, musical, Apple, ou autre…
              Mais je pense pas que ces groupes puissent former des sociétés libres et éprises de justice sociale.

              Si ta seule référence identitaire se place par rapport au marché, alors tu ne sera jamais citoyen de quoi que ce soit, tu sera simplement le fruit du nihilisme.

              • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                Posté par . Évalué à -9. Dernière modification le 09/02/16 à 02:18.

                Tu fais juste de la propagande pro-france de grand papy.
                Elle est est insultante a de très nombreuses reprises envers les autres pays et ce, comme souvent pour les gens complètement largué en géographie/histoire, sans même t'en rendre compte.
                Ce n'est pas parce que tu as vu à la télé des kékés manifester en france contre l'europe que ce mouvement est immense. Peut être y a-t-il des millions de gens anti europe (sur 500 millions d'européens, se serait étrange de ne pas avoir un taux d'erreur), mais ce n'est pas un courant général à travers l'europe.

                De plus, comme je te l'ai déjà dis, la france est un morceau de l'europe, pas l'europe au complet: un rectangle n'est pas un carré. Si demain les français, stupidement fermaient leurs frontières, quittaient l'euro etc, bah l'europe serait toujours là et préféreraient dépenser son pognon entre eux plus tôt qu'avec le traître qui a quitté le groupe.
                C'est d'ailleurs facile de cracher sur une institution en oubliant qu'elle permet aux immigrés français très abondants dans les pays limitrophes de profiter de la sécurité sociale du pays hôtes au frais de la princesse…
                Bah oui, le nationalisme ça va dans les deux sens.

                Et pour finir sur ce sujet, tu peux m'expliquer pourquoi il y a un coq sur le drapeau de la Wallonie ?

                Plusieurs hypothèses :
                -Lobbying français (intense, les rois de France convoitent les richesses belges depuis mathusalem), un parti existe d'ailleurs toujours pour rattacher la wallonie à la france, leurs affiches électorales subissent le même sort que les affiches des extrémistes flamingants
                -À l'époque le français était la seule langue autorisée dans tout se qui est administration étatique (justice, etc) dans tout le pays (flandre y compris, le néerlandais était vu, à l'époque, comme une tare héritée de l'invasion hollandaise), pourtant la langue maternelle de mes grands parents étaient le wallon, pas le français.
                -La Wallonie de l'époque jouait a qui a la plus grosse entre le bassin de l'acier wallon, qui alimentent les armées européennes depuis des âges, ou bien le littoral flamand qui alimente en joaillerie et textile les riches du monde et surtout d'Europe
                -Ptête qu'il kiffait la symbolique, en Belgique on fait des drapeaux pour tout (mon quartier a un drapeau, ma ville a un drapeau, la région en a un, c'est une lubie provenant d'un pays où l'industrie textile a eu une importance suffisante pour s'ancrer dans certains comportements)

                • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                  Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 09/02/16 à 03:43.

                  Elle est est insultante a de très nombreuses reprises envers les autres pays et ce, comme souvent pour les gens complètement
                  largué en géographie/histoire, sans même t'en rendre compte.

                  A ce compte là toute politique nationale est une insulte à la face du reste du monde ?
                  Ce qui est pour soit n'est pas nécessairement contre autrui !

                  Ce n'est pas parce que tu as vu à la télé des kékés manifester en france contre l'europe que ce mouvement est immense.

                  J'ai pas la télé. Cependant évite cette condescendance, les médias de masse sont plutôt pro-UE.
                  Donc même si t'es pas d'accord, ceux qui sont contre ont au moins le mérite d'avoir un esprit critique ou a minima un certain détachement par rapport aux médias. Donc je pense pas qu'on puisse les qualifier de "kékés".

                  Peut être y a-t-il des millions de gens anti europe (sur 500 millions d'européens, se serait étrange de ne pas avoir un taux
                  d'erreur), mais ce n'est pas un courant général à travers l'europe.

                  Depuis 10 ans presque à chaque fois qu'on a consulté les peuples par référendum pour donner plus de pouvoir à l'UE, ils ont refusés.
                  TCE 2005 : France (Non à 55 %), Pays-Bas (Non à 62%)
                  Traité de Lisbonne 2008: Irlande (Non à 53 %)
                  Traite le Lisbonne 2009: Irlande (Finalement Oui à 67 % avec des concession et une mise sous pression énorme)

                  Et tout récemment les Danois ont voté contre lors d'une consultation pour renforcer la coopération policière entre le Danemark et l'UE.

                  Sans oublier les consultations à venir, notamment l'éventuelle sortie du Royaume-uni de l'UE…

                  mais ce n'est pas un courant général à travers l'europe

                  Bien sûr et c'est tout le sens de mon propos, l'Europe est un ensemble de peuple fragmentés, donc ils ne risquent pas de se soulever comme d'un seul homme.
                  Cependant l'opinion générale dans presque tous les pays n'est franchement pas européiste, les consultations référendaires en attestent.

                  Si demain les français, stupidement fermaient leurs frontières,[…]

                  1) Quitter l'espace Schengen signifie rétablir des frontières, pas monter des murailles de 10 mètres de haut, donc "fermeture" n'est probablement pas le mot adapté.
                  2) Pourquoi stupidement ? Les Allemand, les Autrichiens, les Hongrois et les Danois qui ont suspendu Schengen récemment sont ils stupides où font ils face à un problème qui entre en contradiction avec l'espace Schengen ? Quand des problèmes réels pointent le bout de leur nez, les traités sont rapidement mis au placard.

                  l'europe serait toujours là et préféreraient dépenser son pognon entre eux plus tôt qu'avec le traître qui a quitté le
                  groupe.

                  L'UE est plus une pompe à fric que distributeur de pognon à dépenser.
                  Cela dit je note le dernier argument qui consiste à faire peur "si tu quitte le groupe, tu va prendre cher", ce qui est déjà en soi un gros problème pour les européiste, car quand l'UE pouvait avancer sereinement, elle faisait rêver, aujourd'hui on en est réduit à faire peur…

                  C'est d'ailleurs facile de cracher sur une institution en oubliant qu'elle permet aux immigrés français très abondants dans > les pays limitrophes de profiter de la sécurité sociale du pays hôtes au frais de la princesse…

                  Ha et tu crois que j'ai de la sympathie envers les exilés fiscaux français ?
                  Sérieusement, c'est un argument ?
                  Et concernant le fait de "profiter de la sécurité sociale du pays hôtes au frais de la princesse" est justement le fait de l'UE. Voir

                  Bah oui, le nationalisme ça va dans les deux sens.

                  Je suis pas nationaliste (dans le sens où je l'entends tout du moins, mais peut être qu'on a pas la même définition).

                  Lobbying français (intense, les rois de France convoitent les richesses belges depuis mathusalem)

                  Le symbole des rois de France est la fleur de lys, les symboles républicains sont le chêne, marianne, le drapeau tricolore, mais pas le coq.

                  À l'époque le français était la seule langue autorisée dans tout se qui est administration étatique (justice, etc) dans tout > le pays (flandre y compris, le néerlandais était vu, à l'époque, comme une tare héritée de l'invasion hollandaise), pourtant > la langue maternelle de mes grands parents étaient le wallon, pas le français.

                  Est ce la faute de la France ça aussi ?

                  -La Wallonie de l'époque jouait a qui a la plus grosse entre le bassin de l'acier wallon, qui alimentent les armées
                  européennes depuis des âges, ou bien le littoral flamand qui alimente en joaillerie et textile les riches du monde et
                  surtout d'Europe

                  Hors sujet, non ?

                  • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    "1) Quitter l'espace Schengen signifie rétablir des frontières, pas monter des murailles de 10 mètres de haut, donc "fermeture" n'est probablement pas le mot adapté."

                    0.8 points de pib de perdu si on rétablit le contrôl au frontière : cela veut dire de la grosse attente au frontière, moins de frontalier qui passe chaque jour.

                    "Pourquoi stupidement ? Les Allemand, les Autrichiens, les Hongrois et les Danois qui ont suspendu Schengen récemment sont ils stupides où font ils face à un problème qui entre en contradiction avec l'espace Schengen ?"

                    Oui, c'est stupide. L'abolition des frontière intérieur aurait dû entrainer la création de douane européenne pour contrôler les frontières extérieurs à l'Europe.

                    "L'UE est plus une pompe à fric que distributeur de pognon à dépenser."

                    C'est une grosse connerie ça. Encore une. Il y a moins de fonctionnaire européen que de fonctionnaire à la mairie de Paris. Ce que paye la France à l'Europe revient sous la forme d'aide agricole. Seul l’Allemagne est largement déficitaire au jeu de la redistribution.

                    "r quand l'UE pouvait avancer sereinement, elle faisait rêver, aujourd'hui on en est réduit à faire peur…"

                    Tu te rend compte que c'est un inconnu qui te répond, pas un représentant de l'Europe.

                    Ha et tu crois que j'ai de la sympathie envers les exilés fiscaux français ?

                    Cela n'a rien à voir. Les frontaliers habitent et payent donc leur impôts en France, ils ne font que travailler à l'étranger. Les exilés fiscaux n'habitent plus en France.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                      Posté par . Évalué à 6.

                      0.8 points de pib de perdu si on rétablit le contrôl au frontière : cela veut dire de la grosse attente au frontière, moins de frontalier qui passe chaque jour.

                      L'immense majorité des pays dans le monde ont des frontières et ne s'en portent pas plus mal.
                      La considération selon laquelle on perdrait 0.8% de PIB est biaisée puisqu'elle ne prend en compte que ce qui pourrait être négatif, mais pas ce qui est positif.
                      On l'occurence, combiné à une monnaie souveraine, ça permet de favoriser la production locale.
                      Dans des pays dont beaucoup ont un nombre de chômeurs et une déficit commercial important, favorisé justement par le libre échange et les différences de niveau de production entre pays, ça permet une reprise en main par les puissances publiques.
                      Le problème c'est qu'actuellement nous avons des attentes vis à vis du pouvoir, hors il a finalement peu de marches de manoeuvre. Et cette impuissance pourrait à terme devenir dramatique.

                      Oui, c'est stupide. L'abolition des frontière intérieur aurait dû entrainer la création de douane européenne pour contrôler les frontières extérieurs à l'Europe.

                      Ca existe, ça s'appelle Frontex et c'est une catastrophe.
                      Notamment parce que ce sont généralement sur les pays du sud de l'europe que s'exerce les pressions migratoires, hors ils connaissent presque tous des difficultés économiques, avec des pays d'europe du nord qui sont pas très chaud pour mettre la main à la poche. La "solidarité" européenne a ses limites, et c'est même pas la faute des horribles europhobes.

                      C'est une grosse connerie ça. Encore une. Il y a moins de fonctionnaire européen que de fonctionnaire à la mairie de Paris. Ce que paye la France à l'Europe revient sous la forme d'aide agricole.
                      Seul l’Allemagne est largement déficitaire au jeu de la redistribution.

                      A lire

                      "Le « solde net » officiel de la France est négatif (de 6,6 à 7 milliards d’euros en moyenne annuelle, jusqu’en 2013) et sa contribution en hausse constante."
                      D'ailleurs je me demande comment le budget de l'UE pourrait tenir si seule l'Allemagne avait un solde négatif !

                      Tu te rend compte que c'est un inconnu qui te répond, pas un représentant de l'Europe.

                      Ca n'enlève en rien le sens de mon propos, d'autant que les poncifs visant à faire peur aux populations si l'on touche à l'UE sont récurrent parmi les médias et les personnalités politiques.

                      Cela n'a rien à voir. Les frontaliers habitent et payent donc leur impôts en France, ils ne font que travailler à l'étranger. Les exilés fiscaux n'habitent plus en France.

                      Peut être ais-je mal saisi les sens de ses propos, mais il me semblait bien qu'il parlait d'expatriés en disant "immigrés français" et non pas "travailleurs français" ou "travailleurs frontaliers".

                      • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                        Posté par . Évalué à -4.

                        La considération selon laquelle on perdrait 0.8% de PIB est biaisée puisqu'elle ne prend en compte que ce qui pourrait être négatif, mais pas ce qui est positif.

                        Bien sûr que si, sinon l'étude n'aurait aucun sens.

                        On l'occurence, combiné à une monnaie souveraine, ça permet de favoriser la production locale.

                        Oui, mais cela ne veut pas dire que c'est mieux. Fermer les frontières signifient surtout à forcer l'usage de produits ou services inférieurs (sinon ils auraient été utilisé avant), ce qui est sous optimal (moins de création de valeur, de pib).

                        Et si tu es du FN pour renoncer à l'euro, imagines ce qui va se passer pour nos entreprises si il doivent payer leur dette en Euro, avec un franc dévalué : sois ils font faillites, soit ils font défaut. Si il font défaut, il ne pourront pas emprunter avant une décennie.

                        La "solidarité" européenne a ses limites, et c'est même pas la faute des horribles europhobes.

                        Frontex n'est qu'un tout petit bout de la douane.

                        "Le « solde net » officiel de la France est négatif (de 6,6 à 7 milliards d’euros en moyenne annuelle, jusqu’en 2013) et sa contribution en hausse constante."

                        Le lien est un torchon. Il compare des montants et des pourcentages. C'est de la manipulation grossière. La hausse est logique si il y a un transfert de compétence.

                        Ca n'enlève en rien le sens de mon propos, d'autant que les poncifs visant à faire peur aux populations si l'on touche à l'UE sont récurrent parmi les médias et les personnalités politiques.

                        Forcément. Vous êtes tellement persuadé que tout serait mieux sans l'Europe, que vous négligez tout ce qu'elle apporte. Un exemple stupide : les taux d’intérêt. Sans l'Europe ont aurait encore des emprunts immobilier à 7%/an.

                        Une dévaluation booste la rentabilité des exportateurs, mais rend les importations insupportable. La France importe presque toute son énergie (pétrole, uranium). Avec la baisse du pétrole, la France gagne 50G€/an, malgré la baisse de l'euro. Sortir de l'euro, cela veut dire un pétrole à 2€ le litre minimum.

                        Peut être ais-je mal saisi les sens de ses propos, mais il me semblait bien qu'il parlait d'expatriés en disant "immigrés français" et non pas "travailleurs français" ou "travailleurs frontaliers".

                        Il était question de "travailleurs frontaliers" qui sont très nombreux à aller en Suisse ou au Luxembourg. Fermer les frontières impliquera du chômage supplémentaire dans cette catégorie de personne. Les Suisses et les Luxembourgeois ne viendront plus aussi facilement faire leur course en France, ce qui diminuera le commerce, aussi.

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                          Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 09/02/16 à 14:05.

                          Bien sûr que si, sinon l'étude n'aurait aucun sens.

                          Hum… Qui te dit qu'elle a un sens ?

                          Fermer les frontières signifient surtout à forcer l'usage de produits ou services inférieurs (sinon ils auraient été utilisé avant)

                          Non, ils sont simplement plus chers car produits par des salariés mieux payés et mieux protégés. De mon point de vue, c'est loin d'être un défaut.

                          ce qui est sous optimal (moins de création de valeur, de pib).

                          Non, je suis désolé, si on produit chez nous, il y a plus de "création de valeur" en France que si on importe des produits de l'étranger. La délocalisation des productions n'a pas enrichi les millions de personnes qui sont désormais au chômage en France. Au contraire, le déséquilibre croissant de la balance commerciale appauvrit le pays.

                          , imagines ce qui va se passer pour nos entreprises si il doivent payer leur dette en Euro, avec un franc dévalué

                          Pourquoi les entreprises paieraient-elles leurs dettes en euros, si la monnaie française est le franc ? Toute dette émise en France sera automatiquement relibellée en francs le jour du passage au franc.

                          Un exemple stupide : les taux d’intérêt. Sans l'Europe ont aurait encore des emprunts immobilier à 7%/an.

                          Cet exemple est en effet stupide si on oublie de dire que la baisse des taux d'intérêt est un facteur de montée des prix de l'immobilier.

                          La capacité d'achat immobilier en fonction d'un même montant total (prix d'achat + intérêts de l'emprunt) n'a pas augmenté, elle a baissé : on doit s'endetter plus aujourd'hui qu'en 2000 pour acheter un bien équivalent. Par exemple : http://www.huffingtonpost.fr/2013/01/07/prix-de-limmobilier-comparatif-capacite-achat_n_2424787.html

                          D'une manière générale, les mécanismes de l'offre et de la demande feront qu'une plus grande facilité d'emprunt aura tendance à entraîner une augmentation des prix compensant cette plus grande facilité.

                          Sortir de l'euro, cela veut dire un pétrole à 2€ le litre minimum.

                          Là tu confonds prix de l'essence à la pompe et prix du pétrole sur le marché… Le prix de l'essence à la pompe a beaucoup d'autres contributeurs que le simple prix du baril.

                          • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                            Posté par . Évalué à -3.

                            Hum… Qui te dit qu'elle a un sens ?

                            Donc tout étude de France Stratégie qui ne va pas dans ton sens, n'a pas de sens. ça c'est de l'argument béton.

                            Non, ils sont simplement plus chers car produits par des salariés mieux payés et mieux protégés. De mon point de vue, c'est loin d'être un défaut.

                            Et pourtant, l'Allemagne et la Suisse vendent très bien, avec des salaires bien plus élevés. Cherches ton erreur.

                            Non, je suis désolé, si on produit chez nous, il y a plus de "création de valeur" en France que si on importe des produits de l'étranger.

                            C'est le raisonnement simpliste. Dans le fait, si la production est parti, c'est aussi que "l'extérieur" est plus compétitif. Donc, au moins pendant un certain temps, le made-in-france est forcément moins intéressant, avant de devenir, plus tard, peut être, plus optimal.

                            Pourquoi les entreprises paieraient-elles leurs dettes en euros, si la monnaie française est le franc ? Toute dette émise en France sera automatiquement relibellée en francs le jour du passage au franc.

                            Tu prends les investisseurs étrangers pour des débiles ? Si tu forces la traduction de la dette comme le propose le FN, les débiteurs verront cela simplement comme un défaut de paiement. Et le traiteront comme tel.

                            Cet exemple est en effet stupide si on oublie de dire que la baisse des taux d'intérêt est un facteur de montée des prix de l'immobilier.

                            N'importe quoi. Les taux sont bas ce qui permet de faire monter les prix. L'inverse n'est pas vrai du tout. Le taux des prêts est lié au taux euribor à 3 mois dans les échanges inter bancaire, cela n'a rien à voir avec le marché immobilier. Tu as des problèmes avec la logique. Si A => B, l'inverse n'est pas forcément vrai.

                            Là tu confonds prix de l'essence à la pompe et prix du pétrole sur le marché… Le prix de l'essence à la pompe a beaucoup d'autres contributeurs que le simple prix du baril.

                            Tu sous entend donc, de baisser les taxes lié à l'essence, donc une augmentation des impôts par ailleurs ? Tu augmentes quoi ? L'IR ? L'IS ? La TVA/CSG ?

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                              Posté par . Évalué à 9.

                              Et pourtant, l'Allemagne et la Suisse vendent très bien, avec des salaires bien plus élevés. Cherches ton erreur.

                              L'Allemagne a largement dégradé les conditions pour ses salariés depuis les années 2000 (cf. réformes Hartz) ; elle bénéficie par ailleurs de l'exploitation par ses entreprises de la main d'œuvre de pays voisins (l'ouverture de l'UE aux pays de l'ex-Europe de l'Est n'a pas été une opération neutre).

                              Quant à la Suisse, elle n'est membre ni de l'UE ni de la zone euro… ce qui va bien dans mon sens.

                              Je réitère aussi ma question : pourquoi, à ton avis, la balance commerciale française s'est-elle effondrée au cours des années 2000 ? Les entreprises sont-elles devenues, en quelques années, beaucoup plus mauvaises ?

                              Tu prends les investisseurs étrangers pour des débiles ?

                              Les entreprises françaises empruntent majoritairement aux banques françaises. Non seulement elles n'auront pas de problème à continuer à emprunter, mais celles qui exportent bénéficieront d'exportations plus faciles, donc augmenteront leur activité, donc leur capacité à rembourser.

                              Par ailleurs, les investisseurs internationaux sont habitués à prendre en compte les risques de change (y compris le risque qu'une union monétaire explose). Cela fait partie de leur métier. Ce ne sont pas des "débiles"…

                              N'importe quoi. Les taux sont bas ce qui permet de faire monter les prix. L'inverse n'est pas vrai du tout.

                              Qu'est-ce qui est "n'importe quoi" ? Le lien que j'ai donné ? L'affirmation selon laquelle la baisse des taux n'a pas augmenté le pouvoir d'achat immobilier ? C'est pourtant factuel, et il n'y a aucune controverse là-dessus.

                              Ce qui compte, ce n'est pas le taux auquel on emprunte, c'est le prix total qu'on paie. Les chiffres montrent que ce prix a augmenté avec la baisse des taux. L'impact des taux sur le marché de l'immobilier est bien connu (c'est une des explications de la bulle des prix), et je t'invite à te renseigner sur le sujet au lieu de répéter la même chose à chaque message.

                              Tu sous entend donc, de baisser les taxes lié à l'essence, donc une augmentation des impôts par ailleurs ?

                              Non, je dis simplement que l'augmentation serait largement moindre que ce que tu prétends. Du reste, on ne peut pas dire que le pétrole pas cher ait un grand impact sur l'économie française, comme les dernières années le prouvent.

                              On peut répondre plus simplement à ces arguments (augmentation du prix de l'essence, des taux d'emprunt immobilier) : l'économie française se portait-elle plus mal avant le passage de l'euro ? Non, bien évidemment. Le chômage était moins élevé, la désindustrialisation était moins prononcée (même si la politique de monnaie forte faisait déjà des dégâts).

                              Il y a beaucoup d'économistes qui sont d'accord qu'une monnaie unique sans union économique réelle (ce qui veut dire des transferts budgétaires massifs des pays prospères vers les pays en difficulté : beaucoup plus massifs que l'existant) n'est pas viable. Or les transferts budgétaires massifs, il est évident que les pays prospères n'en veulent pas (y compris l'Allemagne, le plus prospère actuellement et qui serait donc le plus mis à contribution). On l'a très bien vu avec la Grèce, où les "plans d'aide" consistent en réalité à dépecer toutes les structures sociales du pays et le livrer aux appétits étrangers.

                    • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      0.8 points de pib de perdu si on rétablit le contrôl au frontière : cela veut dire de la grosse attente au frontière, moins de frontalier qui passe chaque jour.

                      Il est sûr que si les contrôles n'ont pour but que de ralentir les entrées / sorties, ils ne servent à rien sur le plan économique.
                      Si les contrôles sont rétablis pour mettre en place des mesures de protectionnisme différencié (par exemple taxer plus fortement les produits venant de pays à faibles normes sociales et environnementales), cela peut au contraire contribuer à l'augmentation de la production nationale.

                      Bref, tout dépend des paramètres considérés, et il n'est probablement pas difficile de faire une étude à charge ou à décharge, en fonction de ce que l'on entend par "rétablir le contrôle aux frontières".

                      Il y a moins de fonctionnaire européen que de fonctionnaire à la mairie de Paris

                      Il y a aussi très peu de services publics européens (y en a-t-il seulement ?). Il faudrait examiner le retour pour la population du travail des fonctionnaires européens… Mais je suis d'accord : le problème de fond n'est pas le coût direct de l'administration européenne.

                      Ce que paye la France à l'Europe revient sous la forme d'aide agricole

                      Donc c'est un jeu à somme nulle. Youpi. Par contre il faut aussi considérer l'impact négatif ou positif des règlementations européennes, par exemple le fait d'avoir une zone de libre-échange et une monnaie unique avec des pays à basses normes sociales… Et là, l'évolution de la balance commerciale française depuis le passage à l'euro semble montrer qu'il y a un problème (sauf si on considère que les entreprises françaises étaient bonnes avant 2000 et sont devenues progressivement nulles depuis).

                      • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                        Posté par . Évalué à -1.

                        "rétablir le contrôle aux frontières".

                        On parlait de Schengen, et la simple perte de temps au frontière à cause des contrôles. Je ne parlais même pas du protectionnisme.

                        Par contre il faut aussi considérer l'impact négatif ou positif des règlementations européennes,

                        Rien ne se fait en Europe sans accord de l'Allemagne, et de la France. Les gouvernement qui disent que c'est la faute de l'Europe n'ont simplement pas les couilles de reconnaitre leur propre politique. Jusqu'au traité de Lisbonne tout se faisait à l'unanimité, si c'est la faute de l'Europe pourquoi le veto n'a pas été utilisé ?

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                          Posté par . Évalué à 6.

                          On parlait de Schengen, et la simple perte de temps au frontière à cause des contrôles. Je ne parlais même pas du protectionnisme.

                          La phrase d'origine (EauFroide) est :

                          « Si demain les français, stupidement fermaient leurs frontières, quittaient l'euro etc, bah l'europe serait toujours là et préféreraient dépenser son pognon entre eux plus tôt qu'avec le traître qui a quitté le groupe. »

                          (de façon amusante, pour EauFroide, quelqu'un qui quitte un groupe est un « traître », comme si on ne pouvait pas se séparer en bons termes…)

                          Je suis d'accord que la libre circulation des personnes et la libre circulation des marchandises sont deux choses distinctes.

                          Rien ne se fait en Europe sans accord de l'Allemagne, et de la France.

                          C'est un peu plus compliqué que cela. Ni l'Allemagne ni la France n'ont un droit de véto à la Commission… Si l'un des deux pays veut renverser une décision majoritaire, il devra probablement proposer des concessions sur un autre sujet. In fine c'est bien les intérêts que pensent avoir les différents pays membres qui font la décision majoritaire.

                          Les gouvernement qui disent que c'est la faute de l'Europe n'ont simplement pas les couilles de reconnaitre leur propre politique.

                          On est bien d'accord là-dessus. Mais cela n'empêche pas de critiquer aussi les règlementations européennes (puisqu'il y a bien un corps institutionnel européen qui prend des décisions : ce ne sont pas les gouvernements qui rédigent les directives de la Commission).

                          • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                            Posté par . Évalué à 3.

                            (puisqu'il y a bien un corps institutionnel européen qui prend des décisions : ce ne sont pas les gouvernements qui rédigent les directives de la Commission).

                            Bien sur que si. Le conseil de l'europe et autres instances, sont des groupements de ministres. Rien ne se fait sans être poussé par les grands états, rien.

                            Une réforme de calcul de l'assiette pour l’impôt sur les sociétés existent depuis des années, or tout est bloqué.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                              Posté par . Évalué à 6.

                              Bien sur que si. Le conseil de l'europe et autres instances, sont des groupements de ministres. Rien ne se fait sans être poussé par les grands états, rien.

                              Vrai pour l'exécutif, faux pour le législatif où c'est la commission européenne qui jouit quasi exclusivement du droit d'initiative en cette matière.

                              Une réforme de calcul de l'assiette pour l’impôt sur les sociétés existent depuis des années, or tout est bloqué.

                              Tout ce qui peut être l'initiative du conseil de ministres en matière législative peut être mis au placard par la commission qui dispose d'un droit de retrait.
                              Donc quand il est question de "reforme", donc de lois, le conseil des ministres n'a aucun pouvoir, sinon à titre consultatif.

                              Hors près des 3/4 des nouvelles lois françaises sont des textes avec soit l'initiative, sinon l'aval de la commission, éventuellement légèrement amendés par le parlement (mais pas trop, sinon la commission peut provoquer le retrait à n'importe quel moment).

                              Donc on se retrouve avec la situation où seule la commission a le dernier mot. Le reste (conseil des ministres, parlement), c'est pour donner l'illusion de la pluralité.

                              Pour en savoir plus sur la procédure legislative ordinaire
                              Petit extrait, c'est cadeau:

                              Depuis son introduction, la procédure de codécision a conduit au rejet de quelques textes par le Parlement : la première fois en 1995 dans le cadre du premier projet de directive sur la
                              brevetabilité des inventions biotechnologiques, et la dernière fois (à date, début 2006) lors du débat sur les brevets logiciels. L'écrasante majorité des textes proposés (418 sur 420 pour la
                              législature 1999-2004) est cependant acceptée (que ce soit en 1re, 2e lecture ou à l'issue d'une procédure de conciliation).

                              Quand 418/420 des textes proposés par la commission ont été adoptés par le parlement, peut on parler de démocratie ? Alors que ces même textes sont à l'initiative de gens non élus, qui n'ont à répondre de leurs actes devant personne.
                              Avec le traité de Lisbonne (à la base refusé par référendum par les français), ça a un peu évolué, puisqu' effectivement le parlement dispose d'un pouvoir d'initiative, mais dans des domaines limités, et là encore la commission peut provoquer le retrait à n'importe quel moment.

                              Bref démocratie et UE sont inconciliables, car de toute manière pour avoir une démocratie, il faut à la base avoir un peuple.
                              La France elle même est trop grande pour avoir une démocratie véritable, alors l'UE…

                          • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                            Posté par . Évalué à 0.

                            (de façon amusante, pour EauFroide, quelqu'un qui quitte un groupe est un « traître », comme si on ne pouvait pas se séparer en bons termes…)

                            J'extrapolais la propagande résultante.
                            Je pars du principe que si la France inondait ses médias de "consommez français", les autres riposteraient en disant "consommez [EntrezPays] ou européens" avec plus ou moins de fioritures.

                  • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                    Posté par . Évalué à -5.

                    Ha et tu crois que j'ai de la sympathie envers les exilés fiscaux français ?

                    Hmm d'après toi tout français qui va habiter ailleurs c'est un évadé fiscale? Et les mariages (très très nombreux entre belge et français)? Et le travail? Et l'étude? Et les opposants politique?

                    Et concernant le fait de "profiter de la sécurité sociale du pays hôtes au frais de la princesse" est justement le fait de l'UE. Voir

                    C'est justement se que je dis, tu crois que j'ai honte que des jeunes (et moins jeunes) français ai le droit aux allocations dans mon pays, tu crois que je préfère qu'ils crèvent de faim?
                    Non, tant qu'ils font montre du même respect chez eux. (la lois du Talion est une doctrine de vie chez nous)

                    L'union européenne permet aussi à une tripoté de français de venir dans nos écoles (se qui pose le problème de la surpopulation certes, mais une Éducation Européenne réglerait le soucis du financement une bonne fois pour toute).

                    Le symbole des rois de France est la fleur de lys, les symboles républicains sont le chêne, marianne, le drapeau tricolore, mais pas le coq.

                    D'après wikipedia le coq est l’emblème de la Gaulle. Il est absent des armoiries belges (et pourtant, il y en a un paquet).
                    De plus, toujours d'après wikipedia (ben oui, j'étais pas la y a un siècle) on doit ce drapeau à des partisans du rattachement de la Wallonie à la France (qui recevait de l'aide a n'en pas douter du pays voisin, si non ce drapeau ne serait jamais devenu officiel, on aurait sûrement préféré celui de la cité Ardente à la place).

                    Hors sujet, non ?

                    Je te donnais quelques pistes sur pourquoi avoir choisis ce drapeau, question que tu as posé.

                    • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                      Posté par . Évalué à 5.

                      (la lois du Talion est une doctrine de vie chez nous)

                      Eh ben j'aimerais pas y vivre.

                      "Le Droit moderne occidental n’applique plus la Loi du talion en matière criminelle, ainsi l'article 2 de la Convention européenne des droits de l'homme ne permet le recours à la force que lorsqu'elle est absolument nécessaire. Elle est considérée comme relevant plus de la vengeance privée que de la justice."

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_talion

                      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                  Posté par . Évalué à 4.

                  " de profiter de la sécurité sociale du pays hôtes au frais de la princesse…"

                  C'est n'importe quoi. Ils payent leur cotisations sociales aussi.

                  "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  C'est d'ailleurs facile de cracher sur une institution en oubliant qu'elle permet aux immigrés français très abondants dans les pays limitrophes de profiter de la sécurité sociale du pays hôtes au frais de la princesse…

                  En fait, non, ce n'est pas possible. Ni pour les français voulant s'installer en union européenne, ni pour les autres citoyens de l'union voulant s'installer en France.

                  Un petit extrait rapide :

                  Article 7

                  Droit de séjour de plus de trois mois

                  1. Tout citoyen de l'Union a le droit de séjourner sur le territoire d'un autre État membre pour une durée de plus de trois mois:

                  a) s'il est un travailleur salarié ou non salarié dans l'État membre d'accueil, ou

                  b) s'il dispose, pour lui et pour les membres de sa famille, de ressources suffisantes afin de ne pas devenir une charge pour le système d'assistance sociale de l'État membre d'accueil au cours de son séjour, et d'une assurance maladie complète dans l'État membre d'accueil, ou,

                  c) - s'il est inscrit dans un établissement privé ou public, agréé ou financé par l'État membre d'accueil sur la base de sa législation ou de sa pratique administrative, pour y suivre à titre principal des études, y compris une formation professionnelle et

                  • s'il dispose d'une assurance maladie complète dans l'État membre d'accueil et garantit à l'autorité nationale compétente, par le biais d'une déclaration ou par tout autre moyen équivalent de son choix, qu'il dispose de ressources suffisantes pour lui-même et pour les membres de sa famille afin d'éviter de devenir une charge pour le système d'assistance sociale de l'État membre d'accueil au cours de leur période de séjour; ou

                  d) si c'est un membre de la famille accompagnant ou rejoignant un citoyen de l'Union qui lui-même satisfait aux conditions énoncées aux points a), b) ou c).

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                D'ailleurs je suis d'origine Bretonne du côté de mon père et ma grand-mère, qui parle couramment le Breton m'a toujours dit que la langue était selon elle héritait du Gaulois. Bon après je sais pas si c'est vrai, mais c'est apparemment une croyance répandue.

                C'est vraiment faux, en fait. Les langues celtiques se divisaient en deux branches, le celtique continental, éteint aujourd'hui et duquel faisait partie le gaulois, et le celtique insulaire, qui contient toutes les langues celtiques modernes dont le breton. Les deux branches sont vraiment distinctes, le celtique insulaire ayant eu son lot d'évolutions depuis l'indo-européen qui le sépare du continenal.

                La branche insulaire s'appelle ainsi car elle provient exclusivement de l'archipel de la Grande-Bretagne et de l'Irlande. Le breton a été réintroduit tardivement par les populations brittoniques qui se sont faites éjecter de Grande-Bretagne par l'arrivée de populations germaniques profitant de la faiblesse de l'Empire Romain. C'est pourquoi le plus proche parent plus ou moins pas mort du breton est le cornique, parlé en Cornouailles (la grande-bretonne).

                Je ne sais pas trop d'où vient la croyance de ta grand-mère, ceci dit, je n'avais jamais entendu ça avant de la part de brittophones…

                • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Merci pour ces précisions :)

                  Je suis plus précisément originaire du Finistère mais je n'y ais jamais vécu, donc je peux pas vraiment dire si c'est si répandu.
                  Mais je faisais confiance à ma grand-mère, puisqu'elle est brittophone.

            • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

              Posté par . Évalué à 7.

              Nos ancêtres a nous, wallons, étaient celtes, les gaulois c'est un machin inventé par les latins pour faire croire qu'ils savaient de quoi ils parlaient.

              Les gaulois étaient des celtes, tout simplement. Que ce soient les gaulois "de France" ou les gaulois "de Wallonie". La Gaule (ou les Gaules) était le nom d'une province administrative.

              En Belgique on vit dans une union économique depuis bien avant ma naissance et on a aucune raison de la remettre en cause

              Vous êtes un petit pays déchiré linguistiquement et politiquement, vous avez intérêt à vous fondre dans un ensemble plus grand. Pas la peine d'insulter les Français sous prétexte que la majorité d'entre eux pense différemment de vous (ou de toi)…

              hein GDF-Suez (français) qui vend l’électricité à la Belgique entre 2 et 3 fois le prix de conso en france…

              Si les Belges veulent bien acheter de l'électricité chère, c'est leur problème. Ils n'ont qu'à produire eux-même à moins cher si c'est si facile.

              Ou pour dire les choses autrement : l'horrible France-qui-se-prend-pour-le-nombril-du-monde (selon tes propres termes) a investi dans un programme électronucléaire qui lui permet de produire une électricité abondante et relativement bon marché. Si les pays voisins répugnent à ce genre d'effort, il n'est pas étonnant qu'ils en subissent les conséquences commerciales.

              Et puis, vouloir un marché libre ("on vit dans une union économique depuis bien avant ma naissance") et s'étonner que la formation des prix suive les règles du marché, c'est un peu se moquer du monde, tu ne crois pas ? Finalement, tu es aussi égoïste que "les Français" dans ton attachement à l'Europe : tu veux les avantages sans les inconvénients.

              • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                Posté par . Évalué à 3.

                Ou pour dire les choses autrement : l'horrible France-qui-se-prend-pour-le-nombril-du-monde (selon tes propres termes) a investi dans un programme électronucléaire qui lui permet de produire une électricité abondante et relativement bon marché. Si les pays voisins répugnent à ce genre d'effort, il n'est pas étonnant qu'ils en subissent les conséquences commerciales.

                Exemple parfait de français qui se prend pour le nombril du monde, en fait. Quand il parle de GDF Suez qui vend de l'électricité plus chère en Belgique, il ne s'agit pas d'électricité produite en France, mais bien d'électricité produite en Belgique par des centrales nucléaires construites quand l'état belge a investi dans un programme électronucléaire qui lui a permis [blablabla]. Ensuite ces centrales ont été rachetées par une boite française.

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Ensuite ces centrales ont été rachetées par une boite française.

                  Ensuite ces centrales ont été vendues par l'état belge (qui a accepté que l'achat soit fait par des entreprises étrangères).

                  • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    À la base, c'était une entreprise belge qui s'est fait racheter par Suez.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Exemple parfait de français qui se prend pour le nombril du monde, en fait

                  Et que dire de ceux qui injurient, confondant les forums avec un bac à sable et répandant leur haine au moindre désaccord.

                • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  En France, le prix de l'électricité est fixé par l'état, c'est logique que sur un marché "libre" les prix soient plus haut.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Tiens, c'est rigolo car le principal argument pour libéraliser un marché est que les prix sont censés baisser pour le consommateur…

                    • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Quand les prix sont fixés, ils peuvent être fixé trop bas aussi. La théorie veut qu'avec un prix trop bas le produit disparait (cela a été le cas des poulets en France, il y a longtemps).

                      Mais ici, EDF a le monopole, et il crie que l'électricité est 20% trop peu chère pour assumer la maintenance.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Effectivement, EDF commence à avoir des problèmes avec en France, avec d'une part l'État qui exige des prix pas trop élevés, et d'autre part l'État qui en tant qu'actionnaire principal exige son milliard (ou plus) d'euros tous les ans de bénéfice.

              • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                Posté par . Évalué à -2.

                Si les Belges veulent bien acheter de l'électricité chère, c'est leur problème. Ils n'ont qu'à produire eux-même à moins cher si c'est si facile.

                Il y à des centrales nucléaires en belgique (décriée par GreenPeace qui annonce un nouveau Tchernobyl), le tôlier c'est GDF-Suez.

                Avant que les hollandais et les allemands ne débarquent, il y avait un monopole (GDF-Suez).
                Ce monopole est en train de s’effriter et je pense que l'Europe a participé a ce revirement.

          • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            L'union européenne est une chose abstraite et non organique dans le sens où il n'y a pas de peuple européen, avec une culture, une langue, une histoire et des référents communs.

            Au contraire, l'Europe a une identité culturelle très forte, certes plusieurs langues mais presque tous les européens parlent plusieurs langues, et une histoire commune très importante.

            Des traits caractéristiques de la culture européenne sont par exemple le libéralisme intellectuel, la philosophie des lumières (contenu en gerne dans la Réforme) pour parler de “la grande culture” et des arts de vivre métissés par des flux migratoires très intenses au cours de toute l'histoire. De plus, dans les domaines des sciences, des arts, et du commerce, les européens ont souvent ou presque toujours été en contact avec leurs pairs d'autres pays: beaucoup de ces gens ont souvent vécu dans des pays qui ne sont pas ceux qui les ont vu grandir – pour vivre soit près de leurs mécènes, de leurs pairs, ou de leurs centres d'intérêts.

            Et cette légitimité, l'UE ne pourra jamais l'avoir à moins d'effacer l'histoire et les cultures de centaines de millions de gens…

            Non pas du tout, le problème vient surtout de la culture politique en France et la pratique de la démocratie, qui sont, pour rester poli, très moyen-âgeuses. Les partis politiques français principaux (LR, PS) sont des gros tas amorphes qui n'ont presque aucune force de proposition politique, sont des appareil de carrière et voient l'Europe et son parlement non comme un champ d'action à conquérir et fertiliser mais comme une voie de garage commode pour virer des gens sans trop les froisser (comme Dati ou Désir) et le bouc-émissaire des maux de tous les français.

            • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Au contraire, l'Europe a une identité culturelle très forte, certes plusieurs langues mais presque tous les européens parlent > plusieurs langues, et une histoire commune très importante.

              Je pense avoir donné mon opinion à ce sujet plus haut.

              la philosophie des lumières

              Ouais la philosophie des lumières. Le libéralisme quoi, et pas qu'intellectuel (il ne faut pas voir que les lumières françaises, il y a aussi les écossaise et anglaises, genre David Hume, Adam Smith, David Ricardo, etc…)
              Hors comme je le disais plus haut, il s'agit là de choses communes, mais qui ne fédèrent pas, ce ne sont pas des choses qui bâtissent des identités. La notion d'identité est même l'ennemie du marché, qui a besoin pour s'épanouir pleinement que d'avoir des masses atomisés d'individus..

              De plus, dans les domaines des sciences, des arts, et du commerce, les européens ont souvent ou presque toujours été en
              contact avec leurs pairs d'autres pays

              Mouais, c'est surtout vrai à partir du 18e siècle, donc aux lumières. Avant c'était plutôt marginal et cantonné à la religion (l'influence de la culture Italienne en France à la renaissance est pour ce que j'en sais un phénomène franco-français, qui ne dure que le temps des règnes de François 1er et d'Henri II, éventuellement poursuivi par l'influence des Médicis).
              Et, point capital à mon avis, on n'a en général qu'une lecture sur l'Europe de l'ouest, éventuellement centrale, mais l'UE cherche constamment à s'étendre à l'est où l'influence est bien plus Russe qu'Occidentale.

              Non pas du tout, le problème vient surtout de la culture politique en France et la pratique de la démocratie, qui sont, pour > rester poli, très moyen-âgeuses.

              Le moyen-âge n'est pas une insulte…

              Les partis politiques français principaux (LR, PS) sont des gros tas amorphes qui n'ont presque aucune force de proposition > politique, sont des appareil de carrière et voient l'Europe et son parlement non comme un champ d'action à conquérir et
              fertiliser mais comme une voie de garage commode pour virer des gens sans trop les froisser (comme Dati ou Désir)

              Assez d'accord.

              et le bouc-émissaire des maux de tous les français.

              Ca c'est intéressant parce que je n'ai pas du tout la même perception :)
              A chaque fois qu'il y a un problème, ils demandent des solutions européennes.
              Mais c'est justement ça l'application des traités !

              Ils ne font pas de l'UE la source de tous les maux, ils lui demandent des solutions.
              C'est quand même un peu gros de dire qu'ils mettent tout sur le dos de l'UE alors qu'au contraire ils se rapportent sur ce pourquoi elle a été instituée.

              • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                Ouais la philosophie des lumières. Le libéralisme quoi, et pas qu'intellectuel (il ne faut pas voir que les lumières françaises, il y a aussi les écossaise et anglaises, genre David Hume, Adam Smith, David Ricardo, etc…)

                Mais je ne pense pas qu'aux français, il y a aussi des allemands, des hollandais, des suisses, des italiens, et probablement des penseurs et écrivains de tous les pays européens qui ont poussé le progrès du libéralisme intellectuel depuis la Réforme.

                Hors comme je le disais plus haut, il s'agit là de choses communes, mais qui ne fédèrent pas, ce ne sont pas des choses qui bâtissent des identités.

                Si on sort des structures sociales les plus petites, comme les familles ou les villes, pour lesquelles l'identification à un groupe relève en principe d'une expérience sensible quotidienne, les identités sociales sont bâties par les artefacts culturels: l'appartenance au groupe plus large est essentiellement abstraite ou une vue de l'esprit, elle ne devient une expérience concrète qu'à travers l'apprentissage de l'histoire commune (qu'au passage on écrit en partie pour qu'elle remplisse cette fonction, et elle s'en tire assez mal d'ailleurs: si nos ancêtres sont les “gaulois” comment peut-on considérer Charlemagne comme un français?). Conclusion: si un corse, un breton, et un alsacien se sentent tous français aujourd;hui en dépit de leurs cultures régionales très différentes, c'est en partie grâce à l'école, aux quotidiens et médias nationaux, aux livres, aux films, etc. C'est uniquement à cause de son importance dans la production des artefacts culturels que la langue revêt une certaine importance car elle délimite la portée des artefacts culturels qui la véhiculent. Renforcer le sentiment d'appartenance à l'Europe demanderait l'existence de médias et d'artefact culturels de portée européenne. Ceux qui existent remportent un certain succès (Eurovision! ☺) et on peut même remarquer l'intérêt relatif que portent les français aux élections européennes (abstention équivalente à celle des régionales). L'Europe a une histoire qui gagnerait à être racontée, il semblerait qu'en France personne ne veuille se donner cette peine. (Peut-être que cela gênerait les partis politiques-carrier managers de raconter que chez nos voisins, on ne pratique plus le cannibalisme depuis longtemps.)

                (Voir aussi Peter Sloterdijk “Im selben Boot”.)

                Le moyen-âge n'est pas une insulte…

                Pas du tout, seulement dans beaucoup de domaines (pas tous ☺) de la connaissance, il est largement dépassé!

                • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 09/02/16 à 02:41.

                  Mais je ne pense pas qu'aux français, il y a aussi des allemands, des hollandais, des suisses, des italiens, et probablement
                  des penseurs et écrivains de tous les pays européens qui ont poussé le progrès du libéralisme intellectuel depuis la Réforme.

                  Pour être honnête je n'ai pas poussé mes investigations pour m'intéresser à l'ensemble des courants, mais leur influence a grandement dépendu de la langue de travail (le français dominait à l'époque la diplomatie) et leur impact sur la puissance des pays sur lesquels ils ont eu une influence.
                  A ce titre la révolution française et ses conséquences sur les autres pays européens donnent un poids important aux lumières françaises.
                  Je sais qu'il y avait un important mouvement philosophique également en Allemagne, mais à cette époque elle était totalement morcelée, si bien qu'elle n'a pas eu une grand influence, sinon chez les gens de ces cénacles.

                  P.S: Quand je dis que les lumières françaises ont eu un impact très important, c'est pas par chauvinisme, dans ma bouche il s'agit pas d'un compliment. Comme dit plus haut je suis royaliste. Il est évident que la monarchie devait être revue en profondeur, mais les fruits qu'elles ont enfantés, notamment les excès de la révolution (régicide, massacre des vendéens, des lyonnais, guerres révolutionnaires, etc…), puis plus tard les nationalismes et ses conséquences ne me font pas aimer la révolution.

                  Conclusion: si un corse, un breton, et un alsacien se sentent tous français aujourd;hui en dépit de leurs cultures régionales > très différentes, c'est en partie grâce à l'école, aux quotidiens et médias nationaux, aux livres, aux films, etc

                  La Corse c'est particulier, par contre dans à peu près toutes les régions tu as des gens qui font parties intégrante de l'histoire de France. Pour reprendre tes exemples, on peut citer Du Guesclin (Breton, Connétable de France) ou Anne de Bretagne (Reine).
                  Pour l'Alsace, à ma connaissance ça n'existait pas à l'époque, mais il y a une certaine Jeanne d'Arc qui vient de ce coin là…

                  Tout ceci a participé à une identité commune qui s'est forgée au fil est siècle, donc non ça n'est pas le fruit des médias.
                  Lors de la révolution les médias tels que nous les connaissons n'existaient pas hors toute la France s'est embrasée.

                  Renforcer le sentiment d'appartenance à l'Europe demanderait l'existence de médias et d'artefact culturels de portée
                  européenne.

                  C'est totalement vrai, mais les "artefact culturels de portée européenne" ne sont pas si nombreux, principalement cantonnés à des cas par cas, entre pays, mais pas européen au sens large.
                  Par exemple nous sommes proches culturellement des Italiens, mais pas du tout avec la Pologne, alors que cette dernière est très proche de la Lituanie (ils ont d'ailleurs été unis à une période). Hors l'UE fait abstraction de tout ça et met tout le monde dans le même bateau avec un espèce de rouleau compresseur uniformisant.
                  C'était pour ça d'ailleurs que je disais que pour que l'UE puisse exister, il faudrait effacer la mémoire collective de centaines de millions de gens.

                  L'Europe a une histoire qui gagnerait à être racontée, il semblerait qu'en France personne ne veuille se donner cette peine.

                  Pour autant que je sache c'est l'Europe toute entière qui est de moins en moins Européenne.
                  Sans parler du référendum probablement à venir au Royaumme-uni, il y aura bientôt un référendum aux Pays-bas pour ou contre un accord de libre échange avec entre l'Ukraine et l'UE (bizarre dans le sens où ça ne concerne pas les Pays-bas en principe, logique dans la mesure où ça pourrait créer un blocage à son entrée dans l'UE).
                  Mais aussi un référendum tout récent au Danemark pour savoir si oui ou non il fallait renforcer la coopération avec l'UE en matière de police et de sécurité. Résultat: 53% contre.

                  Si tu veux sauver l'UE dépêche toi, je pense qu'il y a le feu à la baraque.

                  Pas du tout, seulement dans beaucoup de domaines (pas tous ☺) de la connaissance, il est largement dépassé!

                  Oui comme l'antiquité, c'est pas pour autant qu'elle souffre d'un tel discrédit. On a trop souvent on a tendance à sortir l'expression de "moyen-âgeuse", qui me sort par les yeux.
                  Mais comprends que je disais pas ça contre toi ;)

                  • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Oui comme l'antiquité, c'est pas pour autant qu'elle souffre d'un tel discrédit. On a trop souvent on a tendance à sortir l'expression de "moyen-âgeuse", qui me sort par les yeux.

                    Dans le dernier livre d'histoire belge que j'ai lu il est mentionné que l'expression Moyen-Age date de la renaissance et signifie age moyen, age bête. Tu en fais se que tu en veux dans ta propagande ;)

                    • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 09/02/16 à 04:00.

                      1) Il est plus communément admis que la notion d'âge moyen est plutôt pour parler d'une période intermédiaire entre deux périodes de splendeur (de la Rome antique à la Renaissance quoi).
                      Mais l'invention du mot (comme renaissance, qui est son corolaire) à ma connaissance date de XIXe siècle et a été popularisé par des écrivains tels que Michelet.

                      Par exemple je n'ai jamais lu un écrit de Volaire ou aucun philosophe des lumières utiliser l'expression "moyen-âge".

                      2) Tout débat ne serait donc qu'un déballage de propagande de part et d'autre ? On m'aurait menti ?

          • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

            Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 09/02/16 à 14:59.

            Je pense plutôt pour ma part que c'est la construction européenne elle même qui fait que c'est un échec : les états européens sont bien trop occupés à chercher à gérer leurs différences (fiscales, sociales, législatives, …) avec les autres membres de cet espace économique pour arriver à défendre leurs intérêts communs au niveau global, face aux autres géants que sont les USA et face aux nouvelles puissances économiques BRICS, car la construction de cet espace économique s'est faite dans le désordre et la précipitation.

            Sinon, si les gens ne se reconnaissent pas là dedans c'est surtout et avant tout à cause de l'absence de représentants de l’exécutif (commission européenne) élus sur un modèle démocratique direct.
            On a actuellement une belle machine à perdre sans réel parti ou responsables politiques identifiés par la population, sans interlocuteurs à l'international, sans réels projets pour le continent en dehors de ceux de l'OMC et des lobbys qui remplissent les couloirs des institutions. Et surtout sans alternance politique possible.

            Bien qu'il doit encore être possible de faire autre chose que de devenir une simple annexe politique des USA en inventant un nouveau modèle démocratique européen, je suis moi aussi assez pessimiste quant à l'avenir de cette union et à sa capacité même à défendre ses propres intérêts.

          • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

            Posté par . Évalué à 1.

            L'union européenne, c'est donc un truc organique qui n'a aucun peuple, contrairement au truc qui rassemble l'ensemble des gaulois ? Ça s'étendait sur combien de pays actuels, déjà, la Gaule ?

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      On a abandonné les souverainetés territoriale, législative, monétaire, économique ainsi que notre politique étrangère, et on se préoccuperait de souveraineté numérique ?

      C'est d'autant plus vrai que notre armée utilise des ordinateurs Lenovo (chinois) avec des OS et des logiciels américains privateurs dessus.

      Ceci dit, même si on n'avait que la souveraineté numérique, ça serait déjà bien.

      • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

        Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 08/02/16 à 16:51.

        Ajoutons l'armement, les prochains 4x4 sont produits par Ford, les Famas seront remplacés par une arme encore à déterminer, mais étrangère aux dernières nouvelles puisque les derniers candidats à l'appel d'offre le sont tous.
        Le noyautage de Nexter par un groupe allemand (KMW), etc…

        Sur ce dernier point il risque de se passer la même chose qu'avec l'aérien en passant de l'Aerospatiale (propriété de l'état) à EADS (public franco/allemand et privé), ce qui annule toute marche de manœuvre de l'état dans un domaine stratégique.

        Et en cherchant bien, il y a un paquet d'exemples de ce genre…

        • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

          Posté par . Évalué à -6. Dernière modification le 08/02/16 à 18:18.

          France = 70 millions d'habitants
          USA = 300 millions d'habitants
          Chine = 1,3 milliards d'habitants
          Russie = 300 millions d'habitants

          Et donc tu veux que la France finance seule une armée Hight-Tech? (rappel les USA essayent de faire financer le F22 par des pays alliés tellement il coûte chers, même pour eux)

          • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

            Posté par . Évalué à 6.

            Premièrement la France, avec 70 millions d'habitants a moins de soldats à équiper que les autres pays de ta liste.
            Ensuite, on le faisait encore jusqu'à récemment.
            Pourquoi ce qui était possible il y a encore peu serait devenu comme par magie impossible aujourd'hui ?

            Concernant les F-22 (comme le F-35), c'est surtout un gros ratage technologique quasi irréalisable et probablement peu opérant !
            Leur problème des américains, c'est qu'ils ont déjà balancé tellement de fric dans le projet qu'ils veulent/peuvent plus revenir en arrière.

            Ca ne veut pas dire qu'il s'agit là d'appareils indispensables pour une armée moderne, c'est même probablement le contraire.

            • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

              Posté par . Évalué à 8.

              Premièrement la France, avec 70 millions d'habitants a moins de soldats à équiper que les autres pays de ta liste.

              Peut-être que le coût d'équipement n'est pas proportionnel au nombre de soldats, mais qu'il y a un (très) gros coût de R&D, forfaitaire, pour avoir une armée à la pointe de la technologie ? Ce n'est pas pour rien que l'État cherchait à tout prix à vendre des rafales, ce n'est pas seulement pour un bénéfice économique, mais aussi parce que ça lui coûte moins. Il s'était engagé à acheter un nombre minimal de rafales par an, en cas d'absence de vente, juste pour rentabiliser la chaîne de fabrication.
              Donc non, il est moins rentable pour un "petit" pays d'avoir une totale indépendance militaire que pour un gros.
              Ensuite, vu la taille du pays la France a un porte-avion. C'est déjà beaucoup (la France est avec les USA le seul pays doté d'un porte-avion nucléaire), mais stratégiquement ça ne sert à rien. Quand le Charles-de-Gaulle est au port, on a quoi pour nous défendre ? On demande à n'attaquer les terroristes que pendant son temps de service ? Il ne va pas rester indéfiniment en Méditerranée. Il en faudrait donc un deuxième, ce qui serait beaucoup trop ruineux pour la France. La solution, c'est de le partager, par exemple avec le RU ou bien l'Allemagne, mais ça soulève évidemment plein d'autres questions.

              Ensuite, on le faisait encore jusqu'à récemment.
              Pourquoi ce qui était possible il y a encore peu serait devenu comme par magie impossible aujourd'hui ?

              Il y a 50 ans, les grandes puissances militaires étaient aussi les grandes puissances économiques. Aujourd'hui, l'importance économique de la France décline et il y a une course à l'armement un peu partout. Il y a 50 ans, il y avait les USA et l'URSS, contre qui personne ne pouvait lutter, puis la France et le RU. Aujourd'hui, il y a les USA, puis l'URSS, la Chine, la France, le RU, l'Inde, le Brésil, l'Arabie Saoudite (ils dépensent presque qu'autant que les Russes !), etc.
              Il y a donc beaucoup plus de concurrence. Sans compter qu'avec le progrès technologique, les développements coûtent de plus en plus cher, et on retombe sur le premier point. 45 milliards d'€ pour le Rafale. Combien pour la prochaine génération ?

          • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

            Posté par . Évalué à 3.

            (rappel les USA essayent de faire financer le F22 par des pays alliés tellement il coûte chers, même pour eux)

            Correction, c'est le F-35, pas le F-22 (qui lui, coûte encore plus cher)

          • [^] # Re: Souveraineté numérique ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            La Russie n'a que 150 millions d'habitants, c'est-à-dire à peine deux fois plus que la France. Si elle arrive à avoir une armée complète, je ne vois pas pourquoi la France n'y arriverait pas, sachant que la France a un territoire beaucoup plus petit.

            Quant aux États-Unis, jamais ils n'exporteront le F-22 dont la chaîne de production est de toute façon fermée.

  • # Supaire

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    On va encore balancer de l'argent à des entreprises qui n'y connaissent rien techniquement, mais qui s'y connaissent pour récolter le fric (hein Orange, il est bien ton cloud ?! Nan parce que vu ce que ton commercial m'a présenté, c'est juste la location d'un serveur dédié dans un centre de données. Ce n'était franchement pas la peine de donner des millions pour un truc que d'autres français savent déjà très bien faire).

    D'autant plus qu'il suffit de financer des développements Debian/Slack/Gnome/KDE/ce-que-tu-veux et ça coûtera juste 10 fois moins cher, pour 10 fois plus d'efficacité. Et en plus ça fera de la publicité pour la marque « France ».
    Mais bon, c'est trop simple de faire efficace, ça ne va pas être possible. Il faut impérativement monter une usine à gaz avec un comité d'évaluation, un organisme de contrôle, et quelques instance de rétropédalage.

    • [^] # Re: Supaire

      Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 07/02/16 à 18:02.

      Si il est question de souveraineté, la première nécessité est d'avoir une certaine prise sur le projet et si nécessaire de pouvoir en définir les orientations.
      Alors à moins de réaliser un fork, je pense pas que "financer des développements" pour des projets libres sois approprié.

      Cela dit je suis d'accord sur la critique de l'argent mal distribué.
      Ou plutôt on l'argent donné sans imposer un retour sur investissement.

      Mais ça c'est typique du système républicain, on a tous les 5 ou 10 ans une cassure.
      Imaginons qu'on lance le projet maintenant, en 2017 l'exécutif a une certaine probabilité de changer, le suivant a une certaine probabilité de vouloir enterrer le projet et avec tout ça une forte probabilité d'avoir une société à qui on ne demande pas de compte mais qui a reçu son chèque, donc qu'il y ait un résultat ou pas, qu'importe…
      Et au final on a (trop) souvent de l'argent foutu en l'air.

      Un cas similaire a été au début des années 2000 sur le projet Quaero, cherchant à créer un moteur de recherche, Français au début, puis européen… pour finalement ne donner aucun résultat concret (oui bon il y a eu Exalead, mais on peut pas dire que ça ait été compétitif et donc pérenne).

      D'un autre côté je me méfie beaucoup des termes du genre "souveraineté numérique" à une époque ou le souverainisme est assimilé à de l'extrême droite, notamment par le régime en place, je pense qu'il n'y a derrière tout ça que des postures de politique politicienne, puisqu'ils ont enfin compris qu'il valait mieux (électoralement) avoir l'air souverain que dilué dans un machin supra-national.
      Du coup je m'en fais pas trop pour les deniers publique, à mon avis on va pas y balancer des sommes folles.

      • [^] # Re: Supaire

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Tu peux tout à fait financer un projet libre et maintenir un fork pour ton compte. C'est un peu ce que font Ubuntu, Android et consort (pas sûr qu'ils financent beaucoup Debian et Linux en fait).

        S'adosser à un projet libre énormément utilisé te donne une certaine pérennité. Tu n'as plus qu'a te concentrer sur les détails que tu veux spécialiser.

        Perso je serais moins hostile à installer un système sachant qu'il est basé sur un truc connu et très utilisé plutôt que de me lancer sur un truc totalement nouveau développé par une petite équipe (quelque soit les millions engloutis dans un OS souverain, l'équipe sera nécessairement plus petite que celle développant Linux ou Debian).

        • [^] # Re: Supaire

          Posté par . Évalué à -5.

          C'est un peu ce que font Ubuntu, Android et consort (pas sûr qu'ils financent beaucoup Debian et Linux en fait).

          Noooon, c'est connu que google n'est pas dans le top 10 des contributeurs aux logiciels libre. Quoi, le Google Summer of Code? jamais entendu parlé

      • [^] # Re: Supaire

        Posté par . Évalué à 7.

        La "souveraineté numérique", cela impose de se passer des incontournables, créé d'autres possibles. Le Logiciel libre est tout indiqué.

        Cela sera très facile d'avoir une structure d'état qui aide les LL. C'est l'état allemand qui finance GPG.

        On peut imaginer l'ANSI avoir un budget pour les projets libres d'importance vital : TLS, BIND, apache, etc… Cela peut se traduire en recherche de bug ou en aide financière pour les structures liés.

        On peut aussi avoir un fond de dev pour les logiciels alternatifs au logiciel US : libreoffice, firefox, etc…

        Il faudrait aussi de l'argent pour le développement sur Smartphone : drivers libre, boot ouvert. Ces projets peuvent aussi avoir besoin de pressions politiques fortes pour avoir accès aux informations.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Supaire

          Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 08/02/16 à 13:13.

          On peut aussi en tant que contribuable, ne pas vouloir financer ca hein.
          Que la concurrence fasse son oeuvre, la GPL n'est en rien un gage de qualité.

          Il y a d'autre moyen d'assurer la souverainete par la loi, tout en s'assurant que la concurrence fonctionne.

          Drivers libre ? Non.
          Par contre imposer que les specifications techniques soient fournis.
          Logiciel libre ? non. Mais imposer que tout logiciel vendu soit foutni avec une machine virtuelle qui permette d'assurer que ses sources soient disponible et compilable.
          Rendre celles ci ouverte dans le cas de l'abandon du developpement ou de la fin du support.

          Bref des mesures legales qui ne contraignent en rien les developpeurs a faire un choix de licence specifique.

          Parce que la gpl et encore pire la gplv3 partout, ce n'est guere qu'une envie de dictature libriste. Digne du communisme.

          PArce que si tout etait en gplv3 (gratuit donc),impossible d'aller concurrencer ca, et ca finirait en monoculture.

          • [^] # Re: Supaire

            Posté par . Évalué à 10.

            Tout autre licence qu'une licence libre propose une fermeture possible au premier vendeur venu. C'est totalement contradictoire avec l'intérêt général.

            Les spécifications techniques tu ne les aura jamais, car elle ont des grande chance de ne pas exister (j'ai bosser chez TI, j'ai eu leur "documentation" en main)

            La GPL n'est pas un gage de qualité, mais un gage d'ouverture, et de souveraineté. Or c'est le but poursuivi.

            "ce n'est guere qu'une envie de dictature libriste. Digne du communisme."

            Qu'un mec poste en 2016, une comparaison faite par microsoft, il y a plus de 10 ans. Il fallait le faire. Tu as oublis de parler de cancer, aussi.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Supaire

              Posté par . Évalué à -10.

              Tout autre licence qu'une licence libre propose une fermeture possible au premier vendeur venu. C'est totalement contradictoire avec l'intérêt général.

              L'interet general c'est d'avoir des FORMATS libres, pas des logiciels libres.

              Les spécifications techniques tu ne les aura jamais, car elle ont des grande chance de ne pas exister

              Bon bah si la doc n'existe pas alors il y a pas de probleme de drivers libre ou pas…

              Qu'un mec poste en 2016, une comparaison faite par microsoft, il y a plus de 10 ans. Il fallait le faire. Tu as oublis de parler de cancer, aussi.

              Ce qui etait vrai hier est toujours vrai aujourd'hui. Pas de raison que ca change.

              • [^] # Re: Supaire

                Posté par . Évalué à 6.

                L'interet general c'est d'avoir des FORMATS libres, pas des logiciels libres.

                C'est quoi le format libre d'un driver ?

                Bon bah si la doc n'existe pas alors il y a pas de probleme de drivers libre ou pas…

                Je crois que tu ne comprends même pas à quoi tu réponds. Le drivers fermé existe bien sûr.

                Ce qui etait vrai hier est toujours vrai aujourd'hui. Pas de raison que ca change.

                Déjà à l'époque, c'était une connerie trolifère. Cela reste toujours vrai. Tu es bien payé par MS, j'espère ?

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Supaire

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Le drivers fermé existe bien sûr.

                  Bah faites des drivers libres alors hein, quest ce qui vous empeche puisque les autres les font sans doc (ou pas)

                  Je crois que tu ne comprends même pas à quoi tu réponds.

                  Je crois que tu comprends memem pas ce que toi tu raconteS…

                  Déjà à l'époque, c'était une connerie trolifère

                  Non.

                  Tu es bien payé par MS, j'espère ?

                  Tu es bien paye par Red Hat j'espere.

        • [^] # Re: Supaire

          Posté par . Évalué à 1.

          Pour les outils bureautique il existe déjà MIMO qui participe (je ne sais pas dans quelle mesure) il me semble à LibreOffice.

      • [^] # Re: Supaire

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Si il est question de souveraineté, la première nécessité est d'avoir une certaine prise sur le projet et si nécessaire de pouvoir en définir les orientations.
        Alors à moins de réaliser un fork, je pense pas que "financer des développements" pour des projets libres sois approprié.

        J'ai un avis différent.
        Je ne vois pas en quoi Debian par exemple nécessite d'être forké pour convenir à des français. Sinon cela veut dire qu'il faut une distribution différente par pays. Mais à ce moment là, pourquoi la délimitation se ferait au niveau du pays et pas de la région, ou de chaque ville ? Ou de chaque individu ? Cela voudrait dire qu'à moins d'avoir sa propre distribution, on utilise tous une distribution non adaptée, ce qui n'est factuellement pas le cas.

        Cela n'empêche nullement d'avoir des dépôts spécifiques pour les quelques points qui n'entrent pas dans le cadre de la distribution d'origine. Par exemple un dépôt pour les militaires car ils veulent uniquement des noyaux certifiés avec un choix limité de logiciels, un dépôt pour les écoles pour avoir une bonne personnalisation de l'environnement graphique sans tout se farcir manuellement, etc.

        • [^] # Re: Supaire

          Posté par . Évalué à 2.

          Toute la nuance est dans le mot "souveraineté".
          Il faut s'entendre sur le mot, mais pour moi cela signifie que l'on est souverain quand l'on peut décider d'une chose sans que personne n'ait son mot à dire.

          Il n'est pas nécessairement question de faire une chose qui sera adaptée au plus grand nombre et notamment des régions, des ville ou de la population.
          Simplement avoir un outil entre nos mains et non pas un acteur étranger.

          Cela n'empêche nullement d'avoir des dépôts spécifiques pour les quelques points qui n'entrent pas dans le cadre de la
          distribution d'origine. Par exemple un dépôt pour les militaires car ils veulent uniquement des noyaux certifiés avec un choix > limité de logiciels, un dépôt pour les écoles pour avoir une bonne personnalisation de l'environnement graphique sans tout se > farcir manuellement, etc.

          C'est pas faux, mais va expliquer ça à nos dirigeants qui, je pense, préfèrent de loin un produit plutôt qu'un espèce d'agrégat Debian + dépots.

          Ca nous parle à nous autres linuxiens, mais c'est loin d'être évident pour un ministre n'ayant eu entre les mains que des logiciels Microsoft.

          • [^] # Re: Supaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            un produit plutôt qu'un espèce d'agrégat Debian + dépots

            Ça, c'est le boulot du marketing. Ton produit, ça peux très bien été debian + les dépots, c'est ce que fait (faisait ?) Mint

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # + un excellent article à ce sujet

    Posté par . Évalué à 4.

  • # tiens il me semble avoir deja vu un truc dans le meme genre...

    Posté par . Évalué à 10.

    ah oui, je me souviens, c'etait pour avoir un cloud souverain,
    l'etat avait lancé un appel à candidature, avait mis des millions sur la table,
    2 projets avaient été retenus cloudwatt et numergy alors que des sociétés francaises faisaient deja ce genre de travail (ovh par exemple).

    au final on est ou maintenant ?
    il me semble que cloudwatt est mort, numergy n'avance pas (ou l'inverse).

    pour l'OS souverain, on avait Mandriva, mais personne n'a voulu l'aider quand ca a periclité.

    • [^] # Re: tiens il me semble avoir deja vu un truc dans le meme genre...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 08/02/16 à 08:19.

      À l'heure ou on ce sert du terrorisme comme cheval de troie pour lutter contre internet et la partie de la population en désaccord avec le gouvernement en place je ne m'étonne de rien.

      Mais bon je ne vais pas prendre ces haut placé pour plus con qu'il ne le sont. Ils ont quelques amis^^relations qui pourront ce prendre une belle malette de billets au passage. Certain doivent déjà ce frotter les mains.

      Allez tous vous faire spéculer.

    • [^] # Re: tiens il me semble avoir deja vu un truc dans le meme genre...

      Posté par . Évalué à 3.

      Cloudwatt a été racheté par Orange et intégré aux offres OBS. Lien
      Numergy a été racheté par SFR pour être intégré aux offres SFR BT. Lien

      Il me semble que au final la caisse de dépot qui représentait l’État dans ces sociétés a récupéré 100% de son investissement initial. Donc pas de grande fierté nationale à tirer de l'épisode mais la casse est limitée pour le contribuable (enfin façon de parler, parce que on va le payer dans les forfaits téléphone ;) )

  • # Firefox OS, OS parisien?

    Posté par . Évalué à -1.

    Si je me souviens bien, Firefox OS a fait ses premiers pas à Paris et a été activement développé par l'équipe française de Mozilla et la communauté française.
    N'est il pas à reprendre en ce moment?
    Plutôt que de se pencher sur un OS souverain sur les desktop (en perdition), peut être qu'il y a une carte à jouer dans la mobilité…

    • [^] # Re: Firefox OS, OS parisien?

      Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 08/02/16 à 03:48.

      Je ne vous pas bien l'intérêt.
      Le but est bien d'avoir un OS stable, fonctionnel, prêt pour la production le plus vite possible et avec un budget contenu, non?

      FFOS est l'un des candidats qui demandera le plus de boulot pour un bénéfice difficile à prouver.

      GNU/Linux ou Android (la partie libre!!) me semblent des bases bien plus présentables.

      Cela dit, j'ai du mal à comprendre l'intérêt du bouzin entier. Comme écrit plus haut, un exemple tout bête serait d'imposer une solution Libre unique et déjà existente à tout le monde. Par exemple Debian.
      Le budget pourrait alors servir à développer les applis manquantes. Le marché du support permettrait de développer le savoir-faire national.

  • # Portnawak

    Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 07/02/16 à 19:59.

    Tout ce tintamarre à partir de ce salmigondis, et personne pour le remettre à sa place ?

  • # raison plus terre a terre

    Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 07/02/16 à 21:20.

    Le saviez vous, atos aperdu la gestion informatique du parc radar, amende, cettif etc … . Je me demandais comment une boite aussi pistonné que atos a t elle pu perdre ce genre de contrat.

    Bon bref, comment eviter des licenciements massifs avant les prochaine election ? Grace au projet ambitieux bidon ! Je mets 200 euros que c est atos qui va remporter le projet!

    Et evidement au gvt tous le monde s en tape de l os souverain ! Savent meme pas ce que c est un pare feu, vous croyez vraiment qu os a une qquelconques définition a leur yeux ?

  • # Licence CeCILL

    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 07/02/16 à 23:27.

    Il suffirait d'exiger que tous les logiciels payés par l'État et les communautés territoriales soient compatibles avec la Licence CeCILL et c'est tout. Cela ne crée pas de distorsion de concurrence puisque tout le monde peut s'y conformer gratuitement. Certes, ceux qui veulent asservir le monde sont exclus. Tant pis pour eux, ils n'ont qu'à s'adapter.
    Cette mesure ne casse pas l'écosystème des logiciels libres car elle ne nuit pas à la création et à la diversité. Un système national étatique ne peut pas fonctionner bien longtemps car il serait très vite dirigé par des bureaucrates et des politiques totalement incompétents.

  • # ça existe déjà

    Posté par . Évalué à 6.

    On rigole, on rigole, mais la France possède déjà un OS souverain…

    C'est CLIP

    Avec des avantages et des inconvénients, mais il mériterait sans doute d'être généralisé.

  • # Mandrake

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    C'était pas Français ?!

    • [^] # Re: Mandrake

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Si, mais cela n'a jamais été soutenu par le gouvernement. Le gouvernement français n'a jamais soutenu clairement et réellement les logiciels libres.

  • # En Russie

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Des précédents dans d'autres pays

    En Russie également, le sujet d'une distribution GNU/Linux nationale refait régulièrement surface, mais on ne voit rien sortir.

  • # Juste une idée

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Au lieu de vouloir se lancer dans le développement d'un OS souverain, pourquoi l'État Français ne financerait-il pas une trentaine de développeurs à plein temps pour contribuer intelligemment au Libre, par exemple en fournissant un support longue durée à Debian, ou quelque chose du genre ?

    Si mon souvenir est bon, la distribution Pardus (qui était drôlement bien fichue quand-même) proposait une version grand public et une version LTS entreprise (basée sur KDE 3.10 ou Trinity, je sais plus). Elle était activement développée par l'équivalent turc du CNRS, avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement religieux d'Erdogan et de son ministre de la recherche créationniste qui a vite fait de mettre un terme au développement de Pardus et de remplacer tout cela par du Microsoft Windows.

    À mon humble avis, y'a plein de possibilités de faire des clous avec des têtes, et tout autant de possibilités de jeter l'argent par la fenêtre en développant une bouse qui sert à rien.

    Dyslexics have more fnu.

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    Posté par . Évalué à -9. Dernière modification le 13/02/16 à 20:10.

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    Posté par . Évalué à -3. Dernière modification le 12/02/16 à 13:18.

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