NdM : un précédent journal a été supprimé par l'équipe de modération en raison de propos injurieux, conformément aux règles de modération. L'auteur a alors republié uniquement les liens ci-dessous, avec le titre « Ce message a été supprimé par l'équipe de modération ». Le titre a été modifié.
Journal Journal bookmark
4
avr.
2014
# Tu bloubes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu bloubes.
Bref, si personne n’a évoqué ce fait divers alors que ça fait au moins 16 mois que le sujet est traité dans ces pages, c’est peut-être parce qu’on n’a pas envie de se farcir des trolls. Quand bien même le sujet pourrait être passionnant, il sera surtout passionné et n’apportera rien de constructif. On n’est pas les derniers à être au courant, si on est les dernier à commenter, ça veut peut-être dire quelque chose. Il y a des sujets hautement plus constructifs (et le lien montre que sur ce sujet le moinsage guette, quelque soit la position que l’on tienne et l’opinion que l’on défende).
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Tu bloubes
Posté par modr123 . Évalué à 1. Dernière modification le 04 avril 2014 à 23:51.
si cela est connu pourquoi l'avoir nommer directeur général ?
[^] # Re: Tu bloubes
Posté par ckiller . Évalué à 2.
Pte que ceux qui l'ont élu directeur général pensaient que la liberté d'opinion n'était pas un crime ?
# mouais
Posté par nazcafan . Évalué à 10.
Sur le long terme, j'ai plus tendance a lui reprocher d'avoir inventé Javascript qu'avoir soutenu la proposition 8… Autant leur interdiction a finalement été rejetée par la cour suprème américaine, autant javascript, on est pas près d'en être débarrassés…
[^] # Re: mouais
Posté par hsyl20 (site web personnel) . Évalué à -3.
Ton score est déjà au max donc je rajoute un commentaire pour dire +1
# Appel à modérateurs
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 8.
Est-ce qu'un modérateur pourrait enlever le lien vers fdesouche ? Parce que bon, voilà quoi.
[^] # Re: Appel à modérateurs
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Si le lien te gêne, je ne te dis pas le contenu initial du journal que j'ai au la "chance" de lire avant qu'il ne soit retiré.
Autant il était tout-à-fait légitime de retirer le texte initial, autant enlever les liens qui pointent vers des sites engagés politiquement dans des directions que tu ne partages pas, c'est un peu faire la police politique.
Parce que bon, à ce jeu là, on va trouver des gens qui n'aiment pas les autres sites non plus.
Le but ici c'est pas de définir une ligne éditoriale politique, mais s'assurer que l'expression des idées est faite dans le respect de chacun (et donc sans propos injurieux, par exemple).
Après, tout le monde a le droit d'exprimer des idées… euh… j'ai bien des mots en tête, mais je crois que les modérateurs seraient forcés de retirer mon commentaire.
[^] # Re: Appel à modérateurs
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 0.
J'ai lu aussi le contenu initial. Mais je ne comprends pas cette demi-mesure : on enlève le texte (ce qui arrive quand même (heureusement) assez rarement ici), mais on laisse un lien vers un site raciste. Les autres liens sont suffisants pour comprendre, pas la peine de garder celui-ci. Et si on pouvait directement supprimer tout le journal, ça ne serait pas un mal. Il est tout à fait possible d'avoir un débat sur ce sujet dans un nouveau journal qui présente les faits de manière plus «neutre» (et la barre n'est pas très haute quand je dis ça).
La question n'est pas d'aimer ou pas les sites.
LinuxFR est sous juridiction française. Et en France, on n'est pas aux États-Unis, la liberté d'expression a des limites. En particulier, le racisme et l'homophobie ne sont pas des opinions mais des délits, punis par la loi. Après, tu peux trouver ça con, mais c'est comme ça actuellement. Donc faire un lien vers un site qui pratique ouvertement le racisme, l'homophobie et d'autres trucs interdits également par la loi (genre le négationnisme) ne me paraît pas être la meilleure des idées.
[^] # Re: Appel à modérateurs
Posté par claudex . Évalué à 5.
Le journal n'a pas été modifié, le journal précédent a été supprimé (ça se voit au fait que les commentaires n'y sont plus) et l'auteur a reposté un journal sans le texte, juste avec des liens.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Appel à modérateurs
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Ha oui, mea culpa, je n'avais pas vu la NdM. Ça ne change pas grand chose au fait que ce lien devrait disparaître, à mon avis.
[^] # Re: Appel à modérateurs
Posté par fravashyo (site web personnel) . Évalué à 3.
j'avais encore le journal en question en onglet d'ouvert dans mon navigateur et je l'ai relu. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de légalement répréhensible dans ce journal. À la réflexion, je pense que c'était peut-être au niveau du titre "pédale dans la semoule" : Il y a un jeu de mot qui pourrait sans doute froisser les esprits les moins touchés par ce principe salvateur qu'est l'ironie. C'est triste d'en arriver à ce niveau de censure.
https://www.youtube.com/watch?v=Ndf6FFggVNc
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: Appel à modérateurs
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Dans le cas où tu ne parlerais pas dans l'absolu mais bien d'un site en particulier :
Dans l'hypothèse précédente, soit tu as des références de condamnations effectives concernant ledit site, soit tu viens de porter des accusations de racisme, homophobie et négationnisme et j'espère que tu as pris tes précautions pour éviter d'être en situation de diffamation via un commentaire public sur un site web (commentaire qui engagerait l'association LinuxFr et de fait moi en tant que directeur de publication).
À titre personnel, si on pense au même site que Wikipédia qualifie « d'inspiration identitaire et classé à l'extrême droite » et qui « s'inscrit dans la mouvance nationaliste et identitaire », je suis en désaccord avec son contenu, mais je préfère des commentaires dénonçant des dérives et évoquant l'ouverture, le partage et la fraternité, qu'une simple suppression de ce lien. D'autant que techniquement, ce journal est noté très négativement et qu'il ne sera pas indexé par les moteurs de recherche… Et je ne suis pas favorable à l'idée qu'un hyperlien soit en soit illégal.
En tant que modérateur, je me réfère aux règles de modération des contenus problématiques et aux échanges avec le reste de l'équipe.
[^] # Re: Appel à modérateurs
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
C’est totalement faux. Le racisme et l’homophobie sont des opinions, c’est leur expression dans un but d’incitation à la haine qui est un délit.
C’est très important de mettre les bons mots sur les choses, ça permet de démonter l’argument des néo-nazis qui est de dire qu’ils défendent la liberté d’expression.
[^] # Re: Appel à modérateurs
Posté par Moonz . Évalué à 7. Dernière modification le 05 avril 2014 à 10:31.
J’ai lu le contenu initial (il est encore dans mon agrégateur), et je ne comprend absolument pas ce qu’il y a de choquant dedans.
De fait lire un lien fdesouche.com me « choque » bien plus que le contenu initial lui-même ;)
[^] # Re: Appel à modérateurs
Posté par CHP . Évalué à 4.
Perso, je suis tout aussi choqué par un lien vers jeanmarcmorandini.com….
# Dérangeant....
Posté par Snarky . Évalué à 7.
D'un coté, je comprend que ça dérange, d'un autre, ça m’embête…
Pourquoi ?
Parce que je rapproche ça du cas Jérôme Bourreau-Guggenheim (viré de TF1 pour ses opinons personnels).
Après tout, qu'est ce qui l'empêche d'être compétant dans son domaine, et inventif, même si il a des opinons personnelles en inadéquation avec la morale actuel ? Dans son cas, je le vois mal lancer un Firefox interdit aux homosexuels.
Non pas que je défende la chose, mais je trouve juste ça hors sujet, avec son métier, et son rôle.
Ensuite, on aimerai bien que tout le monde ai notre avis, mais l'utopie n'existe pas.
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par groumly . Évalué à 8.
C'st pas un probleme d'opinion personelle, mais d'action publique.
Il s'est engage, et a agit, publiquement contre le mariage homo en 2008, des couples ont perdus des droits ce jour la.
Ca fait tache dans une boite qui promeut le choix et la liberte, et ca donne une horrible image a mozilla (le ceo est un peu le representant public de la boite).
S'il se contentait de pas aimer les pedes et les gouines dans son coin, il serait toujours big boss de mozilla.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par ckiller . Évalué à -1.
Il est contre le mariage homo, il n'a jamais déclaré qu'il n'aimait pas les homosexuels.
Merci de ne pas tout mélanger.
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 2.
Pareil moi je suis contre que les noirs soient rémunérés pour leur travail en champs de cotons, mais je les aime bien.
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par ckiller . Évalué à 4.
Merci de tout mélanger.
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par zebra3 . Évalué à 6. Dernière modification le 07 avril 2014 à 14:44.
Être contre le mariage homosexuel, c'est refuser des droits particuliers à certaines personnes à cause de leur orientation sexuelle, en acceptant ces droits pour les gens ayant d'autres orientations.
C'est par conséquent un acte homophobe.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à -2.
C’est plus complexe que cela. Il ne s’agit plus de se définir selon l’être mais selon la pratique. Ainsi on ne se marie plus parce qu’on est différent, mais parce qu’on pratique. C’est un fait.
Sociologiquement, ce glissement sémantique est une conséquence de la popularisation de la contraception moderne. C’est un constat. Distinguant la sexualité de l’acte reproductif, nous ne tendons plus à nous marier parce que nous sommes féconds (essence) et qu’il faut encadrer cette fécondité, mais à nous marier parce que nous pratiquons une relation et qu’il faut encadrer cette relation (pratique).
À partir du moment où l’on prend acte de ce glissement sémantique et qu’on le fait sien, on introduit une cause de discrimination : la pratique de cette relation. Si c’est la pratique des époux qui légitime le mariage et non la différence de ces époux qui nécessite le mariage, il devient possible de discriminer les époux sur leur pratique.
Le concept d’hétérosexualité est un exemple de discrimination moderne fondée sur ce glissement sémantique. On ne définit plus l’être humain comme sexué par constat de sa différence, mais comme éventuellement hétérosexuel par constat de sa pratique induite de la différence avec les autres pratiques induites elle même d’une pratique induite par la différence sexuelle. C’est une déperdition de cinquième ordre.
Le mariage homosexuel sanctionne ce glissement de sens, le mariage devient légalement l’encadrement d’une relation et ce nouveau sens se substitue à son sens précédent.
Ainsi, tout couple qui souhaite vivre le mariage comme l’encadrement de sa différence sexuelle se retrouve hors-la-loi, c’est à dire non pas contre la loi, mais en dehors, non assujetti à la loi. La personne qui s’attache à ce sens n’est plus marié dans ce sens, le système législatif ne reconnaissant plus cette conception passée.
Ainsi les contrats de mariages ont été changés sans le consentement des époux, et ces époux sont désormais discriminés selon de nouveaux critères. Un champ de concurrence est constitué, comprenant entre autre l’hétérosexualité et l’homosexualité.
La loi sanctionne donc ce champ de concurrence et y fait entrer l’homme. Si l’homme ne se reconnaît pas ailleurs dans ce champ, alors il devient, par force, hétérosexuel.
Historiquement le mariage est lourd de contraintes. Entre le nomade antique qui est attaché à la mère et contraint d’assurer sa survie et celle de ses enfants la tribu, à la dot de la femme moyenâgeuse garantissant par cet apport l’investissement de l’entreprise, ces contraintes prennent des formes très diverses dans l’histoire. Elles diffèrent dans la forme, mais pas dans leur intention, ces contraintes ont toutes pour but de garantir la survie de la société, et ces contraintes sont dures. Le mariage n’a jamais été une partie de plaisir, il y a de la joie dans le mariage, mais d’abord des devoirs.
Historiquement, la liberté dans le mariage ne va pas de soi. L’échange du libre consentement (nécessaire à l’idée d’un mariage sanctionnant une relation) est une exception chrétienne, et à l’échelle de l’humanité c’est un détail de l’histoire. En transformant l’objet de l’échange du libre consentement, le mariage homosexuel est une conception post-chrétienne héritée d’un christianisme décadent.
Le mariage homosexuel change donc la nature des contrats de mariages passés, sanctionne par la loi une discrimination basée sur la relation, et institue légalement les nouveaux critères de cette discrimination. L’homme ou la femme ne sont plus sexués mais hétérosexuels, et stigmatisés comme tels.
Par exemple, quand tu écris « c'est refuser des droits particuliers à certaines personnes à cause de leur orientation sexuelle, en acceptant ces droits pour les gens ayant d'autres orientations », tu fais de l’orientation sexuelle le principe du mariage, et donc tu inscris toute personne dans ce schéma d’orientation sexuelle, de force.
De force, tu contrains toute personne candidate au mariage à être décrite par un critère de ce schéma, par exemple l’homosexualité, par exemple encore l’hétérosexualité. Hors, qualifier quelqu’un d’hétérosexuel est d’une part une ségrégation, d’autre part une coercition, et cela se fait à l’encontre et au dépend de la personne. Par exemple, personnellement je ne suis pas hétérosexuel, et aucun des critères appartenant à ce champ de concurrence ne sont aptes à me définir, car ils ne survivent pas à la méthode expérimentale et se brisent sur la propre nature de mes relations. Ainsi, si par exemple tu me caractérises par l’hétérosexualité (ou un autre critère) tu m’opprimes.
Alors ce glissement sémantique, on peut l’accepter, le reconnaître ou même le vouloir et le désirer, on peut penser que c’est mieux ainsi, c’est l’opinion majoritaire actuelle dans nos pays post-chrétiens, mais c’est profondément insultant de réduire toute personne qui ne partage pas ce jugement à une simple peur déraisonnée.
Je ne connais pas les motifs de Brendan Eich déterminant sa position sur ce sujet, mais il a suffisamment montré son intelligence par ses œuvres et par la reconnaissance qui lui est apporté.
Que ce soit par son implication dans le projet Mozilla, sa contribution technologique et la conception d’outils ouverts et neutres nécessaires à l’établissement d’un web libre et démocratique, et dernièrement sa nomination comme CEO avant sa rétractation, tout cela témoigne d’une personne sensée et reconnue pour sa personne et pour ses qualités. Il est à priori insultant de réduire à une simple phobie sa position et ses actes à ce sujet.
Contre le mariage homosexuel, tu trouveras pleins de peureux, que cette peur soit légitime ou non, tu en trouveras plein. Mais vis à vis d’une personne de l’envergure de Brendan Eich, tu peux au moins avoir le respect du bénéfice du doute.
Ça ne signifie pas qu’il a raison, ça signifie que son comportement et ses positions sont très certainement raisonnées.
Entre OkCupid et Brendan Eich, le second a beaucoup plus œuvré que le premier pour la liberté en général, que ce soit la liberté de parole sur le web ou la liberté d’entreprise sur le web. Et par conséquence, Brenda Eich a beaucoup plus œuvré pour la liberté des homosexuels, que OkCupid. OkCupid hérite même de l’œuvre de Brendan Eich, et emploie pour son commerce des technologies pour lesquelle OkCupid est redevable à Brendan Eich.
Au cas où tu n’aurais pas remarqué, mais OkCupid est un site de rencontre (on aurait appelé ça une agence matrimoniale il y a quelques années), et Brendan Eich est épinglé par OkCupid pour s’être opposé à l’ouverture à de nouveaux marchés matrimoniaux.
Bref, le sujet est beaucoup plus complexe, et réduire les positions de l’un ou de l’autre à une peur déraisonnée est trop facile, et opposer de tels arguments ne dessert pas celui qui tient un tel discours. Les réductions sont toujours risquées, quoi qu’il arrive, pour celui qui les emploie.
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[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui, et ? Cela fait des décennies que c'est comme ça maintenant et la contraception est autorisée, l'avortement aussi, le sexe avant mariage est légal également, etc.
Bref, pourquoi la notion de mariage a su évoluer depuis un moment mais qu'on tient à mettre à l'écart des homosexuels sur des prétextes bidons ?
Une déperdition ? C'est pourtant l'ordre naturel des choses… L'animal peut avoir aussi des pratiques homosexuels exclusives.
Euh, non, les contrats de mariage ne sont pas changés. Je ne vois absolument pas le rapport.
Déjà, comme tu le dis, c'est "historique". Personnellement j'estime qu'une société moderne doit savoir adapter la loi aux meurs du moment et non se conformer à une inertie historique plus en phase avec la société.
Le simple fait que le divorce existe et que de nombreuses contraintes aient été levées montre que cette barrière anti-homo n'a plus de sens.
Non, tant que cette différence n'est que factuel. Être hétérosexuel est un état réel et vérifiable. La question est de savoir si cette différence a des effets aux yeux de la loi. Nul part dans la loi il n'y a mention d'hétéro ou d'homosexualité, mais seulement que le mariage n'implique pas deux sexes différents.
Quand par contre tu contrains le mariage à deux personnes de sexes opposées, de fait tu fais une discrimination sur un état factuel individuel qui n'a pas de rapport.
Parce que cette personne a su inscrire une ligne à son nom dans l'histoire de l'informatique moderne son opinion sur le mariage homosexuel est plus pertinent ? Tu te rends compte du ridicule de la situation ? Il n'y a absolument aucun rapport !
En effet, ce n'est pas forcément une peur, ça peut être un simple rejet sans fondement.
Pas besoin d'avoir peur pour rejeter, mais la conséquence est la même, on rejette une catégorie d'individus de l'accès à certains droits pour des raisons bien douteuses et qui n'ont pas de sens.
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à -3.
C’est ici dans le même sens que lorsqu’on dit que l’art est une déperdition de second ordre. Ça n’est pas une question de nature mais une question d’héritage et de distance. L’hétérosexualité se définie par rapport à l’homosexualité qui se défini par rapport à la sexualité.
Non, l’hétérosexualité n’est pas un état mais un acte.
La sexualité est un état et un acte, l’être précédant l’agir.
L’être sexuel précède l’acte sexuel, il n’y a pas d’être hétérosexuel ni d’être homosexuel mais des êtres qui possèdent un agir homosexuel ou hétérosexuel, parler d’homosexuel ou d’hétérosexuel est une facilité du langage, comme lorsqu’on parle du froid pour parler d’absence de chaleur.
L’agir sexuel et l’agir hétérosexuel sont deux choses différentes aux apparences similaires puisque posés par les mêmes gestes avec les mêmes organes, mais le sens et la nature de ces agir sont différents. l’hétérosexualité dérive de la masturbation qui dérive de la sexualité. Entre la sexualité et l’hétérosexualité, la nature même de la relation est différente même si les actes posés sont les mêmes. Le rapport à soi, à l’altérité, au corps, au plaisir et à la fécondité sont très différents, sous des apparences similaires. C’est pour cela que considérer comme hétérosexuel par défaut un couple homme-femme expérimentant la sexualité est totalitaire, car il n’est pas dit qu’ils expérimentent l’hétérosexualité.
Certains refusent autant le mariage hétérosexuel que le mariage homosexuel, car pour eux le mariage n’est pas d’abord une question d’agir mais une question d’être. Par exemple, le mariage chrétien (qu’imitait le mariage civil français) porte sur l’être avant l’agir. Le nouveau mariage civil porte sur l’agir. Même sans la question du mariage homosexuel, le remplacement du mariage par un mariage hétérosexuel pose problème.
Ceux qui ne voulaient pas vivre l’hétérosexualité pouvaient se retrouver tout de même dans le mariage civil, ce n’est plus vrai. Hors, le mariage civil est une obligation au mariage religieux, donc depuis que le glissement de sens a été sanctionné par la loi, la personne qui souhaite se marier sexuellement (fondé sur l’être) mais ne pas se marier hétérosexuellement (fondé sur l’agir) est contrainte par la loi à se marier hétérosexuellement, ce qui est totalitaire.
Dire que l’homosexualité est un état est très dangereux, dire que les homosexuels ne sont pas du même état que les hétérosexuels est très dangereux, cela ouvre la porte à de graves discriminations (comme lors qu’on disait que les noirs n’étaient pas de même état que les blancs, ou que le juif n’est pas du même état que l’aryen, ce qui peut tout justifier, même le pire).
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[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Définition d'hétérosexualité par le Larousse :
Donc c'est bien un état, le désir étant sexuellement orienté, il n'est défini nullement par un acte (tu peux être attiré sans rien faire d'autre que d'être attiré).
Alors après amuse toi à redéfinir les mots pour retomber dans une définition qui t'aide dans ton argumentation, mais les mots ont un sens pour se faire comprendre.
Ils expérimentent quoi alors ? Arrête tes conneries un peu… Tu es flou. C'est facile de prétendre avoir juste dans le flou.
Non, dire qu'un homosexuel est différent d'un hétérosexuel est juste. de même que de dire qu'un noir est différent d'un blanc, un juif différent d'un chrétien, etc. Les discriminations existent car les gens sous-entendent une hiérarchie entre des groupes différents (alors que ce n'est pas le cas) mais aussi généralisent des caractères supplémentaires à la simple différence factuelle. Un homosexuel est attiré sexuellement par les personnes du même sexe contrairement à l'hétérosexuel. Ça c'est factuel par définition. Cela n'implique pas qu'ils sont inférieurs, efféminés, débiles, dangereux, pervers ou autres ce qui serait en effet une généralisation grave. Pareil un noir a une couleur de peau différente d'un blanc, ce qui l'avantage uniquement vis à vis de l'ensoleillement. cela n'implique pas de meilleures performances sportives, un retard intellectuel, une plus grande aisance pour les tâches manuelles, etc.
Bref, il faut différencier du factuel qui est vérifiable et des généralisations que font les personnes qui discriminent les autres. Sans compter que ces personnes, même si elles sont différentes sur certains critères, sont égaux devant la loi en tout point et ça c'est important. Et le fait d'accorder le droit de mariage à une catégorie de la population n'est pas sain.
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à -2.
Dans les documents comme le rapport Kinsey ou ceux qui se basent dessus, les notions d’homosexualité, d’hétérosexualité, de bisexualité etc. sont décrites par des statistiques d’expériences sexuelles débouchant sur un orgasme. En ce sens, l’hétérosexualité est une notion indexée sur la quantité d’orgasmes indexée sur la quantité de relations sexuelles en lien avec la quantité de partenaires sexuels.
Le désir est traité à posteriori : ce sont les actes et les orgasmes qui décrivent le désir, et ainsi un désir non assouvi envers la population de l‘autre sexe n’est pas suffisant pour décrire l’hétérosexualité.
Ce sont ces définitions et ces documents qui sont employés par les groupes de travail queer, pas le Larousse qui dans leur contexte ne constitue pas une source valide (un dictionnaire rapporte des interprétations sans les justifier).
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[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est le but d'un dictionnaire que de fixer l'interprétation des mots par la population pour qu'on puisse dialoguer en parlant de la même chose.
Note bien qu'à part le cas des bisexuels, en général quand tu te maries avec une personne tu as des rapports le plus souvent avec des personnes qui ont le même sexe que ton partenaire. C'est statistique, donc ton argument tombe à l'eau.
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à -2.
Je suis bien d’accord, mais ce n’est pas ce qui se passe dans les faits.
Le mariage peut précéder les relations, un tel mariage ne serait donc pas hétérosexuel, même contracté entre une homme et une femme. C’est pour cela qu’on ne peut pas définir par l’agir mais par l’être, c’est un problème philosophique. Le problème est de vouloir définir l’être par l’agir, hors lorsqu’il n’y a pas d’agir, l’être ne peut être déterminé par un tel système, cela ne signifie pas que l’être est indéterminé mais que le système est en défaut.
Il y a plusieurs expériences qui permettent de mettre en échec, par une méthode expérimentale, ces méthode tentant de définir l’être par l’agir, il suffit de ne pas agir mais de témoigner de l’être, ainsi on place la méthode en situation d’échec, ne pouvant décrire l’être qui est pourtant constaté.
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[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Peut, mais ce n'est plus vraiment dans les meurs actuels.
Il serait religieusement orientée et par conséquent hétérosexuellement orientée par principe. (le mariage religieux n'étant dans aucune religion acceptée pour personnes de même sexe).
Soit honnête avec toi même, 99% de la population n'en à rien à faire de tes explications, de tes idées sur la question. Les gens refusaient surtout que des homosexuels se marient et puissent adopter. C'est tout. Ne prends pas les gens plus philosophes qu'ils ne le sont réellement.
Et puis surtout, ton explication ne dit pas pourquoi on empêcherait les homosexuels de se marier. Et si les homosexuels veulent un mariage non taggé homosexuel car tu vois eux aussi attendent le mariage pour avoir un rapport sexuel et veulent que l'être précède l'agir. Tu vois, ça fonctionne dans les deux sens. mais non, il faut absolument protéger les âmes des pauvres petits hétéro qui veulent un mariage non hétérosexuel. Car c'est vrai que les gens quand ils se marient se préoccupent réellement de ça.
Bref, tu es hypocrite et totalement incohérent. Tu ne veux appliquer le sens du discours uniquement dans celui qui t'intéresse en rejetant bien volontairement que l'autre sens puisse exister… Et surtout tu te reposes sur une visions du mariage qui n'existe pas dans l'esprit des gens, plus du tout en phase avec la société actuelle.
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 08 avril 2014 à 11:26.
Et ils ne sont pas homophobes, car ne lient rien à l'orientation sexuelle.
Hors sujet.
Saloperie de mariage civil qui autorise le mariage inter-racial alors que ma religion le rejette, je ne peux pas me marier religieusement car le mariage civil est obligatoire et autorise l'inter-racial (oui, encore le même exemple, ça marche toujours, mais on peut prend l'inter-religieux aussi, ça marche pareil, c'est juste du copier/collé)
Branlette intelectuelle qui ne veut rien dire.
Plus n'empèche pas moins, c'est tout ce qu'on peut dire. Rien ne leur est enlevé, ça ne peut être toalitaire, sauf pour les gens cherchant des excuses.
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à -4.
Arrête avec ton mariage interracial, c’est un épouvantail qui ne trompe même pas toi.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à -4.
Certains pro mariage s’opposent au mariage homosexuel car cela fait du mariage entre personne de sexe différent un mariage hétérosexuel et ils refusent cela. Ceux là s’opposent autant au mariage hétérosexuel qu’au mariage homosexuel, et défendent un mariage qui n’est ni homosexuel ni hétérosexuel. Ceux là défendent que le mariage n’est pas affaire d’orientation sexuelle mais de sexuation (deux choses différentes). Ils ne lient donc pas le mariage à l’orientation sexuelle.
Oooh, je viens de griller Zenitram en train de dire qu’on peut s’opposer au mariage homosexuel sans être homophobe. o.O
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 08 avril 2014 à 11:43.
qu'est-ce qu'il faut tordre pour que ça puisse passer… Assez impressionnant.
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Lors du mariage, le maire ne demande et ne vérifie pas la sexualité du couple, ni même leur orientation. Avant il vérifiait le sexe, maintenant plus rien.
Donc les gens qui ne veulent pas un mariage hétérosexuel ne l'ont toujours pas… Bref, ton excuse ne tient pas vraiment.
Et sincèrement, est-ce important ? Qu'est-ce qu'on en a à foutre de la sexuation du mariage ? Pourquoi empêcher deux personnes du même sexe et qui s'aiment de bénéficier non seulement du symbole, mais aussi des avantages fiscaux et juridiques associés ? Au nom de quoi ? De traditions qui sont mortes et sans rapport depuis trop longtemps ? Foutaise !
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à -1.
Tu as raison, on est déjà allé trop loin dans la discussion… à l’origine on parlait de la démission de Brendan Eich et des implications que cela pouvait avoir… on en est très loin. /o\
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par reno . Évalué à 2.
Je le croyais aussi, mais (à Nice?) un mariage a été annulé car le femme se plaignait du manque de relation sexuelle: apparemment il existe une loi totalement obsolète sur le sujet mais qui a été appliquée dans ce cas là..
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Annulé : décision d'un juge et non d'un maire.
Oui dans la loi il y a une liste de clauses de divorces ou d'annulation où la demande est considérée comme légitime en faveur d'un membre du couple comme l'adultère ou le manque de relations sexuelles.
Mais cela n'interdit pas au couple de coucher avec d'autres personnes (il faut juste qu'ils soient d'accord tous les deux), ni de s'abstenir (même raison). Ici Thomas veut nous faire interdire le mariage homosexuel pour des raisons qui me paraissent non seulement obsolètes mais aussi pour des raisons dont non seulement tout le monde s'en fout mais qui pourraient s'appliquer dans l'autre sens… (et donc en faveur du dit mariage homosexuel).
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Le Maire ne vérifie rien (à madame de prouver ensuite)
Le maire dit que ça sert à protéger les enfants, mais de dit pas que les enfants sont obligatoires (ni qu'ils doivent être "naturels" donc ça marche aussi pour les homos)
Si les 2 sont OK, aucune obligation d'avoir des relation sexuelles (la règle ne vaut que si une partie se plaint)
Les relations sexuelles ne sont pas la monopole des hétéros et donc c'est toujours HS par rapport au délire de vouloir interdire le mariage aux homos.
Il y a aussi le cas des "valeurs importantes" comme la virginité (ça a fait du bruit aussi), mais non vérifié non plus par le maire.
Bref, pas de vérification de sexualité par le maire (le maire vérifie des papiers, et parle, et signe des papiers, c'est tout).
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
Ce n'est pas insultant, c'est factuel.
Je n'ai pas écrit que la personne était homophobe (lié à une quelquonque peur), j'ai écrit que l'acte l'était (lié à de la discrimination).
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Grunt . Évalué à 6.
Je suis contre le mariage entre les juifs, mais je ne suis pas antisémite.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Je comprends ton point de vue, mais comme écrit au-dessus: il a fait plus que simplement exprimer son opinion.
Et du coup, je me demande où est la limite?
Sans aller jusqu'au point Godwin, on peut quasiment "excuser" tout et n'importe quoi ensuite en disant que ça n'a rien à voir avec ses compétences.
Sauf que encore une fois, comme mentionné au-dessus, Mozilla n'est pas juste une boite dont il est employé, mais Mozilla est censée défendre une certaine idée de l'ouverture et la liberté. Et il n'est pas juste employé, il était le big boss. Tu noteras que quasiment partout dans le monde industriel, on ne connaît pas ou mal les opinions personnelles des grands patrons sur les sujets de société, parce qu'ils ne savent que trop bien qu'au regard de leur position, ils entraîneraient toute une entreprise avec eux, avec un risque énorme d'importer le débat dans l'entreprise et générer des tensions.
Imagine un instant ce qu'on pu penser les homosexuels mariés qui bossent chez Mozilla, chez les partenaires de Mozilla, etc. Pense aussi que "si le patron peut le crier haut et fort, pourquoi pas moi?" et hop: tu vas avoir des déclarations fracassantes d'employés un peu partout. Ce sera rapidement le bordel. Et ça n'a rien à faire là!
Quand on atteint une certaine exposition et un haut niveau de responsabilité, il faut savoir mettre sa langue dans sa poche, c'est comme ça. Sinon, il faut faire de la politique!
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par ✅ ffx . Évalué à 5.
Encore heureux qu'ils puissent autant exprimer leurs opinions personnelles que n'importe qui !
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Non, PAS AU BOULOT!
Je n'imagine pas me pointer au boulot en beuglant "y'a trop d'immigrés dans ce pays" à côté des 3 étrangers qui bossent là.
Je n'imagine pas des gens déambuler dans les couloirs en beuglant "merde aux féministes!"
Je n'imagine pas des gens déambuler dans les couloirs en beuglant "les homos doivent pas pouvoir se marier".
Un CEO représente sa boite! Quand il ouvre grand sa gueule, c'est la boite qui parle. Quand il étale ses opinions politiques, c'est sa boite qu'on entend et ses employés l'entendent aussi.
S'il fait de la politique, il importe le débat dans la boite!
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 1.
Effectivement, j’ai cité un témoignage qui rapportait qu’à priori Brendan Eich ne tenait pas de tels propos dans son travail, par contre ici c’est un acte passé qui le rattrape.
C’est problématique, puis-je aujourd’hui poser des actes politiques si dans 6 ans cela me disqualifiera pour un poste de CEO ? En 6 ans il peut se passer beaucoup de choses, je peux changer d’emploi, déménager, et peut-être devenir CEO… Est-ce qu’à cause de cette simple éventualité je dois me limiter aujourd’hui au secret des urnes, au cas où ?
Cela signifierai que le débat démocratique en vue du bien commun (s’il n’y a pas de personnes qui divergent, il n’y a pas de débat) passerait après le confort personnel et individuel.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est pas le passé, ça a déjà été dit!
Il ne regrette rien en 2014.
Oui, logiquement si la société devient homophobe et que l'entreprise est à fond pour rejetter les homos (et les noirs), tes idées pour le mariage pour tous sera éliminatoire.
Logique aussi.
On parles d'idées bien pourries dont fait partie l'homophobie et de poste de représentant aussi, mais tu te plais à généraliser faute d'arguments sur ce dont on parle…
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 08 avril 2014 à 08:25.
Si personne ne l’a convaincu du contraire de ce qu’il pensait, il ne peut pas regretter. On ne peut pas lui demander d’aller contre sa conscience.
Désolé mais là tu es ridicule, j’ai étalé ici des tonnes d’arguments et de spécialisations pour démonter des généralisations.
Tu peux démonter un par un ces arguments ou me démontrer que mes spécialisations ne sont pas recevables (c’est plutôt cela que j’attends d’un débat raisonné) mais tu ne peux pas m’accuser de ne pas argumenter et de généraliser.
C’est quoi que tu ne comprends pas dans le concept de « futur éventuel », quand je dis qu’une éventuel silence futur impliquerai un silence présent ?
Le cas Brendan Eich est un cas de présent suite à un passé, mais ça fait réfléchir pour le présent qui mène au futur (qui sera un présent faisant suite à un passé).
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Il connaît l'image de Mozilla et aurait dû savoir, ou au moins avoir de sérieux doute sur le fait que ses idées politiques ne sont pas compatibles avec cette image et "l'esprit" que veut représenter Mozilla.
Pas besoin de lui demander d'aller contre sa conscience, il y va très bien tout seul, pourvu que le poste soit assez intéressant.
Comme quoi…
Le cas Eich est un cas où un mec décide de mettre ses convictions à la poubelle pour prendre un poste très très attrayant et qui se fait rattraper par les empreintes de ces mêmes idées.
Et là c'est le drame: c'est Mozilla qui manque d'étique.
Plus haut on demandait si un militant écolo pouvait bosser chez Monsanto. La réponse est peu-être mais pas en être CEO.
Si je veux être complet, je dirais que s'il accepte d'être CEO chez Monsanto, c'est que:
1. il n'est pas si écolo que ça
2. il ne l'assume pas quand l'argent se pointe à l'horizon
3. il a pris la tête de Monsanto uniquement pour tout changer.
Et là, pour Mozilla, on était dans quel cas?
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Tu veux dire, un peu comme un CEO qui soutiendrait ouvertement (y compris financièrement) un candidat aux présidentielles ?
Que je sache ça n’a choqué personne à l’époque.
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Peut-être parce que contrairement à ce que veulent faire croire les gens essayant de soutenir la nomination du monsieur (en y arrivant pas du tout), il n'y a pas d'homophobie dans le soutient de l'autre CEO, peut-être parce que ce n'est pas opposé à l'image de la boite (l'autre CEO aurait soutenu les républicains que ça serait pareil car la boite ne dit pas dans sa pub "le fait être démocrate est important pour nous").
Dans ton exemple, l'entreprise s'affichant "non aux démocrates" avec un CEO qui dit "vive les démocrates" aurait posé exactement le même problème.
Tu montres simplement ta volonté de ne pas comprendre le fond du problème que ça a soulevé, ça tourne au ridicule.
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Surtout, la morale de base de Mozilla. Non mais, qu'est-ce qui a pris à Mozilla de mettre un ségragationiste à la tête d'une entreprise contre la ségrégagation dans ses valeurs?
Demandes-toi si tu accepterais une personne pour l'esclavage des noirs à la tête d'une association qui met dans ses valeurs la lutte contre l'esclavage des noirs (par exemple).
Ce n'est pas le sujet.
Tout comme il n'est pas le sujet d'interdire d'être employé (déjà limite), il était CTO avant.
Ici, on parle d'un CEO, la personne qui gère les gens (dont des personnes à qui il a fait du mal en soutenant une interdiction d'égalité devant la loi)
Ben en tant que CTO, ça passait. Sur son rôle justement.
En tant que CEO? Ben euh… Que fait un CEO dit-moi?
espérons que cet épisode ne fera pas trop de mal à Mozilla, qui va commencer à voir ses revenus prendre la mauvaise direction d'ici quelque années si ça continue comme ça (Chrome, au moins, a des patrons qui sont engagés de manière forte et sans couac de la sorte contre l'homophobie, à défaut d'être libre, ça peut aider des gens à choisir. Pareil pour Facebook le grand méchant mais qui s'affiche ostensiblement)
Il est surtout question d'image, et Mozilla va avoir du boulot pour se refaire une image par rapport à celle qu'elle veut.
A méditer :
Le boss de Firefox et le mariage gay : j’ai retourné ma veste.
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par modr123 . Évalué à 1.
je vois pas le rapport entre etre pour l'esclavage et etre contre le mariage gay…
on peut etre contre le mariage gay et ne pas etre homophope, voir meme gay
surtout que le mariage a part un avantage fiscal pour les gens ça donne quoi ?
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 05 avril 2014 à 12:22.
Les deux sont une discrimination en fonction de critères qui n'ont rien à voir avec le sujet (couleur de peau ou orientation sexuelle étant HS dans les deux cas). Exactement la même démarche intelectuelle.
Ca, c'est contre le mariage, ce qui n'est pas discriminant. Des homos contre le mariage, il y en a comme des hétéros contre le mariage.
Complètement HS avec le sujet qui est l'égalité (soit la même chose pour tout le monde, soit rien pour tout le monde) même si certains s'amusent à vouloir donner cet exemple en oubliant qu'il est générique.
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Sten Spårvagnhög (site web personnel) . Évalué à 10.
Rien à voir, mais je voulais signaler que ceci était le 20000ème commentaire de Zenitram< sur dlfp.
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Gabbro . Évalué à 1.
Une sécurité juridique. La possibilité d'adopter les enfants du conjoints afin d'éviter une séparation en cas de décès de l'un d'eux.
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par modr123 . Évalué à 1.
c'est plus la possibilite d'adopter en etant un couple afin que les deux aient les memes droit, plutot que l'un adopte et que l'autre n'ait pas de droit
pour l'adoption d'un enfant de son conjoint c'est pas vraiment ce que le vise la loi française
de toute façon on sait pas les consequence en droit sur les couples americains
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par Gabbro . Évalué à 5.
Je cois que je me suis mal exprimé.
Exemple : Mme (A) a un enfant (ab) avec M. (B). Mme (A) meurt. M. (B) se met en couple avec M. (C). Grâce au mariage et à l'adoption pour les couples homosexuels, si M. (B) meurt, (ab) sera à la charge de M. (C), qui l'a élevé conjointement avec M. (B). C'est toujours mieux que séparer (ab) et M. (C) dans cette situation difficile. Et ça évite soit les services sociaux, soit les grands-parents, éventuellement opposés à l'homosexualité. Bref, ça évite une partie des emmerdes.
D'où la sécurité juridique.
[^] # Re: Dérangeant....
Posté par flagos . Évalué à 3.
Je trouve ca un peu extrême de considérer les anti mariage gay comme des ségrégationnistes. Alors certes, je pense que l'Histoire les jugera comme tel. Mais je pense avant toute chose qu'il s'agit d'une résistance au changement, d'une peur liée à une plus grande tolérance sexuelle, une sorte de perte de repère morale.
Bref, au final ca reste de la politique. Et des fois, en politique, on soutient des conneries ou on fait des erreurs.
Et je trouve cette chasse aux sorcières très regrettable. On a bien le droit de soutenir des propositions politiques a titre privé, je vois pas en quoi on devrait te le reprocher dans ton travail. Bientôt, on devra avoir sa carte au Parti (unique bien sur) pour bosser chez Mozilla.
Je trouve ca aseez indigne de gens qui se disent ouverts.
# Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par kursus_hc . Évalué à 5.
Pfffiouuu cette histoire part tellement dans tous les sens qu'il est difficile de bien en saisir l'absurde.
C'est l'histoire d'un mec qui a des compétences, alors il est embauché.
Et puis il a des opinions aussi, alors des fois dans sa vie privée il fait des trucs.
Mais il y a plein de gens qui ne sont pas d'accord avec ces trucs, alors ils tapent très fort des pieds en disant scrogneu-gneu.
De son côté mozilla a des salariés avec une grande diversité d'opinions, mais pas trop grande non plus.
Donc il est renvoyé, comme ça les gens arrêtent de faire du bruit, et tout redevient comme avant.
Je ne sais pas ce qui est le plus triste entre cette cabale, l'abnégation du mec qui a accepté de "quitter ses fonctions" sans rien dire, le mail de mozilla qui n'aurait pas été bien différent si ils avaient embauché un sataniste nazi mangeur d'enfants, ou cette impression de vivre dans un délire collectif.
Disclaimer, puisqu'il en faut un : Je me contrefous de ces histoires de mariage, comme des sujets sociétaux en général qui sont par nature vains. Que les gens fassent ce qu'il veulent je suis pour la liberté. De faire et de penser. Cela implique aussi de supporter la difficile idée que d'autres voient le monde différemment. Ceux qui ne le font pas risquent de se faire prendre à leur propre piège : j'ai déboussolé nombre de fervents défenseurs de la cause du "mariage pour tous" en leur demandant ce qu'il advenait des polygames.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Maclag . Évalué à 8.
À un poste tout-à-fait anodin et qui ne lui donne en aucun cas une certaine couverture médiatique et étant bien entendu que ses propos ne pourraient jamais être associés avec Mozilla.
Comme tous les grands patrons qui… ah, non? Aucun en fait, ça fait partie des qualités professionnelles requises pour être tout là-haut, simplement. Du coup, vu de ma fenêtre, il n'est pas si compétent que ça pour le poste. Il faut un minimum de réserve pour ça.
Complètement à tort, bien entendu. Genre les homosexuels mariés qui bossent chez Mozilla ou qui bossent chez les partenaires de Mozilla n'auraient eu absolument aucune raison de se sentir mal à l'aise.
J'imagine même la bonne blague:
"Bonjour, je suis le représentant de Google qui décide du renouvellement de notre accord de subvention. Je suis homosexuels et grâce à votre contribution à la société, j'ai dû annulé mon mariage. Mais soyez assuré que ça n'aura aucune influence sur mes décisions"
Comme je le disais plus haut: dans le reste du milieu industriel, les grands patrons font justement assez attention à ne pas exposer leur entreprise à leurs idées personnelles.
Oui, aucune entreprise ne souhaite ce genre de bruit. En fait j'imagine bien des entreprises qui ne souhaiteraient pas non plus embaucher un champion de la cause du mariage homosexuel, pour les mêmes raisons: ne pas impliquer l'entreprise dans le débat.
Le plus triste c'est que tu ne vois pas que sans les actions précédentes de ce monsieur, Mozilla aurait été bien contente de ne pas avoir de position officielle sur la question?
Ah mais du coup tu es pour la liberté de choisir un CEO suivant son alignement idéologique? Ben alors il n'y a pas de problème, qu'est-ce qui te dérange?
Moi ça me dérange qu'on mélange ce qui n'a rien à voir, et du coup un CEO ou un futur candidat au poste se doit d'avoir une certaine réserve. Sinon qu'il oublie le poste.
Ils ne devaient pas être bien rationnels tes "fervents défenseurs de la cause", parce que je ne vois pas le rapport entre élargir la portée d'un droit existant à un plus grand nombre et introduire une hiérarchie entre époux.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par flagos . Évalué à 2.
Pourtant, la Poste n'a jamais été associée à l'activité politique de Besancenot. A partir de quelle position hiérarchique tu interdis à des salariés d'exercer leurs droits civiques et politiques ?
Personnellement, je suis assez décu de la réaction des gens de Mozilla. L'ouverture, c'est pas qu'envers les gens sympas avec qui on est copains: c'est aussi avec les connards qu'on peut pas s'empiffrer.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu oublies (volontairement?) que le gars était CTO avant.
Tu évites soigneusement la controverse, pourquoi? La controverse étant sa nomination en tant que CEO (Ca fait un an que sa position est connue, il est resté CTO quand même), donc Mozilla l'acceptait bien avant.
Parle du sujet.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par flagos . Évalué à -1.
Le sujet, c'est précisement quelqu'un qui est barré dans la progression de sa carrière pour une prise de position politique completement privée.
Au 21eme siècle, c'est honteux.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 4.
Il s'agit ici d'une carrière singulière et de forte représentativité, pour une organisation dont l'ouverture et la liberté sont les éléments constitutifs du coeur de projet. Le CEO est un peu l'ambassadeur de l'organisation.
J'ai personnellement du mal à me positionner sur cette histoire, mais je voudrais seulement relever qu'il ne s'agit pas ici de n'importe quel poste.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par flagos . Évalué à -2.
Pour moi, la politique reste un droit privé fondamental en démocratie. CEO ou pas, notre société n'a pas à avoir discriminer les citoyens selon leurs activités politiques, que l'on considère la cause juste ou non.
Je pense vraiment que la communauté Mozo se serait grandie a passer au dessus de tout ca, cela aurait été une belle preuve d'ouverture et de tolérance, y compris avec un "connard".
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 7.
Quel rapport avec la société ? Il s'agit ici d'une organisation (et entreprise).
En outre, quelle est ta limite en ce qui concerne les idées "politiques" d'une personne pour l'accepter ou non a la tête d'une organisation comme Mozilla ? Par exemple, donner de l'argent pour limiter les droits des noirs, ça te semblerait acceptable et ne devrait pas rentrer en compte ? Je ne pense pas. Par contre, visiblement, lorsqu'il s'agit de limiter le droits des homos, ça passe ?
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par flagos . Évalué à 1.
Et une entreprise ne doit pas faire de discriminations. Qu'elles soient sexuelles, raciales, religieuse.. ou encore politique !
Ca me gêne pas. Un tel type serait juste un connard. Ca ne donne pas le droit de le discriminer dans son travail sans autre forme de procès.
Tu es a coté de la plaque, je trouve ca très bien que les homos ait le droit de se marier. En fait, je suis tellement attaché contre toute forme de discrimination que je refuse même que les connards souffrent de discriminations.
Et manifestement, il y a de moins en moins de gens qui sont attachés à la lutte contre toute forme de discrimination, y compris les connards qui vont a la manif pour tous.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -1.
Il n'y a pas eu discrimination, il a démissionné donc c'est un acte qu'il a décidé de lui même.
Il a démissionné car il a vu que sa nomination et ce qu'il a fait était nuisible à sa fonction. Comme personne ne l'a forcé, je ne vois pas de discrimination.
Bref, comme tout le reste de ton message repose sur le terme discrimination, je m'arrête là sur l'explication.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Faut pas déconner, c'est comme Ayrault qui a donné sa démission à Hollande et pas été viré, c'est pour la forme.
en pratique, ça revient au même : départ non souhaité par la personne à la base.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
Je me répète mais on ne parle pas ici de n'importe quel travail.
J'ai pas écris le contraire, quand je dis "ça passe", il faut comprendre "ça ne te dérange pas que quelqu'un qui discrimine les homos soit l'ambassadeur de Mozilla" (et encore, il faudrait imaginer que Mozilla en tant qu'organisation t'importe pour que ton opinion soit réellement pertinente mais bon).
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par flagos . Évalué à -2.
Et ben je suis désolé de me répéter, mais n'importe quel travail ne doit souffrir de discriminations.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 05 avril 2014 à 15:46.
C'est Mozilla qui a mis en grand et en large une image d'entreprise non discriminante.
Il peut être CEO dans n'importe quelle boite neutre sur le sujet.
Sérieux, tu trouverais logique qu'une entreprise se disant contre le racisme ait un CEO qui pensent que les noirs sont inférieurs? Mozilla doit faire un choix, car a a voulu 2 choses incompatibles : avoir une image non discriminante avec un CEO qui soutient la discrimination. Mozilla aurait pu choisir de supprimer ses idées sur le sujet, elle a décider de les garder, c'est tout. On parle d'**image** de marque, ece qui est vendu par la boite, et toi tu parles que ça devrait pas déranger? Ca ne dérangerait pas en effet si Mozilla ne voulait pas se faire passer pour une boite qui fait attention aux discriminations.
A chaue fois dans ton discours, tu "oublies" cette partie qui fait toute la différence (pas foule n'a bronché lorsque que son boulot n'était pas de vendre une image d'entreprise), tu la met de côté sans dire pourquoi.
Mozilla voulait le beurre et l'argent du beurre, et c'est un gros fiasco.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par flagos . Évalué à -1.
Je vois pas ce que ca a de choquant tant qu'il le fait pas au nom de la boite. Il a quand même le droit de voter pour qui il veut ce brave homme non ?
Par contre, si une boite comme Benetton pratiquait de la discrimination, ca me choquerait plus. Déja parce que c'est pas glop. Et en plus parce que c'est Benetton et que ca va a l'encontre de leur discours. Ben Mozilla, c'est pareil.
Ben non, ca me gêne pas forcément. C'est la politique de la boite, pas la sienne. Son boulot a lui comme a tous les salariés, c'est de gérer au mieux la boite.
Non, aucun problème avec ca, je viens de t'y repondre. Par contre, que Mozilla pratique une politique discriminatoire alors que dans le même temps elle prétend lutter contre les discriminations, ben la vous etes nombreux à "oublier" d'y répondre comme tu dis. Ca n'a même pas l'air de vous choquer que les promotions internes puissent etre refusés pour un engagement politique aussi mineur !
A chaque fois vous essayez de partir sur autre chose pour relativiser la chose dans le genre "tu comprends CEO, c'est un poste particulier, la tu as le droit de faire de la discrimination". Alors qu'au contraire, c'est un poste extrêmement valorisé, et c'est justement le dernier endroit où il devrait y en avoir.
Et puis après, si on accepte la discrimination politique pour le poste de CEO et pas la discrimination raciale ? Le CEO d'une boite de sushi doit etre forcément japonais alors, c'est ca ? Et le PDG de Renault trucks doit etre un homme parce que les femmes et la mecanique tu comprends ? Et pis le PDG de Banania faut que ce soit un black, tu comprends, avec "Ya bon Banania !", ca le fait pas pour l'image de marque si on met un blanc !
Je suis désolé mais la position de la communauté Mozilla est intenable: elle prétend être ouverte mais en même temps elle pratique la chasse aux sorcières !
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par lasher . Évalué à 7.
Il ne s'agit pas d'un vote (qui dans des élections serait bien entendu anonyme), mais d'un don fait non seulement avec son nom, mais (comme je l'ai expliqué ailleurs) aussi en apposant le nom de son employeur (comme requis par la loi californienne).
La fonction de CEO/PDG c'est d'être la « face » de la boite dont tu es à la tête. Ensuite, tu oublies que les employés de Mozilla qui se sont rebellés l'ont fait car une partie est homosexuelle et craint (à juste titre) une possibilité de discrimination contre eux, justement parce qu'il a clairement annoncé ses opinions sur le sujet. Ensuite, il ne faut pas oublier que beaucoup d'employés de Mozilla vivent aux USA, le pays qui vient de passer une loi au Mississipi (et qui a presque réussi à passer la même en Arizona) sur la « liberté de religion » qui autorise les employeurs à refuser que l'assurance maladie qu'ils paient pour leurs employés lorsqu'il s'agit de pilule, car ça va à l'encontre de leurs convictions religieuses.
Donc en plus des problèmes posés par les convictions personnelles mais affichées publiquement par le PDG d'une boite pour l'image de marque d'icelle, il faut à cela rajouter les problèmes potentiels de discrimination qui pourraient survenir pour les employés.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 7.
Plutôt que de faire des généralités qui ne peuvent rendre compte de la complexité de la réalité, tu peux aussi examiner le cas qui nous intéresse ici : certains pensent qu'on ne met pas à la tête d'une société qui prône la non discrimination quelqu'un qui justement lutte POUR la discrimination d'une certaine catégorie de personnes. Et j'ai du mal à prouver qu'ils ont tort.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par flagos . Évalué à -2.
Ce n'est pas une généralité. C'est une loi. Mais tu conviendras que tu n'es pas le premier à invoquer la "complexité de la réalité" pour justifier une politique discriminatoire.
Ces personnes n'ont aucune autorité pour le faire et sont de gros connards. Ils valent pas mieux que cet ex-CEO. La discrimination au travail ne souffre d'aucune exception. Quand bien même "ca ne colle pas à l'image de marque de l'entreprise", quand bien même "c'est juste pour le poste de CEO".
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Techniquement, il n'y aucune discrimination, puisqu'il a démissionné.
Tu veux jouer avec les mots, jouons.
Ce n'est pas en insultant que tu convaincras, au contraire ça laisse imaginer que tu ne réléchis pas et veut juste en profiter pour sortir ta haine.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par flagos . Évalué à -5. Dernière modification le 05 avril 2014 à 18:13.
Ben tu trouves ca peut etre très drole mais c'est juste un rappel de la loi. Même quand on rappelle juste la loi (oui c'est sur, la loi c'est au mot près), on se fait moinssé. C'est pire qu'un blog facho DLFP aujourd'hui…
J'utilise le mot "connard" car ils font la même connerie que l'ex-CEO, à savoir discriminer les gens sur des critères débiles. Et j'ai justement employé le mot "connard" pour lui également. Je pensais que tout le monde aurait compris, mais bon.
Bref, ce n'était pas haineux.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 7.
Donc un prêtre catholique doit pouvoir être musulman ? Le patron du MEDEF doit avoir le droit de militer pour le FdG pendant les weekend ? Un vendeur d'arme peut diriger une association antimilitariste ? Un type complètement raciste doit pouvoir être ministre de l'intérieur ? Ah non oubliez le dernier…
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par flagos . Évalué à -2.
L'Eglise doit bien avoir un passe droit. Le probleme se pose d'ailleurs pour l'abbatage de la viande hallal: seul un musulman peut le faire, c'est clairement discriminatoire.
En France, les syndicats sont distincts des partis politiques. Il ne peut pas le faire en tant "Patron du MEDEF". Aucun souci si c'est a titre privé.
Aucun souci. J'en ai d'autres pour toi: Un boucher peut etre végétarien. Un écolo peut booser chez Monsanto. Un libriste peut bosser chez MS. On peut aller loin, et heureusement quand je vous ecoute, la loi protège la liberté politique des citoyens.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu fais l'aveugle depuis le début, on ne parle pas de n'importe quel job, mais de celui de représentant de Mozilla, sa "vitrine".
On tourne en rond.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Ambroise . Évalué à 3.
Pour appuyer le post de guid, il n'était pas vraiment « inquiété » quand il était CTO chez Mozilla juste avant. Par contre, c'est quand il passe CEO que c'est moins bien passé…
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Un truc qui me dérange un peu, même si je comprends l'argument du poste représentatif de l'image de l'entreprise, c'est le fait que la question aurait du se poser lors de l'embauche.
Soit CEO est un poste représentatif et cela fait partie des critères d'embauche (et je n'ai rien contre ça, je ne considère pas ça comme de la discrimination), soit cela ne fait pas partie des critères d'embauche et dans ce cas, la communauté Mozilla n'a pas à inventer que le poste est représentatif de l'image de la société.
Sinon, où placer la limite ? Dans ce cas, le sort de Bourreau-Guggenheim (comme pris en exemple plus haut) est justifié pour peu que certains aient décidé que ses actions "donnent une mauvaise image".
Je pense plutôt que les gens qui l'ont nommé CEO ont foiré, en ne tenant pas en compte l'aspect représentatif du poste. Mais je suis inquiet des réactions sur internet, qui ne tiennent pas du tout compte de ça et qui considère que si l'internaute décrète que c'est un poste représentatif, alors c'est un poste représentatif.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Ça c'est de la politique.
Quand une entreprise ou un État prend des décisions qui provoquent un tollé chez les clients, communauté ou la population, il y a souvent un rétropédalage et des mesures correctives.
Tu peux le voir, est-ce normal qu'à cause d'une élection municipale le président a convié à notre premier ministre à démissionner ? C'est pourtant pareil, les français ont voté sur un sujet qui n'avait rien à voir (les municipales ne sont pas un vote de popularité du premier ministre, enfin je l'espère) et pourtant il a été plutôt gracié pour calmer la population et faire comprendre que le point problématique dans leurs revendications a été corrigé.
Ici c'est pareil, la communauté Mozilla a réagit à cette nomination, Mozilla préférant ne pas froissée sa communauté fragile a pris des mesures correctives. C'est tout. La communauté n'a en soit pas forcé Mozilla à agir, mais elle l'a fait car elle a compris que ça pouvait être un problème.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Dans le cas où un premier ministre est appelé à démissionner, c'est parce qu'il n'a pas satisfait (selon la personne qui le critique) des éléments essentiels de son poste. Éléments qui étaient connus à l'époque de son entrée en fonction.
Ici, c'est la communauté qui semble décider si oui ou non le poste de CEO contient certains critères, alors que ces critères n'étaient pas forcément là lorsque la personne a été engagée.
C'est ça qui me dérange. C'est effectivement de la "politique" (j'appellerais plutôt ça du marketing: se plier aux 4 volontés du grand public pour rester dans ses faveurs). Cela ne veut pas dire que cette dérive (où le grand public change les règles du jeu en fonction de leur caprice rarement rationnel) n'est pas condamnable.
(dans le cas de Eich, je suis assez d'accord pour dire que le rôle de CEO devrait être choisi tel que l'individu supporte la politique de l'entreprise, et que donc dans ce cas, la décision finale ne me dérange pas plus que ça. L'aspect "chasse au sorcière sans aucun recul" me dérange plus.)
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à -2.
En tout cas ici celui qui décide c’est surtout OkCupid, parce que le dossier est connu depuis un moment et que malgré les inquiétudes pas un mozilien ne s’est levé de manière significative et pouvant peser sur une démission.
Et dans l’affaire, OkCupid s’est fait une *** de publicité gratuite sur le dos et au dépend de Mozilla, surtout quand on voit que même avec la démission de Brendan Eich, Mozilla en sort perdant.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 08 avril 2014 à 20:57.
C'est donner bien grand poids à OkCupid.
Ton fantasme.
Il devait être CEO depuis un moment? C'était sûr que ça serait lui depuis un moment?
CEO != CTO (il faut le répéter combien de fois?)
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 09 avril 2014 à 05:18.
Plus haut dans la discussion on s’interroge sur sa « nomination », donc si tu veux tu peux réécrire mes propos en remplaçant « pouvant peser sur sa démission » par « pouvant peser pour empêcher sa nomination ».
Toi-même tu tiens de propos similaires après coup, comme quoi Brendan Eich n’aurait même pas du être nommé avec un tel dossier. Donc tu peux ranger tes accusations de fantasme. OkCupid a été plus fort que les personnes concernées chez Mozilla, c’est factuel, tu le reconnais toi-même.
Et quant à la publicité… il n’y a rien à prouver, ça se constate en lisant n’importe quel média qui traite du sujet, quelque soit le parti pris dudit média.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 08 avril 2014 à 14:31.
Je crois que personne ne remet en cause cette phrase… Et ils ont bien foiré.
il y en a bien qui décrètent qu'un gouvernement doit changer car la majorité s'est pris une "baffe" lors d'élection non nationales… Dans le boulot de la représentation, les règles lors de l'embauche sont "on tente, mais les règles peuvent changer en cours de route et il faut être prêt à l'accepter".
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 2. Dernière modification le 08 avril 2014 à 16:39.
Ç'aurait été comparable si le gouvernement avait été changé parce que le peuple aurait fait savoir qu'il n'aime pas les gens avec les cheveux blancs.
Le président a considéré (à tort ou à raison) que la baffe a été le résultat d'erreurs dans les fonctions pour lesquelles les ministres avaient été engagés. Des fonctions écrites noir sur blanc.
Si Eich a été engagé avec un contrat qui dit "le candidat doit dans sa vie privée ou semi-privée représenter l'image de l'entreprise", alors, oui, il doit être viré pour ses actes passés.
Si le contrat ne le dit pas, alors, il n'a pas a être viré.
Ce qui me dérange, c'est que le public s'en fout du contenu du contrat, il décide tout seul de savoir quels sont les critères du contrat. Si demain une majorité de gens décide que tu dois aussi nettoyer les toilettes de ton entreprise sans changement de salaire alors que ce n'était pas dans ton contrat, normal que tu trouves ça illégitime. Si demain une majorité de gens décide qu'envoyer une lettre contre Hadopi ça renvoie une image de ta firme et que tu es responsable de ça et donc potentiellement virable, normal que tu trouves ça illégitime. Si demain une majorité de gens sont homophobes et décide qu'un CEO d'une entreprise censée représenter les familles a signé une pétition pro-mariage pour tous il y a 6 ans et est toujours pro-mariage pour tous n'a pas sa place en tant que CEO, normal que tu trouves ça illégitime.
L'opinion du grand public, surtout quand elle est à ce point émotionnelle, n'a pas à faire valoir de loi. C'est ce qu'on appelle "une chasse aux sorcières" ou "un délit d'opinion".
(Mais je répète que je pense que le CEO doit avoir une responsabilité dans l'image qu'il donne de l'entreprise. Cela ne veut pas dire que l'opinion public peut se croire légitime de décider si oui ou non il doit être viré ou non)
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 08 avril 2014 à 16:54.
On peut le tourner d'une autre manière : l'opinion publique dit juste que si cette personne reste au poste de CEO, elle ne contribuera plus et n'utilisera plus le logiciel.
La limite avec la politique a ses limites, ici on n'est pas en politique, les utilisateurs sont libres de changer pour un concurrent. Personne ne peut forcer Mozilla à faire quoi que ce soit (pas d'élections), la seule chose que peuvent faire les personnes c'est : ne plus contribuer (démissonner pour les salariés, qui sont bons donc n'auront aucun problème pour trouver un autre taf), ne plus utiliser, dire qu'ils vont faire ça et le faire.
Le monsieur est libre de son opinion, les autres personnes sont libres aussi de leurs opinions (et usage de navigateur). Les gens qui défendent le monsieur l'oublient un peu trop cette liberté des autres quand ils les accusent de "censure" ou de "délit d'opinion" ou que sais-je.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Exactement, tout comme les autres personnes sont libres de boycotter un produit parce que le CEO est trop bronzé à leur goût et qu'au final ce CEO finit par démissionner à cause de la pression.
Dans ce cas là, certaines personnes critiqueront ce qui s'est passé. Tout comme certains ici critiquent aussi ce qui s'est passé.
Pourquoi les critiques de la méthode dans ce cas-là seraient "valides" et les critiques de la méthode ici ne le seraient pas ?
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Petite histoire (vraie!):
Un pharmacien établi embauche un jeune pharmacien assistant. Ce jeune assistant se trouve être un arabe (pardon: un représentant des minorités ethniques visibles ou un truc dans le genre).
Ce nouvel assistant est compétent et ne pose aucun problème…
sauf aux clients! Il se trouve que l'environnement et les clients de la pharmacie sont semble-t-il très racistes, et le chiffre d'affaire dégringole au fur-et-à-mesure que les clients habitués découvrent le nouvel employé, et font savoir qu'ils ne reviendront plus à cause de sa présence.
Le pharmacien se résout à se séparer de sa nouvelle recrue, et bien qu'il écrive sur la lettre que ce soit pour "incompatibilité", il lui explique ouvertement la vraie raison du problème.
Le récent chômeur écœuré va porter plainte aux prud'hommes. Un procès a lieu.
Au tribunal, le pharmacien, très honnête, répète, chiffres à l'appui, qu'il était content de son assistant, mais qu'il ne pouvait pas se permettre de perdre autant en chiffre d'affaire sans compromettre toute l'entreprise.
Il perd aux prud'hommes et doit verser une grosse indemnité à son ancien assistant.
L'histoire est ignoble, mais absolument véridique.
Conclusion de tout ça?
Le pharmacien se demande ce qu'il aurait dû faire?
1. Garder son employé coûte que coûte, et vraisemblablement fermer boutique et virer tout le reste du personnel peu après.
Pas vraiment une solution…
2. Fermer la pharmacie et en ouvrir une autre ailleurs, où l'air et pur, les enfants toujours bien élevés et polis, et les gens s'aiment les-uns les-autres.
Faudrait vraiment ignorer tout du métier pour envoyer un tel "yaka". De plus, ouvrir une pharmacie ailleurs implique des contraintes géographiques pour les employés, donc certains se retrouveront encore une fois le bec dans l'eau!
3. Mentir et accabler son ancien assistant
Pas du tout honnête, et de plus en plus dégueulasse pour l'assistant
4. Connaissant ses clients et leurs opinions un peu tranchées, il n'aurait tout simplement jamais dû embaucher un arabe!
Je vous laisse méditer la question. Et bien sûr, ceux qui s'empresseront d'accabler le pharmacien ont naturellement une solution alternative qui aurait satisfait tout le monde.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
5 Lui expliquer oralement la vraie raison du problème pour être honnête avec lui, avec une prime de départ non visible pour bien dire "désolé" (et pas que du blabla), et devant les prud'hommes l'enfoncer pour incompatibilité et ajouter rupture de confiance (plus de pitié, plus de problème de conscience, cette personne n'est pas capable de comprendre que dans tous les cas il n'aura pas le taf, si il reste la boite ferme et ça revient au même pour lui, donc la il n'est pas que dégouté, il est aussi cupide).
Oups, je ne fais pas politiquement correct, je n'accable pas le pharmacien mais accable "un représentant des minorités ethniques" (ce n'est pas pour cette raison que je l'accable, mais ça sera oublié :) )…
Ce genre d'histoire est ce qui fait le lit du FN (non pas avec les clients racistes, mais avec les personnes de bonne volonté qui s'en prennent plein la tronche, ce n'est qu'un exemple parmi d'autres où il n'y a pas de compréhesion du problème "technique")…
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Ah, l'histoire ne parle pas de sa prime de départ (s'il en a eu une).
C'est vieux mais c'est dommage, parce que j'aurais pu avoir l'info à l'époque si j'y avais pensé!
Je ne suis pas convaincu que cette histoire augmente le vote FN. Après tout, à la fin, c'est un mec qui a embauché un arabe qui est puni, et le lit du FN, c'est plutôt les gens qui auraient commencé par virer son CV en lisant son nom (voire un grand "bien fait pour lui!").
Par contre, si tu me dis cette histoire augmente le nombre de gens qui pensent que les prud'hommes font des jugements n'importe comment, je vais te répondre que t'avais pas besoin de me convaincre personnellement…
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas sûr qu'on se soit comrpis : le lit de FN est fait par le punition de gens qui n'avaient pas d'à priori contre les étrangers, et ensuite avec ça vont se dire "pas de prise de risuqe, pas d'étranger chez moi, et donc si ils peuvent dégager de la ville et être remplacé par des blancs ça fera plus de salariés potentiels" par exemple (on peut trouver plein de cheminements). Le lit du FN n'est pas fait par les racistes (qui votent déja FN) mais par des actes qui poussent des gens non racistes à voter FN par raz le bol de l'impact (ce genre d'exemple, des batailles d'égo pour la mairie etc…
Dans ton exemple, je comprend qu'ils n'ont fait qu'appliquer la loi sur le racisme, difficile de leur en vouloir complètement (pourquoi devrait-il prioriser, hors cadre légal, l'arrêt de la baisse de fréquentation? Pas si simple).
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Donc, on est parfaitement d'accord: avoir le peuple qui décide est parfois une connerie et c'est normal de critiquer ça.
Ici, quelqu'un dit: je ne suis pas à l'aise avec l'arbitraire de la décision faite par le peuple.
Donc, tu es d'accord avec lui.
Sinon, pour l'histoire du pharmacien, il y a un aspect qui me dérange dans ton raisonnement.
On a d'un côté une situation où l'arabe est puni par la société parce qu'il y a dans la société des racistes: il est viré ou il ne trouve pas de boulot.
On a d'un autre côté une situation où le pharmacien est puni par la société parce qu'il y a dans la société des racistes: il perd du fric dans son commerce ou il perd son procès au prud'homme.
Or, pour moi, le premier cas n'est pas moins grave que le deuxième cas.
Quand on a une société raciste, il y a des innocents qui en paient le prix. Que ce soit l'arabe ou le pharmacien, c'est la même chose: les deux sont tout les deux autant innocent.
Je ne vois pas pourquoi l'arabe devrait accepter l'injustice qu'il subit en étant viré tandis que le pharmacien ne devrait pas accepter l'injustice qu'il subit en virant l'arabe.
Il y a deux éléments à rajouter à ça:
- Le pharmacien est considéré comme coupable par la justice alors qu'il est innocent. C'est dommage, mais les règles sont là. De la même façon, l'arabe aurait pu commettre des fraudes pour rembourser la perte engendrer par sa présence. Dans les deux cas, on a quelqu'un qui essaie d'éviter d'être la personne qui casque pour la présence de racistes. Mais s'il n'existe pas de moyen légal pour ça, ben tant pis.
- Cette situation pousse les employeurs à éviter d'engager des arabes a priori. C'est un défaut du système, mais il n'existe pas grand chose de mieux, il faut faire avec (et ce genre de chose se controle également).
Au final, pour moi, la situation idéale, c'est quand pour chaque arabe qui perd son boulot ou ne trouve pas d'emploi à cause du racisme, on a un employeur qui fait des pertes à cause du racisme: il n'y a aucune raison que la victime innocente soit toujours la même. La différence étant que l'arabe ne peut pas échapper au fait d'être arabe.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est en théorie problématique et on y réfléchirait sur qui est puni, mais en pratique on a plutôt ça :
On a d'un côté une situation où l'arabe est puni par la société parce qu'il y a dans la société des racistes: il est viré ou il ne trouve pas de boulot.
On a d'un autre côté une situation où le pharmacien et l'arabe sont punis par la société parce qu'il y a dans la société des racistes (les deux sont punis si la pharmacie ferme)
du coup :
2 personnes punies dans un cas, 1 personne (inclue dans le 2 du cas précédent) dans un autre cas.
Pas moins grave? Ca se discute… Dans les 2 cas, l'arabe est puni, dans un cas il y en a un qui s'en sort, est-ce que ça vaut le coup de punir 2 personnes par principe? Déjà, humainement, vu que c'est la personne qui peut choisir d'être punie ou pas, c'est beaucoup lui demander que de se suicider par principe.
C'est merdique, oui, mais les deux possibilités ne sont pas forcément équivalentes.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Bon, déjà, je doute qu'il irait jusqu'à fermer: s'il atteint une situation financière critique réelle, il a alors une raison valable et inattaquable au prud'homme pour se séparer de son employé (si le pharmacien est idiot et commence à expliquer que sa situation financière est due à l'origine de son employé, ben sélection naturelle).
Dans le cas d'un passage en prud'homme, l'arabe est dédommagé pour l'injustice qu'il a subie et le pharmacien ne ferme pas mais est puni par les prud'hommes.
Dans ce cas, on a bien 1 puni (le pharmacien: 0 pour la perte du magasin, -1 pour la condamnation au prud'homme. Tandis que l'arabe a: -1 pour la perte d'emploi, +1 pour le dédommagement au prud'homme)
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Ben si. Comme ça tous les racistes malades du quartier crèvent faute de médicaments.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
1/ Tu lui demandes de se suicider financièrement pour le principe, c'est beaucoup demander (la uestio nest : et toi, tu ferais ça?)
2/ Il sera remplacé par un autre donc impact négligeable voir nul.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Bah personnellement je pense qu'une élection locale n'a pas grand chose à voir avec une élection nationale car les moyens d'actions sont très différentes et une élection locale est plus propice à des différences majeurs entre candidats du même parti. Du coup une claque envers un parti aux municipales ne devraient pas être une sanction contre la politique nationale.
Pourtant le peuple, les politiques et les journalistes ont utilisé les municipales à cet escient. Et le premier ministre est parti. Ses objectifs ont été défini, et le respect de ceux-ci n'est pas différent en février 2014 par rapport à début avril… Pourtant il a attendu l'élection, étrange…
Pas que lui, pratiquement tout le monde. Et pourtant sa responsabilité me semble en réalité bien maigre.
Je ne crois pas qu'il y ait un contrat avec les objectifs du premier ministre quelque part, même auprès du président lui même. Je pense que c'est moins formel que ça.
Le public est ce qui permet à Mozilla de vivre. Certains homosexuels retirent leur soutient à Mozilla, notamment des créateurs d'applications pour Firefox OS. La polémique a donné à Mozilla une image désastreuse. Il faut arrêter l'hémorragie.
Et le public est je pense libre de choisir selon ses propres critères les produits qu'il achète et utilise mais aussi de se plaindre de la politique de l'entreprise. Tu le vois en permanence. Si demain le public ou les actionnaires veut que Tim Cook dégage de Apple, Apple prendra la décision. Même si le contentieux est le fait qu'il soit moche physiquement. Le public n'a pas à se justifier là dessus dans la limite de la liberté d'expression.
Bref, le public a toujours eu le pouvoir et le montre. C'est comme ça. C'est ainsi que les entreprises font pour avoir des acheteurs en répondant à leurs envies même irrationnelle. Et c'est pourquoi il faut boycotter et critiquer une marque si elle fait un truc qui ne convient pas plutôt que de laisser faire car ça fonctionne !
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Et j'ai écris:
à tort ou à raison
Bref, c'est ton opinion que l'élection locale n'a pas grand chose à voir. Par contre, l'opinion que l'élection locale a quelque chose à voir est tout aussi raisonnable, il existe plein d'arguments pour soutenir ça (notament le fait que tu dis que plein de gens pense que c'est le cas, ce qui signifie que plein de gens sont d'accord pour dire qu'ils ont eux-mêmes voté en étant influencé par ça).
C'est pas de ça dont il s'agit. Simplement, pour le gouvernement, les reproches qui sont faits (que ces reproches correspondent à la réalité ou pas) sont clairement lié au boulot de ministre (sinon, t'es en train de dire qu'un ministre ne peut jamais être responsable de rien). Dans le cadre de Eich, les reproches qui sont fait sont liés à un critère "le CEO représente l'image de l'entreprise" qui est inventé par le grand public. Il est possible que ça soit dans le contrat, mais il est possible que ça ne soit pas dans le contrat.
Ce qui me dérange, c'est que le grand public se comporte comme si ça n'avait aucune importance, comme si c'était normal que ses petits caprices puissent modifier les contrats des autres.
Je comprends la mécanique. Ce qui me dérange, c'est que certains trouvent que c'est une bonne chose.
Si on était dans une société ouvertement homophobe, cela implique que "le public de Mozilla peut choisir de laisser tomber Firefox s'il n'aime pas le fait que le CEO est homosexuel. Et dans ce cas, Mozilla doit arrêter l'hémoragie et virer le CEO".
Moi, c'est ça qui me choque: on considère que le pouvoir du grand public est forcément "bien". Non, le fait que le grand public ait autant de pouvoir est un problème: c'est le rêgne des opinions de comptoirs, des rumeurs, des réactions à chaud et des positions émotionelles.
Cela ne veut pas dire qu'il faut interdire le boycott, ça veut dire qu'il faut éduquer le grand public: vous pouvez boycotter, mais uniquement si vous avez bien réfléchi, discuté avec tout le monde, lu le contrat pour lequel il a été engagé, et pris au final une décision sensée.
Ici, j'ai l'impression que tout le monde oublie cet aspect important du boycott et que le boycott est une façon de faire la justice de la bonne pensée du peuple soi-même: je ne suis pas d'accord avec ses opinions, je vais créer une situation où il sera puni, peu importe que je punisse tout autant des gens innocents et raisonnables à côté.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Mozilla est largement exposée dans ses relations publiques. Il y a un tas de grosses boites dont le grand public n'a jamais entendu parler, et ces boites, tout le monde se fout de savoir ce qu'a dit ou fait le CEO.
Oui, c'est vrai, les internautes ont joué un rôle ici. C'est justement ça, de gérer les relations publiques, et c'est justement pour ça que le poste de CEO dans une boite très médiatisée est fortement représentatif.
Je pense que les gens qui l'ont nommé CEO ont foiré certainement par ignorance. Mais je pense aussi que le candidat savait très bien où il allait et savait également que ses idées personnelles exprimées publiquement créeraient au mieux une controverse, au pire ce qu'on voit aujourd'hui.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Tu passes systématiquement à côté du problème.
Un boucher peut être végétarien, c'est sa vie privée. Par contre, le nouveau patron de la boucherie qui milite pour l'interdiction de la viande de porc, tu expliques quoi à ses employés et aux chaines d'abattage de porcs chez qui tu te fournis?
Un écolo peut bosser chez Monsanto, maintenant le nouveau CEO de Monsanto qui milite activement pour l'interdiction des OGM, pareil: tu dis quoi aux gens qui bossent sur les OGM? Aux clients de Mosanto?
Un libriste peut bosser chez MS, et il peut accompagner les commerciaux avec un T-shirt "Non aux logiciels propriétaires" quand ils vont voir les clients?
Je vais te dire: je doute qu'aucune de ces situations arrive jamais un jour, non seulement parce que les conseils d'administration ne laisseraient pas passer, mais aussi parce que des candidats aussi engagés refuseraient des postes tellement contraires à leurs convictions.
Tu fais des reproches à Mozilla, mais le Monsieur, tu ne te dis pas qu'il aurait pu se poser la question de la compatibilité de ses convictions propres avec l'image de Mozilla?
Parce que rien que là-dessus, pour moi, il a démontré qu'il n'était pas qualifié pour le poste.
Je bosse dans les semiconducteurs. Ça consomme beaucoup d'eau pure qui ne sera donc pas bue, et ça vit mieux quand les gens changent leurs téléphones tous les 6 mois et leurs bagnoles tous les 2ans. Je peux dire que c'est mal, je suis juste un ingénieur.
Si un jour on nomme comme nouveau CEO un mec qui prône la décroissance le plus vite possible, je te le dis: je demande sa démission, sinon je me casse!
Je veux pas rester dans une boite dont le CEO a déclaré haut et fort qu'il en souhaite la mort, sinon une longue agonie, toutes privées soient ses convictions.
Je n'imagine même pas comment il va négocier les gros contrats:
"Oui, j'ai dit qu'il fallait éliminer les bagnoles, mais en fait M. BigThree, je veux quand même bien vous vendre nos produits tant que vous serez en vie!".
"Bonjour M. GrosseFonderie. J'espère que vous ne vous êtes pas formalisé quand j'ai dit que vous devriez mettre la clé sous la porte et laisser seule TrèsGrosseFonderie sur le marché. Vous me faites un prix sur les wafers?"
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce n'est pas privé car cela s'est su dans le monde entier et qu'il y avait des traces.
Je pense que tu n'as jamais réalisé ce que c'est d'être le dirigeant d'une boîte.
Le dirigeant d'une boîte incarne la société, c'est un peu le diplomate. e dirigeant = la boîte aux yeux des médias, de la population, des fournisseurs ou clients.
En tant qu'incarnation de la boîte, tu véhicules les valeurs et ta boîte aura la même image.
Tu imagines si le diplomate français au Royaume-Uni avait manifesté publiquement contre la Couronne d'Angleterre ? Ca véhiculerait un message sympa outre-Manche sur l'idée que se fait du président du notre allié… Ici on parle d'une boîte qui prône l'ouverture avec un PDG qui a été contre un changement d'ouverture sociétal assez important.
À cause de ça, Mozilla s'est embourbé dans une tourmente où elle n'avait pas franchement envie d'y entrer. Quand ton rôle ce sont les relations publiques, tu te dois un minimum de tenu.
Regarde ce qui est arrivé à DSK, il a perdu toute chance aux présidentielles sur une histoire de viol. Pourtant il n'y a aucun rapport, mais je te laisse imaginer le signal envoyé au monde entier d'un président qui a été élu en étant dans une procédure judiciaire pour viol. L'image de la France et des français aurait pris un coup énorme… Pourtant DSK était, je pense, bien plus compétent qu'Hollande ou Sarkozy en tant que tel.
Toutes les affaires politiques ou d’images des États et entreprises mêlent des chosent sans rapports aux compétences. Car dans le terme représentant il y a représentation, ta personne véhiculant une image semblable à celui que tu représentes.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par flagos . Évalué à -4.
C'est un choix politique de vie privée. Cela n’engageait pas sa boite. L'information, elle, était publique.
Qui prone l'ouverture…. Sauf à s'autoriser la discrimination politique ! Tourne le comme tu veux, fantasmez comme vous le voulez sur le role d'un CEO qui n'est pas celui d'un CTO et autres justifications tordues à la discrimination, cette histoire va salir la Mozo pendant longtemps.
Que vous le vouliez ou non, ce type n'a rien fait d'autre que participer à un débat public en son nom propre.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
DSK n'a pas engagé la France dans son histoire de viol.
Pourtant, la France a subi un coup médiatique énorme avec, non seulement ça a ravivé les clichés sur le rapport au sexe et les français, mais aussi la réaction politique autour de la France a été relayé et ce n'était pas des messages sympathiques dans le dossier…
Et s'il avait été élu, je te laisse imaginer les gros titres outre-Manche, outre-Atlantique, voire partout dans le monde. Je te laisse imaginer les conséquences diplomatiques. Pourtant c'est un fait privé sans rapport avec ses compétences.
Mais comme il était représentant en tant que politique, son message a donné lieu à des associations. Il a aussi démissionné du FMI alors que je crois que rien ne l'y obligeait. Le FMI discrimine les auteurs présumés de viol ? Quel scandale !
Bref, oui à l'époque son opinion était personnelle et privée sans association avec la boîte. Mais il est devenu CEO et tout a changé car ce poste implique une association d'image que tu le veuilles ou non. Regarde les grands dirigeants, regarde les polémiques qu'on fait autours d'eux sur des histoires privées et autres et l'impact que ça a en Bourse ou dans les relations publiques… Ce n'est pas nouveau.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par flagos . Évalué à -3. Dernière modification le 05 avril 2014 à 15:04.
Oui et ?
Je suis tout a fait d'accord avec toi que la société discrimine de toute part. On appelle ca la bien-pensance. C'est pareil pour les discriminations raciales: tous les jours, des gens se font refoulés pour des motifs pas très clairs.
Tu trouves peut etre ces discriminations normales, voir peut etre même justifiées. Pour moi, ca reste inacceptable, surtout quand on tient le discours de la Mozo.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Justement, c'est bien parce que la Mozo soutient un certain discours que cette personne en tant que CEO n'est pas possible.
Si la Mozo tenait un autre discours (neutre "je m'en fou de le discrimination ou pas, pas mon problème"), un tel CEO irait. Mais voila, la Mozo est prise à son propre piège : à vouloir trop faire la pub "on est des gens contre les discriminations", il ne faut pas s'étonner que ça ne passe pas.
Bref, c'est surtout quand on tient le discours de la Mozo que ça pose problème.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par flagos . Évalué à -3.
Je comprend bien le problème morale de la communauté Mozo. Mais pour moi, elle a manqué franchement de recul. Elle avait 2 choix:
- montrer qu'elle pronait vraiment l'ouverture d'esprit (pas juste entre copains autour d'un verre)
- faire un choix politique et virer un type qui a choisi sa carte dans le mauvais parti.
La Mozo a fait un choix politique (au sens des partis) en virant ce gars. C'est exactement le contraire de sa politique d'ouverture, voire même a la limite de la légalité. Pour moi, c'est une épine dans le pied de la Mozo: son discours d'ouverture n'est absolument plus crédible.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 5. Dernière modification le 05 avril 2014 à 15:11.
un mix entre Mofo et Bozo ?
Edit : C'est pas Moco en fait ?
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Oui ici il s'agit de la MoCo. Y a pas de CEO dans une fondation à priori :)
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par claudex . Évalué à 5.
Justement, mettre comme CEO quelqu'un qui est pour la discrimination de manière publique n'est pas vraiment un message contre ces discriminations.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par flagos . Évalué à -3.
Et pratiquer la discrimination n'est pas un meilleur moyen de lutter contre….
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par lasher . Évalué à 7.
Es-tu d'accord que des employés de n'importe quelle boite pourraient décider d'aller bosser ailleurs parce qu'ils estiment que leur chef direct est un gros beauf sexiste ? Si oui, il faut considérer les choses comme ceci : un grand nombre d'employés de Mozilla ont fait comprendre qu'il était hors de question pour eux de bosser pour un mec dont les idées allaient « éclabousser » l'image de leur employeur, mais qui en plus ont une différence d'opinion fondamentale sur certains sujets. Et du coup, ils le font savoir : c'est eux, ou lui. S'il était resté, je pense qu'une partie de ces gens auraient dégagé vers d'autres horizons.
Dans les deux cas, il s'agit de liberté : d'opinion, puis d'action.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par lasher . Évalué à 6.
En Californie, la loi impose que tu indiques qui est ton employeur lorsque tu fais un don. Du coup, la fondation a été (indirectement) impliquée, malgré elle. Et donc, lorsque le mec devient PDG de celle-ci, il traîne ses opinions et convictions publiques avec lui, et qu'il le veuille ou non, les associe à celles de son employeur.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par JGO . Évalué à 3. Dernière modification le 05 avril 2014 à 14:09.
Si le débat vous intéresse, lire sur Wikipédia : Polyamour. Sinon dans le débat français, lire les propos du défenseur du contrat universel (lemonde.fr, 2012-05-18, un pamphlet anti-monogame, le type s'étant apparemment vexé que le mariage homosexuel ait été débattu et approuvé sans qu'il y ait eu de visibilité pour sa proposition de vie commune non limitée à deux partenaires).
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Ce n'est pas une embauche, c'est un changement de poste. Rappel : il a co-fondé le projet Mozilla ( == libération du code source de Netscape Navigator en 1998) et la fondation Mozilla (2003). Et indirectement donc, co-fondateur de Mozilla Corp (2005).
Bref, Mozilla vient de perdre l'un de ses piliers. Tout le monde polémique sur cette donation, sans voir ce qu'il a fait à coté (promotion d'un web ouvert tout ça, ouverture d'esprit de Mozilla même si ça peut paraitre contradictoire etc…). Et c'est bien dommage. Sans lui (1), on en serait probablement toujours à utiliser un IE6 moisi pour accéder au web.
Il n'a pas été renvoyé. Je sais de source sûre qu'il a vraiment donné sa démission, que c'est une décision de sa part, voyant que tout ce bashing pouvait mettre en péril Mozilla. Certes, il l'a fait sous pression, mais beaucoup plus sous la pression externe qu'interne.
C'est pas si sûr que ça. D'après ce que je vois, sa démission fait encore plus de bruit que le bashing extérieure qu'il subissait (et un peu intérieur de certains, qui, au final n'ont pas respecté le code de conduite de Mozilla ).
(1) il y avait aussi d'autres personnes à l'époque bien sûr, c'est le résultat du travail d'un groupe. Mais enlevez une personne d'un groupe de travail, surtout si c'est une des plus compétente, et le résultat est totalement différent. Je parle d'expérience.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 05 avril 2014 à 10:46.
OK, point Godwin en vue : tout le monde polémique sur le nazisme, sans voir ce qu'il a fait à coté (les autoroutes, ce n'est pas rien du tout!).
Ce qu'il a fait ne cautionne pas tout.
Faut arrêter aussi : la polémique n'est pas tant sur la donation que le refus de s'en excuser, de continuer dans cette voie, de montrer qu'il n'a aucunement changé dans sa réflexion sur les différences des gens.
De plus, comme tu le dis, il a fait plein de choses et la communauté et les employés acceptaient (petites controverses mais ça n'allait pas plus loin, le grand public ne le savait pas), ce n'est pas le sujet non plus.
Le sujet est le poste (et la, le public sait). Sérieux, qui connait le nom du CTO d'Apple et qui connait le nom du CEO d'Apple? Qui connait le nom du CTO de Facebook et qui connait le nom du CEO de Facebook? Qui connait le nom du CTO de Microsoft et qui connait le nom du CEO de Microsoft? etc…
Après, ben voila, que Mozilla soit clair si il n'a rien à faire de l'égalité, le problème n'est pas ses opinions, mais que la pub de Mozilla n'est alors plus compatible avec ses actes et que les la communauté ne s'y retrouve plus trop entre deux signaux opposés (être pour la diversité sur le papier, être contre la diversité dans son affichage public, un CEO est énormément public).
Mozilla a aussi perdu 3 membres de son conseil d'adminitration (50% donc, et pas des petites pointures en face d'un co-fondateur). C'est l'hécatombe, il y a un léger soucis, ça ne se vire d'un revers de main "il a co-fondé le projet Mozilla". Médecins sans frontières a été co-fondé par Kouchner, ça ne les a pas empéché de le virer un coup de pied au cul car il partait en couille. Une association, ça vit, ça se sépare de membres plus en phase etc…
Après, il ne méritait sans doute pas autant de lynchage médiatique, mais bon personne ne s'est dit qu'il aurait été super qu'il reste CTO dans l'ombre plutôt que de le mettre CEO dans la lumière, c'est quand même étonnant et c'est donner le bâton pour se faire battre quand on a mis tout un affichage et des valeurs sur la diversité dans sa pub pour attirer les contributeurs et employés.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Gui13 (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 05 avril 2014 à 13:33.
Qu'est ce qu'il faut pas lire franchement…
Jusqu'à il y a 2 semaines, personne à part les employés de Mozilla savait qu'il avait fait cette donation il y a 7 ans.
Depuis, est-ce qu'il a vocalisé ouvertement son avis sur le mariage gai? Est-ce qu'il a fait campagne publiquement contre le mariage gai? A-t-il de lui-même provoqué cette communauté, que ce soit verbalement ou sur son blog? Y a-t-il jamais eu un seul problème moral au sein de Mozilla vis-a-vis de son attitude en regard du mariage gai?
Faudrait arrêter de comparer des hommes et des dictateurs.
Tout ce que Brendan Eich a fait de toute sa vie c'est faire un chèque pour une mesure hautement controversée (et pas un gros chèque non plus quoi..). Il a jamais laissé ses convictions poindre au boulot, d'après lui, et manifestement Mozilla ne contredit pas.
J'espère qu'ici vous êtes tous ici contre les lois liberticides qui sont votées au parlement européen hein? Sinon j'aurais beaucoup de mal à accepter de discuter avec vous.. J'espère aussi que vous êtes tous athée et libertins, parceque c'est la norme…
Franchement la communauté Mozilla m'a vraiment déçu sur ce point. Et ne parlons pas d'OKCupid qui a fait son coup de pub sur le dos du mec.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
C'était uniquement pour démontrer l'absurdité de la phrase à laquelle je répond : ce n'est pas un argument. Dans les deux cas (moi et la personne à qui je répond)
Justement, un truc que tu ne veux peut-être pas comprendre est que le fait que d'autres soit musulman/chrétiens n'impaque personne. Ici, une personne a fait un acte pour emmerder d'autres.
Ta comparaison oublie le principal : personne ne compte obliger les chrétiens à ne pas être chrétiens.
Quelqu'un qui est contre les non athée sera aussi mal perçu. La liberté. L'acceptation de l'égalité pour les autres qui sont différents.
On verra.
Moi, je trouve heureux que la communauté ait sû rattraper le coup rapidement, car Mozilla perdait beaucoup en réputation. Perso, c'est Mozilla qui m'a déçu au début, maintenant un peu moins (ils ont été encore plus rapide que pour leur rejet de H264 ;-) ), reste à savoir si la communauté aura confiance en la direction de Mozilla dans le futur. C'est un gros coup de canif dans la confiance.
tu es déçu, le futur dira si les déçus sont nombreux.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
On en parlait jusque dans les commentaires de ce site il y a un an (plus ou moins, si ma mémoire est bonne), ça fait un peu plus que les employés de Mozilla. Alors, certes, ce n'était pas dans les journaux grand publics mais c'était connu.
Un chèque de manière publique.
Ici, les gens sont contre le parlement européen en général, ça simplifie le problème.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Ah non, le parlement, c'est la partie qui fonctionne relativement bien !
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
C'est pour ça que j'ai du mal à comprendre pourquoi les gens sont contre.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 05 avril 2014 à 13:03.
Un peu audacieuse comme présomption.
Ca me rappelle le fameux "Sans Bill Gates, l'informatique personnelle ne serait pas rentré dans les foyers".
La nature a horreur du vide.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à -1.
En réponse au journal qui a été supprimé, une personne avait commenté en fournissant ce lien là en disant que la discussion était intéressante, et elle l’est : http://mjg59.dreamwidth.org/30577.html (j’ai encore tout ça dans mon agrégateur).
J’ai noté quelques commentaires particuliers :
Et effectivement le point de départ de la polémique est un acte de citoyenneté (son investissement politique).
Ça c’est un argument complètement recevable, qui ne dénie pas le respect et l’intelligence. J’aimerai en lire plus de ce style.
Un autre écrit :
Alors toi tu précises que c’est vraiment une décision de la part de Brendan Eich (ce qui en plus va dans le sens d’une personne sensée et responsable), tant mieux, mais ce n’est pas le message que les gens ont retenu de cette affaire.
Cela pose le problème de la conscience, a-t-on le droit d’avoir une conscience lorsque l’on est tient un poste haut-placé ? C’est une vraie problématique. Historiquement, sur le débat polémique de l’avortement, le roi des Belges avait déclaré quelque chose comme « le roi est-il la seule personne de ce pays qui n’ai pas droit à avoir une conscience ? » parce qu’il avait obligation légale d’approuver une loi qu’il n’approuvait pas, il avait alors abdiqué pour ne pas enfreindre la loi. Alors ici c’est moins fort, il s’agit non pas d’approuver contre sa conscience quelque chose d’extérieur, mais de dénier à sa conscience une décision passée. Mais Brendan Eich a aussi démissionné lorsque son doit à avoir une conscience propre a été mis en doute.
Un autre écrit :
Il n’est même plus un défaut pour Brendan Eich d’avoir une conscience ou une position injuste, mais de ne simplement pas être dans la majorité, seulement la majorité. Après une telle affirmation, va empêcher les gens de tendre vers le point Godwin… J’avais lu un peu plus tôt avant la démission de Brendan Eich, cette discussion initié par celui qui reproche la non appartenance au mainstream : http://tim.dreamwidth.org/1844711.html , il écrivait tout de même :
Il semble que Brendan Eich faisait très bien la part des choses dans son métier et que cela ne l’empêchait pas d’être pertinent, même si on ne pouvait ne pas être d’accord avec lui en privé.
Cette affaire fait beaucoup de mal à Mozilla, on a d’un coté les pro mariage homosexuel qui invitent à boycotter Mozilla à cause de la position de son CEO, et les anti mariage homosexuel qui invitent à boycotter Mozilla à cause du traitement qu’a subit son CEO.
Mozilla perd sur tous les plans.
De plus, on constate que cette démission de Brendan Eich engageant Mozilla est née d’une polémique lié à la proposition 8 californienne et cela donne l’impression que Firefox n’est plus un world-wide-web browser mais un californian web browser.
La démission de Brendan Eich envoie trois messages (entre autre) :
Ce n’est pas juste, mais ces messages ont été reçus comme tel et il va être très difficile pour Mozilla de réparer cela.
Au final, Mozilla est la victime, et cela est plus problématique que le fait que Brendan Eich soit une victime… Mozilla peut changer de CEO, Mozilla ne peut pas changer de Mozilla.
La démission de Brendan Eich fait polémique, ainsi un commentateur politique gay aurait même prononcé à ce sujet : « Quand la vie et la carrière de gens sont détruites parce qu'ils ne renoncent pas publiquement à leurs convictions, alors une ligne rouge est dépassée. J'appelle cela du MacCarthysme appliqué par des civils. C'est la définition même de l'intolérance ».
Je ne sais pas comment Mozilla va sortir de cette affaire, ça m’inquiète.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
De la connerie, encore.
On ne demande pas au roi d'approuver une loi qu'il n'approuve pas pour lui, mais pour les autres.
Tu refuses de comprendre que ce qui est reprocher n'est pas qu'il ne veuille pas se marier avec une autre personne (c'est sa vie), mais qu'il veuille interdire aux autres quelque chose qu'il s'autorise à lui.
Et à partir de cette incompréhension, tout le reste est hors sujet, comme d'habitude sur les "arguments" contre le mariage homo (et le droit à l'avortement).
Encore une foutaise pourrie : si il avait donné du fric contre le mariage homo en France, ça aurait pareil. Tu dis juste qu'il habite en Californie et a fait ça en Californie. C'est idiot, les gens préfèrent agir parfois dans leur région de résidence, c'est tout ce que ça dit.
De pire en pire.
Libre à toi de penser ça.
Sauf que Mozzilla accepte toute position politique non contraire à ses engagement.
Donc toi tu accepterais une personne raciste "car c'est son engagement politique" même si l'entreprise lutte contre le racisme? Foutaises.
Foutises.
Mozilla peut faire et defaire un CEO, c'est la vie de l'entreprise.
Foutaises : au contraire, Mozilla avait abandonné cette idée juste avant, et a compris qu'il y avait un soucis.
Per ceux qui sont homophobes, sans doutes. Mais eux cherchent de toutes façons n'importe excuse pour hurler.
Rien de nouveau.
Elle n'a pas mis trop de temps à réagir, et c'est déjà pas mal, ça ne répare pas complètement le coup de canif dans la confiance qu'on peut lui accorder mais ça colmatte. Il faudra voir à l'avenir.
Faut arreter de gober les pseudo-arguments des homophobes qui veulent juste se cacher leur homophobie sous une dorure "c'est anti-démocratique".
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à -1.
Il doit abdiquer sa conscience pour approuver pour les autres, vu qu’il a responsabilité pour tous les autres.
Pour le reste, tu ne m’as pas lu, je rapporte ce qui se dit et tu me l’attribues. L’épouvantail ne marche pas avec moi.
Exemple :
Je n’ai jamais tenu cette position, je rapporte ce qui se dit, et donc les problèmes auxquels doit faire face Mozilla, que ce soit basé sur une incompréhension ou non.
Tu peux ranger ta haine et tes généralisation grossières. Il faut déjà prouver la phobie, d’une, et de deux si t’es incapable de décrire qui sont « eux », tu glisses vers la théorie du complot.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
juste avant tu dis "Je me contrefous de ces histoires de mariage", donc excuse-moi de ne pas te croire quand tu dis que tu es pour la liberté, l'absence de liberté étant pour toi pas un problème.
tu t'en fous, oui. Tu t'en fous de la liberté.
Perso, je me fou complet que des homos se marient (ou pas), mais comme je ne me fout pas de la liberté, je ne me contrefous pas du tout de "ces histoires de mariage" qui faisaient justement partie de l'absence de liberté. personne ne souhaite obliger les gens à ce marier (homo ou hetero).
Ici, tu dis que tu n'as rien à foutre que la liberté n'existe pas. C'est ta liberté, mais ne viens pas sortir ensuite que tu es pour la liberté.
si tu veux plus précis : pour la diversité d'opinions qui n'ont pas d'impact sur l'autre. Par exemple, Mozilla est pour que tu puisses ne pas vouloir te marier ou vouloir te marier, faire une partouze sado-masochiste scatophile ou être vierge jusqu'à la fin de tes jours (bref, tout le spectre imaginable de liberté), mais il est innacceptable que tu puisses empécher les autres de le faire (surtout suivant des critères hors sujet qui font que toi tu peux mais pas d'autres).
Ici, ce n'est pas qu'il n'aime pas que des personnes puissent se marrier, mais un acte volontaire pour empécher que des gens aient les mêmes droits que lui. Son opinion, on s'en fout tant qu'elle est personnelle. Ici, ce n'est pas une opinion qui est critiquée, mais un acte ayant des consquences sur les autres. Si tu ne comprends pas la différence, il y a un petit soucis.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par kursus_hc . Évalué à 4.
Sauf que c'est un acte qui commence à dater, en 2008 tu vas sans doute me dire que tu étais déjà à fond sur le sujet mais la vérité est probablement que tu ne t'étais jamais encore posé la question.
Je comprend bien la différence sur ton dernier point mais je saisi aussi que même lorsque l'on se croit au dessus de toute forme d'intolérance le piège n'est jamais très loin : je ressors mon exemple des polygames (consentants) qui à l'heure actuelle sont traités comme des pestiférés et sont privés de leur droit de s'aimer officiellement, et tout le monde s'en fout (je ne compte plus les "ha mais ce n'est pas du tout la même chose" que l'on me sort). Ca ne sera sans doute pas le cas dans 20 ans où tout le monde se découvrira une conscience à leur sujet, mais en attendant l'intolérance est flagrante. Teintée de bons sentiments, mais flagrante.
Je ne sais pas si je préfère un intolérant qui s'assume ou un intolérant qui s'ignore.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Il y a une différence entre les deux cas.
Dans l'un on interdisait l'union entre personnes sur des critères liées à la sexualité. Le but est ici de conférer un droit ancien à tout le monde.
La polygamie n'a jamais été autorisé dans le droit français (en tout cas post-Révolutionnaire) et il n'y a aucune discrimination dessus car tout le monde n'y a pas le droit. Il n'y a pas que certains qui y ont le droit et d'autres pas.
De plus, en soit il est possible de s'aimer à plusieurs mais dans ce cas c'est juste l'union qui est interdite, pas la relation en elle même.
Après une autre différence de taille, c'est a gestion de ce cas dans le droit français. Le mariage homosexuel c'était une correction sur quelques lignes de textes bien connus et délimités. Bref, un changement facile.
La polygamie, s'il faut l'instaurer, il faudra changer des pans entiers du droit pour que ça se fasse correctement sans faille juridique béante : la filiation, l'adoption, les contrats, l'organisation même d'un mariage, les relations (comment on formalise la relation entre deux femmes mariées au même homme ? Quels droits elles partagent ou ont séparément), l'héritage, l'appartenance des biens et des enfants (est-ce que si l'homme et une femme qui a accouché décèdent l'enfant est donné à l'une des autres femmes de la relation ?), la fiscalité, le patronyme, est-ce qu'une femme mariée à un homme polygame peut se amrier avec un autre homme polygame ? Quelles conséquences là dessus ?, etc.
Comme tu peux le voir, introduire la polygamie en France serait quelque chose e long et difficile rien que pour avoir une loi gérant correctement la situation. Il y a eu des semaines de débats sur un texte assez petit (juste virer le fait que les sexes sont différents et les notions de maris et femmes) alors je te laisse imaginer la procédure pour un texte qui promet des modifications de textes sur des milliers de lignes avec des débats techniques pour savoir comment gérer telle et telle situation. Ce n'est pas impossible, mais ce n'est clairement pas pareil en terme de conséquence et de simplicité.
Personnellement je n'ai rien contre la polygamie en France, je ne le suis pas mais je me vois mal interdire aux gens une pratique qui concerne la vie privée des gens. Par contre, j'estime le problème distinct avec le mariage homosexuel et la difficulté législative n'a tout simplement rien à voir tellement les implications diffèrent.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par kursus_hc . Évalué à 0. Dernière modification le 07 avril 2014 à 00:17.
Cette phrase est précisément la marque des anti mariage gay. Il y a toujours une différence pour tout, on est toujours l'intolérant de quelqu'un. Je ne crois pas que l'intégralité des anti-mariages soient purement anti-gay par exemple. D'ailleurs il y a des gays qui sont anti-mariage gays, on en fait quoi de ces gens là, complètement intolérant envers eux-même et s'auto-incitant à la haine ? Quelle honte !!
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
D'une certaine façon si, car ils refusent d'accorder des privilèges et un symbole justement sur le fait qu'ils sont gays. C'est bien qu'ils ont quelque chose contre eux pour limiter cela, sinon cela ne poserait aucun soucis. Cela ne signifie pas pour autant que ces personnes là veulent insulter, tuer, ou interdire l'existence des homosexuels mais ils sont anti-gays quand même.
De ce que j'ai compris, il y a des homosexuels qui s'en foutent du mariage et pour qui ce n'est pas une réelle revendication. Après tout pourquoi pas, plein de gens ne veulent pas se marier. Des homosexuels qui s'opposent vraiment au mariage homosexuel, je demande à voir. En tout cas ce serait vraiment débile.
Après, il y a aussi des personnes noires persuadées qu'ils sont inférieurs aux personnes blanches (donc ils s'auto-discriminent), cela ne rend pas la chose pour autant vraie.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 07 avril 2014 à 19:49.
C’est beaucoup plus complexe que cela, certaines personnes se revendiquent homosexuelles mais se refusent comme gay, et le mariage n’est historiquement pas un privilège ni un symbole, mais une somme de devoirs et de contraintes visant à assurer non pas le bonheur des contractants, mais la survie de l’espèce. Les droits (et non les privilèges) ne sont possibles que parce qu’ils sont soumis à des devoirs. Par exemple, c’est parce que le parent a le devoir d’éduquer son enfant que lui et seulement lui a droit à une allocation parentale. Dans le mariage, le droit est soumis au devoir, le droit est contingent, accessoire, tandis que le devoir lui est premier et nécessaire.
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[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
Et c'est bien pour ça que le mariage entre personnes stériles est légale depuis longtemps et que personne ne s'en offusque.
Ou pas…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à -1.
En général les opposants au mariage homosexuel emploient à ce sujet la dialectique de l’essence et de l’accident (attention, en philosophie le terme « accident » ne signifie pas dire drame).
Qu’ils soient dans le juste ou dans l’injuste, cette démarche est profondément raisonnable. Et pourtant, sur ce sujet encore, la raison leur est déniée.
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[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne vois pas le rapport avec le sujet : la survie de l'espèce est 100% optionnelle dans un mariage (pire, un célibataire peut adopter sans que les homophobes et leurs argumetns sur les enfants ne réagissent) et la survie de l'espèce est la même problèmatique entre les hétéros stériles (que les homophobes ne rejettent pas alors que leurs arguments sont sur la stérélité, à mourir de rire tellement ils sont ridicules) qu les homos.
La complexité n'est qu'un cache-sexe pour le sujet traité, car oui c'est complexe, mais ça n'a rien à voir avec l'orientation sexuelle des gens.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 08 avril 2014 à 05:07.
C’est bien ce que j’écris, ici et aujourd’hui, le mariage est complètement dissocié de cette notion. Tu parles au présent tu as raison. La question du mariage homosexuel a soulevé cette problématique très importante : le mariage a changé de sens. Le débat n’est donc pas de savoir s’il faut opposer homosexuels et hétérosexuels (qui sont des constructions très récentes), mais de savoir s’il faut prendre acte de ce changement.
Au passage, le fait qu’un célibataire puisse adopter est justement pour assurer la survie de l’adopté, ce genre de loi ont été motivées par les grands drames humains comme les guerres ou les épidémies. Il est intéressant de noter que par exemple dans l’Église catholique (très attachée à une conception traditionnelle du mariage et de l’éducation), un prêtre ne se marie pas mais peut adopter… cela n’est du qu’à une seule chose : garantir la survie de l’enfant, même abandonné ou orphelin¹. Ces entorses à un schéma traditionnel familial ont toujours été faites lorsqu’il y avait pénurie de parents, et non parce qu’il y avait pénurie d’enfant (ce qui est le cas de nos sociétés occidentales). Au passage, beaucoup de personnes sont opposées à l’adoption par une personne célibataire, pour les mêmes raisons, donc tu te trompes quand tu dit que personne ne réagit.
À noter que la conception de ces sujets varient dans le temps… mais aussi géographiquement. Donc quand tu écris au présent « la survie de l'espèce est 100% optionnelle dans un mariage » tu as raison pour une époque donnée dans un lieu donné. Ça ne te permets pas de généraliser.
Tu vois, il va falloir arrêter d’être insultant, tu as le droit de ne pas être d’accord avec eux, ils ont peut-être tord, mais il faut arrêter de réduire toute personne qui tient un discours que tu ne comprends pas à une peur déraisonnable et injustifiée.
De très sérieux arguments sont opposés, on peut considérer qu’ils ne sont pas adaptés à notre époque ou encore qu’ils sont non recevables, mais il faut reconnaître que l’on peut s’opposer sur ce sujet avec un discours raisonné.
Quand tu dis que la complexité du sujet est un cache sexe, tu as peut-être raison. Par contre, quand tu réduis le problème à une orientation sexuelle, tu places de force la société dans ce schéma, et ça c’est totalitaire. Beaucoup considèrent que le mariage n’est pas fondé sur une orientation sexuelle (désir) mais sur la sexualité (pulsion). Tu peux considérer que cette idée n’est plus adaptée à la situation moderne, mais ça ne te permets pas de réduire toute relation à une question d’orientation sexuelle au dépend d’autres expériences. Ce faisant, tu opprimes toute expérience sexuelle ne s’accordant pas à ce schéma d’orientation.
C’est un truc qui m’interroge dans l’affaire Brendan Eich, certains justifient son départ par le fait qu’on ne peut pas avoir un rôle aussi crucial dans une entreprise quand on tient une position polémique et cause de division. Ça c’est intelligent et respectueux. Pourtant, la majorité semble réduire cela à une simple phobie, et ça ce n’est pas honnête, c’est refuser l’intelligence à Brendan Eich. Hors, si on dénie l’intelligence à Brendan Eich, alors sa nomination par Mozilla remet en cause Mozilla.
_______________
¹ J’ai été élevé dans un foyer exclusivement tenu par des femmes, qui plus est non mariées (un couvent de vierges). Les fondatrices de cette institution étaient justement des jeunes filles qui élevaient des orphelins de guerre après la seconde guerre mondiale. Lorsque moi j’y suis allé, enfant, l’époque n’était déjà plus la même et les orphelins étaient surtout des survivants de boat-people. Il y a encore quelques années, c’était la DDASS qui y plaçait elle-même les enfants. Il y a 15 ou 20 ans les services sociaux ont arrêté d’y placer des enfants, et ce foyer a fermé l’année dernière. La situation en France a changé. Notre société a changé et à notre époque on est beaucoup plus exigeant vis à vis de l’orphelin qu’on a pu l’être. Aujourd’hui ce sont les états qui sont très exigeants sur le sujet de l’adoption et qui exigent pour l’orphelin un schéma très stricte, beaucoup plus que les opposants au mariage homosexuel qui sont prêts à beaucoup plus d’arrangements vis à vis de l’enfant.
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[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Cite moi une seule loi du passé qui annulait obligatoirement (oui, on pouvait annuler un mariage pour femme stérile, mais c'était optionel aussi).
C'est optionel, et ça l'était avant aussi.
tu oublie que le débat n'est pas de refuser le mariage aux personnes stériles, mais aux homos et seulement eux. bizarre non?
A partir du moment où tu ne me prendra pas pour un idot qui ne sait pas que les gens dont on parle n'ont aucun problèmes (pire, ils velent leur filer des adoptés) à marier des personnes stériles (mais seulement à condition bizarres que ce soit des hétéros).
Qu'ils me donnent alors un suel argument qui ne soit pas une peur déraisonnable et injustifiée.
Je ne suis pas d'accord avec bon nombre de personne que je respecte entièrement. Mais eux ont des arguments qui sont réels, pas des peurs qu'ils cachent sous des arguments falacieux et détruits en 10 secondes de réflexion (si ils sont vraiment interessés par l'honnêté intelctuelle et pas par leur peur)
Il y a 50 ans, c'était les mêmes "arguments" contre le mariage inter-racial, ce que tu dis est qu'il y a pas que de la peur dans le mariage inter-racial, mais de vrais arguments. Sic.
Ou alors, c'est réel. Tout ce que tu dis est que quand je dis que le la terre tourne autour du soleil car c'est démontré et pas par peur, que je suis totalitaire. Sic encore.
On peut être très bon techniquement et pas au point dès qu'il y a la peur de la différence. Rien de nouveau.
Je remet en cause Mozilla, oui, elle a brisé une confiance qu'elle va avoir beaucoup de mal à ré-avoir de la part de pas mal de monde.
Tu démontres encore une fois que les anti-mariage (et adoption) homo n'ont absolument rien à faire du "un papa, une maman" qu'ils disent penser car ton exemple ne les dérangent pas, tu démontres encore une fois que c'est des foutaises pour cacher leur homophobie (dans le sens "peur").
Merci pour la démo.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à -1.
C’est quoi que tu ne comprends pas dans « pénurie de parents » ?
Les anti mariage homosexuel dénoncent le fait que le mariage homosexuel établi un besoin d’orphelin.
Tu dénies le fait que ces personnes ne savent pas faire la distinction entre « pénurie de parent » et « pénurie d’orphelin »
Soit tu ne comprends pas toi-même cette distinction en tant que personne isolée, c’est pas grave, ça arrive, soit tu généralises cette incompréhension à toute une catégorie de population, et ça c’est malsain, car ce n’est plus isolé, tu opprime ainsi des populations en déclarant et généralisant que ces gens là sont blessés dans leur intelligence, et tu leur refuses la capacité à discerner.
Le respect, ça commence surtout par le respect de ceux que l’on n’apprécie pas, sinon ce mot respect n’a aucun sens.
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[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, ils dénoncent l'égalité, on est d'accord. Si on pouvait limiter qu'aux blancs, ça serait encore mieux. Et qu'aux gens riches aussi (si ils sont riches).
Fait chier la concurrence des noirs homos pauvres.
Ce n'est qu'un exemple, on peut limiter suivant x critères HS.
L'égalité, c'est chiant, surtout quand on est dans le groupe qui va bien.
Je respecte beaucoup de personnes dont je n'apprécie pas les idées. Je ne respecte pas les personnes qui balancent n'importe quoi pour cacher leurs idées. Ce n'est peut-être pas ton cas, tu ne fais peutêtre que répéter sans réfléchir, et dans ce cas : réfléchit à ce que tu racontes! C'est énorme.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à -2.
Justement non, ce sont les pro mariage homosexuel qui font de l’homosexualité une race (pour se défendre de racisme).
Les anti mariage homosexuel ne reprennent aucun argument inter racial, car si les homosexuels étaient une autre race, alors on pourrait légitimement inventer un mariage spécifique à cette race.
Leur position est de dire que puisque les homosexuels sont des hommes comme les autres, ils ont des lois comme les autres (i.e. un mariage comme les autres).
Le mariage non-homosexuel est déjà un mariage inter-sexe, la nouveauté du mariage homosexuel, c’est de supprimer la parité sexuelle dans le mariage.
Les arguments contre le mariage inter-racial ne peuvent donc pas être repris, au contraire, si les homosexuels sont une race, un anti mariage inter racial soutiendrai qu’il faut contraindre les homosexuels à se marier entre eux. Ça ce serait du racisme.
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[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 08 avril 2014 à 08:25.
Les noirs sont des humains comme les autres, ils ont des lois comme les autres (i.e. un mariage de même couleur seulement, comme les autres, regrde les blancs ont le droti de se marier avec les blancs, les noirs avec les noirs, c'est la même loi pour tout le monde).
Malheuresement : si.
Car c'est exactement la même pensée, quoique tu veuilles te cacher sous couverts de x arguments qui ne tiennent pas 10 secondes de réflexion si l'objectivité t'interesse.
Juste 50 ans de retard : on reprend les mêmes pseudo-arguments et on recommence (les arguments, on a que faire, on cherche juste une excuse sur nos peurs sans le dire, pas sur le sujet précis, on piche dans les arguments "passe-partout", on les reprendra dans 50 ans pour autre chose, l'histoire est un éternel recommencement)
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par ckiller . Évalué à -1.
Tant de clichés…
Franchement, ce débat, il y en a marre. La question est réglée. Mais lire des énormités comme celle que tu balance sur les homos anti-gays sous prétexte que des homosexuels pourraient être contre ce mariage homo. on est pas loin de la manipulation.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 0.
Je n’ai pas écrit cela, j’ai dit que le sujet était tellement complexe que même sur ce point les gens sont divisés. Je n’en ai pas fait un prétexte ni même réduit cette division à une opposition au mariage homosexuel.
Réduire l’opposition « homosexuel / gay » à une opposition au mariage homosexuel, c’est cliché.
Qui plus est c’est tiré par les cheveux. Pour ceux qui s’opposent sur le sujet homosexuel / gay, le mariage n’est pas forcément un point de division, et s’il en est un, c’en est un parmi tant d’autre. Ce n’est pas le mariage qui motive une opposition homosexuel / gay. Ce cliché a la vie dure.
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[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par reno . Évalué à 5.
A partir du moment ou il a soutenu publiquement les anti-gay, je ne dirais pas que ça fait partie de sa vie privée mais de sa vie publique.
C'est son droit de soutenir qui il veut, mais c'est aussi le droit des autres d'appeler a boycotter une entreprise l'ayant choisi comme représentant: la liberté va dans les 2 sens!
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par kursus_hc . Évalué à 1.
Tout à fait. C'est finalement quand je lis le communiqué de Mozilla qui se confond en excuse que j'ai froid dans le dos. On a vraiment l'impression qu'ils on nommé un pédophile en toute connaissance de cause.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par reno . Évalué à 3.
Hum, remplace pédophile par raciste(*) et tu en pense quoi?
*: L'homophobie est une "variante" du racisme..
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par kursus_hc . Évalué à 1.
J'en pense toujours la même chose, à savoir qu'il y a une différence entre sortir dans la rue pour tabasser des homos et réagir sur la modification profonde d'une tradition millénaire (qui va statistiquement provoquer, fatalement, quel que soit le sujet, des résistances). Les deux groupes ne sont certainement pas parfaitement homogènes (haha) mais j'entends quand même énormément cet amalgame anti-mariage gay = facho (que tu viens donc de faire).
J'ai un peu du mal à voir le président de Mozilla aller tabasser des lesbo-trans dans des rues sombres. Je penche plus pour la tranquille éducation catho-bourgeoise qui l'a fait grandir dans le culte du "mariage sacré qui donnera la vie". Je veux bien comprendre qu'une modification importantes des règles de ce culte engendre des dissonances cognitives trop importantes pour êtes résolues en quelques jours. Je veux bien comprendre qu'on aille signer un truc une fois parce que le modèle entier sur lequel est basé sa vie est modifié. Qu'on puisse faire ça sans pour autant maugréer sur un couple d'homos croisé dans la rue.
Je veux à la rigueur bien comprendre qu'on appelle à la haine pour quelqu'un qui appelle à la haine, puisque c'est ce qu'il s'est passé en abîmant la carrière d'un mec qui a eu le mauvais goût de naître dans la mauvaise famille.
Je ne comprend pas Mozilla qui est incapable de tirer l'absurde de cette histoire.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Clair, il n'aurait jamais fallu interdire de battre sa femme (qui est sa propriété), car bon on frappe pas le voisin non plus, et ça provoque fatalement des résistances.
On est d'accord donc que l'acte physique seul compte, donc supprimons toutes ces lois sur les emplois fictifs, les prises illégales d'interêts etc… Faut pas déconner, il n'y a pas de violences (et c'est dans la culture de l'homme)!
Quel est le rapport avec la mauvaise famille? encore heureux que les gens puissent apprendre par eux-même, sinon on en serait encore à avoir le droit de tuer son voisin ar on nait tous à la base d'une mauvaise famille.
Moi je ne comprend pas qu'on puisse sortir ce genre d' "argument" sans que ça pose un problème de logique.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par kursus_hc . Évalué à 2.
Désolé mais je n'ai rien compris à ton intervention. Je ne sais même pas contre quoi tu t'énerves ! On parle bien d'un type qui a signé un bout de papier il y a 5 ans là, pas de Frigide Barjot qui elle consacre sa vie à pourrir celle des autres. Si tu ne vois pas de différence dans le traitement à réserver c'est que commets précisément les errements que tu dénonces.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 07 avril 2014 à 22:43.
Il ne fait pas que signer un bout de papier.
Et si signer un papier pour réclamer ton exécution ne te dérange pas ("ce n'est qu'un bout de papier"), admettons, moi perso ce genre de personne me dérangerait un peu dans ma recherche de liberté.
Sinon, il n'éprouve aussi aucun regrets à ce geste lourd de sens, si il épouvait des regrets ce bout de papier serait assez vite oublié.
Libre à toi de ne pas vouloir comprendre la signification d'un tel geste et ne pas comprendre ceux à qui ça pose un "léger" problème, d'autres le comprennent trop bien et c'est pour ça qu'ils n'ont pas laissé passer ça.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas entre CTO et CEO? refuser de comprendre la différence ne t'aidera pas à comprendre le pourquoi de la réaction des gens, les impacts. Voir les commentaires plus haut.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 1.
Qui te dit qu’il refuse de comprendre la différence ?
Peut-être que son opposition est fondée sur une compréhension de cette différence. Je n’en sais rien, mais c’est possible. Pourquoi sur ce sujet tu dénies à tout opposant la raison et la compréhension ?
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[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par kursus_hc . Évalué à 2. Dernière modification le 10 avril 2014 à 18:31.
Un Colbert Report très intéressant (et très drôle) sur le sujet :
http://thecolbertreport.cc.com/full-episodes/vk9n20/april-9--2014---sheryl-sandberg
Voir l'avis (vers 07:30) d'un bloggeur très influent et très gay, et marié à un homme. Les quelques minutes précédentes sont aussi très drôles.
J'espère que cela servira de leçon à ceux qui aiment bien en donner.
(Mmmmh bizarrement je sens venir du moinssage anonyme mais très peu d'arguments)
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 11 avril 2014 à 07:59.
Pourquoi moinssage? A part si j'ai loupé quelques trucs (l'humour US, des fois pas simple), ils ne disent rien de stupide, ils sont juste pas d'accord et avec des arguments, des vrais.
Faut arrêter aussi de croire que parce que on est pour un avis contraire à la personne à laquelle on répond sur des pseudo-arguments des plus stupides montrant son homophobie plus qu'autre chose, on est non réceptifs aux personnes non homophobes donnant des arguments tout à fait cohérants contre le fait qu'il part (il y en a de parfaitement valides, comme le montre ta vidéo, mais bon, rien de nouveau). Personne ici n'a dit qu'il fallait pendre Eich, car le sujet est le poste représentatif de CEO (et pas celui de CTO qu'il avait avait avant), sujet qui a été un peu facilement ignoré dans ton lien.
Le sujet n'est pas noir ou blanc contrairement à ce que certains veulent faire croire, et des gens contre Eich en tant que CEO sont aussi parfaitement capables de comprendre que des gens non homophobes peuvent être contre ce forçage avec des très bons arguments même si ils ne concluent pas la même chose. Tu oublies un peu facilement que personne n'a dit que lui refuser le poste était la solution ultime idéale à 100%.
Bon, OK, j'ai finalement moinsé pour pas ce que tu penses : "J'espère que cela servira de leçon à ceux qui aiment bien en donner" est inutile car hors sujet et moralisateur, et aussi "moinssage anonyme mais très peu d'arguments", ça fait plus pleurs qu'autre chose). Les 3 premières lignes étaient pertinentes (mise en vidéo rigolote d'arguments déjà donnés ici mais c'est pas mal de faire comme ça), mais les 2 dernières bof.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par kursus_hc . Évalué à 1.
Tu vois que tu donnes des leçons, tu dis que mes arguments sont "des plus stupides montrant [m]on homophobie" alors que ce sont précisément les mêmes que ceux d'un blogger gay hyper connu pour son combat en faveur du mariage (je ne sais pas si tu as saisi ça dans la vidéo). Si lui a le droit de tenir ces arguments sans être homophobe alors que je ne l'ai pas, c'est que tu fais de la discrimination pure et simple.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
source demandée.
Oui, mais comme ce n'est pas le cas ça va.
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 08 avril 2014 à 05:42.
Il y a moins de distinction entre un « homosexuel » et un « hétérosexuel » qu’entre un homme ou une femme, ou même qu’entre un garçon et un homme adulte, alors comparer avec une distinction qui essentialise les différences entre un tartare et un pygmée… c’est très dangereux !
Assimiler l’homophobie à du racisme c’est faire de l’orientation sexuelle une variable discriminante aussi forte que la naissance (dont découlent les concepts de races et de nation). C’est justement cela le racisme.
Mais cela dit ta position n’est pas exceptionnelle, quand une mairie accroche un rainbow flag en lieu et place ou à coté du drapeau national, cette mairie s’installe dans une démarche nationaliste, et cela s’est vu.
Le propre du racisme c’est d’essentialiser les différences entre les hommes, c’est à dire que le fait d’être de peau noire ou de cheveux roux n’est pas d’ordre accidentel mais essentiel. Lorsqu’on essentialise une différence, on permet de discriminer selon l’essence, « ce ne sont pas des hommes comme nous » peut varier sans aucun frein vers « ce ne sont pas des hommes ».
Hors, ici, tu essentialises l’orientation sexuelle. Tu établis donc un schéma de pensée ou le déni d’humanité à l’égard de l’homosexuel est possible.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par reno . Évalué à 7.
Bof, pour préciser mon propos que l'homophobie est une forme de racisme: le racisme n'est pas à propos des races puisque biologiquement tout les hommes sont de la même race, donc le racisme devrait s’appeler "groupisme": la discrimination envers d'un groupe envers un autre.
Les groupes étant défini suivant des critères variables et flous, c'est souvent le pays d'origine mais pas seulement par exemple le racisme anti-métisse, donc ça peut aussi être la couleur de peau, mais pas seulement cf la religion, etc.
L'homophobie me parait donc être très clairement une forme de "groupisme".
Je ne vois pas en quoi établir l'évidence "établis un schéma de pensé ou le déni d’humanité à l’égard de l’homosexuel est possible".
[^] # Re: Suis-je le seul à avoir l'impression de vivre dans un roman de science-fiction ?
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Je suppose que tu voulais dire "un pédocriminel".
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
# Pendant ce temps à Kawasaki
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 3.
https://www.youtube.com/watch?v=g0kQzuSDA8s
http://en.wikipedia.org/wiki/Kanamara_Matsuri
Depending on the time of day, the French go either way.
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