Journal Hackons la constitution Française

Posté par . Licence CC by-sa
21
23
mai
2014

La Constitution Française en vigueur (du 4 octobre 1958), vient d'être extraite du site du conseil constitutionnel, transformée au format texte Markdown (Wiki), par un script python disponible sur github, et mise à disposition sur la plateforme d'édition collaborative PenFlip (basé sur Git) :

https://www.penflip.com/peuple-francais/constitution-francaise

Le repository Git correpondant est disponible à cette adresse :
https://www.penflip.com/peuple-francais/constitution-francaise.git

Chacun est désormais libre de commenter et de proposer des amendements à notre constitution, de manière informelle.

Ce projet, baptisé "Hackons la constitution", a pour but de désacraliser ce texte fondamental, et de permettre au peuple français de se le réapproprier.

La constitution est un texte court, étonnamment clair, simple et facile à lire.
Elle fonde nos institutions politiques et notre république, et devrait lue et comprise par tous.

Cette initiative s'inscrit dans la continuité du site Le Message qui entend rendre au peuple l'initiative et la ratification de notre constitution.

  • # 1958

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Le texte n'a pas été modifié depuis 1958 ?

    Je croyais que Chirac avait fait rajouter un truc sur l'environnement…

    • [^] # Re: 1958

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      La Constitution de la Cinquième République française a été révisée de multiples fois, mais pas modifiée/chamboulée/remplacée significativement (de fait c'est toujours la 5è République).

      • [^] # Re: 1958

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Il y a un article Wikipedia assez complet

      • [^] # Re: 1958

        Posté par . Évalué à 6.

        L'élection du président de la République au suffrage universel direct en 1962 constitue peut pourtant être considérée comme une modification fondamentale. On passe d'un régime parlementaire à un régime semi-présidentiel.
        Il est vrai qu'on a tendance à l'oublier, car nous sommes désormais habitués.

    • [^] # Re: 1958

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      il y a inscrit l'abolition de la peine de mort non ?

      • [^] # Re: 1958

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Non, l'abolition de la peine de mort est un texte de droit pénal, une loi, qui n'a pas modifié la constitution.
        De mémoire quelques traités internationaux (donc de valeur supra constitutionnelle) interdisent le rétablissement de la peine de mort dans un Etat abolitionniste, mais la Constitution est muette sur ce point.

        • [^] # Re: 1958

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          la Constitution est muette sur ce point.

          Mince alors, l'article 66-1 n'existe pas!

          (certes pas de 1981, mais on n'est plus en 1981)

          • [^] # Re: 1958

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Chirac a aboli la peine de mort en 2007 !

            • [^] # Re: 1958

              Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 23/05/14 à 16:42.

              En premier jet, je dirai que :
              Mitterrand a aboli législativement la peine de mort (suffisait alors d'avoir 50% du parlement pour la rétablir)
              Chirac a aboli constitutionnelement la peine de mort (il faut alors de tête les 2/3 du parlement+sénat pour la rétablir, c'est plus dur)

              Toujours est-il que le constition en 2014 (au moment où j'écris) n'est pas muette sur ce point (ce à quoi je répondais).
              Titre VIII de la Constitution article 66-1 : Nul ne peut être condamné à la peine de mort.
              (mais ne l'est pas bizarrement sur la "constitution" de Penflip, hum… le titre a "articles 64 à 66-1" mais l'article 66-1 n'est pas dans le contenu. ils veulent rétablir la peine de mort de manière populaire?)

              • [^] # Re: 1958

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Mea culpa j'avais raté cette disposition.
                Merci de m'avoir remis dans le droit chemin.

              • [^] # Re: 1958

                Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                Juste pour enculer des mouches :

                il faut alors de tête les 2/3 du parlement+sénat pour la rétablir, c'est plus dur

                Le parlement c'est Sénat + Assemblée Nationale (mais on a tous compris ce que tu voulais dire).

                • [^] # Re: 1958

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  C'est très bien de le rappeler, on a trop tendance à mélanger.
                  J'en profite pour corriger une autre erreur (c'était de tête :) ), on a donc :

                  il faut alors 60% (trois cinquièmes) du parlement (assemblée nationnale + sénat) en congré pour la rétablir, ou provoquer (président de la république) un referundum (50% "seulement" de la population certes, dans le cas en discussion pas sûr que ça soit bloqué par le peuple…), c'est plus dur que 50% de l'assemblée nationnale (et plus symbolique).

                  • [^] # Re: 1958

                    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                    50% "seulement" de la population

                    Ou plutôt 50% des suffrages exprimés (on est très loin des 50% de la population).

              • [^] # Re: 1958

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 26/05/14 à 10:15.

                Chirac a aboli constitutionnelement la peine de mort (il faut alors de tête les 2/3 du parlement+sénat pour la rétablir, c'est plus dur)

                Ou > 50% des suffrages exprimés lors d'un référendum, non ?

                Edit : je n'avais pas lu la suite des commentaires, mea culpa

            • [^] # Re: 1958

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              je n'ai pas dit qu'il l'avait aboli, Badinter tout ça 1981 je connais quand même, mais de mémoire il a ou il a eu l'intention de l'inscrire dans la constitution pour rendre impossible ou au moins très difficile de la rétablir.

        • [^] # Re: 1958

          Posté par . Évalué à 9.

          De mémoire quelques traités internationaux (donc de valeur supra constitutionnelle)

          Ah ça non monsieur, en France, la Constitution prime sur les traités internationaux :)

        • [^] # Re: 1958

          Posté par . Évalué à 1.

          Les traites internationnaux n'ont pas valeur supérieur à la consititution. Supérieur à la loi, oui, mais pas à la constitution francaise.

      • [^] # Re: 1958

        Posté par . Évalué à 2.

        Il y a le passe du mandat du président qui est passé à 5 ans durant le premier mandat de Chirac.

  • # 404 not found sur git

    Posté par . Évalué à 2.

    Le lien vers le dépôt git me fait un beau 404 not found…

    • [^] # Re: 404 not found sur git

      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 23/05/14 à 14:40.

      Ce n'est pas du web :

      git clone https://www.penflip.com/peuple-francais/constitution-francaise.git
      

      blog.rom1v.com

      • [^] # Re: 404 not found sur git

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 23/05/14 à 16:01.

        Excuse-moi, j'avais vu « https », j'ai cru que c'était du web…

        [troll on]Je comprendrais jamais l'engouement pour git tellement c'est compliqué et élitiste… À côté tu as mercurial, qui permet d'avoir une petite interface web qui va bien, une petite gestion de droit qui va bien, le tout par défaut. [/troll]

        EDIT: il m'a mangé mes balises !

        • [^] # Re: 404 not found sur git

          Posté par . Évalué à 2.

          À côté tu as mercurial, qui permet d'avoir une petite interface web qui va bien, une petite gestion de droit qui va bien, le tout par défaut.

          [troll aussi]
          Oh, putXXX!! Mais c'est absolument pas dans la philosophie Unix çà!
          Git fait uniquement de la gestion de version (et le fait bien!).
          Gérer les droits et une interface web (et donc surement inclure un serveur web, c'est pas son problème). Et pour cela, tu utiliseras d'autres outils.
          En plus je mens à moitié car il y a un script 'gitweb' fourni avec git qui permet une fois lancé de parcourir son dépôt avec un navigateur.
          [/troll]

          En fait Mercurial et git pour moi, c'est un peu pareil. Et l'engouement est juste parce que comme c'est un outils pour collaborer, ben , y'a un effet social où les nouveaux utilisateurs choisissent ce qui est le plus utilisé. C'est un petit côté facebook…

          Et pour le côté élitiste, il suffit d'utiliser une bonne IHM et y'a plus de côté élitiste ;)

          • [^] # Re: 404 not found sur git

            Posté par . Évalué à 1.

            Tu conseilles quelle IHM parce que je suis complètement perdu sous git.

            • [^] # Re: 404 not found sur git

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              Bah … git ! What else?

              Adhérer à l'April, ça vous tente ?

            • [^] # Re: 404 not found sur git

              Posté par . Évalué à 2.

              gitbox est très bien. Mais pas vraiment maintenu, et macosx seulement.
              Source Tree est decent, meme si bien trop complique a mon gout. Sorti de ca, franchement, pas grand chose.

              Bon, après, d'autres ont décrit la situation mieux que moi: https://twitter.com/bitquabit/status/373504269665959936

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: 404 not found sur git

              Posté par . Évalué à 1.

              Sous windows tortoiseGit me parait pas mal. C’est la même interface que tortoiseSvn si tu connais.

              bépo powered

              • [^] # Re: 404 not found sur git

                Posté par . Évalué à 2.

                Je ne supporte pas tortoiseGit, car il a été écrit avec le vocabulaire svn. Alors, il applique a git les concept svn, je ne le trouve pas clair… je préfère gitextension. De toute façon, je fini systématiquement en ligne de commande, je trouve ça plus simple.

            • [^] # Re: 404 not found sur git

              Posté par . Évalué à 2.

              https://mac.github.com/ pour l'essentiel des tâches
              http://www.sourcetreeapp.com/ pour les subtilités

              Et oui, c'est marrant de voir que les meilleurs outils qui permettent d'utiliser la création de Linus ne sont pas disponibles sur son autre création principale

              • [^] # Re: 404 not found sur git

                Posté par . Évalué à 1.

                https://mac.github.com/ pour l'essentiel des tâches

                Ça gère autre chose que github ?

                http://www.sourcetreeapp.com/ pour les subtilités

                Ça gère git ou hg svn ? (ma principale utilisation :( )

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: 404 not found sur git

                  Posté par . Évalué à 1.

                  L'appli github n'est pas un client git complet, elle permet de simplifier à l'extrême le workflow pour les tâches les plus courantes quand on utilise github.

                  Sourcetree gère git et mercurial (hg)

                  Pour hg svn, voir http://www.third-helix.com/2013/09/using-sourcetree-with-subversion-hint-dont/
                  A vue de nez, je ne crois pas qu'on puisse faire un bon client distribué et centralisé dans une même interface.

                  • [^] # Re: 404 not found sur git

                    Posté par . Évalué à 3.

                    A vue de nez, je ne crois pas qu'on puisse faire un bon client distribué et centralisé dans une même interface.

                    Je ne vois pas pourquoi, pour utiliser git-svn depuis 2 ans ça ne change pas grand chose, fonctionnellement tu as juste un dépot distant avec moins de fonctionnalités (80% de l'utilité des DCVS viens de fonctionnalités purement local comme le fait svk), il reste ensuite principalement le fait d'avoir autant de dépôt que l'on souhaite et de pouvoir en créer/rendre disponible facilement. L'utilisation de git ou hg en client svn ne pénalise pas tant que ça.

                    Je suis amplement satisfait des outils cli sous linux, mais bientôt je vais devoir travailler sous windows et je sens que ça va être moins fun pour ça que j'essaie de me renseigner sur les outils win.

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: 404 not found sur git

                      Posté par . Évalué à 1.

                      On peut sans doute simuer un outil centralisé avec un outil décentralisé.
                      Mais ne serait-ce pas perdre de vue que ce qui change ou devrait changer, c'est surtout la façon de travailler ?
                      ça saute aux yeux qu'un projet comme OpenBSD qui préfère en connaissance de cause un outil centralisé est orienté Projet, tandis qu'une plateforme comme github est clairement orientée Social.

                      • [^] # Re: 404 not found sur git

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Mais ne serait-ce pas perdre de vue que ce qui change ou devrait changer, c'est surtout la façon de travailler ?

                        Ma question est simple est-ce que ça gère hg-svn ou git-svn à parement non.

                        Je n'ai pas le choix du serveur, mais je veux tout de même pouvoir bénéficier des branches locales (principalement).

                        Je vois pas ce que je perds de vu ?

                        Tu serais pas entrain de chercher de bonnes excuses à ton super outil ? Ce n'est pas grave, je m'en servirais tout de même (un dépôt git-svn c'est un dépôt git donc Source Tree me permettra de m'en servir et j'utiliserais la CLI pour pousser (et tirer) vers (et depuis) le dépôt svn, inutile de se faire des nœuds au cerveau.

                        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                        • [^] # Re: 404 not found sur git

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Non, sourcetree ne gère pas git-svn ou hg-svn. Par contre tu peux créer des "Actions personnalisées" qui sont des appels à des commandes ou scripts que tu définies toi même. Donc tu dois pouvoir appeler les commandes que tu utilises le plus.

                          Sinon, sous windows, y'a aussi GitExtensions, qui lui ne gère que git, mais y'a un support de git-svn (mais je sais pas ce que ça donne). Tu peux également définir tes propres actions (appelés "scripts" que tu définis dans le paramétrage).

                          Ces 2 clients sont effectivement mieux que tous les clients actuellement disponibles sous Linux :(
                          Par contre, sous linux, on dispose de 'tig' qui est une excellente IHM en ncurse! (et difficilement compilable sous windows :( )

                    • [^] # Re: 404 not found sur git

                      Posté par . Évalué à 1.

                      On peut aussi utiliser git en console sous windows. C’est bête je ne me souvient plus comment j’avais fait. En ce moment je manque de temps, mais je publierait sans doute un truc d’ici un mois.

                      bépo powered

  • # [Ce commentaire a été posté via ipot]

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Framblog en fait une analyse assez intéressante que je vous invite à lire :

    http://www.framablog.org/index.php/post/2012/10/02/politique-logiciel-libre-github

    • [^] # Re: [Ce commentaire a été posté via ipot]

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Pas regardé la vidéo, juste lu le court article sur framablog, et ça me pose quelques problèmes dont j'ai l'impression qu'ils seraient amplifiés par un tel système:

      • gestion de l'homogénité de l'ensemble d'un texte (déjà qu'avec le fonctionnement actuel c'est pas toujours joli),

      • rédaction par des professionnels du lobbying et du droit, payés pour cela à plein temps, par rapport à des citoyens paumés dans des textes au langage (volontairement?) abscons (souvenirs de lecture du TCE…). On voit déjà ce que ça donne avec des parlementaires qui servent d'intermédiaires, je n'ose pas imaginer si les lobby avait directement la main sur tous les textes,

      • rédaction de textes très corporatistes au dépend du bien commun…

      Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

      • [^] # Re: [Ce commentaire a été posté via ipot]

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        D'une manière ou d'une autre tu ne peux pas empêcher le lobbying, sauf qu'avec git tu peux faire un blame pour savoir qui a écrit quoi (-:

        • [^] # Re: [Ce commentaire a été posté via ipot]

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Tu peux aussi retrouver la patte de certains lobbys dans des amendements déposés par différents parlementaires en exactement les mêmes termes. Où dans des documents où MS-Word a laissé des traces de l'auteur initial…

          Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

          • [^] # Re: [Ce commentaire a été posté via ipot]

            Posté par . Évalué à 2.

            Tout à fait. Le lobbying c'est un peu comme une tronçonneuse… RMS fait du lobbying, comme d'autres libristes… Ton argument concernant le lobbying ne me semble pas pertinent. En effet, qu'est-ce qu'une équipe de 36 juristes ayant fait allégeance à un lobby quelconque face à une potentielle armée de quidams ?

            Selon moi le crowdsourcing (pas facile de trouver une bonne traduction en français…) est un phénomène bénéfique pour l'humanité qu'a permis le développement récent des technologies de l'information, alors l'utiliser pour « fabriquer » la loi, pourquoi pas.

            Sur l'homogénéité des textes produits, je ne suis pas persuadé que ce serait pire et je me demande si cela ne serait pas meilleur…

            • [^] # Re: [Ce commentaire a été posté via ipot]

              Posté par . Évalué à 3.

              crowdsourcing (pas facile de trouver une bonne traduction en français…)

              l'accumulation de sources ?

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: [Ce commentaire a été posté via ipot]

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                le terme sourcing fait allusion au contenu mais aussi au financement, ce qui ne transparaît pas en français…

                financement par la foule (ou le peuple) ferait un peu plus orienté…

                crowdsourcing est une notion effectivement difficile à traduire, mais qui existe déjà en français : participation collaborative, par exemple ;-)

                • [^] # Re: [Ce commentaire a été posté via ipot]

                  Posté par . Évalué à 4.

                  le terme sourcing fait allusion au contenu mais aussi au financement, ce qui ne transparaît pas en français…

                  On parle bien de source de financement, non ?
                  Au pire on peut parler de financement participatif ou plus généralement de création (ou action) participative ?

                  Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

  • # Markdown excellent choix, git...

    Posté par . Évalué à 2.

    Bravo à ceux qui nous gouvernent d'avoir compris l'intérêt d'un format ouvert, markdown, qui fait très intelligemment la liaison entre les principaux standards de l'informatique moderne qui sont .doc , PDF, OpenDocument, … non je veux bien entendu parler du texte brut en UTF-8, HTML et *CSS

    Par contre, git pour l'écriture de documents simple pour le plus grand nombre, malgré penflip qui essaye d'en simplifier l'usage, on verra.

    Personellement le petit gingko m'aurait paru un meilleur choix

    https://gingkoapp.com/

    Quand j'ai le temps, j'essaye d'y mettre le texte constitutionnel

  • # Initiative qui n'a rien d'officielle && Préambule de la DDH de 1789

    Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 23/05/14 à 23:18.

    Je précise pour ceux qui comme moi auraient lu le journal un peu vite qu'il ne s'agit en rien d'une initiative officielle pour faire de l'open data sur la constitution, mais d'un site ("le message") d'inspiration chouardesque, qui comme tout ce qui est chouardesque semble du bon sens du type mais-comment-ny-a-t-on-paspensé-avant séduisant qui déboucher souvent sur un ça-révèle-un-cancer-secret-de-notre-démocratie premier pas vers le complotisme.

    Le postulat sur lequel ils se fondent est celui-ci, présent sur la page du projet

    Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir

    Ce n'est pas le lieu pour réfuter en détail un postulat aussi séduisant que faux (c'est bien plus souvent plus le pouvoir qui corrompt que les corrompus qui cherchent le pouvoir et les constituions parfaites qui règleraient les problèmes à l'avance n'existeront jamais, rêve dangeeux d'effacer la politique par des règles)

    Néanmoins, le fait de rendre plus facile d'accès la constitution en vigueur est en soi une très bonne chose comme l'avaient bien vu les hommes de pouvoir qui ont écrit les règles du pouvoir en 1789

    Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée nationale, considérant que l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d’exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution, et au bonheur de tous. En conséquence, l’Assemblée nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l’Être Suprême, les droits suivants de l’homme et du citoyen.

    http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/dudh/1789.asp

    • [^] # Re: Initiative qui n'a rien d'officielle && Préambule de la DDH de 1789

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Si tu penses que Chouard pense au fond que 'ça-révèle-un-cancer-secret-de-notre-démocratie premier pas vers le complotisme.' tu n'as rien compris à son message.

      Chouard parle toujours en terme de systémie, et systémiquement, la constitution a toujours été écrite par ceux qu'elle arrange un minimum.
      C'est l'histoire des Hommes.

      C'est tout. Ya pas de complot

      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

      • [^] # Re: Initiative qui n'a rien d'officielle && Préambule de la DDH de 1789

        Posté par . Évalué à 2.

        J'ai du mal à croire que quelqu'un qui raisonne en terme de systémie propose de rédiger un plan B à l'échelle Européenne sans vraiment chercher à sortir de France. Je crois pas que son initiative de rédiger un texte de l'époque ait vraiment amené quelque chose, mais de base c'est absolument pas crédible de pas penser cette rédaction à l'échelle des Européens et pas uniquement des français.

      • [^] # Re: Initiative qui n'a rien d'officielle && Préambule de la DDH de 1789

        Posté par . Évalué à 1.

        Si tu penses que Chouard pense au fond que 'ça-révèle-un-cancer-secret-de-notre-démocratie premier pas vers le complotisme.' tu n'as rien compris à son message.

        Le "qui révèle un cancer secret …" je ne l'ai pas inventé que je sache, c'était dans le titre de sont best-steller.

        Je ne dis pas que son message est de base complotiste. Il est plutôt de type rousseauiste, du moins la caricature de Rousseau qu'en fait un voltairien, un type qui possède une idée si noble et exigeante de l'éducation (ou de la démocratie) qu'il va écrire un traité dessus… mais qui, quand il se rend compte que les conditions ne sont pas réunies (et elles ne le sont jamais), va abandonner ses 5 gosses aux enfants-trouvés.

        Donc pas de complotisme au départ, mais une naïveté dont le côté absolutiste engendre une pente glissante pour y parvenir, voir par exemple ici ou et sa suite

    • [^] # Re: Initiative qui n'a rien d'officielle && Préambule de la DDH de 1789

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 24/05/14 à 11:59.

      Sans infirmer la teneur générale de ton propos, rappelons quand même que 1789 débouche sur la Constitution de 1791, instaurant une monarchie parlementaire à suffrage censitaire (le suffrage universel, c'est celle de 1793, dans un contexte politique beaucoup plus saignant). La notion de Peuple a toujours eu des contours flous (autre exemple, le We, the People de la Déclaration d'indépendance US ne comprenait bien entendu pas les fort nombreux esclaves).

    • [^] # Re: Initiative qui n'a rien d'officielle && Préambule de la DDH de 1789

      Posté par . Évalué à 3.

      En effet, je suis l'auteur de cette démarche, qui n'est pas une initiative du gouvernement.

      Je ne suis pas non plus « affilié» au site le-message, qui est lui aussi une initiative personnelle d'un «gentil virus» : C'est comme ca que se nomment les citoyens qui pensent que notre régime ne peut pas être qualifié de démocratique, que la démocratie reste à inventer, et que le système de représentants élus est à l'opposé même du concept de démocratie.

      En tout cas je suis content que vous ayez accueilli cette démarche avec intérêt : Il y a déjà quelques amendements de proposés.

      J'espère au moins que cette action permettra à certains de (re)découvrir notre constitution.

      Cordialement

      • [^] # Re: Initiative qui n'a rien d'officielle && Préambule de la DDH de 1789

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        un «gentil virus» : C'est comme ca que se nomment les citoyens qui pensent que notre régime ne peut pas être qualifié de démocratique, que la démocratie reste à inventer

        Elle a pas été inventée il y a 2500 ans ?

        Ils trouvent peut-être qu'elle n'est pas appliquée, si tant est qu'un système conçu pour fonctionner dans l'enceinte d'une seule ville avec maximum 150 000 citoyens passe à l'échelle d'un pays/continent de dizaines/centaines de millions de personnes.

        • [^] # Re: Initiative qui n'a rien d'officielle && Préambule de la DDH de 1789

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 25/05/14 à 06:25.

          30 000 les citoyens. et entre 100 000 et 150 000 c’est plutôt l’estimation du nombre de personnes vivant à Athènes et alentour. Et il ne faut pas oublier qu’outre les esclaves il y avait une importante population métèque, libre et sans droits politiques.

          • [^] # Re: Initiative qui n'a rien d'officielle && Préambule de la DDH de 1789

            Posté par . Évalué à 1.

            Pour l'argument de la taille :
            Justement, le tirage au sort «scale» plutôt bien, le hasard aimant bien les grands nombres.

            Au contraire, autant une élection au niveau local, de la commune, peut encore avoir un sens (on peut rencontrer l'élu en personne, voir ce qu'il fait sur le terrain) autant au dessus, l'élection n'a plus aucun sens : Les hommes politiques ne sont élus que sur leur capacité à communiquer (populisme, promesses, mensonges) et ils sont trop éloignés du peuple pour que celui ci exerce un contrôle.
            Des études récentes d'opinion sur la confiance des français en leurs hommes politiques sont édifiants :
            http://mobile.lemonde.fr/politique/article/2013/01/15/la-defiance-des-francais-envers-la-politique-atteint-un-niveau-record_1817084_823448.html

            Plus on monte les echelons et moins les hommes politiques sont légitimes (confiance de 1/3 français)

            A grande échelle, l'élection n'a pas de sens. Elle sert juste à maintenir au pouvoir une caste qui ne représente pas le peuple : Ni par ses idées, ni par Sa répartition sociale, ni par ses actions.

            • [^] # Aléatoire...

              Posté par . Évalué à 4.

              Et quel sens a le tirage au sort exactement ?

              Je ne suis pas contre l'utiliser ça et là, ce n'est pas pour rien que les fabricants de yaourts y ont recours.

              Mais pour avoir parle avec certains de leurs défenseurs, j'ai été édifié par leur méconnaissance de ce qu'est une fonction aléatoire. Ils s'imaginaient que si on tire au sort, alors l'assemblée représente aussi bien que possible l'opinion moyenne. Alors que tout au contraire, ce qui permet de valider que la fonction de tirage au sort est vraiment aléatoire, c'est… qu'on ne peut rien dire de l'échantillon obtenu, et certainement pas qu'il est représentatif. Exemple de paradoxe : un tirage au sort qui ne sélectionnerait jamais une assemblée majoritairement ou même 100% sympathisante nazie parmi une population contenant 0.01% de sympathisants nazis n'est par définition pas aléatoire. Ce n'est pas pour rien que pas grand chose n'est plus compliqué que de tester un générateur pseudo-aléatoire.

              En tout cas, mathématiquement les choses sont claires : si on veut que l'échantillon obtenu par tirage soit au sort soit au moins partiellement représentatif de la population, il faut nécessairement piper les dés… le plus simple étant d'organiser une élection :)

              • [^] # Re: Aléatoire...

                Posté par . Évalué à 0.

                D’ailleurs les sondeurs s’arrangent pour avoir un échantillon représentatif, et non pas un échantillon strictement tiré au sort (méthode des quota, tout ça).

                Toute façon, la démocratie athénienne ne reposait pas sur le tirage au sort. Et certainement pas sur une quelconque assemblée représentative du peuple.

                PS : tout exercice du pouvoir entraîne une défiance. Ce n’est pas les modalités de sélection qui y changeront quelque chose.

              • [^] # Re: Aléatoire...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je pense, mais je me trompe peut-être, que ce qu'il voulait surtout dire n'est pas le fait que le tirage au sort serait la solution à tous nos problèmes, mais plutôt le fait qu'à grande échelle, quoiqu'on fasse, on ne pourra pas représenter la population, la distance entre celui-ci et ses représentants étant trop grande, du coup peut-être que le mieux c'est de changer d'objectif à grande échelle.

                Il y a aussi la distance entre l'individu, et sa capacité à évaluer un programme, ce qui est dedans ou n'est pas dedans, ce qui sera fait ou ne sera pas fait : à l'échelle d'un pays les conséquences d'un choix apparaissent comme trop compliquées.

                Du coup, l'avantage d'un tirage au sort par rapport à une élection traditionnelle, j'imagine que c'est que le tirage au sort ne représentera rien, alors que l'élection traditionnelle aura tendance à ne rien représenter non plus, mais nous fera croire que si, et finira même plus facilement par représenter les intérêts d'une élite qui n'aura à manipuler qu'un plus petit nombre prévisible de partis.

                En fait, voilà une analogie (à prendre quand même avec des pincettes) avec le fonctionnement du libre : il s'organise en simple individus ou petites associations, chacune avec ses objectifs, ses moyens de communications et de décision. À aucun moment on n'imagine une centralisation de ces associations en une seule, avec des ministères suivant les fonctions, le tout avec des élections uniques qui imposeraient une unique voie à suivre, et où un membre voterait pour un parti avec un programme du type : «  support adsl à un endroit X, développement de nouvelles fonctionnalités pour Blender, etc… ». Un tel système serait quelque chose comme le contraire du libre, tel que je l'entends du moins. Ces élections n'auraient aucun sens ou très peu, et seraient dictatoriales pour le simple individu, qui n'aurait aucun moyen d'évaluer les vraies conséquences d'un choix, et favoriserait peut-être tel projet logiciel par rapport à un autre sans savoir même de quoi il retourne au juste, ce qui au passage tue l'imagination et la diversité.

              • [^] # Re: Aléatoire...

                Posté par . Évalué à 2.

                Mais pour avoir parle avec certains de leurs défenseurs, j'ai été édifié par leur méconnaissance de ce qu'est une fonction aléatoire.

                C'est drôle, moi c'est le contraire ;) Ayant fait des études de statistiques, je suis relativement confiant dans mes compétences, surtout pour un sujet aussi mathématiquement simple. Ta critique n'est pas fausse, mais elle est très limité, car le risque d'avoir une majorité à 100% nazie, ou même à 50% nazie, est infime, si la population n'est pas majoritairement nazie. Ce risque est bien inférieur au risque d'élire par erreur une assemblée dictatoriale. De même, on peut garantir que quasiment certainement on aura une bonne représentation de la population dès que l'assemblée est assez grande. On peut discuter des détails, mais pour d'un petit millier de personne on quelque-chose de tout à fait convenable, et dans tous les cas bien mieux que la représentation actuelle.

                Après on peut "aider" le hasard en gardant l'équité, en faisant des tirages stratifiés (par exemple pour garantir d'avoir 50% de femmes), mais ce n'est pas du tout une obligation pour avoir à peu près 50% de femmes, +/- quelques %. D'ailleurs, combien de femmes à l'assemblée actuellement ?

                La question est plutôt de savoir si l'on veut que l'assemblée représente le peuple. Ceux qui sont sur-représentés actuellement - vieux hommes blancs fonctionnaires ou avocats, politiciens de profession - sont certainement contre, même s'ils ne l'avoueront jamais devant une caméra.

                • [^] # Re: Aléatoire...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Alors, là, expliquons nous!
                  Disons qu'il y a 50 000 000 de français majeurs, et qu'on tirerait aléatoirement une assemblée de 500 personnes.
                  La solution est proposée est-elle bien d'avoir une assemblée disons de 500 personnes tirées au sort, constante pendant la mandature n'est-ce pas ?

                  Alors débuts en liesse puisqu'on se rend compte que l'assemblée est beaucoup plus près de la parité homme/femmes que celles qui l'ont précédées, et n'est effectivement pas majoritairement nazie.

                  Mais ensuite, c'est le même échantillon qui est utilisé à chaque fois pour toutes les nouvelles lois, amendements aux lois actuelles, collectifs budgétaires, …
                  Ce n'est pas du tout ce qui font les sondeurs compétents qui déjà corrigent l'échantillon pour le rendre plus représentatif (catégories socio-professionnelles, etc…) et qui surtout prennent un échantillon différent à chaque fois !
                  Ainsi si l'échantillon de départ était à peu près paritaire, l'égalité homme-femmes va (enfin) progresser, mais il n'en reste pas moins que par d'autres innombrables autres critères, l'échantillon de départ n'était pas proche de l'opinion moyenne, et donc le vote résultant non plus.

                  Ces représentants aléatoires ne représentent donc pour moi rien… mis à part eux même.

                  • [^] # Re: Aléatoire...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    il n'en reste pas moins que par d'autres innombrables autres critères, l'échantillon de départ n'était pas proche de l'opinion moyenne

                    L'échantillon sera aussi assez bien réparti niveau catégories socioprofessionnelles. Ca peut être amélioré en gardant l'équité par des techniques de stratification, mais ce n'est pas le coeur du problème, car par rapport à la situation actuelle, sur tous les critères, c'est beaucoup mieux.

                    Après il reste le problème que le pouvoir corromps. Ca n'est pas quelque chose qui est solvable dans l'absolu, mais ce sera bien mieux que le système actuel, car au lieu d'avoir toute une carrière pour changer, au bout de 4 ans on change.

                    Le système de tirage au sort n'est pas parfait, aucun système ne l'est. Mais il est, sur la grande majorité des points de vue, bien meilleur que le système actuel.

                  • [^] # Re: Aléatoire...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    La solution est proposée est-elle bien d'avoir une assemblée disons de 500 personnes tirées au sort, constante pendant la mandature n'est-ce pas ?

                    Non, c'est plus complexe que ça, voir la video d'Etienne Chouard.

                    Tu vas avoir une multitude d’assemblées tirées au sort.
                    Par exemple pour prendre une décision uniquement à propos des OGMs, tu vas tirer au sort une nouvelle assemblée qui va réfléchir au fait que les OGMs sont une bonne chose ou non.
                    Une fois que cette assemblée a rendu sa décision, elle est dissoute.

                    L’idée est d'avoir une multitude d’assemblées tirées au sort qui ont une durée de vie courte : le pouvoir tourne alors rapidement réduisant d'autant les risques de corruption.

                    Et le rôle des assemblées n'est pas que de légiférer (genre prendre des décisions sur les OGMs, le nucléaire…), tu as aussi des assemblées qui contrôlent le travail des autres (si les procédures ont été respectées, que la décision a bien été prise de façon libre et éclairée, que tous les avis ont bien été pris en compte, que la décision prise n’enfreint pas la constitution, que le débat a été rendu publique ect…).

                    • [^] # Re: Aléatoire...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      En gros, tu vas retrouver que les gens vraiment motivé par la politique et ceux qui n'aiment pas leur boulot, ce sera pas une assemblée aléatoire mais ça ciblerait quelques groupes particuliers de gens. Sans compter qu'au niveau géographique, ça va être sympa de demander aux gens de migrer à Paris pour 3 mois.

                      Je serais aussi curieux de voir combien d'assemblées vont traîner avant de rendre leur décision pour continuer à être payé. Et qu'on ne me dise pas que c'est le rôle d'une autre assemblée, ce n'est pas un truc contrôlable objectivement.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Aléatoire...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 04/06/14 à 16:30.

                        Il faut bien voir qu'il n'existe pas de système parfait, juste certains moins pires que d'autres.

                        Le principe des assemblés et du tirage au sort n'est pas exempt de défauts.

                        Mais entre faire tourner rapidement le pouvoir et avoir comme actuellement un pouvoir centralisé avec toujours la même caste au pouvoir pendant des décennies => y'a pas photo.

                        [les] assemblées vont traîner avant de rendre leur décision pour continuer à être payé.

                        C'est aussi ce qui se passe dans la vie professionnel.
                        Une entreprise (maître d'ouvrage) mandate une autre (maître d'oeuvre) pour réaliser par exemple un logiciel.
                        Le maître d'ouvrage contrôle cette dernière et si elle n'a pas les compétences ou s'il y a conflit elle peut mandater un organisme externe et ainsi prendre par exemple la décision de mettre fin au mandat et/ou même demander des dommages et intérêts.
                        Evidemment dans le cas de citoyens tirées au sort qui prennent des décisions politiques, difficile de demander des dommages et intérêts.

                        Au final, le principe d'une multitude d’assemblées est très proche du monde professionnel : il n'y a pas une entreprise élue qui prend des décisions pour tout le monde mais au contraire une multitude d'entreprises qui prennent chacune à leur niveau des décisions politiques.

                        Pour schématiser à l’extrême ça tient du système centralisé VS décentralisé
                        1 assemblée élue qui prends toutes les décisions VS une multitude d’assemblées qui prennent des décisions sur de multiples sujets.

                        ça va être sympa de demander aux gens de migrer à Paris pour 3 mois

                        • Je ne pense pas que ce genre de détails nous empêchent de changer de système :)
                        • On est 65 millions en France, si certains ne veulent pas faire le déplacement (contre compensation) on est quand même suffisamment nombreux pour que ça ne cible pas "quelques groupes particuliers de gens" ; Quand bien même ça serait le cas, ça serait de toute façon moins pire que le système actuel
                        • Le télétravail partiel ou total ça existe (et ça va se développer de plus en plus grâce à Internet et aux nouvelles évolutions technologiques)
                        • Les députés ont déjà ce "problème"
                        • On n'est pas obligé d'avoir toutes les assemblés à Paris (ça serait même idiot)
                        • On n'est pas obligé de faire systématiquement des tirages au sort au niveau national
                        • [^] # Re: Aléatoire...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Mais entre faire tourner rapidement le pouvoir et avoir comme actuellement un pouvoir centralisé avec toujours la même caste au pouvoir pendant des décennies => y'a pas photo.

                          Personnellement, je ne suis pas sur de cette conclusion. Que le système en place marche mal, d'accord avec cette observation. Que ce soit le résultat d'une caste qui accapare le pouvoir et que ça disparaitra avec ce nouveau système, ça me semble loin d'être évident.

                          Evidemment dans le cas de citoyens tirées au sort qui prennent des décisions politiques, difficile de demander des dommages et intérêts.

                          C'est justement le problème. Dans les cas "de la vie courante" que tu prends, il y a des incitants qui font que faire ça est au final pas si intéressant. Ici, les citoyens tirés au sort n'ont aucune responsabilité impliquée, vu qu'ils sont tirés au sort (et s'ils ont des responsabilités, alors, il faut accepter qu'ils refusent, ce qui au final va biaiser l'échantillon).

                          il n'y a pas une entreprise élue qui prend des décisions pour tout le monde mais au contraire une multitude d'entreprises qui prennent chacune à leur niveau des décisions politiques.

                          Il y a plusieurs choses à dire là dessus:
                          1) Ces entreprises sont mises en concurrence et "punies" si elles font mal leur travail. Punir qlq'un de tiré au sort me semble dangereux.
                          2) Même dans ce cas, difficile de dire si le travail a été mal fait: une entreprise est par construction bénéficiaire: si ce n'est pas le cas, elle disparait car inutile. Ce n'est pas le cas d'un état, où certaines conditions peuvent être impossible à transformer en situation bénéficiaire (c'est visible pour les services publics non privatisables: si on les privatise, cela implique qu'on détruit des éléments pourtant nécessaire au bien commun). Qui va donc juger le travail, ce jugement requérant autant de travail que le travail lui-même ? Toute la population ? Dans ce cas, pourquoi ne pas demander à toute la population de faire le travail initial ? Un groupe tiré au sort ? Dans ce cas qui vérifiera leur travail ? Un groupe élu ? Dans ce cas on en revient au problème initial ?
                          3) Je ne comprends pas le "chacune à leur niveau". Les décisions sur un sujet dépendent souvent des décisions sur un autre sujet (budgets, cohérence idéologique, …). Il va donc falloir mettre en contact ces groupes "au cas par cas". Par ailleurs, les décisions ne sont pas objectives, mais politique. C'est impossible de trouver "la bonne solution", cette bonne solution dépend de la sensibilité de chacun. Tu ne peux pas par exemple diviser le budget en 2 pour deux sujets, car certains vont trouver ça injuste car le sujet 1 est pourtant plus important, tandis que d'autres vont trouver ça injuste car le sujet 2 est pourtant plus important.

                          • [^] # Re: Aléatoire...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            il faut accepter qu'ils refusent, ce qui au final va biaiser l'échantillon

                            Si on tire au sort une personne et que celle-ci au final refuse, c'est pas un drame hein. On est quelques millions quand même…

                            difficile de dire si le travail a été mal fait

                            Tout comme il est difficile de dire si les députés prennent une bonne décision sur un sujet particulier (en partant du principe que seul l’intérêt commun les guide et qu'ils ont acquis les compétences nécessaires sur ce sujet particulier).
                            Tu ne peux le savoir que quelques années plus tard.
                            Mais sur le moment, avec les données connues, il est possible de prendre la décision qui apparaît comme la moins pire et même quelques fois d’évaluer l'incertitude du succès de cette décision (si peu de données => incertitude forte).
                            C'est pour ça qu'il faut pouvoir réviser une décision dans le futur si nécessaire.
                            Mais au final tirage au sort ou élection, ça change rien à propos de la difficulté d’évaluer un travail.

                            Qui va donc juger le travail, ce jugement requérant autant de travail que le travail lui-même ?

                            Et qui juge le travail de nos députés ? (personne - la seule punition étant pour eux de ne pas être réélu, la belle affaire)
                            Qui juge le travail de la police des polices (aka IGPN) ? il faudrait une police de la police des polices ect…

                            C'est impossible de trouver "la bonne solution"

                            Bonne solution == la solution la moins pire à un instant T.

                            les décisions ne sont pas objectives, mais politique

                            Je pense que 90% des décisions "politiques" ne le sont pas, en tout cas pas plus que les décisions que l'on prend collégialement au sein des entreprises, de nos familles, des associations, des copropriétés…

                            En fait on fonctionne en permanence de façon collégiale et ça fonctionne pas trop mal (en tout cas on a pas trouvé mieux). Le tirage au sort ne fait que changer la façon dont est constitué ce collège.

                            Ne pas oublier aussi qu'une assemblée peut se déclarer elle-même incompétente ou ne pas arriver à une solution. Dans ce cas on peut imaginer que l’assemblée mette en place un référendum.

                            Je comprends que l'on ne soit pas convaincu, mais pourquoi ne pas essayer ?
                            On utilise bien le tirage au sort pour constituer certains jurés et les athéniens ont montrés pendant 200 ans que ce système n’était pas idiot.
                            Et pas besoin de changer notre système actuel. Suffit de prendre un sujet particulier (OGM, nucléaire, peine de mort, avortement, 35h, réorganisation des régions…), de tirer au sort une assemblée, de les faire plancher sur le sujet et d'observer ce que cela donne.
                            On peut même imaginer plusieurs assemblées qui planchent sur le même sujet et observer le résultat.
                            Si les résultats sont concluants => on étend la démarche, on l’améliore et sinon on arrête.

                            • [^] # Re: Aléatoire...

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Si on tire au sort une personne et que celle-ci au final refuse, c'est pas un drame hein. On est quelques millions quand même…

                              Soit on met en place un vrai système qui permet de ne pas "se la couler douce", et alors le refus sera suffisamment grand (car ça implique qu'on peut craindre de "rater son travail" même si on s'est investi) pour que ceux qui acceptent sont ceux qui sont motivés par une idéologie (peu importe laquelle). On a donc un biais non négligeable (si tu prends un paquet de boules contenant 1/3 de blanches, 1/3 de rouges et 1/3 de noires, et que tu enlèves les blanches, ça reste biaisé, que le paquet contiennent 90 boules ou 900000000 boules).

                              Tout comme il est difficile de dire si les députés prennent une bonne décision sur un sujet particulier

                              Exactement. La question reste donc: qu'est-ce que ce système apporte, si ce n'est moins de représentativité.

                              Tu ne peux le savoir que quelques années plus tard.

                              D'où l'intérêt de voir les politiciens rester longtemps en politique (mais pas à la même place): des années plus tard, on peut les "punir" tout comme on "punit" une entreprise en ne la recontactant pas pour le prochain contrat. Donc, là, on a un incitant pour le politicien pour ne pas profiter du système.
                              Maintenant, si tu réponds que le peuple oublie vite, tu dis alors que le peuple n'est pas assez intelligent pour faire quelque chose de plus simple que ce que tu proposes (comment peut-on prendre des décisions à long terme si on n'est pas capable de vérifier ce qui s'est passé il y a qlq années).

                              Mais sur le moment, avec les données connues, il est possible de prendre la décision qui apparaît comme la moins pire et même quelques fois d’évaluer l'incertitude du succès de cette décision

                              Désolé, mais ça, c'est des conneries. Les keynesiens ont toujours prétendu que les données prouvent que les décisions des chicago boys sont des conneries. Les chicago boys ont toujours prétendu que les données prouvent que les décisions des keynesiens sont des conneries. S'il existait une réponse objective, alors cela ferait longtemps que ce débat n'existerait plus.
                              Croire qu'il existe une réponse "objective" meilleure qu'une autre, c'est n'avoir effleurer que la surface de l'iceberg qu'est la réflexion politique.

                              Et qui juge le travail de nos députés ?

                              Le travail d'un député faisant partie du parti A sera jugé par le député faisant partie du parti B.
                              Avec le tirage au sort, ça n'a plus de sens:
                              1) pourquoi critiquer le parti opposé, vu qu'il n'y a plus de vote pour "punir" le politicien en question (et donc "récompenser" le parti qui a critiqué)
                              2) il n'y a plus de parti, vu que les gens sont tirés au sort. Si un imbécile se prétend du parti A et qu'il fait des conneries, ce n'est pas juste que la réputation de l'idéologie du parti A en pâtisse.

                              Qui juge le travail de la police des polices (aka IGPN) ?

                              C'est une très bonne illustration: si un journaliste ou un policier prétend que la police des polices fait mal son travail, les premiers sur la sellette sont les politiciens. Avec ton système, soit il existe des politiciens pour certains sujets et ils sont mis sur la sellette alors que l'erreur a été faite par un type tiré au sort, soit il n'y a personne à punir car on ne peut pas mettre la responsabilité sur un type tiré au sort (pour les raisons données avant: ça nécessite de créer un système de contrôle qui va biaiser le tirage au sort).

                              Bonne solution == la solution la moins pire à un instant T.

                              De nouveau, cette "bonne solution à l'instant T" est pas évidente du tout: pour un socialiste, pour un écolo, pour un libéral, pour un FN, pour un communiste, à donnée identique, la solution la moins pire pour eux peut être à chaque fois totalement différente.

                              Je pense que 90% des décisions "politiques" ne le sont pas

                              Et moi, je pense le contraire. Du coup, toi, tu prônes ce système, et moi, je prône d'empêcher ce système d'être mis en place (en réalité, je ne suis pas si opposé que ça, je ne fais que nourrir la réflexion face à un système qui me semble pas assez compatible avec la réalité).

                              En fait on fonctionne en permanence de façon collégiale et ça fonctionne pas trop mal

                              Et le gouvernement aussi fonctionne de manière collégiale.

                              Ne pas oublier aussi qu'une assemblée peut se déclarer elle-même incompétente ou ne pas arriver à une solution. Dans ce cas on peut imaginer que l’assemblée mette en place un référendum.

                              Hm. Le référendum est justement la pire solution pour un cas où une assemblée n'a pas trouvé de solution. Si une assemblée ne trouve pas de solution, c'est que le problème est complexe (ou qu'il y a une grande disparité dans l'assemblée, ce qui est encore pire pour ton modèle vu qu'il est tiré au sort: cela implique que ton système est instable et que des décisions opposées à la majorité seront prises). Les référendums collectent les préjugés des gens sur le sujet (car personne ne va prendre un congé sans solde de 3 mois pour étudier correctement le dossier).

                              Je comprends que l'on ne soit pas convaincu, mais pourquoi ne pas essayer ?

                              Je comprends que tu ne sois pas convaincu par le fait de prendre un bain avec un grille-pain, mais pourquoi ne pas essayer ?
                              Pourquoi ne pas essayer ? Parce que quand je réfléchis à la question, j'y vois plus d'inconvénients qui vont provoquer des catastrophes et aucun avantage, pour répondre à un problème dont on n'est même pas sur que cette idée soit la solution.

                              On utilise bien le tirage au sort pour constituer certains jurés et les athéniens ont montrés pendant 200 ans que ce système n’était pas idiot.

                              Et l'élection est utilisée à plein d'endroit (syndicat, chef de projet de Debian, certains postes d'entreprise, …) et dure depuis plus de 300 ans, alors que le système de tirage au sort existait déjà.
                              Les cas que tu cites sont justement des cas où les problèmes que je souligne n'existent pas (un keynesien et un chicago boy n'ont aucune raison de juger un accusé différemment).

                              Et pas besoin de changer notre système actuel. Suffit de prendre un sujet particulier (OGM, nucléaire, peine de mort, avortement, 35h, réorganisation des régions…), de tirer au sort une assemblée, de les faire plancher sur le sujet et d'observer ce que cela donne.

                              Mouais, certains ont créé des communautés autogérées anarchistes.
                              Mais cela ne veut pas dire que ça marche. Simplement, les membres de ces communautés sont tous motivés pour ce projet. Les défauts que je souligne ne seront sans doute pas visible dans "une expérience". Par exemple, un type ne va pas se la couler douce alors que tout le monde attend les résultats. Ces problèmes n'apparaissent que lorsque la machine est mise en pratique.

                            • [^] # Re: Aléatoire...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Bonne solution == la solution la moins pire à un instant T.

                              Il y a plein de solution "moins pire" en fonction de ce que tu veux faire. Décider d'un espionnage de masse de la population n'est pas intrinsèquement bon ou mauvais, tu trouvera des gens dans les deux camps et ça dépend de la société que tu veux obtenir. C'est la même chose pour le fait de privatiser les autoroutes ou pas, de subventionner le rail ou pas, de construire plus d'hôpitaux…

                              les décisions que l'on prend collégialement au sein des entreprises, […], des associations

                              Dans ces domaines, il y a justement souvent un chef qui tranche et c'est loin d'être des décisions collégiales.

                              les athéniens ont montrés pendant 200 ans que ce système n’était pas idiot.

                              Sauf que ce n'était que des hommes âgés (30 ans pour l'époque, c'était âgé) qui n'étaient pas esclave. Ça fait une sacré sélection pour commencé.

                              Suffit de prendre un sujet particulier (OGM, nucléaire, peine de mort, avortement, 35h, réorganisation des régions…), de tirer au sort une assemblée, de les faire plancher sur le sujet et d'observer ce que cela donne.

                              Et puis on fait quoi ? Ils vont rendre un rapport mais il ne veut rien dire. Qu'ils que les OGM soient bons ou mauvais, qu'il faille prendre telle précaution ou pas ne permet pas juger de l'intérêt de l'assemblée, on pourra pas savoir si ça fonctionne.

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Aléatoire...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Le maître d'ouvrage contrôle cette dernière et si elle n'a pas les compétences ou s'il y a conflit elle peut mandater un organisme externe et ainsi prendre par exemple la décision de mettre fin au mandat et/ou même demander des dommages et intérêts.

                          Ça c'est le cas le plus grave. Mais si on trouve que l'entreprise n'a pas fait un bon travail tout en respectant le contrat (parce qu'ils ont abusé de certaines clauses), on ne la reprendra pas. Et dans le cas opposé, on reprendra plus facilement une entreprise qui fait un boulot correct. C'est un poids qui joue beaucoup et qui n'existe pas avec des assemblées tirées au hasard.

                          Quand bien même ça serait le cas, ça serait de toute façon moins pire que le système actuel

                          Pourquoi ce serait mieux ? Tu auras les mêmes travers.

                          Le télétravail partiel ou total ça existe (et ça va se développer de plus en plus grâce à Internet et aux nouvelles évolutions technologiques)

                          C'est encore loin d'être efficace au point de se passer de réunions physiques pour la plupart des gens. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des exceptions mais ce n'est pas en tirant au sort que ça va s'arranger.

                          Les députés ont déjà ce "problème"

                          Sauf que s'organiser pour 5 ans ou pour 3 mois, ce n'est pas la même (tu ne change pas tes gosses d'école pour 3 mois, tu ne t'installe pas vraiment pour 3 mois…). Et puis, c'est aussi lié à la catégorie de personnes qui veulent bien le faire, chose que tu retrouveras donc avec une assemblée aléatoire.

                          On n'est pas obligé d'avoir toutes les assemblés à Paris (ça serait même idiot)

                          Ça ne change rien au problème, il y aura toujours des gens qui devront bouger. Mais ça ne me semble pas idiot de regrouper les infrastructures au même endroit pour des raisons d'économies.

                          On n'est pas obligé de faire systématiquement des tirages au sort au niveau national

                          Pour les questions nationales, ça me semble obligatoire si tu veux que le peuple accepte des décisions prises.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # mettre fin a l'election du président par l'éléction

    Posté par . Évalué à 1.

    Je trouves que l'on vote trop pour une personne et non un programme.
    L'autre problème est les guerres internes pour savoir qui sera le candidat
    Le président doit etre elus par l'assemblé nationale et pas par le vote

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