Journal Gnome fait par des nazis de l'interface ?

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-1
13
déc.
2005
Tel semble être l'opinion de Linus Torvalds .

http://mail.gnome.org/archives/usability/2005-December/msg00(...)

No. I've talked to people, and often your "fixes" are actually removing
capabilities that you had, because they were "too confusing to the user".

That's _not_ like any other open source project I know about. Gnome seems
to be developed by interface nazis, where consistently the excuse for not
doign something is not "it's too complicated to do", but "it would confuse
users".
  • # LOL !

    Posté par . Évalué à -10.

    Bon ben si Linus s'y met,...

    Gnome c'est de la merde ! Vive KDE !!!
    • [^] # Re: LOL !

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Linux, tout excellent soit-il, n'a pas le monopole des bonnes idées. Il n'aime pas Gnome et c'est son choix. De là à dire que Gnome c'est de la merde, il y a un fossé.

      J'aimerais qu'on aille dire ça à ma mère qui ne s'en sortait pas avec KDE et qui revit avec Gnome.

      P.S: je n'utilise pas gnome mais des choses plus exotiques comme Ion, stumpwm et eclipse wm...
      • [^] # Re: LOL !

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        > Linux, tout excellent soit-il, n'a pas le monopole des bonnes idées. Il n'aime pas Gnome et c'est son choix

        Tu crois vraiment que linux est intelligent à ce point ?
      • [^] # Re: LOL !

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        J'ai pas compris pareil moi ! Il ne critique pas GNOME, mais la réponse que donne les dév. du projet GNOME. La nuance est d'importance !
        Il préferait certainemnt des arguments plus technique qu'un simple l'utilisateur va "être perdu"

        Y.
        • [^] # Re: LOL !

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Et pourquoi ?
          Je ne vois pas pourquoi il faudrait des arguments techniques dans une discussion de design d'interface. Le fait que l'interface soit agréable à utiliser est pour moi le meilleur argument dans ce genre de choix, et je me fous de savoir que c'est difficile à coder.
          • [^] # Re: LOL !

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Le problème de fond n'est pas la présence ou absence d'arguments techniques. Le problème souligné est plutôt le fait qu'à la question 'comment permettre à l'utilisateur de faire ceci sans se paumer', la réponse semble souvent être 'ne pas lui permettre de faire quoi que ce soit'.

            Ce que dit Torvalds n'est pas vraiment qu'il préfèrerait une réponse technique mais qu'il préfèrerait une réponse de gestion de projet, du genre : 'on ne fait pas ça car on n'a pas les moyens actuellement de se permettre d'offrir ce niveau de fonctionnalité de manière propre et correcte', plutôt qu'un 'on ne fait pas ça parce qu'il n'est pas possible de rendre ceci intelligible à l'utilisateur'. D'où la critique de fond : si vous prenez vos utilisateurs pour des idiots, vous n'aurez que des idiots comme utilisateurs.
            • [^] # Re: LOL !

              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

              C'est certain que face aux difficultées pour avoir l'interface correcte et complete, les gens de GNOME ont tendance à commencer par ne pas mettre grand chose et voir ensuite si quelqu'un propose mieux. KDE par contre met plutôt tout en vrac en attendant mieux.

              Je suis d'accord que c'est un peu facile de dire qu'on ne le met pas pour ne pas complexifier l'interface mais ce n'est pas ce que je comprenais le mail de Linus.

              En fait j'avais lu le premier ou il parlait de prendre les utilisateurs pour des idiots et c'est dans cet esprit que j'avais lu le deuxième. J'avais compris que pour lui c'est une excuse utilisée quand la fonctionnalité est difficile à implémenter, alors qu'en fait il dit bien qu'elle est utilisée quand la fonctionnalité est difficile à faire apparaitre dans l'interface donc je suis plutôt d'accord.
  • # Fonctionnalités vs. simplicité

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    D'après ce que j'ai compris de l'article, Linus explique que le fait qu'il y ait beaucoup de fonctionnalités n'est pas forcément confus pour l'utilisateur, du moment que l'interface graphique est bien pensée.

    Dans ce cas, il semblerait qu'un développeur se range derrière un "ça va être trop compliqué pour l'utilisateur" plutôt que de repenser l'interface (parfois un gros travail) pour intégrer une fonctionnalité.

    Bref, si quelqu'un a mieux compris que moi, merci de m'éclairer !
    • [^] # Re: Fonctionnalités vs. simplicité

      Posté par . Évalué à -10.

      en fait,

      par cet article, Linus a tout simplement voulu dire qu'il n'utilisai pas gnome ...
      (Attention je n'ai pas dis qu'il utilisai KDE hein !)

      LOL !
    • [^] # Re: Fonctionnalités vs. simplicité

      Posté par . Évalué à 6.

      Et d'ailleurs, réponse de Linux à Till Kamppeter :


      I personally just encourage people to switch to KDE.

      This "users are idiots, and are confused by functionality" mentality of
      Gnome is a disease. If you think your users are idiots, only idiots will
      use it. I don't use Gnome, because in striving to be simple, it has long
      since reached the point where it simply doesn't do what I need it to do.

      Please, just tell people to use KDE.

      Linus


      Hum..., manifestement il utilise KDE...

      Oh, un troll KDE contre Gnome. Ca faisait longtemps ;)
      Ceci dit je suis assez d'accord avec ce qu'il dit.
  • # Re: ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Il n'a pas tout-à-fait tort.

    Exemple : la boîte de sélection de fichier GTK (utilisée dans Gnome et Firefox au moins) ne présente aucun champ d'entrée de texte. Du coup plutôt que de taper un chemin que je connais, je dois passer par l'énumération de tout /usr/bin pour enfin le trouver. Et je redoute ce moment car c'est looooooooooooonnnnnnng.

    Ah, il paraît qu'on peut aussi taper '/' puis le chemin qu'on veut. Ah bon. C'est vrai que c'est bien explicité dans l'interface ça. Un newbie le trouve tout de suite, c'est évident.

    C'est pareil pour la navigation 'spatiale' il y a un certain nombre de combinaisons cachées permettant de jouer avec Nautilus dans différentes apparence. Mais si on ne les connais pas, on n'a aucune chance de les trouver.

    Si Gnome en est réduit à cacher des fonctionalités basiques de cette manière, c'est quand même qu'il y a un problème, non ?

    Même Emacs est plus parlant, c'est dire.
    • [^] # Re: ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Un autre exemple qui m'horripile depuis la dernière mise-à-jour (je suis avec etch): l'applet 'pense-bête' du panel. Jusqu'à la dernière mise-à-jour donc, un clic droit (ou central, je sais plus) sur l'icône affichait/cachait les postit. Mais depuis, probablement au nom de la simplificanisation, marche pu. Il faut désormais ouvrir le menu et cliquer sur 'Afficher les notes' pour les voir apparaître ou disparaitre.

      On pourrait aussi citer le WM qui, pour autant que je sache, ne peut plus du tout afficher les coordonnées XY d'une fenêtre lors d'un déplacement/redimensionnement.

      Pfff...

      La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.

      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 4.

        et ça sert à quoi les coordonnées des fenêtres ?
        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 2.

          quand on fait du design web, c'est assez pratique pour redimensionner rapidement les fenêtres du navigateur à 800x600 ou 1024x768 etc.

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 8.

            Quand on fait du design web, c'est assez pratique de redimensionner rapidement les fenêtres du navigateur à 800x600 ou 1024x768 en utilisant l'extension WebDeveloper pour Firefox.

            « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à -5.

              Tout le monde n'a pas le cluster d'Opterons nécessaire pour faire tourner de manière décente Firefox et son interface en XUL/GTK !
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à -1.

              En meme temps, on peut changer la resolution de l'ecran facilement avec Gnome. Je suppose que pour tester le site ça peut etre bien aussi :). Et de plus, je vois pas en quoi avoir les coordonnées x,y de ton ecran t'aide pour avoir la taille.
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 3.

                Etre obligié de changer sa résolution juste pour ca, c'est un peu ridicule. On est pas sous Windows hein, tout comme on a pas besoin de rebooter pour changer le moindre paramètre, on ne devrait pas etre obligé de changer de résolution juste pour avoir une fenetre d'une taille spécifique.
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 7.

              J'utilise aussi cette option, mais ce n'est pas tout à fait pareil : redimensionner en 800x600 dans un contexte en 1024 ou plus montre juste si le design ren[d|tre] bien en 800x600 ; redimensionner tout le contexte en 800x600 (avec la résolution de l'écran) montre la lisibilité réelle du site à ces dimensions (et la bonne/mauvaise gestion des tailles des polices, par ex.).
            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Quand on fait du « design web », on devrait avant tout apprendre à fournir une interface qui fonctionne proprement sans exiger des résolutions précises.
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 7.

                Justement : faut vérifier que ça marche.
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 6.

            Salut,

            Quant on fait du design web, on fait quelque chose de flexible, on n'est pas au pixel près.

            À bon entendeur.
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 1.

              Un site comme http://www.fr.capgemini.com/ est au pixel près.
              Un site comme http://www.lemonde.fr/ ne l'est pas.

              Et sans vouloir passer pour un maniaque du détail (ce que j'assume parfaitement par ailleurs), ça fait quand même une sacré différence.
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 2.

                Salut,

                Je trouve que les deux sites sont identique au détail près que l'un est centré, pas l'autre.

                Mon site[1] n'est pas fait au pixel près, et j'en profite aussi bien sur un 12" que sur mon 20" panoramique. Je ne prétend pas faire du design de haut vol, J'aime avoir un 20" et profiter pleinement d'un site. J'aime avoir un iPaq avec minimo et profiter de ce site.

                Ça le chagrine beaucoup de voir qu'un site web utilise 1/4 de mon écran ...

                [1] http://bersace03.free.fr/ http://coucoug.net/
                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Je trouve que les deux sites sont identique au détail près que l'un est centré, pas l'autre.
                  Hé... faut pas exagérer.

                  Même sans aller jusqu'aux petits détails, ils sont bien différents. Le centrage est totalement anecdotique par rapport au reste (sens de la lecture, charges et découpages du contenu, des visuels, mise en valeur et respect des alignements, des chartes couleurs et typos, plugins qui ne s'affichent pas bien). Ce sont des _détails_, plus ou moins gros ; justement, ça compte.

                  Je pensais justement "pour le fun" introduire un test de ce genre pour mes entretiens de stagiaires, histoire d'avoir une idée de la perspicacité graphique de la bête ; ben une réponse comme ça, juste sur le centrage pour deux sites comme ça, ça me donnera pas envie...

                  Ça le chagrine beaucoup de voir qu'un site web utilise 1/4 de mon écran ...

                  C'est une question de point de vue : moi ça me va très bien.

                  Lorsque j'ouvre mon journal (papier), ça ne me chagrine pas de voir qu'il n'occupe qu'1/10 de ma table ; quelque part, ça m'arrange, même : j'ai d'autres choses sur ma table.

                  C'est pareil pour mon écran d'ordinateur : c'est un espace de travail, et une page web n'en occupe qu'une partie, permettant d'avoir d'autres choses à côté.
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 7.

                    "C'est pareil pour mon écran d'ordinateur : c'est un espace de travail, et une page web n'en occupe qu'une partie, permettant d'avoir d'autres choses à côté."
                    J'ai comme l'impression que ton argument va en l'encontre de ce que tu veux démontrer.
                    Avec un site au pixel près, on t'impose une dimension pour le site. Alors que si tu veux pouvoir gérer ton bureau virtuel comme tu l'entends, tu redimensionnes la fenetre de ton navigateur et c'est donc l'autre site qui s'en sort le mieux.
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Salut,

                    Je ne parlais pas du style en général, juste de l'utilisation de l'espace de la fenêtre. Les deux sous utilise la fenêtre, seul un est centré, ce qui est un plus, après, ce qu'il y a dedans, on s'en fout.

                    Si j'agrandit la fenêtre de mon navigateur, j'attend que le site prennent toute la place, si je la réduit, je m'attend à ne pas avoir de barre de défilement horizontale. Le programmeur web ne doit pas imposer une resolution/dimension de fenêtre à son visiteurs.

                    Imagine que ton journal n'utilise qu'1/4 de la largeur du papier pour écrire son article, tu te résoudrait à découper ou plier les marges de 10cm. Ben c'est pareil avec un site quand il ne suit pas la largeur du navigateur.

                    C'est vrai qu'il ne faut pas parler d'écran, mais de cadre du rendu.

                    J'aime faire des styles avec de grosse marges extérieures, mais elle sont en % ou en cadratins. (ex: http://coucoug.net/ ). À mes yeux, les styles à largeur fixe me font pensé aux mise en page par tableau, c'est du même âge. Aujourd'hui, on trouve des écrans de toute taille, et on redimensionne la fenêtre de son navigateur à plaisir. On est sensé avoir amélioré le confort de visite d'un site.

                    Voilà. C'est le nouveau troll des designer web : style flexibles contre style fixes.
                • [^] # Re: ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Je trouve ton site bien foutu, mais il y a un truc qui me chagrine c'est que la taille des police reste fixe.
                  donc quand on reduit trop, le texte "deborde des cadres.
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 1.

                «
                Un site comme http://www.fr.capgemini.com/ est au pixel près.
                Un site comme http://www.lemonde.fr/ ne l'est pas.
                »


                Euh ...

                $ GET http://www.lemonde.fr/ | grep 'width='| sed -r s/.*(width="?[0-9]+"?).*/\1/g' | wc -l
                83

                De toute façon, à faible résolution, ils s'affichent mal aussi bien l'un que l'autre. De plus ils ne contiennent pas du tout la même quantité d'information. Et c'est assez facile de faire un site clair et aèré quant il contient pas trop d'infos. Maintenant le monde.fr est une horreur qu'il soit au pixel prés ou pas (et d'ailleurs, il est au pixel prés)
    • [^] # Re: ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Emacs is not GNOME.

      Emacs => OS, bon à tout faire (et à très bien le faire)
      Gnome => simple gestionnaire de bureau/fenêtres

      ;)

      => []
      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 2.

        Mais la grosse difference c'est que GNOME propose lui un éditeur de texte à peu près convenable convenable.


        Non je rigole, j'aime bien emacs :)
    • [^] # Re: ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      C'est clair que cette nouvelle boite de dialogue qui remplaçait sa préhistorique ancêtre, est extrêmement mal conçue.
      Elle commence par faire ramer la machine lorsqu'on l'utilise la première fois, surtout sous Firefox, qui fige pedant une minute chez moi.

      Je plussois quand aux défauts ci-dessus décrits.

      C'est l'impression que m'a toujours laissé Gnome : beaucoup de choses intéressantes mais des partis pris très étranges

      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

      • [^] # Re: ...

        Posté par (page perso) . Évalué à -10.

        Alors là je vais balancer un gros pavé dans cette marre remplie de troll , histoire de mettre de l'ambiance :

        je pense que, à part peut-être Torvalds, tous les gens qui critiquent Gnome pour son ergonomie et qui ne jurent que par KDE, sont des drogués de Windows qui n'utilisent KDE que parce qu'ils y ont retrouvé globablement la même chose que sous Windows.

        (alors c'est pas de la relance de troll, ça ?)
        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          « je pense que, à part peut-être Torvalds, »

          Pourquoi faire deux poids et deux mesures ?


          « sont des drogués de Windows qui n'utilisent KDE que parce qu'ils y ont retrouvé globablement la même chose que sous Windows. »

          Vu que la conclusion de cette discussion de la part d'un développeur de GNOME est que le but de GNOME est de plaire au 99.9 % des utilisateurs de PC qui s'en tapent des PC, si tu vois juste, on peut se dire qu'à ce moment là GNOME devrait faire comme KDE.

          Puisque l'environnement de bureau informatique qui marche le mieux à l'heure actuelle, ça reste Windows, non ? Pourquoi penser que ces 99.9 % d'utilisateurs vont s'amuser à changer de système pour ne pas y retrouver ce qu'ils utilisaient ?
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 3.

            on peut se dire qu'à ce moment là GNOME devrait faire comme KDE.

            Et après s'être dit ça, on peut se demander à quoi ça servirait que les deux leaders du desktop libre choisissent d'aller dans la même direction...
        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

          <troll class="retour à l'envoyeur">
          Non, c'est parce qu'on peut faire plus avec kde qu'avec windows et osx réunis, alors qu'avec Gnome, on est encore plus bridé que windows et osx réunis

          Explique moi par exemple comme mettre la barre d'application en haut du bureau (comme OSX, pas windows hein...) sous gnome?
          </troll>
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à -3.

            Explique moi par exemple comme mettre la barre d'application en haut du bureau (comme OSX, pas windows hein...) sous gnome?

            Tu as du essayer longtemps....

            Sinon, si c'est une vrai question .... clic droit... Propriétés...

            Installes gnome, essayes et tu me diras si ça a marché !
            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              je parle du menu application, celui ou il y a "fichier, edition, ...." voyons
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 1.

              Il parle certainement de la barre de menu, et effectivement, GNOME n'implémente pas cette fonctionnalité, contrairement à KDE et à tout environnement de bureau digne de ce nom.
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 2.

            Ha mais faut pas déconner non plus, Gnome est bridé, mais pas au point de l'etre plus que l'interface de Windows quand meme (pour Mac OS X je ne connais pas assez pour dire).
            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Bien sur que non, je répondais juste avec provocation et ironie a celui qui a lancé un sale troll vellu, et en le signalant bien avec des ballises.

              Ce que je pense vraiment, et sans balises cette fois, c'est que cette guerre kde-gnome est ridicule, qu'elle concerne d'ailleur plus les utilisateurs que les développeurs de ces 2 desktop (et tant mieux), et qu'il est tout a fait légitime d'avoir différents bureau avec différentes philosophies, a partir du moment ou il existe des standards / espaces de collaboration comme freedesktop pour les souches techniques qui ne concerne pas les utilisateurs (communication inter application, nommage des icones, ....).
        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 7.

          Salut,

          Et les utilisateur de Gnome rêvent devant la simplicité de Mac OS X. "Je veux ne pas pouvoir changer de thème", etc.

          :P
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 2.

            "... plus besoin d'avoir les fenêtres qui s'enroulent comme sous linux ou mac os 9, pas besoin d'avoir de bureaux virtuels, Exposé(tm) permet de toujours s'y retrouver (surtout si on a maximum 10 fenêtres d'ouverte, au delà, exposé commence à montrer ses limites mais il ne faut pas le dire),
            pas besoin d'avoir le 'couper/coller' dans l'explorateur de documents (finder), en plus c'est pas logique dans la logique de la pomme, et cela risque de perturber l'utilisateur (sans compter que si on 'coupe' des fichiers et qu'il y a une coupure de courant à ce moment, les fichiers sont complètement perdus à tout jamais dans les terribles abysses du néant insondable... (par exemple on ne peut pas imaginer qu'un système unix lorsqu'il déplace les fichiers copie avant, et efface près))"

            heureusement, on peut encore customiser OSX : on peut choisir entre les boutons rouge jaune vert, ou alors tout "graphite" (gris)

            bref, c'est bien(tm) lorsque c'est le système qui nous dit comment on DOIT travailler, cela évite de trop se casser la tête

            Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Elle commence par faire ramer la machine lorsqu'on l'utilise la première fois, surtout sous Firefox, qui fige pedant une minute chez moi.

        Problème réglé depuis octobre par Federico Mena Quintero dans "Profiling the file chooser"
        http://primates.ximian.com/%7Efederico/news-2005-09.html#gtk(...)

        GNOME s'est réellement orienté vers l'optimisation de l'existant http://live.gnome.org/GnomePerformance depuis septembre et la présentation "Making GNOME Fast" de Federico... La mailing list "performance" a été créée, et est assez active....

        Plus d'infos sur http://live.gnome.org/GnomePerformance
    • [^] # Re: ...

      Posté par . Évalué à 10.

      Un newbie qui connait /usr/bin ou même ce qu'est un chemin n'entre probablement pas dans la définition du newbie selon gnome.
    • [^] # Re: ...

      Posté par . Évalué à 9.

      Si Gnome en est réduit à cacher des fonctionalités basiques de cette manière, c'est quand même qu'il y a un problème, non ?

      Si on part du principe que toutes les fonctionnalités doivent être visibles, c'est sûr que la politique de Gnome semble étrange. Eux partent du principe que les fonctionnalités pour utilisateurs avancés doivent être suffisamment cachées pour ne pas troubler l'utilisateur qui s'en fout.

      Qualifier la possibilité de taper le chemin d'un fichier de "fonction pour utilisateurs avancés" peut sembler bizarre, mais quand je vois les autres membres de ma famille utiliser un ordinateur, je me dit que ce n'est peut être pas si idiot que ça.

      (Disclaimer: j'avoue que je suis plutôt à l'aise avec les réglages par défaut de Gnome, à part pour metacity. Et que le gestionnaire de fichiers qui me déplaisait commence à me plaire maintenant qu'ils corrigent les bugs)
      • [^] # Re: ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        « mais quand je vois les autres membres de ma famille utiliser un ordinateur, je me dit que ce n'est peut être pas si idiot que ça. »

        C'est un peu cela le problème de fond. En visant le grand public, GNOME devient absolument inadapté au reste des utilisateurs.

        Moi je rebondi sur un truc que je pense depuis des années : lorsqu'un type ouvre une session dans KDM ou GDM, il devrait pouvoir choisir "simple" / "complexe" comme niveau d'utilisation, et tout découlerait de là. Toutes les options complexes seraient dissimulées aux premiers et visibles au second.

        Ca ne couterait pas grand chose et ça ferait des environnement de travail un truc correct pour les utilisateurs de base, qui serait par défaut dépouillé avec des paramètres par défauts intelligents, et un truc qui ne laisse pas sur sa faim les autres.

        Mais pour l'instant, on navigue entre les deux extrêmes, entre GNOME où il n'y a plus rien et KDE où je me demande toujours pourquoi on me parle de "Sony Vaio" et de "Thinkpad IBM" quand je configure mon PC alors que ce n'est pas un portable... (exemples de base, mais il y en a plein ; et oui, j'ai déjà signalé ceci comme anomalie, je ne me suis pas contenté de critiquer cela dans mon coin).

        Et pour l'instant, comme Torvalds, évidemment je recommende KDE parce qu'il est vraiment trop facile d'être insatisfait par GNOME, alors que KDE est tout à fait correct par défaut (même si ça devient compliqué dès lors qu'on configure).
        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 5.

          En visant le grand public, GNOME devient absolument inadapté au reste des utilisateurs.

          Mince alors, je fais partie du grand public. Ça y est, je suis déprimé pour la journée.

          C'est un peu fatiguant cette habitude de généraliser: je suis un power-user, Gnome ne me plait pas, donc Gnome ne plait à personne sauf aux débutants.

          Toutes les options complexes seraient dissimulées aux premiers et visibles au second. [...] Mais pour l'instant, on navigue entre les deux extrêmes, entre GNOME où il n'y a plus rien et KDE

          Dans une certaine mesure, c'est ce qu'essaye de faire Gnome. Les options avancées sont (parfois) là, mais cachées. Certes, ce que tu proposes serait mieux, mais Gnome a déjà du mal à faire son interface "simple", alors je doute qu'ils s'amusent à faire une deuxième interface plus commplexe avant un moment.

          Ils avaient déjà essayé ce genre de choses avec Nautilus, d'ailleurs, mais ça n'avait pas eu de succès (probablement parce que Nautilus était une grosse boue à l'époque).
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 9.

            D'ailleurs un power-user qui a necessairement besoin d'interfaces graphiques pour toutes ses power-utilisations, il a de quoi se poser des power-questions.
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est vraiment n'importe quoi cette affirmation.

              Une interface graphique peut être aussi pratique (si ce n'est plus) qu'une vulgaire ligne de commande. C'est juste que beaucoup de programmeurs Unix et Linux ont la flemme de perdre du temps à en développer qui tiennent la route.
              • [^] # Re: ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                « Une interface graphique peut être aussi pratique (si ce n'est plus) qu'une vulgaire ligne de commande. »

                C'est vraiment n'importe quoi cette affirmation.

                La ligne de commande n'est pas figée comme l'est une interface graphique. Le plus simple argument pour le prouver est que la ligne de commande te donne directement accès à de la programmation, et donc à des tâches qui, soit n'existent pas avec une interface graphique, soit doivent être explicitement pensées, et donc forcément limitées.

                Si elle existe encore et qu'elle est très utilisée, c'est bien qu'elle est réellement plus puissante et plus pratique dans la plupart des cas.
                Sous Windows elle n'est pas utilisée parce qu'elle est minable. Le terminal DOS est une bouse inutilisable. Mais même avec cette qualité, elle reste utilisée : il suffit de consulter des docs sur Active Directory ou Windows Server, pour s'en convaincre.
                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 0.

                  On peut aller loin comme ça.

                  Moi je soutiens que n'importe quelle application graphique peut te donner directement accès à ses fonctions (dcop sous KDE par exemple), au même titre que tu y as accès en ligne de commande. Je ne vois pas ce qui pourrais fonctionner en ligne de commande mais pas avec une interface graphique.

                  C'est juste une question de programmation, à savoir si le programmeur a envie de s'emmerder à prévoir une api de communication avec son interface graphique ou pas.

                  Quand à la ligne de commande, si elle est de moins en moins utilisée, c'est parce qu'elle n'est pas aussi pratique qu'on veut bien le faire croire, et plutôt hors de portée du débutant, en plus d'être anti-ergonomique. Ce n'est pas parce qu'on en trouve encore quelques restes sous Windows et qu'elle est encore partiellement d'actualité sur Linux que ce sera encore le cas dans 10 ou 20 ans. L'évolution actuelle semble montrer qu'au contraire, tout va vers son éradication, pour le plus grand bien de tous (excepté peut-être les dinosaures qui n'ont pas envie de changer leurs habitudes).
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Mais t'es encore plus un trolleur que Linus toi!

                    Tu vis dans quel monde, l'erradication de la ligne de commande, mais faut que tu sorte ta tete de ton cul quand meme ;)

                    Si tu veux une info, le prochain windows server aura une install serveur sans interface graphique donc il semble que meme Microsoft se réoriente vers la ligne de commande...

                    Et dire que la ligne de commande est moins pratique qu'une interface graphique montre que tu n'y comprends pas grand chose et que il est clair que quand on ne prend pas la peine de savoir s'en servir, on trouve ca nul.
                    • [^] # Re: ...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                      « Tu vis dans quel monde, l'erradication de la ligne de commande, mais faut que tu sorte ta tete de ton cul quand meme ;) »

                      Il ne parle pas de l'éradiquer, il dit juste qu'elle n'est pas forcément si ultime que ça.

                      Franchement, quand je grave un CD, je préfère faire 3 clicks avec k3b que lire le man de cdrecord. C'est grave ?

                      La ligne de commande prend son sens dans des activités régulières. Mais pour beaucoup d'autres trucs, c'est tellement plus simple d'utiliser une interface graphique qu'il serait idiot de s'en priver.

                      En franchement, naviguer dans des dossiers avec des photos, moi je préfère le faire avec konqueror qu'avec aterm... Ben ouais, dans un cas je vois les images directement.


                      « Si tu veux une info, le prochain windows server aura une install serveur sans interface graphique donc il semble que meme Microsoft se réoriente vers la ligne de commande... »

                      Un serveur graphique ne sert à rien sur la plupart des serveurs. Ca n'a rien à voir avec le sujet du jour.
                      • [^] # Re: ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Franchement, quand je grave un CD, je préfère faire 3 clicks avec k3b que lire le man de cdrecord

                        Moi je préfère taper "grave monfichier.iso" ou grave est un alias vers cdrecord et toutes mes options qui vont bien.

                        Si ce n'est pas une iso je mets mes fichiers a graver dans un dossier et "mkiso" ou mkiso est une fonction zsh faite par mes petites mains avec un wizard qui me pose 1 question : nom de mon iso.

                        bref pour un CD data : mkiso puis grave moniso (plus simple que k3b non ?)

                        PS : j'ai plein de fonction pour les autres besoins de gravure...

                        La ligne de commande c'est ce qu'il y a de plus rapide quand on sait s'en servir et que l'on se fait un petit peu chier. Maintenant les GUI c'est très bien aussi quand on ve faire plein de chose sans se faire chier, mais c'est souvent (pas toujours) plus lent.
                        • [^] # Re: ...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                          « La ligne de commande c'est ce qu'il y a de plus rapide quand on sait s'en servir et que l'on se fait un petit peu chier. Maintenant les GUI c'est très bien aussi quand on ve faire plein de chose sans se faire chier, mais c'est souvent (pas toujours) plus lent. »

                          La ligne de commande à un coût d'apprentissage très important par rapport à l'interface graphique.

                          Je grave 3 CD par an. C'est donc certain que le temps que je perds avec l'interface graphique est ridicule par rapport au temps que me prendrait la lecture des man.

                          Je pense qu'il y a énormement de choses que l'on fait irrégulièrement, pour lesquelles une interface est très bien.

                          Et pour un public non-geek, c'est clair qu'idéalement tout devrait se faire par une interface.
                          Moi je fais des scripts pour tout ce que j'ai à faire régulièrement. Demander à un non-geek de faire de même n'a pas grand sens. Le temps d'apprentissage serait démentiel (manque de motivation = coefficient multiplicateur ahurissant). Pour autant, le non-geek peut avoir envie d'automatiser certaines actions...

                          Supprimer la ligne de commande n'est pas une bonne idée. La rendre absolument pas nécessaire oui.
                          La ligne de commande ne devrait jamais être nécessaire et toujours disponible.
                      • [^] # Re: ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        >>En franchement, naviguer dans des dossiers avec des photos, moi je préfère le faire avec konqueror qu'avec aterm... Ben ouais, dans un cas je vois les images directement.

                        Moi j'aimerais pouvoir le faire avec les 2, un peu comme viewglob

                        http://viewglob.sourceforge.net/index.html
                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        En franchement, naviguer dans des dossiers avec des photos, moi je préfère le faire avec konqueror qu'avec aterm... Ben ouais, dans un cas je vois les images directement.

                        Tu peux aussi installer la nouvelle version de gnu-ls avec preview des images et videos. Bon, c'est vrai t'as une excuse, elle existe pas encore cette version (enfin, pas à ma connaissance). Mais ca serait tout à fait possible de le faire (w3m permet bien de browser le web dans un xterm en affichant les images).

                        Ca y est, j'ai trouvé une idée de truc à coder :)
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                    En attendant, chez Microsoft, il développe MSH comme remplaçant du shell actuel, et chez les macounets, aprés avoir dénigrer la ligne de commande pendant 20 ans, ils l'ont finalement adoptés dans MacOSX... :o)

                    Donc la mort de la ligne de commande, ca me fait bien rire!

                    Et heureusement, dans un mail d'explication, il est plus facile d'envoyer une ligne de commande que d'expliquer: "tu clique sur machin, puis quand bidule apparait, tu clique droit sur truc..."
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Comme posté plus bas ce n'est pas la ligne de commande qui est remise en cause (cf. MSH et mon post) un peu plus bas) mais le principe de l'emboîtement des traitements sur le principe des pipes et des chaines de caractères.

                    Un IHM , ca évolue beaucoup plus rapidement qu'un API et ca peut être déstabilisant pour l'utilisateur comme pour le développeur qui programmerait par envoi de message directement à l'IHM. Dans un programme bien conçu, l'interface en ligne de commande n'est qu'un moyen d'exposer l'API parmi d'autres.

                    Aujourd'hui les langages de script ou (Python, perl, Ruby ) permettent d'être beaucoup plus productifs pour les traitement automatisables et sont surtout plus évolutifs

                    Les exemples de réécriture de hacks en shell qui devenaient inmaintenables réécrit dans un langage
                    sont nombreux (CVS, Arch, ....pour le domaine que je connais un peu)
                    Avec ce genre de langages il n'y a plus de réécriture, ils sont "scalables" (pas trouvé l'équivalent francais désolé) et permettent de lier facilement les parties sensibles avec du code optimisé de plus bas niveau sans tout réécrire
                    Ce n'est pas pour rien qu'on voit emerger de plus en plus de solution de ce genre (Ubuntu basé sur python, google qui en fait un usage intensif, et les perliens et au rubymen sauront completer la liste)

                    A terme on en n'arrive à ne plus distinguer les langages de scripts et les shells (cf. MSH, ipython, ....) car on prend le meileur des 2 mondes.
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    La ligne de commande partiellement d'actuallité ? Prochaine éradiction ?
                    Chez les nouveaux utilisateurs et une partie du grand publique peu etre. Chez les admin system certainement pas. Une GUI est à des années lumières d'etre aussi pratique qu'une ligne de commande. Après ca dépend de ce que tu as besoin de faire bien sur, si c'est pour faire de la retouche d'images c'est clair que dans beaucoup de cas une GUI sera plus pratique.

                    Mais parler de la fin de la ligne de commande c'est un peu comme parler de la fin des livres par ce que maintenant on passe à la video.

                    Une video peut être aussi pratique (si ce n'est plus) qu'un vulgaire livre. C'est juste que beaucoup d'écrivains ont la flemme de perdre du temps à en filmer et monter une qui tienne la route.
                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  La ligne de commande te donne directement accès à de la programmation,


                  Tu parles d'une programmation, celle où il faut parser la sortie, et la rediriger. Celle où on crée tout un tas de programme qui ne servent quà ce genre d'usage (cut, xargs et autres hérésies) pour pallier la syntaxe et ce au détriment des perfs. Celle où le moindre contrôle des arguments ou le traitement des exceptions est un chemin de croix et reste ambigu.Celle où le moindre changement de formatage de sortie engendre tout un tas d'anomalies.

                  Avec des environnements graphiques, tu as bien souvent un bus de programmation qui te donne accès à la "vraie" programmation, ... structurée, réutilisable. KDE a son DCOP, Gnome son DBUS et Windows que tu critiques son COM/DCOM et même un langage shell orienté traiteme d'objet.
                  Mais c'est sûr il ne faut pas remettre en cause le sacro saint principe d'unix (faire une chose et le faire bien).
                  Pourtant appeler du DCOP est aussi simple qu'une infâme bidouille pleine de signes cabalistique illisibles en bash et peremt auatnt d'automatisation des traitements et de souplesse.
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    >Pourtant appeler du DCOP est aussi simple qu'une infâme bidouille pleine de
                    >signes cabalistique illisibles en bash et peremt auatnt d'automatisation des
                    >traitements et de souplesse.

                    Euh, sauf que DCOP permet de renvoyer des données, pas de les traiter...

                    Sous windows, y'a WMI qui lui déjà permet de faire des choses plus interessante sur les données que tu récuperes...

                    Mais ne viens pas dire que le ligne de commande est ambigue, je trouve un script shell bien plus compréhensible que du PERL, ce n'est pas parce que tu ne fais pas l'effort de comprendre comment ca marche que c'est de la merde...
                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 2.


                      Euh, sauf que DCOP permet de renvoyer des données, pas de les traiter...


                      Evidemment les données tu les traites dans ton programme et si tu veux réutiliser tu en fais un module pas un programme avec un interface en ligne de commande (sur lequele le monde unix n'a jamais cf. les variation autour de getopt)? tu publie son API et tu fournis un interface graphique..

                      Pour Windows , oui y'a WMI (c'etait à ca que je pensais en fait)

                      La ligne de commande est amnmbigue dans les shells unix , car tu n'a pas de traitement d'exception, pas d'interface stabilisée, aucun typage, ....

                      Le perl j'en mange régulièrement ainsi que du bash parce et je peux dire que c'est anti-productif , oui.

                      En fait, la ligne de commande est utile (voir Msh) ce que je critique c'est le principe des pipe et le fait qu'on ne fait que du tratement de chaine de carctères pas de données avec les shells unix
                      • [^] # Re: ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        mwai, en clair, tu voudrais un vrai langage de programmation, ben y'a python et ruby sous Unix pour faire ca. Le but du shell, c'est de reste simple, de permettre de coder un pauvre script en quelques seconde sans commencer à se poser des question sur le design de la chose...
                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Tout a fait (cf. mon post un peu plus haut) sauf que les 2 ont tendance à converger, le coté séducteur de l'interactivité et de la simplicité avec celui de la robustesse et de l'evolutivité.

                          Au lieu d'apprendre les options de la ligne de commande tu consultes l'API de l'objet concerné.
                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        « [...] et le fait qu'on ne fait que du tratement de chaine de carctères pas de données avec les shells unix »

                        Tu plaisante ?

                        En bash, tu connait l'expansion arithmetique ? Les tableaux ? La différence entre [ $var -eq 0 ] et [ "$var" == "" ] ?

                        Et sans même parler des programmes externes comme bc, dd, etc... pour faire du calcule sur des flottants ou manipuler des données binaires

                        « [...] aucun typage, .... »

                        $ var1=toto
                        $ declare -i var2
                        $ var2=tata
                        bash: tata: unbound variable

                        $ mystring="hello"
                        $ echo $(( $mystring +1 ))
                        bash: hello: unbound variable

                        $ [ $mystring -eq 0 ] && echo "Ok"
                        bash: [: hello: integer expression expected

                        -> help declare

                        C'est limité, mais de la à dire aucun...
                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à 3.

                          C'est limité, mais de la à dire aucun...


                          Tu as tout dit et c'est ce qui fait qu'au bout de la 10eme fois que tu as bidouillé ton script pour que ca colle pour gérer tous les effets de bord que tu avais oublié et que tu n'y comprends plus rien , tu te decides à réécrire ton prog avec un langage de script qui n'utilise pas des programme artificiels pour pallier la syntaxe.

                          En plus avec un langage de script et un bon wrapper tu récupères des objets sur lesquels tu as un contrat clair et qui déclenchent des exceptions et tu n'es pas obligé de faire du formatage de chaine de caractère qui reste ambigu et non fiable.
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 1.

                C'est vraiment n'importe quoi cette affirmation. L'absence d'interface graphique c'est pas la flemme d'en faire une, c'est qu'un programme en ligne de commande c'est quand meme bien plus utilisable.
                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  peut etre aussi un manque de competences dans ce domaine, tout simplement (et non, ce n'est pas pejoratif, ou que sais je encore, yen a qui vont encore dire que ya des sous entendu dans mes posts, on ne peut pas avoir des competences dans tous les domaines et je prefere qu'on se limite a ce qu'on arrive a faire).

                  Les conventions d'IHM texte sont connues et eprouvees..
                  Sans compter que le "workflow" est beaucoup plus simple a gerer vu que l'utilisateur a moins de latitude dans ses actions.

                  Sinon, je dis pas ca pour toi en general, mais parce que je l'ai lu un peu partout dans le fil : une ihm graphique ca peut tout a fait se scripter.

                  cf Excel ou Textpad avec leurs macros, Automator et surement bien d'autres encore.

                  Mais pour ca, faut avoir un modele d'ihm bien concu derriere.
            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              excellente remarque
              et ça m'a fait mourrir de rire, merci pour ce post, qui me fera bien commencer la nuit ...

              ps : je garde la phrase en stock, dans mon tomboy, pour que je puisse te citer de temps à autres ....

              encore bravo, et merci !
        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          C'est ridicule parce que ce n'est pas parce qu'un admin connait super bien sa machine, et pense être un utilisateur avancé, qu'il saura s'en sortir avec GIMP... Personne n'est newbie ou expert. On est tous newbies dans certains domaines et à l'aise dans d'autres...
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 6.

            À mon avis, un utilisateur avancé, c'est surtout quelqu'un qui n'est pas intimidé par sa machine, qui sait identifier les différents éléments sur son écran, et qui sait aller lire l'aide s'il a des questions.

            Autrement dit, c'est une toute petite minorité des utilisateurs ;)

            Mais bon, plutôt qu'une distinction débutant/expert, une distinction simple/personnalisable reviendrait au même, sans inciter les vaniteux utilisateurs à se prétendre experts.
            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Tout à fait d'accord. J'imagine que si une telle approche devait être implémentée, il faudrait cogiter aux termes les moins connotés.

              Mais c'est faut de dire que personne n'est utilisateur avancé. L'utilisateur avancé n'est pas forcement quelqu'un qui connait beaucoup de logiciel. C'est quelqu'un qui a compris les principes de fond : hierarchie des fichiers sur le disque dur, rôle des barres d'outils et des menus...

              Tout un ensemble de chose qui nous paraissent évidentes mais qui soit loin de l'être pour ceux qui ne se sont jamais interessé au sujet.
              Ce public que vise GNOME a des besoins particuliers (cf débats sur le mode spatial du gestionnaire de fichiers), ce public c'est la majorité des utilisateurs de PC de nos jours.

              Le problème, c'est que pour viser ce public, GNOME s'est coupé du reste. Franchement, vous vous voyez utiliser un environnement où vous ne pouvez même pas choisir toutes les couleurs de l'apparence des fenêtres ?
              Pas moi. Pourtant, la plupart de la planète s'en tape, se contente des couleurs par défaut.
              Où tracer la limite ? Pourquoi ne pas faire quelque chose qui s'adapte à mon profil, plutôt que de n'imaginer qu'un seul et unique profil d'utilisateur ?
              Il ne faut certes pas multiplier les profils, on s'y perdrait. Mais il y a clairement deux types d'utilisateurs qu'on retrouve couramment. Ceux qui sont vite paumé et qui ne savent pas comment trouver, pour qui le moindre ajout d'info est un problème, et ceux qui veulent pouvoir bricoler.


              Et il ne s'agirait pas de fournir deux logiciels différent : le même environnement mais dans un cas avec la possibilité de configurer des choses prédéfinies et figée dans l'autre cas.
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 2.

                Franchement, vous vous voyez utiliser un environnement où vous ne pouvez même pas choisir toutes les couleurs de l'apparence des fenêtres ?

                Gnome tolère tout à fait d'autres gestionnaires de fenêtre que metacity, du moment que ces WM respectent les normes. Quand j'utilise Gnome, c'est avec openbox, parce que j'ai envie d'avoir des bords résistants et que metacity commence à peine à savoir le faire. Si on veut un truc encore plus personnalisable, on peut aussi utiliser Sawfish.

                Est-ce qu'on peut encore dire que j'utilise Gnome si j'ai changé un des composants ? Je pense que oui, Gnome, c'est plutôt les services qui tournent en tâche de fond.
      • [^] # Re: ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        mais quand je vois les autres membres de ma famille utiliser un ordinateur,

        Donc en gros gnome est un desktop pour ordinatophobe et/ou idiot.
        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 4.

          Vu le temps que je passe devant un écran, je suppose que je rentre dans la catégorie des idiots.
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 5.

            Ou des masochistes.
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 5.

              Ou alors il fait partie des power users qui sont capables de mémoriser que pour saisir un chemin il faut taper / avant. A distinguer de tous les power users qui sont capables de mémoriser une quantité ahurissante de commandes à taper dans leur terminal favori mais qui ne veulent pas retenir quoique ce soit dans une interface graphique.
              • [^] # Re: ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Parce que justement une (bonne) interface graphique est faite pour ne _pas_ avoir à mémoriser de 'trucs' spéciaux.
                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Donc la (bonne) interface graphique oblige à apprendre à quoi servent ltoutes les choses qui apparaissent sur un écran alors que la (mauvaise) oblige à apprendre ce qui n'y apparait pas.
                  Voir toutes les options est sans doute très bien pour celui qui sait déjà à quoi elles servent et qui en a l'utilité mais pas pour les autres.

                  Moi il y a peu de choses qui me manquent sous gnome et quand elles me manquent je me réfugie le plus souvent bien au chaud dans l'univers rassurant d'un terminal.
                  Quand je suis sous KDE, je passe mon temps à virer de l'interface tout ce que je peux faire avec mon terminal pour n'avoir sous les yeux que ce dont j'ai besoin dans une interface graphique.

                  Je ne vois pas ce que je ne peux pas faire avec KDE que je puisse faire avec Gnome par contre il y a des choses que je peux faire avec KDE mais pas avec Gnome. Mais je préfère manquer de quelques trucs que d'en avoir trop.
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 10.

                    Donc la (bonne) interface graphique oblige à apprendre à quoi servent ltoutes les choses qui apparaissent sur un écran alors que la (mauvaise) oblige à apprendre ce qui n'y apparait pas.
                    Voir toutes les options est sans doute très bien pour celui qui sait déjà à quoi elles servent et qui en a l'utilité mais pas pour les autres.


                    C'est là-dessus qu'à mon avis doit se centrer le débat. Bien que ton discours soit logique, il est à mon avis complètement erroné.

                    1) Non, tu n'es pas obligé d'apprendre toutes les choses qui apparaissent à l'écran. Si the GIMP n'avait que les options qui me servent, il ne servirait à rien pour la plupart de ses utilisateurs actuels. Je n'ai pas à apprendre toutes les options qu'il a, je n'ai que à comprendre quelles sont les options qui me servent, quitte à être aidé par un forum, une personne, ou de la documentation.

                    2) Voir toutes les options est important car tous les utilisateurs n'ont pas les mêmes besoins, ni la même utilisation des logiciels qui sont pourtant communs.

                    Supprimer de l'interface est (encore une fois, c'est mon avis) une connerie, organiser intelligemment pour que l'utilisateur n'ait pas à chercher l'option qu'il recherche l'est. C'est pour ça que selon moi, sur presque chacun des outils de GNOME, il devrait y avoir une interface contenant les options pour utilisateurs avancés, même si celle-ci doit être en second plan. Le but est de mettre en valeur les options qu'utiliseront 90% des utilisateurs, même débutants et donc qu'ils n'aient pas à se soucier des options perturbantes.

                    Je ne vais pas insister là-dessus, mais je trouve que Linus a 100% raison sur son mail. Par contre, je n'apprécie pas la manière dont il fait preuve, je rappelle qu'il y a des bénévoles qui bossent sur GNOME, qu'ils ont fourni un gros boulot. Même si je pense que ce qu'ils ont fait est une erreur flagrante de conception, jamais je ne pourrais me permettre de les traiter de "nazis de l'interface". Ce qu'on appelle langue de bois est aussi une façon de respecter les convictions et le travail des autres. Si ça permet de faire réagir les développeurs par contre, alors là je serais satisfait. De toute façon, je ne fais pas parti de la cible de GNOME, visiblement...
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 2.

                En fait le coup du "/" c'est particulier (et bancal). Ce n'est pas un raccourcis clavier pour afficher la fenetre de saisie, le raccourcis est Ctrl-L. L'idée derrière le "/" est que si tu commences à taper un chemin (genre "/usr"), ça affiche la fenêtre de saisie. Le côté bancal, c'est que ça ne marche que pour les chemins commençant par "/", et que ça entre en conflit avec la fonction de recherche dans la liste de fichiers.

                Idéalement, si c'était bien fait, il n'y aurait pas besoin de mémoriser quoi que ce soit: si tu veux taper un chemin, tu tapes un chemin, et ça marche. Et c'est cette conception là que je trouve bien: le fait de masquer cette zone de texte pour les utilisateurs qui ne savent pas s'en servir, mais aussi avoir un comportement correct si un utilisateur essaye de taper un chemin.
                • [^] # Re: ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                  Et comment je devine que je peux taper un chemin si je n'ai aucun indice visuel que c'est faisable ? Ça m'a l'air d'être plus de la magie noire que quelquechose d'ergonomique.
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 7.

                    a la apple : si tu penses que c'est faisable, ou si ca te parait naturel, c'est que c'est faisable.

                    Me demande pas comment ca marche, ni comment on arrive a ce resultat, mais c'est vrament l'impression que me donne Os X.
                    • [^] # Re: ...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                      Ben sur la fenêtre Gnome, ça m'a pas paru 'naturel' de taper dans le vide... :-(
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Il y a plein de choses qui ne sont pas visibles, comme le célèbre Alt-TAB. Pour les découvrir, il y a plusieurs manières:

                    - Se dire que ce serait bien si ça existait, et chercher dans l'aide
                    - Regarder dans l'aide pour voir s'il y a des trucs bien auxquels on n'a pas pensé
                    - Demander autour de soi

                    Dans le pire des cas, même si tu ne devines pas que c'est possible, que personne ne te le dit et que tu ne lis pas l'aide, tu peux encore utiliser le sélecteur de fichiers.

                    Encore une fois, je ne dis pas qu'il ne serait pas mieux de mettre cette **** de boîte de texte dans le dialogue, je n'en sais rien, simplement je ne suis pas plus convaincu par l'approche qui consiste à tout mettre dans l'interface, et laisser l'utilisateur se débrouiller. Quand je lance konqueror, je suis toujours un peu débordé par le nombre d'options et d'éléments dans les menus. Donc cacher des choses, du moment qu'elles ne sont pas strictement nécessaires, ça ne me choque pas a priori.
      • [^] # Re: ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Si on part du principe que toutes les fonctionnalités doivent être visibles, c'est sûr que la politique de Gnome semble étrange. Eux partent du principe que les fonctionnalités pour utilisateurs avancés doivent être suffisamment cachées pour ne pas troubler l'utilisateur qui s'en fout.


        La ligne de commande suppose que l'utilisateur connait les outils mis à sa disposition avant de les utiliser. Il y a donc une phase d'apprentissage assez longue et rebutante.
        Une interface graphique permet au contraire de présenter à l'utilisateur les actions et options du programme. L'apprentissage se fait pendant l'utilisation du logiciel. Si des fonctionalités sont cachées _et_ inaccessibles via une configuration quelconque, on retombe dans le problème de la ligne de commande et de son manque d'intuitivité.

        Qualifier la possibilité de taper le chemin d'un fichier de "fonction pour utilisateurs avancés" peut sembler bizarre, mais quand je vois les autres membres de ma famille utiliser un ordinateur, je me dit que ce n'est peut être pas si idiot que ça.


        Que ce soit le réglage par défaut, soit. Mais qu'on n'ait pas moyen de configurer ce comportement, là franchement c'est trop pour moi.

        Tant mieux pour toi si tu es à l'aise avec Gnome, moi je n'arrive pas à m'y faire. Et l'utilisation de cette boîte de dialogue de Firefox me le rappelle sans cesse.
        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 2.

          Mais qu'on n'ait pas moyen de configurer ce comportement, là franchement c'est trop pour moi.

          Là dessus, on est d'accord: une clé dans gconf pour activer automatiquement la zone de saisie ne gènerait personne, ne va pas contre la philosophie de Gnome, et serait utile à beaucoup de gens.

          Ceci dit, je ne crois pas que l'absence de cette clé soit un choix de la part de l'équipe de Gnome, c'est probablement que personne ne l'a fait pour l'instant.
          • [^] # Re: ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            > une clé dans gconf pour activer automatiquement la zone de saisie ne gènerait personne,

            Et une pour déplier par défaut la liste des répertoires, merci ;)
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 3.

              Salut,

              Oui, moi aussi je trouve qu'il n'y a pas assez d'options dans gconf. Mais je préfère les voir là que dans des formulaire à ralonge.

              À+
        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 3.

          Ca me fera toujours marrer ces débats stériles sur ligne de commande/GUI. Je ne vois pas de difference fondamentale entre menu demarrer ->programmes->administration--->mon appli et /usr/sbin/monappli (on pourrait d'ailleurs remplacer mon -> par / e on en revient au même) Faire un raccourci vers monappli esrt exactement la même chose que de creer un alias. Mettre des options ou cocher des cases c'est pas vraiment plus difficile. Mis il y a des cas effectivement ou la GUI est plus pratique a utiliser et d'autres cas ou la ligne de commande est plus appropriée. Alors dire que la ligne de commande va mourrir, c'est du grand n'importe quoi (je me souviens il y a queques années avoir du créer des relations d'approbations entre domaines Windows sous NT4, pour configurer une centaine d'imprimante. Ce taper tout ca via GUI, c'est lourd !!! )

          Personnellement je suis un adepte des deux, seln l'utilisation que je fais de ma machine.

          La ligne de commande suppose que l'utilisateur connait les outils mis à sa disposition avant de les utiliser. Il y a donc une phase d'apprentissage assez longue et rebutante.
          C'est faux. Ca laisse une impression de simplicité.

          Une interface graphique permet au contraire de présenter à l'utilisateur les actions et options du programme. L'apprentissage se fait pendant l'utilisation du logiciel.
          euh .... pas convaincu. C'est vrai que si t'es un adepte des pratiques du style "Je clique ici et je regarde ce qui se passe", tu prend des risques, même avec une GUI.

          Si des fonctionalités sont cachées _et_ inaccessibles via une configuration quelconque, on retombe dans le problème de la ligne de commande et de son manque d'intuitivité.

          Et si toutes les fonctionnalites sont visibles, tu tombe dans un autre problème: le manque de clarté.

          Que ce soit via GUI ou ligne de commande, tout utilitaire qui commence a être un peu complexe necessite un apprentissage pour connaitre les diverses options et paramétrages disponnibles, ainsi que leur effet. Apres certaines choses paraissent intuitives (exemples menu fichier pour connaitre les actions a effectuer sur un fichier), mais c'est une question d'habitude: quelqu'un qui n'a jamais vu une GUI de sa vie ne saura pas que pour enregistrer son document il faut aller dans le menu fichier puis cliquer sur "enregistrer".

          Et puis sinon, pour me créer mes propres outils qui utilisent certaines options de ton GUI je ais comment sans ligne de commande? Parce que dans le genre rigide c'est pas mal la GUI.
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 1.

            Si des fonctionalités sont cachées _et_ inaccessibles via une configuration quelconque, on retombe dans le problème de la ligne de commande et de son manque d'intuitivité.

            Et si toutes les fonctionnalites sont visibles, tu tombe dans un autre problème: le manque de clarté.


            C'est là qu'une interface bien pensée fait la différence. Rien n'interdit de ne présenter que les options utiles en fonction des choix déjà cochés, par exemple

            Que ce soit via GUI ou ligne de commande, tout utilitaire qui commence a être un peu complexe necessite un apprentissage pour connaitre les diverses options et paramétrages disponnibles, ainsi que leur effet.


            Sauf qu'avec une interface graphique, tu as l'option sous les yeux. Tu n'as pas à te taper moult man, how-to et recherche sur google pour découvrir qu'elle existe.

            Apres certaines choses paraissent intuitives (exemples menu fichier pour connaitre les actions a effectuer sur un fichier), mais c'est une question d'habitude: quelqu'un qui n'a jamais vu une GUI de sa vie ne saura pas que pour enregistrer son document il faut aller dans le menu fichier puis cliquer sur "enregistrer".

            Et puis sinon, pour me créer mes propres outils qui utilisent certaines options de ton GUI je ais comment sans ligne de commande? Parce que dans le genre rigide c'est pas mal la GUI.


            Tu n'as jamais entendu parler d'API ? Tu ne t'es jamais demandé à quoi pouvait bien servir les dll sous Windows ? ou DCOP sous KDE ? Je ne vois pas en quoi il serait impossible de réaliser la même chose en interface graphique qu'en ligne de commande. Certes, ça demande certainement plus de travail au programmeur, mais c'est aussi vachement plus confortable pour l'utilisateur.
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 6.

              Tu n'as jamais entendu parler d'API ?
              Moi si
              Tu ne t'es jamais demandé à quoi pouvait bien servir les dll sous Windows ?
              Je sais a quoi ça sert merci.
              ou DCOP sous KDE ?
              Je ne connais pas par contre (j'aime pas KDE donc j'utilise pas).

              Excuse moi mais tes propos me font bien rigoler. Tu vas sortir la grosse artillerie (dll and co) joste pour configurer une centaine d'imprimantes ?. (ce n'est qu'un exemple). L'avantage de la ligne de commande est qu'elle permet de se créer ses outils sans trop d'efforts. Malgre ce qu'on en dit elle permet d'automatiser un grand nombre de choses sans être un dieu de la programmation.

              Je ne vois pas en quoi il serait impossible de réaliser la même chose en interface graphique qu'en ligne de commande. Certes, ça demande certainement plus de travail au programmeur, mais c'est aussi vachement plus confortable pour l'utilisateur.

              Je n'ai rien dit de tel, je dis simplement que l'interface graphique et la ligne de commande n'ont rien a s'envier l'un a l'autre, et qu'il serait stupide d'abandonner la ligne de commande au profit de 'interface ggraphique. Les deux peuvent cohabiter sans problème, parce que l'utilisation de l'un et de l'autre sera plus ou moins aisée selon le contexte. Par exemple je me vois mal faire de la retouche d'image a la ligne de commande, tout comme d'autres tachjes sont plus faciles a faire en ligne de commande.

              mais c'est aussi vachement plus confortable pour l'utilisateur.
              Parfois (même souvent), l'utilisateur est aussi programmeur (plus ou moins).
              C'est pratique de pouvoir automatiser certaines taches répétitives sans avoir forcément besoin d'un dieu de la programmation. Donc comme je disais plus haut, GUI et ligne de commande ont tous les deux leurs avantages selon le contexte d'utilisation.
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 3.

              Opposer dcop et la ligne de commande, c'est pas très malin...
              Perso, certains de mes scripts shell font appel à dcop (et parfois c'est dcop konsole-xxxx ;)). De plus avec dcop tu ne peux pas faire des choses simples comme assignation de variable, boucles... Je vois mal comment tu peux faire un truc comme for f in *.wmv; do mencoder $f -o `echo $f | sed s/.wma/.avi/` -oac faac -ovc x264; done avec JUSTE dcop... Et je vois mal comment controler kwm avec la ligne de commande sans dcop. Pour moi, les deux sont complémentaires...
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 1.

                Ton exemple est typique. Le monde linux est peuplé d'applications en ligne de commande, on a déjà moins d'applications avec interface graphiques.

                Bilan des courses, tu me dis que tu peux faire ça avec la ligne de commande mais pas avec une interface graphique. Normal, il n'y a pas d'application suffisamment complète pour le faire à l'heure actuelle.

                Mais qu'y-t'il d'insurmontable à faire un programme avec une interface graphique qui puisse te proposer, de faire la même chose en 2 clics ? Tu cliques droit sur le répertoire en question dans le programme, et tu sélectionnes l'entrée « appliquer un traitement », là s'ouvre une fenêtre, te proposant de sélectionner ou non un filtre de sélection du type de fichier, et la commande à exécuter.

                Et voilà comment n'importe quel débutant aurait pu faire la même chose que ta commande, alors que n'importe quel débutant n'aurait certainement jamais pu seulement imaginer ta commande en ligne de commande.

                Un truc qui par exemple existe sous Windows et par encore sous Linux, c'est de pouvoir sélectionner x fichiers dans l'explorateur, de faire « renommer », de donner le nom, et tous les fichiers seront renommés avec le nom et un indice auto-incrémenté. Sous linux, tu fais encore ça à la ligne de commande, et ce n'est certainement pas plus simple.
                • [^] # Re: ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Normal, il n'y a pas d'application suffisamment complète pour le faire à l'heure actuelle.

                  avidemux s'en approche non ? (je connais pas trop)
                  Un truc qui par exemple existe sous Windows et par encore sous Linux, c'est de pouvoir sélectionner x fichiers dans l'explorateur, de faire « renommer »

                  Ca existe (en tout cas dans certaines distribs):
                  dans Konqueror, click droit/actions/renommer avec KRename. Il doit suffir d'avoir le bon service menu
                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  macosx permet de faire ce genre de truc avec automator :
                  http://www.apple.com/fr/macosx/features/automator/
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Salut,

                    Franchement, c'est assez rebutant automator. Mais c'est moins rebutant qu'un terminal. Une fois plongé dedans, ça deviens indispensable.

                    a+
                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Mais qu'y-t'il d'insurmontable à faire un programme avec une interface graphique qui puisse te proposer, de faire la même chose en 2 clics ? Tu cliques droit sur le répertoire en question dans le programme, et tu sélectionnes l'entrée « appliquer un traitement », là s'ouvre une fenêtre, te proposant de sélectionner ou non un filtre de sélection du type de fichier, et la commande à exécuter.

                  Ben pour dire les choses simplement, aucune interface graphique ne me permet de faire exactement ce dont j'ai besoin de facon simple. Aucune d'erntre elle ne me permet de faire un truc en 1 clic automatiquement.

                  Par contre effectivement quand le besoin s'en fait sentir je n'hesite pas a utiliser des toolkits graphiques style perl/tk ou python/tk. Ou alors je fais certaines choses via interface personnalisee en PHP via un serveur Apache. Mais mes besoins ne sont pas les besoins de mon voisin, et une interface grapique capable de couvrir tous les besoins de tout le monde j'y crois pas trop. Sinon j'utilise beaucoup la ligne de commande parce que je peux sauvegarder les commandes dans un fichier par exemple pour le rappeler plus tard, ou pour l'executer via cron .... mais pour d'autres choses, ( au taf par exemple), j'essaie de pousser a l'utilisation d'une base de donnee+php+www parce que dans ce cas precis, ca nous permettrai de faire beaucoup de choses repetitives, mais qui demandent d'avoir une vue globale de ce que l'on fait, et dans ce cas precis c'est tres adapte.

                  Juste une question: pourquoi as-tu un avis aussi negatif sur la ligne de commande?
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Juste une question: pourquoi as-tu un avis aussi negatif sur la ligne de commande ?


                    Pour deux raisons.

                    La principale, c'est que depuis le début, je crois qu'on parle chacun de deux choses différentes. Je me plac e personnellement dans la peau de l'utilisateur lambda, pour qui la ligne de commande est quelques chose d'extrêmement rébarbatif, et toi visiblement dans la peau de l'utilisateur avancé, voire de l'administrateur système, qui n'aura évidemment pas les mêmes besoins.

                    L'autre, c'est que bien que n'ayant jamais programmé sous Linux, j'ai tout de même eu l'occasion de faire quelques programmes sous Windows (en Delphi principalement), et je sais pertinement que moyennant de l'application et du temps, on peut rendre une interface parfaitement fonctionnelle et aussi pratique, voire davantage, qu'une ligne de commande.

                    En fait, comme de nombreux commentaires l'ont signalé, il y a des cas de figure où la ligne de commande est adaptée, d'autre où l'interface graphique l'est davantage. Un commentaire de Gnap Gnap aka Yeupou m'a paru à ce sujet très censé : « Supprimer la ligne de commande n'est pas une bonne idée. La rendre absolument pas nécessaire oui. La ligne de commande ne devrait jamais être nécessaire et toujours disponible. »
                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      L'autre, c'est que bien que n'ayant jamais programmé sous Linux, j'ai tout de même eu l'occasion de faire quelques programmes sous Windows (en Delphi principalement), et je sais pertinement que moyennant de l'application et du temps, on peut rendre une interface parfaitement fonctionnelle et aussi pratique, voire davantage, qu'une ligne de commande.

                      (c'est moi qui souligne)

                      Pour ma part, j'utilise quotidiennement la ligne de commande, et j'ai l'habitude de programmer des interfaces graphiques, j'irais même jusqu'à dire que j'aime ça. Pourtant, je ne suis pas du tout convaincu qu'on ait à disposition les outils nécessaires pour faire une GUI toujours aussi efficace qu'une ligne de commande, dans tous les cas.

                      Par exemple, faire une GUI qui permette de faire tous les traitements que l'on peut faire avec des commandes shell comme sed et awk, ça me semble hors de portée. Dans une certaine mesure, on peut obtenir des traitements similaires avec un tableur, mais par exemple faire une bonne GUI pour saisir une expression rationnelle, je ne sais pas faire.

                      On peut imaginer une GUI à base de graphes, où l'on peut sélectionner des choses comme "une lettre d'un mot", "un chiffre", des quantifieurs, etc. et les relier entre eux, mais est-ce que ça peut être "aussi pratique, voire davantage" qu'une ligne de commande ?
                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Hmmm ah, avec la CSS par défaut, ma mise en italique dans la citation ne se voit pas, mais bon ce n'est pas grave, oubliez juste le "c'est moi qui souligne".
                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 3.

                      La principale, c'est que depuis le début, je crois qu'on parle chacun de deux choses différentes. Je me plac e personnellement dans la peau de l'utilisateur lambda, pour qui la ligne de commande est quelques chose d'extrêmement rébarbatif, et toi visiblement dans la peau de l'utilisateur avancé, voire de l'administrateur système, qui n'aura évidemment pas les mêmes besoins.

                      En fait je me place dans la peau de l'utilisateur dont le metier n'est pas l'informatique, mais qui aurait besoin d'automatiser certaines des taches qu'il accomplit regulierement. On ne peut pas forcément parler dans ce cas d'utilisateur avancé (il ne sait faire que ce dont il a besoin), mais pas de débutant non plus. Dans ce cas il peut faire deux choses: soit demander a quelqu'un de lui realiser son interface en utilisant les API, lib partagées, etc ... ou alors il le fait lui même. Et pour le faire soi meme, le shell reste quand même abordable pour un utilisateur "de base", moyennant une petite (auto-)formation. Et c'est d'ailleurs dans cette optique que le shell a ete inventé: fournir un langage de programmation suffisamment simple pour automatiser les taches des non-spécialiste de la programmation.
    • [^] # Re: ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      En parlant de boite de sélection, celle de Gimp te permet de bookmarker tes répertoires favoris, c'est la fonctionnalité que j'adore sur ce soft.
      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à -2.

        Ça fait super longtemps que tu peux personnaliser ta boîte de sélection sous KDE.

        Sinon, un truc bien gavant sous GNOME, c'est de ne pas avoir la possibilité d'afficher les images sous forme d'aperçu dans le sélecteur de fichiers. C'est incroyablement chiant et anti-intuitif ce truc, même Windows 95 proposait mieux.
        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Chez moi ca marche (enfin ca dépend, c'est l'appli qui choisit si tu peux avoir une preview mais celles qui gerent des images le font en général)
          • [^] # Re: ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Il parlait pas de preview mais d'affichage sous forme de mignatures, c'est quand meme pratique de voir directement les mignatures des images ...
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 5.

              2x mignatures , ce n'est pas une faute de frappe.
              Désolé je corrige, on écrit miniature comme mini pas comme signature
              • [^] # Re: ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                C'est ce qu'on appelle une erreur d'étourderie, désolé, ca m'arrive depuis l'école primaire, je pense pas pouvoir régler ca maintenant :p
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 2.

            Je ne parle pas d'avoir seulement un aperçu, mais d'avoir carrément un affichage de miniatures.

            La grosse différence, c'est que tu n'es pas obligé de cliquer sur des centaines de fichiers pour retrouver LA photo que tu recherches (ni de mémoriser le nom du fichier). Sous KDE, j'active l'affichage sous forme de miniatures, et je vois pleins de petites images dans le sélecteur de fichiers -> c'est super rapide et pratique pour retrouver une photo/image.
            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              L'affichage des miniatures existe sous GNOME. Pas un aperçu, je te parle de miniatures d'images et de vidéos, et de préécoute sonore en laissant ton curseur sur un fichier audio. Y a que avec certain wmv lisibles qu'avec mplayer et pas totem que je n'ai pas de miniature...
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 3.

                Il doit y avoir méprise, on parle de miniature dans le sélecteur de fichiers, pas dans le gestionnaire de fichiers. En gros, dans la fenêtre que tu as quand tu fais Fichier/Ouvrir... ou Fichier/Enregistrer sous...
        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          faut cliquer sur l'étoile ? ... beaucoup moins intuitif que sous Gimp en effet.
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 1.

            Dis, tu le fais exprès de n'avoir rien du fil de discussion et de répondre complètement à côté de la plaque ? Tu pourrais au moins faire l'effort d'essayer de comprendre de quoi on parle avant de me faire passer pour ce que je ne suis pas.
            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Justement relis bien, le fil de discussion est en réponse à mon commentaire. je t'aiguille, tu regarde le lien [ Répondre ] et contient une url comme : http://linuxfr.org/submit/comments,20256,659911,5.html
              le 659911 est le commentaire parent, maintenant je le laisse remonter le fil de discussion, pour voir qui effectivement est hors-sujet. A bon entendeur.
    • [^] # Re: ...

      Posté par . Évalué à 2.

      je vais surement me faire allumer, mais perso je trouve ca limite heretique de mettre tous les binaires dans /usr/bin.

      chez ouam, j'ai 1900 entrees dans ce repertoire (j'avais commence a rediger une reponse et ma machine a freeze, c'est ballot).

      Comment un humain peut s'y retrouver dans 1900 entrees?
      D'autant plus que les 3/4 ou plus sont inutilisables par une application graphique, puisque ce sont des commandes text only.
      On se retrouve a melanger des choses qui n'ont rien a voir.

      Bref, mieux vaudrait un repertoire /usr/bin ou on met les commandes systeme, les text only etc, et un /Application et un $HOME/Applications (a la macos en fait) ou on place les applis utilisateur/graphiques, en bref tout ce qui n'est pas directement lie au systeme.

      Bref, tout ca pour dire que le probleme, c'est pas la boite de dialogue, mais le repertoire /usr/bin.

      still my 2 cents, avis perso, me flammez pas patati patata
      • [^] # Re: ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        >Bref, tout ca pour dire que le probleme, c'est pas la boite de dialogue, mais le
        >repertoire /usr/bin.

        Mwai, enfin le probleme, c'est plus les utilisateurs qui vont faire un tour dans autre chose que leur home dir...

        Franchement, t'en a quoi à foutre qu'il y'a 99999999 entrées dans /usr/bin? C'est quoi l'interet d'avoir un rep par application? Tu connais rpm et dpkg?
        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 1.

          ce que j'en ai a foutre, c'est que mes binaires reellement utilise (genre firefox, konqueror, totem et tout ce genre de truc) sont place dans un amas immonde de 2000 fichiers dont je n'utilise grand max que 20 a 30 a tout peter.
          Et ca me gave de me faire mal a la tete de trier 2000 entrees quand je dois indiquer l'emplacement dudit binaire.

          Placer toutes les applis utilisateurs dans un repertoire specifique, c'est autrement plus pratique, tu ajoutes (automatiquement) une entree au path et on en parle plus, tout le monde est content.

          Sinon, je vois pas ce que rpm et dpkg viennent faire la dedans, ils se contentent de mettre les binaire la ou on leur dit de les mettre (ie generalement dans /usr/bin).

          Et j'ai *pas* parle d'un rep par applications, faut arreter d'extrapoler les discours des gens, serieux, ou apprendre a lire.
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 2.

            Ce qui serait déjà bien, c'est que firefox (c'est la seul appli qui va me faire fouiller dans /usr/bin perso) utilise le même dialogue que "ouvrir avec" de nautilus plutot que le selecteur de fichiers, et encore mieux, propose par defaut les memes applis que proposé dans nautilus pour chaque type de fichier (je n'ai toujours pas compris comment il détermine la seul appli qu'il me propose par défaut, s'il m'en propose une).
            Je n'ai pas testé fx 1.5 mais je ne crois pas que ça ai changé. (?)
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 3.

              « je n'ai toujours pas compris comment il détermine la seul appli qu'il me propose par défaut, s'il m'en propose une »

              Firefox utilise ~/.mailcap ou /etc/mailcap. Methode un peu oldschool, mais qui a le mérite de ne pas dépendre d'un "desktop" particulier.
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 3.

                Il y a quand même un problème quelque part, car je n'ai pas réussi à déterminer par l'expérience comment il choisit entre me proposer xpdf ou evince pour ouvrir un PDF. Il a l'air d'alterner plus ou moins aléatoirement, alors je me dis que ça doit venir en partie des infos reçues par le serveur, mais malgré tout c'est déconcertant.
                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  awk '/application\/pdf/ {print $2}' /etc/mailcap | head -1

                  devrait te dire quel application Firefox te propose, par default, pour ouvrir les documents PDF à condition qu'il n'y ai pas d'entrée pdf dans ~/.mailcap ni dans /etc/mailcap.order

                  mailcap est assez basique: il ne gére pas les alias comme share-mime-info de freedesktop. Effectivement, pour les docs PDF j'ai des entrées 'application/pdf' et 'application/x-pdf' qui renvoient des programmes différents. Ce qui peut expliquer le phénomène d' alternance constaté en fonction du type MIME que renvoie le serveur.

                  Le bon type MIME pour les docs PDF est : application/pdf

                  http://www.iana.org/assignments/media-types/application/
                  http://www.rfc-editor.org/rfc/rfc3778.txt
          • [^] # Re: ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            >Et ca me gave de me faire mal a la tete de trier 2000 entrees quand je dois
            >indiquer l'emplacement dudit binaire.

            Les binaires qui sont dans /usr/bin sont dans ton PATH alors je vois pas pourquoi tu aurais à indiquer le chemin du dit binaire. Je dirais meme qu'il ne m'arrive jamais de faire un ls dans /usr/bin en ligne de commande, alors quand je suis dans une appli graphique...
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 2.

              et comment tu fais "ouvrir avec..." dans firefox, pour ne citer que le plus connu ?

              Comment tu choisi ton soft de preview dans aMule ?

              quand tu connais pas le nom exact du binaire (genre soffice pour openoffice) ?
              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à -1.

                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  tu lis les posts avant de repondre?
                  on parle d'applications non integrees, qui n'utilisent donc PAS le menu applications.
                  • [^] # Commentaire supprimé

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      et comment tu fais "ouvrir avec..." dans firefox, pour ne citer que le plus connu ?

                      Comment tu choisi ton soft de preview dans aMule ?

                      quand tu connais pas le nom exact du binaire (genre soffice pour openoffice) ?


                      firefox est integre?
                      amule est integre?
                      • [^] # Commentaire supprimé

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à 5.

                          mais tu lis les posts ou quoi?
                          on parle de lancer firefox, mais que quand tu dl un fichier, et que tu fais ouvrir avec, t'as un selecteur de ficheir qui te demande le **binaire** a utiliser pour lancer ledit fichier.

                          Quand tu selectionnes le previewer de fichier dans aMule, meme chose.
                          Et tu peux en trouver une chiee comme ca, toutes les applications n'utilisant pas explicitement un bureau en fait.
                          • [^] # Commentaire supprimé

                            Posté par . Évalué à -1.

                            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                            • [^] # Re: ...

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Ton probleme est au niveau de l'applis pas de la distrib

                              wouhou!!! boogie!!
                              c'est ce que je dit depuis le debut, et j'ai jamais reporte la faute du bordel de /usr/bin sur une quelconque distribution..
                          • [^] # Re: ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                            Je vais encore me faire taper, mais l'intégration de Firefox sous Linux est minable, donc c'est pas vraiment la faute de /usr/bin la ;)
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Tu peux toujours regarder dans le menu quel racourci il utilise.
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    2 cas:

                    - Ton application non intégré est un package pour ta distrib trouvé sur le net, alors c'est la faute de l'auteur de ce paquet si il ne respecte pas le standard freedesktop.

                    - Ton application non intégré est un gros tar.gz avec un binaire ou un tar avec le source, ou ...
                    Dans ce cas la, je place les binaire dans /opt/nom_appli et je place les soft compilé dans /usr/local
                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 3.

                      alors c'est la faute de l'auteur de ce paquet si il ne respecte pas le standard freedesktop.

                      cette manie de reporter la faute sur le voisin quand on pointe un probleme...

                      c'est la faute de debian si firefox ne s'integre a rien?
                      • [^] # Commentaire supprimé

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          toi t'as pas encore compris de quoi on parle.
                      • [^] # Re: ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        >c'est la faute de debian si firefox ne s'integre a rien?

                        Non, c'est la faute de Firefox, personne ne t'oblige à l'utiliser...

                        Et OUI si une application n'apparait pas dans le menu et/ou ne met pas à jour les association avec les types de fichiers, c'est de la faute du packageur! Le boulot de packageur n'est pas juste de compiler un soft à l'arrache...
                        • [^] # Commentaire supprimé

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                          • [^] # Re: ...

                            Posté par . Évalué à 3.

                            t'as toujours rien compris au fil toi...
                            relis le sujet depuis le depart.

                            l'assertion initiale est :
                            - quand je fais "ouvrir avec ..." apres avoir dl un fichier dans firefox, je suis olbige d'aller dans /usr/bin et c'est loooooooong.

                            ce a quoi je reponds : on se demande bien pourquoi on a un foutoir pareil dans /usr/bin.

                            On me dit que pour ca ya un menu application.
                            Oui, mias le menu application il apparait que si l'appli en question a ete compilee avec un support pour le bureau en question.
                            Et sur une machine standard t'es sur et certain d'avoir au moins une appli qui va pas etre integree (et en pratique, t'as au moins une appli qui est souvent ou moyennement utilisee qui va pas etre integree).

                            Et dans ce cas, c'est la merde.

                            de tout de facon contrairement a ce qu'il dit firefox apparait tres bien dans le menu K de KDE sous debian/kubuntu.
                            ha bon?
                            j'aimerais bien que tu me montres ou j'ai dit que firefox n'apparait pas dans le menu K.
                            Ou encore ou j'ai dit que c'etait la faute d'*buntu si firefox n'est pas integre a kde.
                            Ou encore que tu me trouves des personnes qui ont un firefox integre a kde ou gnome. Et integre, ca veut pas dire qu'on peut le lancer depuis un menu demarrer, ca veut dire que firefox est au courant qu'il tourne sur gnome ou kde et qu'il utilise donc les fonctions specifiques de kde ou gnome, comme par exemple, ca c'est une sacre coincidence, on en parle justement depuis quelques posts deja, le menu application au lieu d'un selecteur de fichier pour choisir une application externe.

                            Bref, relis le sujet.
                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          mais je te parle pas du menu...
                          l'integration, c'est pas un alias ou une icone qui fait plouf plouf quand on clique dessus, ca c'est le bureau qui gere ca.

                          l'integration, c'est utiliser les composants propres du bureau, et ca c'est pas le boulot du packageur.
                          • [^] # Re: ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Nan, respecter freedesktop, c'est le boulot des developpeurs de firefox, si tu trouve pas ca normal d'avoir à aller chercher tes executable à la main, va te pleindre chez eux... Ca n'a rien à voir avec unix, c'est juste un soft donc l'intégration sous Linux se fait à l'arrache total et ou on pense que déplacer outils->options vers edition->preference c'est de l'intégration...
                            • [^] # Re: ...

                              Posté par . Évalué à 3.

                              si tu trouve pas ca normal d'avoir à aller chercher tes executable à la main

                              On reprend depuis le debut.

                              Point numero 1.
                              Des softs qui ne respectent pas freedesktop ou je sais pas quel autre standard, yen aura toujours.
                              Ne serait ce que pour ceux qui sont anterieur a freedesktop.

                              Point numero 2.
                              La philosphie linux, c'est de tout mettre en vrac dans /usr/bin.

                              Point numero 3.
                              Quand un humain doit aller faire un tour dans /usr/bin, il en ressort avec un mal de crane, voir il y rentre meme pas (j'ai toujours capitule devant le "ouvrir avec ..." de firefox et me suis resolu a passer par un navigateur de fichier).

                              Point numero 4.
                              Une legere organisation au niveau de /usr/bin ne ferait de mal a personne, bien au contraire, reglerais au passage le point numero 1 et me ferais faire des economies d'aspirine ou profiter d'"ouvrir avec" de FF (point 3).

                              Ou alors, tu consideres normal d'avoir un bordel monstreux dans /usr/bin et d'avoir besoin d'une surcouche pour y acceder de facon decente.
                              Et dans ce cas, je te comprends pas.
                              • [^] # Re: ...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                >Ou alors, tu consideres normal d'avoir un bordel monstreux dans /usr/bin et
                                >d'avoir besoin d'une surcouche pour y acceder de facon decente.
                                >Et dans ce cas, je te comprends pas.

                                On en est la alors ;)

                                Je ne vois pas ce qu'on va gagner à aller organiser /usr/bin! Je ne suis jamais aller faire quoi que ce soit dans ce répertoire!

                                Et comme toi, quand j'ai vu firefox me demander la premier fois le chemin vers un executable pour ouvrir un pdf, ben j'ai pas chercher à comprendre: "mauvais logiciel, changer de logiciel" tandis que toi tu penses: "mauvais OS, changer l'OS"...

                                Donc je suis bien d'accord avec toi, dans le cas d'un logiciel mal concu, c'est embetant /usr/bin mais le probleme de base, c'est le logiciel mal concu. Je n'utilise que des applications Kde et je peux te dire que ce probleme ne m'est jamais arrivé!
                                • [^] # Re: ...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Je n'utilise que des applications Kde et je peux te dire que ce probleme ne m'est jamais arrivé!
                                  en pratique, c'est rarissime ce genre de comportement.

                                  Perso, j'ai freine tant que possible, et je me retrouve quand meme avec firefox, totem et surement d'autres auquel je pense pas.

                                  Et comme toi, quand j'ai vu firefox me demander la premier fois le chemin vers un executable pour ouvrir un pdf, ben j'ai pas chercher à comprendre: "mauvais logiciel, changer de logiciel" tandis que toi tu penses: "mauvais OS, changer l'OS"...
                                  j'irais pas jusqu'a dire que firefox est bien concu au niveau de l'integration au desktop sous linux, mais avoir besoin d'une surcouche, qui n'existe pas en standard, pour acceder a /usr/bin ne me parait pas etre un bon choix non plus...
      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 2.

        En même temps, l'utilisateur ne devrait pas avoir besoin d'aller fouiller dans /usr/bin, puisque la plupart des distributions ont un système de menu hiérarchique qui fonctionne très bien. La raison pour laquelle on a parfois besoin d'aller y fouiller, c'est que certains logiciels ne savent pas intégrer ça, et quand on leur dit "ouvrir avec...", ils balancent un bon vieux dialogue de sélection de fichiers.
        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 2.

          mouais.
          je sais pas comment marche gnome, mais je trouve que le menu de kde est tout bonnement inutilisable.
          Cette manie de classer par ordre alphabetique des descriptions et de surcharger avec le nom entre parenthese, le tout saupoudre d'icone incomprehensible, c'est du grand n'importe quoi.
          En regle generale, je trouve les menus a la "menu demarrer" totalement depasses et anti ergonomiques.
          La premiere chose que je fais sur un kde, c'est virer le menu K, et si je pouvais le faire sur mon windows au taff, ca serait fait depuis loooooooongtemps.

          Un dock pour les applis courantes, un repertoire qui contient les binaires *reellement* utilise plus une recherche avancee a la beagle/spotlight est bien plus efficace.

          Exit aussi la barre de taches qui bouffe de la place pour rien.

          Ca existe deja et ca s'appelle macos, ca peut se faire en partie avec KDE, connais pas gnome je sais pas si ca peut se faire avec.

          Le classement par categorie n'est pas pratique du tout car propre a chaque personne (perception des categories) et problematiques pour les applis ambigues.
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 2.

            Normalement, ce menu n'est pas spécifique à Gnome ou KDE, c'est géré par la distribution, et c'est le même menu quel que soit ton desktop. (Par contre, Gnome se fait son menu perso qui est allégé, et range le menu de la distribution à part.)

            Ceci dit, je m'en sers aussi très peu pour lancer des programmes, mais un menu arborescent est plus efficace qu'une liste de 10000 programmes quand tu en cherches un en particulier. C'est pour ça que je pensais que ça résoudrait ton problème. Dans mon menu Debian par exemple, je n'ai pas les 2100 programmes que j'ai dans mon /usr/bin

            Le classement par categorie n'est pas pratique du tout car propre a chaque personne

            À la limite, si c'est le coté hiérarchique qui ne te plait pas, avec très peu de code ça doit pouvoir se désactiver. Ce n'était pas le point que je voulais suggérer. Ce à quoi je faisais référence, c'est que le fait d'avoir tous les programmes en vrac dans /usr/bin n'empêche pas d'avoir une liste des programmes graphiques réellement utilisés dans le menu.

            En fait, ton répertoire /Applications, pour moi c'est le menu. Qu'il soit hiérarchique ou pas. Ce n'est pas un endroit physique sur le disque où sont regroupés les programmes, mais c'est un endroit logique qui a la même fonction. ET qui est personnalisable par utilisateurs, ce qui est potentiellement une bonne chose.
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 2.

              ok, dans le fond on est d'accord.

              Donc c'est le menu kubuntu qui est inutilisable, au temps pour moi :-)

              À la limite, si c'est le coté hiérarchique qui ne te plait pas, avec très peu de code ça doit pouvoir se désactiver.
              ben en fait, je m'en sert pas du tout. Sauf sous la contrainte (genre ajouter une appli au tableau de bord).

              Ce à quoi je faisais référence, c'est que le fait d'avoir tous les programmes en vrac dans /usr/bin n'empêche pas d'avoir une liste des programmes graphiques réellement utilisés dans le menu.
              ben ouais, mais a la premiere appli non integree au bureau, ca va peter.
              Et autant sur un os proprio bien carre, c'est rare, autant sur n'importe quel bureau t'es a peu pres certain d'avoir au moins une appli qui va te faire chier car non integree.

              Apres, rien ne m'empeche de me faire un rep dans mon home avec les lien qui vont bien.. m'enfin, faut tenir le truc a jour tout ca, c'est plus que lourd et c'est une enorme perte de temps.
          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par . Évalué à 0.

            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 2.

              Macos qui n'a pas de barre de tache?????
              non, il a une barre de menu, qui change par application, et un dock, qui n'a pas grand chose a voir avec une barre de taches.

              Les menus cela se configure il y a des logiciels fournis par defaut pour cela pour Gnome et KDE

              ah ouais, en gros j'installe un bureau preconfigure pour tout peter et refaire tout seul derriere.
              Si c'est pour faire ca, je m'installe un windowmaker, un xfce ou un truc du genre.
              En fait j'ai trouve la solution : j'utilise pas le menu application et je me suis fait un dock a la macos.
              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à -1.

                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 2.

                Salut,

                Détrompe toi, le dock n'est pas qu'un lanceur. C'est aussi une barre des tâche et un peu un zone de notification. Chaque application lancé est signifié par une petite flèche noire en dessous de l'icône. Le dock de Mac OS X fusionnent le dock de NeXT Step et la liste des applis de NeXT Step.

                avec Commande+H, on cache un application, et en cliquant sur son icône elle est affichée.

                J'apprécie beaucoup la vision par application plutôt que par fenêtre de Mac OS X. Metacity propose une option dans gconf (application_based) pour s'en rapprocher (je n'ai vu l'effet que sur Alt+Tab).

                Il semble que Topaz prennent une direction similaire.

                À+
          • [^] # Re: ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            >Cette manie de classer par ordre alphabetique des descriptions et de surcharger
            >avec le nom entre parenthese,

            Totalement configurable dans les preferences du kicker...

            >Un dock pour les applis courantes, un repertoire qui contient les binaires
            >*reellement* utilise plus une recherche avancee a la beagle/spotlight est bien
            >plus efficace.

            C'est vrai que copier les applications que tu trouves dans applications:/ dans un repertoire MesApplicationsReellementUtilisé c'est super compliqué... Je vois pas pourquoi tu vourdrais te prendre la tete à aller chercher ca dans /usr/bin...

            Dis toi que sous Macos, quand tu cliques sur une appli, tu ne lance pas un binaire, tu utilises une couche d'abstraction, ben sous linux la couche d'abstraction, ce sont les .desktop.
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est vrai que copier les applications que tu trouves dans applications:/ dans un repertoire MesApplicationsReellementUtilisé c'est super compliqué... Je vois pas pourquoi tu vourdrais te prendre la tete à aller chercher ca dans /usr/bin...

              ah ouais, super pratique.
              Et le truc bien c'est que ca fout par terre le concept meme de dpkg ce truc, c'est un reel plaisir a maintenir, pis faut quand meme se farcir le /usr/bin au moins une fois pour trouver le binaire kivabien.
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 2.

            je trouve que le menu de kde est tout bonnement inutilisable.
            Cette manie de classer par ordre alphabetique des descriptions et de surcharger avec le nom entre parenthese, le tout saupoudre d'icone incomprehensible, c'est du grand n'importe quoi.


            Ça se configure ça hein. C'est pas parce que c'est le paramètre par défaut avec KDE/Debian que c'est la cas sur tous les KDE (sur Mandriva et SuSE, c'est bien configuré par défaut).
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 2.

              ta gueule gros lard!!!

              (surtout le prend pas mal, cf ta signature, trop tente, pas pu resiste =) )
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 1.

                Raaah, t'es déjà moinssé. Je rêve, y a vraiment des incultes ! :-)
                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  surement des hippies qui passent leur temps a fumer du crack et parler de sauver les bebes phoques en tressant des cendriers en rotin...
      • [^] # Re: ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Les commandes de base sont dans /bin, les commandes administrateurs dans /sbin et /usr/bin c'est l'equivalent de %windir%/system32 sur windows ...

        Si tu multiplie les repertoire contenant les binaires (déja qu'avoir /opt et /usr/local/bin ...) , tu vas avoir une variable $PATH qui va devenir énorme et ralentir le systéme.
        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 1.

          Les commandes de base sont dans /bin, les commandes administrateurs dans /sbin
          on est d'accord,

          /usr/bin c'est l'equivalent de %windir%/system32 sur windows ...
          ben chez moi, j'ai mplayer, firefox, konqueror, totem et tout ce genre de choses dans mon /usr/bin, pas franchement l'equivalent de system32 sous windows.
          Et windows est l'exemple meme a ne pas suivre : rien n'est accessible en moins de 5 ou 6 clicks dans un repertoire surcharge et plein comme un oeuf, inaccessible (m'etonnerait pas que ca soit volontaire d'ailleurs, pour eviter que l'utilisateur ne fourre son nez dedans justement).
          • [^] # Re: ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            En faite c'est
            /bin => commande de base
            /sbin => commande administrateur de base

            Elles doivent permettre d'administrer le système quand un gros problème fais que tu ne peux pas monté la partition /usr (ca mets déjà arrivé)

            /usr/bin => commande utilisateur (tous les applications accecible à l'utilistaure et ne necessitant pas d'être utilisable en mode single)
            /usr/sbin => commande administrateur (par exemple les interfaces grapiques des applis au dessus, ou des applis moin critique)
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 2.

              /usr/sbin => commande administrateur (par exemple les interfaces grapiques des applis au dessus, ou des applis moin critique)

              et a peu pres tous les démons/serveurs.
      • [^] # Re: ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        jettes un oeuil à /usr/share/applications ;-)
        Je suis sous KDE, mais je pense pas que ce soit spécifique à KDE. Ce doit venir de là :
        http://freedesktop.org/wiki/Standards_2fmenu_2dspec
      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 2.

        je vais surement me faire allumer, mais perso je trouve ca limite heretique de mettre tous les binaires dans /usr/bin.

        Ben moi aussi. C'est d'ailleurs ce que je reproche aux distributions "modernes": ne pas séparer le système de base des applis.

        Personnellement j'aime beaucoup l'approche NetBSD: les softs installes via pkgsrc dans /usr/pkg/(avec les arboresceces bin, etc and co ...), ce qui est installe hors pkgsrc dans /usr/lcal/bin, et le systeme de base dans /bin(/sbin) et /usr/bin(ou sbin) selon la description faite dans un post precedent.
        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          C'est aussi le principe de Gentoo il me semble (normal, c'est repris du principe des ports BSD)
          • [^] # Re: ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            N'importe quoi, sous Gentoo tout est installé dans /usr... (/usr/X11R6 à disparu il doit y avoir environ 1 an maintenant. un lien symbolique est là pour la compatibilité)
            rien dans usr/local permattant ainsi de pouvoir installer tes softs à la main, sans les mélanger avant ceux de portage.

            pkgsrc, ce n'est pas les ports (même si c'est très proche) les ports c'est sur OpenBSD et FreeBSD, le principe pour les install depuis les ports :
            dans /usr/X11R6 : tout ce qui lié directement à X
            dans /usr/local : tout ce qui n'est pas lié directement à X
      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 2.

        Salut,

        Justement, Gnome fournie une interface "ouvrir avec" qui est vraiment pas mal, même si j'aimerai que les applis soit triées par catagéries comme dans le menu, gnome-app-install, etc.

        Seulement, firefox ne l'utilise pas. Un des truc qui me fait utilise epiphany/Galeon (vivement qu'ils fusionnent, et bien).

        À+
  • # Utiliser les mots, les mots justes

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Déjà que le mot "nazi" est souvent mal interprété, la phrase de Linus n'arrange pas les choses.

    Que la méthode dénoncée soit une méthode "brutale", admettons, mais la comparer au National Socialism du siècle précédent, j'appelle ça mérite le point Godwin.
    Et le titre de ton journal n'aide pas à se décrocher de cette idée.
    • [^] # Re: Utiliser les mots, les mots justes

      Posté par . Évalué à 8.

      C'est clair qu'atteindre le point Godwin avant même le premier post, il faut oser.
    • [^] # Re: Utiliser les mots, les mots justes

      Posté par . Évalué à 10.

      Linus voulait sans doute rappeler qu'ubuntu (et donc gnome) font plutôt führer en ce moment.

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: Utiliser les mots, les mots justes

      Posté par . Évalué à -10.

      Peut-être parce qu'en France, sous couvert de pensée unique et de langue de Blois, sans oublier les voitures brûlées, toute une partie du vocabulaire est devenu tabou ?

      Il faut voir le bon côté des choses : Linus a offert une porte de sortie honorable aux Gnomeux ! Ils ont en effet un prétexte pour couper court à la discussion en invoquant le point godwin, de manière à ne pas avoir la rude et quasi-impossible tâche d'essayer d'argumenter pour défendre les choix souvent débiles fait par des programmeurs à l'égo surdimensionné qui prennent les utilisateurs pour des neuneus.
      • [^] # Re: Utiliser les mots, les mots justes

        Posté par . Évalué à 3.


        langue de Blois

        Je connaissais la langue d'Oc et la langue d'Oil, mais je ne savais pas que la ville de Blois avait participé si activement à notre culture nationale.

        Je pense que c'est cette forme d'ostracisme à l'égard des blésiens (aurait dit Maître Capelo) qui te vaut cette descente en règle ;-)
        • [^] # Re: Utiliser les mots, les mots justes

          Posté par . Évalué à 2.

          Je pense que c'est cette forme d'ostracisme à l'égard des blésiens (aurait dit Maître Capelo) qui te vaut cette descente en règle ;-)


          J'en dis que les Bloiseux n'ont qu'à aller se faire

          N'est pas ministre de l'Éducation Nationale qui veut :-)
      • [^] # Re: Utiliser les mots, les mots justes

        Posté par . Évalué à 2.

        Oula, c'est parce que tes commentaires récents ont un certain succès que tu as voulu redécouvrir les joies du -10 avec ce magnifique post?
    • [^] # Re: Utiliser les mots, les mots justes

      Posté par . Évalué à 3.

      Remarque ! Ca nous change des communistes ou des intégristes.
      J'aurais préféré fasciste on aura gardé le même suffixe comme ca o:)
  • # my 2 cents, by Kent Brockman

    Posté par . Évalué à 8.

    J'ai un peu de mal a comprendre ce qu'il veut dire, mais je reste persuade que sur un projet de l'importance de gnome, il est absolument indispensable d'avoir un responsable IHM qui soit un dictateur et qui impose reellement ses choix.

    Trop facile sinon de s'egarer dans differentes directions et de faire des choses incoherentes/qui collent pas ensemble.

    Gnome c'est un gros gros projet, l'IHM c'est deja pas simple, ca l'est encore moins quand on est la tete dans le guidon a developper et utiliser le produit tout les jours, il faut une ligne directrice clairement definie par une et une seule personne.

    L'autre concept de base, toujours a mon sens, c'est : si t'es pas capable de savoir _-=*TRES EXACTEMENT*=-_ comment implementer/presenter une feature, tu l'implementes pas.

    Mieux vaut rien que quelque chose mal fini/pense/fait.

    C'est sur que ca colle pas trop avec un developpement ouvert ces 2 concepts, et je pense que c'est une des raisons qui font que l'experience utilisateur avec un gnome ou un kde n'est pas celle que ces bureau meriteraient.

    C'est mon avis a moi que j'ai, zetes pas oblige de le partager, mais si vous le partagez pas, je serais enchante de savoir pourquoi :-P

    serge, troll dodger (enfin j'aimerais bien)
    • [^] # Re: my 2 cents, by Kent Brockman

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      1) Qu'il faille des guides d'IHM, avec un 'dictateur', pourquoi pas. Mais Gnome en est rendu à un point où des fonctionalités basiques sont volontairement cachées ! (c.f. mon post plus haut)
      Et ne jamais oublier qu'une dictature finit généralement très mal. ;-)

      2) Sur le fait de ne pas implémenter..., je ne suis pas d'accord car ça permet de tester des idées potentiellement intéressantes. Le mode de développement libre permet d'expérimenter et d'améliorer ou au contraire abandonner une idée.

      Toute innovation ne peut être atomique. Certaines ont besoin de mûrir et sont construites au fur et à mesure.
    • [^] # Re: my 2 cents, by Kent Brockman

      Posté par . Évalué à 4.

      L'autre concept de base, toujours a mon sens, c'est : si t'es pas capable de savoir _-=*TRES EXACTEMENT*=-_ comment implementer/presenter une feature, tu l'implementes pas.

      Ou alors tu l'implémentes, mais dans une branche "de développement", pas dans la release officielle. C'est le principal défaut des releases à dates fixes, d'ailleurs: si tu dois sortir une version tous les six mois, tu hésites à entamer des changements qui prendront plus de six mois.

      Ou alors tu le fais quand même et tu te fais engueuler par les utilisateurs frustrés (voir par exemple le cas du nouveau menu xdesktop de Gnome, qui n'était plus éditable dans la branche 2.10).
    • [^] # Re: my 2 cents, by Kent Brockman

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      « J'ai un peu de mal a comprendre ce qu'il veut dire, mais je reste persuade que sur un projet de l'importance de gnome, il est absolument indispensable d'avoir un responsable IHM qui soit un dictateur et qui impose reellement ses choix. »

      Ce n'est pas du tout le sujet de la discussion. La discussion ne porte pas sur la rigueur, la cohérence, du processus de décision. Elle porte sur ses critères.


      « L'autre concept de base, toujours a mon sens, c'est : si t'es pas capable de savoir _-=*TRES EXACTEMENT*=-_ comment implementer/presenter une feature, tu l'implementes pas.

      Mieux vaut rien que quelque chose mal fini/pense/fait. »

      Drôle de point de vue. Je ne crois pas que les ultra-perfectionnistes soient réellement capable de pondre quelque chose d'utile. Tout d'abord parce qu'en règle générale, ils sont incapable de tenir des délais. Ensuite, parce que personne n'est assez intelligent pour d'avance saisir l'intégralité des tenants et aboutissant d'un problème.

      C'est bien une logique d'ingénieur carré de croire qu'on peut tout planifier à l'avancer, tout préparer sur un petit papier. Fait est que c'est sacrement prétentieux que de penser qu'on peut arriver à la perfection sans se confronter au regard extérieur.

      Non, il vaut mieux une fonctionnalité imparfaite qu'aucune. On progresse en voyant comment améliorer les choses, pas en restant dans son coin à philosopher sur un idéal.
      Les idéaux ne sont des moteurs que quand il y a un minimum d'agissement matériel.
      • [^] # Re: my 2 cents, by Kent Brockman

        Posté par . Évalué à 2.

        qui a parle de perfection ou d'ideal?

        J'ai dit qu'il fallait avoir une idee tres precise de ce qu'on veut faire et de la facon de l'utiliser, pas que ca devait etre parfait au premier build.
        Et ca va de paire avec le dictateur qui impose une chose et n'admet aucun compromis.
        • [^] # Re: my 2 cents, by Kent Brockman

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          « qui a parle de perfection ou d'ideal?»

          Toi.

          Cf « si t'es pas capable de savoir _-=*TRES EXACTEMENT*=-_ comment implementer/presenter une feature, tu l'implementes pas. »

          Inutile de jouer avec les mots. Tu peux changer de point de vue, mais ce que tu racontais ne portait pas sur « ce qu'on veut faire » mais bel et bien sur la qualité de l'implémentation et de sa planification (en français dans le texte).
      • [^] # Re: my 2 cents, by Kent Brockman

        Posté par . Évalué à 3.

        Ce n'est pas du tout le sujet de la discussion. La discussion ne porte pas sur la rigueur, la cohérence, du processus de décision. Elle porte sur ses critères.


        D'autant que si on compare avec le processus de dev de Linux, Linus serait vraiment mal placé de faire des réflexions sur ce point.
    • [^] # Re: my 2 cents, by Kent Brockman

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      > Mieux vaut rien que quelque chose mal fini/pense/fait.

      Donc jusqu'à récement on n'aurait pas eu du tout de sélecteur de fichier sous gnoe/gtk ? (oui, faut avouer que l'ancien il est clairement pourri)
      Ah, ça ça aurait été une super idée tiens...

      Hé, les fonctions on peut en avoir besoin. Et quand on en a besoin on préfère souvent l'avoir mal présenté que de ne pas l'avoir du tout.
      • [^] # Re: my 2 cents, by Kent Brockman

        Posté par . Évalué à 5.

        Quand on en a *besoin* (comme un selecteur de fichier), on le fait en priorite, on n'attend pas des annees avant de proposer un truc decent, surtout sur un cas d'ecole comme le selecteur de fichier.
  • # Joli Godwin

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    linus.godwin++;
  • # Et lui ?

    Posté par . Évalué à 0.

    Ce serait bien qu'il nous dise ce que lui utilise :)
    Et Alan Cox il utilise quoi ?
    Stallman on sait qu'il utilise emacs ;)
    • [^] # Re: Et lui ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Alan Cox avait dit au FOSDEM qu'il gére ses patchs dans evolution, les listes prouvent qu'il l'utilise pour envoyer ses mails, et il avait participé à l'amélioration des perfs de nautilus.

      http://kerneltrap.org/node/9 qui date de 2002 indique :
      Alan Cox: That varies. Of choice I generally run xfce but I am frequently running the Gnome + nautilus set up and occasionally KDE because plenty of time is spent beta testing new releases. The only good way to beta test a new release is to run it.
      • [^] # Re: Et lui ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Alan Cox avait dit au FOSDEM qu'il gére ses patchs dans evolution, les listes prouvent qu'il l'utilise pour envoyer ses mails, et il avait participé à l'amélioration des perfs de nautilus.

        D'un autre cote, vu qu'il bosse chez RedHat depuis un moment, ce n'est pas tres etonnant qu'il soit sous Gnome (interface par defaut pour Fedora et consorts).

        En repensant a ce qu'a dit Linus, et s'il utilise regulierement SuSE (a confirmer), on peut en venir a penser que le changement recent de Novell pour sa politique d'interface l'ait rendu chatouilleux...
        • [^] # Re: Et lui ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Pourtant il parait que chez Mandriva les employés sont tous des fous de WindowMaker et bosse avec emacs.

          Ce n'est pourtant pas la vision que donne Mandriva :)

          L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

          • [^] # Re: Et lui ?

            Posté par . Évalué à 10.

            Ah bon ?
            Et le raccourci vers emacs dans kicker par défaut ?
            Les outils en perl/GTK avec KDE comme bureau par défaut ?
            Si, je trouve que finalement, les incohérences des employés reflètent bien les incohérences de la distribution :-)
          • [^] # Re: Et lui ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            je pense que icewm est plus utilisé que windowmaker. Et sinon pas mal de gens utilisent Gnome ou KDE.
            KDE est probablement plus utilisé vu que c'est le défaut utilisé par tout les non informaticiens mais j'avais été surpris de voir qu'autant de gens ici utilisent Gnome.
            • [^] # Re: Et lui ?

              Posté par . Évalué à 4.

              mais j'avais été surpris de voir qu'autant de gens ici utilisent Gnome


              Moi ça ne m'étonne pas tellement certains choix sont incohérents.
              L'avantage de Mandriva reste cependant qu'elle n'a pas réellement tranché pour un environnement de bureau en particulier, et ainsi, on en retrouve tout plein plus ou moins bien intégrés (KDE, GNOME, XFCE, e17, IceWM, WindowMaker, *Step, etc.).
              L'inconvénient, c'est que ça n'a pas de véritable consistance et c'est loin de la cohérence d'une SuSE (pour le moment, car il semblerait que le staff Novell n'ait rien compris à ce que faisait SuSE jusqu'à présent).
  • # Du calme!

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    >and it's *totally* cool if the GNOME project sees this differently. people
    >will, as Linus has, vote with their feet based on how we envision our
    >software into being. and they will likely vote in both directions.

    >when we spoke about projects having individual identity in Portland, this is
    >exactly the sort of thing i had in mind. i know that we have different
    >philosophies on things. who here doesn't know that by now? =)

    >i also know that as long as we work on commonalities we'll fix things we can't
    >fix on our own and we'll all win, regardless of whose approach is "more
    >right", "less wrong", "better for aunt tilly" or "completely screwed up".

    >Aaron J. Seigo

    Voila les propos éclairé d'un devel Kde, histoire de calmer un peu les esprits... Surtout que je pense qu'il a completement raison... Kde me convient plus que Gnome mais ca ne m'empeche pas d'utiliser Gnome en ce moment meme et quand je trouve un truc frustrant(genre plein de truc dans evolution), j'essaye d'en faire part à certains devel gnome...
    • [^] # Re: Du calme!

      Posté par . Évalué à 4.

      C'est vrai que c'est une vraie chance d'avoir Aaron J. Seigo au sein de KDE. Il est à la fois respectueux des autres environnements (comme GNOME et XFCE), capable de mettre en valeur des applications méconnues, se lancer sur des réflexions qui n'existaient pas auparavant (exemple : pourquoi donc le bouton permettant de fermer la fenêtre de l'application est-il juste à coté du bouton permettant de maximiser la fenêtre ?). Enfin bref, c'est une personne que j'aime bien...
      • [^] # Re: Du calme!

        Posté par . Évalué à 2.

        pourquoi donc le bouton permettant de fermer la fenêtre de l'application est-il juste à coté du bouton permettant de maximiser la fenêtre ?


        Ce qu'il y a de bien avec KDE, c'est qu'en quelques clics de souris, hop, tu personnalise l'emplacement des boutons et/ou tu rajoutes quelques espaces entre. Chose que je fais systématiquement après l'installation, après avoir mal cliqué pendant des années ;-)
        • [^] # Re: Du calme!

          Posté par . Évalué à 3.

          Et euh... question bête : je pense qu'à part quelques extra terrestres tout le monde a fermé des applis en voulant les réduire, alors pourquoi quand quelqu'un a la bonne idée de vouloir résoudre ce problème faut-il que ce soit planqué dans une option plutot que d'en faire profiter tout le monde ?
  • # petite précision sans importance

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    juste une petite précision sans importance: au départ, Nat Friedman, developpeur GNOME, a qualifié lui-même d'"antifeature nazis" certains developpeurs de GNOME. Linus a simplement repris l'expression parcequ'il a du la trouver juste.

    Tout homme qui dirige, qui fait quelque chose, a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire, et surtout la grande armée des gens d'autant plus sévères qu'ils ne font rien du tout. \n -- Jules Claretie

  • # Bravo !

    Posté par . Évalué à 5.

    Pour ce grand moment, où le nom "linus" devient un habile cache-sexe à un énorme troll Gnome / KDE !
    • [^] # Re: Bravo !

      Posté par . Évalué à -2.

      Surtout que personne n'a confirmé qu'il s'agissait de Linus Torvald et que tout le monde pourrait s'être emballé inutilement. Le forme du discours, notamment le fait d'insulter les développeurs GNOME de "fucking idiots", ne me semble pas l'oeuvre de quelqu'un de pragmatique, surtout dans un tel débat ...

      « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

      • [^] # Re: Bravo !

        Posté par . Évalué à 3.

        Toi, tu n'as pas l'air d'avoir souvent lu des messages du Linus dans les mailing lists. Tu serais, surpris, dans le mauvais sens.
        Car, si on accuse Theo de Raadt d'être un trolleur ici, Linus a lui aussi des ressources à revendre :)
        En étant un peu moins agressif, tu pourras constater que dès le début de linux il avait de très bonnes ressources de ce côté. Cherches sur google le flame entre tanenbaum et linus. (Tanenbaum lui même n'a pas non plus sa langue dans sa poche. Approximativement, il balance à Linus qu'il aurait eu une très mauvaise note s'il avait été son élève, pour avoir osé faire un kernel aussi primitif.)

        Les programmeurs de logiciels libres ne sont pas des saints. Après tout, dans une grande entreprise telle que microsoft on y trouve bien des gens pour y faire de la Monkey Dance.
        • [^] # Re: Bravo !

          Posté par . Évalué à 0.

        • [^] # Re: Bravo !

          Posté par . Évalué à -3.

          Ah ouais, pas de doute alors !

          Tu serais pas journaliste à TF1 ?
          • [^] # Re: Bravo !

            Posté par . Évalué à 0.

            Ben écoute, désolé mais ça me paraît plus que crédible après une bonne lecture du flame sur la mailing list gnome. Tu l'as lu, au moins, avant de me traiter de journaleux de TF1 ? D'autant plus quand on voit certaines grandes têtes du projet réagir avec un calme assez impressionnant. Ce ne serait pas Linus, la discussion aurait pris une tournure bien plus dégénérée.

            Si tu veux voir un autre genre de flame, un peu moins épicé, fouille du coin des discussions Torvalds - Hans Reiser. Torvalds n'y va pas avec des pincettes quand il a son mot à dire sur quelque chose.
            • [^] # Re: Bravo !

              Posté par . Évalué à 2.

              ce ne sont pas des journaleux de TF1, tous ces Tramo machin bidules ?
  • # Bronsoir

    Posté par . Évalué à 1.

    On me dit que WindowMaker 0.70 est out !
    C'est une bonne occasion de passer sur une interface simple, agréable, intuitive et de gauche.
    • [^] # Re: Bronsoir

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      C'est une bonne occasion de passer sur une interface simple, agréable, intuitive et de gauche.

      C'est bien d'avoir une interface politiquement orientée. :-)

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