Journal Hadopi en Suisse ? Impossible

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11
9
sept.
2010
Salut cher journal,
comme ma proposition de dépêche à été refusé je te la livre sous forme de journal.

Hier le tribunal fédéral (qui est la plus haute instance judiciaire en Suisse) à statué sur le litige qui oppose le "Préposé fédéral à la protection des données" qui demandait à la société Logistep (qui récolte les adresses ip des méchants pirates pour les Mayors) de cesser ses activité sur le territoire Suisse.
Car il n'y a pas de cadre légal qui entoure ce genre d'activité.

Comme Logistep n'était pas d'accord elle a envoyé ce "con" de préposé se faire voire ailleurs.

Donc notre chère préposé porte l'affaire devant le tribunal administratif fédéral à Berne.
Le TAF tranche et estime que la protection des droits d'auteurs prime sur la protection de données et qu'il n'y a pas d'autre façon de faire stopper ce drame qui est l'échange de culture via le net.

Notre chère préposé encaisse le coup et décide de recourir auprès du Tribunal Fédéral (qui est à Lausanne).

Le TF à donc tranché hier et à 3 voix contre 2, décide que la protection de la vie privé était plus importante que les droits patrimoniaux, mais il dit aussi que cela na pas pour but d'encourage pas le piratage, et en appelle au législateur pour qu'il définisse un cadre légal pour traiter le problème.

Logistep prend acte du jugement (il a plus de voie de recours) et annonce qu'ils vont quitter Zoug (un paradis fiscal en Suisse) pour l'Allemagne ou se genre d'activité est légal.

Vous allez me dire que c'est provisoire il suffit de passer une loi vite fait pour corriger le tire, ben non on est en Suisse et en Suisse nous sommes dans une démocratie directe et que nous avons un droit qui s'appelle "droit de référendum" ce qui veux dire que quand les autorités passe une loi, un citoyen Suisse, un parti ou un canton peut demander un référendum, il a alors 3 mois pour récolter 50 000 signatures (ou joindre une majorité de canton pour un canton) (de personnes qui ont le droit de vote fédéral).
Si ces 50 000 signatures sont valide ben c'est le souverain qui s'exprimera par la voie des urnes.

Et ça marche, la prochaine c'est le 26 septembre ou nous devrons dire si nous acceptons la réforme de la loi sur le chômage (elle deviendrait plus restrictive), les autorités on fait passer cette loi et quelqu'un a lancer un référendum.


article de la TSR: http://www.tsr.ch/info/sciences-tech/2455922-logistep-debout(...)

communiquer de presse du TF: http://www.bger.ch/fr/index/press/press-inherit-template/pre(...)
  • # beau pays

    Posté par (page perso) . Évalué à -8.

    Ça pour emmerder les musulmans avec des lois anti-minarets, il y a du monde mais quand il s'agit d'empêcher la spoliation des auteurs, il n'y a plus personne.

    Comme quoi, la dictature de la majorité est une réalité.
    • [^] # Re: beau pays

      Posté par . Évalué à 2.

      Je veux pas dériver et je vais sûrement me faire moinsser mais en quoi les musulmans auraient le droit de construire des minarets ?
      • [^] # Re: beau pays

        Posté par . Évalué à 4.

        la liberté de culte ? Liberté qui me semble essentielle.
        • [^] # Re: beau pays

          Posté par . Évalué à 7.

          Ce n'est pas pour appouver le referundum suisse mais minaret != mosquee. On parle juste architecture la.
      • [^] # Re: beau pays

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Est-ce que les chrétiens ont le droit de construire des clochers en Suisse?

        http://devnewton.bci.im

        • [^] # Re: beau pays

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Les clochers ça sert à réveiller les fainéants qui aimeraient bien dormir le dimanche matin. Alors que les minarets ça sert à rien. Or il est normal de pouvoir construire des choses utiles et d'interdire le gaspillage de pierres.
          • [^] # Re: beau pays

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Alors que les minarets ça sert à rien.

            Ah non, pas du tout !

            Lorsque le Muezzin lance ses appels à la prière le matin (suivant les jours et l'emplacement géographique, cela peut varier, si j'ai bien compris, entre 4 et 7 heures du matin), et si en plus l'appel à prière est amplifié par haut-parleur, alors je pense que c'est tout aussi efficace que les cloches d'une église !

            M'en fiche, moi, j'aime bien être réveillé par des cloches le matin, je trouve que ça un charme infiniment plus agréable que les litanies de mauvaises nouvelles annoncées par France Info !
            • [^] # Re: beau pays

              Posté par . Évalué à 2.

              Le Muezzin c'est vachement sympa quand tu es en vacances dans un pays musulman, ça donne le ton et tout.
              Par contre je suis pas sur que j'apprécierai à coté de chez moi ;)

              Ceci dit vu que les églises ont de moins en moins le droit de faire sonner les cloches (enfin en France) je trouverai l'autorisation du Muezzin incongrue.
              Attention j'ai rien contre le Minaret, par contre le rôle est normalement l'appel à la prière et ça semble pas dans l'air du temps d'accepter ce genre de manifestations publiques d'une foi à des heures où les gens dorment ou passent la tondeuse à gazon.

              Je ne connais rien à l'affaire des minarets suisses donc je sais pas ce qui a bloqué.
              J'ignore ce qui se pratique en France d'ailleurs. Je peux juste constater que les deux églises "modernes" que je connais sont dépourvues de clochers. J'ignore si c'est pour des raisons d'autorisations ou juste qu'un gars c'est dit qu'un clocher sans cloche ça serait juste de l'argent dépensé pour rien.
              • [^] # Re: beau pays

                Posté par . Évalué à 2.

                En même temps minarets != muezzin

                Il existe déjà quelques minarets, qui ont été construits avant le passage de la loi en Suisse mais ça ne veut pas dire que l'appel à la prière est autorisé puisque ça tombe sous le coup du tapage diurne.
              • [^] # Re: beau pays

                Posté par . Évalué à 5.

                http://www.youtube.com/watch?v=EZTZ1zrxeoQ

                Un homme hurlait à la mort sur la tour là-bas, j'ai été obligé de le faire taire.

                Je pense qu'il a bien cerné le type d'esprit qui peut sous-tendre certains nationalistes français Jean Dujardin. Et pour une fois, c'est drôle.
        • [^] # Re: beau pays

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Il se trouve que la population Suisse se réparti entre protestants et catholiques de canton en canton (~26 en Suisse). Dans certains cantons catholiques, les clochers d'église protestante peuvent être interdits et les clochers catholiques pareils dans certains cantons protestants.

          C'est la magie/laideur de la Suisse.

          Ceci dit, bon j'ai plutôt mal pris le résultat du vote concernant les minarets...

          A+
          Thoric
          • [^] # Re: beau pays

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Euh, tu as des sources pour cette histoire d'interdiction de clocher ?
            C'était le cas lorsque les relations catholiques/protestants étaient tendues, mais ça remonte au 19ème siècle...
        • [^] # Re: beau pays

          Posté par . Évalué à 1.

          Est-ce que les bouddhistes ont le droit de construire leur lieu de culte en Afghanistan ?
          Est-ce que les chrétiens ont le droit de construire des cathédrales en Arabie Saoudite ?

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: beau pays

            Posté par . Évalué à 5.

            Comparer la suisse démocratique à une dictature répressive et violente (l'Arabie Saoudite), c'est pas gentil.
            • [^] # Re: beau pays

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Non, ça parle de réciprocité. On peut par exemple justifier l'interdiction de financer un lieu de culte par de l'argent provenant d'un pays qui n'autorise pas la même chose chez lui.
              • [^] # Re: beau pays

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                ça parle de réciprocité

                Euh, tu y crois vraiment à ce principe ? En gros ça veut dire qu'on fait une entorse à des principes constitutionnelles dans l’espoir qu'un pays, dont on en a rien à faire, puisse accorder le principe constitutionnel qu'on est nous même en train d’enfreindre.
                • [^] # Re: beau pays

                  Posté par . Évalué à 2.

                  La loi du Talion
                • [^] # Re: beau pays

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Euh, tu y crois vraiment à ce principe ?

                  Non, je ne pense pas. J'expliquais ce qui me semblait être le principe d'un commentaire plus haut.

                  Entorse à un principe constitutionnel, je ne sais pas, dans mon exemple on interdirait un financement, pas un culte. Mais effectivement, ce n'est pas la bonne solution, le bug n'étant pas chez nous, on ne peut pas le corriger chez nous.
              • [^] # Re: beau pays

                Posté par . Évalué à 2.

                C'est un concept génial la réciprocité. tant que je ne peux pas faire ça là, ils ne pourront pas le faire ici. Le problème, c'est qu'après, l'autre il dit pareil, et jamais ça n'évoluera.

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: beau pays

                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                >>> Non, ça parle de réciprocité

                C'est nouveau ce principe? On devrait appliquer la peine de mort aux chinois délinquants sous prétexte que c'est ce que risque un français délinquant en Chine ?

                Sarko avait le même discours en 2007 sur le vote des étrangers. Ok, à condition que ça soit réciproque. (promesse de campagne oublié depuis).

                Et bien désolé, mais ce n'est pas aux pays étrangers de dicter ce qu'on peut faire dans notre pays. Ça s'appelle la souveraineté nationale.
              • [^] # Re: beau pays

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Quelle réciprocité ?

                Il y a des français qui veulent construire des églises an Arabie Soudite et des Saoudiens qui veulent construire des mosquées en France ?
                (on peut remplacer france par suisse)

                Tu confonds la nationalité et le fait que certains pays ne respectent pas (ou carrément ne connaissent pas dans le sens où nous l'entendons) la laïcité, et la religion qui est un choix individuel de croyances.

                Tu peux être français, éventuellement avec des ancêtres français depuis plusieurs générations, et avoir presque (*) n'importe quelle religion (ça n'a pas été toujours le cas dans notre beau pays, les protestants en savent quelque chose):
                - catholique
                - protestant
                - boudhiste
                - musulman
                - athé
                - agnostique
                - et j'en oublie

                Bref, c'est pas parce qu'il y a des cons ailleurs qu'on est obligé de faire comme eux.


                (*) Je passe sur les trucs classés en sectes, les scientologues etc.

                Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

                • [^] # Re: beau pays

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Des français qui veulent construire des églises en Arabie, je ne sais pas. Qui aimeraient envoyer des missionnaires, oui, sûrement, comme dans d'autre pays où il y a déjà des missionnaires clandestins. Des soldats qui, pendant la guerre du golfe, auraient aimé pouvoir assister à des messes autrement qu'en avion parce que c'est interdit sur le sol arabe.

                  Des saoudiens qui financent des mosquées en France, oui, carrément, qu'il y en a.
                  • [^] # Re: beau pays

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Je précise. Construire des mosquées/églises pour *eux* aller y prier. Globalement non.
                    Les religieux sont plutôt prosélytes, et certains ont les moyens financiers (les islamistes saoudiens, mais aussi les chrétiens US par exemple).

                    Je reviens aux habitants d'ici avec nos règles d'ici. Si certains désirent un lieu de culte, c'est *leur* problème. On n'a pas à a-priori leur interdire.

                    Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

                  • [^] # Re: beau pays

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Des français qui veulent construire des églises en Arabie, je ne sais pas.

                    En tout cas c'est une marotte de l'extrême droite islamophobe. Il y a en même qui veulent construire des cathédrales à la Mecque…
                    Il n'y a pas que des musulmans en Arabie Saoudite (bien qu'officiellement tout le monde est musulman…) et il est essentiel que chacun puisse exercer son culte dans un lieu approprié. Après le côté ostentatoire des bâtiments est un autre problème.

                    Qui aimeraient envoyer des missionnaires

                    Avant d'envoyer des missionnaires (qui se font décapiter…) il faudrait d'abord que l'Arabie arrive à accepter la liberté de culte. D'ailleurs, en passant, je comprends parfaitement que la loi puisse interdire certaines formes de prosélytisme.

                    Des saoudiens qui financent des mosquées en France, oui, carrément, qu'il y en a.

                    Bien entendu, et ce n'est pas réellement un problème…
                  • [^] # Re: beau pays

                    Posté par . Évalué à 3.

                    > Des saoudiens qui financent des mosquées en France, oui, carrément, qu'il y en a.
                    Pour une fois que la France arrive à attirer des investissements étrangers, de quoi te plaints-tu ? ;)
          • [^] # Re: beau pays

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            L'extrême droite nous a ressortis des milliers de fois cet argument débile et populiste pendant la campagne concernant l'interdiction des minarets. Mais c'est ridicule... Depuis quand on reprend les mêmes règles que dans des dictatures ?
            On interdit aussi l'homosexualité aux ressortissants iraniens vivant en Suisse sous prétexte qu'un homosexuel suisse vivant en Iran aura des problèmes ?

            Je vais me prendre un joli Godwin, mais la campagne pour l'interdiction minarets était vraiment du niveau de la propagane fasciste des années 30. C'est d'ailleurs une tendance générale fort regrettable des campagnes visant les étrangers/musulmans en Suisse. [1][2]

            [1] http://www.24heures.ch/actu/suisse/lausanne-yverdon-montreux(...)
            [2] http://www.rue89.com/files/20070924Suissemoutonsinside.JPG
            • [^] # Re: beau pays

              Posté par . Évalué à 3.

              Nan c'est plus subtil que la propagande nazie. Les nazis se basaient sur des différences génétiques (ou en tas crues telles à l'époque) pour justifier des traitements humains ou pas en fonction.

              Aujourd'hui, les nouveaux racistes (mais pas vraiment racistes au sens classique: ils se fichent de la couleur de peau) insistent sur les différences culturelles, en déclarant qu'elles sont irréductibles.

              On aboutit à des discours du type: Il a été éduqué comme un arabe, jamais il ne pourra respecter la loi française, d'ailleurs regardez il égorge des moutons dans sa baignoire.

              Sans compter qu'en plus de tenir des discours du type Ils sont arabes donc délinquants/criminels/traîtres/méchants/saypasbien, il y a souvent une bonne part de définition erronée de la nationalité. La nationalité, c'est d'abord et avant une appartenance à une administration. On est citoyen de l'État français.

              Mais en plus d'être citoyen de l'État français, on réclame souvent contre la mauvaise éducation de ceux qui n'ont pas été éduqués pareils, en déclarant: Moi je suis éduqué à la française (donc bien éduqué) et eux sont éduqués à l'arabe/whatever (donc mal éduqués).

              Moi je pense qu'on devrait s'en tenir au strict respect de la loi, et que si on veut que la loi oblige à être poli et bien éduqué (mettre les mains sur la table, être honnête, bien parler) pour être français, il faut qu'on le mette dans la loi aussi.
              • [^] # Re: beau pays

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Non, il y a la loi, en effet, mais aussi la coutume.

                Je vois parfois des gens en costumes qui font clairement étranger, et qui parlent entre eux en langue étrangère. Soit ce sont des touristes. Soit ce sont des gens récemment arrivés, et qui vont s'intégrer. Soit ce sont des gens arrivés depuis longtemps, qui sont vraiment mal barrés, pour s'intégrer.

                Après, ça n'en fait pas des méchants, ni des délinquants. Juste des gens mal intégrés, qui doivent avoir des problèmes pour trouver du travail. Je ne sais pas exactement ce qui se passe, mais vu de l'extérieur, ça donne l'impression qu'ils cherchent à se compliquer la vie.

                Un autre exemple : en France, on dit qu'on a une coutume particulière de galanterie. Si quelqu'un arrive en France, et ne prend pas cette coutume, le jour où il entrera quelque part avec une femme, et n'ira pas lui tenir pas la porte, on le regardera bizarrement…
                • [^] # Re: beau pays

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Mouhahahaha

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: beau pays

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Oui, on peut appeler ça coutume.

                  Personnellement j'ai toujours un peu de mal quand on me dit : tu dois faire comme ça, c'est la coutume. Ma coutume à moi étant de préférentiellement faire comme je veux. Mais il est très sûr que de ne pas respecter les usages peut amener à se faire mal voir, voire mettre dehors. Je préfère bien sûr prôner la tolérance, mais ce n'est pas toujours évident.

                  Le problème devient encore plus épineux quand il s'agit de savoir si les politiques doivent décider ce que sont les bons et les mauvais usages (et ils font partie intégrante des décisions de cette ordre). Et si certains usages doivent être sanctifiés par des lois ou non.

                  Parce que se faire sanctionner par des reproches oraux, de la mauvaise réputation comme dit Brassens, c'est une chose. Se faire mettre la corde au cou (ou condamné légalement ) à cause de sa mauvaise réputation, c'est autre chose. Et sanctionner légalement certaines populations à cause de leurs mauvaises mœurs est très risqué. La pente glissante est toujours ouverte à mon avis.
                  • [^] # Re: beau pays

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Que tu appelles cela « culture » ou « coutume », ça reste un élément indispensable de la vie en société, dont le rôle de rendre plus prévisible l’action d’autrui, afin de mieux pouvoir organiser ta vie en fonction des actions d’autrui.
                    Le succès de tes actions provient en grande partie des actions des autres, et tout ce qui permet de réduire les surprises est une source d’harmonisation de la société. Et la coutume est probablement l’institution la plus importante à ce niveau. Dans certaines cultures, « qui ne dit mot consent », dans d’autres, « qui ne dit mot refuse ». Il est évident que quelqu’un qui agit dans une société selon les codes de l’autre risque fort probablement de causer quelques « menus » soucis — et sans même avoir la moindre intention de nuire.
                    C’est d’ailleurs une des raisons pour laquelle aucun code juridique n’a jamais réussi à écarter totalement la coutume des sources de droit — aussi choquant que ça puisse paraître pour un grand nombre de personnes à première vue.
                    • [^] # Re: beau pays

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Oui, mais quand la coutume, aussi juste qu'elle puisse être, est aussi un magnifique instrument d'écrasement des différences qui peuvent être aussi légitimes. Il suffit de voir tout ce qu'on fait au nom de la tradition, alors qu'historiquement ça n'a jamais existé autrement que dans l'imagination de ceux qui appellent ce qui les intéressent tradition.

                      Prenons un exemple contemporain: il n'y a jamais eu de nation africaine. Pourtant chez ceux qui s'identifient comme afro-américain (du nord au sud des amériques), il existe sans cesse une référence à un ancêtre commun (l'esclave stéréotypé), qui lui ne se serait sans doute jamais identifié comme tel. Bon, les traditions ça s'invente, et ces inventions peuvent servir à justifier tout et n'importe quoi.

                      Et en philo ou chez les académiciens, on a le même problème je trouve: la dite-tradition académique n'existe pas toujours (historiquement je parle) mais est souvent appelée au secours pour justifier (le fameux: ça s'est toujours fait). Et on peut faire subir le même traitement aux textes, en les utilisant comme argument d'autorité contre eux-mêmes parfois.

                      Je n'ai rien contre les conventions sociales. L'argument d'autorité par l'invention de traditions qui ne m'arrangent pas peut par contre m'énerver.

                      J'ai tendance à considérer, un peu chieur sur les bords, que les faits ne font pas droit, seulement forcent leur respect.

                      Mais il existe des gens qui considèrent que ce que nous appelons coutume (les découpages peuvent être différents) doit autant être respecté que le droit. Je viens de lire une intro d'un livre où il est dit que en Papouasie Nouvelle-Guinée, la coutume ne fait pas partie du droit, mais que la population considère qu'elle doit être autant sinon plus respectée que le droit national.

                      Et je ne pense pas que dans une certaine mesure, ce soit fondamentalement différent en France. Je ne vois pas d'amende pour les femmes qui portent des pantalons.
                      • [^] # Re: beau pays

                        Posté par . Évalué à 2.

                        > Je ne vois pas d'amende pour les femmes qui portent des pantalons.
                        C’est normal, tu es là à un niveau beaucoup trop grossier. La coutume a sa place dans le droit commercial ou dans le droit des contrats quand on en vient à un litige sur quelque chose qui n’est pas explicité par le contrat. Le juge se réfère alors soit à l’usage commun dans le domaine. Tu ne trouveras effectivement pas (ou presque) de référence à la tradition dans le droit pénal. C’est tout à fait cohérent avec ce que j’ai dit : la coutume a pour but d’aider des personnes à accorder leurs plans ; situation typique d’un échange commercial et totalement atypique au pénal (d’autant plus que le pénal, par définition, fait intervenir un acteur généralement extérieur aux plans d’un individu, le ministère public)

                        http://www.les-infostrateges.com/article/0511128/les-sources(...)
                        • [^] # Re: beau pays

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Avec ce que tu dis, je pense qu'on peut justifier la vente forcée de Windows par la coutume. C'est un bel exemple d'un cas où la coutume ne m'arrange pas, et où je préférerais d'autres types de règles que celles du type: l'habitude fait loi. Il y a de mauvaises habitudes, quand bien même les habitudes sont utiles sinon indispensables.
                          Et je ne suis pas convaincu que le niveau des femmes qui portent des pantalons soit plus grossier que le problème de la vente forcée de Windows.
                          • [^] # Re: beau pays

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Il s’agit de vente liée, pas forcée.

                            Scénario : tu achètes un PC sur internet qui ne précise _rien_ quant à l’OS, puis tu portes plainte parce qu’il y a windows dessus et que tu n’en veux pas.
                            Ça ne me choquerait absolument pas que le juge te donne tort, sachant que l’immense, écrasante majorité des PCs vendus au grand public sont sous windows. Tu pouvais raisonnablement t’y attendre, et au pire, dans le doute, demander.
                            Je ne dis pas que c’est ce que le juge déciderait si la situation se présentait, hein. Juste qu’une telle décision ne me choquerait effectivement pas.
                            • [^] # Re: beau pays

                              Posté par . Évalué à 2.

                              La vente liée est une manière de forcer la vente, ou je me trompe ?

                              Sinon je pense que ce que je dis est plus subtil. Lorsque tu demandes à un vendeur ou à la dggcrf ou qui que ce soit si tu peux acheter un ordinateur sans Windows, et que l'on te répond que c'est la coutume (dans les termes de la discussion ici) que tous les ordinateurs soient vendus avec Windows, donc qu'il est normal (dans l'esprit des gens) que tu ne puisses pas en acheter indépendamment, que la seule chose qui est légale, c'est qu'on te prévienne, et que c'est un geste commercial de te donner la possibilité d'un remboursement de Windows, moi j'appelle ça un argument un peu foireux.

                              Je t'envoie en mp l'extrait d'un mail de la dgccrf parce que je sais pas si j'ai le droit de publier ça.
                              • [^] # Re: beau pays

                                Posté par . Évalué à 1.

                                > La vente liée est une manière de forcer la vente, ou je me trompe ?
                                Tu te trompes, puisque c’est tout autant susceptible de te faire refuser le paquet (ordinateur + OS) — n’est-ce pas d’ailleurs ce que tu as fait ? C’est une stratégie d’alliance commerciale entre le constructeur et Microsoft. Évidemment que les deux espèrent que cela aidera leurs ventes, mais c’est le cas de toute stratégie commerciale.
                                La preuve que tu te trompes : le produit qu’on te vend avec ton PC n’est pas le même que celui que tu trouves dans une boîte ; le contrat d’utilisation est différent.
                                Tout est question de perspective. En tant que libriste qui aimerait bien ne pas donner d’argent à MS, tu vois la vente liée comme un moyen de te « forcer » à acheter une licence de Windows. Mais on peut le voir dans l’autre sens ; la vente liée est un moyen de te « forcer » à acheter un PC pour acheter une version OEM de Windows. Pour le consommateur lambda, c’est juste un service, celui d’avoir l’OS « standard » clef en main. Pour MS et le constructeur, c’est juste une technique (heureuse ou non, c’est un tout autre débat) pour augmenter leur CA.
                                tl;dr : la vente liée est une incitation à la consommation, comme toute stratégie commerciale, rien de plus. (ça n’exclut pas que ladite technique puisse être contraire aux réglementations anti-trust, mais rien à voir)

                                > Lorsque tu demandes à un vendeur ou à la dggcrf ou qui que ce soit si tu peux acheter un ordinateur sans Windows, et que l'on te répond que c'est la coutume
                                Encore une fois, je ne parlais de la coutume que comme source du droit, en tant qu’outil pour trancher des litiges provenant d’un « vide contractuel » (le terme est de moi ;)). La DGCCRF n’est ni juge, ni législateur. De fait, tu mélanges deux expériences (une de pensée, de moi, et une bien réelle, la tienne) :
                                - « si le contrat ne stipule rien concernant le système d’exploitation, est-ce que le fait d’y mettre windows sans me prévenir me permet-il d’interpréter cette acte comme une rupture du contrat ? » (problème que j’ai utilisé pour ma démonstration). Tu as ici un vide contractuel, et donc la coutume est une source de droit tout à fait valable (encore une fois, n’étant pas juriste, peut-être que la loi ou la jurisprudence y répondent déjà, sans qu’on ait besoin d’user de la coutume. C’est juste une illustration)
                                - « le constructeur peut-il refuser de me vendre le PC sans l’OS ? » (problème que tu présentes ici). Ici, tu n’as même pas de contrat, tu ne peux donc pas avoir de « vide contractuel » qui soit potentiellement solvable à l’aide de la coutume. Tu as « juste » un problème général de définition et d’exécution des législations anti-trust, qui se résout à la question « dans quels cas est-il légitime pour un vendeur de refuser de vendre ? » C’est d’ailleurs un problème tellement générique dans sa formulation qu’il m’étonnerait franchement qu’il soit nouveau vis-à-vis de la loi+jurisprudence. Mais encore une fois, mes trop maigres connaissances du droit m’interdisent d’aller plus loin :( — si tu tiens vraiment à en savoir plus, je te conseille de suivre les références que t’indique ton interlocuteur de la DGCCRF et de lire les motivations du tribunal, je mettrai ma main à couper que tu y trouveras des références avec des lois et des extraits de jurisprudence qui n’ont rien à voir avec la vente liée de Windows mais qui permettent de dégager des principes généraux vis-à-vis de la discrimination à la vente.
                                • [^] # Re: beau pays

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Excuse-moi, mais je me demande si tu ne te mélanges pas tout seul les pinceaux dans tous les sens.

                                  Je réponds quand même:

                                  >> La vente liée est une manière de forcer la vente, ou je me trompe ?
                                  >Tu te trompes
                                  Non
                                  La vente liée est une manière de forcer une vente, je suis désolé. Il y a peut être une définition juridique différente de la mienne de vente forcée, mais pour moi une vente forcée est le fait de te forcer à acheter quelque chose. Ce n'est pas sorcier. Ici je demande à acheter un ordinateur sans Windows, et on me force à acheter les deux ensembles, alors qu'il est possible de vendre les deux séparément. Le fait est que si j'achète l'un, je suis forcé d'acheter l'autre, c'est donc de la vente forcée.

                                  Et le cluf ne change rien au fait que j'ai du acheter ce dont je ne voulais pas, alors qu'il était possible de faire autrement.

                                  Ensuite, c'est gentil de m'expliquer la position de Microsoft, mais d'une j'étais déjà au courant, et de deux tu te doutes bien que je ne vais pas adhérer à leur position.

                                  Et si expliquer leur position te sert à argumenter que c'est juste une technique, fort bien, mais technique ou pas, ça ne m'arrange pas.

                                  D'ailleurs, tu n'as pas l'air d'être au courant que http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=(...) Maintenant le droit européen ne prohibe pas le droit français, et donc le droit français (dont fait partie le droit européen, qui y prime) ne prohibe plus la vente liée. Il n'empêche que longtemps ça n'a pas été considéré que comme une incitation à la consommation

                                  >La DGCCRF n’est ni juge, ni législateur.
                                  La dgccrf est ce qu'elle est. J'en parlais parce que c'est proche de la discussion, mais vu que "nul n'est censé ignoré la loi (ou la coutume si elle est source de droit)" j'ai aussi mis n'importe qui, tu remarqueras.

                                  >tu mélanges deux expériences
                                  Je ne mélanges rien du tout. Tu me montres un cas où la coutume ne me dérange potentiellement pas. Moi je te dis que la coutume peut handicaper. Les cas où ça fonctionne bien ne m'intéresse donc pas. Je t'en montre donc un concret et proche des topics du coin pour te montrer qu'il y a des cas où la coutume comme source de droit ne fonctionne pas (= ne m'arrange pas, défini plus haut).

                                  Ok sur ton exemple, qui m'a l'air valide pour expliquer ce que toi tu veux dire (vide contractuel)

                                  >>le constructeur peut-il refuser de me vendre le PC sans l’OS ?
                                  >Tu as « juste » un problème général de définition et d’exécution des législations anti-trust
                                  Aucun rapport avec l'anti-trust. Je veux acheter un ordi sans Windows, trust ou pas. Le trust est une cause, et une loi anti-trust pourrait me permettre de remédier au problème. Cependant en l’occurrence mon problème n'est pas directement le monopole de Microsoft (que je n'attaque pas frontalement) mais directement la vente liée opérée par un constructeur (contre laquelle je râle frontalement).

                                  > dans quels cas est-il légitime pour un vendeur de refuser de vendre ?
                                  Je ne sais pas. Et j'aurais mis légal, pas légitime, sinon c'est de la philo, de la socio ou de la psycho, mais pas directement un problème législatif. Sinon je considère que refuser de vendre deux produits séparément alors que je pourrais les acheter séparément est illégitime.

                                  >il soit nouveau vis-à-vis de la loi+jurisprudence.
                                  Le problème de la légalité du refus de vente (y compris non liée) n'est pas récent, c'est sûr.

                                  >si tu tiens vraiment à en savoir plus, je te conseille de suivre les références que t’indique ton interlocuteur de la DGCCRF et de lire les motivations du tribunal, je mettrai ma main à couper que tu y trouveras des références avec des lois et des extraits de jurisprudence qui n’ont rien à voir avec la vente liée de Windows mais qui permettent de dégager des principes généraux vis-à-vis de la discrimination à la vente

                                  Sûr, la loi européenne n'interdit pas la vente liée. Et j'imagine que ce n'est pas à cause de la coutume, mais des lobbys bien placés.

                                  ----------------------------

                                  Sinon sur le fond, et ta déviation dans ce que tu dis par rapport à ce que je dis au départ:

                                  C'est un bel exemple d'un cas où la coutume ne m'arrange pas, et où je préférerais d'autres types de règles que celles du type: l'habitude fait loi.


                                  **L'habitude est ici: Presque tous les pcs ne sont vendus qu'avec Windows.
                                  **La loi serait: Il est légal que presque tous les pcs ne soient vendus qu'avec Windows.
                                  **Ce qui ne m'arrange pas: ne pas pouvoir acheter n'importe quel ordi sans Windows

                                  Je ne comprends pas ce que je mélange, mais j'ai l'impression que tu vas chercher la bête. Je te réponds en essayant d'expliciter mon problème, mais en un sens je n'ai pas besoin de références législatives ou de te donner mon exemple pour faire comprendre ça sur le fond.
                • [^] # Re: beau pays

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  qui parlent entre eux en langue étrangère. […] Soit ce sont des gens arrivés depuis longtemps, qui sont vraiment mal barrés, pour s'intégrer.

                  Tu généralises abusivement. Ce n'est pas parce que des gens parlent une langue étrangère entre deux qu'ils ne sont pas intégrés et qu'ils ne parlent pas Français. Il suffit de côtoyer un minimum des enfants d'immigrés pour s'en rendre compte.
                  • [^] # Re: beau pays

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Bien sûr, je parle de gens qui en plus, s'habillent en temps normal d'une façon qui n'a rien à voir avec les usages français. D'une façon telle que, dans un entretien d'embauche, ils n'auraient pas la moindre chance d'être pris.
                    • [^] # Re: beau pays

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Qui te dit qu'ils s'habillent en temps normal comme ils s'habillent pour un entretien d'embauche ?

                      Sans compter qu'il y a de très nombreux métiers, pour ne pas dire tous, où la tenue n'a aucune importance. Je ne comprends pas en quoi ce que tu décris est autre chose que de la xénophobie inconsciente. Tu dis qu'ils ne sont pas intégrés, personnellement, je vois plus une société qui ne supporte pas les gens qui ne sont pas dans la norme.
                      • [^] # Re: beau pays

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Bah, quelqu'un qui arrive dans un pays, et qui continue à parler sa langue, à s'habiller comme dans son pays, j'appelle ça quelqu'un qui ne s'adapte pas. Je n'ai rien contre, ça amène juste à les dévisager quand on les croise, puisqu'ils se font remarquer.
                        • [^] # Re: beau pays

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Et ça te vient pas à l'idée que ces "quelqu'uns" peuvent choisir la langue qu'ils vont utiliser en fonction de leurs interlocuteurs ? C'est bien agréable parfois quand tu t'installes à l'étranger de parler ta langue natale avec quelqu'un d'autre.

                          Pareil pour la façon de s'habiller.

                          Comme si les usages que tu pouvais constater une fois dans la rue avaient un sens quelconque sur la façon dont les gens vivent...
                          • [^] # Re: beau pays

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Euh, je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec lui, mais tu viens de pointer du doigt l'élément clé:
                            "quand tu t'installes à l'étranger"
                            Moi je suis à l'étranger.
                            Je suis un étranger et je l'assume: je resterai un étranger dans ce pays quel que soit le temps que j'y passe.

                            Si je venais à prendre la nationalité de ce pays, je ne serais plus étranger ici, et je devrais alors m'intégrer pour de vrai: maitrise de la langue, utilisée comme première langue etc.

                            Est-ce qu'on parle d'étrangers installés en France, ou de Français d'origine immigrée?
                            • [^] # Re: beau pays

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              C'est bien ça l'ambiguïté, certains immigrés de première génération, voir de seconde ont été longtemps persuadé qu'ils allaient rentrer au bled.

                              Maintenant qu'ils savent que non, il devrait passer à la phase 2, c'est à dire l'assimilation.
                              • [^] # Re: beau pays

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Toute résistance est inutile. Vous serez assimilés.

                                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                            • [^] # Re: beau pays

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Si je venais à prendre la nationalité de ce pays, je ne serais plus étranger ici, et je devrais alors m'intégrer pour de vrai: maitrise de la langue, utilisée comme première langue etc.

                              Ça veut dire que si tu décidais de t'installer pour de bon, tu ne parlerais plus du tout ton ancienne langue ? Ni rien d'autre qui puisse laisser deviner tes origines ?
                              • [^] # Re: beau pays

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                >> Ni rien d'autre qui puisse laisser deviner tes origines

                                Il paraît même que certains étrangers hongrois sont tellement assimilé qu'ils se considèrent Français et sont devenu président de la République.
                                • [^] # Re: beau pays

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Et il ne boit pas de vin. Preuve qu'il n'est pas vraiment assimilé… comme dirait l'extrême droite : « un musulman intégré mange du porc et boit de l'alcool ! Les autres qu'ils s'en aillent ». Comme quoi, on peut critiquer la xénophobie de l'extrême droite mais ils laissent tout de même une porte ouverte aux musulmans !
                              • [^] # Re: beau pays

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Je vais te le faire à l'extrême:

                                Prends un français "normal", n'importe qui pourvu qu'il est l'air vraiment dans la norme.

                                Mets-le dans la Japon du début du siècle.
                                Dis-lui de garder ses vêtements comme en France, de parler français le plus possible partout où il va.

                                A la fin, qui supposera en le voyant qu'il est citoyen japonais et qu'il est là depuis longtemps?

                                Je veux bien que ce soit pas "écrit sur sa gueule", mais on ne peut pas prétendre être dans la norme de son pays d'origine et dans celle de l'autre en même temps.
                                Qu'ils ne veuillent pas de notre norme, je m'en cogne. Qu'ils prétendent qu'il font comme tout le monde à tout bout de champ, ça ne fera que susciter l'hostilité. Au moins qu'ils assument leur volonté d'être différents, ce qui par ailleurs, est tout-à-fait légitime.
                              • [^] # Re: beau pays

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Si je devais devenir citoyen de ce pays dans lequel je vis, je serais toujours d'origine immigrée, c'est écrit sur ma gueule.

                                Par contre, oui, je me devrais d'adopter leurs usages.
                                Il y a des choses que je ne fais pas ici et on m'a dit que je devrais. J'ai du mal à m'y faire, et j'ai l'excuse d'être étranger: les gens comprennent que je n'ai pas les mêmes réflexes qu'eux et que je peux ne pas avoir pensé à ce truc là que eux font.

                                Quand tu es étranger, tu as une excuse pour ne pas faire ce qu'on attend que tu fasses.

                                Si je dis partout "je suis comme tout le monde ici", et bien les gens "comme tout le monde" vont sûrement mal le prendre! Et ils ne parleront pas de ma couleur de peau!

                                Je reprends l'exemple pour la France:

                                La politesse "bonjour", "au revoir", "s'il vous plait" etc.

                                - Un étranger qui n'a aucune notion de ça, on va lui pardonner.
                                - Un "blanc", on va le considérer comme un sale con impoli. (pour la théorie, on devrait supposer qu'il existe des pays francophones dans lesquels ça n'existe pas et donc que c'est un préjugé, non?)
                                - Un mec qui n'est pas blanc et qui d'une part veut qu'on le considère comme un Français à part entière mais qui n'a pas envie de dire "merci" c'est trop chiant, il ne va pas se faire de potes dans les commerces! Et j'ai envie de dire tant pis pour lui, il a pourtant eu ce qu'il cherchait: on l'a traité comme un Français: sale con impoli! Les commentaires racistes sont un bonus qu'il peut ramasser suivant l'ouverture d'esprit de ses interlocuteurs...

                                Entretien d'embauche:
                                - Viens en costume ou en tailleur
                                OU
                                - Viens en burqa
                                - Viens en djellaba
                                Et dis-moi que c'est uniquement pour affirmer ton identité, que c'est légitime, et que si t'es pas pris c'est à cause du recruteur raciste...
                                • [^] # Re: beau pays

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  >Entretien d'embauche:

                                  Les entreprises peuvent avoir des contraintes d'image qui les empêchent de trop jouer avec le feu. Souvent dans les magasins, les employés au contact du client sont habillés avec un uniforme, les femmes sont un peu maquillées, les hommes à peu près rasés.

                                  Un employé qui bouge jamais du fond de son bureau, s'il arrive mal rasé, on peut passer dessus. Un vendeur, moins. Il est sans doute plus probable d'être mal habillé et engagé dans certains boulots que d'autres.

                                  Sinon, il est possible d'avoir l'air très présentable avec des cheveux longs et de la barbe pour un homme, ou avec une djellaba. Mais c'est plus dur.

                                  Donc malgré que globalement, ce n'est sans doute pas la tolérance qui règne le plus, il me paraît probable qu'il existe quand même des marges de mouvement non négligeables.
                        • [^] # Re: beau pays

                          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                          Bah, quelqu'un qui arrive dans un pays, et qui continue à parler sa langue, à s'habiller comme dans son pays, j'appelle ça quelqu'un qui ne s'adapte pas.

                          Ou peut-être simplement quelqu'un qui tient à garder son identité ? S'adapter à la France, ça veut dire comprendre comment fonctionne le pays, ses institutions, etc. Ça ne veut pas dire chercher absolument à rentrer dans une norme, et arrêter de parler une langue qui te permet de mieux t'exprimer avec certaines personnes (encore une fois, de nombreux immigrés sont bilingues). Ce que tu décris est à mon sens assez grave, car il conduit à une exclusion totalement absurde, dont la faute est de plus rejetée sur les victimes de l'exclusion.

                          Je n'ai rien contre, ça amène juste à les dévisager quand on les croise, puisqu'ils se font remarquer.

                          Tu te rend compte à quel point « se faire remarquer » est arbitraire, et dépend au moins autant de ton regard que de sa différence ?
                          • [^] # Re: beau pays

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Le beurre, l'argent du beurre etc.

                            "Je veux être anticonformiste!!"
                            On sait très bien que tu vas te faire remarquer, que tu pourras peut-être en tirer des bénéfices, mais généralement le contraire.

                            "Je veux être différent, parce que c'est mon identité" (avec une carte d'identité française bien entendu) "mais je veux aussi qu'on me traite comme tout le monde!"
                            Là il faut être super tolérant, ouvert, etc.

                            Euh... ben non! Quand on cherche à se différencier, le plus souvent, ça marche: on est différent!
                            Si on est différent volontairement, faut pas s'étonner si on vous traite différemment.

                            Essayez, vous les mecs, de vous promener en mini-jupe dans la rue et protestez violemment si on vous regarde bizarrement ou si vous trouvez des comportements différents à votre égard comparé aux autres.

                            On sait que "c'est pas bien", mais il faudrait être hypocrite pour dire qu'on ne s'y attendait pas.
                            • [^] # Re: beau pays

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              C'est pas pour demain la fin des discriminations et de l'exclusion sociale :(

                              On sait que "c'est pas bien", mais il faudrait être hypocrite pour dire qu'on ne s'y attendait pas.

                              Bien sûr qu'on s'y attend, mais on est aussi en droit d'espérer que les gens essaient de lutter contre leur préjugés.
                              • [^] # Re: beau pays

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Évidemment qu'on souhaite que ça change!

                                Mais prenons un autre exemple extrême:
                                Personne ne trouve normal que les policiers soient ressus à coups de parpaing dans certains quartiers.

                                Sachant que c'est anormal et que ça devrait pas exister, combien de policiers vont aller seuls dans ces mêmes endroits, sans aucune protection, et se promener nonchalamment parce que "ils ont le droit d'être là et les agressions contre eux ça ne devrait pas arriver".
                                A la fin, s'il se prend un parpaing, tu vas dire que c'était imprévisible?

                                Du coup: ils n'y vont pas. C'est dommage. Mais s'ils y vont seuls, on sera nombreux ici à penser qu'ils sont un peu c..s d'aller chercher leurs problèmes.

                                Je pense que la situation est comparable:
                                On sait tous que ça ne devrait pas être comme ça. S'ils veulent militer, c'est bien (il en faut...). S'ils veulent juste être tranquilles... et bien malheureusement, il faut qu'ils se fondent dans la masse, donc adoptent les normes...
                                • [^] # Re: beau pays

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Oui enfin je me balade peut-être pas au bon endroit, mais j'ai jamais vu des gens balancer des parpaings sur la figure des policiers à tout bout de champ. Je suis d'accord avec toi là-dessus: On sait tous que ça ne devrait pas être comme ça.S'ils veulent juste être tranquilles... et bien malheureusement, il faut qu'ils se fondent dans la masse, donc adoptent les normes... mais ton exemple est un peu gros quand même.
                                  • [^] # Re: beau pays

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                    >>> Oui enfin je me balade peut-être pas au bon endroit

                                    Je ne pense pas que tu puisse te balader dans les endroits que certaines mafias considèrent comme leurs territoires.
                                    • [^] # Re: beau pays

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      C'était de l'ironie. On n'est pas en guerre civile dans la banlieue parisienne.

                                      Ensuite, j'ai jamais vu un dealer agressif dans la rue: ce sont des vendeurs. Pour discuter avec certains, ils sont généralement plus cools que les flics qui eux n'hésitent pas à te demander à peine aimables ou pas du tout tes papiers. Pas toujours, mais c'est pas les flics qui remportent la palme de l'amabilité.

                                      Ensuite, les mafias bien organisées, je suis désolé, mais elles ne se montrent jamais au grand jour, tout bêtement parce qu'elles sont sûres de voir les flics débarquer (on n'est pas en état de guerre en France). Si jamais des mafieux armés et organisés se frottent un jour à la police, c'est parce qu'ils auront été pris par surprise. Jamais des mafieux ne se frottent directement aux forces de l'ordre, ils savent qu'ils perdront de toute manière.

                                      Ensuite, les vrais mafieux, si ça existe, préféreront infiltrer la hiérarchie policière ou judiciaire que de lancer des parpaings sur des policiers.

                                      Franchement, c'est tellement caricatural comme acte (balancer des parpaings sur des policiers) qu'à part de la part de petits délinquants qui veulent montrer à leur petite bande pas organisée qu'ils sont les plus forts, je vois pas.

                                      Et il n'y a pas de bandes de mineurs délinquants qui s'organisent clairement, et agissent en bande durablement. Il y a des groupes qui parfois commettent des incivilités ou de la petite délinquance. Mais pas de groupes de gamins qui s'organisent pour voler etc..

                                      Tout ce qui existe au pire, ce sont des gamins arrogants qui font peur parce qu'ils sont nombreux. Mais généralement, ces gamins ont bien plus peur du regard que tu portes sur eux qu'autre chose. Les plus agressifs sont très souvent ceux qui se sentent le plus agressés.

                                      Ta vision de la réalité, si elle est sérieuse, me paraît à côté de la plaque et caricaturale.
                                      Pour aller régulièrement dans des lieux présentés comme banlieues chaudes, même si j'y habite pas, j'y ai jamais senti une violence aussi forte que ce tu dis. Certes il y a des coins où la délinquance et la criminalité sont plus fortes qu'ailleurs. Certes il y a des coins où si tu débarques habillé de manière riche pour les habitants de là, tu te fais mal accueillir, et encore. Mais aucun coin n'est dangereux à ce point là.
                                      • [^] # Re: beau pays

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        voilà les gentils dealers maintenant.

                                        Je t'invite à lire l'un des nombreux témoignages genre http://www.lejdd.fr/Societe/Faits-divers/Actualite/Les-deale(...) Voilà la réalité des dealers: guerre de territoire, agression des habitants, intimidation pour qu'ils puissent cacher de la drogue chez des "nourrices", embauche de mineur pour faire le guet, règlement de compte. Sans compter que les réseaux de drogues sont multidisciplinaires (extorsion, prostitution...) alors, ton gentil dealer, excuse-moi, mais je n'adhère pas.

                                        Ensuite, des incivilités, c'est quand tu pisse dans un ascenseur. Quand on balance des parpaings, des boules de pétanques sur des forces de l'ordre, le samu ou des pompiers, c'est d'un autre niveau.

                                        Alors, je veux bien qu'il y ait des causes sociales, environnementale et tout, mais il est possible de vivre dans ses quartiers - même pauvrement - sans commettre de délit. Gamin apeuré ou pas.

                                        Maintenant, l'ensemble de la région parisienne n'est logé à la même enseigne, c'est clair.

                                        >>> Ta vision de la réalité, si elle est sérieuse, me paraît à côté de la plaque et caricaturale.
                                        La tienne me parait surannée et la compassion t'égare et t'éloigne de la réalité des choses.
                                        • [^] # Re: beau pays

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          >>La tienne me parait surannée et la compassion t'égare et t'éloigne de la réalité des choses.
                                          Je ne sais pas si ma vision est surannée, mais je parle là uniquement de ce que je vois. J'ai fini par me méfier de ce que raconte les journaux. Je ne leur fait que peu confiance. Je fais plutôt confiance à mon témoignage (et je ne fais que parler de ça ici), aux témoignages de première main des gens qui y habitent, et aux études documentées d'urbanisme, socio.

                                          C'est pour ça que je parle de gentil dealer. Pour avoir côtoyé des gens qui ont été/sont dealers comme potes je n'ai jamais été emmerdé, et ceux que je croise dans la rue me prennent généralement comme client potentiel, donc ne m'emmerdent pas.

                                          Comme je n'habite pas dans les logements sociaux, je ne peux pas te répondre sur ce qui s'y passe. J'ai déjà entendu des gens qui vivent dans des logements sociaux et qui me disaient nous on n'a pas d'emmerdes avec les dealers, donc je veux bien croire que pour d'autres c'est pas le cas.

                                          Et sinon, c'est vrai que je n'avais vu personne agresser (ni m'agresser d'ailleurs, même si certains sont malpolis) la police en plein jour, et que la population la plus visible est les bandes de 13-17 ans qui traînent et s'emmerdent plus ou moins.

                                          Très probable que les bandes sérieuses organisées qui font du proxénétisme, du traffic de drogue et toute l'économie illégale en passant ont leurs bases dans ces quartiers plutôt pauvres où ils vont moins se faire jerter que dans le 16ème, et probable que certains fassent (réellement) chier le voisinage.

                                          Mais ça me paraît assez ridicule de la part du grand banditisme de jeter des parpaings sur la police. Je vois vraiment pas l'intérêt là-dedans. Ils jouent déjà assez avec la loi pour pas provoquer des débarquements de flics inutiles.
                                          • [^] # Re: beau pays

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            http://www.dailymotion.com/video/x20q9l_banlieue-police-agre(...)

                                            Dans cette vidéo, tu vois une voiture de flic se faire caillaser et bruler en plein jour juste parce qu'ils sont dans le quartier. Et un mec qui dit ;" ils sont fous, ils viennent qu'à 2 voitures ici".

                                            Alors les jeunes qui s'emmerdent, ils ont bon dos. Mais ca ressemble quand même sérieusement à des scènes de guerillas.

                                            Comme ça, tu ne pourras plus dire que ca n'existe pas les agressions de flics en plein jour;

                                            Pour les gentils dealers, je t'aurais bien montré le résultat de leurs gentils actes comme une vidéo de nouveaux-nés accro à la l'héroïne à cause d'une mère toxico, mais bon, j'ai pitié.

                                            PS: je ne cautionne pas les commentaires de la vidéo
                                            • [^] # Re: beau pays

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Si ça a eu lieu à la période des émeutes, c'est sûr que ça a existé.

                                              Mais ce que tu sembles ne pas vouloir entendre, c'est que même dans ces quartiers pauvres, ce n'est pas normal, même si c'est plus probable que dans le 16ème ou à Neuilly.

                                              Ensuite, je ne suis pas du tout, o grand jamais, pour la drogue. Je dis juste que cette image http://3.bp.blogspot.com/_JMXN_HGfiII/SR1fl2pU3vI/AAAAAAAAA9(...) du dealer est complètement caricaturale. Des gens qui font le pavé pour vendre de la drogue ne se signalent jamais ou que très rarement par leur comportement, c'est un peu suicidaire.

                                              Et il ne faut pas non plus oublier que la drogue achetée dans les quartiers pauvres est beaucoup consommée dans les quartiers riches. Et on peut se douter que quelques enfants des beaux (plus beaux, pas en valeur absolue) quartiers revendent de la drogue.

                                              Je ne dis pas du tout la drogue, c'est bien. Je dis: les dealers peuvent très bien exercer une activité illégale et néfaste sans être des connards dans la vie de tous les jours. Je suis au courant des méfaits de la drogue. Et à mon avis les drogués aussi.

                                              Donc, je me répète: ça me paraît assez ridicule de la part du grand banditisme de jeter des parpaings sur la police. Je vois vraiment pas l'intérêt là-dedans. Ils jouent déjà assez avec la loi pour pas provoquer des débarquements de flics inutiles.

                                              Et je ne pense pas que la vidéo que tu montres aille contre ce que je dis. Certes il a existé (et existe, j'ai vu des voitures brûler il y a moins de 6 mois) des débordements (réels, violents). Mais ce n'est pas la norme. C'est seulement plus probable qu'à Neuilly. Et les politiques ou autres qui limite prétendent qu'il faut envoyer l'armée, mentent.

                                              Par ailleurs, on en pense ce qu'on en veut, mais je pense que Sarkozy et consorts prennent prétextes de tels actes pour justifier des lois liberticides, mais que fondamentalement ils n'aident pas à la sûreté de ces quartiers.

                                              Je trouve qu'il y a des quartiers pauvres qui sont, ne fut-ce que d'apparence, en mauvais état, que c'est assez scandaleux de laisser pourrir les immeubles comme ça, qu'en plus on trouve dans certaines barres une majorité de chômeurs, que parfois (les blancs ça existe aussi), on leur tape dessus en leur expliquant que s'ils sont chômeurs, c'est pas à cause du marché de l'emploi qui n'a pas besoin d'eux, mais parce qu'ils sont arabes/noirs/whatever, ou encore parce qu'ils sont trop cons (pas diplômés), qu'en plus avec les truands qui s'installent dans ces quartiers, les habitants ont droit à des débarquements policiers massifs qui ne les rassurent pas vraiment, et qu'en plus, manque de bol, certains policiers font des bavures (tu remarqueras que c'est rarement les plus futés des flics qu'on envoie en première ligne). Bref, si je ne cautionne pas la violence, je pense que la politique sarkozyenne génère de la violence. Et ça c'est la politique nationale en gros traits, mais il y aurait beaucoup à dire sur les politiques urbanistiques locales (même de mairies communistes).

                                              Ce qu'il faudrait faire serait plutôt leur donner de l'argent, boulot ou pas (Allocation universelle ), arrêter de taper dans les médias sur les noirs/arabes/whatever et sur les pauvres pas diplômés, lutter contre les têtes pensantes des réseaux de l'économie illégale, et pas taper sur les gosses de 14 ans, assurer une présence policière permanente renforcée si besoin, et sans doute mieux former les policiers pour éviter les bavures (Villers le Bel, qu'être violent ça soit bien ou pas, les échauffourées ont commencé avec une bavure policière. À Grenoble l'homme tué par la police a été pris pour une bavure).
                                              • [^] # Re: beau pays

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                >>> période des émeutes

                                                Bidon, ca arrive tout le temps. le dernier « incident » en date est lundi ou mardi.

                                                >>> avec les truands qui s'installent dans ces quartiers, les habitants ont droit à des débarquements policiers massifs qui ne les rassurent pas vraiment,

                                                Faudrait laisser le quartier aux truands, c'est mieux pour le moral des habitants. Tu as quand même de sacrés préjugés sur la police.

                                                >>> Ce qu'il faudrait faire serait plutôt leur donner de l'argent, boulot ou pas

                                                On ne vit pas sur la même planète. Définitivement

                                                >>> À Grenoble l'homme tué par la police a été pris pour une bavure).

                                                Mouarf, l'homme tué était un braqueur multirécidiviste qui a forcé un barrage de police, ce sont les risques de son métier de truand professionnel.
                                                • [^] # Re: beau pays

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Quelques trucs:

                                                  >>Faudrait laisser le quartier aux truands, c'est mieux pour le moral des habitants. Tu as quand même de sacrés préjugés sur la police.

                                                  Non, je n'ai jamais dit ça, et je préfère la police aux truands, de loin. Mais on ne peut pas non plus dire que la police, même d'expérience personnelle, soit toujours très rassurante. Servir et protéger, c'est le slogan, pas toujours la réalité perçue. Et mes principaux contacts avec la police sont les CRS en manif et les contrôles d'identité ou pour traffic de drogue. Donc bon, question douceur et calme, j'ai déjà vu mieux.

                                                  >>> Ce qu'il faudrait faire serait plutôt leur donner de l'argent, boulot ou pas

                                                  >>On ne vit pas sur la même planète. Définitivement

                                                  Ben je considère que les gens qui dealent ou truandent, ce n'est pas forcément par vice inhérent à leur éducation ou code génétique, mais parce qu'ils ont intérêt à truander, aussi surprenant que ça puisse paraître.
                                                  L'économie illégale, c'est souvent parce qu'on ne trouve pas sa place dans l'économie légale. En gros, plutôt que de se traîner avec un salaire ou une aide sociale de misère, à soi se ruiner la santé, soit s'emmerder par manque de moyen, certains préfèrent gagner, même illégalement et avec tous les risques que ça comporte, des sommes affolantes en travaillant pour la drogue. C'est à mon sens parfaitement compréhensible.
                                                  Donc pour éviter ça, mieux vaut à mon avis donner assez de fric aux gens pour leur éviter d'avoir besoin d'aller en chercher dans l'économie illégale. De sorte qu'ils aient intérêt à bien se comporter. Parce que là ce n'est pas le cas.
                                                  Ce que je dis, ce n'est ni plus ni moins qu'acheter la paix sociale. Les empereurs romains avaient déjà compris: du pain et des jeux. ;)

                                                  >>ce sont les risques de son métier de truand professionnel.

                                                  Je suis bien d'accord, il était armé, il fallait s'y attendre, et la situation a sans doute été mal interprétée par les habitants. N'empêche que truand ou pas, une mort d'homme ce n'est jamais glorieux, en soi.
                                                  • [^] # Re: beau pays

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                    Vas-y, lutte contre la drogue et les dealers en leur filant un RMI. On te regarde.
                                                    • [^] # Re: beau pays

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Tu es goguenard, mais ils sont plus riches que toi, sont nourris par les quartiers riches, sont déjà dans l'illégalité et savent déjà comment passer outre les problèmes. Aux États-Unis, la prohibition a eu pour effet de renforcer les mafias. Alors, à mon avis, taper sur les dealers pour les faire disparaître, c'est du baratin médiatique, qui permet en plus de stigmatiser certaines catégories de population et quartiers, mais niveau efficacité, c'est voué à l'échec sur le long terme.

                                                      Mettons de manière générale, que tu veux lutter contre un type de fraude où il ne peut qu'exister une fraude résiduelle.

                                                      Soit tu tapes à outrance sur les fraudeurs, qui de toute manière continueront, en perfectionnant juste leurs moyens de lutte, et ça te permet de faire passer des lois liberticides. Bref tu essayes de compresser un taux incompressible de fraude par la répression, et il existe un moment où cette répression devient inefficace.

                                                      (Pour la sécu routière par exemple, il existe des montants d'amendes qui ne sont plus seulement dissuasifs, mais de l'arnaque organisée pour remplir les caisses de l'État, pour un exemple de répression inefficace à un certain niveau, car le taux d'infraction ne descend plus.)

                                                      Soit tu essayes de comprendre de manière rationnelle les causes de cette fraude, ici principalement un manque d'argent, et tu essayes de remédier aux causes identifiées. Tu continues bien sûr la répression, mais celle-ci n'a plus besoin d'être toujours plus forte pour des résultats toujours moindre, et tu réduis le taux de fraude incompressible.

                                                      Dans le cas de la RATP, ça veut dire rendre les forfaits illimités faciles à acheter et si possible pas trop chers par exemple. Le taux de fraude à la RATP étant entre 3 et 6 % dans mes souvenirs. Dans le cas des dealers ça veut dire leur ôter des raisons de dealer, en leur donnant des tunes entre autres. Et comme je pense que filer un RMI+ généralisé ne peut qu'être bénéfique de manière générale, je défends qu'on devrait généraliser une telle mesure. D'où l'allocation universelle.
                                                      • [^] # Re: beau pays

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        Aux États-Unis, la prohibition a eu pour effet de renforcer les mafias.

                                                        C'est aussi pour ça que légaliser la drogue (du moins le cannabis, la plus consommée et la moins dangereuse) permettrait de couper l'herbe sous le pied des dealers. Pourquoi des gens s'emmerderaient à leur en acheter si c'est faisable légalement ?
                                                        • [^] # Re: beau pays

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          Pour la prostitution je suis d'accord (quoique je déteste l'idée de vendre des corps pour baiser), et pour les drogues dites douces comme le cannabis, aussi, mais après aller autoriser des gens à se défoncer le cerveau à l'héroïne, j'ai un peu de mal, vu comment c'est destructeur et addictif.
                                                          Quoique autoriser l'héroïne peut peut-être une solution dans des centres de désintoxication, à titre temporaire pour les individus, possible, je ne sais pas.
                                                          En tout cas autoriser la consommation légale de drogues, ça me paraît viable si la vente voir la consommation sont régulés par le gouvernement, ou des centres dédiés, un peu comme des maisons closes. Ça évitera déjà tous les problèmes d'hygiène et d'absence de suivi médical. Parce que pour l'instant les seringues usagées et la dépendance sont un vrai problème qui n'est pas facilement traité du fait que la consommation soit illégale.
                                                          • [^] # Re: beau pays

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            Oui c'est aussi un peu l'idée : permettre d'avoir un cadre légal pour faire plus de suivi et de prévention. Et ça s'applique très bien à la prostitution, dans les deux cas le problème est le même : c'est moche, mais ça ne disparaîtra jamais, alors autant que ça se fasse correctement en diminuant les risques.

                                                            Pour l'héroïne, c'est un peu plus délicat et la vente libre n'a pas vraiment d'intérêt, mais l'idée de lieux de consommation légaux dont on a parlé il y a peu pouvait être intéressante.
                                                            • [^] # Re: beau pays

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              Je pense qu'on est sur la même longueur d'onde :)

                                                              Pour l'héroïne je pense que les gens ont capté que les seringues étaient contagieuses, n'empêche qu'on m'a rapporté qu'il y avait des endroits où pouvaient traîner des seringues usagées. Rien que pour ce genre de truc, autant dédier des lieux, de préférence anonymes, parce que c'est plus propre. Les capotes usagées dans la nature, c'est le même problème d'ailleurs, mais moins contagieux.

                                                              Sinon:
                                                              >c'est moche, mais ça ne disparaîtra jamais
                                                              + c'est à la limite du tolérable, mais tolérable. Parce que les meurtres sont moches et ne disparaîtront jamais non plus, mais on n'encadre pas leur consommation non plus pour autant :-°
                                                              • [^] # Re: beau pays

                                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                                + c'est à la limite du tolérable, mais tolérable. Parce que les meurtres sont moches et ne disparaîtront jamais non plus, mais on n'encadre pas leur consommation non plus pour autant :-°

                                                                Il y a quand même une différence de taille entre les deux : on est la seule victime de sa consommation de drogue. Dans un meurtre, la victime, elle, n'a rien demandé.
                                                                • [^] # Re: beau pays

                                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                                  Oui, j'y avais pensé aussi comme différence, mais je m'étais dit que l'on pouvait aussi dire que la drogue était criminelle à cause des crimes qu'elle entraîne (qui dit économie mafieuse dit crimes). Mais c'est un peu tautologique en fait: le crime attire le crime pour faire court, et on peut imaginer que si la drogue était légale, il y aurait moins de crimes à cause de la drogue.

                                                                  Et quelqu'un qui voudrait couper les cheveux en quatre pourrait aussi argumenter que d'autres pratiques existent qui nuisent aux individus (malbouffe, bas salaires, manque de sport, fumer, l'alcool) mais que ceux-ci ne sont pas criminalisés.

                                                                  J'ai donc rejeté les différences que comportent ces cas dans toute la subtilité que comporte le mot tolérable. Ça m'avait l'air plus simple :-° Mais pas tant que vu ta réponse.
                                                            • [^] # Re: beau pays

                                                              Posté par . Évalué à 3.

                                                              « Pour l'héroïne […] l'idée de lieux de consommation légaux dont on a parlé il y a peu pouvait être intéressante. »

                                                              À voir du côté de l’Allemagne, il semblerait que ça marche bien.
                                                      • [^] # Re: beau pays

                                                        Posté par . Évalué à 3.

                                                        > ils sont plus riches que toi, sont nourris par les quartiers riches
                                                        > ici principalement un manque d'argent
                                                        Does not compute.
                                                        • [^] # Re: beau pays

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          Mais si ça compute très bien: ils s'enrichissent parce que des gosses qui ont de l'argent viennent chercher leur came chez eux (en tout cas de ce que j'en ai vu, j'ai pas fait d'étude là-dessus). Mais ils ne pourraient pas s'enrichir s'ils ne faisaient pas du trafic de drogue. Ils sont riches grâce à la drogue. Ils seraient pauvres sans ou s'ilsp s'arrêtent.
                                                          Mais comme je n'ai jamais connu que des petits revendeurs (le bout de la chaîne), et que je n'ai jamais demandé leur rémunération aux patrons que je n'ai pas vu, je ne peux pas en dire plus.
                                                          Et j'imagine par ailleurs que blanchir son fric et laisser tomber son réseau si on s'arrête ne doit pas être si simple que ça pour les patrons. (Les petits que j'ai connus, ils n'ont fait qu'un bref passage temporaire là-dedans, je pense pas qu'ils aient eu beaucoup de problèmes à s'en sortir vu qu'ils avaient une famille qui pouvait les aider à vivre après un passage à vide, et qu'ils ne consommaient pas (pas si cons non plus) ).
                                        • [^] # Re: beau pays

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          D'ailleurs à en croire l'article il est mis que les dealers ont recrutés des gosses de 14 ans. Ce ne sont donc pas les gosses qui organisent le traffic, mais des personnes d'une dizaine d'années plus âgées.

                                          Par contre, ils utilisent les gosses en première ligne, et ce sont ceux-là qui vont se faire choper les premiers par la police, le temps que les autres foutent le camp avec ou sans la marchandise.

                                          Et sinon, toujours dans la drogue, j'ai aussi entendu dire, de la part d'un qui était allé chercher sa came, que parfois ce sont les mères de famille (pauvres, c'est le meilleur moyen de gagner de l'argent) qui s'y mettent (à organiser le traffic). Je ne sais pas si elles sont forcées ou pas, en tout cas certaines cachent et revendent intentionnellement la came.
                                        • [^] # Re: beau pays

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          C'est marrant, St-Ouen j'y vais assez souvent vu que c'est la ville voisine et entre la réalité et ce qu'on peut lire dans l'article, y'a quand même un pont... En plus les flics y sont tout le temps, donc la zone de non droit hein...
                                          • [^] # Re: beau pays

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Non mais c'est ce que j'explique: Bien sûr que dans les quartiers pauvres il y a plus de violences physiques et de truands que dans les quartiers riches (quoique les magouilles financières, si elles ne tuent personne directement, sont aussi très destructrices en fragilisant l'économie légale), mais ça ne veut pas dire que ce sont des zones de guerre civile où les parpaings pleuvent non plus.
                                            On est en France, et ce sont des humains à peu près normaux qui vivent là, pas des bêtes sauvages qui ont construit des villes autonomes dans l'État.
                                  • [^] # Re: beau pays

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Dans les bons endroits, ce n'est pas à coup de parpaings, qu'ils sont reçus, mais à coup de fusil, il me semble.
                        • [^] # Re: beau pays

                          Posté par . Évalué à 2.

                          moi j'appelle ça un libriste. 'Je n'ai rien contre, ça amène juste à les dévisager quand on les croise, puisqu'ils se font remarquer.'
                      • [^] # Re: beau pays

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Comme on me l'a fait récemment remarqué, il est très courant que pour une chose ou une autre on ait peur de l'étranger/inconnu/non-identifié. À un certain niveau, je pense qu'on est tous un peu xénophobe (comme on a aussi tendance à raffoler de l'exotisme, à imaginer que l'herbe est plus verte dans le pré du voisin).

                        Le problème là en France, c'est que le gouvernement, au lieu d'essayer de calmer ces pulsions xénophobes (ou exotisantes) naturelles, joue là-dessus. C'est bas et dangereux je trouve. Je préférais les campagnes en faveur du respect.
                        • [^] # Re: beau pays

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          je pense qu'on est tous un peu xénophobe

                          C'est très probable. Est-ce que c'est naturel, ou est-ce que ça vient de la culture et de l'éducation, c'est une question à laquelle je ne risquerai pas de réponse.

                          Maintenant face à ce constat, mon opinion est qu'en tant qu'êtres humains, nous avons le devoir de nous remettre en question et de s'interroger sur les vraies raisons de nos actes, quitte à admettre qu'on est pas aussi propre sur soi qu'on le voudrait.
                          • [^] # Re: beau pays

                            Posté par . Évalué à 2.

                            C'est très probable. Est-ce que c'est naturel, ou est-ce que ça vient de la culture et de l'éducation, c'est une question à laquelle je ne risquerai pas de réponse.

                            Il suffit de regarder les animaux grégaires : ils ont tendance à être copain avec ceux de la même couleur. Demande à n'importe quel éleveur. Après il y a sûrement des effets sociaux qui ne sont pas à négliger (si un brun ami avec les bruns déteste un roux, le roux détestera les bruns ...)

                            Pour le reste, il ne faudrai pas oublier que l'on est et que l'on reste des animaux comme les autres, même si nous sommes éduqués pour ne pas l'être.
                            • [^] # Re: beau pays

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Pour le reste, il ne faudrai pas oublier que l'on est et que l'on reste des animaux comme les autres, même si nous sommes éduqués pour ne pas l'être.

                              Ah non, pas comme les autres. Nous, on fait de l'informatique, de la philo, de l'art, à un point impossible à atteindre sans moyens de stocker l'information. Donc sans mains ou organes équivalents permettant… d'écrire.
                      • [^] # Re: beau pays

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Oh, je ne pense pas qu'il s'agisse de discriminations importantes, c'est juste de l'ordre de la différence entre un voisin à qui on va demander d'emprunter du beurre parce qu'on n'en a plus, et qu'on invitera à dîner à l'occasion, ou un groupe de gens à qui on colle une étiquette « étrangers », ou plutôt qui se la collent eux-mêmes, qu'on va laisser entre eux parce que c'est ce qu'ils ont l'air de préférer.

                        Je connais mieux la situation inverse. Lorsqu'on travaille aux États-Unis dans une filiale d'une entreprise française, et donc avec pas mal de français, entre nous, on parle français. Sauf lorsqu'il y a un américain présent, auquel cas on parle anglais : on pourrait continuer en français, mais c'est impoli. Ce genre d'efforts d'adaptation sont nécessaire pour ne pas se mettre tous seuls dans notre coin.
                        • [^] # Re: beau pays

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Qui te dit que les "étrangers" qui parlent entre eux dans leur langue ne feront pas l'effort de parler français si tu vas les voir ?
                          • [^] # Re: beau pays

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Ah, mais j'imagine bien qu'ils le feraient, le contraire serait, pour le coup, parfaitement anormal.

                            Mais en fait m'en moque, ce sont des gens devant qui je passe en allant au travail, rien de plus. C'est juste que quand je vois un type habillé de façon inhabituelle, que ce soit une djellaba ou des vêtements gothiques et plein de piercings, je me dis que pour l'intégration et pour trouver du boulot, ça ne doit pas être un avantage.
                            • [^] # Re: beau pays

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Moi aujourd'hui j'ai porté toute la journée un tee shirt APRIL super joli avec les symboles de dangerosité chimique et leur correspondance (DRM, vente liée, ...).
                              Pourtant je suis français, mais c'est bizarre comme vêtement. Alors là j'ai deux solutions, soit demain je mets un tee shirt Ubuntu, bon, j'aurais l'air bizarre pas intégré tout le monde me regardera bizarrement (pire encore si je me mets à parler avec quelqu'un d'autre d'informatique, les gens normaux ne comprendront absolument rien), personne ne voudra m'embaucher (bon c'est pas trop grave j'ai déja un stage). Ou alors je pourrais faire comme tout le monde, genre porter un maillot de foot avec PSG et pleins de sponsors dessus ou n'importe quoi d'autre, m'habiller comme tout le monde juste pour le plaisir d'être dans la norme, et d'être à la mode.

                              Oh, mais mon magnifique tee shirt Ubuntu blanc est propre. Voila qui répond à la question.
                    • [^] # Re: beau pays

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Et je te parle même pas de ces alsaciens, bretons et autres qui parlent des langues locales entre eux et s'habille avec des habilles traditionnels qui n'ont rien à voir avec les usages français !
                • [^] # Re: beau pays

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Un autre exemple : en France, on dit qu'on a une coutume particulière de galanterie. Si quelqu'un arrive en France, et ne prend pas cette coutume, le jour où il entrera quelque part avec une femme, et n'ira pas lui tenir pas la porte, on le regardera bizarrement…

                  Ça fait quand même un bon moment que les hommes ne tiennent pas systématiquement la porte aux femmes en France...
                  • [^] # Re: beau pays

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    depuis l'invention de l'ouverture centralisée des voitures, madame Grogniasse peut s'ouvrir sa portière.
                  • [^] # Re: beau pays

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Pour moi, la galanterie est du sexisme.

                    Personnellement je tiens la porte à tout le monde, hommes et femmes compris.
                    • [^] # Re: beau pays

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Suis d'accord! La galanterie c'est du sexisme.

                      Moi j'envoie la porte dans la gueule de tout le monde sans distinction non plus!
                      ------------> @] "Aïeeeeeu! Visiblement ch'uis pas le seul!?" [ ]
                      • [^] # Re: beau pays

                        Posté par . Évalué à 2.

                        vive vendredi \o/
                        on peut dire des conneries \o/

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: beau pays

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Tu peux dire des conneries que le vendredi ?
                          Elle est triste, ta religion. La mienne m’impose de dire au moins quatre conneries par jour, comme les fruits et les légumes.
                          • [^] # Re: beau pays

                            Posté par . Évalué à 3.

                            hou la non, dire des conneries c'est indispensable, mais se faire plusser pour en avoir dit, c'est surtout le vendredi :D

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: beau pays

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Ben, quand je rentre quelque part avec quelqu'un, femme ou homme, j'évite de lui relacher la porte sur la tronche. J'appelle pas ça de la galanterie, mais disons de la politesse ou du savoir vivre avec les autres. Et je n'appellerais pas ça une coutume.

                  Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

                  • [^] # Re: beau pays

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    J'ai ri. :-)

                    Non, là où ça devient de la galanterie, c'est quand on est derrière quelqu'un, et qu'en arrivant près de la porte d'entrée, on accélère pour dépasser l'autre, ouvrir la porte et pouvoir la tenir et repasser derrière. Ok, c'est rarement faisable au boulot, ce genre de truc. :-)
                    • [^] # Re: beau pays

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Oups, je n'avais pas fini. À la suite de ma dernière phrase : mais je me faisais un plaisir de faire ainsi en résidence étudiante, et c'était presque devenu une habitude spontanée. Une amie me l'avait fait remarquer, que c'était chouette d'être une fille dans un tel contexte.
                      • [^] # Re: beau pays

                        Posté par . Évalué à 9.

                        Et c'est à cause de trou du cul soumis dans ton genre que les filles se laissent
                        désirer et qu'il est plus dur de les niquer.
                  • [^] # Re: beau pays

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Ben, quand je rentre quelque part avec quelqu'un, femme ou homme, j'évite de lui relacher la porte sur la tronche. J'appelle pas ça de la galanterie, mais disons de la politesse ou du savoir vivre avec les autres. Et je n'appellerais pas ça une coutume.

                    Ah, on est en plein dans le problème d'intégration alors, je veux dire, si un jour tu vas à Paris.
                    • [^] # Re: beau pays

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Personnellement je tiens spontanément la porte aux gens qui suivent et au bout de 4 ou 5 qui passent sans la tenir et sans le moindre geste, je relâche la porte en me disant que je suis vraiment trop con :p
                      • [^] # Re: beau pays

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Exactement pareil ! les gens en ont rien foutre quand tu leurs tiens la porte et passent comme des princes. Au final, j'ai fini par me dire « allez tous vous faire enc... je vais être aussi égoïste que vous ».
            • [^] # Re: beau pays

              Posté par . Évalué à 3.

            • [^] # Re: beau pays

              Posté par . Évalué à 1.

              T'inquiète, il n'en est pas à son coup d'essai.

              http://linuxfr.org//comments/1158946.html#1158946

              Et après ca vient nous donner des leçons de tolérance wikipédienne.
              Tant de mesquinerie, c'est vraiment décevant.
      • [^] # Re: beau pays

        Posté par . Évalué à 9.

        Pour résoudre le problème, je propose qu'on leur passe les églises, elles sont vides.
        Pour faire consensus et comme les jours sont différents, je propose qu'on fasse tourner, le dimanche, les cathos, le vendredi l'islam, le jeudi sacrifices à thor, etc etc
        • [^] # Re: beau pays

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Et si on attendait simplement que les mosquées se vident également ?
          On se retrouverait ainsi avec des tas de bâtiments vides à réaffecter.
          • [^] # Re: beau pays

            Posté par . Évalué à 4.

            Parfait pour la crise du logement!
          • [^] # Re: beau pays

            Posté par . Évalué à 6.

            C'est pas rationnel, d'un coté tu as des batiments vides, de l'autre un besoin en batiments avec la même fonction sociale, et tu laisses les premiers vides tout en construisant les seconds dans la perspective qu'ils seront eux aussi vides un jour.

            En plus, c'est agir pour le rapprochement des cultures sur une base de liberté, d'égalité et même de fraternité puisque les croyants de diverses religions vont pouvoir se rencontrer dans la joie et la reconnaissance de l'autre en voyant les similarités plutôt que ce qui sépare.
            Je ne vois pas ce qui pourrait mal se passer.

            Et s'il reste un jour de libre, on pourra faire des install parties de systèmes GNU.
            • [^] # Re: beau pays

              Posté par . Évalué à 3.

              Et s'il reste un jour de libre, on pourra faire des install parties de systèmes GNU.

              qu'on appellera le jour libre, ou jour du libre ;-)
            • [^] # Re: beau pays

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              >>> tu laisses les premiers vides tout en construisant les seconds dans la perspective qu'ils seront eux aussi vides un jour.

              A plus ou moins long terme ils seront tous vides. A ce sujet connais- tu le texte "Service funèbre" de Mencken ?
              http://patrickguignot.free.fr/scepticisme/service_funebre.ht(...)

              >>> Et s'il reste un jour de libre, on pourra faire des install parties de systèmes GNU.

              Ah non là c'est pas possible. Les fidèles des différentes distros risqueraient de s'étriper entre eux.
              • [^] # Re: beau pays

                Posté par . Évalué à 3.

                >Ah non là c'est pas possible. Les fidèles des différentes distros risqueraient de s'étriper entre eux.
                J'avais pris en compte ce facteur, j'ai bien dit GNU, j'ai même pas parler de linux, donc distros ou desktops encore moins. Je pense que la situation au moyen orient n'est pas irréversible mais il y a une limite à mon optimisme.
                • [^] # Re: beau pays

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  >>> J'avais pris en compte ce facteur, j'ai bien dit GNU

                  Ce qui laisse la possibilité d'attentats-suicides de la part des adeptes intégristes de BSD.
                  Non c'est définitivement trop dangereux. Mieux vaut s'en tenir à ta proposition initiale de partage entre les fidèles des différentes religions.
            • [^] # Re: beau pays

              Posté par . Évalué à 6.

              Et s'il reste un jour de libre, on pourra faire des install parties de systèmes GNU.

              Heu non merci.


              Installer des systèmes GNU dans des églises, c'est un coup à se retrouver obligé d'utiliser Emacs !


              Dieu m'en préserve (oups ça m'a échappé).
      • [^] # Re: beau pays

        Posté par . Évalué à 3.

        Droit de propriété, tout bêtement ?
        • [^] # Re: beau pays

          Posté par . Évalué à 3.

          J'ose pas imaginer à quoi ressemblerait la France si on n'avait pas de règles d'urbanisme. Pouirk
          • [^] # Re: beau pays

            Posté par . Évalué à 3.

            À ça:
            http://www.demeureduchaos.org/ :)

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

          • [^] # Re: beau pays

            Posté par . Évalué à 2.

            Un territoire aménagé différemment probablement. Aménagé moins bien, ça reste à prouver.
            Mais de fait, je ne vois pas le rapport. Il ne me semble pas que « minaret » soit une caractéristique important pour le PLU. Je ne suis pas spécialiste de la question, toutefois.
            • [^] # Re: beau pays

              Posté par . Évalué à 3.

              On a vu ce que ça a donné sur la côte d'azur (cagnes sur mer par ex) dans les années 60-70 avant la loi littoral, merci.

              Sinon le rapport, c'est qu'il me semblait que cette loi était passée en invoquant des règles d'urbanisme (inégalitaire certes).

              Il y a eu un débat ici:
              http://linuxfr.org/~vida18/29090.html
              • [^] # Re: beau pays

                Posté par . Évalué à 2.

                Pourquoi faire voter une loi si les règles d’urbanisme s’occupent déjà de la question ?
                Ceci me semble légèrement être une excuse bidon.
  • # Ca pique les yeux

    Posté par . Évalué à 0.

    Bonjour,

    Serait-t-il possible de corriger les dizaines de fautes de ce journal - par ailleurs intéressant ?

    On est à la limite du skyblog, là.
  • # L'adresse IP est une donnée personnelle

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Ce qui est très intéressant dans cette décision c'est la motivation du Tribunal Fédéral.
    Ils ont considéré que l'adresse IP doit être considérée comme une donnée personnelle.

    Il me semble que ça a des répercussions potentielles sur toute personne ou entreprise qui collecte et partage des adresses IP. Du moment que c'est considéré comme personnel, on ne peut plus faire n'importe quoi sans le consentement de l'utilisateur.

    Je pense par exemple aux nombreux blogs qui récoltent et parfois affichent les IP des personnes postants des commentaires. Ca me semble potentiellement illégal en Suisse.

    Enfin bon, ça reste une décision Suisse, donc ça n'a évidemment pas de répercussion pour les sites hébergés à l'étranger.
  • # Hadopi en Suisse ? Impossible

    Posté par . Évalué à 10.

    Impossible n'est pas français.

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