Journal Le "papa" des bébés-éprouvettes récompensé

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oct.
2010
Salut Journal,

En ce frisquet jour d'octobre, dans la nordique Suède, une annonce très officielle a été faite.

Le prix Nobel de Médecine (ou physiologie) 2010 a été attribué à Robert Edwards pour ses travaux sur la fécondation in vitro.

L'annonce est disponible sur cette page : http://nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/2010/ (en)

Mon cher Journal, merci de m'avoir lu
  • # Humour a la c...

    Posté par . Évalué à 8.


    Le "papa" des bébés-éprouvettes récompensé

    Ainsi il se bra***** au labo ? ;)


    ------------->[]
  • # Que de talent gaché

    Posté par . Évalué à -10.

    Alors qu'un homme aussi intelligent aurais pu faire des choses utiles de ses neurones il a fallu qu'il s'intéresse à la fécondation in vitro, si c'est pas du gachi ça !

    La surpopulation est la cause de la plupart des problèmes de notre siècle et il faut encore qu'on perde du temps pour chercher comment combler médicalement la solitude de gens incapables de s'occuper d'eux-même.

    Mais bon puisque c'est pour satisfaire des caprices de riches encourageons le !
    • [^] # Re: Que de talent gaché

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      J'imagine que tu es adepte de la sélection naturelle : ceux qui désirent un enfant mais ont des soucis (majoritairement d'ordre biologique mais pas que) devraient renoncer car le "destin n'a pas voulu qu'il en soit ainsi" ?
      Et considérer les FIV comme un caprice de riche, c'est se tromper de siècle ; les procréations médicalement assistées sont, dans une certaine mesure, remboursée par la sécurité sociale.

      Sinon, je te souhaite de ne jamais avoir une envie viscérale d'avoir un enfant un jour et de découvrir que tes petits "nageurs" sont trop paresseux pour ça.
      • [^] # Re: Que de talent gaché

        Posté par . Évalué à 7.

        "Et considérer les FIV comme un caprice de riche, c'est se tromper de siècle ; les procréations médicalement assistées sont, dans une certaine mesure, remboursée par la sécurité sociale."

        Ca dépend de ce qu'on appelle riche. Si on regarde par rapport au reste du monde, tous les gens qui vivent en France sont riches. Avoir accès aux soins c'est être riche.

        Et puis faut reconnaitre que les gens qui galèrent pour manger se posent rarement la question de savoir s'ils vont faire une FIV. Donc quelque part, oui, c'est un caprice de riche.
        Ca dépend du sens qu'on met derrière les mots.
      • [^] # Re: Que de talentgaché

        Posté par . Évalué à -1.

        > J'imagine que tu es adepte de la sélection naturelle : ceux qui désirent un
        > enfant mais ont des soucis (majoritairement d'ordre biologique mais pas que)
        > devraient renoncer car le "destin n'a pas voulu qu'il en soit ainsi" ?

        Bah évidement. Faire un enfant ne devrait pas être une décision égoïste.

        > Et considérer les FIV comme un caprice de riche, c'est se tromper de siècle ;
        > les procréations médicalement assistées sont, dans une certaine mesure,
        > remboursée par la sécurité sociale.

        La sécurité sociale rembourse vraiment tout et n'importe quoi. La procréation
        médicalement assistée n'est pas un besoin vital, je trouve ça aberrant de
        cotiser pour ça.

        > Sinon, je te souhaite de ne jamais avoir une envie viscérale d'avoir un enfant
        > un jour et de découvrir que tes petits "nageurs" sont trop paresseux pour ça.

        Encore une fois, c'est l'opposition entre l'égoïsme des parents et l'évolution
        de l'espèce humaine.

        C'est à cause de gens comme toi qu'Idiocracy n'est pas qu'une fiction. Je ne te
        félicite pas.
        • [^] # Re: Que de talentgaché

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Bah évidement. Faire un enfant ne devrait pas être une décision égoïste.

          ha ha. Et ça devrait être quoi alors si ce n'est *justement* une décision égoïste ?

          La sécurité sociale rembourse vraiment tout et n'importe quoi. La procréation médicalement assistée n'est pas un besoin vital, je trouve ça aberrant de cotiser pour ça.

          Tous les médicaments remboursés par la sécu ne sont pas des besoins vitaux (même si certaines personnes voudraient que ça soit le cas, dont toi visiblement).

          C'est à cause de gens comme toi qu'Idiocracy n'est pas qu'une fiction. Je ne te félicite pas.

          On a regardé le même film ? Dans ce film, la société se dégrade sur le plan culturel et intellectuel justement parce que les gens "intelligents" n'arrivent plus à procréer, les FIV peuvent donc combattre ce futur =)
          • [^] # Re: Que de talentgaché

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Et ça devrait être quoi alors si ce n'est *justement* une décision égoïste ?
            Ce n'est pas un problème que ce soit une décision égoïste ; c'est juste que personne n'a « droit à » un enfant.

            Dans ce film, la société se dégrade sur le plan culturel et intellectuel justement parce que les gens "intelligents" n'arrivent plus à procréer, les FIV peuvent donc combattre ce futur =)

            Non, dans le film ils font moins d'enfants volontairement, parce qu'ils connaissent la contraception et savent faire de bonnes décisions financières.

            DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

            • [^] # Re: Que de talentgaché

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Ce n'est pas un problème que ce soit une décision égoïste ; c'est juste que personne n'a « droit à » un enfant.

              C'est pas le droit à un enfant qui est revendiqué mais le droit à une assistance médicale pour avoir un enfant.
              L'insémination comme la fiv, sont des outils qui permettent de favoriser le contexte pour la rencontre entre les gamètes. La fiv n'est pas une machine à générer un enfant.
          • [^] # Re: Que de talentgaché

            Posté par . Évalué à 2.

            ha ha. Et ça devrait être quoi alors si ce n'est *justement* une décision égoïste ?
            Quelque chose qui dépasse l'individu et qui concerne son espèce, non?

            Une pulsion vitale, en somme, encore plus puissante que la nécessité de sa propre survie?

            Si vous n'avez pas, dès ce jour, le sentiment relatif de votre durée, il est inutile de vous transmettre...

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Que de talentgaché

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Une pulsion vitale, en somme, encore plus puissante que la nécessité de sa propre survie?

              Et bien, c'est le cas, puisque cette "pulsion vitale" est traduite par un besoin viscéral chez la mère d'enfanter, besoin par nature "égoïste" puisqu'il répond à une envie personnelle de mettre au monde et de materner un enfant.
              Nos petits gènes sont bien malins, ils font croire qu'on se fait plaisir pour se faire plaisir alors qu'en fait, c'est qu'une stratégie pour qu'ils puissent continuer à faire la nouba le plus longtemps possible. Qui a dit que là où y'a des gènes, y'a pas de plaisir ?
              • [^] # Re: Que de talentgaché

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                Pas un besoin. Il n'y a pas de besoin individuel de procréer, juste un désir. On parle de désir d'enfant, pas de besoin d'enfant.

                Les besoins, c'est manger, dormir, uriner et déféquer, respirer…
                • [^] # Re: Que de talentgaché

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Tu parles de besoin primaire, moi de besoin fondamental.
                  • [^] # Re: Que de talentgaché

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    J'ignorais cette notion, mais ça ne m'a pas l'air de faire l'unanimité. Visiblement, certains parlent même de besoin d'aller au cinéma. Je ne vois pas pourquoi on devrait appeler ça un besoin : pour moi, le mot « besoin » évoque quelque chose de nécessaire. Il n'y a aucune nécessité à aller au cinéma ou à avoir un enfant.

                    En revanche, on peut parler de besoin d'affection, parce que des bébés élevés sans leur apporter d'affection en meurent.
                    • [^] # Re: Que de talentgaché

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      En revanche, on peut parler de besoin d'affection, parce que des bébés élevés sans leur apporter d'affection en meurent.

                      Ce qui est faux. Les enfants qui n'ont eu aucune affection sont atteints d'hospitalisme mais n'en meurent pas. Ils ont des problèmes émotifs et un certain retard mental.
                  • [^] # Re: Que de talentgaché

                    Posté par . Évalué à 2.

              • [^] # Re: Que de talentgaché

                Posté par . Évalué à 1.


                Qui a dit que là où y'a des gènes, y'a pas de plaisir ?

                Au contraire non ?

                C'est pas plutôt:
                "là où y'a de la Géhenne, y'a pas de plaisir ?"
                • [^] # Re: Que de talentgaché

                  Posté par . Évalué à 1.

                  C'est pas plutôt:
                  "là où y'a de la Jehane, y'a pas de plaisir ?"

                  Depending on the time of day, the French go either way.

                  • [^] # Re: Que de talentgaché

                    Posté par . Évalué à 3.

                    J'aurais plutôt dit : « là où y'a de la gégène, y'a pas de plaisir ».

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Que detalentgaché

            Posté par . Évalué à 3.

            On 04/Oct - 15:24, Guid wrote:
            > ha ha. Et ça devrait être quoi alors si ce n'est *justement* une décision
            > égoïste ?

            Bah justement, un couple de cons va vouloir avoir un enfant comme on décide
            d'avoir un chat, pour le sentiment d'avoir une vie pleine (et au risque de
            caricaturer pour les allocs un peu ?), là où un couple de gens moins cons
            voudraient construire quelque chose en y mettant les moyens. C'est à dire pas se
            reposer sur l'école pour faire l'éducation, consacrer du temps à l'enfant
            (peut-être exit les deux parents qui travaillent à temps plein ?), etc.

            > Tous les médicaments remboursés par la sécu ne sont pas des besoins vitaux
            > (même si certaines personnes voudraient que ça soit le cas, dont toi
            > visiblement).

            Eh bien oui, que la sécurité sociale aide je trouve ça très bien, je n'ai
            heureusement jamais eu besoin depuis que je cotise d'avoir recours à des
            remboursements importants (et par flemme autant que par conviction je ne vais
            pas me faire rembourser mes visites de routine chez le médecin ou le dentiste),
            autant lorsque ce n'est pas une nécessité je pense que ça reste un luxe qu'on
            devrait se payer sans coûter au contribuable.

            > On a regardé le même film ? Dans ce film, la société se dégrade sur le plan
            > culturel et intellectuel justement parce que les gens "intelligents"
            > n'arrivent plus à procréer, les FIV peuvent donc combattre ce futur =)

            Dans le film il est soutenu que les progrès de la science font que les humains
            ne sont plus confrontés aux mêmes problèmes pour se reproduire.

            Je te rappelle qu'au début, les gens intelligents ne se reproduisent pas à cause
            d'une réflexion économique, et que le mec con à un moment se détruit les
            testicules, qu'il se fait soigner.

            Certes après, on apprend que l'homme intelligent est stérile.
      • [^] # Re: Que de talent gaché

        Posté par . Évalué à 4.

        C'est pas un problème de sélection naturelle justement c'est bien ça le problème.

        C'est un problème d'intelligence, les gens font trop d'enfants et le plus souvent pour de mauvaises raisons. J'en veux pour preuve un collègue qui me disait encore la semaine dernière que c'était bien de faire des enfants et qu'il était normal que l'état aide beaucoup les gens qui en font plein car les enfants sont bon pour l'économie ! C'est quand même aberrant d'entendre ça de nos jours.

        Le salut de l'humanité et de la planète ne pourra passer que par un contrôle drastique des naissances (attention je parle pas de sélection, je parle de limitation)

        Il faut arrêter de croire que le but dans la vie c'est de se marier et d'avoir des enfants (et non je ne suis pas un boutonneux célibataire), on peut très bien vivre sans enfant et avoir un vie heureuse.

        Si tu veux mon humble avis, la plupart du temps les gens qui se reproduisent n'ont rien à transmettre alors que ceux qui aurait quelques chose à transmettre ne peuvent/veulent pas le faire.
        • [^] # Re: Que de talent gaché

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Oulà, tu considères les choses de manière un peu trop ensembliste.
          Entre un couple qui galère depuis 10 ans pour avoir un enfant et ceux qui en sont au 4ième et font une FIV pour avoir un ptit cinquième car ils ont du mal passé 40 ans, y'a quand même une différence non ?

          Ta réduction des problématiques et des contextes liés à la procréation médicalement assistée me fait froid dans le dos.

          Si tu veux mon humble avis, la plupart du temps les gens qui se reproduisent n'ont rien à transmettre alors que ceux qui aurait quelques chose à transmettre ne peuvent/veulent pas le faire.

          Je serais sûrement de ton avis, si on était tous les deux devant le zinc, au bout de notre 10ième verre de pastis, et je rajouterais sûrement ; "y'a plus d'époque !".
          Sinon, étant sobre, ce genre de phrase me semble plutôt bien crétine.
          • [^] # Re: Que de talent gaché

            Posté par . Évalué à -6.

            Ce qui m'interpelle dans ta réponse c'est le "couple qui galère pendant 10 ans".
            Ce que j'ai du mal à concevoir c'est que pour certaines personnes faire un enfant soit une nécessité pour avoir le sentiment d'avoir accompli leur vie moi c'est ça qui me fait peur.

            S'accrocher comme ça à un désir d'enfant est révélateur de gros problème psychologique. Et le jour ou la médecine va offrir à ces parents un petit bout d'chou, il va être étouffé, emprisonné par l'affection maladive que vont lui porter ses parents.

            Donner la vie c'est aussi offrir la mort, ainsi que la souffrance, la douleur et je te garanti que ces parents la seront incapable de gérer le départ du nid de leur fiston chéri.
            • [^] # Re: Que de talent gaché

              Posté par . Évalué à 4.

              Tu le garantis, tu te base sur quoi pour le garantir ?
              • [^] # Re: Que de talent gaché

                Posté par . Évalué à -3.

                J'admets que mon affirmation est peut être un peu forte et biaisé par les mauvais exemples que je connais.

                Mais je maintiens qu'au vu de mon expérience la probabilité est extrêmement forte.
                • [^] # Re: Que de talent gaché

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Ton expérience, c'est plus qu'une FIV et demi ?
                  • [^] # Re: Que de talent gaché

                    Posté par . Évalué à -4.

                    J'admets que je n'ai pas détaillé mes sources car je n'en vois pas l'utilité, j'espère simplement que mes réponses démontrent que je ne suis pas du genre à tirer des conclusions hâtives si ce n'est pas le cas et bien tant pis.
                    • [^] # Re: Que de talent gaché

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Tes réponses démontrent que tu es farouchement opposé à la FIV pour des raisons parfois pas très claire, ce qui me fait me poser des questions sur le pourquoi du comment.

                      Genre le désir d'enfant comme besoin de combler un manque affectif, et si tu n'arrives pas à combler ça c'est à cause d'un problème psychologique qui fera que tes enfants seront déséquilibrés, et de toute façon c'est mal parce que surpopulation ?

                      On me fera pas croire que c'est une position complètement rationnelle.
                      • [^] # Re: Que de talent gaché

                        Posté par . Évalué à -2.

                        Non rationnelle pour toi au vu de ton vécu, de tes expériences et de tes connaissances. Rien de péjoratif la dedans c'est un fait que nos opinions se forgent à partir de tout cela et qu'on à bien sur par les mêmes

                        Pour moi elle l'est complètement, même si je n'arrive pas forcément à bien la démontrer à mon auditoire aujourd'hui. Je ne prétends pas détenir la vérité mais à défaut de convaincre j'espère au moins suscité la réflexion.
                        • [^] # Re: Que de talent gaché

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ... Tu as l'air d'avoir beaucoup d'à priori sans être capable de les étayer plus que ça.
                          • [^] # Re: Que de talent gaché

                            Posté par . Évalué à 2.

                            "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ... "

                            Alors tu ne concois pas bien le gout du sel ? Ou bien tu es capable de l'enoncer ?

                            PS : faut vraiment que j'ai rien à foutre pour répondre ceci à ce commentaire ^^
                            • [^] # Re: Que de talent gaché

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              Demander à quelqu'un de décrire le goût du sel c'est comme de demander à quelqu'un de décrire la couleur rouge. C'est complétement idiot : le rouge c'est une couleur primaire, donc ça ne se décrit pas, le sel est un des goûts "primaires" que l'on perçoit, donc ce que tu dis est au même niveau, celui tout en bas.
                      • [^] # Re: Que de talent gaché

                        Posté par . Évalué à 3.

                        No breastfeeding. Et il jaloux de certains enfants qui en abusent.
                        http://www.youtube.com/watch?v=fxv6R9fUO74

                        Depending on the time of day, the French go either way.

        • [^] # Re: Que de talent gaché

          Posté par . Évalué à 2.

          >C'est un problème d'intelligence, les gens font trop d'enfants et le plus souvent pour de mauvaises raisons.

          Tu me fais penser à cette bd: http://cereales.lapin.org/index.php?number=1865
          Superman essaye de comprendre pourquoi il met des poings. C'est pas facile.
      • [^] # Re: Que de talent gaché

        Posté par . Évalué à 3.

        autant je trouve qu'il y va un peut fort, mais ça ne mérite pas un -10 direct; je comprend son point de vue, et reconnais qu'il aurait du argumenter un peu plus.

        Pour avoir des enfants, au delà de la fécondation assisté, il existe l'adoption ce qui a au moins le mérite de ne pas faire un n+[1-9][0-6]? et de ne pas avoir à gérer la grossesse.

        L'un des problème, est que l'adoption c'est un peu le parcours du combattant (en même temps la grossesse c'est pas mal non plus et en plus y a des risques de descente d'organes, esthétique (éventration)... )

        Un autre soucis, là c'est purement égoïste de ma part, mais c'est les miens que je veux, pas ceux d'un autre.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Que de talent gaché

          Posté par . Évalué à 0.

          L'adoption est en effet un palliatif intéressant à considérer pour gérer le besoin d'affection filiale sans pour autant augmenter la population.

          Par contre sur le fait de vouloir ses propres enfants à soit on se retrouve en présence de la pure expression des gènes ! Comme dit plus haut nos gênes veulent survivre ce qui du point de vue de la diversité est une excellente chose (d'où la nécessité de la limitation pour que chacun puisse faire perdurer sa diversité).

          D'un point de vue spirituelle la transmission peut parfaitement se faire sans lien du sang. Qui ne s'est jamais senti plus proche d'un ami que de n'importe quel membre de sa famille de sang.
          On peut choisir ses amis et sa famille !
        • [^] # Re: Que de talent gaché

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          John et Clara sont des informaticiens de 28 ans. Il décident que c'est le bon moment pour faire un enfant.
          Lui se sent enfin prêt, elle le veut depuis toujours.
          Elle cesse de prendre la pilule. Au bout de 6 mois sans résultat, ils commencent à se poser des questions mais après tout, 6 mois, c'est rien. 1 an passe, 2 ans, au bout de la deuxième année, Clara, qui constate qu'elle a 30 ans et "que l'horloge tourne", convainc John d'aller passer ensemble des examens.
          Les examens sont mauvais. Très mauvais.
          John et Clara pour qui l'idée de ne jamais avoir d'enfants semble de plus en plus intolérable se résolvent à tenter de la PMA (procréation médicalement assistée), et tout d'abord une insémination.
          3 ans ont passés, Clara à 34 ans, elle en est à sa 5ième FIV et pour une fois un embryon a réussi à s'accrocher sur sa paroi utérine. Elle et John croisent les doigts et attendent impatiemment l'écographie des 6 semaines. Au bout de 5 semaines, elle perd du sang, l'embryon n'a pas survécu.
          Tout est à recommencer : attendre 4 mois une ponction ovocytaire qui fait un mal de chien, attendre fébrilement les résultats de la fécondation, etc.
          Une semaine après, John, au hasard de son surf sur DLFP tombe sur le commentaire de Jokernathan.
          Voilà pourquoi il est à -10.
          • [^] # Re: Que de talentgaché

            Posté par . Évalué à -4.

            Eh bien ils seraient peut-être plus heureux si ils acceptaient l'idée de ne pas
            avoir d'enfants plutôt que de s'accrocher.
            • [^] # Re: Que de talentgaché

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Ah ouiii, accepter de ne pas avoir d'enfants, hmm ah oui, dis donc, dit comme ça, ça a l'air facile.
              • [^] # Re: Que de talentgaché

                Posté par . Évalué à -8.

                Ça l'est.

                A condition d'avoir l'intelligence nécessaire pour comprendre que ce désir primaire et génétique n'occupe une place si importante dans notre société que par la pression sociale alimentée par des raisons économique.
                • [^] # Re: Que de talentgaché

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Ah, c'est donc une question d'intelligence que de trouver ça "facile" l'idée de ne jamais pouvoir être père ou mère.
                  Tout s'éclaire, merci.
                • [^] # Re: Que de talentgaché

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Plus je te lis, plus je suis convaincu que tu as raison.

                  Si seulement tes parents t'avaient écouté.
                  • [^] # Re: Que detalentgaché

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Le passage aux attaques directes à plusieurs reprises ne montrent à la limite
                    que tu n'as aucun argument. Ça me conforte dans mon idée.
              • [^] # Re: Que detalentgaché

                Posté par . Évalué à 0.

                Cf la réponse de Jokernathan ci-dessous.

                D'ailleurs au passage, moi j'aimerais bien être riche et avoir un harem de
                bonnasses, mais je me suis fais à l'idée que ce ne sera probablement jamais le
                cas.

                Mais peut-être que pour toi la sécurité sociale devrait me prendre en charge les
                frais pour y arriver.
                • [^] # Re: Que detalentgaché

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  La comparaison est parfaite.
                  Merci pour cette fulgurance intellectuelle.
                  • [^] # Re: Que detalentgaché

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Il n'en reste pas moins vrai que le fait d'avoir un enfant est une envie, et non pas un besoin.

                    De plus, comme précisé plus haut, il existe d'autres sollutions que la FIV pour combler ce désir d'enfant, comme par exemple l'adoption qui n'aggrave pas le problème de surpopulation, et en plus sort un enfant de la merde dans laquelle il est.

                    Les gens ont donc recours à la FIV non pas seulement parce qu'ils veulent un enfant à aimer, mais qu'en plus, ils veulent que cet enfant porte leurs gènes. C'est donc bien une décision _egoiste_, comme dit (et moinsé) plus haut par d'autres.
                    • [^] # Re: Que detalentgaché

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Absolument ; c'est une décision égoïste, tout comme le fait de vouloir un enfant en général et de ne pas systématiquement adopter.
                      • [^] # Re: Que detalentgaché

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Juste pour préciser: je pense que le fait de vouloir un enfant en général est une décision égoïste (et tant mieux que personne d'autre ne vienne gérer ma contraception que moi) mais tu peux aussi trouver des tas de motivations religieuses, idéologiques (et foireuses ou pas) pour avoir ou pas des enfants.

                        Seulement en général donc.
                    • [^] # Re: Que detalentgaché

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Il peut y avoir d'autres raisons, l'adoption c'est pas forcément évident non plus, et dans quelques cas ça peut mal se passer (enfant traumatisé par exemple), les listes d'attentes et les démarches sont longues, etc.
                      • [^] # Re: Que detalentgaché

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Oui, enfin faut mettre en balance que la PMA, c'est pas aussi simple que s'envoyer en l'air, y a visite chez le médecin, (plusieurs même), la grossesse à gérer, le risque d'en avoir plusieurs d'un coup, les risques médicaux...

                        Enfin bref c'est loin d'être simple. Quant aux cas d'adoptions ratés, faut aussi mettre en balance que la PMA peut échouer, qu'il y a un risque (comme en cas de procréation normal) que l'embryon ait quelques soucis génétique.

                        Mais je reconnais qu'il serait bien de simplifier les procédure d'adoption, ou du moins les accélérer sans pour autant que cela se fasse au détriment de l'enfant (en gros mettre plus de moyens)

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Que detalentgaché

                          Posté par . Évalué à 2.

                          bien sur, mais c'est réducteur à mon avis de résumer ce genre de choix à un désir égoïste, Il y a pleins de choses dans la balance.
                          • [^] # Re: Que detalentgaché

                            Posté par . Évalué à 4.

                            De mon point de vue la PMA est purement égoïste. S'envoyer en l'ai pour avoir des gosses permet de s'affranchir de procédure assez lourde.

                            Pour moi la PMA devrait être aussi long et compliqué que l'adoption, si ce n'est plus, et absolument pas remboursé par la sécu.

                            Attention, je ne dis pas qu'il faut mettre des années pour une PMA, mais la mettre, du point de vue procédurier, sur le même pied que l'adoption. Ensuite si on peut améliorer l'adoption c'est mieux.

                            En gros si on refuse à un couple d'adopter des enfants, je ne vois pas pourquoi la médecine devrait le permettre.

                            enfin vaut mieux que je m'arrête là sinon je vais digresser sur mon univers de jeu de rôle :D

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: Que detalentgaché

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Bizarre cette façon de tirer vers le bas. C'est pas plutôt l'adoption qu'on devrait rendre plus simple ?
                              Ça me fait un peu penser à tous ces gens qui râlent contre les "privilèges" des fonctionnaires et qui voudraient qu'il leur soit attribué un poste aussi précaire que le leur au lieu de se battre au contraire pour que leurs droits soient plus élevés.
                              (et hop, un autre lancer de troll de derrière les fagots !)
                              • [^] # Re: Que detalentgaché

                                Posté par . Évalué à 1.

                                eh, j'ai préciser que si on pouvait améliorer l'adoption c'est mieux! Je ne suis pas non plus pour que l'adoption soit aussi simple qu'un achat au super-marché, mais ces procédure devraient être grandement simplifiés.

                                Ensuite, pour les PMA, c'est les même procédure, et si y a le feu vert, on peu passer voir le médecin. (On peut aussi prévoir une visite en début de procédure au cas où ça ne serait pas possible)

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: Que detalentgaché

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  Donc en gros, on fait passer aux parents qui ont des petits soucis biologiques des tests socio-psychologiques pour évaluer leur aptitude à être parents juste parce qu'ils ont le malheur de demander une assistance médicale. Bizarre.
                                  • [^] # Re: Que detalentgaché

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Je ne trouve pas. Si on juge qu'il n'est pas souhaitable qu'un couple adopte un enfant car il n'est pas capable de l'élever, alors on ne devrait pas non plus lui permettre d'en faire un par FIV, si ? Ou alors, ca veut dire qu'elever un enfant né d'une FIV est plus facile ?
                                    • [^] # Re: Que detalentgaché

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      Ou est-ce qu'on s'arrête ? On mettrait pas un mouchard dans le lit de chaque couple français et d'aller dépêcher une assistance sociale avant chaque rapport sexuel non protégé pour voir si le couple est apte à élever un enfant ?
                                      Tu comprends le glissement ?
                                      • [^] # Re: Que detalentgaché

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        "Ou est-ce qu'on s'arrête ? On mettrait pas un mouchard dans le lit de chaque couple français et d'aller dépêcher une assistance sociale avant chaque rapport sexuel non protégé pour voir si le couple est apte à élever un enfant ?
                                        Tu comprends le glissement ? "


                                        C'est justement la question.
                                        Sans aller jusqu'au mouchard dans le lit (ils les concevront sur la table de la cuisine, leurs mioches, ces salopards), on pourrait créer un "permis de se reproduire".
                                        ATTENTION : je ne dis pas que ce serait bien. Je dis juste que parfois je me pose parfois la question (sans jamais parvenir à y répondre).
                                        • [^] # Re: Que detalentgaché

                                          Posté par . Évalué à 4.

                                          Et tu proposes quoi comme peine à ceux qui ne respectent pas la loi ? Tu tues le mioches? tu coupes ce qui dépasse ?

                                          M’enfin tout le monde le connaît le moyen de réduire la surpopulation… suffit de garantir au gens de pouvoir subvenir à leurs besoins dans leur vieillesse.
                                        • [^] # Re: Que detalentgaché

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Tu devrais relire tes classiques.
                                          Je te conseille Aldous Huxley.

                                          Révise ton histoire avec la Chine aussi.
                                          Là-bas, la politique de l'enfant unique a créé un fort déséquilibre entre hommes et femmes et les inquiétudes portaient sur les faits que les mâles célibataires
                                          ont tendance à être plus belliqueux.

                                          Et sinon c'est curieux de voir que le taux natalité a tendance baisser avec le niveau de vie. Les pays riches voient leur population vieillir tandis que la démographie est galopante dans les pays émergents.
                                          Quelle étrange intelligence collective ?
                                          • [^] # Re: Que detalentgaché

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Argument d'autorité foireux, si je peux me permettre.

                                            Ce n'est pas parce que Aldous présente cette facette d'un monde pas rigolo que l'idée est complètement conne. Sans la soutenir particulièrement (parce qu'en fait, je m'en cogne, n'ayant pas espoir de me reproduire dans un futur proche), on peut se contenter d'en discuter avant de la rejeter aveuglément.

                                            Par ailleurs, faut arrêter de citer le /meilleur des mondes/, c'est un bouquin chiant et mal écrit (PAN).
                                  • [^] # Re: Que detalentgaché

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    > Donc en gros, on fait passer aux parents qui ont des petits soucis biologiques des tests socio-psychologiques pour évaluer leur aptitude à être parents
                                    Autant je suis contre aller regarder dans les chaumières ce que font les gens, autant je suis pour qu'il y ait les même restriction pour l'adoption et la PMA.
                                    C'est une question de logique. Si on estime qu'un couple est pas capable de s'occuper d'enfants, y a pas de raison de les aider à en avoir.

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                    • [^] # Re: Que detalentgaché

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      C'est un peu différent, dans un cas c'est un casting: plusieurs couples se présentent pour une même adoption.

                                      Dans l'autre, il n'y a pas de concurrence sur la ressource. J'admet que ca monopolise des ressources financières mais si ce n'est pas pris en charge par la sécu mais à titre personnel, je ne vois pas pourquoi limiter cette liberté.
                                    • [^] # Re: Que detalentgaché

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      >> C'est une question de logique. Si on estime qu'un couple est pas capable de s'occuper d'enfants, y a pas de raison de les aider à en avoir.

                                      C'est pour ça que je donne jamais rien aux pauvres. Ils avaient qu'à être capables d'avoir un bon job bien payé. Y a pas de raison de les aider.
                                    • [^] # Re: Que detalentgaché

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      C'est une question de logique.

                                      Ca te parait logique mais en fait cela n'a rien a voir. L'adoption entre dans le cadre de la protection de l'enfance ce qui explique les multiples controles (des futurs parents mais egalement des orphelinats par exemple). Ce n'est pas le cas de la FIV.
                                • [^] # Re: Que detalentgaché

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Si on suit ce que tu dis, il y a une sorte de censure à la parentalité qui est assez gênante, mais si on ne met pas de gardes-fous, on va se retrouver avec un marché des enfants entre les parents. Je ne sais pas lequel est le plus gênant.

                                  Au fond, très personnellement, que les parents puissent vendre leurs enfants s'ils ne se sentent pas capables de les élever, aussi surprenant que ça puisse être, ne me choque pas tant que ça.

                                  Ça pourrait permettre aux plus riches d'adopter facilement et aux plus pauvres de vendre leurs gosses. Tant qu'il existe des règles pour réguler le marché et éviter de spéculer, d'acheter et de revendre etc... ça pourrait aller.

                                  Je ferais d'ailleurs remarquer qu'au niveau international, ça existe déjà, quand les parents vont donner une compensation à une famille ou un orphelinat des pays pauvres pour lui prendre un gosse.
                            • [^] # Re: Que detalentgaché

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Dans bien des cas, la PMA est aussi longue et compliqué que l'adoption. Cela ne se passe pas sur le même plan, ni ne met en jeu les mêmes émotions mais c'est un fait.

                              Évidement on pourrait toujours trouver des exemples de gens pour qui cela s'est bien passé du premier coup. Mais je pourrais faire pareil avec des adoptions, alors on va rester dans les généralités.
                          • [^] # Re: Que detalentgaché

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Je ne parlais pas du choix de faire une FIV, mais du désir d'avoir un enfant (naturellement ou non). Ce désir-là est un désir purement égoiste.
                            • [^] # Re: Que detalentgaché

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Une espèce dans laquelle aucun individu n'a ce désir disparaît faute de descendance. Partant de là ou se trouve l'égoïsme ?

                              Il y a égoïsme si avoir un enfant se fait au détriment des autres, me semble-t-il ...
                              • [^] # Re: Que detalentgaché

                                Posté par . Évalué à 2.

                                "Il y a égoïsme si avoir un enfant se fait au détriment des autres, me semble-t-il ... "


                                C'est le cas. Voir Surpopulation
                                • [^] # Re: Que detalentgaché

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  C'est un poil plus compliqué que ça, non ? Avoir UN enfant par couple par exemple, ça n'augmente pas du tout la population, mathématiquement.
                                  • [^] # Re: Que detalentgaché

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    ce qui me fait surtout marrer, c'est pester contre la FIV alors que ça a une influence quasi nulle en fait.

                                    enfin, pas nulle, simplement quelque part entre 1.7 et 2 % des naissances. dans les pays riches, à la natalité nettement ralentie par rapport aux autres. et moins peuplés que la Chine ou l'Inde, ou l'Afrique le Brésil, aussi...


                                    il y a vraiment plus urgent et important dans le monde que perdre son temps à s'emmerder avec ces quelques 200 000 naissances en France ou 3.7 millions dans le monde depuis 20+ ans.
                                  • [^] # Re: Que detalentgaché

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    OK tu as raison.

                                    Je reprends du début alors : faire un enfant c'est égoiste parce que tu le fais pour satisfaire TON désir à TOI d'avoir un enfant sur lequel tu pourras projeter TES espoirs, pas pour éviter l'extinction de l'espèce ou pour ajouter de la diversité génétique à l'espèce.
                                    • [^] # Re: Que detalentgaché

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Ça se fait pas forcément au détriment des autres, et la notion de "au détriment des autres" est fondamentale dans l'égoisme.

                                      Et si ça dérange personne que tu ais un gosse, ou est l'égoisme ?
                                      • [^] # Re: Que detalentgaché

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Platon (pas moi) disait que tous les humains désiraient avoir des enfants pour satisfaire leur désir d'immortalité.

                                        Les humains ne pouvant être immortels, ils reporteraient sur leurs descendants la tâche de continuer leur importance dans ce monde après leur mort.

                                        À rapprocher des autels familiaux où se pratiquaient le culte des ancêtres, très courant dans l'antiquité, et toujours en Asie.
                              • [^] # Re: Que detalentgaché

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                On peut argumenter que fabriquer un nouvel enfant pour occuper la place qu'on lui a préparé dans sa vie, c'est plus égoïste que de mettre a cette place un enfant qui existe déjà et qui soufre de ne pas en avoir (de place dans la vie de quelqu'un).

                                Dans un cas la quantité d'enfant en souffrance reste identique (ou augmente de 1 si on est un mauvais parent), dans l'autre elle baisse (ou reste identique si on est un mauvais parent).

                                Il y en a une des deux attitudes qui me semble d'un point de vu de la pure logique moins antisociale que l'autre, mais malheureusement la logique a du mal a se faire entendre dans ce genre de débat...
                        • [^] # Re: Quedetalentgaché

                          Posté par . Évalué à 2.

                          > Mais je reconnais qu'il serait bien de simplifier les procédure d'adoption, ou
                          > du moins les accélérer sans pour autant que cela se fasse au détriment de
                          > l'enfant (en gros mettre plus de moyens)

                          Moi au contraire je pense qu'on ne devrait pas autoriser n'importe qui à
                          procréer par la voie naturelle.
                          • [^] # Re: Quedetalentgaché

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Rohh un libéral qui défend le droit de cloper partout souhaiterait restreindre la liberté de procréer:
                            http://linuxfr.org/comments/1164552.html#1164552
                            Quelle incohérence !


                            Seuls les meilleurs i.e les plus riches devraient y être autorisé
                            • [^] # Re:Quedetalentgaché

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Je ne défends pas le droit de cloper partout, on ne va pas revenir sur le sujet,
                              mais je considère que dans un lieu où tout le monde accepte qu'on puisse fumer
                              c'est normal que l'état ne l'interdise pas de fait.

                              La différence, c'est que là on parle de l'évolution de l'espèce humaine. Et
                              confier cette tâche à n'importe qui peut donner des résultats aussi alarmants
                              que ce qui est présagé par les nouvelles générations.
                              • [^] # Re: Re:Quedetalentgaché

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Oui c'est bien ce que je dis tu ne défends que les libertés qui t'arrangent.

                                Et c'est toi qui me traite de bobo-écolo.
                                Pourtant les écolos aussi veulent restreindre certaines libertés ou droits au nom de l'avenir des nouvelles générations (comme brider les véhicules pour économiser les ressources naturelles, protéger la planète et par delà sécuriser "l'évolution de l'espèce humaine").

                                Tu n'es juste pas cohérent.

                                Pour ma part, je pense que le problème vient de l'éducation et du niveau de vie.
                                Comme déjà signalé, lorsque des personnes se sentent en sécurité pour leur avenir, elle ne misent pas tout sur leurs enfants pour leur assurer des vieux jours.
                                Là dans ton petit confort bourgeois de citoyen de la classe moyenne des pays riches, tu voudrais retirer aux pauvres leur seul espoir de subsistance. Dans le même temps bien souvent certains refusent de leur assurer une sécurité en étant solidaire via des prélèvements obligatoires. C'est aussi simple que ça.

                                Le vrai libéral te rétorque que la redistribution n'a point besoin d'être contrainte. Espérons pour lui qu'il joigne le geste à la parole où sa thèse risque de s'écrouler.
                                • [^] # Re:Re:Quedetalentgaché

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Attention, je ne dis *pas* qu'il faut le faire, d'ailleurs comme on me l'a fait
                                  très justement remarquer, on ne peut pas faire confiance dans l'autorité qui
                                  sera chargé de définir les critères.

                                  J'ai certes dérivé dans mes pensées fantasmées, mais ce que je disais à la base,
                                  c'est que la reproduction ne doit pas se faire sur un désir égoïste, comme étant
                                  une évolution de sa propre vie, de son propre statut social, mais que ce doit
                                  être un projet prévu sur le long terme, avec les moyens qu'il faut, de faire
                                  naître et d'éduquer un enfant.

                                  Et la tendance actuelle est davantage à procréer pour son propre plaisir, et
                                  laisser l'école éduquer ses enfants.

                                  > Là dans ton petit confort bourgeois de citoyen de la classe moyenne des pays
                                  > riches, tu voudrais retirer aux pauvres leur seul espoir de subsistance. Dans
                                  > le même temps bien souvent certains refusent de leur assurer une sécurité en
                                  > étant solidaire via des prélèvements obligatoires. C'est aussi simple que ça.

                                  J'ose espérer que tu ne parles pas des allocs parentales.
                                  • [^] # Re: Re:Re:Quedetalentgaché

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Nous sommes en partie d'accord, le désir d'avoir un enfant doit être mûrement réfléchi, mais cette décision est personnelle et aucun réponse absolue ne saurait convenir.

                                    L'égoïsme n'est pas la seule explication. Avoir un enfant est une responsabilité, exige souvent des sacrifices.
                                    Je dis juste que pour apprécier cet engagement ou non, il faut bénéficier d'un certaine éducation et d'un environnement favorable.


                                    J'ose espérer que tu ne parles pas des allocs parentales.

                                    Non je parle du RSA/RMI et autres aides pour les plus démunis.
                                    Je parle d'un système de retraite par prélèvement obligatoire (je ne me prononce par sur la répartition ni les modalités), d'un système de santé minimum voire d'aides au pays émergents...
                                    Mais encore une fois, rien d'absolu et surtout je m'interroge.
                                    • [^] # Re:Re:Re:Quedetalentgaché

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      > Je dis juste que pour apprécier cet engagement ou non, il faut bénéficier d'un
                                      > certaine éducation et d'un environnement favorable.

                                      Cool on est d'accord, on fait la paix ?

                                      > Non je parle du RSA/RMI et autres aides pour les plus démunis.

                                      J'ai du mal à saisir le rapport avec ce dont on parlait.

                                      > Je parle d'un système de retraite par prélèvement obligatoire (je ne me
                                      > prononce par sur la répartition ni les modalités), d'un système de santé
                                      > minimum voire d'aides au pays émergents...

                                      Idem.
                                    • [^] # Re: Re:Re:Quedetalentgaché

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Vision très restreinte de la conception que tu nous décris là qui ne trouvera que peu d’échos si tu t’adresses à d’autres cultures ou époques.

                                      Tout d’abord, la vision d’un enfant à charge n’est vraie que dans nos sociétés développées où les hommes ne sont autonomes que très tard (principalement à cause des études et de l’entrée sur le marché du travail tardive). Sur la grand majorité de la planète les enfants, sans être totalement autonome, apportent leur « contribution » très vite et ne sont donc plus à charge, et de plus sont le seul moyen d’assurer la vieillesse des parents.

                                      Dire que les parents ont une responsabilité envers les enfants est aussi « culturellement déterminé ». Plus généralement, le concept de famille varie énormément suivant les cultures ou les liens de sang peuvent être finalement prépondérants ou quasi-inexistant d’un point de vue social.

                                      Ensuite, la possibilité de prendre une décision, et donc de choisir l’enfant n’a été rendu possible qu’avec les moyens massifs et fiables de contraception moderne. C’est un concept qui n’a de sens qu’avec ces moyens, que n’utilise qu’une part assez petite de la population mondiale.

                                      Enfin, avoir une enfant ou pas peut reposer sur un choix de mode de vie ou d’aléa de la vie, qui peut reposer sur de l’arbitraire ou des désirs que les gens ne peuvent pas nécessairement justifier. Ta vision des choses me semble trop rationnelle, et tente d’imposer par la logique un acte qui n’a pas de fondement dans la raison, mais dans le désir de chacun¹, c’est certainement égoïste, mais sans y adjoindre la connotation péjorative qu’a ce mot.

                                      ¹ Notes que je considère comme foutaises de dire que la parenté est un désir supposé universel, et que je parle bien du désir de chacun.
                                      • [^] # Re: Re:Re:Quedetalentgaché

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Il n'est pas envisageable de mettre des barrières à la natalité sans tomber sur des dérives de type rupture d'égalité entre les citoyens ou pire encore, eugénisme.

                                        La seule qui me semble (relativement) acceptable c'est une mesure sur le nombre d'enfant par couple (ou par personne pour gérer les remariages) pour éviter la surpopulation, et encore en prenant beaucoup de précaution.

                                        Sinon tu vas tomber dans des critères arbitraires.
                                        • [^] # Re: Re:Re:Quedetalentgaché

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Je ne crois pas qu’il y ait besoin de mesures particulière, quelque part les gens savent se « réguler » instinctivement. Il faut voir que si dans certains pays pauvres le problème est la surpopulation ça n’est pas le cas dans nos contrées, c’est même plutôt l’inverse.

                                          En fait, je n’ai pas les références nécessaires mais je crois savoir que les politiques familiales, qui reposent souvent sur l’incitation pour les rendre acceptables, un effet marginal sur la tendance générale et que globalement plus une population est éduquée et suffisamment riche plus son taux de natalité baisse, je crois que ceci a été constaté dans pas mal de pays qui ont rejoint le « standard » des pays développés, sachant que la culture locale à avoir beaucoup d’enfant ne persiste que peu de temps pour ensuite disparaître.

                                          Il y a peut-être aussi une autre raison, que j’ai omis de dire dans mon commentaire précédent : un indicateur très sensible d’accès aux soins est la mortalité infantile. Et l’importance que peuvent prendre des enfants dans la vie, et dans la société en générale dépendra directement de cette mortalité. Paradoxalement réduire cette mortalité a de bonnes chance de réduire aussi la natalité.
                                          • [^] # Re:Re:Re:Quedetalentgaché

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Dans les pays riches, les pauvres font plus d'enfants que les riches dans
                                            l'espoir de toucher les allocs.

                                            L'État encourage donc l'appauvrissement de la population !
                                            • [^] # Re: Re:Re:Re:Quedetalentgaché

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              La solution serait donc qu'il versent des allocs pour ne pas avoir d'enfants.
                                              Comme ca seuls les riches se permettraient d'en avoir.

                                              C'est beau l'eugénisme.

                                              Ah non bien sûr qu'il n'y ait plus d'alloc familiales.
                                              Mais comme c'est injuste que les gosses des autres qui ont eu plus de charges que moi payent ma retraite, il faudrait aussi renoncer à la répartition.
                                              Mais comme la population vieillit, la dictature de la majorité (les vieux) n'en voudra pas.

                                              Mais admettons que tu sois convainquant!
                                              Pas de d'alloc familiales, chacun épargne pour ses vieux jours donc plus de problème démographique.
                                              Quel pays tourné vers l'avenir !
                                              Mais qui va donc soigner tous ces petits vieux alors qu'il n'y a déjà plus personne.

                                              Qu'à cela ne tienne, ouvrons donc les frontières.
                                              Là il va encore falloir convaincre ces mêmes petits vieux qui sont plutôt conservateurs.
                                              Peut-être l'esclavage ou le refus de la citoyenneté pour les non-natifs.
                                              Bon courage.
                                      • [^] # Re: Re:Re:Quedetalentgaché

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        >Sur la grand majorité de la planète les enfants, sans être totalement autonome, apportent >leur « contribution » très vite et ne sont donc plus à charge, et de plus sont le seul moyen >d’assurer la vieillesse des parents.

                                        C'était encore vrai il y a 30 ans, mais maintenant de plus en plus rares sont les pays, même pauvres, où il n'existe pas de système d'éducation, et le taux de scolarisation mondial augmente sans cesse. Voir http://www.indexmundi.com/map/?t=0&v=39&r=xx&l=f(...) pour une carte (flash désolé). On doit avoir les 2/3 de la planète au dessus de 60% de scolarisation.

                                        Et de même, dans la majorité des pays de la planète, les populations font de plus en plus d'études. Le résultat est que les enfants coûtent globalement (à l'échelle de la planète) de plus en plus chers aux parents, et que ceux-ci ont aussi globalement tendance à avoir de moins en moins d'enfants. La croissance mondiale reste plutôt de type exponentielle, mais l'est de moins en moins.

                                        Ensuite, un autre facteur qui fait que les gosses coûtent de plus en plus cher, c'est que le travail des enfants a aussi globalement tendance à être aboli et réprimé, ou diminué, selon.
                                        • [^] # Re: Re:Re:Quedetalentgaché

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Merci pour la carte, les cartes devrais-je dire, parce que je me suis amusé à mettre en parallèle taux de fécondité et alphabétisation, et je tiens à signaler que cela reste encore largement anti-corrélé¹ :p. Espérons juste que le mouvement continue dans le bon sens !

                                          ¹ Bon de visu… ça vaut pas grand chose non plus… et ça n’est qu’une corrélation.
                                          • [^] # Re: Re:Re:Quedetalentgaché

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            Il y a peut-être un truc aussi: ça dépend quel taux de fécondité tu regardes.

                                            Il y en a au moins trois cf wikipédia: Taux de fécondité qui ne disent pas la même chose.

                                            Généralement on parle de l'icf parce qu'il est le plus spectaculaire, il change très brusquement. Mais ce ne n'est pas le plus pertinent à long terme.

                                            Ensuite vu la durée des processus et leur possibles rythmes différents, c'est sans doute assez difficile de conclure au vu des courbes de suite si l'alphabétisation a pour conséquence immédiate une diminution de la fécondité. Je ne m'attendais quand même pas à une anti-corrélation.

                                            Mais bon, c'est aussi vrai qu'il existe des pays où l'augmentation de l'alphabétisation ne diminue pas du tout le taux de fécondité. Le nigéria, si je me souviens bien, continue d'avoir une natalité galopante (> 5 enfants par femme). En même temps, peut-être que le pays est assez grand.

                                            Il n'empêche qu'il me semble, de mes souvenirs de cours, qu'il existe un phénomène plutôt général qu'on peut résumer ainsi: Moins les quantités d'enfants produits par les parents sont grandes, plus grande est la qualité des enfants. Ou: les parents ont moins d'enfants, mais s'en occupent plus. Et que ça vaut aussi bien sur le plan financier que le reste.
                              • [^] # Re: Re:Quedetalentgaché

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                Tu dis qu'on devrait pas laisser n'importe qui faire des gosses pour préserver la qualité de l'espèce humaine ?
                                J'en connais un autre qui disait ça, mais je veux pas atteindre le point godwin maintenant.

                                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                              • [^] # Re: Re:Quedetalentgaché

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Heureusement que pendant les 200000 dernières années il y a eu une forte régulation qui a empêché les imbéciles et les gauchistes de se reproduire. Heu, on me dit dans l'oreillette qu'il n’y a pas eu de régulation.

                                Depending on the time of day, the French go either way.

                      • [^] # Re: Que detalentgaché

                        Posté par . Évalué à 5.

                        C'est d'ailleurs étonnant qu'il soit si difficile d'accéder à l'adoption, et si facile d'accéder à la procréation.

                        Le premier gland (hem) venu peut faire un gamin, on va peut-être même tenter de le lui faire assumer de force alors qu'il ne s'agissait pour lui que d'une baise d'un soir et qu'il n'a aucune envie d'avoir un gosse. Par contre, s'il veut adopter un gamin, bon courage!

                        Peut-être qu'on devrait faire un peu plus confiance aux gens, et partir du principe que ceux qui veulent adopter un enfant auront, à priori, plus de chances de mieux s'en occuper que ceux à qui il arrive "par hasard" (voire, contre leur gré)?

                        Il me semble que c'est avant tout l'héritage judéo-chrétien qui nous empêche d'avoir cette approche "libérée" de la famille où, ce qui compterait finalement, c'est que les adultes qui désirent s'occuper d'enfants en aient la possibilité, sans contraindre les gens à rester dans un schéma purement biologique.

                        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: Que de talentgaché

                Posté par . Évalué à 0.

                Mon désir le plus profond est de manger du tigre. Juste un, ça n'est rien un après tout, ça ne se verra pas sur la population totale. Mais nous sommes 2000 en France à vouloir ceci. Est-ce qu'un chasseur hors-pair qui nous apportera ces 2000 tigres doit être applaudi ? Ou est-ce qu'il est plus sain pour tout le monde que nous sachions mettre nos désirs de côté ?

                Ton argumentaire est d'une platitude totale : il est clairement plus facile d'arrêter de désirer l'impossible plutôt que d'exiger des autres qu'ils développent des moyens technologiques et te filent de la thune pour que tu satisfasses ton bonheur. Tu n'argumentes pas, et comme tu l'as dit plus haut le fait que tu sois à +6 et jokermachin à -10 est quasi-uniquement du au fait que tu as le beau rôle.

                --

                Maintenant, jokertruc exagère un petit peu : la surpopulation humaine est une plaie, mais c'est pas 2% des naissances en plus ou en moins qui vont faire la différence.
                • [^] # Re: Que de talentgaché

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Tu veux manger un tigre entier ?

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: Que de talentgaché

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Tiens, toi aussi tu es fan des super-comparaisons. Y'a un club ou quoi ?
                • [^] # Re: Que de talentgaché

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Problème:

                  - Si personne ne mange / tue de tigre, les tigres survivent
                  - Si personne ne fait d'enfant, l'humanité disparaît

                  J'aurais tendance à dire que ça me suffit pour trouver la comparaison totalement foireuse ... En fait, ça tendrais même à prouver qu'au contraire, faire des enfants est bénéfique pour l'humanité, puisque sinon elle disparaît ...

                  (Oui, la conclusion est totalement bancale et biaisée, mais bon, c'est pas moi qui ait lancé la comparaison foireuse sur les tigres, ni qui compare des champs personnels -désirs de chacun- avec des champs globaux -sort de l'humanité- ...)
          • [^] # Re: Que de talent gaché

            Posté par . Évalué à 1.

            Variante possible:

            Clara cesse de prendre la pilule. Pas de résultats pendant les années qui suivent néanmoins John et Clara ne s'inquiètent pas ils vivent leur vie pleinement, voyagent, rencontrent des gens, ont des loisirs, se cultivent, ils débattent de plus en plus, entre eux mais aussi avec d'autre personnes.
            Bref ils vivent heureux et s'épanouissent pleinement.
            Au bout de quelques années ils échangent de plus en plus avec les gens qu'ils rencontrent ainsi qu'avec les enfants de leurs amis, ils se sentent bien, ne ressentent pas de manque et ne rêvent que de continuer pour le reste de leur jour.

            Je sais quel version des 2 histoires je préfère...
          • [^] # Re: Que de talent gaché

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            C'est une histoire tragique et touchante, mais en la lisant je suis terrifié par la quantité d'énergie dépensée dans un but qui dans mon système de valeur a moi est complètement futile : vouloir un enfant biologique.

            Avec toute l'énergie et le temps dépensés, ils pourraient en être a leur deuxième enfants adoptés. Je comprends bien qu'on ne peut pas facilement se défaire de ce genre d'envies qui pour moi sont le produit de l'éducation qu'ils ont reçu, de la vision du monde qu'on leur a transmis ou qu'ils se sont forgées , de leurs valeurs.

            Pour moi la vrai tragédie dans cette histoire ce n'est pas leur stérilité, mais qu'on ne leur a pas donnée les armes intellectuelles pour l'accepter sereinement...
          • [^] # Re: Que de talent gaché

            Posté par . Évalué à 5.

            Rhaa, John & Clara! Alors que tu avais Bob & Alice, sérieux, tu as déconné (si je puis me permettre ce niveau de familiarité).

            Depending on the time of day, the French go either way.

        • [^] # Re: Que de talent gaché

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          >> mais ça ne mérite pas un -10 direct

          Il l'a pas eu direct.
          Il l'a eu en au moins en 10 fois sans frais !
    • [^] # Re: Que de talent gaché

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      La surpopulation est la cause de la plupart des problèmes de notre siècle

      Tu peux expliquer ?

      DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

      • [^] # Re: Que de talent gaché

        Posté par . Évalué à 3.

        Bien sur.
        Quelques points rapide :
        - Production de trop grosses quantité de déchets non réutilisable
        - Production en quantité industriel de nourriture ce qui indubitablement la dégrade et au final fragilise ceux qui la mange
        - Ressources naturelles de la planète surexploitées
        - "Charge" économique de plusieurs enfants difficilement gérable par une famille normale donc charge sur la société
        - En tirant par les cheveux ont peu parler du chômage (mais je suis d'accord que c'est tout à fait discutable)

        Pour toutes les considérations liées à l'écologie je ne peux que recommander la lecture du "Miroir de Cassandre" de Bernard Werber

        Sur un plan plus philosophique et éducatif je dirai que intelligence baisse de génération en génération à force de chercher à se reproduire avant d'avoir quelque chose à transmettre.

        "Croissez Multipliez" n'a jamais voulu dire qu'il fallait se reproduire.
      • [^] # Re: Que de talent gaché

        Posté par . Évalué à 5.

        Oh là c'est pas dur.
        * Pénurie d'eau potable (c'est pour bientôt)
        * famine (due au point précédent)
        * guerre (due aux points précédents)
        Ça c'est pour les points futur ^^, le temps de la phrase n'était pas tout à fait le bon :D

        Pour les problèmes actuels :
        * On produit de plus en plus, avec de moins en moins de ressources humaine, ou dit différemment : on a de plus en plus de main d'œuvre, mais de moins en moins travail.
        * les ressources sur terres sont limités.

        Bon c'est vite fait, mais je ne vais pas faire un exposé non plus. Globalement l'idée est qu'il faut amorcer une décroissance économique, et qu'il vaut mieux que cette dernière s'accompagne d'une décroissance démographique.
        L'un des gros problème, c'est que si dans les pays développés on peut mettre en place les mécanismes pour y arriver, dans le reste du monde où enfant == richesse == retraite, c'est pas gagné.

        Ensuite on peut partir du principe que de toute façon c'est foutu, autant faire comme un cancéreux et vivre a fond le temps qu'il nous reste, et laisser nos descendant vivre avec ce qu'on leur laisse.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Que de talent gaché

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          J'espère donc que tu es logiquement contre la retraite par répartition ?

          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

          • [^] # Re: Que de talent gaché

            Posté par . Évalué à -1.

            La retraite par répartition est un très bon régime qui fonctionnerai très bien dans une société à la démographie stabilisé.
            Si l'état n'a plus à subvenir au besoin d'un foyer, car les parents qui font des enfants ont les moyens de les élever, Il peut participer beaucoup plus activement au repos de ses anciens soldats.
          • [^] # Re: Que de talent gaché

            Posté par . Évalué à 4.

            j'aimerai voire où dans mon raisonnement tu as pu lire cela?

            On produits plus avec de moins en moins d'hommes => on peut faire vivre plus de personnes par le travail d'un seul.

            Par contre dans l'optique de plus en plus de monde pour moins en moins de travail, c'est le chômage qui explose.
            Pour éviter ce problème, c'est la répartition du temps de travail, mais de toutes façons comme on consomme plus de ressource que ce que la terre peut renouveler, on va y arriver à la décroissance, de gré ou de force.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Que de talent gaché

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          * guerre (due aux points précédents)

          Et voilà, le problème de surpopulation est résolu.

          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

          • [^] # Re: Que de talent gaché

            Posté par . Évalué à 0.

            L'absence de guerre récente est effectivement une des cause de l'augmentation rapide de la surpopulation.

            Faut-il pour autant refaire la guerre pour relancer l'économie et résoudre le problème, je ne pense pas que ce soit la bonne solution. Un contrôle intelligent des naissances me parait plus approprié mais l'idée ne semble pas très partagé ici ...
            • [^] # Re: Que de talent gaché

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Le contrôle des naissances n'a rien à voir avec la PMA.
              Il n'est pas interdit d'imaginer qu'on puisse "offrir" une PMA à un couple pour son premier enfant d'une part et pratiquer une politique incitative à la décroissance démographique d'autre part.
              La PMA est -je le répète- un outil pour assister à la procréation.
              • [^] # Re: Que de talent gaché

                Posté par . Évalué à 1.

                Je crois qu'à ce niveau de la discussion, la PMA n'a plus grand chose à voir... Il est plutôt question d'équilibrer la population mondiale, pas d'interdire la PMA, ce qui effectivement ne sert à rien dans ce but.

                Je comprend les réactions assez vives de Jokernathan, et même si elles ne sont pas particulièrement partagées par rapport à la PMA, on peut difficilement nier que l'augmentation de la population mondiale ne peut que poser des problèmes à l'avenir (et déjà maintenant). Beaucoup de raisons ont déjà été données, et je pense que malgré tout, aujourd'hui, une politique de limitation des naissances ne serait pas très bien reçue...
              • [^] # Re: Que de talent gaché

                Posté par . Évalué à 1.

                Et pourtant, il y a des tas de gens qui ne conçoivent pas d'avoir un seul enfant (à commencer par ma copine (qui ne veut pas particulièrement avoir d'enfants, mais qui ne conçoit pas d'en avoir seulement un)).

                Alors jusqu'où les désirs personnels (puisque le mot « égoïste » pose problème) peuvent-ils être acceptés ?
            • [^] # Re: Que de talent gaché

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Faut-il pour autant refaire la guerre pour relancer l'économie

              Une guerre n'a jamais relancé une économie, y compris pour le pays "vainqueur".

              DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

              • [^] # Re: Que de talent gaché

                Posté par . Évalué à 4.

                Il me semble que tu te trompes, y compris pour le pays "vaincu" :

                1) Pendant la guerre, les usines d'armements, entreprises de logistique, activités scientifiques, etc tournent à plein régime, vu qu'on y concentre tout l'effort. (voir economie de guerre)
                2) Pendant la guerre, les gens travaillent plus dur, poussés par un sentiment de patriotisme et de "faut qu'on s'en sorte"
                3) Après la guerre, il y a un sentiment d'euphorie généralisée (dû à la fin de la guerre), ce qui engendre une hausse de la consommation
                4) Après la guerre, les gens font plus d'enfants (poussés par un besoin de "remplacer les morts" ? peut être)
                5) Après la guerre, il faut tout reconstruire, cela également boost l'economie.
                6) On peut piller les richesses de l'ennemi
                7) Seulement pour le vainqueur : on peut imposer ses conditions au vaincu (argent pour financer la reconstruction, etc...)

                Le baby-boom et les trentes glorieuses sont bien des phénomènes mondiaux qui se sont produits juste après une guerre mondiale, non ?
                • [^] # Re: Que de talent gaché

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Non, économiquement c’est un désastre d’un point de vue global.  Il faut reconstruire, pendant des d’années pour que les gens retrouvent le niveau de vie qu’ils avaient avant la guerre.

                  Un exemple tout con : un ouvrier du bâtiment n’a pas énormément de travail avant la guerre. Après la guerre ça maison et d’autre sont détruites, il va avoir plein de boulot ! Mais… plus de maison, il lui faudra racheter reconstruire cette maison, cela va prendre du temps et de l’argent.

                  Je doute que le baby-boom compense la chute de la démographie durant une guerre, ni même celle du taux de naissance réduit lors d’une guerre.

                  PS : pendant la guerre les gens ne travaillent pas plus dur, ils survivent…
                  • [^] # Re: Que de talent gaché

                    Posté par . Évalué à 2.

                    > pendant la guerre les gens ne travaillent pas plus dur, ils survivent…

                    je pense pas qu'on puisse comparer le style de vie des USA/Canada avec celui des Allemands pendant la deuxième guerre mondiale

                    idem avec les différents bourbiers dans lesquels les USA se sont enlisés depuis (Corée, Vietnam, diverses promenades discrètes en amériques du sud et latine, Irak, Afghanistan...) : les civils survivent apparement très bien le cul bien au chaud dans la métropole.
                    • [^] # Re: Que de talent gaché

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Dans tous les cas les militaires dégustent, et dans ces cas là les militaires c'est souvent des anciens civils enrolés (ou réquisitionnés) pour avoir des troupes. Qui auraient très bien pu faire autre chose de plus productif, et rester en vie.
                      • [^] # Re: Que de talent gaché

                        Posté par . Évalué à 4.

                        oui, genre faire des cartons sur les dirigeants qui les envoient à la guerre.

                        ça se passe jamais comme ça, bizarrement
                    • [^] # Re: Que de talent gaché

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      La guerre, ça coûte très cher au contribuable.

                      DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                • [^] # Re: Que de talent gaché

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Voir le sophisme de la vitre brisée, en économie, celui ci s'y apparente, je crois :

                  Sophisme_de_la_vitre_brisée
                • [^] # Re: Que de talent gaché

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Peut être un rapport entre 3 et 4. Super, nous avons survécu, faisons du sexe.

                  Depending on the time of day, the French go either way.

                • [^] # Re: Que de talent gaché

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Le baby-boom, il y a un truc assez curieux là-dessus, c'est que l'augmentation des naissances a commencé avant la fin de la guerre et sous l'occupation. Cependant ok le gros du contingent a débarqué après.

                  Pour le confirmer regarder une courbe montrant l'évolution de l'indicateur conjoncturel de fécondité pendant la seconde guerre. Je n'en trouve pas de claire sur la toile là de suite.

                  Juste pour dire que les français avaient déjà amorcé le redémarrage avant la fin, et que si la confiance ne régnait pas, ce n'était pas la panique non plus sous l'occupation.

                  Et pour le baby-boom, il y a un mécanisme très simple qui participe à l'expliquer: le rattrapage des vieilles mères conjugué avec la possibilité de donner naissance jeune pour d'autres.

                  Juste après la guerre, années soixante, les mères étaient rapidement indépendantes, et donc avaient rapidement des enfants jeunes, tandis leurs aînées de 10-15 rattrapaient le retard qu'elles avaient eu tendance à prendre.

                  Quand les conditions économiques sont bonnes, les plus ou moins jeunes font toutes des enfants en même temps, d'où le boom aussi.
                • [^] # Re: Que de talent gaché

                  Posté par . Évalué à 2.

                  > Pendant la guerre, les usines d'armements, entreprises de logistique, activités scientifiques, etc tournent à plein régime, vu qu'on y concentre tout l'effort. (voir economie de guerre)
                  Et les efforts qu’on met dedans on disparu de la production des biens et services demandés en temps de paix et qu’on appelle généralement richesses (nourriture, vêtements, logement, ADSL, télévision, pistes de ski…)

                  > Pendant la guerre, les gens travaillent plus dur, poussés par un sentiment de patriotisme et de "faut qu'on s'en sorte"
                  Travaillent plus dur pour produire des biens qui ont pour vocation à détruire les biens (et personnes) de l’ennemi.
                  La vache de production productive.

                  > Après la guerre, il y a un sentiment d'euphorie généralisée (dû à la fin de la guerre), ce qui engendre une hausse de la consommation
                  Une hausse de la consommation, à la fin de la guerre, dans une situation de pénurie où tout l’appareil économique est orienté vers l’industrie de guerre, et où tout le monde est endetté ?

                  > Après la guerre, les gens font plus d'enfants
                  Après avoir massacré des millions de personne

                  > Après la guerre, il faut tout reconstruire, cela également boost l'economie.
                  Ce serait le cas si on brûlait Paris, d’ailleurs. Brûlons Paris pour booster l’économie !
                  Je résume : pour procréer il faut d’abord tuer, et pour produire il faut d’abord détruire. Tu serais pas un peu sisyphiste sur les bords ?

                  > On peut piller les richesses de l'ennemi
                  Qu’on s’est appliqué à détruire pendant la guerre

                  > Seulement pour le vainqueur : on peut imposer ses conditions au vaincu (argent pour financer la reconstruction, etc...)
                  Ça a miraculeusement bien fonctionné en 1918, d’ailleurs.
                  • [^] # Re: Que de talent gaché

                    Posté par . Évalué à 1.

                    T'as pas l'impression d'enfoncer des portes ouvertes là ?

                    Y'aurait pas comme un air de cynisme dans le post auquel tu réponds ?
                    • [^] # Re: Que de talent gaché

                      Posté par . Évalué à 3.

                      > Y'aurait pas comme un air de cynisme dans le post auquel tu réponds ?
                      Bien sûr que si, mais le cynique pense ce qu’il dit, d’où ma réponse :)

                      Peut-être voulais-tu dire « ironie » ? Dans ce cas, non, mon détecteur n’a pas bipé (même s’il se fait vieux)
            • [^] # Re: Que de talent gaché

              Posté par . Évalué à 2.

              Il me semblait pourtant que la surpopulation se produisait majoritairement dans des régions autrement moins pacifistes que nos sociétés occidentales...
            • [^] # Re: Que de talent gaché

              Posté par . Évalué à 3.

              Mais tu devrais être comblé, La chair à canon est réservée aux déficients intellectuels.

              Les élites, ceux qui renoncent à la procréation et qui pourtant mériteraient de se reproduire sont planqués dans leur QG.
    • [^] # Re: Que de talent gaché

      Posté par . Évalué à 1.

      Ahhhh ! Un troll ! À moi Zenitr Étienne B. !

      ­La faculté de citer est un substitut commode à l'intelligence -- Somerset Maugham

    • [^] # Re: Que de talent gaché

      Posté par . Évalué à 2.

      Je sais pas si ça te rassure, mais tu m'as fait sourire assez fort.
  • # Encore besoin de nous

    Posté par . Évalué à 2.

    Il a "juste" trouvé la méthode efficace pour se passer de l'acte.
    Pas pour se passer de l'homme (y a encore besoin du sperme)
    Et, franchement, se passer de l'acte c'est bien dommage.
    Celui là il aurait dû avoir un IgNobel






    bon ok je sors souvent ces derniers temps...
  • # Question

    Posté par . Évalué à 2.

    Plop,

    Serait il possible d'avoir l'avis de l'auteur du journal sur le sujet ? (pas sur l'attribution de ce Nobel, mais sur la conception assistée de ce type)

    Parcequ'en fait j'aimerai bien avoir ton avis, rapidos, sur le sujet. Car étant une personne du sexe complémentaire, actrice du libre, militante de la cause féministe, donc forcément ton avis sur le sujet m'intéresse! Je comprends je crois la volonté de faire un journal informatif uniquement, mais que c'est un journal, tu pourrais en profiter pour exposer un peu ton point de vue personnel (directement dans le journal ou [merci :p] suite à ce commentaire, plus généralement dans les commentaires en évitant nos mines).

    Merci en tout cas d'apporter systématiquement ta touche personnelle à dlfp, à chaque fois tes journaux sont "bien sentis" liant souvent les sujets qui te tiennent à coeur.
    • [^] # Re: Question

      Posté par . Évalué à 2.

      heu /mode évidence : merci à titre personnel, moi je trouve ça bien [c'est tout]
      oufff voilà, j'ai évité un malentendu

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