Avant de commencer, un avertissement sur la forme: je tape sans accents parce que j'ai un clavier QWERTY, parce que je ne crois personnellement pas en l'importance des accents, et parce que les outils d'accentuation automatique ignorent la grammaire. Par contre, je crois fermement en l'importance d'eviter les mauvais anglicismes aussi bien dans le vocabulaire que dans la grammaire, et je fais de facon preventive la remarque que ces erreurs sont souvent commises par ceux-la memes qui rechignent a lire un texte non accentue.
Ce journal a vocation a etre le premier d'une serie ou j'essaierai de faire partager ce que j'ai appris, en particulier mais pas seulement depuis que je travaille chez Mozilla, sur ce qui fait le succes ou l'echec d'un logiciel libre en particulier, ou du logiciel libre en general dans un domaine donne.
Le sujet du jour est la tendance qu'ont beaucoup de libristes a sous-estimer leur competition proprietaire sur le plan technique. Je veux vous convaincre de deux choses: que c'est une erreur souvent commise dans les cercles libristes, et que c'est une erreur grave, qui peut priver un projet de ce qui lui permettrait de rester ou de devenir competitif.
C'est une erreur souvent commise, mais le plus souvent dissimulee sous differentes formes. La plus courante consiste a vouloir trouver des raisons non-techniques a la superiorite d'un competiteur, alors que cette superiorite s'explique tres bien par des raisons simplement techniques. Ici, on retrouve le schema du rasoir d'Ockham: les hypotheses les plus simples sont les plus vraisemblables.
Quelques exemples:
- Si un peripherique ne fonctionne pas sous Linux, on va naturellement accuser le manque d'effort du fabriquant concernant Linux, alors que ca peut tres bien etre un vrai bug du noyau. Ca m'est arrive il y a quelques annees avec un DAC USB qui ne marchait pas a cause d'un bug dans l'ordonnanceur par defaut.
- Si LibreOffice peine a obtenir des parts de marche face a MS Office, on va trop vite accuser la position dominante de Microsoft en oubliant que LibreOffice n'est pas uniformement meilleure que MS Office a tous points de vue, meme en excluant les filtres d'import/export MS Office.
- Si une page Web ne marche pas aussi bien sous Linux que sous Windows, on va immediatement accuser le Webmestre de ne pas avoir teste alors que dans bien des cas, cela reflete simplement la meilleure qualite des navigateurs sous Windows; et pour expliquer ca, on va immediatement accuser les fabricants de navigateurs de trop privilegier Windows ou Mac OSX et de negliger Linux, ce qui contient parfois une dose de verite, mais dans la plupart des cas la meilleure explication est a chercher dans la qualite et l'uniformite de la pile logicielle sous Windows et Mac OSX. Un exemple: pour faire du rendu 2D rapide utilisant le GPU, on peut utiliser Direct2D sous Windows et CoreGraphics sous Mac OSX, mais sous Linux, on a le choix entre un grand nombre de solutions toutes inferieures: XRender, OpenVG, Cairo/GL, Qt/GL… seul le nouveau Skia/GL offre une lueur d'espoir mais n'est pas encore aussi rapide que Direct2D.
Avant de rejoindre Mozilla, j'avais tous ces reflexes de mepris pour la competition proprietaire. Je me suis fait reprendre tout de suite. Quand on tourne moins bien que la competition, il n'y a pas de "mais eux ils sont preinstalles sur l'OS" qui tienne. Il faut comprendre d'ou viennent nos problemes et comment fait la competition proprietaire, quitte a utiliser des outils d'ingenierie inverse. Sur un certain OS proprietaire ou seul le navigateur preinstalle donnait une bonne duree de batterie, on a utilise des outis de tracage d'entrees/sorties pour comprendre ce qu'ils faisaient. Il n'y a pas de magie, tout peut etre compris. Il peut arriver qu'un logiciel proprietaire tire une superiorite de facteurs non-techniques, mais avant de le pretendre, il faut le prouver.
Une variante de ce conseil est de dire: ecoutez vos utilisateurs, ils ne se plaignent pas pour rien, toutes leurs recriminations ne peuvent pas forcement se ramener a la difference avec Windows auquel ils seraient habitues. Par exemple, si les utilisateurs se plaignent de la mauvaise qualite des fontes dans un PDF, peut-etre que c'est un simple bug dans FreeType, ou dans la gestion de l'Unicode, ou dans l'afficheur de PDFs, ou dans la fonte elle-meme, et non pas le resultat d'un complot anti-libre a base de brevets.
En resume:
- a chaque fois qu'un competiteur marche mieux, la premiere hypothese de travail doit etre que c'est un bug chez nous.
- il est presque toujours possible de comprendre le bug, de comprendre ce que le competiteur fait differemment, et de corriger le probleme.
# Avant de commencer
Posté par Mr Kapouik (site web personnel) . Évalué à 9.
Je me suis arrêté à : je ne met pas d'accent parce que j'ai un clavier QWERTY. C'est ton choix pas le notre.
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 10.
Pareil, je ne crois personnellement pas en l'importance de ce journal.
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par Zylabon . Évalué à 9.
JE NE CROIS PAS EN L'IMPORTANCE DE LA CASSE NI DE LA PONCTUATION LES ACCENTS SONT QU'UN ARTIFICE QUI SERVENT JUSTE A RETIRER DES POINTS AUX ENFANTS LORS DES DICTEES
Sérieusement, les accents en langue française ne sont pas facultatifs (pas même sur les capitales). Il y a deux nombreux mots dont les graphies ne diffèrent que par les accents et dont les sens changent radicalement.
Donc je ne lis pas non plus, ne pas pouvoir accentuer pour une raison techniques est une chose, ne pas utiliser de correcteur orthographique digne de ce nom pour les ajouter lors de la correction en en est une autre, et dire « Rien à foutre des accents, ça sert à rien, je vous emmerde » en est une troisième.
Éviter de sous estimer l'importance de la forme.
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par ɹǝıʌıʃO . Évalué à 6.
Effectivement, c'est beaucoup. Je propose d'en faire les briques de bases du futur palais des congres, ce qui fera du boulot pour l'entreprise de maconnerie.
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par Nicephor . Évalué à 10.
Bonsoir à tous.
Je suis les journaux depuis quelques mois, et je trouve, non pas à chaque fois, mais très souvent, que les journaux sont intéressants, innovants, personnellement, ils m'apportant des connaissance et des anecdotes que je n'aurais surement jamais pu apprendre tout seul, où alors j'aurais mis x mois/années.
Ma seule critique ici concerne certains membres. Comme vous par exemple. Vous qui bloquez sur une précision de l'auteur, sur le fait qu'il ne mette pas d'accents et qui refusez de lire un journal qui pourrait vous apporter (ou non) des connaissances…. C'est bien dommage.
Vous passez vraiment pour des gens bornés, voire sectaire, et cela ne donne pas envie de se tourner vers le libre.
Car si un jour on a un problème et que l'on demande de l'aire, si on oublie un accent, vous n'allez pas nous aider ? Quand votre prof de maths écrivait 41/2 = 2 au lieu de √(4) = 2 , vous n'alliez pas faire l'exercice ?
Si votre prof de français disait auxiliaire (aukziliaire) au lieu de auxiliaire (aukciliaire), vous n'alliez pas faire la dictée?
Tout ce ci est du même acabit.
Certes, vous pouvez lui faire remarquer que vous n'êtes pas d'accord avec son choix, mais de là à dénigrez son travail, vous êtes vraiment pathétiques.
Ceci était un coup de gueule du comité de lutte contre les cons finis (la connerie est infinie, mais vous vous êtes bornés.)
PS : je ne souhaite en aucun cas lancer un sujet trollesque !
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à -1.
Juste que quelqu'un qui commence un journal par une précision inutile et qu'en plus je ne suis pas d'accord, ça ne donne pas pas envie de lire le reste.
Bon, j'ai quand même lu le reste, et j'ai trouvé cela aussi inutile que la précision du début.
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2. Dernière modification le 11 août 2012 à 23:29.
Ne pas confondre le comportement de certains DLFPiens, et la communauté du libre en général.
C'est ceux qui lancent le moins de troll qui sont les plus intéressant à lire.
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par Nicephor . Évalué à 3.
C'est pour ça que j'avais mis cette précision.
+1, mais vu que, souvent, les trolls sont les plus rapides et arrivent à occuper les premières réponses, quelqu'un qui tombe dessus sans connaitre le libre, LinuxFR et le reste, et ben il va vite déchanter.
Et ça, c'est bien dommage.
Mais bon, tout le monde n'est pas parfait, sinon on vivrait dans un monde communiste sans brevets, propriétés privés et intellectuelles ;)
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par eastwind☯ . Évalué à 3.
Je ne suis pas certain de préférer la perfection à tous égards:)
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par Nicephor . Évalué à 1.
Je faisais une petite boutade ;)
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
Moi aussi:DD
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 7.
J'ai le même sentiment, c'est pourquoi, quand j'ai lu
J'ai eu la volonté de faire un effort, je me suis dit que vu ce que j'arrive à trouver de passionnant dans certains journaux, ça peut valoir a peine de faire un effort !
Puis j'ai lu
Je me suis dit : « Chouette, je vais peut-être apprendre des trucs passionnants et découvrir des choses très intéressantes », « en plus il y aura des suites », « et des débats ».
Puis j'ai continué la lecture, enfin j'ai essayé… En fait je n'ai pas réussi, malgré toute ma bonne volonté à poursuivre. Je suis vraiment déçu parce que je suis certain que j'ai raté quelque chose dans ce journal, mais ce n'est pas de ma faute si je l'ai raté. J'ai mit beaucoup de bonne volonté et j'ai pris en compte l'avertissement de l'auteur du journal, mais non, je n'ai pas réussi à lire. Je suis peut-être un sous-homme, mais je n'en ai pas eu la force, à mon grand regret.
On pourrait écrire tout une série de journaux dont le premier serait intitulé :
Personnellement, je n'ai pas refusé de lire ce journal, j'ai échoué, ce n'est pas pareil.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
En même temps je les comprends. C'est un grave manque de respect pour les lecteurs de volontairement nier le bon usage. D'autant plus que l'excuse originale (clavier qwerty) n'est pas valable et que la seconde est complètement farfelue. Est-ce que tu commencerais une lettre de motivation par "Je vous emmerde, parce que je ne crois pas en l'importance de la convention des formules de politesse" ?
Du reste si ce site permet de proposer des commentaires, c'est dans le droit le plus strict des membres à qui ça ne plait pas de s'exprimer à ce sujet, et ça ne t'empêche en rien à lire le journal en entier.
Du coup, je ne comprends pas trop de quoi tu te plains et en quoi c'est pertinent d'insulter des gens que tu ne connais pas et qui sont simplement d'un avis contraire.
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par lapada . Évalué à 9.
Dont le sens ET LA PRONONCIATION changent radicalement.
Par ayeur, silaime pa laisakzanje propoze dabandonner le restoci.
C'est vrai, tant qu'à nous simplifier la vie…
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par eastwind☯ . Évalué à 7. Dernière modification le 12 août 2012 à 01:10.
On pourrait aussi abandonner l'espace, un espace c'est du vide, c'est tellement inutile.
imaginerlaplacequejepourraisduncoupretrouversurmondisquedursanstouscesignoblesetinfamesespaces
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par CHP . Évalué à -3.
Meme remarque qu'à la personne à qui tu réponds :
Cela gène grandement la lecture. L'absence d'accents n'a pas cet effet.
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par eastwind☯ . Évalué à 1.
j'ai oublié de mettre la balise ironie
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Dans une moindre mesure, mais si.
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par CHP . Évalué à 2.
La grande différence, c'est que ton exemple ralentit grandement la lecture : il faut faire une lecture phonétique pour essayer de retrouver les mots. L'absence d'accent ne pose pas ce problème : quand je dis "je vais a la piscine", ta lecture n'est pas ralentie, et tu comprends tout de suite qu'il ne s'agit pas du verbe avoir. A la limite, ton cerveau va remettre de lui-même les accents à leur place.
Note : étrange, dans ta phrase que j'ai cité, le correcteur orthographique de mon navigateur (firefox 12 sous windows, je suis au boulot) n'a trouvé a redire que sur "restoci". "Ayeur", "silame", "pa", "laisakzanje" ne lui posent pas de problème :)
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par lapada . Évalué à 3.
Mon commentaire servait juste à dire qu'il semblait un peu arbitraire d'enlever les accents et pas d'autres règles aussi. Après tu peux considérer que c'est pas arbitraire, mais je te trouverais d'autres exemples aussi arbitraires qu'enlever les accents et pourtant pas utilisés par notre cher journaleur.
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par CHP . Évalué à 1.
Oui, certains mots ne différent que par la présence ou l'absence d'accent. Mais, en général, on sait très bien corriger avec le contexte de la phrase. Si je dis "je vais a la piscine", tu n'auras aucun mal à comprendre qu'il ne s'agit pas du verbe avoir.
J'ai lu ce journal en entier, et à aucun moment l'absence d'accent ne m'a empêché de comprendre.
C'est marrant, on a l'impression que tu veux punir l'auteur en ne le lisant pas. Tu ne punis que toi-même, en te privant d'un journal tout de même plus intéressant que ce qu'on a en ce moment (troll religion ?).
Notes qu'il n'a jamais dit "je vous emmerde". C'est toi qui l'ajoute. Merci de ne pas prêter des propos injurieux à quelqu'un qui ne les a pas tenu
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par gouttegd . Évalué à 10.
Tu crois en l’importance des accents ? Alors évite d’oublier celui de « nôtre », qui différencie le pronom de l’adjectif… Sinon, tu donnes involontairement raison à l’auteur du journal : même sans l’accent, on comprend très bien ce que tu veux dire, donc l’accent ne sert à rien, CQFD.
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 9. Dernière modification le 11 août 2012 à 22:21.
Tu aurais dû citer le commentaire de sieur auquel tu répondais, tu te serais fait moins moinsser à mon avis.
Entre omettre, par oubli, par flemme de vérifier, ou par soucis de simplification, un accent circonflexe sur notre, lorsque ce sont les nôtres, et dire "Les accents ne servent à rien." Il y a gouffre empli de troll.
Dire que l'on a simplifié le français à coup de "j'te remplace un tas de s par un signe à la con sur la lettre précédente" parce que ça économisait de l'encre… Hui à l'heure d'internet ça paraît stupide.
[^] # Ne pas sous estimer les libristes
Posté par Enjolras . Évalué à 1.
et leur capacité à ne juger beaucoup de choses que sur la forme.
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par Zylabon . Évalué à 10. Dernière modification le 11 août 2012 à 22:34.
La forme importe, mais là il n'est même pas question de ça. En ce qui me concerne c'est le mépris derrière le « tel règle importe, telle autre non alors je pisse dessus » qui ne passe pas. En l’occurrence il s'agit d'éviter les anglicismes d'un coté et accentuer de l'autre. Les anglicismes ici viennent du fait que l'informatique est une science et la langue de cette science est l'anglais, les accents c'est juste comme ça. Le français est une langue qu'il n'est pas possible d'écrire sans accent, c'est tout, c'est le fait de milliers d'années d'évolution. Sans blague, le français sans accent, et pourquoi pas le style SMS tant qu'on y est ? C la fonétik ki konte pa vrè ?
Sans compter l'excuse bidon sur les correcteurs orthographique (quand j'ai un doute sur un accent, je demande à mon correcteur de m'en proposer plusieurs, et je prend le bon).
Je ne pense ne pense pas être un emmerdeur vis à vis de la forme, moi même je fais trop de fautes. Mais je n'irais pas les revendiquer et les cultiver. Et ne même pas attendre que d'autres le fasse remarquer pour entrer en conflit.
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[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Je suis d'accord avec toi. Et on est pas les seuls dans ce cas. Langues slaves, langues latines, y'a des accents. Point. On peut d'ailleurs remarquer que certains mots sont assimilés par les anglo-saxons avec leurs accents : café, cliché, etc…
L'ASCII reste cependant à mes yeux une norme utile, tout comme l'hexadécimale est utile pour lire le binaire…
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par feth . Évalué à -1.
C'est vrai quoi, la grammaire figée du français écrit est un marqueur social, on ne va pas l'abandonner et parler comme les mal éduqués.
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
J'aimerai vraiment que tu me cites une langue vivante qui n'a pas sa grammaire "figée" comme tu dis..
Il y a des niveaux de langages certes mais là je te parle du registre courant.
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par Enjolras . Évalué à 1.
À ton avis pourquoi on met régulièrement à jour les dictionnaires, si c'est figé ? Bon, il s'agit du lexique, je te l'accorde.
Mais, je te propose de lire Montaigne, ou pire, Rabelais, et même à la limite Racine, et on rediscute du fait que la grammaire soit figée.
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Mouai. On en vire 10 obsolètes pour en coller 10 nouveaux. Il s'agit de garder un nombre de page adéquat :)
Bon OK je l'admet, une langue absolument figée c'est une langue morte. Mais c'est pas pour ça qu'il faut faire n'importe quoi.
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par Zylabon . Évalué à 2. Dernière modification le 12 août 2012 à 00:43.
Justement, une grande part la réforme de 1990 touche les accents, dans le but de rendre la langue plus facile à lire, à écrire, et les prononciations moins ambiguës (un des mots en touché pour cette dernière raison)…
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_de_1990_sur_les_rectifications_orthographiques#D.C3.A9tail
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[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par feth . Évalué à 1.
Tu peux très bien lire les auteurs du ⅩⅨème siècle parce que c'est l'époque de la glaciation du français. Le milieu du ⅩⅧème te sera moins accessible.
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par lordblackfox . Évalué à 1.
Déjà c'est une autre langue. Btw, tu les as lus?
Segundo, c'est pas avec des auteurs qui datent que tu peux justifier le fait de revendiquer ne pas respecter un standard de communication. Même si elle peut sembler aberrante à plusieurs reprises, la grammaire française et l'orthographe restent des éléments clés pour se faire comprendre des autres dans le fait qu'ils soient définis comme standards. L'analogie avec du code est facile à faire.
Je ne dis pas que tu doives respecter les standards imposés, mais c'est un question de respect vis à vis de ceux qui te lisent. Même chose, brandir fièrement le drapeau du "je-vous-emmerde" dans un approche qui se veut didactique, ça jette un froid. Question de cohérence. Maintenant si tu n'es pas capable d'utiliser des accents, ce n'est pas une raison pour avoir cette approche agressive.
Ce n'est pas parce que tu considère l'accentuation inutile que c'est le cas pour tes lecteurs. Perso, j'ai assez de mal à lire quand ce n'est pas accentué.
De l'article
Pour en venir au contenu de ton article
(nb: il y a des liens qui ne fonctionnent pas par ailleurs):Sympa de revenir sur des points qui peuvent servir au jeune
trolleurafin de s'améliorer, même si (c'est certainement dû à la saison ou à la crise grecque, on ne sait jamais) certains exemples sentent le troll à plein nez (sans compter leur manque de pertinence). Mais soit, le débat n'est pas là.L'erreur du jeune libriste est souvent cette tendance à accuser et récuser au besoin, pensant bien faire. Ça m'est arrivé, et je ne suis certainement pas le seul. Si l'enthousiasme est parfois beau à voir, il peut s'avérer ainsi dévastateur pour le jeune padawan. Mais bon, c'est avec l'expérience qu'on apprend de ses erreurs et des rencontres avec d'autres.
Un position intéressante est celle d'un status-quo: d'une part tu montre le coté sexy du libre, mais de ne force en rien, tout en informant au mieux des avantages et inconvénients. Et surtout ne pas forcer la main: si l'utilisateur pense que c'est plus pratique pour lui de rester sur son système actuel, en connaissance de cause, qu'il y reste.
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par lapada . Évalué à 3.
Un peu comme dans toutes les langues. C'est pas dû aux accents ça.
(sans aimer te contredire pour te contredire deux fois dans la journée ;)
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par feth . Évalué à -1.
D'abord, d'accord, ce n'est pas dû aux diacritiques (accents sur les lettres).
Ensuite, pas d'accord, ça n'est pas comme ça dans toutes les langues.
En coréen, la forme du verbe est changée en fonction de l'interlocuteur. En anglais britannique, je me demande si ce n'est pas l'accent tonique qui permet de se distinguer. J'aimerais bien pouvoir parler du chinois, je crois que le marqueur social est encore différent et indépendant de la forme parlée.
En France, la norme écrite a été figée quand les dictionnaires se sont multipliés et que le pays a choisi de sélectionner ses professeurs sur leurs niveaux d'orthographe et de grammaire au XIXe siècle. La graphie évoluait très vite dans les siècles précédents (une réforme tous les dix ans). Dans l'esprit du grammairien, la complexité de notre grammaire était sensée fabriquer des esprits complets ({{refnec}} je sais).
Résultat : Le français que nous écrivons n'est plus celui que nous parlons.
Dans le français vivant, le passé simple, autrefois bien vivant, a disparu (sans parler du subjonctif plus que parfait), nous ne suivons pas à la lettre la règle de l'accord du participe passé puisque cette règle arbitraire n'a jamais été naturelle, nous n'utilisons plus la double négation que pour nous faire mousser et nous grondons les gens qui utilisent le subjonctif après "après-que".
Le marqueur social pour la langue orale est de savoir passer souplement d'un registre de langage à un autre selon le contexte : ceux qui ne le peuvent pas sont vus comme inférieurs.
Pour les diacritiques, on pourrait faire preuve d'un peu de tolérance : je n'ai buté sur aucun mot du texte, parce que le contexte est à chaque fois explicite.
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par lapada . Évalué à 6.
Ok, je comprends ce que tu veux dire. Connaître la grammaire du XIX enseignée à l'école est un marqueur social. Tu remarqueras quand même qu'il est toujours possible de parler comme on écrit, et qu'il n'est pas indispensable de maîtriser le passé simple pour avoir une orthographe correcte. Le sujet de base, c'était quand même que les diacritiques sont utiles en français. Pas l'importance de la maîtrise du subjonctif comme marqueur social.
[^] # C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . Évalué à -2.
Qu'il soit possible de l'écrire ou non sans accent est un débat dans lequel je ne me lancerai pas.
Par contre, tu as l'air de considérer Le Français comme une entité gravée dans le marbre placée sur un piédestal. Puis-je te rappeler que dans les écrits de Balzac et de Hugo, il y a de nombreuses tournures qui étaient considérées à l'époque comme des erreurs ? Le français n'existe que comme on l'utilise, et si tout le monde se met à écrire le français sans accent, le français s'écrira sans accent.
Tu as l'air de tolérer l'évolution de la langue par l'ajout de termes issus d'autre langues, dans le simple but de simplifier la discussion sur un sujet donné, mais tu refuses l'évolution de sa graphie. Pourquoi ? En quoi vouloir se passer d'écrire des accents (qui peut être vu comme une contrainte) est-il plus répréhensible que de se passer de la bonne formulation lexicale d'un concept (qui peut être vu comme une contrainte aussi) ?
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7.
Et on l'utilise seulement si c'est une langue commune avec des règles bien définies. Virer les accents du français c'est pas forcément nécessaire (et ça me paraît surtout très difficile en gardant une cohérence). Il suffit de considérer que e é et è sont des lettres (comprendre symbole, digit) à part entière. Sinon pour lever l'ambiguïté entre chier chie et chié, entre a et à, on est mal barré.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . Évalué à -1.
C'est typiquement une réflexion d'informaticien ça, vouloir figer une langue dans un immobilisme formel. Ça n'a jamais été le cas dans l'histoire d'aucune langue ! Le langage est un outil et il doit s'adapter aux usages de ceux qui l'utilisent.
Tu sembles placer la communauté comme une entité supérieure qui serait à même de définir des règles. Je ne pense pas que les choses marchent comme ça. La communauté, c'est moi qui te parle, et toi qui me répond. C'est chacun. Et chacun fixe les règles qu'il utilise. Il est certes bénéfique pour la compréhension que les règles utiliséés par tous soient les plus proche possible, mais j'aurais tendance à dire que justement les règles sont fixées comme une sorte de moyenne de toutes les règles utilisées.
Je ne suis pas en train de dire qu'il faut écrire sans accent. Mais je pense que l'éxtrémisme en terme de langage est ridicule et complétement sans objet. C'est l'utilisateur qui façonne l'outil, et le marteau de chaque forgeron est adapté à sa main. Si quelqu'un crée un mot ou une graphie admirable, elle se répendra. Et c'est comme ça que le français a toujours vécu, nourri de la différence et des erreurs.
Après, tu peux très bien refuser de lire et de communiquer avec quelqu'un qui ne respècte pas les même règles que toi à la lettre. Mais je ne pense pas que tu puisse l'en blamer pour ça.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par eastwind☯ . Évalué à 3.
Précise ta pensée
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . Évalué à 1.
Il me semble que c'est ce que j'ai fait dans la suite de mon commentaire… Le langage est vivant, et contrairement à un langage utilisé par une machine, on a pas besoin d'avoir une sémantique précise et figée. Et ce n'est d'ailleurs pas le cas.
Je pense que c'est un avantage parce que ça permet simplement à la langue d'évoluer. Pas besoin d'attendre une nouvelle version d'un standard 10 ans plus tard pour réctifier le tir, chacun contribue à faire évoluer la langue (ou pas d'ailleurs) en l'utilisant simplement. Pour moi, c'est l'état ultime du libre. Tout le monde est développeur, il n'y a pas de commité de standardisation. (L'académie est plus un organe d'étude des évolution qu'un moteur dévolution, et elle l'a toujours été, avec une belle dose de pédanterie et de passéisme, qui a d'ailleurs été moquée depuis sa création même). Chaque personne qui utilise une langue la modifie. Les règles ne sont qu'un guide, mais elles résultent plus de l'usage que l'inverse. C'est l'usage qui fait évoluer les règles et qui les définie et non
l'inverse.
D'ailleurs, il suffit de voir que toutes les tentatives d'utilisation des outils de sémantiques et de langage formel pour une définition des langages réels s'est avéré un échec. De même que la définition de langage réel rationnels. Les hommes ne sont tout simplement pas des machines, ou du moins, on ne sait pas penser des machines si complexes. (Même si d'après le théorème de récursion, on devrait pouvoir :Þ)
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par eastwind☯ . Évalué à 4. Dernière modification le 11 août 2012 à 23:45.
Les informaticiens ne veulent pas forcément figé un langage (de programmation puisqu'on fait le parallèle ) à un stade de l'évolution, sinon nous n'aurions pas cette ribambelles de choix dans la programmation.
La machine ne le nécessite pas non plus. Ce qui est nécessaire , c'est simplement que la grammaire et la syntaxe d'un langage prédéfinie donnée soit respecté, sous peine de ne pas pouvoir exécuter son programme (c'est à dire avec beaucoup d'approximation et par analogie que la machine ne comprend pas ce que veux le programmeur).
Si l'on fait la comparaison, la sanction du non respect de la syntaxe et de sa grammaire se situe dans l'incompréhension partiel ou total du message par son ou ses destinataires. Le risque de quiproquos et d'incompréhension est augmenté de manière inutile.
Mais en tant qu'etre humain nous avons la faculté de raisonnement qui nous permet néanmoins de pouvoir passer outre certains de ces problèmes formels (notamment en recontextualisant ). Si le but est atteint, l'effort pour l'atteindre est augmenté de manière tout aussi inutile (qu'apporte le fait de ne volontairement revendiquer le non respects des standards ? La communication est elle mieux assurée ?? Le message est il plus esthétique (je fais référence au littérature française mentionné ou le non respect provennaient d'un soucie d'esthétique littéraire ))
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . Évalué à -4.
La diversité des langages n'ont rien à voir avec l'évolution d'un langage donné.
peux-tu m'expliquer la différence avec ce que j'ai dit (hormis le fait que tu négliges la sémantique, qui a une importance majeure à mon avis)
La différence, c'est que deux humains peuvent toujours s'expliquer. Quant à savoir si c'est inutile… Si les poètes respectaient les règles à la lettre, on serait privé d'un grand nombre de chef d'œuvre.
Je pense que tu généralises des choses qui ne sont pas généralisables. Quand j'écris « j'arrive dans 5m » je suis pas sûr que l'effort soit si grand pour comprendre « 5 minutes ».
Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il n'y a pas de standard, il n'y a que l'usage, et qu'essayer d'enfermer les gens dans des règles de langages pointues qu'ils devraient respecter à tout prix est complétement inutile, et même contre productif. Je ne dis pas qu'il faut parler n'importe comment. Je dis qu'être trop exigeant sur le langage, c'est faire preuve d'une pédenterie inutile, tout comme exhiber des règles érrigées en vérités absolues et immuable.
Je ne dis pas qu'il faille déroger à l'usage pour le simple fait de déroger à l'usage, je dis juste qu'on peut le faire pour un motif quelconque, parce que l'usage n'est pas une loi universelle.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
La maîtrise des standards est un pré-requis à leur bousculage.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . Évalué à -1. Dernière modification le 12 août 2012 à 00:05.
Encore une fois, il n'y a pas de standard, juste un usage, mais sinon, je ne suis pas d'accord.
Pour preuve, as tu besoin de savoir que le nom bousculage n'existe pas pour l'utiliser ? Et est ce que le fait qu'il n'existe pas a nuit à notre conversation ?
Ta stratégie de grammar nazi me semble un peu faible si tu ne l'appliques même pas à toi même.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -2.
Pardon.
bousculageremise en question.C'est exactement ce que je voulais dire, on peut se permettre un barbarisme/néologisme si on est sûr que tout le monde comprend le propos. Mais essayer de se justifier de faire 4 fautes par ligne est pitoyable.
Le point Godwin est accordé haut la main.
Qu'on soit bien d'accord, je ne suis pas un ayatollah de l'académie française, mais je pense que respecter de simples règles de bon sens lorsque l'on écrit, est une obligation.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . Évalué à -4.
D'ailleurs, pour illustrer d'un exemple ce que j'essaye d'expliquer dans les commentaires précédents, peut on réellement dire que « bousculage » n'existe pas ?
Tu l'utilises, je le lis, on se comprend. Je n'ai pas eu particulièrement d'effort à faire pour le comprendre, et je doute que tu aies eu à fournir un effort dantesque pour l'écrire. Nous utilisons l'outil qu'est le langage à notre manière, sans se préoccuper de ce que tu sembles présenter comme un standard universel, que tout le monde se doit de respecter sous peine de voir un dragon surgir pour manger des petits enfants.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Mais malheureux tu n'imagines pas. Ce serait bien plus glauque.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . Évalué à -1.
Ah, tu veux dire par là que ce serait bien plus vert ? Je ne saisis pas bien ta pensée, tu ne dois pas respecter les Règles du Français Universel.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . Évalué à 1.
Mon lien vers le tilf n'a pas fonctionné, mais, en français correct et pas en argot récent, glauque est seulement une nuance de vert.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Merci je ne savais pas.
Offrez des capucines ! (Osez l'offrage)
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . Évalué à -3.
C'est bien ce que je dis, nul besoin de maitriser pour bousculer :>.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1. Dernière modification le 12 août 2012 à 12:35.
Je comprends ta remarque. Cependant je n'ai pas écrit glôk ou glauc donc oui, je respect quand même un petit peu notre bonne vieille langue de bouffeurs de fromages qui puent.
D'ailleurs en "argot français moderne" : être vert a en plus de son sens propre un sens figuré qui signifie être dégouté ou être jaloux
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
Par exemple :le scheme est une évolution du Lisp, le bash est une évolution shell d'origine, qui a aussi évoluer avec le ksh et d'autre shell. Mais bien sur il y a le facteur du paradigme de programmation, mais celui-ci s'appuie sur des version antérieurs d'une manière ou d'une autre (soit pour l'étendre soit pour en faire une rupture après avoir décider que ce paradigme n'était pas adaptés (ex: le python sur le typage dynamique par rapport au statique , python qui est d'ailleur une évolution très poussé notamment de l'ABC et emprunte à d'autres paradigmes antérieurs)) Mais mon point principal se situe dans le versionning (html 5 par exemple ).
Oui :
Précise oui, figé non. Je peux changer tout les jours un nouveau langage avec ma machine (totalement différente ou bien une évolution de l'antérieur).
Je ne néglige pas la sémantique, cf le point sur la faculté de raisonnement.
Cf. point sur l'esthétique littéraire, qui n'est d'ailleurs le cas ici.
Quand tout le monde commence à inventé sa propre façon d'écrire , personne ne se comprends. Le langage sms en est un exemple. A moins de standardiser ce langage. Sinon moi j'ai compris j'arrive dans 5 mètres, sauf le contexte , je ne peux pas m'assurer que ce que j'ai compris est juste. Tu n'as pas tord et je n'ai pas raison ici , car il n'y a pas de normes préalables pour juger le vrai du faux.
Si il y a une norme, ce sont les règles de grammaires et de syntaxes. Il y a aussi des règles d'usages qui existent.
Il ne faut pas faire de l'excès de formalisme comme tu le dénonces et moi aussi d'ailleurs, mais la norme reste le respect des standards sauf à justifier un fondement autres qui serait nécessaire (comme la littérature), ce qui ici n'est pas du tout le cas.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
0_o
b00p[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . Évalué à -3.
Tu as l'air de considérer que je prône l'utilisation du langage sms ou je ne sais quoi. Je ne sais pas où tu as vu ça…
Exactement comme n'importe quel langage. Je ne vois pas la différence. On pourrait changer le français tout les jours de la même manière, et les contraintes d'interopérabilité sont les mêmes.
Ah, et quand tu écris « commence à inventé » au lieu de « commence à inventer » ce n'est pas ce que tu fais ? Et pourtant, je te comprends.
Ah ? Donc quand je publie un bouquin, je peux aller écrire dessus « Certifier français » ? Non je suis convaincu qu'il n'y a pas de norme. Il y a certes un français légal qui sert à écrire toutes les choses administrativement complexe, mais il n'y a pas de norme française. Il n'y a que le français tel qu'il est écrit et parlé couramment, avec toute la latitude d'utilisation qui est permise aux locuteurs, dans la mesure ou il accepte de perdre une certaine proportion de son audience s'il diverge trop des règles en l'usage chez ses auditeurs.
Mais comment peux-tu affirmer qu'il existent un unique français normalisé alors que si tu vas lire du Corneille à un jeune de banlieue qui a quitté l'école (je carricature, je généralise, c'est mal, d'accord), il n'en comprendra pas un traître mot ?
Quel est ton critère pour dire que le français parlé par un ministre est plus français que celui parlé par un éleveur de bovins du centre de la France ?
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
o/
Oui mais sache que c'est plus une sorte d'ordre qu'une qualification ;)
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par eastwind☯ . Évalué à 3. Dernière modification le 12 août 2012 à 01:04.
Nulle part car je n'ai pas dit cela. Ce que j'ai dis :
le langage SMS est un exemple du problème posé par le fait que tout le monde invente sa propre manière d'écrire.
Je ne saisi pas le sens de ta phrase.
Sinon précis = prédéfinie avec exactitude, figé= qui ne peut plus évoluer.
Non je n'invente pas un nouveau langage, ni ne revendique de ne pas respecter les normes. Je fais une faute d'ortographe dont je te remercie pour la correction. Le fait que tu me comprennes vient du fait qu'il y a une norme prédéfine (tu peux vérifier que c'est sensé etre un infinitif qui suit et non un participe passé car tu connais les règles de grammaires préexistante ou tu as moyens mémotechniques qui permet de le savoir (remplacer le participe passé par un par un verbe dont l'infinitif se termine par "ir" ) et que la phrase ne comporte pas d'autres ambiguitées et que le contexte est disponible, ainsi que ta faculté de raisonnement.
Je ne dis pas qu'il n'existe pas un usage, et que cet usage fait évoluer la langue. C'est d'ailleur parce qu'il y a une évolution de la langue qu'il faut à chaque fois faire des mises à jours au dictionnaires et y inclure ces nouveaux mots. Lorsque c'est standardisé, rien n'empèchera son évolution, par contre bafoué le standard pour rien n'est pas une évolution.
Je lis le Bon usage.
Il n'est pas question de niveau de langue (si c'est à cela que tu fais référence implicitement )
Je ne suis pas contre les néologismes et les nouveaux usages, au contraire. Mais pour qu'on sache de quoi on parle il faut pouvoir y mettre une définition identique pour une utilisation similaire dans des contextes similaires. C'est cela la norme. La grammaire et les dictionnaires sont fait pour cela.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à -1.
Oui, mais là tu ne vois que la moitié du problème.
Lorsque tu inventes un nouveau langage, il faut que tu inventes un interpréteur (c'est d'ailleurs le principe). À moins que tu aies une formule secrète, il ne tournera pas sur la totalité des plate-formes. Et même si ça tourne effectivement sur tout type de plate-forme, il faut que tu distribues effectivement cet interpréteur.
La différence avec le cerveau humain est que celui-ci est sacrément malin. Lorsque j'écris
si a et égal a 5, ton cerveau va automatiquement comprendre. Il va faire un effort, tu vas hurler, mais tu comprendras. Et si tout le monde se met à dire la même chose, alors tu seras celui qui est en tort, même si tu vas hurler parce que c'est moche (et je serai avec toi). Par contre, lorsque j'écrisAucun langage ne comprendra ça par défaut. Il faudra que tu modifies l'interpréteur de ton langage et que tu le distribues. Pense au foutoir que c'est de changer quelques règles, et le nombre de programmes qui doivent être réécrits parce que quelques normes ont changé. Si tu prends le premier exemple du
printdans le lien, je pense que tu seras d'accord avec moi quand je dis qu'un humain comprend le changement sans se poser beaucoup de questions, mais qu'un interpréteur logiciel ne le fait pas aussi facilement.La différence est que le cerveau humain est capable de s'adapter tout seul, sans aide extérieure; l'ordinateur ne peut pas. Il est donc normal d'imposer des normes strictes pour un ordinateur, mais l'obligation est moins stricte pour un humain, puisqu'il arrive à comprendre. Regarde l'anglais : il existe entre autre deux versions, la grand-brettone et la états-unienne. Les différences existent, et sont assez flagrantes sur des textes un peu long pour être discernables, mais la compréhension se fait sans problème. Au mieux, ces différences seront sources de comique.
Attention : ce que je dis là marche pour le français en tant qu'outil de communication; si on parle du français en tant qu'ensemble de règles dictées par des siècles d'évolution, avec toutes ses spécificités qui sont la marque de son unicité, il serait dommage de tout casser au nom de l'efficacité, et c'est n'est pas ce que je souhaitais dire
Sors de ton monde : les gens qui parlent en SMS entre eux se comprennent. Et ils ne sont pas un ou deux péquins, mais plutôt une ou deux générations. Ça en fait beaucoup.
En résumé : la langue en tant qu'outil de communication entre des humains n'est pas fixée, parce qu'elle vise des cerveaux qui s'adaptent extraordinairement bien au changement.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par eastwind☯ . Évalué à 1. Dernière modification le 12 août 2012 à 02:28.
C'est effectivement ce que je dis.
C'est parce qu'il partage ”un standard“ , qui est le leur, limité à leur cercle. S'il ne le fesait pas, aucun d'entre eux ne se comprendraient. Standardisé c'est juste partager un code commun de règle prédéfinie et ayant la meme signification dans le meme contexte.
La langue contrairement à ce qu'on pense en général n'est pas à la base un outil de communication, mais un outil de définition du réel. La communication n'est possible que parce que deux personnes (ou plus ) partagent les meme définitions.
Pour faire une analogie (très approximative ), chacun peut inventer son format de fichier, ce n'est que lorsque celui ci est partagé , que l'on se comprend , ce partage c'est la standardisation. Mais rien n'empèche quiconque d'inventer son format à la base. Et le format est une manière de coder le réel.
S'il se trouve un linguiste qui pouvait venir détaillé la question ce serait bien (je précise que je peux me tromper mais que ce sont les bases des théories de la linguistique. cf l'arbitraire du signe.)
Et comme je le répète , je n'ai rien contre le changement , du moment que c'est précis.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par lapada . Évalué à 1.
La linguistique n'est pas une science dure, mais des bases que j'en connais, il est tout à fait accepté et acceptable de dire que la langue est une convention qui à des signes associe des significations. Ces significations ne sont pas nécessairement que des objets du réel, comme un cheval ou une auto, mais aussi des trucs plus abstraits, comme le nombre 2, mais ça reste des significations conventionnelles. On pourrait appeler 2 3 que ça ne changerait rien aux maths. L'analogie avec les formats de fichier est correcte pour ça.
Du coup, le truc, c'est que outil de communication et outil de définition du réel ne s'opposent pas. Au contraire, si on n'est pas d'accord sur les conventions qu'on mets sur le réel, on ne va pas s'entendre, et inversement.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 12 août 2012 à 12:21.
Savais-tu que la lettre A de l'alphabet latin représente une tête de bétail retournée ?
Les autres symboles de notre alphabet ont également comme source un objet du réel.
Selon moi 2 c'est loin d'être abstrait…
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par lapada . Évalué à -5.
Selon moi Mars est sur terre et l'origine de A n'a aucun rapport avec la choucroute.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par eastwind☯ . Évalué à 1. Dernière modification le 12 août 2012 à 12:25.
C'est la communication qui nécessite que la meme convention (langue) soit partagé, mais la convention n'est qu'un type d'association entre une image mentale et un signal sonore et une représentation visuel (dans le cas de l'écrit). Ce codage n'est pas encore de la communication, et s'il reste secret , n'en perdra pas sa nature （alors que la communication oui).
La langue n'est qu'une association entre signifiant et signifié pas besoin de le partager en soi, sauf si on veut communiquer. Notamment dans les cas de "cryptographie" extrème, (par exemple Theodore Kadzinksy alias Unabomber avait écrit un journal intime qui était chiffré et dont il était le seul à connaitre les correspondances mathématiques, ils avait inventé sa propre langue )
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par lapada . Évalué à 1.
Selon moi une langue qui sert à communiquer avec soi est déjà un outil de communication.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par eastwind☯ . Évalué à 3. Dernière modification le 12 août 2012 à 14:52.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Communication
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par lapada . Évalué à 1.
Et soi-même dans le passé, c'est déjà un autre sauf erreur.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Non, c'est soi-même dans le passé, pas autrui dans le passé.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par lapada . Évalué à 3.
Va donc lui expliquer directement, s'il est toi-même ;)
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Visiblement j'arrive à avoir des explications avec mes mois d'avant. Ça n'a pas l'air d'être le cas de tout le monde ici.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par lapada . Évalué à 1.
Je ne pense pas que tu puisses discuter avec quelqu'un qui n'est déjà plus là, non. Mais bon, j'abandonne.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est vrai, mais n'oublions pas non plus que le but de la langue, c'est de tous se comprendre. Pour une meilleure compréhension, il est plus efficace d'utiliser le standard que « sa » version.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Oui.
Non, plutôt vouloir cadrer formellement l'évolution anarchique d'une langue.
Effectivement j'ai déjà partagé sur internet avec des gens qui employaient une syntaxe proche du SMS (en plus réfléchi) mais qui de part leur idées imposaient qu'on les écoute. En fait j'en ai croisé qu'un seul pour vous dire la vérité…
Je pense que tu as compris que ce n'était pas mon cas. Mais oui je continuerai à essayer de rallier mes interlocuteurs à ma vision de la communication verbale.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par CHP . Évalué à 2.
As-tu vraiment du mal à comprendre que le verbe avoir n'est pas présent dans la phrase "je vais a la piscine" ?
Le contexte lève toute ambiguïté.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Zylabon . Évalué à 1.
Tu as trouvé un cas non ambigu donc les accents sont accessoires ?
D'autre part, quoi que tu en dise, le fait d'écrire "a" au lieu de "à" est une faute. Ça gêne la lecture au moins temps de penser « Il y a une faute là ».
Please do not feed the trolls
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par CHP . Évalué à 2.
Le problème, c'est que pour trouver des cas non-ambigus, c'est beaucoup plus facile que de trouver des cas vraiment ambigus.
On m'a proposé : dans un HP, interne/interné. Oui, en effet, là, seul l'accent permet de lever l’ambigüité (encore que, avec le contexte de la phrase, si on nous dit que l'interne porte un entonnoir en guise de chapeau, on peut comprendre qu'il manque un accent, mais je suis d'accord que l'ambiguité restera jusqu’à la fin de la phrase, et c'est gênant).
Je n'ai jamais dit le contraire.
C'est plutôt ça que je dément, car, personnellement, les cas où l'absence d'accent est vraiment gênante, j'en rencontre assez peu.
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2. Dernière modification le 11 août 2012 à 22:49.
Le but de la forme est de s'assurer que le message sera compris de manière identique partout. Ici, je pense que c'est le cas. Je ne pense pas que la forme prime le contenue qui est l'essence de son existence. Je suis d'accord que la revendication de son non respect n'est pas du tout fondés. Mais délaisser le contenu pour la forme c'est comme délaisser la glace pour le cornet, on rate le meilleur. C'est critiquer sans esprit critique, que de tout rejeter en bloc car un seul aspect nous déplait
( Il a écrit sans accent donc son message est nul et non avenue, sa lecture proscrite. Ce niveau d'argumentation est aussi élevé que ceux du journal au sujet des accents, si pas moins. )
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 11 août 2012 à 23:45.
Exactement. À mon sens, cela fait partie de notre responsabilité de français d'œuvrer à ce que notre pratique de la langue ne s'éloigne pas trop de ce qu'elle est depuis 5 siècles, pour que nous mêmes et nos descendants puissent continuer à lire tous les textes quintessentiels qui ont étés écrits au cours de cette période.
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par eastwind☯ . Évalué à 3. Dernière modification le 11 août 2012 à 23:51.
Puisque j'y vois de l'ironie dans ton commentaire, explique moi à quoi sert les règles de grammaires et de syntaxes qu'on nous apprends à l'école ?
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
Aucune ironie dans ce que j'ai écrit! Qu'est-ce qui t'a fait croire ça?
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Je n'y ai pas perçu la moindre ironie…
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par eastwind☯ . Évalué à 1.
Dans ce cas , je dirais que c'est le manque de contexte de l'interface textuelle qui ne m'a pas permit de cerner ton propos précisément. Comme quoi , meme en respectant les standards ont risques des quiproquos inutiles.
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Mais bien sûr.
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2. Dernière modification le 12 août 2012 à 00:30.
Comme tu dis :), Mis à part cela, il manque néanmoins tout ce qui fait la richesse du langage parlé, à savoir la sonorité et ses émotions .
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu ne serais pas un peu ironique, là, mine de rien?
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
Mais non qu'est ce qui te fais dire cela ? :)
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
À maintenir la compatibilté ascendante, pour être en mesure d'appréhender des textes vieux de 500 ans ? Conserver tout l'historique du changelog quoi ?
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par eastwind☯ . Évalué à 4.
Plus simplement, étudier une étymologie.
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
À avoir des bonnes notes en grammaire pour épater les filles?
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Si tu veux épater les filles je pense que tu t'y prends mal ;)
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par Lizzie Crowdagger (site web personnel) . Évalué à 10.
Moi, j'ai réussi à commencer malgré le manque d'accents, mais je me suis arrêtée à :
« Quelques exemples: »
Un « : » qui n'était pas précédé par une espace (insécable idéalement, cela va sans dire), c'était vraiment intolérable.
[^] # Re: Avant de commencer
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Et bien je ne me suis pas arrêté là, et je n'ai vraiment vu aucune différence en pratique à la lecture, pas de "ça pique les yeux", pas de gène à la lecture, de ralentissement, rien remarqué.
# À propos de la pertinence des accents
Posté par jben . Évalué à 10.
Dans un hôpital psychiatrique, n'y a t'il aucune différence entre un interne et un interné ?
J'utilise aussi un clavier qwerty, mais moi
je metsj'essaie de mettre des accents.[^] # Re: À propos de la pertinence des accents
Posté par Obsidian . Évalué à 6.
Apparemment non, si l'on en croit les témoignages de ceux qui y ont un jour mis un pied ! :-)
# Dur !
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
et moi je crois que tu vas perdre pleins de lecteurs en cours de route (et pourtant j'ai essayé !)
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Dur !
Posté par kna . Évalué à 10.
Il a juste sous-estimé la concurrence qui emploie des accents.
# Ah les francais...
Posté par Benoit Jacob (site web personnel) . Évalué à -10.
Bon, les petits gars. On va passer sur le fait que vos commentaires de fins lettres qu'offense l'absence d'accents ne sont eux-memes pas exempts d'erreurs de syntaxe et de typographie. Et que vous n'avez pas releve quelque chose qui aurait du plaire aux fervents defenseurs de la langue: l'absence de mauvais anglicismes.
Est-ce qu'on peut revenir au sujet?
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à -1.
Ça dépend, tu comptes conjuguer le verbe et accorder ses attributs en genre et en nombre, ou ça aussi c'est deprecated ?
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par Benoit Jacob (site web personnel) . Évalué à -6.
Je ne comprends pas ton commentaire: apparemment tu connais bien mieux la langue que moi tu tu as vu une erreur que je ne vois pas dans ce que j'ai ecrit. Pourrais-tu dire plus specifiquement ou est l'erreur?
Je ne comprends pas non plus ta pique sur le 'deprecated'. Fais-tu reference a un anglicisme que j'aurais commis? Lequel?
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par Octabrain . Évalué à 0.
On lira ton journal quand tu l'auras écrit en français, et pas dans une langue chiante à déchiffrer.
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
A ce niveau la, je te conseillerais de laisser tomber vu la quantite de commentaires debiles et l’absence d'un seul commentaire sur le contenu du journal (j'avais fait la meme erreur il y a longtemps, 99% de technique factuelle, 1% d'opinion et la majorite des commentaires etait sur ce 1% et sans aucun interet).
Je t'encourage quand meme a poster la suite, j'ai trouve ca tres interessant a lire. Et si tu as plus de retour d'experience sur la partie RE, ca m'interesse aussi (je passe la majorite de mon temps dans IDA pour un projet libre, est-ce que c'est quelque chose que vous utilisez ou bien vous vous contentez d'observer les E/S?)
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par téthis . Évalué à 1.
Partager-vous le même clavier ? Car les erreurs (manque d'accent et typographie) sont les mêmes.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par Littleboy . Évalué à 1. Dernière modification le 11 août 2012 à 22:04.
Ca fait juste des annees que je commente sur LinuxFR sans aucun accent (clavier QWERTY, je bosse aux US depuis longtemps). Il y a plusieurs autres personnes sur LinuxFR qui font la meme chose, et la remarque sur les accents revient generalement quand la personne qui repond n'a rien a dire et cherche juste un detail pour troller.
Forcement, commenter sans les accents sur ce journal, ca implique une descente rapide vers le -10 (perso je trouve ca rigolo, apres tout c'est LinuxFR mais pour un regard exterieur, votre betise crasse fait quand meme un peu pitie).
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par Astaoth . Évalué à 5.
J'ai toujours trouvé ce fait marrant, surtout depuis qu'on a la possibilité de changer le mappage du clavier, pour utiliser par exemple le qwerty internationnal qui permet de faire tout plein d'accents avec un mappage quasi similaire au qwerty US.
Emacs le fait depuis 30 ans.
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 8.
il y a aussi le fameux "setxkbmap fr" qui permet de retrouver un mappage clavier francophone en un centième de seconde.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par Enjolras . Évalué à 4. Dernière modification le 11 août 2012 à 23:37.
ah, et :
permet aussi d'apprendre un clavier français en quelques secondes ?
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par baron . Évalué à 4.
Clvr QWRT : Dsl j n' ps d vlls.
C'est juste pour la blague, rien de méchant… (mais c'est vrai qu'un clavier sans voyelles ce serait pénible)
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1. Dernière modification le 12 août 2012 à 14:42.
Fais toi un document sur lequel tu pourras copier/coller ce qu'il faut. C'est ce que je fais quand je suis sur Windows XP au boulot vu que j'ai eu la flemme d'apprendre les codes correspondants à À, É, etc…
Mais bon, si tu bosses aux USA depuis un bail tu aurais peut-être pu faire l'effort d'au moins apprendre le code pour à et é.
Je reconnais que ça peut être chiant d'avoir à se plier à ce genre de contrainte, mais si tu désire vraiment partager avec des français, mon gars va falloir t'y mettre.
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par Patrick Lamaizière (site web personnel) . Évalué à 4.
http://www.lamaiziere.net/logiciels.html#CLAVIER_X
C'est en licence beer ware et fait un peu soif là :)
(Un jour je regarderai la concurence, ferai un buizness plan et une foundation pour ce bidule…)
les pixels au peuple !
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Tu n'aurais pas du mettre cet avertissement, tu aurais surement eu moins de commentaires sur le sujet ;-)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par lapada . Évalué à 10.
Sérieux,
d'une je trouve le contenu de ton journal moyennement intéressant (en gros, on a l'impression que tous les libristes ont nécessairement la grosse tête et que toi tu vas leur expliquer comment être modeste et simple, ce qui est déjà pas très modeste, et en plus, tu fais une grosse opposition de mentalité libriste/proprio, style les libristes sont les seuls à avoir la grosse tête)
en plus, il est chiant à lire pour l'orthographe qui permet quand même de parcourir sans s'arrêter à tous les mots pour deviner
sans compter que tu mets un gros message trollesque «l'orthographe c'est de la merde et je vais vous expliquer comment parler correctement français» au début.
On se demande si tu l'as pas un peu fait exprès presque.
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par jay . Évalué à 2.
Journal intéressant merci.
Moi je rajouterai que cela ne se limite pas aux logiciels libres. Je pense que c'est un trait commun au monde francophone de ne pas chercher à faire mieux ou bien simplement regarder ce que fait le reste du monde et comment il le fait.
J'ai étudié l'ergonomie des interfaces récemment et cela aussi c'est une des raisons pour lesquelles le libre reste derrière. Spécialement pour les applications qui ne sont utilisée que de temps en temps.
Sinon pour troller un peu qu'est-ce que tu as contre l’anglicisme ? je trouve que ça rends les gens plus open. A condition qu'on prononce bien l'anglais sinon ça devient de l'anglais francisé et là par contre c'est horrible.
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par Benoit Jacob (site web personnel) . Évalué à -2.
Je ne suis pas contre tous les anglicismes, c'est pour ca que je parlais de mauvais anglicismes, facon de reconnaitre qu'il en existe d'autres qui sont bons.
Un bon anglicisme enrichit la langue; un mauvais anglicisme l'appauvrit en compromettant ses qualites.
Une qualite importante de la langue francaise est sa precision, alors que l'anglais est souvent plus flou. Par la, un schema typique de mauvais anglicisme est l'importation du flou anglais dans la langue francaise. Galerie des horreurs:
- cool comme adjectif (je n'ai rien contre cool comme interjection)
- ca fait sens
- etre base sur
- leadership
Ces anglicismes sont mauvais parce qu'ils sont moins nuances que les expressions francaises preexistantes.
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Le mauvais anglicisme tu vois il remplace un mot français, voilà, c'est un mauvais anglicisme. Le bon anglicisme lui par contre, le bon anglicisme… Bon il remplace un mot français, mais c'est un bon anglicisme.
Cool comme adjectif ça veut dire frais. Où est le problème, c'est cool.
On dirait avoir du sens effectivement, on utilise aussi prendre du sens. Faire sens est quand même pas trop moche.
Avec des accents c'est tout à fait français : être basé sur dans le sens avoir comme base.
Commandement ? Direction ?
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par Benoit Jacob (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 12 août 2012 à 15:08.
Le probleme est que ca n'est presque jamais employe dans le sens de "frais" (qui a la qualite de fraicheur). C'est employe en remplacement de "a la mode", "sympathique", "calme", etc. Donc a la place d'utiliser des expressions francaises precises, on va utiliser ce mot anglais qui a une dizaine de sens differents. C'est plus facile puisqu'on a moins a reflechir a ce que l'on veut vraiment dire, mais on perd en nuance.
On peut certes dire "avoir du sens" ou "prendre du sens" et c'est deja mieux que d'utiliser le verbe "faire" a contre-emploi. Cependant, mon reproche contre "faire du sens" va au-dela de ca: aucune de ces variantes n'est precise. Le probleme est que la tournure "(verbe) du sens" est foncierement un anglicisme, alors qu'en francais on dispose de constructions bien plus precises a utiliser a la place, qui vont chacune avoir une nuance differente:
- etre sense
- etre coherent
- se defendre
- se tenir
…
C'est triste que la presence d'accents suffise a te faire accepter une expression aussi pauvre. La encore c'est une construction directement empruntee a l'anglais qui va rentrer en competition avec des formes francaises preexistantes et plus precises/nuancees:
- avoir pour fondement
- avoir pour point de depart
- se reposer sur
- etre fonde sur
- etre construit sur
La tu as repondu toi-meme a la question en identifiant deux sens possibles de "leadership", montrant par-la que ce terme est flou et gagne a etre remplace par des termes francais plus precis. Il y en a encore d'autres: charisme, excellence, emulation… autant de nuances qu'on perd quand on remplace tous ces mots par l'unique "leadership".
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
C'est vrai que pour le coup, d'après le seul exemple donné par le CNRTL ça fait anglicisme de circonstance…
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par Benoit Jacob (site web personnel) . Évalué à 1.
"baser" est utilise dans ton exemple dans un sens nettement different de son sens courant aujourd'hui: dans ton exemple, classe "ART MILIT", il veut dire etre rattache a une base militaire, c'est certes precis, mais ca n'est pas la facon dont il est employe couramment aujourd'hui.
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par jigso . Évalué à 1.
On dit "fines lettres", lettre c'est du féminin…
Mais… ça ne veut rien dire !
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 9.
Ouai ben désolé mais il m'a quand même fallu relire plusieurs fois pour deviner ce que tu voulais dire.
Je suis loin d'être bon en ortaugrafe, mais le problème c'est que "lettres" et "lettrés" ben c'est pas du tout pareil. Idem pour "releve".
Donc ok tu veux pas d'accents, soit. Mais c'est parfois juste incompréhensible.
Et si tu voulais revenir au sujet fallait pas commencer par ça.
Tu aurais mis un :
ps : desole pas d'accents je suis sur un querty
Tu aurais eu quelques remarques et c'est tout. Là il n'y a quasiment que des remarques sur ce point, parce que tu as voulu en faire une montagne. Et c'est sous-estimer le public de LinuxFR qui adore ce type de sujet…
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
En parlant de
d'erreurs de syntaxe et de typographie, surtout lorsque c'est pour tailler les autres (et sans parler duBon, les petits garsqui montre que tu as vraiment envie de te faire des potes…), il manque quand même un espace (insécable dans l'idéal) devant ton?.Mais sinon, écris simplement en anglais ça sera plus simple alors. Mais fait attention, les mots accentués existent aussi en anglais…
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Franchement commencer par une remarque sur l'orthographe ici, soit t'es nouveau, soit ton commentaire présent est plutôt gonflé :)
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 3.
Moi je fais plein de fautes, mais je ne les fais jamais volontairement. Si j'ai conscience de mon erreur, je corrige, et je me relis plusieurs fois parce que je sais ne pas avoir conscience de tout. Rien que dans ma première phrase (« Moi je fais … »), j'avais fait deux fautes que j'ai corrigé.
Ce qui me donne le droit de te reprendre, ce n'est pas le fait que je ne fasse pas de faute, mais que je corrige les mienne pour que tu puisses me lire. Je demande juste la réciprocité. Si tu commence ton journal par un « je m'en fout de toi », ne t'étonnes pas si d'autres seront réciproques sur ce plan là. Je préfère la réciprocité du respect plutôt que la réciprocité du mépris. Tu as commencé ton journal par une invitation au mépris, je suis désolé, malgré toute la bonne volonté de l'être humain, c'était certain que tu allais te
fairebrûler !ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 3.
Au fait, non seulement j'ai moi aussi un clavier qwerty, mais en plus, c'est un clavier qwerty-uk, qui n'est pas le qwerty-us, je suis vraiment très mal loti !
À titre de comparaison avec ton journal, cette dépêche de près de 14500 caractères (2500 mots) a été écrite avec mon clavier qwerty-uk. Comme quoi tout est possible. Je ne suis pas certain qu'elle aurait passé la modération si je l'avais écrite sans accents.
Je suis assez bien placé pour répondre Foutaises
C'est un prétexte à l'idéologie « je ne crois personnellement pas en l'importance des accents » ou je me trompe ?
L'un n'empêche pas l'autre, j'essaie d'éviter les mauvais anglicismes, les fautes d'orthographe, de grammaire, de conjugaison, d'accentuation, de typographie, de sens, et je l'espère aussi, les fautes de goût !
Bon je me rate souvent, mais je ne me vautre pas dedans, je préfère faire tout mon possible pour éviter les fautes plutôt que les faire consciemment.
Comme d'autres l'on dit, ne te décourage pas, n'hésite pas à publier d'autres journaux, mais s'il te plaît, faits un effort. Je serais l'un des premiers à lire ta nouvelle tentative. Je ne dis pas ça pour moi mais pour toi : tu as du mettre du temps à rédiger ce journal, et il est sûrement le fruit d'une longue réflexion, c'est dommage de gâcher ton travail comme ça.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0. Dernière modification le 14 août 2012 à 13:59.
Tu lâche un bon vieux troll en entête de journal et tu te plains derrière ? Allez, tu as ta petite victoire, ils ont plongé dedans à pied joints avec leur gros sabots. Maintenant corrige ton texte et arrête de faire l'enfant.
# Benoit Jacob chahute dans les journaux
Posté par téthis . Évalué à 4.
Il te manque le respect de la typographie française dans sa forme la plus élémentaire.
À part ça, qu'est-ce qui permet de qualifier un anglicisme de mauvais ou, par symétrie, un anglicisme de bon ?
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
# Un bon texte, c'est bien, avec accent, c'est mieux !
Posté par Gabbro . Évalué à 10.
J'ai trouvé le texte intéressant, bien qu'il y ai à répondre et trouve donc bête de ne parler que des accents. Donc, hop, 5 minutes et voici une version accentuée, cédillée et typographiée à peu-près correctement :
Ce journal a vocation à être le premier d'une série ou j'essaierai de faire partager ce que j'ai appris, en particulier mais pas seulement depuis que je travaille chez Mozilla, sur ce qui fait le succès ou l’échec d'un logiciel libre en particulier, ou du logiciel libre en général dans un domaine donné.
Le sujet du jour est la tendance qu'ont beaucoup de libristes à sous-estimer leur compétition propriétaire sur le plan technique. Je veux vous convaincre de deux choses: que c'est une erreur souvent commise dans les cercles libristes, et que c'est une erreur grave, qui peut priver un projet de ce qui lui permettrait de rester ou de devenir compétitif.
C'est une erreur souvent commise, mais le plus souvent dissimulée sous différentes formes. La plus courante consiste à vouloir trouver des raisons non-techniques à la supériorité d'un compétiteur, alors que cette supériorité s'explique très bien par des raisons simplement techniques. Ici, on retrouve le schéma du rasoir d'Ockham : les hypothèses les plus simples sont les plus vraisemblables.
Quelques exemples :
- Si un périphérique ne fonctionne pas sous Linux, on va naturellement accuser le manque d'effort du fabriquant concernant Linux, alors que ça peut très bien être un vrai bug du noyau. Ça m'est arrivé il y a quelques années avec un DAC USB qui ne marchait pas a cause d'un bug dans l'ordonnanceur par défaut.
- Si LibreOffice peine a obtenir des parts de marche face à MS Office, on va trop vite accuser la position dominante de Microsoft en oubliant que LibreOffice n'est pas uniformément meilleure que MS Office à tous points de vue, même en excluant les filtres d'import/export MS Office.
- Si une page Web ne marche pas aussi bien sous Linux que sous Windows, on va immédiatement accuser le Webmestre de ne pas avoir testé alors que dans bien des cas, cela reflète simplement la meilleure qualité des navigateurs sous Windows ; et pour expliquer ça, on va immédiatement accuser les fabricants de navigateurs de trop privilégier Windows ou Mac OSX et de négliger Linux, ce qui contient parfois une dose de vérité, mais dans la plupart des cas la meilleure explication est à chercher dans la qualité et l’uniformité de la pile logicielle sous Windows et Mac OSX. Un exemple: pour faire du rendu 2D rapide utilisant le GPU, on peut utiliser Direct2D sous Windows et CoreGraphics sous Mac OSX, mais sous Linux, on a le choix entre un grand nombre de solutions toutes inférieures : XRender, OpenVG, Cairo/GL, Qt/GL… seul le nouveau Skia/GL offre une lueur d'espoir mais n'est pas encore aussi rapide que Direct2D.
Avant de rejoindre Mozilla, j'avais tous ces réflexes de mépris pour la compétition propriétaire. Je me suis fait reprendre tout de suite. Quand on tourne moins bien que la compétition, il n'y a pas de « mais eux ils sont préinstallés sur l'OS » qui tienne. Il faut comprendre d’où viennent nos problèmes et comment fait la compétition propriétaire, quitte à utiliser des outils d’ingénierie inversé. Sur un certain OS propriétaire ou seul le navigateur préinstallé donnait une bonne durée de batterie, on a utilise des outils de traçage d’entrées/sorties pour comprendre ce qu'ils faisaient. Il n'y a pas de magie, tout peut être compris. Il peut arriver qu'un logiciel propriétaire tire une supériorité de facteurs non-techniques, mais avant de le prétendre, il faut le prouver.
Une variante de ce conseil est de dire : écoutez vos utilisateurs, ils ne se plaignent pas pour rien, toutes leurs récriminations ne peuvent pas forcement se ramener à la différence avec Windows auquel ils seraient habitues. Par exemple, si les utilisateurs se plaignent de la mauvaise qualité des fontes dans un PDF, peut-être que c'est un simple bug dans FreeType, ou dans la gestion de l'Unicode, ou dans l'afficheur de PDFs, ou dans la fonte elle-même, et non pas le résultat d'un complot anti-libre a base de brevets.
En résumé :
- à chaque fois qu'un compétiteur marche mieux, la première hypothèse de travail doit être que c'est un bug chez nous.
- il est presque toujours possible de comprendre le bug, de comprendre ce que le compétiteur fait différemment, et de corriger le problème.
[^] # Re: Un bon texte, c'est bien, avec accent, c'est mieux !
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 12 août 2012 à 09:59.
De l'autre côté :
\_ Les bugs sur trucsquibug sont bien génants, as tu vu les remontées utilisateurs ?
\_ T'embête pas, notre soft est pré-installé et sans concurence réelle : nous avons tout le temps pour corriger puisqu'ils n'ont pas le choix.
Moralité ? ben ce que tu dis est certainement vrai dans le sens dans lequel tu le décris. Mais de l'autre point de vue il en va tout autrement. Non ?
# pertinent mais ...
Posté par eastwind☯ . Évalué à 7. Dernière modification le 11 août 2012 à 21:53.
je passe outre la question du respect des standards de la typographie française, (chez mozilla on devrait pourtant promouvoir les standards non ? :))
Je trouve le contenu du journal assez pertinent, ne pas sous estimer ses adversaires , est la base de toute stratégie un tant soit peu réfléchie. Ensuite, je dirais que la question est aussi de savoir distinguer ce qui relève d'une cause technique (bug , sous optimisation ) , d'une cause non technique (exemple : juridique ) , ou d'une cause non technique mais qui est se traduit dans une pratique technique (ex: les formats de fichiers non ouverts ).
Si l'on relit l'histoire de Microsoft, notamment le procès antitrust , Microsoft avait introduit des incompatibilités ou des ralentissement pour pouvoir évincer des compétiteurs du marché (si je me souviens , l'histoire de traitement de texte à l'époque sous Windows 3.1 ou Dos du meme accabit que Word Perfect).
Le problème est de distinguer la véritable nature des causes, ainsi que le poids de chacunes d'entre elles dans la non diffusion d'une alternative libre. (Je rappelle notamment la saga SCO avec l'Hallowen email et d'autres joyeuseté ).
[^] # Re: pertinent mais ...
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
Si je me souviens bien, ils avaient aussi un serveur web qui acceptait un nombre illimité de connections, même utilisé sur une version non-professionnelle de leur OS (qui refusent en principe les connections entrantes après un petit nombre). Ce qui aurait mené Netscape à sa perte puisque la combinaison
WINDOWS CHER + NETSCAPE
devenait moins intéressante que
WINDOWS PAS CHER + MS WEB SERVER.
# On va souvent trop vite en effet.
Posté par Layus . Évalué à 8.
Bonjour,
Merci pour ce petit billet qui nous donne à penser sur le fonctionnement interne des entreprises/sociétés qui tournent autour du libre. Pour vous il s'agit d'être objectif vis-à-vis de votre produit, pas de dire que les autres sont méchants.
Par exemple, je rejoins personnellement ton avis sur
openlibre-office, qui n'est pas équivalent à la suite bureautique de Microsoft.Cependant, le plan technique n'est pas indissociable de toutes ces raisons non-techniques. Quand Microsoft installe son OS en vente liée sur tout le matériel, c'est une supériorité technique, ou alors une magouille non-technique ?
Enfin, pour revenir sur ce problème d'accents, je pense surtout qu'il vaudrait mieux éviter d'entamer un billet avec un avis subjectif, voir une petite critique implicite. Les phrases du genre de « […] par ceux-la mêmes qui […]» ne peuvent que heurter ceux là même qui ont une concentration trop courte pour lire un message en entier, et qui bondissent sur le premier paragraphe pour polluer la page de commentaires de vitupérations non constructives.
(Admirez l'auto-dérision ;-)
Bref, moi, ça me fait toujours plaisir de lire les messages de tout un chacun, et s'arrêter sur la forme plutôt que sur le fond me semble toujours un peu triste.
Layus.
[^] # Re: On va souvent trop vite en effet.
Posté par Enjolras . Évalué à -1.
Au passage, Mozilla n'est ni une entreprise, ni une société, mais une fondation. C'est un détail qui a son importance.
[^] # Re: On va souvent trop vite en effet.
Posté par eastwind☯ . Évalué à 3.
je pense qu'elle a une branche corporate (Mozilla corporation )
[^] # Re: On va souvent trop vite en effet.
Posté par Enjolras . Évalué à -1.
Certes, mais il me semble que la MoCo est détenue par la MoFo, du coup, c'est assez particulier comme statut.
[^] # Re: On va souvent trop vite en effet.
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2. Dernière modification le 11 août 2012 à 23:23.
Il faudrait voir les statuts précisément. Sinon je suis d'accord de dire que le rapport entre les deux entités est intéressant (et pourrais, je m'avance un peu, sembler etre l'inverse que le modèle de Microsoft et de sa fondation).
[^] # Re: On va souvent trop vite en effet.
Posté par stopspam . Évalué à 3. Dernière modification le 11 août 2012 à 23:03.
Voir Journal JO
Voir Pub JO
Faut arrêter aussi de se voiler la face. Dès l'instant où il y a des emplois en jeu, tous ceux qui sont concernés (par la possible perte) vont défendre leur bout de gras. C'est aussi à prendre en compte !
Quand Mozilla va perdre google comme sponsor, on verra ce qu'il en ressortira.
A ceux qui ne l'ont pas encore vu (je n'ai plus le lien), je recommande de voir le reportage sur l'une des plus grosse fondations du monde, celle de Bill et Melinda Gates. C'est extrèmement instructif.
[^] # Re: On va souvent trop vite en effet.
Posté par Enjolras . Évalué à 2.
J'ai l'impression que ton commentaire dénonce grave, mais je n'arrive pas trop à comprendre quoi, au juste.
[^] # Re: On va souvent trop vite en effet.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 0.
Peut-être parce que tu n'as pas vu le reportage en question. Il y est question du soutien de la fondation à Monsanto, par exemple. Ou de l'égo de Bill Gates.
[^] # Re: On va souvent trop vite en effet.
Posté par Enjolras . Évalué à 5.
j'ai vu le reportage, mais quel est le rapport avec Mozilla ?
[^] # Re: On va souvent trop vite en effet.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai supposé que c'était un PS sans aucun rapport, pour ma part.
[^] # Re: On va souvent trop vite en effet.
Posté par stopspam . Évalué à 1.
J'ai réagi à ton commentaire, où le statut juridique est "un détail qui a son importance".
Pour le rapport avec Mozilla : l'auteur du journal partait du principe que le produit est libre et que 2 philosophies s'affrontent (libre/propriétaire, gentil/méchant si je caricature). S'il y a un fond de vérité, Mozilla (fondation ou pas) est avant tout une entreprise qui développe un produit et tire des bénéfices à son utilisation.
# Mais ce n'est pas tout.
Posté par Enjolras . Évalué à 5.
Je pense que tu as raison sur le fond, les libristes ont tout le temps l'impression de faire quelque chose de mieux. Plus performant, plus léger, et mieux codé. Que cette impression soit justifiée ou non, elle cause souvent de nombreux problèmes.
Un problème de nombreux libristes, je pense, c'est l'absence d'humilité. C'est un point de vue à ne pas généraliser, d'autant plus que c'est les plus sûr d'eux qu'on entend forcément le plus. Mais ce dont tu parles ne s'étend pas qu'au code, il me semble qu'on peut aussi l'appliquer aux développeur. Et ce petit sentiment de supériorité malsaine est assez nuisible, parce qu'il conduit souvent à la politique de l'autruche. Tu dis qu'il faut remettre le logiciel en question, mais je pense qu'il faut aussi parfois se remettre en question, que ce soit sur sa manière d'envisager son logiciel ou son processus de développement. La fierté du travail accompli ne devrait pas s'accompagner de la puérile vanité de penser avoir faire mieux que les autres.
C'est un peu un travers de la guerre des navigateurs, justement, mais il me semble que dans ce cas le problème vient beaucoup plus des "fans" que des développeurs. Je pense que le problème n'est pas tant de sous-estimer la concurence que de sur-estimer le code libre. Et quand le code semble trés bon, il est trés facile de le penser parfait, et de freiner l'innovation. En ce sens, chrome est à mon avis une des meilleures choses qui soient arrivées à Firefox : rappeler qu'on pouvait faire beaucoup mieux sur certains points. Dès lors, en effet, quand le code qu'on prend pour le meilleur ne prend pas la majorité des parts de marché, on tombe dans des remarques aigries et des théories de conspiration par les méchants capitalistes.
Cela dit, il ne faut pas se leurer, les problèmes techniques ne sont pas l'unique cause de non adoption d'un logiciel, la vente liée/les brevets, l'absence de marketing en sont d'autre. Mais ces problèmes ont souvent moins d'importance que celle qu'on voudrait bien leur donner, et ils échappent souvent à notre action directe. Améliore ce qui existe est souvent plus productif.
[^] # Re: Mais ce n'est pas tout.
Posté par baron . Évalué à 0.
J'ajouterais qu'un libriste devrait se contenter d'un code libre, même si il est très mauvais. Plus sérieusement, les méthodes de développement sont très différentes entre le libre et le non-libre. Cela a souvent été un argument en faveur du libre avec de très bon exemples de réussite. Mais effectivement, comme l'auteur du message original l'a développé, il ne faut pas rester avec des œillères et améliorer les logiciels libres. Disons cependant que le logiciel libre n'est pas toujours sur un pied d'égalité par rapport aux logiciels concurrents (ou compétiteurs…) et la tâche peut s'avérer plus ardue, mais, ce n'est pas pour ça que ce n'est pas assumé.
[^] # Re: Mais ce n'est pas tout.
Posté par téthis . Évalué à 4.
La problème est que le laïus que nous a concocté notre ami accentophobe est applicable dans tous les domaine et pas uniquement celui le logiciel libre. Car il faut voir le nombre de projets propriétaires qui sont à qualifier de merde (code imbuvable et non commenté, documentation écrite sur des feuilles volantes qui ont volées…). Lorsqu'on doit retravailler sur ce type de projet parce qu'un client à un problème et que le gars qui la conçu est parti —la joie de projets industriels à la durée de vie s'échelonnant sur une ou plusieurs décennies–, on aimerait bien que ce ne soit des méthodes réservées qu'aux développeurs libristes à l'égo sur-dimensionné et à l'accent facile.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Mais ce n'est pas tout.
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2. Dernière modification le 11 août 2012 à 22:58.
La vente liée , les brevets , les DRM , les format de fichiers non ouverts n'ont pas moins d'importance que les problèmes techniques. Si le html n'avait pas existé en tant que format ouvert , j'ignore comment Firefox serait arrivée à sa position actuelle (rappel : le Html sauce Microsoft avec les sites internet optimisé Internet Explorer, c'est aussi un cas typique d'une cause non technique qui se traduit par une conséquence technique).
Actuellement la non standardisation de protocoles de chat qui sont l'exemple de ce qui aurait pu arriver à l'html et au navigateur s'il n'y avait pas eu de volonté de format standard et ouvert.
[^] # Re: Mais ce n'est pas tout.
Posté par Enjolras . Évalué à 0.
Je n'ai pas dit qu'ils avaient moins d'importance que les problèmes techniques, mais que celle que beaucoup leur donnent. A en entendre certains, il faudrait se contenter d'un outil libre qui répond mal aux besoin au lieu d'un outil non libre qui y répond parfaitement, et tout le monde sur terre devrait adopter ce point de vue, pour les avantages du libre lui même.
Comme si les déficience techniques passaient après. Et bien je ne suis pas d'accord avec ça.
[^] # Re: Mais ce n'est pas tout.
Posté par eastwind☯ . Évalué à 1. Dernière modification le 11 août 2012 à 23:17.
Je pense que certains mélange les termes , le court terme et le long terme particulièrement.
A court terme, en tant qu'utilisateur j'ai besoin de répondre à mes besoins d'utilisateur. La tendance naturelle est d'aller vers l'outil le plus adapté techniquement à mes usages.
A long terme, ce choix aura forcément un impact sociales et politiques en terme de controle de l'information et de dépendances par rapport à mes fournisseurs et prestataires de services, ainsi que par rapport à la diffusion du savoir au sens plus général.
Pour ma part, je n'ai pas de problème à utilisé un outil non libre , si celui-ci est le plus adaptés à mes besoins du moment. Mais j'aspire à utiliser un outil identique mais dans une version libre afin que l'impact à long termes soit bénéfique à l'ensemble. Mais si pour l'heure aucun outil n'existe ou n'est encore au niveau de son concurrent, je dois néanmoins répondre à l'urgence du moment, et reporter mon choix d'outils libres jusqu'au moment où , effectivement un outil existe (ou si j'ai des compétences techniques de le coder moi meme ).
Dès lors je pense que ce qui importe plus que l'utilisation à court terme d'un outil libre, c'est d'avoir la volonté d'utiliser du logiciel libre. Entre les deux , le moyens termes c'est l'attente ou la contribution à un outil libre.
Je dirais que ce moyen terme est plutot le parent pauvre dans le logiciel libre, ce moyen terme devrait etre une sorte de plateforme de mutualisation économique pour développer des outils libres (certains initiatives commencent à émerger comme le crowdfunding avec kickstart ou autre).
[^] # Re: Mais ce n'est pas tout.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est peut-être le côté négatif de la méritocratie.
[^] # Re: Mais ce n'est pas tout.
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
À mon avis, l'absence d'humilité existe tout autant chez les non-libristes. La différence est que pour le libriste, tout le monde voit son boulot et ses sautes d'humeur. Dans le cas du non-libriste, seul son patron et ses collègues voient ces choses; la capacité à faire du bruit est beaucoup plus faible.
Oui et non : la méritocratie met en avant celui qui fait, et celui qui fait le mieux, pas celui qui pense être le meilleur. Si celui-ci fait du bon code mais est exécrable, pourquoi se priver de ce qu'il apporte ? De toute façon c'est son code qu'on garde, pas son humeur. Si en revanche il fait du mauvais travail, la porte est toujours ouverte pour qu'un autre en fasse du meilleur.
[^] # Re: Mais ce n'est pas tout.
Posté par Lizzie Crowdagger (site web personnel) . Évalué à 6.
«Oui et non : la méritocratie met en avant celui qui fait, et celui qui fait le mieux, pas celui qui pense être le meilleur. Si celui-ci fait du bon code mais est exécrable, pourquoi se priver de ce qu'il apporte ? De toute façon c'est son code qu'on garde, pas son humeur. Si en revanche il fait du mauvais travail, la porte est toujours ouverte pour qu'un autre en fasse du meilleur.»
Dans un monde idéal, je suis d'accord, mais en pratique j'ai l'impression que si tu penses pas faire partie des meilleurs t'auras un peu plus besoin d'être encouragé au début pour oser soumettre ton code, y compris si en fait il est très bon ; en pratique quelqu'un qui fait du super code mais est un connard fini risque de faire partir pas mal de gens qui font du bon code, et qui peut-être un jour en auraient fait du meilleur.
[^] # Re: Mais ce n'est pas tout.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Certes, mais donc celui qui est choisi est considéré comme le meilleur par ses pairs, et il le sait. D'où la possibilité de prendre le melon (et là, ça dépend énormément des gens, on a plein d'exemples et de contre-exemples dans la commanauté).
[^] # Re: Mais ce n'est pas tout.
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 1.
Oh, qu'il le prenne. Du moment que son pouvoir dans le projet n'est pas donné par la taille de son melon, tout va bien. Le vrai problème est, comme dit juste au-dessus, que son gros melon fasse fuir des melons plus petits voire inexistants qui apporteraient de bonnes choses.
[^] # Re: Mais ce n'est pas tout.
Posté par Lizzie Crowdagger (site web personnel) . Évalué à 3.
«Un problème de nombreux libristes, je pense, c'est l'absence d'humilité. C'est un point de vue à ne pas généraliser, d'autant plus que c'est les plus sûr d'eux qu'on entend forcément le plus.»
Je suis assez d'accord, et je pense que c'est renforcé par certaines tendances «trolloïdes» (je sais pas comment dire autrement, «peu courtoises» ça sonne pas terrible) de la «communauté» libriste (avec de gros guillemets à «communauté», parce que j'imagine que ça dépend beaucoup des projets/sites/etc). En gros ce que je veux dire par là, c'est que si t'es pas très sûr de toi, je pense que tu peux facilement laisser tomber quand les critiques du premier truc que tu fais c'est que le code est mal indenté/que t'as pas mis d'accents/que t'as posté au mauvais endroit/etc. Ou simplement pour relancer quinze fois un mainteneur pour dire «hey, mon patch, tu comptes en faire quelque chose ?» ou supporter les engueulades houleuses. Bref, j'ai l'impression qu'il y a tout un ensemble de choses (dont on peut voir l'illustration dans certains commentaires de ce journal) qui font que les gens qui ont le plus de chances de rester actifs (et audibles, encore plus, évidement) sont ceux qui ont la peau suffisamment dure, qui sont pas forcément les plus humbles.
# Compose
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 8.
Ce n'est pas du tout une raison. J'ai aussi un clavier QWERTY et j'ai configuré une touche COMPOSE dessus. En plus des caractères accentués en tout genre comme Ÿ je peux saisir plein d'autres signes facilement, comme € æ, œ, → „“ ± sans retenir leurs positions dans UNICODE ou autre.
Si ton système ne te permet pas de configurer de touche COMPOSE, c'est un autre problème.
Ah oui je comprends, quand tu tombes sur un pavé de 800 mots bourrés de fautes d'orthographes tu te dis «en voilà un type bien funky comme je les aime, voyons-donc ce qu'il a d'intéressant à dire», c'est ça?
[^] # Re: Compose
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Plus simplement, j'utilise aussi un qwerty : on peut changer la « map » de son clavier hein ;-)
[^] # Re: Compose
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne comprend pas pourquoi ta solution est plus simple. Nous avons choisi des solutions différentes, mais je ne crois pas que l'une soit plus simple à mettre en place que l'autre. En revanche la touche COMPOSE offre de plus nombreuses possibilités qu'une disposition de clavier quelconque.
[^] # Re: Compose
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 3.
Plus simplement, les QWERTYS ont une touche pour les accents aigus et une autre pour les accents graves.
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
# Composer un texte sans utiliser d'accent.
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Est-il seulement possible de composer un texte de longueur quelconque et syntaxiquement correct sans pour autant utiliser le moindre accent ? C'est une question que certainement peu de monde prend la peine de se poser, et qui doit fatalement disposer d'une solution.
Le fait est que la langue française est riche en synonymes, ce qui pourrait bien offrir l'immense avantage de permettre de remplacer les mots conflictuels par d'autres, qui eux ne font pas appel aux accents. Bien qu'un peu plus complexe, l'exercice n'en est pas moins une source d'amusement intellectuel.
Qu'on se le dise, ne pas disposer d'un clavier permettant d'orthographier correctement tous les mots n'est plus une excuse pour transcrire sans erreur ses opinions.
PS : Bon, c'était bien marrant, mais comme dit par d'autres avant moi, je n'ai pas lu un texte qui ne fait ni l'effort d'être respectueux de la langue dans laquelle il s'exprime (et ce d'autant plus que c'est volontaire, c'est donc une bêtise d'autant plus profonde qu'elle est assumée), ni l'effort de construire ses phrases et d'employer des mots de sorte à montrer qu'il était réellement possible d'écrire un texte ne nécessitant pas d'être accentué. Dommage, ça aurait pu être amusant.
Accessoirement : http://www.servicesdedition.com/fr/langue/chroniques/accents.html
[^] # Re: Composer un texte sans utiliser d'accent.
Posté par eastwind☯ . Évalué à 7.
fais nous la version avec la disparition maintenant :)
[^] # Re: Composer un texte sans utiliser d'accent.
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Bravo pour on exercice oulipien très réussi, et très amusant.
# Moi aussi
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 6.
Moi je ne crois personnellement pas en l'importance des "er" au lieu des "é".
On s'arrête où ?
Je partage l'opinion de nombreux lecteurs, commencer son texte comme ça, ça part mal, et c'est dommage. Car ne pas taper les accents dans une langue qui les emploie peut se comprendre : clavier pas configuré, flemme, etc, mais l'assumer totalement et prétexter qu'ils ne sont pas importants, ça n'augure rien de bon sur la façon qu'a l'auteur de traiter un sujet et ses détails.
[^] # Re: Moi aussi
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 12 août 2012 à 01:59.
Et puis surtout, c'est faux. Quand il écrit que les accents ne sont pas importants, je suppose qu'il pense uniquement à l'orthographe. Mais cela change aussi la prononciation (pas toujours bien respectée certes, mais des « pattes » ne sont pas des « pâtes », par exemple). Et ce n'est pas un truc franco-français : juste en regardant l'alphabet latin, on retrouve des caractères accentués dans les langues slaves (tchèque, polonais, croate…), les langues ibères (portugais, espagnol, catalan), en allemand, en hongrois, en finnois etc. L'ASCII, c'est un anglicisme !
Dommage parce que j'ai trouvé le journal intéressant.
# commentaire sans rapport avec le premier paragraphe
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Je dirais juste pour commencer que pour ma part, quand je ne veux pas discuter d'un truc, je ne le mentionne pas, ou alors vraiment pas dans le premier paragraphe…
Sinon j'écris avec un clavier physiquement Qwerty remappé en Azerty, ça ne se passe pas trop mal.
Je suis d'accord avec toi: il ne faut jamais sous-estimer la concurrence sur le plan technique. Mais j'ai envie de dire: quel rapport avec le Libre?
Tu t'adresses à un lectorat à majorité française. Rappelons quelques leçons apprises (mais pas forcément retenues…) chez nous:
-Améliorer le Concorde? Pourquoi faire? C'est le meilleur avion de transport de passagers du monde! (aujourd'hui définitivement abandonné avec 0 solution de rechange pendant que ça continue à bosser dur ailleurs, on attend avec angoisse que d'autres lancent leurs solutions sur le marché…)
-Améliorer le Minitel? Pourquoi faire? Il n'existe aucune concurrence ni alternative ailleurs dans le monde!
Je vous épargne l'histoire d'Internet, qui n'a pas --kof! kof!-- vraiment été inventé chez nous.
-Une révolution dans les trains à grande vitesse? Pourquoi faire? Le TGV est le meilleur et le seul véritable train à grande vitesse!
Ben aujourd'hui, c'est vachement moins évident…
Mais prenons des exemples ailleurs:
-Pourquoi MS a-t-il gardé si longtemps son IE6 sans amélioration? -Pourquoi la sécurité sous Windows a-t-elle été négligée pendant des années?
-On peut aussi parler des incroyables problèmes de stabilité à l'époque de Win95, citer Millenium, etc.
Surestimer l'adversaire, et se voiler la face, ce n'est pas un problème de libriste, c'est un problème de tout le monde! Les excuses à la con, on est tous capables d'en trouver une à envoyer au manager dans une hiérarchie, ou à une communauté de pairs dans une méritocratie, c'est kif kif!
# La suite, la suite
Posté par jigso . Évalué à 1.
La première partie des conseils est vraiment sympa, j'attends avec impatience la suite…
( Qu'est-ce qu'on se marre sur des conneries quand même ! )
# Commentaire presque sans rapport avec le premier paragraphe
Posté par kursus_hc . Évalué à 5.
J'ai pas lu tous les commentaires, mais au cas où :
CONCURRENCE != COMPÉTITION
(j'ai mis un accent pour faire plaisir).
Sinon
C'est moi ou cette phrase ne veut absolument rien dire ? Ou alors c'est une tentative maladroite pour prévenir que tu va angliscismer grave et que c'est pareil que pour les accents ?
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