Sondage Que pensez-vous des bitcoins ?

Posté par .
Tags :
1
10
juin
2011
  • C'est une grosse arnaque de type Ponzi :
    853
    (43.0 %)
  • C'est nul et ça sert à rien : la monnaie c'est un truc qui doit être géré par le gouvernement, et par le gouvernement uniquement :
    233
    (11.8 %)
  • Le gros problème de ce truc c'est que c'est à montant total fixe donc à terme ça crée une déflation :
    209
    (10.5 %)
  • Ça peut pas marcher techniquement, ça va forcément casser si ça doit passer à l'échelle mondiale :
    136
    (6.9 %)
  • C'est incontestablement une innovation à suivre dans le domaine financier, mais c'est risqué en tant qu'investissement :
    315
    (15.9 %)
  • C'est une invention géniale qui ouvre une nouvelle ère économique et chamboulera tout le système monétaire actuel :
    236
    (11.9 %)

Total : 1982 votes

La liste des options proposées est volontairement limitée : tout l'intérêt (ou son absence) de ce type de sondage réside dans le fait de forcer les participants à faire un choix. Les réponses multiples sont interdites pour les mêmes raisons. Il est donc inutile de se plaindre au sujet du faible nombre de réponses proposées, ou de l'impossibilité de choisir plusieurs réponses. 76,78% des sondés estiment que ces sondages sont ineptes.
  • # autre

    Posté par . Évalué à 9.

    • c'est un marketing viral pour nous habituer à perdre la liberté d'intraçabilité de l'échange de monnaie liquide.
    • [^] # Re: autre

      Posté par . Évalué à -2.

      C'est surtout un truc qui fait vraiment chier les gouvernements, car ils n'ont aucun contrôle dessus (cf silkroad et compagnie).
      C'est pas une mauvaise idée en soi d'avoir une monnaie alternative sans attache particulière, je suis pas fan du système financier et économique actuel, et donc c'est pas si mal.
      Après, il va falloir attendre quelques mois que ça se stabilise, et ça sera bien.
      De plus, le côté sécurisé et anonyme est vraiment sympathique, je vais pas m'en plaindre.
      Bonne idée, à suivre.

      • [^] # Re: autre

        Posté par . Évalué à -1.

        Bonjour.
        J'ajouterais qu'à ceux qui pensent que c'est une grosse attaque de type Ponzi, je demanderais ce que vous perdiez, éventuellement.
        Si vous pensez à acheter des Bitcoins avec un équivalent monétaire, bien sûr que vous pouvez être perdant, c'est pas là son but. Le but de Bitcoin, c'est d'être une alternative, pas de servir d'un simple équivalent. Vous pouvez dès maintenant vendre en équivalent Bitcoin, et acheter avec cette même monnaie.
        Qui escroquez vous ? Les gens qui minent à l'aide de leurs cartes graphiques/processeur et qui utilisent de l'électricité participent à la vérification des transactions, et sont rémunérés en conséquence, et peuvent donc acheter.
        Ou est l'escroquerie ? Est ce de l'escroquerie de se mettre d'accord sur l'utilisation d'une monnaie ?
        Pas plus que d'utiliser un simple bout de papier comme valant 500 café.
        Que reproche t-on à Bitcoin ? J'aimerais une réponse argumentée car j'avoue ne pas comprendre.

        • [^] # Re: autre

          Posté par . Évalué à 8.

          J'imagine que le problème réside dans la création des bitcoins. Chaque nouveau bitcoin est plus cher à produire que le précédent; plus on rentre tard dans le système et plus il faut mettre de ressources réelles pour avoir la même richesse. C'est donc un système monétaire où les initiateurs sont plus riches que les suiveurs. Comme on n'a aucune certitude sur la pérénnité du système (par exemple s'il est interdit par les gouvernements), l'ensemble peut se transformer en véritable arnaque, une sorte de pyramide de Ponzi sophistiquée, où les initiateurs ne touchent pas directement l'argent des suiveurs, mais se rémunèrent sur les plus-values qu'ils font suite à l'augmentation artificielle du prix du bitcoin.

          Alors oui, si tu Tupperware devenait une vraie monnaie avec une valeur supérieure au prix du plastique, alors les derniers entrants dans le système pyramidal ne seraient pas perdants, ils pourraient utiliser les Tupperware chèrement achetés pour payer le pain ou la nounou des gamins. C'est pareil pour le bitcoin; si l'ensemble ne s'écroule pas, les derniers entrants ne seront pas escroqués. Si par contre les milliers de premiers bitcoins quasiment gratuits sont échangés contre des vrais dollars, la valeur du bitcoin va se casser la figure, et il deviendra beaucoup moins cher que son co$ut de production par les derniers entrants. Avoie que le système est douteux.

          • [^] # Re: autre

            Posté par (page perso) . Évalué à -4.

            Chaque nouveau bitcoin est plus cher à produire que le précédent

            C'est faux! C'est le cas actuellement, parce que le nombre et la capacité des mineurs ne cesse de de croître, mais la difficulté pourrait diminuer si jamais le nombre de mineurs diminue.

            Il est vrai que dans quelques années, la récompense pour la production d'un bloc va être divisée par deux, mais on y est pas encore et beaucoup d'eau coulera sous les ponts d'ici là.

            • [^] # Re: autre

              Posté par . Évalué à 9.

              « Il est vrai que dans quelques années, la récompense pour la production d'un bloc va être divisée par deux, mais on y est pas encore et beaucoup d'eau coulera sous les ponts d'ici là. »

              Si je résume bien, tu proposes d'attendre d'être au bord du gouffre pour commencer à envisager l'hypothèse de l'existence d'un problème auquel on pourrait éventuellement penser à trouver une solution quand il sera assez important pour qu'on s'en occupe ?

              « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

              • [^] # Re: autre

                Posté par (page perso) . Évalué à -10.

                Ce n'est pas un problème, et ça a été débattu des milliers de fois.

                Je voulais juste montrer que l'assertion "Chaque bitcoin est plus dur à produire que le précédent" est fausse.

            • [^] # Re: autre

              Posté par . Évalué à 3.

              C'est faux! C'est le cas actuellement, parce que le nombre et la capacité des mineurs ne cesse de de croître, mais la difficulté pourrait diminuer si jamais le nombre de mineurs diminue.

              Donc c'est vrai, non? Dans les faits, "miner" un bitcoin hier coutait moins cher que de miner un bitcoin aujourd'hui. Par contre, la valeur des bitcoin déja minés augmente considérablement sans que personne ne fasse rien.

              Le système est conçu pour que le nombre de bitcoin soit limité, donc la difficulté de sa production ne peut qu'augmenter avec le temps.

              • [^] # Re: autre

                Posté par (page perso) . Évalué à -6.

                c'est vrai, non? Dans les faits, "miner" un bitcoin hier coutait moins cher que de miner un bitcoin aujourd'hui

                Oui, mais c'est simplement lié au fait que de plus en plus de gens investissent dans le système. Ce n'est pas lié à une quelconque structure pyramidale intrinsèque au réseau.

                Le système est conçu pour que le nombre de bitcoin soit limité, donc la difficulté de sa production ne peut qu'augmenter avec le temps.

                Seulement à condition que l'intérêt des gens pour le système continue à croître. Rien n'impose que la difficulté augmente.

                • [^] # Re: autre

                  Posté par . Évalué à 9.

                  Bien sûr que si, comment voudrais-tu ne pas dépasser la limite autrement? Quel que soit le nombre de gens dans le système, il faut bien que le dernier bitcoin soit infiniment difficile à produire.

                  Le nombre de personnes dans le système ne fait que conditionner la vitesse à laquelle cette limite sera atteinte.

                  La différence avec une pyramide de Ponzi, c'est que les nouveaux utilisateurs "payent" pour entrer dans le système, comme dans une pyramide classique, mais la valeur de cet argent se répartit à égalité entre tous les bitcoin existants. Du coup, les premiers bitcoins générés valent toujours pareil en bitcoin, mais valent de plus en plus en argent réel. C'est la confiance qui tient le système (comme tout système monétaire), mais il n'empêche qu'il est pyramidal. Si les derniers utilisateurs ne sont pas forcément perdants, les premiers sont extrêmement gagnants, ils ont simplement bénéficié de la confiance des suivants. Ils peuvent maintenant rééchanger leurs bitcoins contre de l'argent réel, juste avant que les gouvernements n'interdissent les bitcoins, qui ne vaudront alors plus rien. Dans ce scénario (pas irréaliste, car s'il faut le rappeler, il est interdit de se fabriquer ses propres thunes), c'est une simple escroquerie.

            • [^] # Re: mineurs ?

              Posté par . Évalué à 0.

              "mineurs" ? si les mineurs nigériens qui fournissent notre ("indépendance en") uranium diminuent, il y aura, en effet, difficulté à poursuivre nos jeux.
              cherchez Ponzi...

          • [^] # Re: autre

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Chaque nouveau bitcoin est plus cher à produire que le précédent

            C'est le cas du point de vue d'un individu, mais pas globalement, puisque le but de l'algo distribué est de générer un certain nombre de bitcoins par minute, 5 je crois.

            Pour créer un bitcoin, il faut hasher des blocs pour tomber sur une valeur remarquable. Or, l'algo de hash fait qu'il n'y a pas moyen de prévoir quelle bloc est le bon avant de tester le résultat du hash.

            Donc, pour faire simple, chaque fois qu'un nouveau bloc doit être résolu, TOUS les mineurs laissent tomber le bloc courant après avoir vérifié la réponse donnée publiquement, puis entament le test du nouveau bloc, et essayent des valeurs de bloc aléatoire jusqu'à trouver le bon. De mon point de vu c'est comme le loto: Si t'achète 1000 tickets de loto, t'a juste un poil plus de chance de gagner que moi qu'en ai acheté 1. Mais au final, il peux m'arriver de gagner aussi.

            Pour la ptite histoire, j'ai relancé mon client bitcoin hier soir, que j'avais arrêté durant plusieurs semaines. Ce client n'avais JAMAIS trouvé de blocs, avant.
            Ben là, hier soir, mon pauvre P4 et ses 500khash/seconde ont trouvé un bloc, et voila, 50BC, grillant au poteau les millions de tests de hash/seconde. des GCU-miners.

            En terme d'inconvénients, je pense que la puissance du système repose sur le fait que tous les clients sont identiques (enfin, utilisent un algo identiques).
            Que se passerait-il si je créait un client qui génèrent des blocs dont j'ai déjà calculé le hash ? Ou si mon client me donnais 5000BC plutôt que 50 si je résous le challenge ?

            Probablement rien si je suis tout seul, j'aurais juste plein de blocs unconfirmed.
            Mais si je diffuse ce clients à tous mes potes, et sur plein de VM de part le monde, et que ces clients-là se confirment ces blocs pré-calculés les un les autres ?
            Certes les blocs sont liés entre eux par le CBC, mais c'est chaque client qui vérifient cette continuité... si un nombre suffisant de clients sont modifiés dans le réseau...

            (d'ailleurs pour moi ce serais une attaque peut-être valable par les gouvernements des bitcoins: Faire un client spécial qui flood les autres clients avec des résultats faux (obligeant les clients légitimes à tester & rejeter ces blocs mais ça consommes du temps). Avec suffisamment de machines distribuées... (style botnet), ça pourrais bien entraver le système. non ?

            Bref, pour moi c'est un système intéressant, surtout par la remise en cause de l'ordre établi qu'il génère, et constitue encore un exemple du changement qu'un réseau mondial peux apporter. Mais pour moi c'est "juste" une expérience mondiale, un test curieux...

            • [^] # Re: autre

              Posté par . Évalué à 2.

              Si t'achète 1000 tickets de loto, t'a juste un poil plus de chance de gagner que moi qu'en ai acheté 1.

              mhhh je dirais 1000 fois plus, perso

              • [^] # Re: autre

                Posté par . Évalué à 3.

                ça dépend comment il a choisi les numéros joués.

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: autre

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              C'est le cas du point de vue d'un individu, mais pas globalement, puisque le but de l'algo distribué est de générer un certain nombre de bitcoins par minute, 5 je crois.

              Oui, plus exactement 6 blocs par heure. Les 210000 premiers blocs (4 premières années) rapportent 50 bitcoins chacun, les 210000 suivants en rapporteront 25, puis 12.5, etc.

              Que se passerait-il si je créait un client qui génèrent des blocs dont j'ai déjà calculé le hash ? Ou si mon client me donnais 5000BC plutôt que 50 si je résous le challenge ?
              Probablement rien si je suis tout seul, j'aurais juste plein de blocs unconfirmed.

              Exactement: ta transaction ne serait relayée par personne.

              Mais si je diffuse ce clients à tous mes potes, et sur plein de VM de part le monde, et que ces clients-là se confirment ces blocs pré-calculés les un les autres ?
              Certes les blocs sont liés entre eux par le CBC, mais c'est chaque client qui vérifient cette continuité... si un nombre suffisant de clients sont modifiés dans le réseau...

              Ça ferait un fork, marchant avec des règles différentes.
              - Si ces règles sont bien pensées et pas juste sur une visée de gain à court terme, ça fera une autre monnaie intéressante, après tout pourquoi pas (mais c'est pas simple de trouver des règles bien pensées, je trouve celles de bitcoin particulièrement intelligentes et pérennes).
              - Si ces règles sont pourries, injustes, etc., ça fera juste un système auquel personne n'adhère, donc ça créera une dévaluation de cette nouvelle monnaie, ou plutôt une non-valuation, un peu comme si tu imprimes les billets de ton pays imaginaire. Tu peux marquer la somme que tu veux dessus, ça n'aura pas grand intérêt si personne n'est emballé par le mode de fonctionnement de cette monnaie. Pendant ce temps les gens n'adhérant pas à tes nouvelles règles continueront avec les bitcoins normaux.

              Dans tous les cas ce n'est pas inquiétant, donc.

              (d'ailleurs pour moi ce serais une attaque peut-être valable par les gouvernements des bitcoins: Faire un client spécial qui flood les autres clients avec des résultats faux (obligeant les clients légitimes à tester & rejeter ces blocs mais ça consommes du temps). Avec suffisamment de machines distribuées... (style botnet), ça pourrais bien entraver le système. non ?

              C'est encore autre chose. Pour le coup cette attaque ne serait pas très gênante car le propre de ce genre d'algos est qu'il est difficile et long de résoudre le problème, mais rapide et simple de prouver/vérifier un résultat. Un peu comme la factorisation d'un produit de deux nombres premiers assez grands: tu en chies pour trouver les deux facteurs, mais quand tu les as c'est presque immédiat de prouver que c'est bien ça le résultat.

              Bref, pour moi c'est un système intéressant, surtout par la remise en cause de l'ordre établi qu'il génère, et constitue encore un exemple du changement qu'un réseau mondial peux apporter. Mais pour moi c'est "juste" une expérience mondiale, un test curieux...

              Oui, peut-être que dans quelques dizaines d'années on parlera de bitcoin comme le premier système d'argent de grande ampleur de notre ère non basé sur le réseau bancaire. Peut-être aussi que ce "premier système" durera très longtemps, même quand d'autres existeront. L'avenir sera intéressant en tout cas, et comme tu le dis il sera aussi très intéressant de voir comment les concepts autour de l'argent au niveau institutionnel vont évoluer, car plein plein de choses sont basées sur une corrélation très forte entre argent et identité.

    • [^] # Re: autre

      Posté par . Évalué à 9.

      • Je m'en fous

      J'ai l'impression que cette option manque.

      • [^] # Re: autre

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Boh, c'est comme dans tous les sondages, quoi. Mais bon... si tu t'en fous, surtout, tu votes pas. (Et tu commentes pas.)

        • [^] # Re: autre

          Posté par . Évalué à 4.

          C'est pas faux, mais dans ce cas précis, le succés des bitcoins dépendra aussi de l'intérêt qu'ils suscitent, quoi qu'on en pense.
          Donc il ne reste ensuite qu'à comparer le nombre de votants entre ce sondage et les autres, mais c'est pas très fiable.

      • [^] # Re: autre

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        moi j'aurais bien vu un "J'y comprends rien", parce que j'y comprends rien.

    • [^] # Re: autre

      Posté par . Évalué à -1.

      bitcoin kézako ?

  • # Code

    Posté par . Évalué à 9.

    • C'est un des logiciels ayant le code le plus crade que j'ai vu ces dernières années. Mais bon, c'est du C++.
  • # bon sujet de conversation

    Posté par . Évalué à 3.

    La preuve : on ne serait pas là pour en parler.

    207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶

  • # Ponzi

    Posté par . Évalué à -3.

    Je trouve ça incroyable qu'après tout les débats qu'il y a eu ici il y ait encore une si grande quantité de personne pour croire encore que c'est une pyramide de Ponzi.

    Alors éventuellement il y a des provocateurs, ça je le comprend, mais sinon, je ne renvelopperais pas l'explication très simple qui montre que ça n'a rien à voir avec une pyratruc de Ponzi.

    • [^] # Re: Ponzi

      Posté par . Évalué à 9.

      Alors éventuellement il y a des provocateurs, ça je le comprend, mais sinon, je ne renvelopperais pas l'explication très simple qui montre que ça n'a rien à voir avec une pyratruc de Ponzi.

      Tiens c'est marrant, c'est exactement ce que me disait mon colocataire qui essayait de me vendre une pas-du-tout-pyramide-de-Ponzi à laquelle il participait…

      • [^] # Re: Ponzi

        Posté par . Évalué à 0.

        La seule différence c'est que le sujet à été débattu plus d'une fois ici et en pleins d'endroits, et ce n'est pas ça !

        La pyramide de ponzi c'est que à un moment T donné il y a des personnes qui ont des choses qui valent pas la même chose selon ta position dans la pyramide, donc tu as un effet de « je fais passer à mon voisin en dessous pour me rembourser de ce que je me suis fait arnaquer avant »

        Ici c'est pas un moment T, c'est juste que dans le passé, ça n'avait pas la même valeur.

        Mais si tu achètes des bitcoins maintenant, il valent pas plus cher ou moins cher que celui du voisin (qui lui, n'est pas au dessus de toi).

        En revanche, comme tout système monétaire, ça fluctue dans tout les sens.

        • [^] # Re: Ponzi

          Posté par . Évalué à 5.

          En revanche, comme tout système monétaire, ça fluctue dans tout les sens.

          pour moi c'est bien ça le problème ...

          et c'est ça qui tue actuellement le monde : la spéculation et bitcoin ne change
          rien les autres arguments c'est pour enrober ...

          le principe qui consiste à virtuellement acheter des ressources par simple écriture
          sans échange physique des biens est ce qui provoque les plus grandes catastrophes
          dans le monde ...

          les fonds spéculatifs décident qu'une ressource doit être chère ... ils achètent
          virtuellement cette ressource, les cours montent ... les personnes obligées
          d'acheter ces ressources les achètent quand même et la spirale est lancée ...

          derniers exemples en date : le pétrole, les ressources alimentaires, etc ...

          le jour où on va supprimer les achats virtuels sans échange physique, on tue
          la spéculation et 90 % des problèmes dans le monde car on dépendra réellement
          de la valeur due à la rareté et pas seulement à la volonté de quelques uns qui
          dominent le système monétaire par les sommes d'argent qu'ils détiennent.

          • [^] # Re: Ponzi

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            En effet, je pense que les super riches ont atteint des sommes (capitaux) qui dépasse l'imaginable... Il n'y a plus rien de concret derrière. Combien de génération faudra-t'il pour que les descendants reviennent ans la moyenne ? Même un roi de France n'avait rien en comparaison !

            Une régulation possible serait d'introduire un salaire maximum... Enfin bon, je ne suis pas économiste et je n'y connais rien mais le système actuel me semble effectivement complètement absurde et ne peux être stable sur le long terme car beaucoup trop déconnecté de la valeur réelle des choses.

          • [^] # Re: Ponzi

            Posté par . Évalué à 3.

            le jour où on va supprimer les achats virtuels sans échange physique, on tue
            la spéculation et 90 % des problèmes dans le monde car on dépendra réellement
            de la valeur due à la rareté et pas seulement à la volonté de quelques uns qui
            dominent le système monétaire par les sommes d'argent qu'ils détiennent.

            C'est parce que actuellement on juge la valeur d'un bien par sa rareté que le commerce de fichiers numériques ne peut se faire correctement.

            A partir d'un moment où tu mets un fichier sur le réseau, il devient abondant, il perdrait donc sa valeur ? Je ne pense pas.

            Ça aussi il va falloir le repenser.

            • [^] # Re: Ponzi

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              C'est parce que actuellement on juge la valeur d'un bien par sa rareté

              Ce qui fait la valeur n'est pas la rareté mais le travail (attention la valeur n'est pas le prix).

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_valeur_%28marxisme%29

              • [^] # Re: Ponzi

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Ben non. Si tu engages 1000 ouvriers pour creuser un gigantesque trou pendant un an puis à le reboucher, est-ce que ton terrain a pris de la valeur? Non, pourtant tu y as mis un paquet de travail dedans.

                Donc la valeur n'est clairement pas proportionnelle au travail.

                Et oui, c'est pas si évident tout ça.

                • [^] # Re: Ponzi

                  Posté par . Évalué à -2.

                  en mathématique, le notion de travail peut être positive ou négative
                  dans ton cas : travail = 1000 - 1000 = 0

                  • [^] # Re: Ponzi

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    ah bon, chez toi les ouvriers ils payent pour venir reboucher des trous? Envoie-les moi, j'ai du gruyère dans mon frigo, ma fortune est faite !

                • [^] # Re: Ponzi

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Ah ? Et les ouvriers ils sont venus travailler bénévolement ?

                • [^] # Re: Ponzi

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Ben non. Si tu engages 1000 ouvriers pour creuser un gigantesque trou pendant un an

                  Personne n'a jamais dit que tout travail produisait de la valeur. Par contre je ne pense pas que tu puisse trouver quelque chose qui ait une valeur sans travail ou travail potentiel (on pense ici aux ressources naturelles).

                  • [^] # Re: Ponzi

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Un billet de Lotto?

                    C'est l'exemple suprême de la manière de se faire de l'argent sans travail. C'est pour ça que ça fait rêver tant de gens.

                    Bon, là, c'est l'extrême, mais pour le reste tu remarqueras que la valeur finale dépend très peu du travail fourni mais plutôt de l'offre et de la demande sur le marché du travail.

                    Un autre exemple: les intérêts. Tu gagnes de l'argent sans travailler. Certains argueront que tu fais travailler ton argent pour toi mais c'est fumeux. Autre exemple: JK Rowling a écrit 7 livres et gagne des millions et des millions. Or de nombreux auteurs ont sués sang et eau pour produire plus de livres, de bien meilleure qualité, et gagne mille fois moins.

                    Bref, la valeur et le travail sont donc décorellé, contrairement à ce qu'on essaie de nous faire croire afin de nous faire travailler plus. (en gros, on peut dire donc que la valeur est un mélange de travail, de chance, de prise de risque et d'investissement initial. Mais les 3 derniers facteurs étant flous, beaucoup se rabattent sur le travail)

                    • [^] # Re: Ponzi

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      C'est l'exemple suprême de la manière de se faire de l'argent sans travail

                      Je ne vois pas le rapport entre le fait de se faire de l'argent et la valeur. Il faut quand même savoir ce que parler veut dire. Si par valeur tu entends le prix alors tu as sans doute raison, mais la valeur me semble-t-il est ce qui fait qu'un bien matériel ou immatériel est digne d'être échangé.

                      Le prix est la modalité de l'échange. Mais il n'est possible que parce qu'il y a valeur.
                      Le prix n'est pas correllé à la valeur. Quelque chose peut avoir une valeur mais pas de prix. Tout simplement parce qu'on ne souhaite pas le vendre. Quelque chose peut avoir un prix élevé mais une valeur faible. Tout simplement parce qu'il est bien vendu ...

                      Je persiste, sans travail, il n'y a pas de bien et donc pas de valeur. Un billet de loto est imprimé, enregistré, des gens organisent la loterie, font de la publicité et toutes ces choses qui permettent au loto d'exister.

                      Un autre exemple: les intérêts. Tu gagnes de l'argent sans travailler.

                      Ou tu gagnes de l'argent parce que d'autres travaille et qu'avec ce travail ils te payent de interêts et des dividendes. La génération spontanée d'argent à beau être une idée relativement répandue, on peut toutefois avec un minium d'esprit critique la remettre en cause . Et se demander par quel subtil mécanisme 1 devient 2.

                      Bref, la valeur et le travail sont donc décorellé, contrairement à ce qu'on essaie de nous faire croire afin de nous faire travailler plus.

                      Je n'ai pas dit que c'est en travaillant qu'on devient riche. Produire de la valeur ( des biens digne d'être échangés) n'a aucun rapport avec la richesse. On peut même empiriquement constater que c'est plutôt l'inverse qui se produit. Les plus riches sont généralement ceux qui travaillent le moins.

                      • [^] # Re: Ponzi

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Donc, par exemple, si je te suis bien, un billet de Lotto gagnant a une faible valeur mais un prix élevé?

                        Un trou rebouché a donc une forte valeur (le travail mis dedans) mais un prix nul.

                        Je ne comprends pas alors comment tu mesures la valeur de quelque chose et encore moins à quoi ça sert de connaître la valeur de quelque chose.

                        (Questions honnêtes hein. Personnellement, j'associe la valeur au prix. Tu dis par exemple qu'on ne souhaite pas vendre quelque chose mais je pense que tout bien matériel peut être vendu pourvu que le prix soit suffisamment élevé. Je ne suis pas non plus un dieu en économie, du coup ton point de vue m'intéresse)

                        • [^] # Re: Ponzi

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Pour Marx, la valeur elle même est de deux ordres :
                          - la valeur d'usage
                          - la valeur d'échange

                          La valeur d'usage est un préalable à la valeur d'échange. Ton exemple du trou tombe dans ce cas. Ton trou n'a aucune valeur d'usage. Il ne peut donc avoir aucune valeur d'échange.

                          La valeur d'échange = le capital constant (infrastructures - via l’impôt, machines, matières premières, coûts divers) + le capital variable (le travail).

                          La théorie classique (Smith, Ricardo) affirme que la valeur vient du travail. Marx en déduit que si la valeur vient du travail, alors la plus-value est du vol de travail, c'est à dire la différence entre la valeur du travail (qui est une marchandise) et le salaire effectivement payé. On peut définir un taux d'exploitation = plus-value / capital variable.

                          Pour Marx le prix est la traduction de la valeur par rapport à une référence (typiquement l'or). Les mécanismes de marché jouent à la marge mais en moyenne le prix est égal à la valeur.

                          Travail s'entend au sens travail salarié ou du moins vente de la force de travail (on pense aux artisans, professions libérales ...).

                          Je retiens de cela (et c'est mon point de vue, discutable toussa) plusieurs faits :

                          • la valeur vient du travail. Car une activité humaine quelconque est le préalable à tout bien ou service
                          • les crises successives et le système monétaire actuel (absence d'étalon) ont décorellé le prix et la valeur.

                          Autrement dit le prix correspond aujourd'hui à ce que les gens sont prêt à payer. La valeur n'est plus mesurée mais on peut penser qu'elle serait plus proche du coût que du prix.

                          • [^] # Re: Ponzi

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Je sais bien que Markx considère que la valeur provient uniquement du travail. Mais je pensais qu'on avait tous dépassé le stade de Markx au niveau de l'économie.

                            Parce que là tu me retapes la théorie de Markx mais tu ne réponds pas aux contre-exemples: un ticket de Lotto gagnant ne nécessite aucun travail, n'a aucune valeur d'usage et pourtant a une valeur d'échange importante.

                            Et des exemples comme ça, je peux t'en trouver des dizaines.

                            J'ai lu le Manifeste du Parti Communiste à 15 ans et j'ai de suite compris que Markx et moi, on était pas d'accord ;-)

                            • [^] # Re: Ponzi

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Marx, pas Markx. Karl de son prénom.

                              J'ai lu le Manifeste du Parti Communiste à 15 ans et j'ai de suite compris que Markx et moi, on était pas d'accord ;-)

                              Moi aussi je l'ai lu, et je l'ai suffisament lu pour comprendre que le manifeste du parti communiste est un manifeste.
                              Je cite Manifeste
                              >Un manifeste est une déclaration écrite et publique par laquelle un gouvernement, un homme, un parti ou un courant artistique expose un programme d'action ou une position, le plus souvent politique ou esthétique.

                              Qu'est-ce que ça veut dire ? ça veut dire que le Manifeste est le programme pour un Parti Communiste en 1848. C'est aussi un programme de gouvernement pour des communistes en 1848.
                              Considérer que le programme établi pendant la seconde république et les révolutions ouvrières voisines est figé et représente aujourd'hui l'ensemble des critères pour un gouvernement par les communistes est un dogme. Rien à voir avec le matérialisme ni avec la dialectique, ni avec le Matérialisme_dialectique.

                              Marx, c'est aujourd'hui un travail profond d'analyse scientifique du fonctionnement du capitalisme. Le bouquin de référence ( pas la bible, hein, le bouquin qui peut s'analyser , se comprendre, se contredire, et sur lequel on peut discuter ouvertement ), c'est Le_Capital.
                              Dans ce bouquin, il met en jeux les mécanismes fondamentaux du capitalisme, et les raisons pour lesquelles il est autodestructeur. Entre autres choses .

                              un ticket de Lotto gagnant ne nécessite aucun travail, n'a aucune valeur d'usage et pourtant a une valeur d'échange importante.

                              Tout comme les privilèges royaux ancestraux. Je pense que " ce contre exemple " n'est au pire qu'une forme moderne aléatoire d'acquisition de privilèges qui peuvent renforcer le sentiment au renoncement, au mieux, si tout le monde peut vivre dignement de son travail, ça n'a aucune incidence sur la vie sociale, sauf , de temps en temps, des voisins qui déménagent...
                              Mais sauf à étudier la façon dont l'argent acquis par un billet de loto est redistribué ( ou pas, Arpagon n'était pas capitaliste ) dans le circuit économique, ceci n'a aucun rapport avec le capitalisme.

                              Il faut être conscient aussi d'un certain nombre de choses: Les plus importantes, c'est que face à la " menace " du socialisme vainqueur dans les pays de l'Est Européen, les dirigeants des grands pays capitalistes ont mis en place un certain nombre de barrières empêchant, limitant l'autodestruction du système capitaliste. Depuis 1989, ces barrières ont sauté, on se retrouve dans la même situation qu'en 1929, avec des États en cessation de paiement, des crises cycliques si bien décrites dans le Capital, un chômage profond grandissant, permanent, et de la surproduction à détruire avant de la donner à ceux qui en ont besoin ( ça concerne aussi bien les productions agricoles que les maisons de Detroit ).

                              Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

    • [^] # Re: Ponzi

      Posté par . Évalué à 10.

      « Alors éventuellement il y a des provocateurs, ça je le comprend, mais sinon, je ne renvelopperais pas l'explication très simple qui montre que ça n'a rien à voir avec une pyratruc de Ponzi. »

      Tu m'as convaincu : grâce à l'absence d'explication très simple, je sais maintenant que ce n'est pas une pyratruc de Ponzi.

      « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

    • [^] # Re: Ponzi

      Posté par . Évalué à 10.

      Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que ce n'est pas exactement une pyramide de Ponzi. C'est juste un système ou quelqu'un décide de fabriquer ses propres thunes et de convaincre les autres qu'elles ont de la valeur. En attendant, celui qui a créé le système a pu fabriquer beaucoup, beaucoup de thunes presque gratuitement, les suivants ont pu fabriquer un peu moins de thunes pour un peu plus cher, etc., jusqu'à ce que le coût de production des fausses thunes devienne prohibitif en vraies thunes. Si assez de gens utilisent les fausses thunes et sont prêts à les utiliser et à les échanger contre des vraies, alors on a créé une "monnaie": les utilisateurs ne sont pas spécialement arnaqués. Par contre si les gouvernements décident que les bitcoins sont illégaux (et ils ont de très bonnes raisons de le faire), alors les gens vont se retrouver avec tout un tas de fausses thunes qui ne valent plus rien -- surtout si les créateurs ont pris soin d'échanger leurs fausses thunes gratos contre de vraies thunes avant ça.

      Désolé, mais malgré toutes les explications, le système est donc clairement pyramidal. C'est compliqué parce que ce qui fait la richesse des créateurs, c'est la valeur virtuelle de la monnaie; dans le meilleur des cas, les bitcoins serviront de vraie monnaie, et personne ne se sentira arnaqué -- sauf que les créateurs seront riches à milliards sans avoir rien fait. La différence avec une pyramide de Ponzi c'est qu'il existe donc peut-être une voie particulière dans laquelle le système bitcoin peut ne pas s'écrouler -- une sorte de pyramide stable, dans laquelle les derniers entrants ne perdent ni ne gagnent rien en apparence (en pratique, les créateurs ont fabriqué des millions à partir de rien, on peut appeler ça de l'escroquerie ou de la finance selon le contexte).

      Comme dit plus haut, l'argument "ça n'est pas une pyramide de Ponzi" est l'argument préféré des monteurs de pyramides; ce n'est pas un argument pour prouver que tout ceci n'est pas une pyramide de Ponzi sophistiquée, où ce n'est pas l'argent frais que les entrants apportent, mais plutôt la confiance nécessaire à ce que l'escroquerie perdure.

      • [^] # Re: Ponzi

        Posté par . Évalué à -10.

        sauf que les créateurs seront riches à milliards sans avoir rien fait

        au mieux, ils seront riche à millions, le système étant limité à 21 millions de bitcoins

      • [^] # Re: Ponzi

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        Je suis globalement d'accord avec toi, mais avec cette définition, à peu près tous les systèmes monétaires sont pyramidaux...

        Il faut aussi voir l'avantage d'avoir créé un système qui favorise les premiers entrants: c'est extrêmement motivant, et ça explique à mon avis le succès très rapide de la monnaie et le florissement de sites et de services autour du concept. J'ai du mal à croire qu'on aurait pu démarrer autrement.

        Dans tous les cas, il n'est pas impossible que des gens décident de recommencer à zéro, avec les même système mais des règles plus favorables aux retardataires, comme une récompense fixe pour les blocs. Mais ils auront du mal à convaincre les gens de migrer...

        • [^] # Re: Ponzi

          Posté par . Évalué à 7.

          à peu près tous les systèmes monétaires sont pyramidaux...

          Bah non, je ne pense pas; c'est le déflationnisme intrinsèque au bitcoin qui crée cette situation. Quand l'euro a été crée, personne ne s'est jeté pour échanger ses francs contre des euros avant les autres, parce que le nombre d'euros en circulation est illimité.

          J'ai du mal à croire qu'on aurait pu démarrer autrement.

          À ma connaissance, dans les systèmes de troc locaux, les premiers entrants ne sont pas favorisés, parce que la masse monétaire est créée au fur et à mesure -- le "minage" est lié à l'apport de matières premières (fruits, légumes, etc) dont le cours n'a pas de raison particulière de changer -- c'est un système dont la masse monétaire croit en permanence.

    • [^] # Re: Ponzi

      Posté par . Évalué à 2.

      • [^] # Re: Ponzi

        Posté par (page perso) . Évalué à -4.

        Quelques réponses:

        http://www.reddit.com/r/NonAustrianEconomics/comments/hputj/is_the_cryptocurrency_bitcoin_a_good_idea/c1xd0v9

        Je suis assez d'accord avec le gars. Bitcoin est un phénomène fascinant, entièrement nouveau. Il y a des chances pour que ça foire, mais ça reste quand même un truc unique et potentiellement très positif.

        • [^] # Re: Ponzi

          Posté par . Évalué à 10.

          Mouais, pas convaincu. Le gars qui répond n'a visiblement pas compris la profondeur des critiques. Visiblement, l'expérience bitcoins est fascinante et perturbante, il s'agit probablement d'un exemple assez unique et intéressant pour les économistes, mais quand des gens extrêmement sérieux viennent expliquer que le système a probablement des défauts beaucoup plus dangereux que ceux des systèmes monétaires existants, le moins qu'on puisse faire est de lire et comprendre leurs remarques avant de les envoyer sur les roses avec un petit air ironique.

    • [^] # Re: Ponzi

      Posté par . Évalué à 2.

      il y a des gens qui ne savent pas ce que c'est qu'une pyramide de ponzi, mais qui trouve ça jolie comme nom.

      • [^] # Re: Ponzi

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        C'est une fyramide paite far le mec le flus cool de la terre.

        • [^] # Re: Ponzi

          Posté par . Évalué à 7.

          Ouah! Celle-là ne nous rajeunit pas!
          Faudrait faire un sondage pour savoir combien ici la comprennent??

          • [^] # Re: Ponzi

            Posté par . Évalué à 3.

            Moi, j'ai compris !
            Effectivement, ça ne me rajeunit pas ... :(
            Happy Days

          • [^] # Re: Ponzi

            Posté par . Évalué à 4.

            huhu ça me rappelle une "blague" que j'avais vu dans un café a la Nouvelle-Orléans : ils avaient baptisé le climatiseur portatif "The Fonz" parce-qu'il était "cool" :D

  • # Est ce que le bitcoin résistera ...

    Posté par . Évalué à 3.

    Personnelement, je pars du principe que tout se casse soit via une faille dans l'algo , soit via la force brute.

    Le Bitcoin, résistera-t-il à un hypothétique ordinateur Quantique ou un puissant réseau de machine parallèle.

    En même temps, l'ensemble des monaies ont une durée de vie illimité ou risque d'être un jour complétement dévalué.

    • [^] # Re: Est ce que le bitcoin résistera ...

      Posté par (page perso) . Évalué à -3.

      Le Bitcoin, résistera-t-il à un hypothétique ordinateur Quantique ou un puissant réseau de machine parallèle.

      Franchement, si le risque c'est l'ordinateur quantique, je veux bien investir quelques billes dans les bitcoins! Quand au puissant réseau parallèle, il a intérêt à être vraiment puissant, parce que le réseau actuel est déjà plus puissant en termes de capacité de hachage que nombre de supercalculateurs et de botnets.

      Pour moi le risque principal est celui d'un bug dans le logiciel, et pas forcément dans la crypto, d'ailleurs.

    • [^] # Re: Est ce que le bitcoin résistera ...

      Posté par . Évalué à 3.

      L'attaque par force brute est tout simplement stupide, vu que c'est justement sur cette base qu'est construit le système.
      Quant à un ordinateur quantique qui serait à même de résoudre les blocs(c'est comme ça qu'on "mine" les bitcoins et qu'on vérifie les transactions) instantanément, il poserait très probablement bien d'autres problèmes dans le domaine de la sécurité.

      Ce qui me pose des questions, c'est plutôt comment passer de ce système à un suivant, plus robuste, lorsque sha256 aura montré quelques faiblesses ?
      http://blog.ezyang.com/2011/06/bitcoin-is-not-decentralized/ pose cette question avec une certaine justesse

      • [^] # Re: Est ce que le bitcoin résistera ...

        Posté par . Évalué à 2.

        Ce dernier lien est extrêmement intéressant. Je pense que l'argument est imparable : si l'algorithme de cryptage (l'auteur du lien ne dit pas "si", mais "quand") montre un jour des faiblesses réelles ou potentielles, il risque d'y avoir un mouvement de fuite panique qui va faire perdre au bitcoin la quasi-totalité de sa valeur extrêmement rapidement. Comme il n'y a aucun gouvernement ni institution derrière pour en garantir la valeur, la simple diffusion d'une rumeur de cassage de l'algo peut mettre le système en l'air, peut-être en quelques secondes.

        • [^] # Re: Est ce que le bitcoin résistera ...

          Posté par . Évalué à 1.

          Ce dernier lien est extrêmement intéressant.

          Ouais, bof. Comme souvent c'est surtout les commentaires qu'il faut lire. L'un deux renvoit vers une déclaration de Satoshi Nakamoto lui-même:

          « SHA-256 is very strong. It's not like the incremental step from MD5 to SHA1. It can last several decades unless there's some massive breakthrough attack.

          If SHA-256 became completely broken, I think we could come to some agreement about what the honest block chain was before the trouble started, lock that in and continue from there with a new hash function.

          If the hash breakdown came gradually, we could transition to a new hash in an orderly way. The software would be programmed to start using a new hash after a certain block number. Everyone would have to upgrade by that time. The software could save the new hash of all the old blocks to make sure a different block with the same old hash can't be used. »

          http://forum.bitcoin.org/?topic=191.msg1585#msg1585

          • [^] # Re: Est ce que le bitcoin résistera ...

            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

            C'est fou ce que c'est dur d'expliquer bitcoin, même à des gens compétents techniquement...

            • [^] # Re: Est ce que le bitcoin résistera ...

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est fou ce que c'est dur d'expliquer bitcoin, même à des gens compétents techniquement...

              Peut-être est-ce d'ailleurs la source du problème? Si tu voulais créer un système de Ponzi, ça ne te viendrait pas à l'esprit d'obfusquer le fonctionnement du bidule, de manière à ce que peu de gens puisse réellement en comprendre les rouages?

          • [^] # Re: Est ce que le bitcoin résistera ...

            Posté par . Évalué à 10.

            Nakamoto est le fondateur des bitcoins, il ne va pas dire le contraire. Les solutions qu'il propose reposent sur une recentralisation : il faut que des décisions soient prises, et que tout le monde s'accorde sur une solution commune. Soit les bitcoin sont décentralisés, soit ils ne le sont pas, mais on ne peut pas prétendre tout et son contraire.

            Je ne prétends pas comprendre tout le fonctionnement du système, mais imaginons que le 1 janvier 2020, quelqu'un trouve une faille potentielle dans SHA-256 (2020 pour faire plaisir à Nakamoto). Combien faudra-t-il de temps pour que la faille soit confirmée, que des exploits soient publiés, avant que le problème soit considéré comme sérieux? Mettons un mois. Le 1 févier 2020, on commence à chercher avec angoisse si le système bitcoins n'a pas été corrompu. Et le 15 février, on peut confirmer qu'il l'a été le 15 janvier. La solution de Nakamoto, c'est d'annuler 1 mois de transactions? Parce que si j'ai bien compris le système, personne n'est capable de recréditer correctement les comptes qui ont été piratés, même si ça s'est fait à petite échelle. Et comment peut-on continuer avec une nouvelle fonction de hash? Il faut que tout le monde mette à jour en même temps dans le monde entier? Si on a l'ancienne version du soft on se retrouve complètement bloqué? Puisque le système est décentralisé, comment s'assurer que la transition se fasse?

            Même si l'expérience semble intéressante, il ne faut pas perdre de vue que des gens extrêmement sérieux et extrêmement intelligents prétendent depuis le début que les bitcoins ne sont pas faits pour devenir un système monétaire stable, mais est simplement une arnaque construite pour enrichir leur concepteur. Pour l'instant, la grande majorité des utilisateurs de bitcoins n'ont qu'un but: la spéculation. Ils attendent que les bitcoins prennent de la valeur pour les retransformer en thunes normales. Le jour où les bitcoins cessent d'augmenter, qui peut garantir que tout le monde ne va pas essayer d'un coup de les revendre, et ainsi ramener leur valeur à 0€ en quelques heures? J'ai nettement l'impression que les gens qui prétendent que ce truc n'est pas une pyramide de Ponzi sophistiquée sont soit les concepteurs, soit des gens qui sont déja dans le système (et qui ont intérêt à ce qu'il tienne le plus longtemps possible); dans tous les cas, ils ne sont certainement pas assez compétents en économie pour être certains de ce qu'ils avancent.

            • [^] # Re: Est ce que le bitcoin résistera ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Je suis plutôt d'accord, mais il ne faut pas oublier qu'on peut facilement requalifier toute monnaie en «pyramide de Ponzi». Après tout, dans le cas d'une monnaie classique, l'émetteur est un gouvernement ou une banque centrale, et le système de redistribution initial est plutot pyramidal. Ensuite, toute l'astuce est de persuader les gens qu'ils vont bosser toute leur vie pour rembourser une dette dont ils seraient responsables… mais c'est un autre débat.

              Tout ça pour dire qu'une grande partie de la valeur d'une monnaie est constituée de la confiance qu'on est prêt à lui accorder, et que c'est toujours relativement irrationnel.

              Mais il n'y a pas que ça. La rareté joue également.
              Par exemple, l'ancien système de contrepartie avec les réserves d'or semble plus logique de prime abord que le système actuel dématérialisé… mais c'est quoi de l'or ? Pourquoi a t-on décidé que c'était l'étalon de la richesse ? Ça ne se mange même pas.
              Mais l'or avait pour lui sa rareté. Rareté qu'on tente d'introduire dans le système bitcoins, et qui peut passer pour une pyramide de Ponzi.

              La question est donc: le bitcoin peut être artificiellement limité pour garder sa valeur par rareté, mais peut-il inspirer confiance ?

              Je me demande également si c'est une bonne idée de baser une nouvelle idée sur d'anciens dogmes qui ont déjà fait beaucoup de dégâts. La rareté développe l'avidité (et le sens des affaires, qui est une expression plus présentable pour parler de la même chose).

            • [^] # Re: Est ce que le bitcoin résistera ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Les solutions qu'il propose reposent sur une recentralisation : il faut que des décisions soient prises, et que tout le monde s'accorde sur une solution commune.

              Heu... ça, on n'appelle pas ça une centralisation mais un protocole, ou dans ce cas précis une évolution du protocole. Les décisions qui doivent être prises entre tout le monde, et respectées par tout le monde pour que ça marche, on utilise ça tous les jours pour s'envoyer des mails, lire des pages web, etc. Et tous les protocoles connaissent des évolutions à la lumière de l'utilisation concrète.

              Il y a un protocole Bitcoin, et un client "proof-of-concept" qui est le logiciel du même nom et qui implémente ce protocole. Ça rappelle IRC à ses débuts, Jabber à ses débuts... Pour le coup, ça se passe de manière tout ce qu'il y a de plus classique.

              C'est un peu bizarre je trouve ces réactions de révolte face à une prétendue dictature. Tout est libre et documenté, personne n'est obligé de suivre le truc, par ailleurs c'est forkable à souhait, le forum est très actif et tous les aspects du protocole sont discutés en permanence...

          • [^] # Re: Est ce que le bitcoin résistera ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            SHA-256 is very strong. It's not like the incremental step from MD5 to SHA1. It can last several decades unless there's some massive breakthrough attack.

            Ou pas. Comme beaucoup d'algorithmes de crypto, SHA-256 repose majoritairement sur le fait que personne n'a trouvé comment le casser et que ça semble donc solide. On n'a aucune preuve mathématique que c'est incassable. Donc dire que c'est "very strong" est complètement vide de sens. Les allemands ont pensé qu'Enigma était "very strong", on a cru que MD5 était "very strong".

            • [^] # Re: Est ce que le bitcoin résistera ...

              Posté par . Évalué à 1.

              Certains anticipent l'arrivée de l'ordinateur quantique qui peut à priori casser l'algorithme de hashage.

              N'en sachant rien, je préfère faire confiance.

              Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

  • # technique /= fonctionnement

    Posté par . Évalué à 3.

    Une petite réflexion.
    Pour les bitcoins (aussi) on parle beaucoup de technique : son fonctionnement, ses limites, l'anticipation de ce qu'il pourrait arriver si... Et éventuellement un focus sur le fonctionnement précis, avec un questionnement "philosophique". Merci :-)

    Le bitcoin, comme tout autre monnaie, un outil permettant de placer un tiers dans l'échange de valeurs, se place uniquement en tant qu'outil. Quelqu'un pourrait il répondre à la question suivante dans le contexte bitcoin :

    Actuellement la valeur est basée sur la notion de rareté. Et tout est fondé dessus. Y compris les fluctuations les plus importantes des marchés les plus importants. Quelque soit l'outil utilisé, et quelque soit la valeur accordée, cette dernière est (presque) toujours modifiée par la rareté. Par exemple, plus il y a de code sur le marché, moins sa valeur est importante (cela vaut aussi pour un bon paquet de trucs...). Sans entrer dans des détails (que je ne maîtrise pas) sur les finesses des fluctuations, initialement (et le moteur principal) est le rapport demande<->offre, régulé (essentiellement, donc) par la rareté.

    Sans rien révolutionner de ce rapport initial, ni de la base "rareté", serait il possible de dépasser cela pour certains richesses ? Par exemple : si, au contraire de faire baisser la valeur, la disponibilité de certaines oeuvres de l'esprit augmentait leur valeur ? Nous sommes toujours dans un rapport demande<->offre, et toujours sur la notion de rareté. Mais au lieu de mettre en avant une notion initialement pensé pour des matières premières, nous mettions en avant la disponibilité des oeuvres de l'esprit.

    La question : est ce qu'un développeur de logiciel libre, en partageant plus, voit la valeur de ses oeuvres augmentée : est ce possible de créer cette situation avec les bitcoins ?

    • [^] # Re: technique /= fonctionnement

      Posté par . Évalué à 4.

      et si on se rappelait qu'avant l'amalgame entretenu par les idéologues de la pensée unique, on parlait de valeur d'usage et de valeur marchande.
      Qu'il n'est pas évident qu'un baril de pétrole qui alimente un 4x4 US ou un hôpital de brousse congolais ait la même "valeur" parce qu'il a une valeur marchande unique fixée par le cours du baril mais des valeurs d'usage différentes.
      Dans un cas il peine à assouvir le désir mimétique d'un complexé en puissance (ou puissant complexé) quand dans l'autre il permet de préserver une vie humaine.

      Si on se rappelait que la loi du marché confond besoins ("primaires" et "secondaires"), mais surtout envies (nombreuses) et désirs...
      ... on reconsidèrerait peut-être nos sacro-saintes "lois" économiques prêchées unanimement par tant d'"intellectuels", au risque de quitter cette oligarchie si sécurisante pour la bienpensance.

      (en parlant uniquement des "biens" "économiques" "matériels"... sur lesquels reposent néanmoins nombre de tous les autres)

    • [^] # Re: technique /= fonctionnement

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Ton idée est intéressante. Il faudrait plutôt un nouveau concept/projet, par contre, car les bitcoins sont basés sur la rareté, comme tu le dis.

      • [^] # Re: technique /= fonctionnement

        Posté par . Évalué à 3.

        on s'est laisser baiser par le fait de confondre matières premières et richesses crées. La matière première dans ce cas, c'est la matière grise. Pour cela le système actuel convient très bien. La résulat, un bout de code, pourrait voir sa valeur augmenté dès lors qu'il est ré-utilisé. Parceque'il devient un élément clef. Et que sa disponibilité est grande. Mais, bémol, cela revient a créer des process de compensations qui soient en amont. Il ne s'agit pas de pouvoir modéliser la valeur d'un code à un instant t, puis de laisser les fluctuations se faire : il s'agit de compenser à chaque instant la vlauer initiale d'échange en fonction de la disponiblité. Cela me semble (de mon petit point de vue, bémol) plus complexe, pour être viable.
        Mais globalement cela ne révolutionne vraiment rien : après tout nous avons déjà créer de tel dispositifs, pour les livres, par exemple...

        Si des personnes arrivaient à modéliser ça "augmentation de la valeur sur référence de la disponibilité compensée par l'importance (soit le partage)", il -me_ semble qu'on tiendrait quelque chose de ...

  • # Trop complexe

    Posté par . Évalué à 8.

    Pour moi c'est un peu comme ce que l'on a vu dans les interviews de développeurs d'OpenBSD pour la GPLv3. Actuellement je suis totalement incapable de comprendre ce truc (et pourtant je lis tout les commentaires et les liens que vous donnez) et on ne me ferras pas à un truc au quel j'ai aussi peu confiance.

    De plus, comme ça a déjà était dis, l'un des plus grands intérêts (et ce qui semble motiver le plus de monde) c'est de s'affranchir des taxes et autres impôts. On peut discuter de la forme des divers impôts, mais pour moi ils sont nécessaires ne serais-ce que par solidarité entre habitants d'un même pays.

    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

  • # Arnaque ou pas ?

    Posté par . Évalué à 9.

    C'est une arnaque, évidemment.

    D'ailleurs si vous êtes d'accord avec moi, envoyez-moi des bitcoins à l'adresse :
    1BkWBF5MpXSmQUdu29SLD7SXmnpyoLxycn
    Si vous n'êtes pas d'accord, envoyez-moi des bitcoins à l'adresse :
    13R5L7DVzwspK6uYP4TAsXMMtFxTppHg5P

    Bon je développe un peu les points qui m'ont énervé depuis que j'ai essayé de tester :
    * pas facile de se procurer des bitcoins (ou d'en miner sans GPU), même en acceptant de les acheter avec des euros
    * j'avais cru lire que les échanges étaient gratuits, j'ai voulu m'envoyer 0,0001 btc entre 2 comptes, ca m'a coûté 0,0101 btc
    * pas facile à utiliser pour des transactions (anonymat de l'émetteur (?)) donc je crée une nouvelle adresse de réception par tentative de transaction (?)

    • [^] # Re: Arnaque ou pas ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      j'avais cru lire que les échanges étaient gratuits, j'ai voulu m'envoyer 0,0001 btc entre 2 comptes, ca m'a coûté 0,0101 btc

      https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees:

      Current "Default" Rules for the regular Bitcoin client (Bitcoin 0.3.20):
      0.01 BTC fee if sending any transaction less than 0.01 BTC. This is to help prevent >DoS attacks against the network. Remember: fees are not network-enforced, so it's still >possible to send these small transactions without the fee -- you just have to generate >the blocks that contain them yourself (after modifying Bitcoin).

      Note that if you want to send a transaction with less than the "default" rules, or if you are a miner and want to include them in your blocks, you may need to peer with the Free transaction relay network.

    • [^] # Re: Arnaque ou pas ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      j'ai voulu m'envoyer 0,0001 btc entre 2 comptes, ca m'a coûté 0,0101 btc

      à qui vont les charges ?

      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Re: Arnaque ou pas ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Aux "mineurs". La véracité des transactions est vérifié par les mineurs, qui "gagnent" 50 (chiffre qui va baisser au cours du temps pour atteindre 0) bitcoins plus les frais de transactions, chaque fois qu'ils trouvent un "bloc". Les frais ne sont pas obligatoires, par contre.

        Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, non plus.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # Il manque une réponse non ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Cela ne remplacera jamais les bitcoinscoins...

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.