"Le premier ministre grec, Georges Papandréou, a créé la surprise, lundi 31 octobre, en annonçant l'organisation d'un référendum sur l'accord européen d'effacement d'une partie de la dette du pays, conclu la semaine dernière et critiqué en Grèce pour l'abandon de souveraineté qu'il implique.
Les Grecs "veulent-ils l'adoption du nouvel accord ou le rejettent-ils ? Si les Grecs n'en veulent pas, il ne sera pas adopté", a déclaré le premier ministre. "Nous faisons confiance aux citoyens. Nous croyons en leur jugement. Nous croyons en leur discernement, a poursuivi M. Papandréou. La volonté du peuple grec s'imposera à nous." La presse grecque indique que le référendum serait organisé début janvier." [1] [2]
Ça y est : on y est. C'est fini. Toutes nos pires craintes vont se réaliser. C'est une catastrophe. Je viens de lire cet article avec stupeur. Le risque est énorme. Cette décision me dépasse... quand je lis : "Nous faisons confiance aux citoyens. Nous croyons en leur jugement. Nous croyons en leur discernement", je ne sais pas si je dois éclater de rire ou chialer.
Voici également un autre article sur le sujet : http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/10/georges-papandr%C3%A9ou-annonce-un-r%C3%A9f%C3%A9rendum-sur-la-politique-daust%C3%A9rit%C3%A9.html
[1] Genre on a tout le temps qu'il nous faut …
[2] Source: http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/10/31/les-grecs-se-prononceront-par-referendum-sur-le-plan-d-aide-europeen_1596631_3214.html
# piège
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 10.
c'est un piège et tu es tombé dedans.
"un piège" ? le mot est fort, disons plutôt :
profitant de l'annulation d'une partie de la dette de la Grèce, un référendum va être organiser : "pour ou contre l'accord européen". Crois tu vraiment que les Grecs voteront contre ? Moi, non. Ils vont l'adopter, ce plan. Et adopteront dans la foulée les reculs sociaux massifs, en chantant la chanson "ça aurait pu être pire, ouf"
Bref la social-démocratie de la Grèce prends ces citoyens pour des cons, et j'ai "peur" qu'elle ai raison.
Et au passage, cela va annhiler le travail qui commençait de contrôle des comptes, afin de débusquer tout éléments tangibles permettant de faire réviser légalement le montant de cette dette, pour tout ce qui relève et de la fraude et contraire aux intérêts du pays. (corruption de politiques, marché public truqué, etc ...)
Bref, ce référendum, ça pu la manipulation.
[^] # Re: piège
Posté par Altor . Évalué à 2.
Dans les commentaires du monde, ils parlent de privatisations que le gouvernement ne peut pas faire actuellement. Du coup, il pourrait les faire passer en référendum. Après, si les grecs sont comme les français, ça peut se transformer en vote de sanction.
Wait and see, mais jusqu'à janvier c'est looooong pour les marchés.
[^] # Re: piège
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
ah parce que les français n'ont pas le droit d'avoir un avis ?
Si ils ont voté "non" à un référundum, c'est pas à cause du référundum mais du pouvoir en place.
Ca fait plaisir d'avoir des concitoyens comme toi (j'ai même hésité à l'écrire en deux mots).
[^] # Re: piège
Posté par Altor . Évalué à 3.
Non pour beaucoup de gens (et heureusement).
Je ne veux pas refaire le débat, mais quand tu vois les élections présidentielles, est-ce que tu penses que les gens votent pour leurs idées, à défaut ou pour critiquer ? Si l'on regarde les élections présidentielles, il y a souvent une alternance droite/gauche. Je ne pense pas que les gens se réveillent un matin et se disent tiens, aujourd'hui je suis à gauche (ou à droite). On peut voir aussi les alternances président d'un côté, gouvernement de l'autre, on peut parler de lepen …
Bref, je veux dire qu'il me semble, qu'une certaine partie de la population ne vote pas pour ses idées, mais contre quelqu'un ou quelque chose. Exemple : combien de personnes voteraient contre sarkozy ?
Par rapport au référendum, cf mon commentaire plus bas qui explique un peu mieux mon point de vue.
Bref, pour moi il y a un certain nombre de gens qui n'ont pas répondu à la question « Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ? », mais comme le dit wikipedia :
Je parle des 52%.
Je préfère que tu me demandes mon avis que l'on puisse en discuter :)
[^] # Re: piège
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Les trois mon général.
Chacun vote pour ce qu'il a envie de voter, suivant les choix qu'ils luis sont proposé (tu ne votes pas pour la même raison au premier tour d'une présidentielle qu'au second par ex).
Je sais que feu mon grand père aurait tout fait pour éviter que certains hommes politiques soient au pouvoir vu les décisions qui furent prisent en temps de guerre (euh pardon, d'évènements).
etc...
Chacun a ses raisons personelles de voter, et vouloir tout mettre dans un même panier est fatalement réducteur.
Ca en devient insultant (et donc irrespectueux) quand on essaie d'insinuer en plus que c'est un panier illégitime (voter pour complètement autre chose que le sujet, ...).
En ce qui concerne wikipedia : partir d'un sondage alors que ce sont les mêmes sondeurs & co qui prédissaient une victoire du "oui", c'est du masochisme.
[^] # Re: piège
Posté par Altor . Évalué à 3.
oui
Dans le cas d'un référendum, la réponse est oui ou non. C'est donc forcement réducteur.
Dans une conversation, si je te pose une question et que tu réponds à une autre ce n'est pas irrespectueux ?
Sinon, je n'insinue rien, je dis juste que l'on pose aux gens une question à laquelle il faut répondre par oui ou par non, et qu'ils (certains) répondent à une autre question qui est plus du genre : "Êtes-vous heureux ?".
Je copie mon commentaire sur les referendum :
Je ne vois pas non plus où est-ce que j'ai dit que c'était illégitime. Les gens votent comme ils veulent.
Euh, c'était juste une source meilleure que : "pour moi, beaucoup de gens ont voté contre le traité pour voter contre la dégradation de leur vie".
Je ne comprends pas ce que tu veux dire/insinuer.
[^] # Re: piège
Posté par barmic . Évalué à 3.
C'est De Gaule qui a manipulé les référundum comme ça en posant une question et en écoutant la réponse pour autre chose. C'est resté.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: piège
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Tu as une preuve de c'est ce qu'on fait les français ? Non!
(et un sondage, biaisé tels qu'ils savent si bien le faire, sans connaitre les coef correcteur utilisés, etc... est très très loin d'une preuve).
Si tu le permet je vais reprendre ce que tu as dis :
> Après, si les grecs sont comme les français, ça peut se transformer en vote de sanction.
Ou il y a un "certain" ? Ou il y a toutes les nuances qu'on a essayé d'introduire ?
Nulle part!
Il n'y a qu'une seule affirmation, que je considère comme fausse, qui est que les français (dont je fais partis) font des votes sanctions lors des référundums.
Pour que le résultat d'un vote soit légitime, il faut que la réponse corresponde au sujet du vote.
En indiquant que les "francais en réalité n'ont pas voté pour le référundum mais un vote sanction", ca dévalorise complètement l'opinion des francais en disant
"vous avez dis non à telle question, mais en réalité, vous ne le savez pas, mais c'est pas à cette question que vous avez répondu, mais une autre qui a rien a voir avec le TCE".
Et désolé, je trouve cette façon de faire irrespectueuses.
Les francais ils ont répondu NON au TCE.
Ils n'ont pas fait de vote sanction. Ils n'ont pas voté pour savoir si ils voulaient des carambars ou des nounours en guimauve, ils ont dit qu'ils ne voulaient pas du TCE.
Et dire ensuite que les francais en réalité c'était pas ca qu'ils ont voté, et qu'ils sont pas assez intelligents pour répondre à une question par oui/non mais veulent faire un vote sanction à la place, désolé, c'est irrespectueux pour les francais.
[^] # Re: piège
Posté par Altor . Évalué à 2.
Au final, toi tu es sûr que 100% des non étaient des non au TCE, moi je pense qu'il y a une partie des gens qui ont voté non à d'autres choses/questions. Pour preuve, je connais au moins deux personnes qui l'on fait, donc je peux dire que certains français l'ont fait et les critiquer. Oui, je n'aurais pas dû généraliser.
Non.
Sinon, je suis pour les référendum et pour que les gens votent ce qu'ils veulent (même à coté de la plaque si ça les amuse). C'est comme les gens qui votent pour un parti sans vrai programme (attention, jugement personnel hein. Je pense par exemple au fn). Je suis content qu'ils puissent le faire, mais sans forcement être d'accord avec eux et je me réserve le droit de les critiquer.
[^] # Re: piège
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Qu'est ce qu'il faut pas entendre ...
TU as dis que 100 % des gens qui ont voté non l'ont fait comme vote de barrage (ton premier commentaire).
JE dis que c'est faux, "les français" ont votés pour pleins de raisons, toutes personelles, et toute qui se valaient.
Et j'ai rajouté un petit laïus sur le fait que d'avoir de tels propos était insultant pour les votants et ceux qui ont exprimés leurs opinions car ça veut dire que tu déconsidère complètement la possibilité d'avoir une opinion ayant des raisons solides.
En plus me prêtes des propos exactement contraire à ce que j'ai dis, et à tout l'argumentaire déroulé depuis le début de la discussion (en inversant exactement ce que tu as dis au début, en introduisant de ton coté des nuances qu'il n'y a jamas eu, et en "oubliant" toutes les nuances et arguments que j'ai indiqué".
Eu égard de ta position, je pense qu'il n'est pas nécessaire de discuter plus en avant.
[^] # Re: piège
Posté par Altor . Évalué à 3.
J'ai bien compris que le premier commentaire était blessant et une erreur de ma part. C'est pour ça que je l'ai rectifié dans les suivants en introduisant le terme certain dès le deuxième poste. Nuance qui représente plus ma pensé.
Après, si tu ne veux regarder que le premier commentaire, on va arrêter là.
[^] # Re: piège
Posté par barmic . Évalué à 6.
En tout ça fait 15 ans de président de gauche, 8 ans de présidence au centre et 31 ans de présidence à droite. Et je vise large parce que je met VGE au centre et Alain Phoer comme ayant eu la présidence 2 fois 6 mois et René Coty 1 ans. Sur 54 ans ça en fait 31 à droite.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: piège
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
René Coty, c'était sous la IV° République.
Quant à Alain Poher, il était juste président par intérim, suite à la démission de de Gaulle (1969) et suite à la mort de Pompidou (1974), car président du Sénat à chaque fois au moment des faits. Ce qui fait qu'il n'a sans doute géré que les affaires courantes jusqu'aux élections présidentielles, qui virent la victoire de Pompidou et de Giscard, respectivement.
[^] # Re: piège
Posté par barmic . Évalué à 3.
Pas d'après wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cinqui%C3%A8me_R%C3%A9publique#Liste_des_pr.C3.A9sidents_de_la_Ve_R.C3.A9publique
Je sais ça ne fait qu'accroître la différence entre le droite et le reste.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: piège
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 9.
Je suis très surpris qu'ici comme ailleurs certains puissent considérer un référendum comme un piège. On attribue à Winston Churchil, que personne, je pense, ne confondra avec JL Mélanchon, la citation suivante : "La démocratie est le pire des régimes politiques… si on fait abstraction de tous les autres".
Certes la voie référendaire n'est pas la plus facile mais alors le piège, si piège il y a, est double : que le peuple ne réponde pas à la question posée, mais aussi que le questionneur se prévale d'une réponse positive pour justifier toute une politique plus ou moins connexe. Et au jeu du chat et de la souris... ce n'est pas toujours le chat qui gagne !
Considérons maintenant le cas particulier : il est clair que tout mouvement politique avalisant sans autre forme de procédure une mesure aussi impopulaire que celle proposée est grillée pour des années à venir. Donc Papandréou a le choix entre :
- Démissionner (c'est trop compliqué pour moi...)
- Se griller définitivement de la vie politique grecque (autre forme du cas N° 1)
- S'en remettre au peuple (en espérant se montrer convainquant).
Considérons maintenant le cas général : depuis le projet de traité constitutionnel européen chaque fois que le peuple, consulté par extraordinaire, refusa ce qui avait été conçu sans lui (référendum aux Pays-Bas, en France puis en Irlande) il se trouva une procédure pour invalider son choix. À noter qu'aux Pays-Bas c'était le premier référendum de leur histoire : je ne suis pas sûr qu'il y en aura de nouveaux. Bref, nos gouvernants, qui à défaut d'être honnêtes ne sont pas nécessairement imbéciles, ne savent plus comment proposer / imposer une forme d'Europe dont plus personne ne veut tant elle semble inféodée aux seules puissances financières. Si l'on veut "sauver l'Europe" un retour à la démocratie (me) paraît impératif, quitte à une apparente régression momentanée.
Dernière remarque : le mépris du peuple affiché ce jour tant par les lobbies financiers, que par les médias officiels et les politiciens "responsables" vient en écho aux propos prêtés par Giuseppe Tomasi di Lampedusa au Guépard : "Il faut que tout change, pour que rien ne change et que nous restions les maîtres". Cette formule a peut-être une limite, et nous l'avons alors peut-être atteinte.
[^] # Re: piège
Posté par snurpsss . Évalué à 3.
Tout a fait d'accord
Si les français (comme d'autre en "Europe") ont dit "NON", cela voulait peut-être dire "Non à l'Europe comme vous la concevez".
Mais demander aux politiques de l'époque (et ceux d'aujourd'hui) d'admettre qu'ils se sont trompé (il n'y a qu'a voir la résultat, l'Europe à genou devant les banques, elles-mêmes à genou devant les marchés), c'est croire que ceux qui ont le pouvoir sont prêt à le rendre.
Un non grec signifiera la fin de l'Europe comme nous la connaissons ? Très bien, on en refera une en commençant par le social et le politique comme point de départ, l'économique se débrouillera pour suivre...
[^] # Re: piège
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"Non à l'Europe comme vous la concevez".
Le problème est que dans cette réponse, il y a avait diluer dedans 2 avis complètement opposé : les nationalistes qui ne veulent pas d'Europe (Europe--) et ceux qui voulait beaucoup plus d'Europe avec un parlement avec bien plus de pouvoir (Europe++).
Le problème des Europe++ c'est qu'il n'ont pas compris ce qu'est un compromis, et au lieu de faire des petits pas et des compromis (on est à 27 nations...), ils préfèrent jeter le bébé avec l'eau du bain.
Très bien, on en refera une en commençant par le social et le politique comme point de départ,
Sauf que l'Europe du nord n'en voudra pas considérant leur système comme meilleur, et que l'Angleterre n'ont plus car pas assez libéral et l'Allemagne n'ont plus car ils ne font pas confiance au pays du sud.
En gros, il ne risques d'y avoir dans ton Europe que la France.
"La première sécurité est la liberté"
# 1er degré ? Ironie ?
Posté par mickabouille . Évalué à 10.
J'ai du mal à saisir la teneur exacte du journal...
Quel est le problème ? C'est le fait de demander leur avis aux citoyens sur une décision politique importante pour le pays ? Pour ma part, je trouve que ça n'arrive pas assez souvent dans la nôtre, de démocratie.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par Maclag . Évalué à 4.
On parle bien de ces citoyens responsables qui fraudent massivement le fisc? ;)
Et puis le peuple n'a pas toujours raison (ex: Mitterrand et la peine de mort). La question n'est pas aussi simple.
Parce que si je veux faire dans le populisme, moi, en échange, je peux organiser par la suite un référendum: "Souhaitez-vous exclure la Grèce de l'Europe ou acceptez-vous de payer de votre poche pour leurs erreurs?".
Et finalement, si je ne fais aucune confiance en notre cher gouvernement pour nous expliquer objectivement les tenants et aboutissants de cette crise bien compliquée, je ne suis pas convaincu non plus que la décision pour les Grecs soit sans conséquence sur nous.
Alors pourquoi moi je n'aurais pas le droit de refuser aussi de leur proposer une solution de secours?
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par imr . Évalué à 5.
Nicolas, sors de ce corps.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Hé! N'oublie pas le "si"!! Non mais!
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par xavier dumont . Évalué à 10.
Bien sur ! Il n'est pas question de ces entreprises éminentes comme Total qui paient zéro impôt avec des milliards de bénéfices de façon tout à fait légale, ni des people qui viennent de recevoir un chèque de plusieurs milliards ( avec la réduction de l'impôt sur la fortune) grâce à une loi en bonne et due forme, ni des cabinets d'"optimisation fiscale" qui vivent des différentes niches - parfaitement légales, ni des chanteurs (ou footballeurs, ou avocats... barrez les mentions inutiles) qui vont s'installer à Monaco ou en Suisse en toute légalité...
Évidemment il ne peut s'agir que du tourneur-fraiseur grec qui, comme on le sait, passe ses journées à dissimuler au fisc ses pièces jaunes, au mépris de la Morale !
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Les autres (français compris) ne sont pas des gens respectant à 100% le fisc, rien n'est parfait. Juste qu'en Grèce, c'est "tout le monde" qui le fait, et que les sous ne rentrent pas du tout dans la caisse de l'Etat.
De notre côté, pour tes exemples, c'est fait avec l'accord du peuple (si le peuple ne veut pas, il fait pression sur son député pour passer une loi enlevant les "optimisations fiscales").
En France, dans tes exemples, c'est voulu démocratiquement (qui est-ce que ça choque en France que Total paye 0 impôts? pas foule, c'est accepté), pas en Grèce (ça n'est pas passé devant le parlement).
Désolé, j'y vois une très grosse différence.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 8.
pour ton info, ca choque absolument tout le monde¹ que total ne paient pas d'impôts en france.
De même que ca choque énormément les français que l'on autorise légalement des boites à fermer des usines alors qu'ils sont bénéficiaires.
Etc...
Un système injuste ne peut pas être "accepté". Il peut être subit, mais certainement pas accepté.
¹ : en tout cas toutes les personnes qui gagnent moins de 200k€ par an, et qui n'essaient pas de gruger tout le temps le gvt.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Euh... Je gagne <200K€ et je trouve 100% normal que l'actionnaire décide de faire ce qu'il veut de son usine (y compris la fermer). Tiens, je vais de ce pas te dire que non, ton argent la, tu continuer à le dépenser comme je décide.
Si les salariés ne veulent pas que l'usine ferme, ils peuvent souvent devenir actionnaire et avoir le droit de vote.
Le jour où tu viens mettre ton grain de sel (qui ne soit pas d'ordre illégal) dans mon entreprise, je te mettrai dehors avec un coup de pied au cul. Y compris si tu es mon salarié (car salarié != actionnaire, c'est même pour ça qu'on a deux mots).
Non, ça ne choque pas. Il y a de belles paroles en face des gens, mais en pratique, ça compte pour 0 quand il faut choisir son représentant.
Désolé, je regarde les actes, pas les paroles. Saloperies d'actes, on voit la réalité avec.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 10.
tu devrais essayer de faire marcher une société avec 0 salariés et 100% d'actionnaires. bon courage.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 4.
Bah, une Entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée par exemple ?
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Je ne suis pas sûr qu'on parle d'actionnaire dans ce cas là. (oui, je joue sur les mots, mais je me le permet juste parce qu'un peu plus haut, il y avait car salarié != actionnaire, c'est même pour ça qu'on a deux mots) Il n'est pas juste appelé associé le «détenteur» d'une telle entreprise ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Attends, je regarde : j'ai un capital, j'ai des parts, je dois faire une AG par an, je peux vendre mes parts. C'est quoi la différence avec une entreprise côté en bourse, à part le fait que mes actions sont plus dure à vendre?
0 salarié, et ça tourne quand même.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Tu as une EURL française ? Parce que c'est à un commentaire qui parle de ça que je réponds. Si tu clicouilles sur les liens qui suivent le lien donné, tu verras que tu ne trouveras pas le mot actionnaire. C'est donc un mauvais exemple. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existe pas de bons. Ça parle d'associé. Pour paraphraser un éminent spécialiste, je dirais «car associé != actionnaire, c'est même pour ça qu'on a deux mots.»
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai une EURL.
Mais je ne vois pas la différence entre le détenteur de parts d'une EURL, et le détenteurs de part d'une entreprise côté. Maintenant, je suis toutes ouïe pour que tu me donne la différence (à part la facilité de vendre les parts d'une entreprise côtée)
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à -1.
Le nom donné est différent. C'est pourtant clair dans mon message, non ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 2.
Les SARL et EURL distribuent des dividendes aux détenteurs de parts sociales ?
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui. Décidé en AG (c'est rigolo, en EURL tu fais une AG avec... Toi-même).
Ca marche exactement pareil, faut voter tout ça. Chaque détenteur de part a un poids correspondant à ses parts. Comme en AG du CAC40.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par littlebreizhman . Évalué à 1.
L'inverse est aussi tout à fait vrai : il y a du travail et donc des salariés qui sont payés parce que quelqu'un (patron, actionnaires, état, ...) y a investit de l'argent
100 % de salariés et 0 % d'investisseurs, cela ne doit pas non plus marcher (ou pas longtemps) d'un point de vue économique.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
quand l'investisseur c'est la boite elle même sur ses bénefs, et les banques.
C'est d'ailleur les roles des banques normalement d'aider à investir, pas celui des business angels.
Le role des businness angels c'est d'aider des société très innovantes mais très risqués, en prenant beaucoup de risques, et en se rattrapant sur les quelques sociétés qui marchent très fort.
On est sur un système ou les banques ne veulent plus aider à investir dans les entreprises, préfère jouer à la bourse (qui n'a rien à voir avec de l'investissement), et le marché et les business angels qui jouent le role des banques...
la dualité opposée dans les commentaires ci dessous était actionnaires vs salariés, pas salariés vs patron (qui peut lui même etre salarié).
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par oao . Évalué à 4.
Pourquoi ? C'est la différence fondamentale entre capitalisme rhénan (tourné vers les banques) et anglo-saxon (tourné vers les marchés). Les deux marchent mais ont chacun des tares différentes. Maintenant si tu arrives à m'expliquer que le premier est meilleur intrinsèquement que le second, malgré la réussite manifeste des USA (quasiment le premier pays en PIB/hab PPA, si l'on exclue les pays pétroliers, les paradis fiscaux et les mini-pays) je suis toute ouïe. Mais je pense plutôt que tu es prisonnier des conceptions traditionnelles françaises, savamment entretenues par les banques.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
réussite manifeste des USA ?
Tu peux me rappeller la dette des USA dis moi ?
Tu peux me rappeller le problème qu'a eu les usa il y a moins de trois mois ?
Ensuite tu remarqueras que je n'ai pas dis que l'un était meilleurs que les autres, je ne les ai même pas opposés!
J'ai juste dis, et je pense que tu en conviendras aisément, qu'il s'agit de deux outils entièrement différents.
Quant à ton explication sur le fait que "le marché sert à investir", donc tu fait rentrer en bourses les artisans et les tpe ?
Pourtant ce sont eux qui constituent la plus grande ressources de travails en france, au contraire des boites cotés...
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par oao . Évalué à 2.
Les problèmes des USA sont récents (10 ans) mais les fondamentaux sont solides : ils sont très bien placés dans la plupart des secteurs émergents, ont une industrie innovante et ont un capital social très solide. Ils ont un système politique stable depuis deux siècles, et vivant. Ils sont influents dans le monde entier, ils ont un soft power inégalé. Les problèmes actuels sont pour eux des épiphénomènes, ils vont devoir affronter à moyen terme une nouvelle concurrence internationale mais je ne m'en fais pas trop pour eux, leur systèmes politiques, sociaux et économiques sont cohérents, solides, stables et efficaces.
Au niveau des différentes possibilités de financement des entreprises :
* Les artisans et TPE constituent un employeur très important en France, et c'est tant mieux. Cependant il faut voir que c'est des métiers qui demandent pour la plupart peu de capitaux et sont peu risqués. Il y a une grande part d'auto-financement et de financement sur fonds propres. Pour les TPE à forte possibilité de croissance, cf deux catégories plus loin.
* Les très grandes entreprises se financent sans trop de soucis, ils ont les moyens de se financer en bourse, de mettre en place des circuits propres, de mettre en concurrence des banques (voir d'en créer).
* Il reste les entreprises non cotés mais de taille trop importante pour que l'auto-financement suffise à leur croissance. Dans ce cas les marchés peuvent apporter des financements et les banques ne sont pas forcément nécessaires, et c'est le fonctionnement normal aux USA, avec les privates equities. En Allemagne le fonctionnement normal est d'emprunter à une banque. Je ne dis pas qu'une situation est meilleure que l'autre, mais dire que sans les banques point de salut c'est tout simplement faux.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu devrais essayer une société avec 0 actionnaires. Bon courage.
Il faut les deux. Mais les deux ont des responsabilité différentes.
Le salarié a la garantie d'être payé quelque soit le résultat. En échange, il n'a pas de droit de vote. Le salarié peut être aussi salarié-actionnaire.
Bref, beurre et argent du beurre : tu veux qu'un salarié ne risque rien, mais décide de l'argent des autres. Si un salarié veut prendre part à la décision, qu'il échange son salaire garanti contre une prise de risque.
Ah oui, c'est dur de ne pas pouvoir avoir les deux (argent garanti quelque soit le résultat et droit de décision)
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 8.
Si c'est possible, c'est un PDG, ou CEO en fonction de la localisation de la boîte, cf Tim Cook et HP, il a touché plein de thunes quand il est parti alors qu’il a accumulé plus de gaffes que Pierre Richard dans un de ses films de la grande époque.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 2.
Shit, il fallai bien sur lire Leo Apotheker, et non pas Tim Cook, j'suis un boulet (pas que) des fois...
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par briaeros007 . Évalué à -5.
Dans ce cas il est 100% normal que le gvt puisse décider de faire ce qu'il veut avec les actionnaires et leurs sous, y compris récupérer 100% des sous, plus demander un dédommagement pour atteinte à l'intérêt national.
Pas de raisons qu'une partie ait le droit de faire ce qu'elle veut, et qu'une autre assume tous les termes. (En terme de droit, cela s'appelle un contrat léonin).
bref, t'es simplement un facho quoi.
parce que quand c'est légal et que tu décides de prendre des actions illégales (coercition par la force, ...) pour que personne ne conteste ton "autorité, on peut appeller ça sans risque du fascisme.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est du grand n'importe quoi, mais c'est pas nouveau.
Alors, la, ta propriété, je la veux, tu me la donnes ou t'es un facho.
Euh... Tu vois pas un léger problème, genre le droit de propriété?
Quand le droit de propriété ne te plait pas, hop "facho".
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par briaeros007 . Évalué à -5.
visiblement tu n'as toujours pas appris à lire.
Alors je vais te faire des cours en accélérer :
Je suis entièrement dans le cadre fixé par la loi, avec l'ensemble des gardes fous fixé par la loi, donc normalement tu n'as rien à me dire sur la forme.
A toi , t'appartiens, ok.
Donc tu enfreindras la loi, et est prêt à recourir à la violence (rien que donc ton quand tu en parles est assez agressif!)
D'un coté on a un gars qui respecte la loi, de l'autre on a un type qui pour asseoir "son entreprise" est prêt à ne pas la respecter (la loi).
Désolé la définition colle bien.
Alors peut être que ce n'est pas ce que tu voulais dire, dans ce cas, tu part sur tes propres propos, et pas sur ceux de ton interlocuteur.
Mais cela t'es, je le sais d'expérience, complètement impossible de reconnaitre que tu ais fait une boulette aussi simple qu'une typo.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
pour ceux qui m'ont mis -5.
Merci de m'indiquer en quoi ma compréhension du francais est mauvaises, et en quoi la phrase de zenitram n'est absolument pas agressif.
Comme on dis, on apprend de ses erreurs et donc je suis tout ouï.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par barmic . Évalué à 6.
Moi je trouverais normal qu'elle doivent rembourser une partie es frais d'infrastructure, les déductions d'impôts, etc que l'État à accordé.
Ah ! Ah ! Très drôle combien faudrait-il qu'ils en achètent pour avoir un quelconque impact ? Sachant qu'en plus, je doute que ce genre de chose se décide au sein d'une assemblé générale, c'est probablement plutôt le conseil d'administration.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
On parle pas de racheter tout le groupe, mais la plupart du temps juste une usine.
Je me demande même si légalement la maison-mère ne serait pas obligée d'accorder la reprise des activités par une coopérative au lieu de fermer purement et simplement.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
C'est bizarre, cette justification, vu que plus loin tu arrives à m'expliquer qu'associé et actionnaire, c'est la même chose, malgré que ce soit deux mots différents.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Faut-il vraiment que je t'explique la différence entre salarié et actionnaire, sur les droits de chacun, la réalité?
C'est du foutage de gueule.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Absolument pas, c'était juste ta justification "c'est deux mots différents" qui m'avait fait sourire, et comme j'avais envie de m'occuper, je me suis amusé avec.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Pas faux certes.
Par "deux mots différents", je pensais plus à "deux rôles". Les mots ont parfois des synonyme, certes!
Bon, je retire le "foutage de gueule".
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Ce que tu essaies de me dire, c'est que si Total payait des impôts comme n'importe quelle entreprise en France, les citoyens grecs l'auraient pris en exemple, auraient été inspirés, et auraient payé leurs impôts.
Ils seraient alors plus dignes de confiance de ne pas voter n'importe quoi au référendum sous la pression des différents lobbys et de l'opposition? (Rappel: il y a un paquet de gens riches, dotés de gros moyens, que ça arrangerait bien un "non" suivi d'un défaut de paiement...)
Ou alors tu as une dent contre Total et tu le replaces ici alors que ça n'a aucun rapport?
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 10.
amha ce qu'il essaient de dire c'est
1°) c'est facile de faire des généralisation, des dramatisations, et des accusations sur tout un peuple
2°) avant de faire la morale au voisin, ca peut être pas mal de s'enlever le madrier qu'il y a dans notre oeil.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
hey hooo on met la Suisse en dehors de tout ça. Nous aussi on a nos problèmes ;-)
http://www.20min.ch/ro/economie/news/story/Les-voyages---New-York-battent-des-records-15149792
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
Mitterrand avait fait un référendum sur la peine de mort ? Je n'en ai pas le souvenir. Et Chirac sait très bien qu'entre les sondages et un référendum il peut avoir une différence de taille…
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Oui, ben euh, c'est ce que je dis!
Un référendum, c'est pas toujours la meilleure solution, n'en déplaise à certains!
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
toi tu es comme le type qui un sifflet anti lion au beau centre de paris, et quand on lui demande pourquoi il a ca, il dit pour chasser les lions.
Mais il n'y a pas de lions à Paris.
Ben vous voyez bien que ça marche!
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 0.
« je dissous l'assemblée » n'était pas la question posée au référendum :) qu'il assume la cohabitation qu'il a créée (et dont il a bien profité sous mitte aussi). Ah merde, alzeihmer, il a sans doute « oublié » ;-)
Et pour la peine de mort, cela nous différencie des US et çay bien :) (rien que pour ceux qui seraient innocents). Même si c'est une force de dissuasion, il n'est àmha pas très légitime de l'appliquer systématiquement.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par Pierre Tramal (site web personnel) . Évalué à 2.
Je croâ qu'il parlait du référendum sur le TCE, décidé alors que les sondages étaient largement favorables au Oui.
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par BohwaZ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Depuis quand un sondage est une expression de la démocratie ?
Nan parce que si c'était le cas, ça voudrait dire que la france est une démocratie, première nouvelle !
« Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)
[^] # Re: 1er degré ? Ironie ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
y'a eu un référundum lors de la peine de mort ?
Ne pas confondre sondage et volontée du peuple, il se trouve que c'est assez souvent différent.
# Tu exagères
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Tu exagères son rôle, Sarko n'a pas agit tout seul !
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# *tes* pires craintes
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 10.
mais qui est ce "nous" si craintif ?
un peuple va se prononcer par referendum, c'est flippant la démocratie hein ?! heureusement qu'on n'a pas ça chez nous !
... ne t'inquiètes pas, si les grecs votaient non, au choix :
- on les ferait revoter jusqu'à ce qu'ils votent oui (cf exemple irlandais),
- on copierait/collerait cet accord avec un nouveau nom et le gouvernement (ou le parlement) l'accepterait (cf exemple français).
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Maclag . Évalué à 4.
-on leur demande si ça les dérange qu'on fasse un référendum dans les autres pays en vu de les exclure de la zone euro
Comme ça ils trouveront une solution rapidement pour faire adopter le oui...
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Faire partie de la zone euro, ce n'est pas faire partie d'un club. L'euro est autant à eux qu'à nous et je ne vois pas en quoi les autres décideraient d'exclure un État souverain de la zone euro (ou alors, il ne fallait pas inviter la Grèce à participer au départ). En d'autres temps, ça s'appelait de l'ingérence...
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
L'Euro, c'est pas que prendre ce qui plait. C'est aussi des engagements. en cas de non-respect des engagements, et si en plus ils râlent de ce qu'on dit de faire pour tenir les engagements, c'est 100% normal de les jeter avec un gros coup de pied au cul.
Non, ce n'est pas de l'ingérence, c'est de la vie en communauté. Et si, faire partie de la zone Euro, c'est faire partie d'un club (avec des règles).
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 7.
ah oui, les engagements, comme le pacte de stabilité sur lequel tout le monde s'assied joyeusement depuis des années ? A ce compte là, il faudrait jeter une bonne partie de la zone Euro, dont la France et l'Allemagne ...
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu peux lire ce à quoi tu réponds?
La France et l'Allemagne dépassent, oui. Mais ils essayent de revenir dans les clous, en accords avec les autres, et déjà dans l'urgence ne pas s'éloigner. La Grèce s'éloigne toujours des clous, à très grande vitesse (200% du PIB bientôt si ça continue comme ça, et ensuite?) et râle (et le temps de râler, ça n'améliore pas la situation).
Amalgamer les deux types de réaction, c'est du n'importe quoi.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Depuis des mois, la Grèce fait des réformes complètement hallucinantes pour faire plaisir à l'UE et au FMI pour avoir des tranches de prêts. Ils ont tout privatisé, ils ont baissé les salaires, relever l'âge de départ à la retraite. Ils n'arrêtent pas de faire ce qu'on leur dit, même si ça empire la situation. Et maintenant, tu viens nous expliquer que c'est encore de leur faute ? Mais je rigole.
Tu devrais prendre un peu de recul et comprendre que cette attaque de la Grèce, c'est avant tout pour démanteler l'état social en Grèce et pour prendre des parts du gâteau, absolument pas pour faire sortir la Grèce du trou. On la maintient juste la tête hors de l'eau pour qu'elle n'entraîne pas le reste de l'UE, mais on ne l'aide absolument pas. Sauf que le monstre est en train d'échapper à ses créateurs...
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Merde alors, ils ont vécu au dessus de leurs moyens pendant des années, et tu viens m'expliquer que c'est dur pour eux de se remettre au niveau qu'ils devraient avoir?
C'est quoi cette histoire de social? C'est leur choix de préférer casser le social qu'autre chose. N'accuse pas les autres. L'UE veut un budget équilibré, si la Grèce propose un budget équilibré sans virer l'état social, ça marcherait aussi.
Au peuple grec de décider ses priorités. Ah ben oui, la, faut décider, c'est tout de suite moins drôle d'être en face de ses responsabilités et les conséquences des ses refus.
Trop rigolo d'accuser l'ambulance des conneries du malade.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Renseigne-toi sur la manière dont ça se passe. Ce n'est absolument pas leur choix de privatiser à tout va et de saccager l'état social (sécu, retraites, toussa). Ce sont les conditions draconiennes qui sont imposées à la Grèce par l'UE et le FMI pour avoir droit à des tranches de prêts.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 7.
Histoire d'étayer ton commentaire tout à fait juste avec des sources sur les exigences à la privatisation du FMI :
http://www.marianne2.fr/Privatiser-pour-mieux-regner-1-2_a196482.html
http://www.lepoint.fr/economie/athenes-juge-inacceptables-les-demandes-de-privatisation-du-fmi-et-de-l-ue-12-02-2011-1294744_28.php
http://www.imf.org/external/pubs/ft/issues/issues18/fre/issue18f.pdf
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8.
Exigences car il fallait bien en proposer un. La Grèce proposerait un autre plan, qu'il serait accepté aussi. Seul hic : le peuple grec préfère ce plan proposé qu'un autre "meilleur" de ton point de vue. C'est con.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 10.
Le FMI a imposé la privatisation à la grosse majorité des pays qu'il a aidé (cf un des articles). C'est fondamentalement une institution néolibérale, qui est loin d'être neutre comme tu aimerais nous le faire croire.
Même Stiglitz (prix nobel d'économie, conseiller de Clinton), qui est pourtant loin d'être un communiste, est critique par rapport aux actions du FMI :
http://en.wikipedia.org/wiki/Globalization_and_Its_Discontents
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Rassure-moi, tu ne crois pas que le FMI intervient quand le pays propose quelque chose de crédible pour s'en sortir? Tu n'es pas obligé d'aller voir le FMI, tu y vas quand tu as rien de crédible à proposer à tes créanciers. Et les autres que le FMI a aidé, vraiment ils sont trop cons d'avoir accepté les demandes du FMI?
Oui, le FMI est critiquable, et ce qu'il demande est pas forcément le mieux. Mais si tu en est la, c'est que ce que tu proposes à tes créanciers n'est pas crédible, alors faut bien faire autre chose. Propose quelque chose de crédible, différent, et hop ça ira.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par thamieu . Évalué à 3.
Il me semble que Jux et rewind ne disent pas le contraire. Simplement, ils font remarquer que la situation de la Grèce l'oblige à se tourner vers l'UE et le FMI. Ces institutions consentent à un effort financier à des conditions drastiques : chute des salaires, annihilation du service public et extermination de la sécurité sociale car « il faut réduire les dépenses ».
Pourquoi ne préconisent-ils pas un modèle d'imposition efficace, puisque la cause du problème est la fraude massive des grecs ? Pourquoi ne proposent-ils pas d'imposer les entreprises à hauteur de leur chiffre d'affaire plutôt qu'à la hauteur de leurs bénéfices qu'elles exportent dans des pays comme l'Irlande ? Pourquoi ne mettent-ils pas la pression sur des pays comme la Suisse pour que la Grèce (mais aussi les autres pays avant qu'ils ne se retrouvent dans la même merde) récupère les capitaux cachés ?
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Encore une fois tu parles du gouvernement Grec, pas du peuple.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Encore une fois le gouvernement est issu du peuple. C'est plus une dictature.
Arrête de déresponsabiliser le peuple, tu les prends pour encore plus "con" que moi.
Le droit de vote est un droit, qui a aussi des responsabilités.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
L’éducation est le grand problème des démocraties !
Ce n’est pas le peuple grec qui est « con », c’est le peuple des démocraties représentatives. Et c’est normal.
Si les gens prenaient vraiment leurs responsabilités, on aurait pas une république tel qu’elle est aujourd’hui.
J’oubliais, comme les idées du Front de Gauche me plaisent, je suis, selon toi, un populiste. C’est d’ailleurs à ce demander si tu connais ce mot.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 0.
Histoire d'illustrer son propos :
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par barmic . Évalué à 5.
D'où un referundum ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Cette année, hormis l'Allemagne, tout le monde est en dehors des clous des fameux critères de convergence... On fait quoi ? Tout le monde sort de l'UE puisque personne n'a respecté les règles ? Et on laisse l'Allemagne seule dans l'UE ?
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je t'aide : l'Allemagne est à 80% du PIB en dette. Hors des clous aussi.
Mais toujours : voit pas le rapport (regarde les chiffres, tu verras une "petite" différence entre la Grèce et les autres).
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Exact, l'Euro est autant à nous qu'à eux, et pas plus à eux qu'à nous. Les décisions ont été prises entre nos dirigeants, tous élus par le peuple, qu'on les aime ou pas à l'instant t.
Par conséquent, je trouverais normal qu'on fasse un référendum européen "acceptez-vous que les banques de votre pays renoncent à 50% des dettes grecques?"
Pourquoi on ne le fait pas? Simple: parce qu'à une époque ou nos dirigeants sont également très impopulaires, et les anti-Européens se presseront de rappeler que NOS banques vont y perdre des plumes, il y a de très fortes chances que les autres peuples décident de laisser les Grecs dans leur merde.
L'entrée de la Grèce dans l'Euro ne lui donne pas carte blanche pour mettre tout le système par terre!
Ce référendum n'est fait que pour passer les mesures en évitant une nouvelle série d'émeutes. Mais le problème: on fait quoi s'ils disent non? Défaut de paiement?
Et bien en cas de défaut de paiement, les banques concernées vont perdre, sans doute encore plus, et d'autres qui ne se sont pas mouillées vont les récupérer!
Mais la morale sera sauve: la Grèce ne pourra servir d'exemple à d'autres mauvais élèves.
Dans 15ans on aura encore les discours: ne fraudez pas! Regardez les Grecs, qui paient encore et encore!
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Moi ça me va.
Mais le plus rigolo c'est que je suis "aidé" par des gens qui disent vouloir aider les grecs. C'est un grand classique d'aider la personne avec qui on est pas d'accord avec le l'urne (ou l'opinion pour presser les députés), pour que la personne avec qui on n'est pas d'accord gagne. Et aucune leçon n'est tirée du passé sur ce sujet.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par nud . Évalué à 4.
Déjà c'est mal parti, les référendums sont illégaux dans plusieurs pays de la zone euro, à commencer par la Belgique.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7.
un peuple va se prononcer par referendum, c'est flippant la démocratie hein ?!
Oh oui ! Je reste convaincu que l'intérêt collectif n'est pas du tout la somme des intérêts individuels.
Je doute de plus en plus du suffrage universel... mais je n'ai rien de mieux à proposer en échange :(
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 9.
certes, mais ils sont quand même presque 11 millions, l'intérêt du peuple grec est aussi un intérêt général. Il est tout à fait possible que leur intérêt général ne soit pas l'intérêt de 26 autres peuples, mais je dirais qu'au vu de ce qu'on leur fait subir, ils ont de très bonnes raison de s'énerver. Qu'est-ce qu'on ferait en France si on se voyait appliquer les même recettes ?
(et merci de m'épargner le couplet sur ces vilains fraudeurs de grecs qui ne payent pas leurs impôts).
pas moi, par contre, je doute sérieusement de la façon dont il est mis en oeuvre en France et en Europe. A mon avis, le suffrage universel s'exprime mieux dans les régimes parlementaires. Or, sans être un régime présidentiel à l'américaine, la 5ème n'est vraiment pas un régime parlementaire. Quant à l'Europe, bon, pas la peine de refaire le débat de 2005.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Merde alors : on essaye de leur sauver la mise, et tu leur sors ça. OK : notre intérêt général est de les laisser couler. Donc enlevons la solidarité, etc... Et regardons notre intérêt, si eux ne regardent que le leur.
Ils ont de bonnes raisons de s'énerver? l'UE n'a rien à foutre de où ils trouvent l'argent, c'est leur décision de ne pas récupérer l'argent là où il est et de sanctionner les pauvres. Leur. Qu'ils n'accusent pas les autres de leur conneries de choix.
Pourquoi accepter leur intérêt contre 26 autres pays et pas l'inverse?
C'est pas que prendre (leur "intérêt général"), vivre ensemble c'est mélanger les intérêts aussi.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Rigolo, tu parles de général pour le seul peuple grec, mais tu refuses ce mot pour les autres pays.
Ah ben oui, hein, faut pas déconner, eux ont le droit à un traitement de faveur de ta part (pourquoi?)
Moi j'aurai dit que notre intérêt général est de les laisser couler alors qu'ils râlent pour leur intérêts particuliers.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 10.
je ne te cache pas que j'ai du mal à comprendre ton commentaire.
Pour clarifier ma position, je suis pour la solidarité au peuple grec, mais je suis contre que cette solidarité passe par le démantèlement de l'état grec sous la supervision du FMI.
La BCE prêterait directement à la Grèce (ce qu'elle ne peut/veut pas faire), ils ne se feraient pas rincer à 18 % sur les marchés financiers. Là, on sait déjà que même en se serrant la ceinture pendant 10 ans, leurs finances en seront toujours au même point, mais leurs biens publics auront été accaparés par les investisseurs.
C'est bien par solidarité avec eux que je pense qu'ils devraient faire défaut dans la situation actuelle, même si je sais que ça ne serait pas dans l'intérêt de la France. Quant à l'intérêt général au niveau européen, il est bien compliqué à cerner ...
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Désolé, mais ma solidarité s'arrête quand on essaye de m'entuber à coup d'inflation (planche à billet) pour cacher ses merdes. 18%? Ben oui, ça veut dire "il y en a marre de te prêter, on ne veut plus, ça suffit, arrêter de brûler le fric".
Non, désolé, pas possible d'entuber les autres pour ses erreurs.
Les foutres dans la merde par solidarité, que c'est bon. Classique.
Moi aussi, je voudrait qu'ils fassent défaut. Pour le contraire de toi (qu'on arrête d'être solidaire de gens qui ne veulent pas être aidés)
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 3.
les américains ne font pas autant de manière. Une inflation raisonnable est un outil économique parmi d'autre qu'il ne faut pas rejeter par dogmatisme. Comme ça a été mentionné ailleurs dans le fil, la dette de l'état grec représentait 1 % du PIB. Je ne sais pas par combien ça se traduirait en inflation, mais je pense que ça ne serait pas monstrueux.
bon sang, je suis démasqué.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est moi qui ai donné le chiffre.
Mais non, il ne faut pas lâcher la, car si tu fais comme tu dis, tu fais juste l'apologie du passager clandestin, et tout le monde voudra faire pareil (ben oui, seuls les gens faisant attention à leur sous seront entubé, alors pourquoi faire attention?), et les conséquences seront pire pour tout le monde.
Ton suicide, sans moi.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 9.
Je ne dis pas de leur permettre d'emprunter à 0% sans contrepartie, mais il faut gérer les urgences. Là, le FMI/Europe exigent des contreparties très lourdes, mais en laissant la Grèce payer des intérêt très élevés, qui les maintiennent de toute façon en dette excessive. On aurait pu leur prêter à 0% pour éteindre la spéculation dans un premier temps, et ensuite entrer dans un bras de fer politique pour que les choses changent en Grèce. Quand la France et l'Allemagne arrivent à travailler ensemble, ils arrivent à faire des choses.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5.
pour le coup, l'épée de Damoclès me semble une très bonne contrepartie :-) Aux grecs d'assumer leur histoire ! :)
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
marrant de dire aux grecs d'assumer, car la dette grec a rapidement progressé à partir du moment qu'ils sont entrés dans l'europe.
L'europe est pas complètement toute blanche dans les dettes.
Pour partir sur un tout autre domaine : l'agriculture des pvd.
On est tous pour aider l'agriculture des pvd pour qu'ils puissent s'assumer tout seul et ainsi de suite, et d'ailleurs l'europe les aides.
Par contre ce qu'on dit pas, c'est que l'europe écoule aussi ses surplus.à prix défiant toute concurrence et tuans les agriculteurs dans ces mêmes pvd... Comme quoi ...
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Passager clandestin ).
La Grèce a profité du manque de regard sur les différences entre pays pour en profiter et emprunter à tout va.
Le contrôler a échoué. Ca ne fait pas du (non-)contrôlé un innocent.
La, ça serait comme dire que le mec qui a volé, c'est pas de sa faute, la police n'était pas la pour l'arrêter pendant le vol.
Le fait que la police ne soit pas présente ne dédouane pas le voleur.
Oui, l'UE (pas l'Europe, l'Europe n'a rien à faire de ça) n'a pas assez surveillé. Mais bon, elle aurait surveillé qu'on l'aurai insultée pour se méler de ce qui ne la regarde pas.
C'est d'ailleurs une leçon apprise, et maintenant "on" comprend qu'il faut accepter de perdre un peu de souveraineté et se faire contrôler mieux, pour le bien général. Mais c'est dur.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
toi tu dis "la grece a profiter du manque de regard", moi je dis "l'europe n'as pas assez regardé et controlé".
On décrit le même fait.
Dans ton explication, c'est la faute de la grece.
Dans la mienne c'est l'europe.
Dans la réalité c'est les deux.
Le prêteur a sa part de responsabilité! Faut arrêter de se croire en maternelle et dire "c'est pas ma faute à moi, c'est la faute des autres", faut grandir un peu.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Encore une fois, le fait que la police n'était pas la lors d'un vol ne fait du voleur une personne à dédouanner.
Oui, l'UE a merdé dans le contrôle, il en est responsable, et il faut corriger.
Ca ne change pas que la Grèce est responsable de sa merde actuelle.
Maintenant, l'UE essaye de corriger le tir (autant pour elle que pour la Grèce), et la Grèce refuse, ben... Qu'ils aillent au diable, faut arrêter, c'est pas la faute que de l'UE, l'UE prend ses responsabilité, la Grèce doit aussi prendre les siennes. Et ce référendum et tout sauf une prise de responsabilité. On verra si le peuple décide de prendre ses responsabilités. L'UE, elle, avance dans la correction de ses merdes sur le contrôle.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par briaeros007 . Évalué à -1.
tiens établir un prêt est un vol ?
Je ne le savais pas dis moi.
Même mieu, c'est quoi alors un prêt : un crime ? Un délit ? une infraction ?
Dis moi, quand tu vas emprunter à ta banque, c'est open bar chez toi ?
Si oui tu peux me donner ton adresse ?
Quand tu établis un simple contrat, tu as des clauses et des conditions ?
Quand il y a un problème sur un contrat (défaut de paiement, demande impossible à honorer, risque trop important, ...) tu n'as jamais personne qui regarde le problème ? C'est toujours open bar ?
Mais file moi l'adresse de ta baque, ça m'intéresse !!!
Alors pour chaque transaction en CB je demanderais 200% de la somme utilisé, pour les prêts je mettrais des taux d'intérêts négatifs, etc...
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Le vol est un exemple de contrôle versus acte.
.
Tu refuses de regarder l'exemple soit. Regarde (par exemple : regarder que le fait qu'un contrôleur échoue dans sa mission ne dédouane pas celui qui faillit)
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Le vol n'a rien à voir avec "contrôle versus acte".
Tu ne "contrôle" pas les vols, tu agis sur deux actes
- a posteriori, pour obtenir réparation
- a priori, pour éviter l'usage illicite et en dehors de la destination première de services ou matériels.
Là on est dans l'usage premier, et prévu, du service. Donc vraiment rien à voir avec le vol.
Je constate en outre que sur l'ensemble de mes exemples tu n'en a répondu à aucun.
Où ais je donc parler de "dédouaner" ? J'ai impliquer un partage des torts, je n'ai jamais dis que ca absouds la grece ...
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, et tout est "mondialisé" (vu à la télé, disons plutôt inter-dépendants) cela n'inclut pas que l'économie, cela inclut par voie de conséquence les responsabilités, une bonne partie, du moins.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par warwick . Évalué à 1.
L’Europe avait des procédures de contrôles qui ont été contournées par les gouvernement grecs ayant précédés le gouvernement de Papandreou, et ce, grâce a ... JP Morgan et Goldman Sachs!
Les conclusions, je vous laisse les faire.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Euh... Ce que tu dis, c'est filer l'argent avant de négocier. Tu comptes négocier comment sans cartouches?
Déjà qu'avec les cartouches, le peuple n'a pas envie de négocier...
Ca m’intéresse ta méthode, tu veux pas me prêter des sous à 0% et après on discute de comment et quand je te les rends? Je te préviens quand même, je suis gentil même si tu ne me demandes pas : je te les rendrais dans environ 1000 ans (ben oui, t'avais qu'à négocier avant)
T'es un marrant...
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 3.
les états ne se financent pas en empruntant ponctuellement des grosses sommes mais par des emprunts permanents.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 3.
je reformule ce que je veux dire par "emprunts permanents" : des titres de dettes arrivent à échéance tous les mois, et les états réempruntent tous les mois.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Moonz . Évalué à 3.
On appelle ça une cavalerie chez moi.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par téthis . Évalué à 4.
Une négociation face à un interlocuteur armé, ce n'est plus vraiment une négociation.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
L'autre est armé (il menace de ne pas remboursé le prêt à 0% que tu lui a filé juste avant).
Tu peux toujours venir non armé devant un mec armé, pas sûr que tu survives.
Perso, je te laisse mourir seul, je préfère que mon pays, ou l'UE, vienne avec des cartouches plutôt qu'ils se fasse buté pour les conneries des autres.
Chacun son choix, tu es suicidaire OK, mais laisse les autres ne pas l'être.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par téthis . Évalué à 6.
Pourquoi faut-il que tu impliques ton interlocuteur dans ta réponse alors que celui-ci n'est même pas impliqué dans ce qu'il a écrit ? J'écris ici qu'une négociation avec une arme n'est pas vraiment une négociation, tu me répliques que c'est mon problème si je suis suicidaire. J'explique précédemment que, dans la démocratie, le peuple n'a un pouvoir de décision réduit dans le temps (celui des élections de ses représentants) et qu'il faut distinguer la partie ayant le pouvoir décisionnel quasi-permanent, tu me répliques que si je suis mécontent de mes représentants alors je n'ai qu'à me présenter.
Allonge toi et parle nous de ta vie.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Faut que je t'explique la vie?
Va négocier ton salaire sans argument autre que "ça serait bien que", bref sans cartouches. Après on rediscute en sachant si ta façon de négocier est bonne.
La, ce serait pire : tu investit dans la boite de ton employeur, "gratos", et après tu lui demandes une augmentation de salaire, et lui va gentiment t'expliquer que si il accèdes à ta demande, il te rendra pas ton argent investi. Tu donnes le baton pour te faire battre, et après c'est à moi de parler de ma vie?
Non, racontes-nous TA vie : pourquoi aimes-tu le masochisme?
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par téthis . Évalué à 3.
Voilà, tu recommences.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Oui, ben si la Grèce veut militer pour une inflation à 10%, grand bien lui fasse. L'Europe c'est pas à la Grèce plus qu'aux autres.
Il y a des règles communes, leurs dirigeants se sont torchés avec pendant des années, et maintenant c'est la faute des méchants Allemands qui ne veulent pas flinguer la politique économique européenne pour le bien d'un seul État, qui montrera ainsi le "bon" exemple: regardez-nous, on déconne et à la fin, on gagne quand même!
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
sauf qu'il ne faut pas que ce soit un défaut de payement ! Car, dans ce cas, les CDS (les assurances sur les prêts) s'activeraient.
Or, c'est là-dessus que les marchés boursiers ont spéculé à mort : faire monter les cours des CDS (qu'on peut acheter sans posséder le prêt qui va avec) afin de revendre avec plus-value, voire (dans "l'idéal") pousser la Grèce à faire défaut, ce qui déclencherait le remboursement de l'assurance au porteur du CDS (alors qu'il n'a pas participé au prêt).
C'est pour ça que dans l'accord de la semaine dernière, il n'est jamais dit que la Grèce fait un défaut (même partiel) : il est dit que ce sont les banques qui renoncent "de leur plein gré" aux sommes qu'elles ont prêté à la Grèce.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Quoi? Mais arrête, tu essayes d'expliquer les conséquences du défaut, c'est quoi cette tentative d'expliquer les conséquences, tu es fou! Il faut manifester dans la rue plutôt, et voter pour un truc dont on ne comprend pas les conséquences, et qu'on ne veut pas comprendre les conséquences.
Tu mériterais d'être pendu pour essayer d'expliquer que l'UE essaye d'aider la Grèce. ;-).
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par j_kerviel . Évalué à 10.
Je t'aime bien Zenitram. Tu es quelqu'un qui réfléchit, qui argumente, qui dit (parfois) des choses sensées, qui va chercher l'information, qui apporte parfois un point de vue contradictoire.
Par contre, quand tu te mets à devenir un trou du cul hautin, en laissant sous entendre que tu as la vérité absolue et que tes détracteurs sont, au choix, des idiots informés ou des abrutis sous informés et désinvoltes, je t'apprécie tout de suite moins.
C'est con, parce que tu sais débattre sur le fond. Quand tu as décidé.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Croconux . Évalué à 7.
Certainement pas on essaie de sauver le cul des banques et ça le peuple grec l'a bien compris. Les sommes promises à la Grèce ne serviront pas à relancer le pays mais rembourser les banques qui ont prêté à tord et à travers. C'est pour ça que les mesures d'austérités sont peu suivies. Il y a une véritable désobéissance civile à tous les niveaux.
Du point de vue de la Grèce, la solution la plus simple et la moins coûteuse est de faire défaut. A peu près tous les pays sont passés par là et s'en sont remis. Certes il y aura des années difficiles mais il y en aura aussi sans. Au moins, les grecs travailleront pour eux et pas pour payer les bonus des banquiers. Après avoir fait défaut, l'Argentine à connu deux années terribles puis à remonté très vite la pente. Aujourd'hui il se portent à merveille (et M.Kirchner est repassée haut la main dès le premier tour). Celà fait 10 ans qu'il n'empruntent plus sur "les marchés" et il s'en portent d'autant mieux (Il n'ont rien à foutre de leur "note"). L'Islande a également refusé de payer les pots cassés de financiers irresponsables. Idem, il ne leur a pas fallu longtemps pour s'en remettre.
Ceux qui sont demandeurs ici c'est nos banques (francaises surtout). Papandréou est en position de force. S'il fait défaut c'est nous qui sautons, puis tout le reste du système financier mondial avec le déclenchement des CDSs.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Attends, laisse-moi résumer:
La Grèce emprunte n'importe comment pendant des années en bidonnant ses chiffres pour que ça ne se voit pas.
Arrivé aux échéances, ils expliquent qu'en fait ils sont sur-endettés et ne pourront bientôt plus honorer leurs dettes.
Donc les banques, à l'époque où ça empruntait à tour de bras, ils ne les détestaient pas. Mais maintenant qu'elles réclament le remboursement des dettes, ce sont de sales charognes sans foi ni loi.
C'est la faute des banques et pas de la Grèce. Tu comprends c'est pas comme si on attendait de dirigeants qu'ils aient un minimum de maturité et que le Peuple élise des gens un minimum censés.
Tu me prêtes de l'argent stp? Je dois te prévenir que si je te rembourse jamais, c'est entièrement de ta faute, espèce de rapace!
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par dr_home . Évalué à 2.
Effectivement, que des gens choisissent pour les représenter des G. W. Bush, des Silvio Berlusconi, des Nicolas Sarkozy, ou encore la première part de flan industriel venue invite à beaucoup de circonspection quant à cette assertion... de là à en conclure qu'on ne peut se retrouver en position d'être démocratiquement élu sans être rompu à la pratique intensive du reniement, des fausses promesses, de l'opportunisme le plus éhonté, et des médiocres petits coups bas, il y aurait là un pas qu'heureusement on ne franchirait pas sans frémir...
M'en vais mettre un p'tit polo, moi...
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par dr_home . Évalué à 5.
Le suffrage censitaire. Comme ça les riches expliqueront à longueur d'année aux pauvres comment être de bons pauvres tandis qu'ils resteront riches. Attends... j'ai aussi comme un doute, là...
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par ElChinese . Évalué à 1.
C'est un dilemme qui a pourtant une solution simple : il suffit de poser par principe, comme une définition, que l'intérêt collectif EST la somme des intérêts individuels. Car le petit problème, c'est qu'il y a plusieurs opinions sur ce qui est bien pour tous...
On peut espérer que ça doit marcher "de moins en moins mal" au fil du temps, (si les gens se souviennent assez du passé, gros bémol)
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Thrillseeker . Évalué à 0. Dernière modification le 24 août 2019 à 14:58.
Une vraie démocratie ? (c'est la seconde video). Court extrait:
Heureusement que d'autres personnes ont déjà réfléchi à des alternatives, il suffira de les utiliser le moment venu.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Prenons un exemple : question pour un référendum "voulez-vous supprimer le droit de vote pour x" (x=noirs, arabes, ou autres minorité). Ah, dernièrement, un référendum "religieux" en Suisse (le minarets) qui donne envie aussi!
Bref, tout n'est pas bon à décider par référendum, surtout quand il y a des conséquences économiques non neutres que les électeurs ne veulent pas voir.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par téthis . Évalué à 1.
On peut placer dans cette catégorie le référendum sur le menu de la cantine du vendredi : faut-il supprimer les petits pois ? Une suppression de petits pois entraînerait un bouleversement économique chez les producteurs de petits pois car où écouler le stock si les petits pois sont publiquement désavoués.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 5.
ce n'était pas un referendum religieux, mais un referendum politique, et il est probable que les extrémistes de tout poil (y compris leurs initiateurs) avaient des arrières pensées racistes. Après il faut relativiser l'ignominie de la question, ce referendum ne porte que sur la partie architecturale. Il n'a jamais été question d'interdire les mosquées ou la pratique de l'Islam en Suisse.
D'autre part, tu prends un exemple de referendum d'initiative populaire pour contester la légitimité des referendums en général. Mais là, on parle d'un referendum à l'initiative de l'exécutif grec, c'est pas tout à fait la même chose.
ce serait inconstitutionnel.
Il ne faut pas oublier non plus que le droit de vote n'est pas un élément suffisant pour faire une démocratie (il n'y a qu'à voir les pays ou le président est réélu par 90+ % des suffrages pendant des dizaines d'années). Pour que les citoyens puissent voter, il faut que l'éducation et la presse jouent leur rôle.
Quand tu parles des conséquences économiques pour les grecs (puisqu'en l'occurrence, c'est de ça dont on parle), je crois qu'ils ont un avant gout très concret et au quotidien des conséquences économiques non neutre qui résulteraient de l'acceptation d'un tel accord.
Dans les conditions actuelles, je serais grec, j'aurais plutôt envie de faire défaut et de sortir de l'Euro.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est bien ce que je disais : ne pas voir les conséquences à long terme.
Moi, je serai français, que j'aurais plutôt envie qu'ils fassent défaut aussi. J'espère qu'ils voteront non, ça calmera les autres pays de l'UE qui voudraient être Passage clandestin.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 4.
si tu l’interprètes comme ça, c'est que je l'ai mal formulé : les grecs voient aujourd'hui ce qui les attend pour un certain nombre d'années (j'ai lu "au moins 10 ans" mais je ne sais plus trop où et je ne saurais pas justifier ce chiffre). Je t'accorde que 10 ans, c'est pas du super long terme, mais c'est déjà 10 ans de plus que les marchés financiers.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
10 ans, c'est pour retomber à un truc "soutenable" de 120% du PIB. C'est que le début de la marche difficile.
Mais ils peuvent faire défaut, ce sera plus long, j'ai plus de pitié ou de solidarité donc ça ne me touche plus.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par hsyl20 (site web personnel) . Évalué à 3.
Sais-tu quelles banques ont prêté aux Grecs ? En cas de défaut, les banques françaises risquent la faillite (donc renflouement par le peuple, dégradation de la note, austérité, déficit, dégradation++, austérité++, déficit++, etc.). Tant qu'on n'aura pas de pôle financier public en France (et donc un autre gouvernement), il vaut mieux éviter qu'ils fassent défaut... L'autre solution serait que la BCE prête à taux ~0% aux états comme elle prête aux banques.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Marrant dans tout ceci, on voit que les gens qui s'en sont mis plein les fouilles n'ont pas à payé ...
Par contre tous les autres ils doivent payer...
1°) considérer que les agences de notations sont bidons, la preuve ils ont infoutus d'avoir prévu la crise des subprimes.
-> avoir, comme tout autre professionnels, une responsabilité sur leurs agissements. Si ils disent que tel truc est "AAA" alors que c'est C-, ils doivent payer la différence en cas de problème.
2°) encadrer fermement les banques
3°) interdire la spéculation quand il y a des vies humaines en jeu (dettes d'un état,...)
4°) Interdire le processus consistant à augmenter ses plus values pour essayer de récup un max avant qu'un client fasse défaut (ce qui se passe avec la grece et l'augmentation des tx d'intérêts).
5°) augmenter le capital propre des banques nécessaires pour qu'elles puissent proposer des prêts.
6°) Remettre les gouvernements en tant que nation souveraignes : les états doivent dicter aux banques leurs conditions, et pas l'inverse! (ta proposition sur la BCE par ex...)
7°) lever temporairement l'agrément aux banques qui ont founis des bonus à leur traders sur des valeurs ayant ruiné les autres (lors de la crise ou autres).
Peut être qu'ensuite les gens y réflicheront à deux fois avant de décider d'enculer un état pour récup un max de fric sans risque... (si je gagne, je gagne, si je perds, les autres états me paient donc je gagne).
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par riba . Évalué à 1.
je crois que tu n'as pas compris la notion de taux d’intérêt de bond d'état. La grece n'a jamais emprunté à 18%, c'est juste que la valeur de TBond grecs s'est effondré, d'où la hausse de taux facial équivalent.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca ne me pose aucun problèmes psychologique : elles ont joué, elle perdent, elles meurent, les banques ayant mieux regardé resteront. Lemman Brother a coulé, le monde n'en est pas mort.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Non, mais il a quand même beaucoup tangué... Pas impossible qu'on ne subisse pas de nouvelles secousses du même genre si plusieurs banques (dont des banques françaises) se font mettre à genoux.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Alors la... Autant j'éprouve peu de pitié pour les peuples ne voulant pas comprendre, autant j'éprouve aussi peu de pitié pour les banques n'ayant pas suffisamment réfléchi pour couler à cause d'un pays pesant 0.3% du PIB mondial.
Tu l'aura compris, je suis plutôt pour faire un peu de nettoyage, pas pour faire couler la barque, mais pour que ça reparte mieux (ou coupe bien les branches pourries pour sauver les arbres)
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par windu.2b . Évalué à 7.
Dans mon commentaire, quand je parle de ceux qui vont subir les secousses, je parle des entreprises (petites ou grandes) et des particuliers, bref de l'économie réelle !
Parce que les banques vont à nouveau refuser de prêter et de se prêter de l'argent, donc vont à nouveau gripper toute la mécanique, empêchant des entreprises d'investir alors qu'elles pourraient et en auraient besoin !
Je lisais récemment qu'en Allemagne, certaines banques, pas toutes malheureusement, n'ont pas le droit de faire banque de dépôt (compte-client, prêt à la consommation et aux entreprises, ...) et banque d'affaires (trading, achat-acquisition, ...). Du coup, celles qui ne sont que de la 1° sorte prête plus souvent aux PME vu que c'est un peu leur seul moyen de faire fructifier l'argent déposé chez elles. Ce qui expliquerait (en partie) pourquoi les PME allemandes sont plus nombreuses et plus compétitives que les françaises, où nous n'avons généralement pas ce niveau intermédiaire entre la TPE et l'entreprise du CAC40 (pour schématiser).
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
J'en suis bien conscient, je te rassure. Mais c'est un petit prix à payer par rapport à continuer à alimenter la broyeuse à fric en face. Il y a des moments où il faut amputer pour sauver une personne, et les médecins n'aiment pas du tout ça. La, c'est virer quelques banques foireuses au prix d'une réaction temporaire du reste du corps (Lehman Brothers est tombé, ça a foutu le bordel, et l'ordre est revenu), mais c'est un mauvais moment à passer pour que ça aille mieux ensuite.
Le mieux est que la Grèce arrête de se plaindre et assume ses conneries, et comme ça tout le monde est gagnant (nous pour pas foutre trop de bordel dans nos banques, eux qui sont plus crédibles). Mais pour ça, il faut être deux (UE et Grèce d'accord), et pour le moment il y a une des parties qui préfère le suicide à l'amputation. Ben l'UE n'est pas celle qui a le plus à perdre (elle a à perdre, comme tu le souligne, mais peut s'en remettre. Par contre la Grèce, ce n'est pas sûr qu'elle puisse s'en remettre aussi facilement...).
Déjà, c'est un peu tard pour amputer du fait que la BCE a beaucoup de créance grècque qu'elle n'aurait jamais dû accepter (cf traité), donc faudra aussi la recapitaliser la BCE à cause de ce retard dans la réaction. A avoir trop attendu, corriger le tir va être plus douloureux pour tout le monde.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par windu.2b . Évalué à 6.
Soit. Ok, t'as éliminé la totalité de ta dette (soyons fous !), t'es sorti de l'euro, t'es revenu au drachme, qui perd d'entrée de jeu 30-40% de sa valeur, ce qui permettra de relancer tes exportations de... quoi, d'ailleurs ? D'olives, de feuilles de vignes farcies ? Les exportations de la Grèce, c'est pas trop ça !
Et surtout, le problème des brouzoufs qui ne rentrent pas n'est toujours pas résolu ! Sauf qu'ils ne pourront plus emprunter sur les marchés pendant des années.
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Pas que...
Dans certains des pays dont tu parlais, ceux qui votaient autrement que pour ce que souhaitaient les militaires, si ces derniers venaient à la savoir (et ils étaient devant chaque bureau de vote) te faisait "disparaitre", plus ou moins publiquement, et avec plus ou moins des actes de tortures.
Fatalement, ca aide pas a donner une opinion sincère...
[^] # Re: *tes* pires craintes
Posté par Altor . Évalué à 3.
Le référendum c'est très bien à condition qu'il y en ait suffisamment. Si pour chaque décision importante, le peuple était consulté, alors là ok, pas de soucis. Par contre là, j'ai peur d'un vote sanction. Le vote ne sera pas :"Pensez-vous que le plan que l'on propose est "juste" et êtes-vous prêt à faire ces efforts ?" Mais plutôt du genre : "Êtes-vous content de la situation et de l'ingérence de l'Europe ?"
Je pense que l'affaire a été mal géré, et je rejoins l'idée d'Eva Joly (et de d'autres certainement) :
Plutôt que d'éliminer 50% de leur dettes sans réfléchir…
# ENOPOL
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Ahem, comment dire...
# Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Hein? La Grèce, c'est dans les 1% du PIB Européen, encore moins au niveau mondial. C'est rien. Les banques s'en remettront.
Qu'ils votent. Ca ne changera pas grands chose : oui, ils souffrirons pour les années fastes d'avant, non, ils souffriront encore plus pour les années fastes d'avant (et en bonus personne ne voudra venir les aider tellement ils sont lourds et incapable de gérer leurs comptes), pour le reste de l'Europe c'est génial : si la Grèce veut quitter la scène internationale (UE, places financières etc...), l'UE pourra dire que ce n'est pas elle qui a jeté les gens, mais que c'est eux qui sont partis.
Bon, les référendums c'est "démocratique" (hum... Parlons plutôt de dictature de la majorité)? Moi j'aimerai bien un référendum dans les autres pays de l'UE, je pourrais dire dans un vote "il y en a marre des ces boulets de peuple grec qui a vécu au dessus de ses moyen, triche à plus savoir comment on fait pour ne pas tricher, qu'on arrête d'essayer de les sauver contre leur gré, on a mieux à faire de notre argent, par exemple le Portugal, l'Espagne et l'Irlande font des efforts et il y a de l'espoir qu'après ils fassent plus attention et gèrent bien leur porte-monnaie".
Pas sûr que les grecs y gagnent, ils y a pas mal de gens qui en ont marre d'être puni (donner leur fric) uniquement parce qu'ils ont bien géré leurs comptes (Allemagne, Finlande, Danemark etc...)
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Autrement dit, on ne peut pas avoir l'intégration monétaire et économique sans le minimum de solidarité qui va avec. Et comme tu le dis, la solidarité, ça se monte à 1% du PIB Européen, donc c'est rien comme effort. Autemps de la zone Mark, les allemands avaient leurs vassaux, c'était bien pratique. Maintenant, avec l'Euro, ils doivent traiter d'égal à égal, ils doivent s'y faire.
Et appeler un référundum la dictature de la majorité, je trouve ça fort. Toute forme d'élection peut être considérée comme la dictature de la majorité dans ces cas là. Donc, il vaut mieux un bon tyran. Ou alors, tu proposes quoi ? Parce que ton parlement, il est pas élu très "démocratiquement" si on y va comme ça. Représente-t-il vraiment le peuple ? Non, il y a certainement plein de disparités et je suis même prêt à parier qu'il y a une dictature de la minorité dans ce cas...
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Solidarité : oui.
Se faire enculer par des gens qui veulent tout, non. La solidarité a des limites, le peuple grec a dépassé les bornes. Qu'il crèvent, l'UE a autre chose à faire que d'aider quelqu'un qui ne veut pas être aidé (qui refuse la solidarité parce que lui aurait voulu un don gratos)
Ne mélange pas solidarité et enculage.
Euh... Oui/Non, c'est pas une dictature de la majorité?
Je n'ai pas dit ça. Mais sur ce genre de question hautement technique, avec des conséquences incomprises par les électeurs, c'est de la connerie. Mais encore une fois, qu'ils fassent, la Grèce a bien plus à perdre que l'UE dans cette histoire.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
C'est marrant comme tu parles au nom du peuple grec. Tu es sûr qu'ils disent tous ça ? Moi je ne crois pas. Tu répète surtout les sornettes que les journaux débitent à longueur de temps, sans vérification, sans même avoir quelqu'un sur place. Mais si ça t'arrange de pense comme ça pour soutenir tes thèses, tant mieux pour toi.
Donc suffisamment intelligent pour frauder le fisc, mais trop con pour décider de leur avenir. Sympa ta vision des gens. On peut aussi leur expliquer les conséquences et ils voteront en connaissance de cause. On pourrait aussi reparler d'un fameux référundum en 2005 où le peuple trop con a mal choisi, mais ça nous emmènerait trop loin. Ou alors, on peut aussi ouvrir les yeux et voir que ceux qui fraudent massivement, ce sont les grosses fortunes de Grèce (armateurs, etc), et que ceux qui ne veulent pas assumer les conneries des dites grosses fortunes, c'est les pauvres couillon qui payaient leurs impôts. Mais c'est tellement plus facile de mettre tout le monde dans le même panier.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est rigolo ce que tu dis, car j'ai des informations contraires à ce que tu penses, et ce de premières main (des grecs s'étant expatrié tellement leur pays craint de leur point de vue : ils en sont dégoûtés des magouilles de partout, généralisé, du resto au médecin)
Peut-être que c'est toi qui va chuter dans l'idée que tu te fais des grecs en général.
C'est quand même rigolo qu'il y ai tant de gens riches en Grèce... Plus que de gens pauvre d'après ta définition des fraudeurs (ceux qui votent des lois qui font attention de ne pas "sanctionner" les "riches")
Je regarde le peuple grec dans ses décision à son parlement (et le refus des organismes public de faire un état foncier, par exemple). Si les grecs ne veulent pas qu'on les voit comme ça, qu'ils fassent le nécessaire pour changer leur façon d'agir (par exemple, tout bête et avec beaucoup de personnes impactés "riches" : audit foncier, obligation de filer des factures au resto etc...)
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Quand on voit ce que toi, expatrié, tu penses de ton pays, on se dit qu'effectivement, les expatriés ont une description impartiale et représentative de leur pays...
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
L'avantage de discuter avec les expatrié, c'est qu'on parle avec des gens qui ont du recul sur leur pays, car ils ont voyagé, vu d'autres pays, d'autres systèmes.
Mais c'est effectivement plus facile de cracher sur les "expatriés" (sic, je vis entre les deux pays, donc je suis semi-expat?) que d'essayer de regarder d'un peu plus haut l'état de son pays.
Bref, sortir le nez du guidon.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par dr_home . Évalué à 8.
C'est beau, ont dirait du BFMTV...
En gros, ils ont fait exactement ce qu'ont fait les États-Unis, qui -- eux --- ont vraiment foutu le monde dans la mouise (enfin, la petite partie qui n'y était pas déjà, sinon on laisserait juste couler à grands coups de ha la la ! tous ces malheureux, damnés de la pauvreté, mais que faire ? on ne va quand même pas leur remettre une dette à peine cent fois payée .
Curieusement, tout le monde prie pour les États-Unis (Sainte Croissance, mère de Dieu... ), mais personne n'a de mots assez durs pour fustiger la Grèce ; c'est que chez les bourgeois, petits ou grands, il y a toujours un défaut de morale à l'origine de la pauvreté... autrement comment rouler en BMW l'esprit serein, quand dans le suaire improvisé de la misère, d'autres -- pas leur semblables, ni leur frères, ça non jamais ! -- expirent sur le trottoir.
Bon, sur ce, je vais apprendre le chinois. D'ici qu'en gestionnaires responsables, ils leur vendent mon patelin...
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
c'est quoi ce charabia? Le peuple grec est représenté de manière unique (l'état), c'est lui dont on parle.
Après, de comment il gère les inégalité en son sein (les personnes à l’intérieur), c'est son problème : c'est le peuple grec, et uniquement lui, qui a décidé d'avoir autant d'inégalités.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par dr_home . Évalué à 5.
Donc, quand tu dis que le peuple grec n'a qu'à crever, tu exprimes juste un anarchisme chevillé au corps faisant porter toute la faute sur l'État grec -- qui doit logiquement disparaître -- et innocentant totalement les Grecs qui n'ont été que ses jouets... j'avais pas compris.
L'État c'est un outil. Le gestionnaire, c'est le gouvernement qui définit la politique à mener, et c'est le parlement devant lequel il est en général responsable qui représente le Peuple...
Peuple qui n'existe que lorsqu'il s'assemble pour désigner ses représentants, qui sont ensuite les seuls à pouvoir parler et contracter en son nom (le soir de l'élection, tel le carrosse de Cendrillon, le Peuple, à qui on a longuement conté qu'il était souverain, redevient la populace).
Bien sûr, quiconque a déjà eu dans sa petite vie à parler pour quelqu'un d'autre sait bien sûr que ça marche prodigieusement bien...
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par j_kerviel . Évalué à 10.
J'espère que c'est une (mauvaise) image.
Par ce que c'est réellement ce qui est en train de se passer pour une partie de la population.
Il est tout à fait légitime en tant que contribuable responsable et non fraudeur d'un État de la zone Euro d'être outré par les comportements frauduleux généralisés dans un État qui vont en partie nous retomber dessus.
MAIS, derrière cette logique comptable, il ne faut pas oublier la détresse humaine.
Tu me fais penser au traitement de l'information sur la Corne de l'Afrique et de la profonde misère qui y existe. Les chiffres sont tellement énormes que ça ne parle plus au gens. Combien de morts ? Plusieurs centaines de milliers ? C'était combien la dernière fois ? Quelques millions ? Ça monte, ça baisse ? On ne sait plus. Et puis ça dure depuis combien d'années ? Combien de dizaines d'années ?
Devant le flux continu d'informations et de nouvelles plus alarmantes les unes que les autres, on finit par ne plus comprendre, par ne plus que voir les simples statistiques et ne plus voir la misère profonde qu'il y a derrière.
Je crois bien que c'est Staline qui disait « La mort d'une personne est une tragédie. La mort d'un million est une statistique ». Et il s'y connaissait en morts Staline.
Certes, il ne faut pas totalement passer l'éponge. Sinon tout le système s'écroule. Tous les autres États seront incités à tirer les même bénéfice d'une absence de pénalisation - même symbolique - de ces comportements, et la Grèce elle même pourrait être tentée de continuer.
Oui, les fraudeurs sont en parie responsables de la situation actuelle. Mais pas uniquement eux. Ça fait un moment maintenant que les marchés spéculent contre la Grèce. En partie sur les CDS. Si le pays devait se serrer un cran de ceinture, il faudra en serrer deux, sans raison palpable. Juste parce que ça fait gagner de l'argent à des gens qui ne produisent rien.
Autre chose aussi, il faut bien prendre en compte que là bas le contexte est favorable à ce genre de comportement. Moi je n'ai jamais fraudé, mais j'ai toujours vécu en France. Mon voisin n'a (probablement) jamais fraudé, mes parents non plus, etc.
Si la fraude était généralisée en France, est ce que nous resterions d'honnêtes citoyens ? Est ce que nous accepterions de payer tout en sachant que nos collègues, nos voisins nos familles s'en dispensaient ? Je ne suis pas sûr. Je ne garantis pas que je ne le ferais pas.
Autre exemple : En France, on peut utiliser une méga niche fiscale : l'Amendement Scellier. Dans certaines configurations, une achat d'appartement peut rapporter de l'argent (loyers perçus + réductions d'impots > mensualités du prêt contracté par l'acquisition). Donc sans même sortir un seul Euro, on peut être propriétaire d'un bien immobilier qui rapporte peu au début, puis beaucoup plus ensuite (juste le loyer seul).
Et pourtant, est ce que tu penses que les Français en bons contribuables responsables refusent d'investir en Scellier en se disant que ça grève les finances de la France ?
Bref, les Français, comme les Grecs, sont humains. Tout le monde veut être bon, responsable et gentil, mais l'être humain reste faillible et a la fâcheuse envie d'en vouloir toujours plus.
Envie largement nourrie par le système capitaliste, et les publicités basées sur la frustration de ne pas posséder ce qui est inutile et dont on se passait jusqu'à maintenant.
Bref, tout à fait d'accord pour inciter le peuple Grec à revenir à la réalité, faire des efforts, mais pas d'accord pour en profiter pour casser l’État Grec avec les délires néolibéraux du FMI, pas d'accord pour les laisser se démerder (et couler) tout seul, pas d'accord pour être suffisamment cynique pour dire qu'à cause d'eux on ne pourra se payer qu'un smartphone cette année alors s'il n'ont plus de quoi bouffer à midi, c'est mérité.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
C'est bête, je suis d'accord avec tout ton exposé, et à la fin, je lis la même chose que dans bien des articles qui ne servent, sans vouloir t'offenser, à rien!
En gros: tu es contre la pauvreté. Tu es contre les vautours. Tu es contre la "dictature" des institutions financières.
Je pense que tout le monde préférerait qu'on soit tous riches et qu'on vive sans problème si c'était possible. Comme ça ne l'est pas, tout le monde revoit ses attentes. Certains se disent que "au moins eux" c'est bien. D'autres pensent que c'est mieux de donner un peu, mais à tout le monde.
Tout ça c'est bien gentil, mais pour la crise présente, on fait quoi?
Et c'est là que tu sèches.
Tu es pour... ben rien. Nulle part dans cet exposé je ne vois ce qu'il faudrait faire ou qui il faudrait écouter. Parce que côté alternative crédible, c'est le néant absolu, dans un silence assourdissant!
Alors encore une fois, si les Grecs suivent ton raisonnement et disent "non, j'en ai assez de souffrir, j'aime pas le FMI, j'aime pas les spéculateurs, non à tout ça!", on fera... quoi au juste?
Et bien c'est simple: si on ne peut pas travailler avec la Grèce parce que leur premier ministre sacrifie le résultat des négociations sur l'autel de son taux d'opinion favorable dans le prochain sondage, on va tout simplement regarder comment procéder SANS la Grèce.
Est-tu bien sûr qu'ils vont y gagner au change?
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par j_kerviel . Évalué à 9.
Comme (presque) tout le monde, quoi. Mais tu fais bien de souligner juste cette partie. Histoire de me faire passer pour un bisounours naif et déconnecté de la réalité. C'est toujours plus facile de se battre contre un homme de paille.
Non pas moi. Je préfèrerais qu'on soit heureux, ou du moins content, à défaut. Et ce n'est pas forcément garanti par le fait d'être riche (au contraire même). Mais ce n'est pas le sujet.
Zenitram sors de ce corps.
Non, mais sérieusement, les mecs, ça va les chevilles ? C'est pas trop lourd à porter d'être les seuls à avoir la vérité et d'être entouré d'idiots à éduquer ?
Que ce ne soit pas dans mon post original (bien trop long par ailleurs), c'est possible. Je ne peux pas résumer ma pensée en 10 paragraphes. De là à en conclure que je ne suis pour rien, c'est un peu présomptueux. Si tu crois que c'est si simple, retourne jouer sur twitter.
S'il te manque des informations, demande et on en discute.
Si les Grecs sont persuadés suivre mon raisonnement en agissant comme ça, alors c'est qu'ils sont vraiment cons et qu'il faudrait qu'ils apprennent à lire et à ne pas interpréter plus que ce qui est marqué.
Mais bon, ils ont l'excuse que mon message était en Français. Ça n'aide pas à comprendre.
Maintenant, pour revenir sur le fond, je ne suis pas un spécialiste de la Grèce. Mais il y a un certain nombre de choses qui tombent sous le bon sens (du moins le mien) des deux côtés :
- Raboter les niches fiscales : En particulier ne pas exonérer le clergé d'impôts (l'Eglise orthodoxe est le premier propriétaire foncier du pays), les armateurs (exonérés aussi), ou encore supprimer la TVA réduite de 9% sur les bowlings affiliés à la fédération nationale (mais pas les autres, au non de quoi ? On ne sait pas trop).
- Lutter (vraiment) contre la fraude fiscale (en particulier le marché noir)[1].
- Lutter contre la corruption à tous les niveaux de manière volontaire[2].
- Ne pas privatiser à tour de bras, en particulier le système éducatif, et le système de santé au risque de créer des déserts éducatifs et sanitaires. Ça ne servira à rien de venir dans 10 ans pour se plaindre que c'est vétuste, que les fonds privés n'ont pas investi et qu'il faut que l’État mette la main au porte monnaie.
- Tailler à la hache dans les dépenses militaires : On prend soin de nourrir sa population avant de penser à la défendre (d'autant que moins il y a d'émeutes, moins il y aura potentiellement besoin d'armée).
- Ne pas prendre de mesures entrainant (trop) de récessions. C'est bien de vouloir gérer la crise, mais si c'est juste pour mettre la poussière sous le tapis pendant trois ou quatre ans, ce n'est pas vraiment utile.
Je suis sûr qu'en lisant de manière exhaustive l'équivalent de la loi des finances pour la Grèce on pourrait trouver de nombreuses idées.
[1] Parce que c'est facile de s'étonner qu'un peuple se soulève quand on tranche dans les fonds de pension, qu'on repousse l'âge de la retraite des employés, qu'on augmente les impôts sur les salaires et les taxes de vente. Mais dans le même temps, la partie la plus aisée de la population (médecins, architecte, avocats, etc.) se fait payer en liquide, et déclare qu'une faible partie de ses revenus. Si peu que certains n'auraient même pas de quoi payer leur logement.
[2] Evidemment, je dis qu'il faut lutter contre la fraude, tu vas encore me dire que je suis un bisounours et que ça n'est pas possible, que le monde n'est pas tout beau tout propre et qu'il faut être pragmatique.
Peut être que tu aura plus confiance en ce mec, économiste grec, qui doit (je suppose) bien connaitre son pays : http://www.latribune.fr/opinions/20111003trib000653742/la-seule-veritable-solution-en-grece-c-est-de-mener-une-guerre-totale-contre-la-fraude-fiscale.html
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par oao . Évalué à 2.
et
c'est croustillant.
Sinon tes mesures possibles sont tout à fait bonne. Le problème est comment oblige-t-on ces grecs, qui n'ont aucune envie de les appliquer (si ils avaient envie, ils l'auraient déjà fait), à les mettre en oeuvre ? Si ils peuvent vivre à crédit encore les 10 prochaines années, ils le feront, et ils auront bien raison : une vache à lait c'est fait pour donner du lait, l'Europe des euros.
Après tu peux croire en la bonté de la nature humaine. Perso je n'y crois pas pour la moyenne d'une population importante. Donc si on laisse un groupe exploiter les autres, ils le feront, dans la limite du possible (pression extérieure, cohésion du groupe, ...).
Par contre je refuse de dire que c'est la faute des grecs : c'est la faute des prêteurs (et des politiques européens qui n'auraient pas du faire entrer la Grèce dans l'euro), qui ont prêtés en espérant gagner gros. Je n'aurais rien contre que la moitié de la dette grecque parte en fumée. Cela ferait une bonne leçon, même si je doute fort qu'elle soit retenue, cf toutes les anciennes faillites d'États. Mais ceux qui perdront le plus dans l'histoire seront les grecs, car ils seront trop isolés après cela.
Dernière chose les acquis sociaux des grecs sont en fait le droit qu'ils avaient jusqu'ici de vivre au crochet et à crédit. Maintenant c'est fini, il faut rembourser. Normalement ils devraient râler beaucoup.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Nan, pas trop dur. Surtout que pour l'instant, tu me reproches d'affirmer que "je sais tout" alors que justement, ce que je me tue à te dire, c'est que je n'ai pas d'autre solution à proposer à la Grèce, que je ne vois aucune solution crédible être mise sur la table, mais que certains dont toi trouvent tout-à-fait sain de refuser celle proposée suite à de longues études et négociations.
Et comme (attention, je vais me la péter à mort comme on peut pas imaginer, j'espère que t'es prêt) je suis un minimum responsable, si on me propose une solution que je n'aime pas mais que je n'ai aucune alternative à proposer moi-même, et bien je ferme ma gueule et j'applique.
Tout refuser, ça ne résout pas les problèmes. Se plaindre, ça ne résout pas les problèmes non plus.
Effectivement, si tu avais quelque chose à proposer, ça aurait été un commentaire bien plus constructif que "bouh! tout ce qu'on leur propose c'est de la merde! les plans de rigueur, c'est dur!". J'appelle ça enfoncer des portes ouvertes.
Donc si je comprends bien, je suis prétentieux parce que je trouve anormal de refuser une solution proposée alors qu'on n'en a pas. Et toi, tu es humble, parce que tu sais comment redresser un pays mieux que tous les experts penchés à son chevet, y compris dans le pays.
C'est un concept là quand même...
Mouai. L'église est peut-être un gros propriétaire foncier, ça ne veut pas dire qu'ils ont les ressources pour s'acquitter d'impôts lourds. Ou alors tu veux qu'ils se séparent d'une partie de leurs propriétés?
Et lutter contre le Mal! On leur envoie Bioman?
Sérieusement, ça fait des années que c'est comme ça, tu crois qu'il suffit de claquer des doigts pour que ça reparte? Tu as l'expérience des pays ravagés par la corruption?
Alors je te fais un exemple que je connais bien: la Chine.
Supposons que le Président tape du poing sur la table et décide de lutter efficacement contre la corruption. Il nomme un homme de confiance (un de ses potes) pour mener la guerre. Lui comme cet homme sont mouillés jusqu'au cou dans plusieurs affaires, parce que dans un pays ravagé par la corruption, tu ne peux techniquement pas arriver au pouvoir sans quelques passe-droit de plus ou moins grande ampleur, et tu y vas avec l'argent des autres, parce que toi t'en auras jamais assez à ce niveau.
Cet homme fort va former des groupes d'investigation dirigés par ses propres potes, en veillant à ne pas choisir quelqu'un qu'il ne tiendrait pas par les couilles.
Ces hommes vont tout d'abord se focaliser sur les ennemis politiques de leur mentor et les faire tomber. Ça fera un peu de ménage.
Ensuite, ils vont aller voir d'autres éléments plus neutres. Ces hommes sont officiellement payés 300 ou 400€/mois. Ils sont censés arrêter des mecs qui brassent des millions y compris sous la table. On va inévitablement leur proposer de prendre une part de gâteau plutôt que de faire crouler le système. Ils vont bien entendu accepter, d'autant que s'ils refusent, leurs cibles pourraient bien trouver quelque chose à lever chez leurs contrôleurs. Personne n'est blanc là-haut.
Ils élimineront les plus radins, et blanchiront les plus généreux avec eux.
Si par malheur l'un d'eux est une brebis galeuse qui veut faire tomber la mauvaise personne sans avoir les bons soutiens, on le trouvera officiellement suicidé de 10 coups de couteaux (conclusion d'un rapport de police sorti récemment, il s'agissait d'un officier de la brigade anti-corruption).
On les félicitera pour leur bon travail et leur intégrité, tout comme leurs chefs. On fera des grandes cérémonies et discours pour dire combien on a nettoyé le pays qui avance maintenant dans la bonne direction.
Ils seront promus aux postes des gens qu'ils ont dégagés.
Deux ans après, à l'occasion d'un scandale qui éclate publiquement, on s'insurge, on se concerte, et on recommence à zéro.
La Grèce n'est peut-être pas dans une situation aussi catastrophique, mais il semble qu'on s'amuse pas mal là-bas aussi.
Mais puisque tu dis qu'il "suffit" de décider de lutter contre la corruption et la fraude fiscale pour que ça s'arrête...
Ok. Il peut y avoir des conséquences dans 10ans si la privatisation est mal encadrée. Là on te parle d'une catastrophe qui arrive à 3ans et laissera tout ça dans un bien pire état. Parce qu'un état fauché qui ne peut plus emprunter, curieusement, ça n'investit pas des masses non plus.
Tout-à-fait d'accord, surtout qu'être dans l'Europe signifie qu'ils sont couverts par les accords européens en cas d'attaque.
En supposant qu'ils éliminent complètement et définitivement leur armée, ce qui signifie une augmentation significative du chômage (dans l'armée même, et dans toutes les entreprises qui vivent de l'armée), ils économiseront 6milliards par an. Ils doivent en trouver 200milliards d'ici 2015. On est loin du compte. Et je ne dis pas l'impact sur le moral du public. Même le Luxembourg a une armée...
Ne pas prendre de décision inefficace ou nuisible. Quelle bande de cons, ils n'y ont pas pensé!
Cours vite leur expliquer la vie
Copier-coller, tu permets?
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par thamieu . Évalué à 3.
Je ne comprends pas bien et me risque à résumer ton discours.
Tu décris la Grèce comme étant fortement touchée par la corruption en faisant un parallèle avec la Chine où tu expliques que les dirigeants sont mouillés jusqu'au coup et où tu décris un ruissellement des pots-de-vin en descendant dans hiérarchie. Tu signales aussi que les opposants les plus menaçants pour le pouvoir en place sont tués.
Dans d'autres messages, tu évoques la responsabilité collective du peuple. Vu de l'extérieur, personne n'a à considérer qui que ce soit d'autre que les dirigeants, on laisse le pays faire sa popote interne. Et si le peuple subit la corruption, comme en Chine et dans une moindre mesure en Grèce, il n'a que ce qu'il mérite (comme cet officier de la brigade anti-corruption).
Dans une démocratie corrompue comme la Grèce, il faudrait donc au nom de la responsabilité collective condamner l'ensemble du peuple Grec pour avoir produit des documents bidons. Les dirigeants qui ont « [emprunté] n'importe comment pendant des années en bidonnant [les] chiffres pour que ça ne se voit pas », puisqu'ils agissaient au nom du peuple (non sans l'appui de grands cabinets) ont très certainement signalé à leurs citoyens « Ha ha, on nous ont demandé des garanties mais on s'est bien foutu de leur gueule, c'est du pipeau nos chiffres, du pipeau ! Mais peuple grec, garde cela pour toi, ça te permettra de bénéficier de l'état providence sans dépenser sous. »
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Maclag . Évalué à 3.
La différence entre la Chine et la Grèce, c'est que les premiers ont assez peu de moyen de changer de dirigeant.
La Grèce aurait pu faire émerger un "chevalier blanc" qui aurait gueulé pour avoir moins de corruption et moins de fraude.
Aaaah! Problème: si moins de fraude, moi en tant qu'individu, je vais devoir payer des impôts maintenant. Bon ben alors, je prends l'autre, là...
Remarquez que ça n'évolue pas forcément mieux chez nous non plus. Les mêmes casseroles que notre gouvernement sorties dans de bien nombreux autres pays l'aurait fait sauter depuis longtemps.
Depuis 2007, on descend tous les ans selon l'observatoire international de la corruption.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 2.
Mais qui est le chevalier blanc pour 2012 en france (je veux dire, en dehors de Gerard Lanvin)?
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Tu ne le sauras pas avant que je pose ma propre candidature!
Ah! Zut! Je me suis grillé! Pourtant je vous promets que c'était pas calculé du tout hein!
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par thamieu . Évalué à 3.
Ils ont le nombre. Puisque le peuple n'a que ce qu'il mérite, qu'il se donne les moyens de virer ses dirigeants.
Ça ressemble à une devinette : « comment un grec fait-il émerger un chevalier encore blanc et blanc pour toujours ? »
Je sèche !
Prochaine étape pour réduire les dépenses grecques : remplacer tout suffrage par la consultation de maclag qui en deux phrases synthétisera les pensées de tous les citoyens grecs.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Je passe sur la Chine (je ne suis pas d'accord, mais on diverge un peu trop là...)
Pas moi. Je n'ai pas de solution miracle, mais au moins on peut essayer:
Pour organiser des manifs et des émeutes sur leur condition maintenant qu'il est trop tard, on voit beaucoup de monde. Où sont les manifestations organisées pour crier ras-le-bol à la corruption? Où sont les tribunes invectivant les pouvoirs publics sur son laxisme face à la fraude fiscale?
"Faire émerger", ce n'est pas forcément être soi-même, c'est créer un environnement dans lequel la personne appropriée peut se faire entendre. Si un politique avait il y a 5ans des idées pour tout ça (et il y en avait sûrement), à l'époque, tout le monde s'en foutait royalement. Pourtant, en attirant l'attention sur le problème, on offre à ce genre de personnage le tremplin médiatique dont il a besoin.
Situation:
-La Grèce est dans la merde.
-La Grèce démontre son incapacité à se sortir toute seule de la merde.
-La Grèce appelle au secours.
-On lui fait les plans, et on lui propose même la thune qui va avec.
-La Grèce fait la fine bouche sur le plan proposé.
-Tu trouves ça bien de leur part, puisque "y'a qu'à arrêter la fraude et la corruption", et "il suffit d'avoir un bon système d'impôt et de récupérer l'argent des évasions fiscales".
-Je t'explique que si c'était aussi simple, ça aurait été fait depuis longtemps.
-J'ajoute sur la responsabilité du peuple que c'est le même parti dont on sait qu'il est pourri qu'ils ont remis au pouvoir encore et encore pendant des années. Ils viennent de changer maintenant que c'est trop tard.
-Tu en conclues que JE me propose comme consultant.
Relis plusieurs fois si tu as du mal...
Et je vais le réécrire ici encore une fois: ça peut arriver chez nous. On voit clairement depuis 2007 (et même avant) que les casseroles s'accumulent sans que personne ne réagisse plus alors qu'ailleurs, le gouvernement aurait sauté plusieurs fois, et sans doute l'exécutif avec. On voit aussi d'innombrables problèmes de conflits d'intérêts, mais là encore, pour l'instant, il semble que tout le monde s'en foute.
On verra bien en 2012...
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par thamieu . Évalué à 2.
Pour dire à posteriori que tout cela était prévisible et qu'il fallait agir avant, on voit beaucoup de monde aussi.
Comme tu l'as toi-même expliqué, les plans d'austérité et la prise de contrôle de la Grèce par l'UE découle de la corruption. Je suppute donc que les manifestations contre ladite corruption se déroulent pas loin de la place Syntagma.
Tu as sans doute raison, mais maintenant que ça intéresse plein de monde, l'environnement dont tu parles est totalement écarté parce que ceux qu'ont les sous ont décidé qu'il n'y avait aucune alternative à leurs « propositions ». Le résultat du référundum aurait justement pu favoriser un audit de la dette, par exemple (initiative insuffisante mais indispensable), ou une remise à plat du système politique (lutter contre la corruption généralisée sans remettre en cause le système est vain).
Ne pas confondre la Grèce et l'État grec.
Tu dois me confondre avec quelqu'un d'autre.
Je suis partiellement d'accord sur ce point, mais ce n'est pas ce que tu avais écrit. C'est qui ce « on », qui sait ? Tout le monde ne sait pas. Il y a certes ceux qui font semblant de ne pas savoir.
J'en conclus surtout que tu as identifié un pays comme démocratique mais souffrant de la corruption et dont l'activitié politique de tous les citoyens se résume à mettre un bulletin dans une urne pour payer moins d'impôts. Cette dernière assertion, qui reste à démontrer, me semble contredire celle soutenant que le système politique grec est démocratique, a fortiori si la corruption est si développée que :
- les citoyens ne sont pas convenablement informés de la situation du pays
- ils ne disposent donc pas de la possibilité de voter « en connaissance de cause »
- la fraude pourrait aussi avoir lieu sur les suffrages
Pour que les masses s'en soucient, il faudrait que ces casseroles soient décortiquées dans les média qu'ils consomment. Bien que des gens luttent, les média se gardent de relayer leurs combats. Tu déduis trop rapidement de cette invisibilité médiatique que « tout le monde s'en fout ». L'indépendance de la presse est une nécessité pour la conscientisation du citoyen et l'oligopole des grands groupes et de l'état dans ce domaine en est le plus grand frein.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par téthis . Évalué à 7.
Si je me réfère aux données de la CIA, il est estimée, en 2009, que 20% de la population grec qui vit en dessous du seuil de pauvreté. Je ne sais pas si c'est un seuil médian ou autre « statistiquerie » française permettant d'éluder un max de personnes, mais pour comparer la France possède une estimation de 6,4% (en 2004).
Ce qui me fait me poser la question : Qui est le peuple grec en question, la population dans son ensemble ou la minorité possédant un rôle décisionnel ?
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par téthis . Évalué à 1.
Oups, 6,2% pour l'estimation.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
La Grèce est une dictature? Les pauvres n'ont pas le droit de vote?
Ah oui : la démocratie, c'est bien, sauf quand ont doit assumer le choix fait lors des élections. Ca marche aussi pour la France.
Qui est le peuple grec? Ben ceux qui ont décidé qui serait au gouvernement (ils ont le choix, y compris de se présenter, mais ils ont aussi le choix de laisser d'autres qui arrivent à plus convaincre de gouverner ensemble réussir)
Il y en a aussi marre de déculpabiliser les électeurs des conséquences de leur vote, quel qu'il soit.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Tu as raison, il vaut mieux les culpabiliser et leur expliquer que ce sont des cons et qu'ils votent mal, comme en 2005 en France. Sauf qu'en 2005, le gouvernement n'a pas assumé le choix fait lors du référendum.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Oh... Le TCE qui revient. Je ne dirais qu'une chose : c'est aussi une démonstration du refus d'assumer les conséquences d'un vote, forcément si tu refuses d'assumer ton vote et que tu accuses les autres pour ne pas avoir réussi à trouver un plan B acceptable par toi mais aussi les autres (c'est la que ça fait mal hein... non, c'est facile, oui c'est plus dur à trouver), on ne risque pas d'être d'accord sur quoi que ce soit.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 7.
c'est le monde à l'envers ... On demande son avis au peuple, il le donne, on ne le respecte pas, et c'est de sa faute ...
je ne crois pas que la classe politique ait beaucoup cherché.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Non, mais à l'époque, on n'entendait que ça dans la bouche des politiques partisans du "non": le plan B par-ci, le plan B par-là.
Et quand il a fallu le sortir: "ben il est prêt... les autres ont bossé dessus!"
Donc oui, le peuple s'est fait royalement entubé, et par les deux parties.
Conclusion: aujourd'hui, avec la Grèce, ça va marcher vachement mieux. Parce là par contre, il y a un plan B béton de chez béton mec!
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 2.
rassure toi, je n'y croyais pas au plan B :-)
Il n'empêche que la classe politique aurait pu se saisir de cette opportunité pour re réfléchir sérieusement à la construction européenne, essayer de comprendre ce qui posait problème et voir ce qui pouvait se changer. Ils ont choisi de faire autrement. Dont acte.
Il n'y a pas de plan B pour la Grèce, évidemment, mais je crois qu'il n'y avait pas de plan A non plus de toute façon. Les dirigeants inventent au fil de l'eau, et il n'y a pas vraiment le choix. Les accords, ça cadre quand tout se passe bien, mais en situation de crise, il faut évidemment sortir ponctuellement du cadre. Le souci, c'est que les dirigeants qui gèrent tranquillement quand tout va bien sont pas forcément taillés pour faire face aux situations de crise non plus.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Je ne dis pas que la solution proposée est la meilleure solution. D'ailleurs, je serais bien incapable de dire ce qui techniquement va marcher ou pas. Mais je ne vois RIEN d'autre proposé. Par personne! (en dehors des fous furieux qui veulent exclure la Grèce de l'Euro et la laisser avec ses problèmes). Alors si la réponse est non, ces formidables flèches intellectuelles qui ont proposé le référendum, elles vont faire quoi exactement?
Elles vont revenir pleurnicher devant le reste de leurs partenaires pour demander des sous en échange de rien. Et tout pragmatique qu'ils sont censés être, les diplomates, économistes, et autres personnes impliquées pourraient fort bien avoir envie de jeter l'éponge.
Mais le fait est que là, ils sont dans la merde, ils risquent d'emmener tout le monde avec eux. Leur proposition se résume à "filez-nous de la thune et fermez vos gueules" (je parle des dirigeants grecs ; mais nous on est bien obligé de subir ce que Sarko décide et on ne peut s'en prendre qu'à nous mêmes -enfin, ceux qui ont voté pour lui...-. Alors voilà, pareil pour eux: les Européens ne votent pas à leur place hein!).
Alors qu'ils commencent à se la jouer diva "je sais pas si on va accepter". Je comprends que ça énerve un peu certains.
Pour l'instant, la seule capacité que les dirigeants grecs ont démontré c'est une capacité à entuber et couler leur pays. Le référendum, c'est une astuce pour éviter d'avoir à assumer leur décision devant un peuple qui ne paie plus ses impôts depuis des lustres.
Ils ont deux solutions:
-Mettre leurs couilles sur la table. Expliquer au peuple qu'il a déconné et qu'eux sont responsables également parce qu'ils ont laissé faire. Quand plus personne ne paie d'impôt faut pas avoir fait Sciences Po ou Maths Spé pour savoir que l'État ne peut avoir de thune dans les caisses! Expliquer qu'ils ne connaissent pas d'autre solution que celles proposées par l'U.E. et le F.M.I., même si ça fait mal, et que l'opposition n'a pas l'air d'en avoir non plus. Et à la fin, les dirigeants élus, c'est eux jusqu'au prochaine élections, et ils ont pris la décision en tant que dirigeants élus.
-Organiser un référendum qui risque de foutre en l'air tout ce qui a été fait pour pouvoir se cacher derrière le résultat face aux mécontents. En cas de oui, ils pourront, une fois de plus éviter de faire face à leurs responsabilités: "vous l'avez bien voulu!". En cas de non, ils pourront retourner faire l'enfant gâté devant le reste de l'U.E. toujours en se cachant derrière "la volonté de mon peuple, Messieurs, je ne peux quand même pas l'ignorer!" qui fera verser quelques larmes au pays, c'est bon pour les sondages, alors que tout le monde sait qu'ils pourraient ainsi mettre leur pays encore plus dans la merde qu'il n'y est déjà. Mais est-ce qu'ils en ont encore quelque chose à foutre?
Et qu'est-ce qui se passe si Angela Merkel et les autres décident qu'ils ne veulent plus avoir ces grandes stars comme interlocuteurs? Aller, la Grèce: restez dans la merde jusqu'à ce qu'on nous envoie quelqu'un qui traite les choses un peu sérieusement.
Rappelons qu'ils ne doivent rien à la Grèce, et qu'ils essaient surtout de sauver l'Euro et leurs banques MALGRÉ la Grèce. À force de pousser le bouchon, ils vont finir par épuiser la patience de leurs interlocuteurs. Alors, on fait quoi quand on pète les plombs au niveau européen?
-on entame une procédure d'exclusion de la Grèce
-on s'organise pour renflouer les pertes de nos banques (ce qui fera encore hurler nos concitoyens, mais c'est pour "la bonne cause").
Et les banques grecques se casseront la gueule toutes seules avec le reste du pays, sans contaminer les autres, et avec des perspectives d'avenir encore pire... C'est acceptable, ça, comme Plan B?
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
C'est triste ton avis sur Zenitram...
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Je ne le visais pas en particulier. D'ailleurs pas sûr que ce soit vraiment ce qu'il souhaite.
Il le dira mieux lui-même, mais je crois que son point de vue c'est que la Grèce devrait payer pour ses conneries sans impliquer ses partenaires. Si ça se fait sans les virer de l'Euro, et bien ça se fera.
Il marque un point là-dessus: en sauvant la Grèce, on risque d'envoyer un message à d'autres dirigeants européens irresponsables: "Bidonnez les finances, on rattrapera plus tard, et sinon on rackettera l'Allemagne!"
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Va essayer d'expliquer ça a des gens qui veulent absolument que le peuple grec soit pas fautif, et que les banques, le FMI, l'UE, sont des méchants, par définition.
Je voudrais que la Grèce reste dans la zone Euro (et l'UE). Mais pas au prix de leur filer de la thune gratos, sinon c'est la mort pour nous tous (ce sera la course à qui dépense le plus pour ensuite récupérer le fric des autres).
Mais comme toujours, si t'es pas d'accord avec les gens sur le fait de sauver les "gentils pauvres grecs" (attends, ils sont passé où leurs 200 Milliards de dettes contractées?), tu es le méchant qui veut tuer les grecs.
Aide-toi, et le ciel t'aidera, le peuple grec n'est pas encore au stade "aide-toi".
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, c'est assez comique ça aussi. Il y a à peine un mois, on nous expliquait que la Grèce c'était un trimestre budgétaire de l'Europe. Et aujourd'hui ce petit "2%" pourrait faire vaciller l'économie mondiale ? hahahaha.
Non, ce qu'il fait vaciller quelques institutions c'est juste que les gens ont encore leurs mots à dire sur l'utilisation de leur pognon, le trésor public. Pas le montant que cela représente, non ils ont raison, mais simplement les gens ...
Si j'étais Allemand, je serais très énervé : on a saccagé beaucoup d'avancées sociales du pays pour au final voir ces "économies" partir à ça ...
Quelle belle Europe. Mais que peux faire le parlement ? Ha ben pas grand chose... ça se décide ailleurs (...) Entre chefs d'états s'abaissant à aller eux mêmes négocier avec quelques usuriers. A qui nous avons donné le monopole de la création de monnaie.
Ha ? Hum ...
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par téthis . Évalué à 8.
Les pauvres et autres électeurs ont le droit de vote, cependant ce droit s'applique assez peu fréquemment. Soyons fous, disons qu'il s'applique une fois l'an. Le reste du temps, le pouvoir décisionnel est entre les mains des représentants du peuple. Il n'y a pas de référendum pour savoir si il faut faire une 4 voies là, remplacer tout les carrefours par des rond-points, si il faut un nouvel avion pour le Président…
Il y a donc une énorme différence entre un peuple qui va s'exprimer —on est encore fou— une fois l'an sur un choix de dirigeants et une classe de dirigeants (ou de personnes disposant d'un pouvoir décisionnel) qui vont pouvoir s'exprimer à longueur d'année et prendre des décisions.
Et c'est toi qui veux limiter les sujets possibles pour les référendums car ça peut donner une mauvaise image du peuple ? :)
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Merde alors, on leur laisse un vote, et comme ils votent mal, faudrait leur laisser encore plus de votes.
Heu... Oui, on vote pour des représentants. T'es pas content de ton représentant? Pose candidature!
Et heureusement qu'on ne vote pas pour eux tous les 3 mois, ça se doit d'être stable un peu, sinon ça ne marche pas.
En gros, le choix du peuple ne te plait pas, donc c'est pas bien. Dur la démocratie, avec les autres qui peuvent aussi choisir, et pas comme toi.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par téthis . Évalué à 3.
Je pense que tu as de bonnes idées. Je vote pour toi afin que tu ailles sur place expliquer au peuple grec qu'il faut qu'il arrête de vivre au dessus de ses moyens et qu'il n'a qu'à voter pour des gens sérieux.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Pas besoin de moi pour expliquer ça, on leur fait comprendre actuellement. Mais bizarrement, autant le Portugal, l'Espagne ou l'Irlande font profil bas, autant la Grèce dit "je vous emmerde, je veux continuer à vivre au dessus de mes moyens". Ben le couperet va tomber. Ils auront trouvé ce qu'ils ont cherché. Pas de pité de ma part pour les gens qui refusent de comprendre.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Ben c'est ce qu'avait fait DSK, et ils sont un peu en rogne contre lui.
Et sinon: c'était pas vrai? On nous a menti? Ils paient leurs impôts, votent pour les candidats qui veulent un système plus ferme et transparent?
Ou ils votent pour les candidats qui promettent n'importe quoi n'importe comment?
Ben voilà! Je ne leur en veux pas, c'est jamais agréable de se faire enfler. Mais je ne vois pas pourquoi nous devrions en plus écouter tous leurs petits caprices.
Faudrait se réveiller: il peut y avoir des conséquences plus graves par la suite (comme par exemple d'autres pays d'Europe qui se demandent pourquoi eux doivent faire des efforts et la Grèce a le droit d'envoyer bouler tout le monde et exiger des aides financières sans contre-partie.
"Prête-moi de la thune! Je te le rends, plus tard, c'est parce que là j'ai plus rien et je veux aller au casino. Les autres veulent rien me donner parce qu'ils disent que je rembourse jamais, mais c'est des conneries hein!"
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Précision : "les autres veulent rien me donner parce qu'ils disent qu'à un moment, inconnu, je ne rembourserai plus et qu'ils ne veulent pas être les entubés à ce moment-la, mais c'est des conneries hein!"
(parce que pour le moment, la Grèce a honoré les emprunts arrivés à terme, pas de défaut y compris partiel)
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 5.
je répond là parce que j'y pense à la lecture de ton commentaire, mais ce n'est pas vraiment une réponse en particulier.
Nonobstant les comportements des grecs, il ne faudrait pas oublier qu'ils sont particulièrement dans la merde parce qu'ils ont fait l'objet d'attaques ciblées par les spéculateurs. La situation en est considérablement aggravée. Je ne sais pas s'il est possible de faire précisément la part des choses, mais c'est certainement injuste de faire peser l'intégralité de la responsabilité de la situation sur les grecs.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Et c'est pour ça que la BCE a des milliards de dette grèque dans ses comptes. Mais voila : même en les aidant, ils se foutent toujours plus dans la merde. A un moment, faut arrêter.
Et encore une fois : si les taux montent, c'est pour une seule raison : plan de la Grèce pour rembourser son emprunt non crédible. Qu'ils proposent quelques chose de crédible et les taux redescendront, et ce n'est certainement pas en faisant des manifs et un référendum que ça va baisser (au contraire, mais chut...)
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Ce ne sont pas les spéculateurs qui ont bidonné les chiffres des finances. Et on ne peut pas attendre des spéculateurs qu'ils soient droits, preux, et défendent la veuve et l'orphelin.
C'est bien pour ça que les gouvernements existent: pour diriger un pays. Un pays dont les dirigeants préfèrent discuter de la prochaine enveloppe sous la table au lieu d'une réaction rapide pour contrer la spéculation ne peut que se retrouver dans la merde!
Et si le Peuple n'a aucune responsabilité sur ce que font ses dirigeants, à quoi bon la démocratie?
"Je veux choisir! Mais si ça déconne, c'est pas ma faute hein!"
Quand les Américains élisent Bush, on se fait plaisir à les prendre pour des moutons naïfs, mais si ce sont les Grecs, c'est pas de leur faute: c'est leur dirigeant.
Bienvenue dans le monde du passe-à-ton-voisin: c'est jamais de ma faute, c'est les autres!
Et au cas où on me poserait la question: oui, je considère que nous avons, en tant que Peuple, une responsabilité collective pour tout ce que fait Sarkozy et tous ce que font (ou ne font pas) nos élus en général. (Et c'est bien pour ça que ça fait encore plus mal, d'ailleurs...)
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par thamieu . Évalué à 2.
Non, mais ce sont ceux qui ont un intérêt à niquer la gueule des créanciers comme celle des emprunteurs.
D'ailleurs, kicéki qu'a bidonné les chiffres ? Ont-ils été exposés à des sanctions ?
On ne peut pas l'attendre des spéculateurs mais on peut l'attendre des peuples. Mais être spéculateur, ça exclut du peuple ?
La responsabilité collective, ça me paraît louche comme idée. C'est le principe de ce système : les représentants agissent au nom du groupe, la responsabilité revient au groupe mais est diluée entre les membres. Moi je ne vois que des responsabilités individuelles : les uns pour avoir voulu que ça se fasse, d'autres pour avoir laissé faire et encore d'autres pour avoir tenté mais échoué. Nier les individus et placer leurs attitudes bien différentes sous la bannière d'une et unique responsabilité collective, les condamner tous sans distinction aucune de l'implication de chaque individu, comme tu le fais ainsi que Zenitram, c'est du totalitarisme.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Et c'est dans un élan de justice que tu demandes aux autres peuples d'Europe de passer à la caisse en échange de rien et sous la menace?
Parce que chez moi ça s'appelle du racket.
Exercer le pouvoir, c'est en assumer les responsabilités. On le dit de nos dirigeants, mais curieusement, ce n'est pas valable pour le Peuple. Parce que tu comprends, quand le FN est au second tour des présidentielles, c'est la responsabilité de personne vu qu'il faut beaucoup de monde pour voter pour lui et que parler de responsabilité collective, c'est totalitaire et ça ne remet pas les individus au centre du débat.
Bref, encore une fois, des gens ont fait une connerie à plusieurs. Au lieu de "c'est pas moi c'est lui!" on est passé à "C'est nous, on était nombreux, donc c'est pas moi!". Quel progrès...
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par thamieu . Évalué à 2.
J'ai demandé à payer pour la Grèce moi ? Non. Si tu parles des grecs à travers les dirigeants de ce pays que tu considères comme corrompu, tu comprendras qu'il peut exister des divergences entre les souhaits des uns et les demandes des autres.
Peux-tu me rappeler avec quelle arme la Grèce menace-t-elle les autres peuples d'Europe ? Je ne suis pas sûr que la Grèce maîtrise cette arme et peut-être serait-il intéressant de neutraliser ce qui permettrait à la Grèce de nous menacer.
Ben, mettre un bulletin dans une urne, c'est pas vraiment exercer le pouvoir, si ? Mais pour ce qui est d'assumer ses choix, je suis 100% d'accord.
Ton discours est quelque peut binaire. Je te fais remarquer qu'on ne saurait faire partager une même responsabilité à plusieurs millions de personnes, tu me réponds « alors c'est la responsabilité de personne ».
Dire que le fait que le FN soit au second tour est de la faute de tout ceux qui votent (PS, LO, UMP, LCR, UDF, CPNT...) et ceux qui ne votent pas, c'est quand même du militantisme pour le « vote utile », où tu ne votes pas pour tes idées mais contre le FN parce que le FN c'est mal. Or, le fait que le FN ait été au second tour en 2002 (et alors ? ai-je envie de demander) découle du mode de scrutin à deux tour qui favorise le bi-partisme et empêche l'émergence d'alternatives (non pas que le FN en soit une). Et changer le mode de scrutin, ce ne sont pas les partis du « vote utile » qui vont le proposer. Le FN au second tour, non seulement c'est pas grave, mais en plus c'est une conséquence d'une stratégie de l'UMP et du PS visant à se maintenir au pouvoir (drôle d'objectif dans une démocratie, non ?).
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Bizarre : demander à un peuple qui a élu son gouvernement depuis 25 ans (c'est pas neuf hein, il était élu quand il a magouillé), de prendre ses responsabilités, c'est faire du totalitarisme?
Ah oui : responsabilité. C'est un mot pas vraiment à la mode de nos jours, passe la patate chaude au voisin, qu'il se démerde, c'est lui qui paiera pour la mauvaise gestion.
Le droit de vote est un droit, qui amène des responsabilités.
Oui, je parle du peuple Grec, car on est extérieur à ce qu'il font en interne (ils sont souverain, ce sont eux qui peuvent aussi décider de changer la manière de lever l'impôt chez eux). Tu veux que je différencie? Pas de problème, que la Grèce passe le pouvoir à l'UE, et on différenciera. Tu peux pas avoir un gouvernement que grec, et réclamer qu'on différencie en dessous (ah si : beurre, argent du beurre, et cul de la crémière). On peut différencier que si on a le droit de le faire, et pour le moment le peule grec nous refuse ce droit, et c'est l'UE qui est insultée. N'importe quoi.
Si on n'est pas d'accord avec toi, c'est du totalitarisme. Belle vue de la démocratie...
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par téthis . Évalué à 1.
C'est toujours comme ça avec toi, tu habilles les faits avec un raisonnement à l'emporte-pièce tout en laissant d'énormes morceaux qui te contredisent.
Tu demandent à ce que le peuple grec prennent ses responsabilités et tu dénigres le référendum en sous-entendant que c'est un moyen d'échapper à ses responsabilités. Faux car le droit de vote est un droit qui amène des responsabilités. Si référendum il y a, ce qui semblerait être une manœuvre politique afin de calmer le peuple grec, et que la réponse est non, que le système financier aille se faire voir ailleurs que chez les grecs, alors le peuple aura pris ses responsabilités. si c'est oui aussi car… je ne vais pas tout de même pas ressortir ta phrase.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Le référendum montre que le choix du peuple de déléguer à des gens la négo est dans l'impasse. C'est un échec.
Maintenant, face à l'échec, le référendum est la seule solution, donc qu'ils le fassent. Ils devront décider, sans pouvoir dire "on veut pas" si c'est accepté, et sans pouvoir dire "c'est la faute de x" si ils en chient si c'est refusé. Ils prendront leur responsabilité directement plutôt qu'indirectement, pourquoi pas, juste que 3 mois d'incertitude, ça peut refroidir les autres (oui, la négo, ça se fait à deux, et l'UE peut donc aussi changer d'avis vu que la Grèce ne s'engage plus tout de suite pour un besoin qui est urgent)
Mais ensuite, ben faudra pas venir se plaindre si personne ne fait confiance à la Grèce (même si c'est "oui" pour le référendum), car ils ont montré leur incapacité à avoir une stabilité et une vue de ce qu'il se passe (la, c'est 3 mois supplémentaires d’incertitude), nécessaire pour la confiance.
La confiance, ça se mérite. Et ça se fait à deux.
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par thamieu . Évalué à 2.
Aurais-tu l'amabilité d'expliquer ce que signifie « prendre ses responsabilités » ?
Le peuple savait-il ce que le créancier ignorait ? Y a-t-il eu des élections depuis la découverte de ces magouilles qui auraient permis aux citoyens de remplacer leurs dirigeants ? Les citoyens grecs doivent-ils prendre les armes ? Ce ne sont pas des questions rhétoriques...
Tu m'expliques que je suis Sarkozyste parce que je suis français et que du fait que la France soit aussi un état reconnu par d'autres états, je t'interdis qu'on distingue mon opinion des agissements de Nicolas Paul Stéphane Sarközy de Nagy-Bocsa ? Okaaaaaay.
Non. Le totalitarisme, c'est ta tendance à croire que tous les habitants d'un pays ont une égale responsabilité sur tous les choix d'une élite dans un système démocratique. Le tout en faisant semblant de ne pas être capable de distinguer un habitant d'un citoyen, quelqu'un qui est pour de quelqu'un qui est contre, quelqu'un qui laisse faire de quelqu'un qui agit, parce que « [tout le monde] te l'interdit ».
« un régime totalitaire tente de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté. »
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Oui, le président de Goldman Sachs Europe à l'époque où cette banque aidait à bidonner les chiffres est maintenant le directeur de la BCE \o/
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est rare qu'un système politique fonctionne à la minorité, genre celui qui a le moins de voix est élu.
Faudrait arrêter de clamer "dictature de la majorité" chaque fois qu'un peuple décide, ça c'est de la démocratie. D'ailleurs j'aimerais bien que tu m'expliques comment faire un système démocratique sans décision par la majorité.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Comment un boulet va mener l'Europe et le monde à sa perte?
Posté par Moonz . Évalué à 2.
En définissant constitutionnellement des droits individuels inviolables même par une majorité gouvernementale du moment.
On pourrait même appeler ça : « Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ».
Cette idée novatrice est géniale. Je vais vite aller déposer un brevet.
# .
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 4.
A propos du role de la grece dans l'europe, on peut consulter cet excellent billet de daniel glazman: http://www.glazman.org/weblog/dotclear/index.php?post/2011/10/27/Grece-2011
# C’est la « réussite » de la zone Euro.
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2.
Eh oui, on en est à craindre ça à cause des problèmes d’un petit pays comme la Grèce.
Dire que si les états avaient continué à avoir des monnaies nationales et à emprunter uniquement auprès de leurs banques nationales, un tel scénario paraîtrait complètement ridicule.
L’Europe a été construite dans le mauvais sens : il aurait d’abord fallu en faire un état fédéral avec un gouvernement, des lois et des budgets communs, plutôt que d’empêtrer des états très différents dans une monnaie commune.
Le vent se lève et on se rend compte que les embarcations hétéroclites qu’on a attachées ensemble pourraient couler dès la première vague...
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
# Attention chérie, ça va couper !
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Apparemment, l'espérance de vie du gouvernement de Papandréou se compte en heures, au maximum en jours (twit de Jean Quatremer, journaliste à Libération, et spécialiste de l'Europe) !
Avant ça, Sarko avait convoqué Papandréou au G20 à Cannes, pour s'expliquer sur ce choix d'un référendum, que ni le gouvernement grec, ni le parlement n'ont approuvé.
Bref, ça sent le coup de bluff qui a merdé...
[^] # Re: Attention chérie, ça va couper !
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3.
Espérons que le processus de référendum aille à son terme. Si ce n'était pas le cas, et si j'étais Grec, alors je serai très énervé. S'il va à terme, il est probable que le vote soit largement positif (faut pas rêver*), en faveur du plan. Ainsi, au passage, légitimant une politique à venir et insufflant une responsabilisation générale. Mais c'est un vrai risque, tel que souligné par Altor dès le début. Il y a un vrai risque de vote négatif.
Et c'est là pour nous que ça devient intéressant : voir la réaction de "l'europe" face à cela. Très intéressant. On les voit déjà s'exciter. Que les marchés s'excitent est normal, j'y revient, mais que les politiques également est problématique. D'ailleurs ils le savent, ils n'ont eu de cesse de répéter tout au long de la journée "que le peuple vote est toujours une bonne chose (mais...)". Si "l'europe", d'une manière ou d'une autre, descend le gouvernement Grec, alors il s'agira d'une victoire de la finance sur la politique, encore une.
Que les marchés s'excitent est normal : après d’âpres négociations à l'issue desquelles un bon gros 50% de dette est annoncée, les Grecs leur annoncent la possibilité du refus du peuple. Mettant le pays en faillite, sortant de la zone euro, et payant ... Zéro. Entre un bon gros 50% et un bon gros zéro, on comprends qu'ils aient quelques sueurs...
Ha ? Hum ...
# Démocratie
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 8.
Franchement, que les politicards et journaleux du monde entier s'offusquent parce qu'un gouvernement ose dire qu'il va demander l'avis des principaux concernés par un plan d'austérité, ça montre bien ce que pensent nos élites de la démocratie ...
Et puis bon, ce n'est pas un référendum qui va changer grand chose. En France on a voté contre la constitution européenne, et c'est passé quand même.
Bref, les Grecs (et les autres, nous inclus) ne pourront refuser de payer que par la mobilisation. On n'est pas responsables de la crise, les banquiers et les industriels le sont. De l'argent il y en a dans les caisses du patronat, comme on dit souvent. Donc à eux de payer. Ou alors on les laisse continuer à se comporter en irresponsables incapables d'assumer leurs conneries, et ça va continuer, en pire.
[^] # Re: Démocratie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
N'importe quoi. N'en déplaise à certain, le gouvernement actuel est élu et avait mandant pour négocier.
Démocratie dans les deux cas.
Ah oui, dès que ça plait pas "c'est pas une démocratie", l’attaque facile. La démocratie, ça serait pas que ce qui te convient?
Il est où le mot "constitution" dans le traité de Lisbonne?
Tu a refusé le plan A, on a pris le plan B qui a convenu le plus... Ah oui, il ne te plaisait pas non plus. Mais es-tu sûr d'avoir un plan C qui te convienne tout en convenant aux autres? La poupée qui dit non, non, non...
[^] # Re: Démocratie
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 3.
Ok, tu rentres dedans dès le matin, je sens que ça va être dur de discuter.
Une démocratie c'est l'exercice du pouvoir par le peuple. Là, non seulement il ne décide rien, mais il n'a même pas son mot à dire sur la façon dont il va se faire bouffer. On est loin, très loin d'un système démocratique.
De plus, tu as vu le monde aux dernières manifs en Grèce ? M'étonnerait que le peuple soit derrière son gouvernement à l'heure qu'il est.
Ressortir le même texte en changeant juste un mot, c'est un peu se foutre de la gueule du monde, non ?
[^] # Re: Démocratie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Quand tu dis n'importe quoi dès le matin, pas facile non plus.
Bordel! Il a voté pour ses représentants. Le peuple a délégué, et c'est démocratique (même que tout les pays démocratiques fonctionnent comme ça, miracle! Même la Suisse, tu te rends compte? Que de pays non démocratiques...). Tu n'aimes pas la démocratie, soit. Mais ne déforme pas le mot pour qu'il soit ce que toit tu veux.
[^] # Re: Démocratie
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 5.
Non, il a offert son pouvoir sur un plateau à un irresponsable qui va pouvoir en faire ce qu'il veut pendant une durée déterminée (des fois). A partir du moment où il vote, c'est un abandon de pouvoir. En tout cas c'est comme ça que le système est prévu.
Pour qu'il y ait démocratie, le peuple doit pouvoir contrôler ce que font ses élus, et même révoquer un élu à tout moment s'il ne respecte pas les choix de ceux qui l'ont élu.
La notion même de "pouvoir" des élus montre qu'il n'y a pas démocratie. On ne devrait pas pouvoir confier son pouvoir aux élus, mais leur confier des tâches, des responsabilités. Le pouvoir doit rester dans les mains des citoyens. Bref, être élu devrait être un boulot comme un autre, où on répond de ses actes.
[^] # Re: Démocratie
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Il y a un grand fossé entre le fait de ne pas aimer la démocratie représentative et ne pas aimer la démocratie tout court.
[^] # Re: Démocratie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas de soucis que de ne pas aimer la démocratie représentative. Le Monsieur auquel je répond pense que la démocratie représentative n'est pas une démocratie. C'est faux, mais c'est pas grave. Pauvre démocratie, pas foule pour la défendre...
[^] # Re: Démocratie
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
Non c'est plus compliqué que cela. Tous les traités internationaux ainsi que les modifications de la constitution doivent passer par le peuple à la double majorité.
Et les délégués du peuple n'ont qu'un pouvoir limiter, le peuple peut à tout moment sanctionner une décision. Si on a des délégués c'est uniquement pour le travail quotidien : voter le budget ordinaire (quoique cette année il va certainement passer devant le peuple), des modifications logiques ou actualisations des lois en place et élection de l'exécutif.
Donc ne rajoute pas la Suisse dans ton explication, surtout que tu as, à plusieurs reprises, dis que c'était une dictature de la majorité et non une démocratie.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Démocratie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
euh... j'ai dis qu'à certains moment il y a une dictature de la majorité en Suisse. Ca n'enlève pas que majoritaire, la Suisse est une démocratie, parmi les meilleures même.
Ne soit pas binaire : ce n'est pas parce que je critique quelques points que je n'aime pas dans l'ensemble.
[^] # Re: Démocratie
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais en même temps ce n'est pas vrai, il n'y a que rarement un vote à la majorité absolue, voir même jamais en Suisse. Contrairement à la France où le président est élu à la majorité absolue, en Suisse les élections sont à la majorité proportionnelle ou absolue suivant le canton/l'élection et, pour les initiatives et les référendums obligatoires, on utilise la double majorité.
Je ne suis pas binaire, mais il y'a peu d'usage de la majorité absolue, il est donc difficile d'obtenir une dictature de la majorité. Je ne comprend pas comment tu peux trouver une dictature de la majorité dans ce système.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Démocratie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Euh... référendums stigmatisant certaines populations (minaret, moutons noirs...)?
Oui, c'est rare, et c'est seulement ça dont je parle! Ne mélange pas, je n'ai pas parlé du système suisse dans son ensemble...
[^] # Re: Démocratie
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
Minaret c'est une initiative populaire, donc double majorité. Mouton noir une campagne de publicité d'un parti, donc prix de l'espace publicitaire.
Donc en remettant en cause les minarets, tu remets en cause le système suisse. Même si je n'étais pas pour, le peuple et les cantons ont tranché et c'est ainsi.
Ce vote est, aussi, un cas à part puisqu'il représente un cri de rage d'un peuple impuissant face Kadafi soutenu par Berlusconi, Sarkozy et Merkel. Finalement remettre en cause un système fonctionnant depuis presque 2 siècles (1848) sur la base d'un vote, c'est un peu excessif.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
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