En tant que partisan de l'open source je me retrouve devant un problème simple: je veux bien contribuer a l'Open Source mais je n'ai plus le temps, je ne suis plus étudiant. Par contre maintenant j'ai un peu d'expérience, chose qui me manquait quand j'étais étudiant.
J'ai plein d'idées de projet dans la tête, mais je n'ai pas que ca à faire quand je rentre chez moi, le google Summer of code m'a donné une idée : après avoir envoyé des exemples de sujets a mon école et avoir été en contacts avec des élèves (d'ailleurs s'ils lisent ca je tiens a leur dire que ce sont des gros glandeurs...) sans que cela ne donne grand chose, je me suis dit que les écoles pourraient avoir besoin d'aide pour trouver des sujets intéressants et utiles pour les projets de fin d'année.
Bon nombres de projets de fin d'année demandent beaucoup d’investissement mais ne sont pas réutilisables du tout et finissent à la poubelle. Si ils étaient mieux choisis, ils pourraient être intégrés a des projets Open Source existants et intéresser les étudiants au monde de l’Open Source. Cela serait à la fois positif pour le projet et pour les élèves. De plus, les élèves pourraient bénéficier de "tuteurs" à l'intérieur du projet open source, des personnes qui connaissent bien leur sujet. Quant aux professeurs, je suis sur que certains n'ont pas le temps de trouver des sujets originaux et sont très contents lorsqu'on leur en propose.
Mon idée est donc de créer un site ou tout le monde peut proposer un sujet de développement/recherche/expérimentation informatique et de faire connaitre ce site auprès des professeurs et des élèves. Il s’agit d’y privilégier la contribution à des projets libres ou au moins à leur utilisation.
Au niveau technique j’imagine quelque chose de très simple, à base de wiki et/ou de forum, le but du jeu n'est pas de se prendre la tête pour un site qui n'aura pas un trafic immense.
Le principe peut être étendu à des sujets non informatiques type bénévolat/humanitaire, car les écoles ont aussi besoin de se genre de sujets, mais je pense qu'il est préférable de se contenter de liens vers des sites spécialises dans le bénévolat et le monde associatif.
Est ce qu'un tel site existe déjà ?
Si oui : marche-t-il ? Peut-on le faire connaitre un peu plus? Peut-on l'améliorer ?
Si non : que pensez vous de mon idée ? Y a-t-il des personnes motivées pour me filer un coup de main ?
Journal Et si les étudiants faisaient des choses utiles ?
11
oct.
2007
# sinisme
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 0.
Oui enfin la plus part des écoles ne manques pas de projets, surtout les projets de fin d'études les meilleurs croule même tellement sous les projets quel font payer l'accés à leurs labos et à leurs étudiants afin de filtrers les offres sérieuses du restes.
C'est ton point de vue, surement pas celui de l'initiateur du projet.
Tous cela en touchant de l'argent pour l'école et sans froisser les partenaires existants ? Cela relève de l'impossible et ne se justifie pas franchement du point de vue de l'insertion professionnel des étudiants ( en tous cas pour les acteurs français).
Je pense que la plus part des chargés d'études, directeurs de labos, ne ton pas attendue pour créer leurs réseaux et qu'ils ne sont pas forcement prêts a le partager.
[^] # Re: sinisme
Posté par zerbro . Évalué à 10.
Tu peux avoir un projet à faire pour un module particulier, ou pour valider en ensemble de modules, pendant les heures de cours, ce n'est pas un stage en entreprise ou en labo.
[^] # Re: sinisme
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à -3.
C'est traditionnel, mais ca s'améliore ( actuellement j'écris la réponse a une heure indue et sous l'emprise de l'alcool donc ca risque d'être particulier)
Non, je ne confond pas la ou je suis passer les seul étudiants "gratuits" était ceux de deuxièmes années. Faire quoi que ce soit qui emplois des étudiants de troisième année était payant, que ce soit en entreprise ou en labo et il n'y avait pas de stage de troisième année ( mais en deuxième année ) pour justement ne pas concurrencer l'école. Et cela se fait dans la plus part des gros écoles d'ingé, les étudiants sont une ressources de l'école et ne sont pas gratuits. Et si les écoles se permettent de tel pratique c'est parce qu'il y a du monde pour payer.
Un étudiant en troisième année d'une école d'ingé bien classé pour 6-9h de boulot par semaine sur 4-5mois c'est de l'ordre de la dizaine de K¤. Soit ~3 à 10 fois moins que le salaire du même étudiant une fois ingé, sans les charges, sans les licences, ca peut passer en tax pro, etc. c'est donc une affaire très rentables pour tous (sauf l'étudiant).
[^] # Re: sinisme
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 9.
[^] # Re: sinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
D'ailleurs, une école qui vend des services au travers des élèves, cela fait un peu travail forcé, et la légalité de tout ça m'échappe une peu...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: sinisme
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à -1.
La plus part des "historiques", personnellement je pense que ça touche au minimum tous le top 20 des écoles d'ingés et de commerce.
Les écoles en questions ont déjà une ou des JE de tailles respectables et ces dernières ne peuvent pas répondre à toutes les sollicitation notamment en matière informatiques qui n'est en général pas la spécialité de ces écoles ( et qui donc n'intéresse pas spécialement les étudiants et rapporte beaucoup moins qu'un contrat dans leurs spécialités, pour une JE le contrat "Site web" c'est franchement a défaut de mieux).
L'école ne vend pas de service, elle accepte les propositions de projets en partenariat avec des industriels. Elle touche des "indemnités" et des crédits formations, mais n'est pas payé au sens légal du terme. Pour reprendre l'exemple que tu donne de la JE, les élèves de la JE ne sont pas salariés ou même employé se sont des étudiants membres d'un associations qui touchent des "honoraires" journaliers, comme d'autre touche des indemnités kilométriques.
Quand à la relation JE, École elle a tous intérêt a être bonne puis qu'ils vont se repasser les contrats de l'un a l'autre.
[^] # Re: sinisme
Posté par zerbro . Évalué à 4.
En école d'ingé (j'y suis passé), bien que ca dépende des écoles, tu as un stage (si possible rémunéré) en fin d'étude, en entreprise ou en labo. L'idée proposée ne concerne pas ca.
De plus, *pendant les cours et dans leur cadre* tu as des projets, qui ne sont pas rémunérés, qui te permettent de te confronter à un problème concret, mais encadré dans un *cours*. Dans certaines écoles, cela englobe plusieurs cours et s'appelle "projet de fin d'année".
En plus de tout ça, il y a la junior entreprise qui permet de se faire un peu d'argent de poche. Mais c'est encore autre chose.
Donc, tu es vraiment bourré (comme la plupart de ces branleurs d'étudiants ou "élèves ingénieurs"), et ça n'aide pas à la compréhension.
Si l'idée du site me parait exellente (ça m'avait traversé l'esprit aussi à une époque), c'est vrai qu'il faut mettre des gardes fou, pour ne pas poluer un projet.
Comme déjà dit, il y a des étudiants très bons et/ou (notez bien le ou "inclusif") motivés avec qui ca peut être constructif, mais il y a aussi, malheureusement, une part de branleurs, qui ne pensent qu'à obtenir leurs modules le plus facilement possible (et les choisissent en fonction, d'après leur réputation de "facilité"), et passent leur temps à se bourrer la gueule.
Domage que les premiers soit polués par les seconds.
[^] # Re: sinisme
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 6.
Hm très éclaircissant à la fois sur des sujets qu'on peut voir passer à droite à gauche mais aussi sur la qualité variante du code qu'on peut admirer dans certains softs :)
[^] # Re: sinisme
Posté par Jean-Philippe (site web personnel) . Évalué à 2.
(bon ok une partie des projets ont servi à rien au final n'étant pas finalisés mais le problème n'est pas la :) )
[^] # Re: sinisme
Posté par Florent KOSMALA . Évalué à 2.
Je suis en DUT SRC aussi ;)
Et justement, parfois, le corps enseignant nous poussent à ne pas sortir de code libre (lisez bien certains règlement de départements d'études, il y a marqué "Tout logiciel, image ou données créée dans l'enceinte de l'IUT appartient à l'IUT").
[/HS pas total]
[^] # Re: sinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: sinisme
Posté par moo4 . Évalué à 5.
Un code fait dans le cadre de l'entreprise ou de l'école ne t'appartient pas.
[^] # Re: sinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Dans une école, cela me ferait bien chier ! J'aimerais bien connaitre au nom de quoi tu peux affirmer cela.
Tu n'as strictement aucun contract d'exclusivité comme tu peux en avoir avec ton employeur. Le client, c'est toi dans l'école.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: sinisme
Posté par moo4 . Évalué à 2.
- ne te convaincra pas parce que tu es l'avatar même du type borné au "je pense, donc c'est comme ça et pas autrement
- ne sert franchement à rien, la majorité des projets fait dans le cadre scolaire sont au mieux des jeux de plateau qui ne seront jamais distribué.
- ne sert toujours à rien, vu que la majorité des profs et des écoles n'en ont rien a taper de la licence ou de la propriété de ton code.
De plus, tu montre pas plus de d'appuis légal que moi, donc ... voila voila. On est bien avancé, surtout pour un sujet d'une telle importance.
[^] # Re: sinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu affirmes des choses et tu ne veux pas prendre le temps de trouver des arguments, c'est fort !
Concernant les entreprises, les débat concernant le fait que tout code leur appartient par défaut a déjà été évoqué ici, plusieurs fois.
Les droits concernant l'école tu es le premier à en parler. Donc, oui, c'est à toi de me montrer quelle loi indique que tout code d'élèves appartient à son établissement.
Contrairement à ce que tu dis, c'est très important. Il existe nombre de projet d'étudiant qui ont servi de base à la création d'entreprise ! (Google, voir même Linux)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: sinisme
Posté par moo4 . Évalué à 4.
Excuse moi ... où sont tes arguments ? T'as pas remarqué qu'on était plusieurs à affirmer la même chose ? Tu te dis pas que soit c'est une légende urbaine bien prise, soit tu te plante ?
Donc en plus de n'avoir aucun sens autocritique, t'as une mémoire de poisson rouge. Tu répondais à cette phrase au début : Donc l'IUT c'est bien une école, ça parle bien des droits qu'on a sur son travail, et c'est pas de moi...
Un indice se planque dans la citation précédente. Envoyons les teletubbies enquêter ! Ooooooh regarde ce que Lala à trouvé règlement de départements d'études. Donc si je me trompe pas à moins que la loi ne l'interdise pas expressement, c'est légal. Maintenant c'est a TOI de jouer avec les teletubbies. Saura tu reconnaitre ton erreur ? trouver une loi qui invalide cette clause de reglement ?
Faut pas confondre projet FAIT par des étudiants, et projets étudiants. Je me rappel pas avoir lu dans le mail de Torvalds qu'il créait un systeme pour un de ses projets à rendre le mois suivant... Les projets étudiants c'est souvant des sujets pas bien gros, des fois interessant et des fois non. Mais rarement ils aboutissent à quelque chose de conséquant. Et quand c'est le cas ... bah vu que la plusparts des profs sont quand même pro-libre, et au pire les écoles n'ayant pas stipulé de clause de confidentialité. Rien n'empêche à l'éleve de recoder ce qu'il veut.
Et pour répondre aux quelques messages que j'ai vu en dessous. "Des jeux de plateau" c'est une image hein ? Faut pas le prendre au premier degré. Pour vos video et autres si vous voulez les récupérer, vous écrivez à votre IUT et vous demandez poliment. Et quand à la participation au libre, faudrait arreter d'attendre que votre prof vous le demande, et vous y lancer directement.
[^] # Re: sinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Si j'ai parlé de Linux, c'est en ayant à l'esprit, la loi concernant les informaticiens dont toute la production intellectuelle appartient par défaut entièrement à son employeur. Cette question a mainte fois été évoqué. Il doit même exister des phrases type à faire rajouter sur son contract de travail pour protéger ses propres programmes sur le site de l'aful ou de l'april.
Il reste aussi le cas de google dont les 2 fondateurs ont fait une thèse sur page rank.
Bref, il s'agit ici du droit du travail. Pour la gpl et autre licence, tout cela s'appuie sur le droit d'auteur. Mais concernant des règlements interieurs d'école, j'aimerais bien voir ou il est marqué que l'école détient un droit quelquonque sur les productions des élèves.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: sinisme
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 1.
(Par ailleurs, s'ils ont fait une thèse à deux, y'à un blème je trouve).
Bref, si t'es si curieux, lis donc le règlement propre à ton école, et aussi celui "implicite" qui couvre les établissements éducatifs.
Bref, il me semble à moi aussi que tout produit développé dans une école _dans_le_cadre_d'un_cours_ est la propriété de l'école, et ne peut être vendu/breveté par l'étudiant.
[^] # Re: sinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pour cela que je cherches les textes de loi en dessous, comme par exemple : celui "implicite" qui couvre les établissements éducatifs.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: sinisme
Posté par Jean-Philippe (site web personnel) . Évalué à 2.
Euh nos projets c'etait plutôt des sites web (souvent interressants s'ils sont libres, un site d'une asso peut être repris par une autre asso pour servir de base),
des vidéos (il y a eu pas mal de courts métrages marrant) ce qui peut être pas mal de rendre disponible sous licence cc ou art libre ne serait-ce que pour servir de base d'analyse aux amateurs, des textes dont des pièces de théatre...
Enfin bref il y a des dizaines de types de projet qui pourraient être utiles en libre, pas la peine de chier sur les étudiants comme ca...
[^] # Re: sinisme
Posté par Florent KOSMALA . Évalué à 2.
Comme j'ai eu l'occasion d'en parler à mon professeur de Web, et effectivement, dans mon iut (IUT de Lens), tout code, image, osn et tout types de données produit dans l'enceinte de l'IUT apartient à l'IUT.
Ensuite, nos projets en SRC ne se limitent pas aux "jeux de plateau", on fait des très courts métrages, des courts métrages, des projets web, des projets multimédia, des projets 3D, de la traduction, du logiciel (C++), tout ça pourrait aider le logiciel libre.
J'espère pouvoir un jour aider le libre avec mes connaissances d'étudiant
[^] # Re: sinisme
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 3.
Maintenant, il y a une certaine tolérance en général (genre, on va pas faire un procès à un étudiant qui reprends le code de son projet de fin d'année dans sont stage l'année suivante, hein ...), c'est plutôt une bonne chose.
[^] # Re: sinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
De plus, est-ce que l'établissement pourrait porter plainte contre un de ses élèves qui auraient refiler le code résultat d'un TP ? Si les profs font leur boulot, détecter qu'un code de l'an passé à reservie ne doit pas être trop dur...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: sinisme
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah, le fait qu'il y ai une tolérance prouve que l'interdiction est idiote ?
Bah, moi, je suis plutôt content que tous les règlements du monde ne soient pas appliqués à la lettre.
> De plus, est-ce que l'établissement pourrait porter plainte contre un de ses élèves qui auraient refiler le code résultat d'un TP ?
Bah, je suis jamais allé devant les tribunaux pour ça, mais le mail assez ferme pour demander à un étudiant d'enlever son projet de son site web, oui, ça s'est vu.
Les étudiants font un boulot dans le cadre de l'école, au même titre que les employés bossent dans le cadre de leur entreprise. Bref, si tu arrêtais de parler d'un truc que visiblement tu ne connais pas ...
[^] # Re: sinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Si la règle c'est la tolérance pourquoi commencer par interdir ?
Les étudiants font un boulot dans le cadre de l'école, au même titre que les employés bossent dans le cadre de leur entreprise. Bref, si tu arrêtais de parler d'un truc que visiblement tu ne connais pas ...
Merci je connais très bien. J'ai aussi été élèves ingénieur.
Et désolé, l'école n'a absolument pas le statut d'employeur de ses élèves. Si les écoles payaient les élèves, cela se saurait ! Tu n'as de contracts de travail et le droit du travail ne s'applique pas du tout.
Bref, je demande juste le fondement juridique de ces règlements. Et personne n'a pas m'apporté la preuve que les écoles possèdent les droits d'auteur du code produit par les élèves.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: sinisme
Posté par jgreg . Évalué à 2.
Et encore par "fin d'année", j'entend juste un projet suffisamment long pour pouvoir être intéressant.
[^] # Re: sinisme
Posté par jgreg . Évalué à 2.
Je parle de projets non rémunérés, qui ne sont pas fait en collaboration avec les entreprises. Au lieu d'avoir un projet strictement pedagogique, on aurait une contribution au monde de l'open source.
Par contre, comme ca a été dit plus bas, la qualité de la contribution est incertaine, Selon les élèves, les tuteurs risquent d'avoir beaucoup de travail. Quand j'étais étudiant je n'avais vraiment pas l'habitude de produire du code de qualité comparable à celle des projets open source.
[^] # Re: sinisme
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
Certains sont même très mal écrits.
# utilite douteuse
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 10.
Je m'explique :
Bien qu'il y ait parmis la masse d'etudiants des eleves tres bons, produisant du code de qualite, la majorite des etudiants est loin d'etre capable de generer du code de production, et aurait besoin de bcp d'assistance pour arriver a demarrer sur un projet un tant soit peu complique.
Resultat, les etudiants auront un certain mal a recevoir l'aide dont ils ont besoin dans un temps restreint(surtout pour ceux qui ne parlent pas anglais), les projets libres recevront du code de qualite plutot douteuse la plupart du temps et en plus devront jouer au professeur avec l'etudiant pour lui expliquer ou il se trompe dans ses raisonnements sur l'architecture, ..., et personne ne sera vraiment content.
Ca pourrait marcher pour les qqe etudiants vraiment brillants et qui aiment vraiment ca, mais mon petit doigt me dit que ceux-la, ils ne manquent pas de projets interessants.
[^] # Re: utilite douteuse
Posté par Florent KOSMALA . Évalué à 3.
Tout d'abord je me suis inscrit pour répondre à ce journal qui me paraît intéressant.
Je suis moi-même étudiant (et linuxien).
Effectivement, certains étudiants brillants ont des projets intéressants, mais ils y a aussi ceux qui veulent aider des projets existants ou ceux qui n'ont pas l'infrastructure pour développer leur propres projets.
L'idée de ce site me paraît excellente mais toutefois utopique, car il faudrait que tout les étudiants voulant participer le connaissent, mais aussi les développeurs de logiciels libres ayant besoin d'étudiants.
L'aide pour un logiciel libre ne se fait pas non plus que sur le code. Le graphisme, la documentation, la traduction peuvent être d'autres motifs pour les étudiants d'aider un logiciel.
j'aimerais voir une continuité à ce site web, et pourquoi pas, y participer ;)
[^] # Re: utilite douteuse
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 1.
Ne pas avoir de club d'info dans une filière info est même normal : "on en fait déjà en cours on ne va tout de même pas en faire en dehors des cours !".
Cependant il ya toujours une minorité d'étudiants intéressés, voire brillants, et comme tu le dis il y a toujours la structure qui manque qui fait que même s'ils ne sont que 3/4 au final ça stagne à zéro pour des raisons de manque de motivation, d'encadrement et de soutien.
Dans mon ancienne école il y en a quelques uns qui ont montés un club de dev : [http://esiea-labs.net] et travaillent principalement avec un prof tout aussi motivé : [http://professeurs.esiea.fr/wassner].
Si déjà par école il y avait 3/4 personnes pour ce genre d'initiatives et qui travailleraient entre-elles ça serait déjà une énorme évolution !
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: utilite douteuse
Posté par Benoît Bailleux (Mastodon) . Évalué à 2.
D'autres créés une assoc. qui peut perdurer sur plusieurs années
D'autres s'engagent dans un projet Open Source et y restent ensuite.
Mais je reste persuadé que chacun ci dessus a raison en partie ! Chaque situation est différente, mais si les développeurs OpenSource pouvaient identifier des petits éléments de leur projet à proposer à des étudiants (et effectivement, on sent un peu confusément que cela pourrait souvent être autre chose que du code : production artistique, étude markéting, site web etc.) et leur proposer, ce serait sympa.
[^] # Re: utilite douteuse
Posté par jgreg . Évalué à 1.
Mais, mais... C'est aussi mon ancienne ecole ;-) mais j'etais du cote de Laval et ce club n'existait pas encore :(
J'essaierai d'entrer en contact avec eux quand j'aurais le temps.
# Rectifie moi....
Posté par fat_cartman . Évalué à -1.
Ca ressemble à de l'esclavage ça...
Laissons les étudiants à leur place, ils n'ont pas besoin de la pression d'un actif révolutionnaire pour leur foutre la pression.
[^] # Re: Rectifie moi....
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Rectifie moi....
Posté par jgreg . Évalué à 4.
# bonne idée
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
une solution a laquelle je pense c'est distribuer des themes aux IUT, avec 2 ou 3 themes par IUT, BTS: (source freshmeat.net)
Topic
* Adaptive Technologies (74 projects)
* Artistic Software (203 projects)
* Communications (6586 projects)
* Database (2534 projects)
* Desktop Environment (2793 projects)
* Documentation (230 projects)
* Education (1181 projects)
* freshmeat.net (26 projects)
* Games/Entertainment (3429 projects)
* Home Automation (128 projects)
* Information Management (1858 projects)
* Internet (12349 projects)
* Multimedia (7680 projects)
* Office/Business (2791 projects)
* Other/Nonlisted Topic (298 projects)
* Printing (265 projects)
* Religion (64 projects)
* Scientific/Engineering (3677 projects)
* Security (1917 projects)
* Software Development (14080 projects)
* System (12339 projects)
* Terminals (393 projects)
* Text Editors (764 projects)
* Text Processing (2980 projects)
* Utilities (3352 projects)
voila il y a de quoi distribuer choisir les themes des IUT, BTS pour l'ensemble du territoire, l'etudiant pourras alors choisir l'ecole avec un theme de predilections. Pour les professeurs comme il n'y auras que 2 ou 3 themes, apres moulte années ils seront devenus des expert dans le domaine :) et pourront aider les etudiants et faire avancer le libre.
par contre pour la mise en place; a part une decision du ministre, je crois que cela ne seras qu'un commentaire perdu sur internet :)
# Pour moi, c'est une bonne idée
Posté par Thomas DAVID . Évalué à 3.
Bien sûr les étudiants ne codent pas comme des pros, bien sûr qu'il faut étudier à qui appartient le code ... mais ça reste un excellent moyen d'apprendre avec à la clé la possibilité d'apparaître dans un changelog !
Evidemment, il vaut mieux faire ça pour des "vrais" projets, avec une équipe conséquente et une durée qui permettent d'atteindre un objectif, et de préference à la fin des études, quand les étudiants sont aptes à coder. Quand on voit Google Summer of Code, on voit qu'il est possible de faire quelque chose de propre et d'utile en un temps réduit.
Pour toutes ces raisons, je soutiens ton initiative !
[^] # Re: Pour moi, c'est une bonne idée
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Et avec un mentor qui connait déjà le sujet et qui t'encadre.
Et avec de l'argent aussi.
Alors que ton projet étudiant, il est surtout là pour t'apprendre à te démerder.
Pour toutes ces raisons, je ne soutiens pas l'initiative.
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