Sommaire
- Au commencement était le [[théorème d'impossibilité d'Arrow]]
- Une solution : diminuer le nombre d'options ?
- Le tirage au sort
- Il est temps de conclure !
Bonjour nal,
À l'occasion des régionales, j'ai pas mal débattu avec moi-même : fallait-il voter ? Si oui, que fallait-il voter ? Et puis je suis tombé sur cet article sur le framablog, cet article sur lemonde.fr, et de fil en aiguille, je me suis demandé : « mais pourquoi nos représentants nous représentent si mal ? ». Éléments de réflexion.
Au commencement était le théorème d'impossibilité d'Arrow
Qu'est-ce qu'un vote ? C'est une fonction de choix social. C'est-à-dire une fonction qui, à partir des préférences individuelles de chacun, retourne une préférence de groupe (on appelle "préférence" un ordre, c'est-à-dire un classement de la forme A < B < C). À partir de là, il existe plusieurs systèmes de vote, mais tous visent à la même chose : agréger des préférences individuelles en choix collectif.
Le scrutin actuel : le pire choix possible ?
Le théorème d'impossibilité d'Arrow énonce qu'il n'existe pas de fonction de choix social qui respecte les quatre points suivants, dès lors qu'il y a au moins deux électeurs et 3 options :
- Toujours donner un résultat (universalité) ;
- Monotonie : si l'ensemble des électeurs préfère A à B, A doit battre B ;
- Non-dictature : il ne doit pas exister un individu dont les préférences sont systématiquement choisies, indépendamment du reste du choix du corps social ;
- Indifférence aux options non pertinentes (IONP) : si un choix ne gagne pas l'élection, sa présence ne doit pas modifier les résultats de l'élection.
Ce théorème n'a été démontré que dans les années 70, mais ça faisait deux siècles qu'on s'en doutait (il avait été énoncé sous une forme moins forte par Condorcet).
De plus, une méthode de vote doit présenter d'autres caractéristiques : elle doit être compréhensible. On verra par la suite que c'est au final la problématique la plus contraignante.
Il a été envisagé de relaxer des hypothèses pour pouvoir trouver une méthode de vote. Il semble impossible de relaxer les hypothèses de monotonie et d'universalité. La contrainte de non-dictature est évidemment nécessaire, sinon on n'est pas en démocratie. Reste la possibilité de définir une méthode ne respectant pas l'IONP. C'est ce qui a été choisi avec le scrutin uninominal à deux tours : il est simple à comprendre et respecte 3 des quatre hypothèses. Problème : il est sensible aux options non pertinentes. Or il existe une option non-pertinente majeure en France : c'est le FN.
Elle est non pertinente dans la mesure où elle perd systématiquement ses duels. Elle n'est pas seulement non-pertinente : elle est aussi la moins pertinente : elle perd tous ses duels deux à deux. Certains électeurs préfèrent le FN au reste, mais la majorité préfèrera n'importe quoi plutôt que le FN. Cependant, sa présence modifie les résultats de l'élection, c'est pourquoi les partis appellent au "vote utile" qui est une conséquence du théorème d'impossibilité d'Arrow : la présence du FN au premier tour peut les faire éliminer dès le premier tour. Problème : le vote utile, c'est aussi une arme redoutable contre les dissidences.
Les scrutins locaux sont encore pires. L'élection législative, par exemple, aboutit à ce qu'un parti qui représente 30% des électeurs se retrouve avec plus de 50% des sièges à l'assemblée, et donc tous les pouvoirs, là où la logique voudrait qu'il soit contraint au consensus (ce qui n'est pas une mauvaise chose, au contraire).
Il existe d'autres méthodes de vote, qui respectent l'IOMP : si un parti perd tous ses duels contre des partis pertinents, il ne modifie pas les résultats de l'élection. C'est notamment le cas des méthodes Condorcet. Cependant, elles ne sont pas simples. Or, s'il faut un bac + 5 pour comprendre le mode de scrutin, c'est aussi un problème.
Une solution : diminuer le nombre d'options ?
Une solution au problème serait de diminuer le nombre d'options. On a vu que le théorème d'impossibilité d'Arrow ne s'applique qu'à partir de 3 options. Si on réduit les options à deux, le problème disparaît. Question : comment réduire le nombre d'options à deux ?
Faire voter l'ensemble du corps électoral à chaque loi
C'est là qu'intervient la démocratie liquide (je vous invite, à ce stade, à lire l'article de Framasoft), proposée par le Parti Pirate. Il n'est pas envisageable de faire voter la totalité du corps électoral à chaque loi, c'est d'ailleurs une des raisons d'être de la démocratie représentative. Le système proposé par la démocratie liquide est le suivant : chaque électeur peut, soit voter, soit déléguer son vote à un autre électeur. S'il a reçu des votes et qu'il délègue, ces votes sont transférés. Ainsi, Linus peut déléguer à Eric qui peut déléguer à Richard qui peut voter directement avec un poids de 3. Cette délégation est révocable à tout moment et immédiatement. Ainsi, si Eric a un différend avec Richard au sujet de "faut-il dire Logiciel Libre ou Open Source ?", Eric peut révoquer sa délégation et voter en son nom propre. Linus peut aussi révoquer sa délégation. Le nombre d'options est réduit à deux : pour la loi ou contre la loi (ou sans avis). Il est envisageable de ranger chaque loi dans un champ (santé, environnement, budget, affaires étrangères, etc) et de donner des délégations limitées à un champ donné (je peux trouver Linus très compétent sur les questions numériques mais être en désaccord avec lui sur le réchauffement climatique).
Forces et faiblesses de la démocratie liquide
Tout n'est pas rose non plus. La démocratie liquide a plusieurs faiblesses, que je vais essayer de détailler.
Nécessité de l'outil informatique
C'est clairement la principale faiblesse : la démocratie liquide nécessite l'utilisation de l'outil informatique. De manière générale, si le principe est assez simple (elle peut être expliquée à n'importe qui), la mise en œuvre est complexe, là où il suffit d'une paire d'yeux pour contrôler la sincérité du scrutin électoral classique (lorsqu'il est mise en œuvre sur papier, ce qui est la modalité optimale).
Gestion de l'anonymat
Cette méthode ne garantit pas l'anonymat du votant en tant que telle. De manière générale, je ne connais pas de méthode permettant de garantir à la fois l'anonymat, l'authenticité et la sincérité du scrutin. Je rappelle la définition de l'authenticité et de la sincérité : un scrutin est authentique si les votes pris en compte sont réellement les votes exprimés par les électeurs. C'est trivial avec le scrutin papier, c'est plus incertain avec le scrutin informatique : il faudrait afficher les votes au fur et à mesure, violant ainsi l'anonymat. La sincérité correspond au fait de pouvoir s'assurer qu'aucun électeur ne subit de pression pour voter. Cette condition est remplie, pour un électeur, s'il lui est impossible de prouver pour qui il a voté. Elle est actuellement remplie à l'échelle individuelle, mais violée à l'échelle du bureau de vote puisque les résultats bureau par bureau sont publics et qu'un bureau de vote correspond à un quartier.
J'ai entendu parler d'une méthode récente permettant de garantir l'anonymat et l'authenticité d'un scrutin informatique, cher journal, si tu as plus d'information à ce sujet, n'hésite pas à en parler dans les commentaires.
Gestion des cycles
Même si l'on disposait d'une méthode permettant de garantir l'anonymat et l'authenticité d'un électeur, quid des cycles ? Comment gérer le cas où A délègue à B, qui délègue à A (éventuellement via des intermédiaires) ? Deux possibilités : Soit ni A ni B ne votent, ce qui pose problème si l'un d'eux, voire les deux, a reçu une importante délégation d'électeurs. Soit A (ou B) est informé de l'existence d'un cycle, et est invité à rompre le cycle (en retirant sa délégation).
Problème : ceci viole l'anonymat. Si je veux m'assurer que Linus m'a délégué son vote, il me suffit de lui déléguer le mien. Si le système m'avertit de l'existence d'un cycle, je saurai qu'il a respecté notre plan machiavélique et je lui enverrai le prix convenu pour acheter son vote. Après quoi, je lui retire ma délégation.
J'ai donc le choix entre risquer de rendre muets des électeurs par inadvertance ou rompre l'anonymat du vote. Cruel dilemme ! Là encore, cher journal, si tu as des informations, n'hésite pas à les partager.
Séparation de l'exécutif et du législatif
C'est soit une force, soit une faiblesse, selon par où on prend le problème. Ce n'est pas un mystère : dans la quasi-totalité des démocraties actuelles, le législatif et l'exécutif sont fortement liés : en général, l'un est une émanation de l'autre. Du coup, la séparation des pouvoirs n'est que théorique. La force de la démocratie liquide est que le législatif est entièrement dévolu au peuple. Reste à désigner l'exécutif, et là, on retombe dans le théorème d'impossibilité d'Arrow dès qu'il y a plus de 2 candidats. Cependant, c'est un exécutif bien plus contrôlé, puisqu'il ne concentre qu'une petite partie des pouvoirs. En aucun cas, ceci ne serait une aggravation du système actuel.
Qui rédige les lois ?
On touche à une autre limite du système. On a défini un mode de vote qui permet de dire à coup sûr si on accepte ou rejette une loi. Problème : quelle loi ? Qui la rédige ? Il est temps de parler du tirage au sort.
Le tirage au sort
Quand on parle du tirage au sort, la plupart des gens imaginent le tirage au sort dit "sec", non pondéré, tel que pratiqué dans une cour d'assises, par exemple. Pour rappel, dans une cour d'assises, un petit nombre d'électeurs (12) est tiré au sort, et comme on craint qu'ils soient partiaux et/ou incompétents, on leur adjoint trois hauts fonctionnaires (hauts en qualification) : un président de cour d'assises et deux assesseurs. Il leur est interdit de refuser.
Le tirage au sort athénien, fondement de la démocratie athénienne, n'a rien à voir avec ceci. Un grand nombre d'électeurs (500) était tiré au sort parmi des volontaires pour un mandat court non renouvelable. Ceci a plusieurs conséquences :
- On tire au sort des volontaires. Personne n'est contraint de siéger.
- Du fait de la loi des grands nombres, l'assemblée est globalement représentative des volontaires.
- Le nombre de citoyens n'étant pas grand, et la durée du mandat étant courte, un citoyen sur deux avait, au cours de sa vie, siégé à l'assemblée. D'où une conscience politique bien plus importante. On dit souvent que le problème de la démocratie, c'est que les cons votent aussi : une solution, c'est de les rendre moins cons !
- Les citoyens tirés au sort n'avaient pas de rôle décisionnel : ils ne faisaient que rédiger les lois. Celles-ci étaient ensuite soumises au vote de tous les citoyens. On pourrait tout à fait envisager un système similaire, avec une assistance par des spécialistes du droit qui seraient chargés d'animer les débats, de la rédaction précise (en gardant l'idée fournie par l'assemblée) et de contrôler la conformité au droit existant.
Quoi qu'il en soit, le tirage au sort n'a pas pour but de donner un législateur tout-puissant. Il ne peut s'analyser qu'en gardant à l'esprit que c'est le peuple qui vote, en définitive, les lois, selon les principes vus précédemment. Le tirage au sort seul n'a, effectivement, pas grand intérêt.
Il est temps de conclure !
On parle beaucoup d'une crise de la représentativité en France. L'abstention favoriserait les extrêmes. Je pense pour ma part que, si l'abstention a pu, par le passé, être un marqueur d'absence d'intérêt, elle dénote de nos jours une autre réalité : bon nombre de citoyens ne se sentent plus représentés par nos politiques. L'entre-soi politique fait des ravages dans leur crédibilité, et les exemples se multiplient où des politiques outrepassent la volonté du peuple, ce qui passe de moins en moins. Que les raisons soient bonnes ou mauvaises, le résultat est le même : une perte de crédibilité dans le politique, et un délitement du corps social. Modifier les lois passe, à mon sens, par un renouvellement du personnel politique, mais le fait même de parler de personnel politique montre que les responsabilités ne sont accessibles qu'à un petit nombre de personnes. Plus grave : on aura beau renouveler la politique demain, si les institutions restent les mêmes, leurs effets pervers resteront aussi les mêmes, et dans 20 ans, les mêmes problèmes reviendront.
Il est temps de changer, non pas de personnes, mais de mode de désignation de ces personnes. Les personnes changeront alors d'elles-mêmes, et on peut espérer un assainissement général de la politique française.
Tout du moins, je l'espère. Si vous êtes arrivés jusqu'ici, merci de m'avoir lu !
# Le tirage au sort
Posté par j_m . Évalué à 10.
Une grande différence du tirage au sort avec les autres modes de décision du peuple, c'est que les citoyens qui participent reçoivent une formation. C'est à-dire le support d'experts, et des représentants des acteurs concernés, comme un syndicat ou un lobby, viennent leur exposer leur point de vue. Ca se rapproche effectivement du jury qui assiste aux exposés partiaux des parties.
On peut espérer que les citoyens fassent ça avant un vote. Par contre c'est tout le contraire d'un sondage, qui prend l'avis des gens sans préparation, alors que les sondages influence de plus en plus la politique. Les politiciens obéissent aux sondages, et ils deviennent centraux dans les années qui précèdent une élection.
Cette idée d'information est centrale, tout comme l'idée d'avoir un échantillon représentatif de la population.
Je pense que ça élèverait vraiment le niveau. Le problème c'est de sensibiliser la population à ces avantages pour qu'elle considère ce mode de représentation citoyenne comme légitime. J'espère vraiment qu'on y parviendra un jour.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par stopspam . Évalué à 9.
Ça fait longtemps que je n'avais pas vu un journal aussi intéressant à lire qui sorte du "les extrêmes c'est pas bien alors il faut choisir entre gauche ou droite".
Je ne connaissais pas le système de "démocratie liquide", l'idée est séduisante et les limites plutôt bien cernées. Le tirage au sort est un des axes de travail d'Etienne Chouard qu'il a repris des athéniens.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Gastlag . Évalué à 2.
Dans le même esprit que les questions d'Étienne Chouard ("les régimes politiques actuellement appelés démocraties sont-ils réellement des démocraties ? Et si non, pourquoi les appelle-t-on démocratie ?") il y a le livre de Francis Dupuis-Déri "Démocratie. Histoire politique d'un mot" publié en 2013 :
Il y a deux présentation "audio-vidéo" :
Une courte (27 minutes) : Démocratie : histoire d'un malentendu
Une longue (1h23 minutes) : Démocratie : l'origine politique d'un mot (par Francis Dupuis-Deri).
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Comment tu évités une manipulation complète par le corps administratif ? L'avantage des professionnels c'est quand même qu'ils connaissent assez le système pour ne pas se laisser berner sans arrêt.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Ytterbium . Évalué à 2.
Déjà que les "professionnels" ont tendance à suivre l'avis du gouvernement ou de l'administration dès qu'on sort de leur domaine de prédilection…
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 3.
Ou alors, les professionnels font partie du système et gardent leurs intérêts propres.
Dans tous les cas, le peuple qui vote les lois peut refuser une loi qui n'est pas rédigée correctement.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par j_m . Évalué à 2. Dernière modification le 20 décembre 2015 à 18:34.
Ca c'est une bonne question. A mon avis c'est du fine tuning.
Si on a un parlement représentatif qui vote les lois la question de l'influence de l'expert peu se régler au temps de paroles par rapport à celui des parties prenantes. Les prospectus et les documents écrit ou vidéo seront public et soumis à une forme de contrôle.
Si c'est un comité délibératif pour créer les lois, généralement les discussions se font par petits groupes. Là, c'est peut-être un peu moins grave d'avoir un cette sorte de biais puisque les participants ne voteront pas la loi.
Dans un système complet de tirage au sort il peut y avoir un commité de pilotage des procédures qui est lui aussi soumis à la sélection au hasard. Peut-être parmis des gens qui ont déjà participé et ils auraient eux-mêmes des droits limités.
Pour le fine tuning, je trouve ce document intéressant (oui je sais je l'ai déjà posté ailleurs ;-)): Democracy Through Multi-Body Sortition: Athenian Lessons for the Modern Day
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce qui m'emmerde avec le tirage au sort, c'est que l'utilise pour garantir la représentativité "parfaite" de la population. Or il est facile de démontrer que ce n'est pas vrai.
Déjà, si la loi des grands nombres garantit en moyenne que les assemblées seront représentatifs, la possibilité que cela ne le soit pas du tout (par exemple avoir 100% de sympathisant d'un parti donné) n'est pas nul non plus. Et il faut gérer ce genre de mandats.
De plus, je suis pratiquement sûr que de part les contraintes que représentent le fait d'être choisis au sort, beaucoup de gens vont refuser ce rôle (trop contraignant ou que cela ne les intéresse pas). Je suis pratiquement sûr qu'en réalité de nombreuses catégories socio-professionnelles refuseront quasi-systématiquement ce genre de rôle. Ce qui signifiera que ces groupes là seront peu ou pas représentés quasiment tout le temps.
Et cela sans parler des problématiques liées à la diplomatie et aux négociations internationales qu'impose ce genre de systèmes.
Après bien entendu, notre système n'est pas parfait, mais en réalité je pense qu'aucun système ne l'est. Dont le tirage au sort qui est je trouve ces derniers temps trop présentés de manière favorable, oubliant ses limites propres.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Liorel . Évalué à 5.
C'est même quasi-certainement faux et je le sais très bien. C'est pourquoi les personnes tirées au sort le sont parmi des volontaires. Bien sûr, un parti peut s'organiser pour présenter un grand nombre de volontaires, mais un autre peut en faire autant pour le contrer.
De plus, on peut démontrer que l'écart-type d'une proportion observée décroit avec la racine carrée du nombre de personnes tirées au sort. Ce que je veux dire, c'est que si la proportion de oui/non dans la population est de l'ordre de, mettons, 45/55, et qu'on tire 10 personnes, il ne faut pas s'étonner de voir 7 oui et 3 non, soit l'inverse de la proportion vraie. Si on tire 100 personnes, on a déjà plus de chances de voir du 50/50 dans le pire des cas. Si on en tire 1000, là on commence à avoir une certitude. On n'observera pas forcément 45/55, mais on est assuré de respecter l'ordre (le non l'emporte sur le oui avec ). À 10000 personnes, on aura du 44-46% pour le oui.
En fait, cette question du tirage au sort est subsidiaire. Je ne saurais trop conseiller de lire l'article du framablog, car en définitive, le pouvoir reste au peuple. S'il n'est pas en accord avec la loi proposée, il peut toujours la refuser. Les personnes tirées au sort n'ont pour rôle que de la rédiger, et dans certains cas, la rédaction peut être très simple : par exemple un article unique, déclarant l'abrogation de la loi n° XXXXX.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par CHP . Évalué à 2.
Perso, c'est ca qui me pose problème : a la fin, on a une assemblée représentative des volontaires, pas représentative du peuple. Je prefererai qu'on tire au sort sur toute la population adulte (avec quelques conditions quand meme, genre être electeur, donc pas de casier, etc) sans possibilité de refuser.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Parleur . Évalué à 4.
Tu te rends compte en quoi ceci est une bêtise ?
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Parleur . Évalué à 1. Dernière modification le 21 décembre 2015 à 18:06.
Bon, des indices aux moinsseurs :
1. Y-a-il un lien entre manque de conscience, de réflexion ou de puissance politique et les délits ?
2. Le contraire est-il possible ? (ie. : l'activisme politique peut-il pousser à jouer avec les frontières de la légalité, consciemment ou non ?)
3. Ne serait-ce pas une « légère » ouverture à la possibilité d'une police politique (exemple au hasard : pénaliser les participants de manifestations de politique pour leur empêcher de se faire entendre, même faiblement, par les urnes) ?
Bref, qu'on m'explique quel peut-être le foutu rapport entre expression politique et législative d'un côté, et sanction pénales de l'autre, à part à vouloir exclure consciemment des gens de la citoyenneté ?
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7.
Cf Interdiction des droits civiques, civils et de famille en France et Droit de vote des personnes condamnées en général : l’interdiction des droits civiques, civils et de famille est une peine complémentaire du droit pénal français, utilisée notamment dans des cas de détournements de fonds publics, d'abus de biens sociaux, d'escroquerie, etc. jugés non-compatible avec la probité attendue de la fonction. Exemples : un ex-ministre, une députée qui s'est pourvue en cassation ou un huissier.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par j_m . Évalué à 3. Dernière modification le 18 décembre 2015 à 22:00.
En fait c'est une question d'équilibrage. Pour représenter fidèlement la population il faut tirer au sort parmis toute la population, et éventuellement que la participation soit obligatoire mais ça c'est discutable. Ca pourrait être le cas d'une assemblée qui vote les lois.
Elle pourrait fonctionner comme organe de surveillance d'un parlement élu et s'intégrer à notre modèle électifs actuel.
Mais si il fallait remplacer tous le système électif alors il faudrait créer plusieurs chambres qui jouent un peu les contre pouvoir. Les lois pourraient être rédigées par des citoyens volontaires. On sait qu'ils sont en général plus instruit et plus motivé. Ca serait plus efficace ainsi mais cette chambre ne représente plus tellement la sensibilité du peuple. Alors les lois devraient être votée par une autre chambre, qui repraisenterait mieux le peuple.
Ensuite une autre chambe pourrait surveiller ou concevoir les procédures de ce système de chambre.
Boricius, un théoricien moderne, propose un système avec 6 organes différents.
La démocratie Athénienne fonctionnait un peu comme ça. Ils ont fait une sorte de tuning de leur système comme si ils corrigeaient les problèmes qui apparaissaient. Et c'était devenu assez sophistiqué.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par j_m . Évalué à 8. Dernière modification le 18 décembre 2015 à 10:16.
Si on donne un salaire de député aux participants, voire un peu plus, ça devrait quand même aider. L'idée pour commencer, c'est de faire une nouvelle chambre parlementaire. Par exemple en remplacement du sénat. Mais quoi qu'il en soit ça me semble raisonnable d'y consacrer un budget au moins aussi grand. Ce qui le rendrait attractif pour beaucoup de gens.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
Les gens ne vont pas dire oui ou non pour une question d'argent. Si ce rôle ne les intéresse pas (pire, l'emmerde), cela ne sera pas suffisant pour les faire accepter.
Sans compter ceux qui ont autre chose à faire, typiquement le dirigeant d'une petite PME peut avoir des difficultés à libérer ce temps, il peut préférer faire vivre / prospérer son affaire. La motivation financière n'est là encore pas assez satisfaisante.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Liorel . Évalué à 6.
Ah, mais qu'il y a des gens suffisamment peu politisés pour ne pas être intéressés, c'est une certitude. Dans ces cas-là, ils ne se porteront pas volontaires pour être tirés au sort.
Je comprends tout à fait qu'un patron de PME puisse ne pas être volontaire pour ne pas couler sa boîte. Pas de problème. Il ne se porte pas volontaire. Plus tard, quand il sera passé à autre chose, il s'inscrira sur la liste de tirage au sort.
Pour rappel, le code du travail prévoit déjà des cas où l'employeur doit accorder un congé longue durée à l'employé sans avoir son mot à dire : le congé maladie, le congé maternité en sont des exemples.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Du coup ces profils là seront pas ou peu représentés, ce qui introduit un biais de représentation, pourtant l'argument ultime du tirage au sort.
Plus tard quand ? Si la PME tient debout toute sa vie professionnelle, il faudra attendre la retraite et encore. Et à la retraite le contexte, les idées et les besoins évoluent. Le problème de représentativité persiste.
Ça c'est pour l'employé, l'employeur ou l'indépendant peuvent courir un grand risque de laisser tomber leur activité pendant plusieurs mois / années (perte de clientèle notamment). Du coup cette catégorie de population peut être bloquée.
Puis des employés peuvent ne pas avoir envie (manque d'intérêt, pas envie de mettre en pause le travail pour cette activité, etc.).
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Antoine . Évalué à 6. Dernière modification le 18 décembre 2015 à 12:00.
Je ne sais pas pour qui la représentation est l'argument "ultime".
Pour les Grecs anciens, les arguments étaient :
L'idée que l'assemblée devrait représenter fidèlement la population paraît une idée assez moderne, étrangère aux Athéniens.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je parle du tirage au sort moderne. Et personnellement je ne voue pas un culte au modèle athénien (qui n'est pas parfait non plus).
Chose envisageable pour une Cité État, mais irréalisable pour un État un minimum peuplé.
Ce qui est possible, de nombreux maires en France ne sont pas des pros de la politique loin de là, même des députés. Cela demande par contre de s'impliquer en politique un minimum avant, notamment au sein des partis politiques.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Le tirage au sort moderne n'ayant pas été vraiment expérimenté, il est logique de se référer à un modèle qui a fonctionné pendant plus d'un siècle, d'autant que c'était un système assez sophistiqué, objet de beaucoup de discussions.
Et il n'y a pas de raison de penser que ces arguments n'auraient pas de valeur aujourd'hui.
Il reste que la possibilité concrète existe pour chaque citoyen d'être tiré au sort avec des chances égales à celles du voisin, ce qui n'est pas le cas dans un système électoral.
La vraie question serait plus celle de la technicité et de la complexité des domaines sur lesquels on légifère aujourd'hui, beaucoup plus grande qu'à l'Antiquité, et qui nécessiterait des représentants aguerris. Ceci dit, quand on voit la teneur de certains débats parlementaires, on peut douter que l'expérience de nos représentants les rende vraiment à même de comprendre les enjeux des débats, hélas…
Pour les députés je pense que c'est assez rare. Être député de nos jours implique de faire carrière dans un parti (d'où l'âge moyen assez élevé à l'AN—« Âge moyen des députés au 19/06/2012 : 59 ans 10 mois », d'après le site de l'AN). Pour les maires de petites communes, oui.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Victor . Évalué à 2.
N'oublie pas que le patron de PME votera pour la loi qui a été écrite par d'autres ! Il sera représenté, mais pas pour écrire les lois, juste les voter.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par François Nautré . Évalué à 1.
On peut tirer au sort parmi l'ensemble de la population, mais permettre à l'élu de se faire remplacer par une personne de son choix. On évite ainsi les écueils du volontariat sans trop dégrader la représentativité. Reste juste à empêcher le trafic d'influence.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Il est certain qu'il faut revoir le système économique pour l'adapter à ces nouvelles contraintes.
La rémunération permet quand même d'inciter les gens à s'y intéresser. À Athènes, il y avait pas mal de citoyens pauvres à l'assemblée et dans les jurys populaires, car la présence était rémunérée.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Croconux . Évalué à 7.
Quelle différence avec le fonctionnement actuel où la quasi totalité des élus sont issus de la fonction publique car pouvant facilement se mettre en disponibilité et retrouver leur place bien au chaud en fin de mandat. Il y a même tout un tas de postes et administrations bidons (conseil économique et social) dont le seul but est de servir de voie de garage aux déchus le temps de l'alternance pour retrouver un poste.
Pour moi le principal avantage du tirage au sort est surtout le fait d'éviter que certains accaparent le pouvoir. Il suffit de regarder la classe politique actuelle: Tous sont "élus à vie". Ils ont fait tous les postes (souvent plusieurs à la fois) et n'ont jamais rien connu d'autre que ça.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
J'ai un gros problème avec le tirage au sort, c'est que c'est un peu l'anti-thèse de notre modèle républicain. Jusqu'à présent, on présente des programmes avec des orientations différentes aux électeurs qui font un choix et qui mettent un bulletin dans une urne. Avec le tirage au sort, plus de choix. On prend des gens au hasard en espérant qu'au final ça donnera quelque chose qui fonctionne en oubliant complètement que dans notre bas monde, tout le monde n'a pas les mêmes intérêts et que si on a inventé la République, c'est pour avoir un mode de règlement pacifique des conflits où on peut discuter et faire des choix raisonnables dans l'intérêt général. Le tirage au sort, c'est exactement le contraire : on donne un chèque en blanc à des gens qui vont décider (ou quasi-décider) sans qu'on sache a priori leurs orientations.
Le tirage au sort, c'est une mauvaise solution à un vrai problème.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
Personne ne défendant le tirage au sort ne l'envisage pour désigner des preneurs de décisions. Les personnes tirées au sort remplissent un rôle d'utilité publique bien cadré. Ils devraient remplacer nos hauts fonctionnaires.
Par exemple, ils pourraient rédiger des lois, mais pas les voter.
Ils peuvent a la limite remplir certaines fonctions de l'exécutif, mais des fonctions non critiques et fortement encadrées par la loi.
Pour nous représenter a l'étranger ou diriger nos armées, c'est peut être plus l'élection qui serait adaptée. Mais il aurait assez peu de pouvoir face au peuple, il aurait juste la possibilité d'agir dans le cadre des mandats de l'assemblée populaire, et aurait la possibilité de se voir destituer a tout moment si il agit mal. En fin de mandat, il faudrait juger si il a bien rempli sa mission et si il a fauté, le punir en conséquence.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Antoine . Évalué à 3.
C'est plutôt l'inverse qu'il faut faire. Pour rédiger une loi qui tienne la route, il faut des spécialistes (du droit et pas que). C'est pour cela que le gouvernement a des conseillers, les parlementaires des assistants, etc.
On pourrait imaginer un processus tel que le suivant :
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Liorel . Évalué à 1.
Je suppose qu'après ces 3 étapes, le projet de loi est soumis au corps électoral ? Parce que sinon, ça donne trop de poids au tirage au sort. Mais sinon oui, dans l'idée, c'est aussi ce que j'avais en tête.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Non, car il faut tout de même s'impliquer sérieusement pour donner un avis informé sur une loi, et on ne peut pas demander cet effort au corps électoral à chaque loi votée.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 0.
Si on met en place un système de délagation, pas forcément.
Il faut de toute façon que les citoyens aient la possibilité de censurer une loi qui ne leur convient pas. Un bon nombre d'abus récents auraient été évités de cette manière. (Qui est pour la création d'un état d'urgence permanent ?)
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par j_m . Évalué à 4.
Pour le règlement pacifique des conflits, on a des exemples historiques qui montrent que le tirage au sort est plutôt efficace pour cette tâche. Il y a eu Athène que les observateurs ont estimé moins sujette aux scandales que Rome où ont se fiaient plus à des mandas électifs. Il y a aussi Florence et Valence. Bien qu'à Valence le tirage au sort n'avait pas une vocation démocratique, c'était pour élire un roi venant d'une des familles rivalle. Plusieurs villes espagnole on fait un usage du tirage au sort. Et la conclusion est que la vie publique était plus sereine. Et le tirage au sort à souvent coincidé avec des périodes de grandes prospérité.
Pour ce qui est de donner un chèque en blanc à des gens. Et bien, c'est la démocratie. Le peuple, et non une élite, décide. L'échantillon peut représenter les différents parcours de vie et les différentes sensibilités que ne le feraient des élus. D'autres part, des gens vont prendre des décisions alors qu'ils se sentent faire parties de minorités non représentées. Mais on va ainsi obtenir l'avis de gens qui ne sont pas spécialement attirés par le pouvoir, qui n'ont pas un don spécial pour nouer des relations d'intérets ou pour manipuler les foules. Bref ça sera le peuple. Et les décisions devraient pouvoir refléter les décisions qu'auraient pris la population dans son ensemble soumise au même processus.
Sinon pour le mot républicain, ça sera toujours une république puisque le peuple décidera mais une république démocratique plutôt qu'une oligarchie. Montesquieu n'aurait pas appelé nos régimes des démocraties. Ce sont des régimes républicains et libéraux quant aux droits du citoyens mais pas des démocraties.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
En quoi avoir un échantillon représentatif change quoi que ce soit ? Les paysans votent tous pareils et ont tous les mêmes idées ? Idem pour les profs ? Idem pour les médecins ? Je ne comprends pas vraiment cet argument. Ce qui compte, c'est qu'on sache ce que l'assemblée va décider parce qu'on aura fait un choix sur des idées avant de la choisir, pas sur l'origine sociale des gens (sinon, Lutte Ouvrière gagnerait tous les scrutins). Bref, ce qui compte, ce sont les idées défendues, pas les gens qui les défendent.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par j_m . Évalué à 5.
Toutes les femmes n'ont pas des idées identiques mais si elles avaient siégé dans une de ces assemblées tirée au hasard proportionnellement à leur nombre, il y aurait plus de place en crêche.
De même que si il fallait convaincre la population musulmane avant d'aller en guerre au moyen-orient, on aurait sans doute une autre politique internationale.
En tout cas, il y a beaucoup de questions pour lesquelles il est permis de douter que les élus n'ont pas la même sensibilité que les électeurs et surtout les non électeurs (qui sont très nombreux). Et notamment des choses qui pourraient être tout à fait en phases avec les grandes idées qui traversent la société.
Par ailleur, la défense des idées n'est pas la seule préoccupation des élus. Ils veulent aussi avoir une belle place dans les média à coup de déclaration creuses et grandilocantes. Ils délaissent les décisions d'intérêt général de long terme pour des décisions qui leurs rapporteront des points à la prochaine échéance électorale.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Cliché ! Genre quand on est une femme, on est forcément une mère, et on veut des places en crèche. Et quand on est un homme, on ne peut pas comprendre qu'il faut des places en crèche (faut croire que les hommes ne sont pas des pères).
Cliché ! La «population musulmane», elle défend forcément tous les pays du Moyen-Orient (alors que majoritairement, je pense ne pas me tromper en disant qu'elle est plutôt originaire du Maghreb), et quand on est pas musulman, on veut forcément aller taper au Moyen-Orient.
Bref, c'est encore pire que ce que je croyais. Et je réitère qu'il vaut mieux voter pour des idées plutôt que tirer des personnes au hasard en ayant à l'esprit de tels clichés.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par j_m . Évalué à 3.
Tu ne penses pas que les questions qui se rapportent aux libertés des femmes n'auraient pas été plus rapidement résolues si elles étaient représentées à 50 % dans une assemblée lors de ces 50 dernière années ? Je n'ai pris qu'un exemple pour une population très mal représentée.
Pourquoi il n'y a pas plus de femmes dans les hémicycles d'ailleurs ? Elles ont de mauvaises idées ? Elles n'ont pas d'idée ? Peut-être qu'elles seraient très contentes de faire passer leur avis si on ne leur imposait pas le parcours de la "Rat race" comme prérequis. Je suis sur que ça décourage pas mal de gens très intéressant.
Et pour les musulmans, ils me paraissent aussi assez mal représenté. Et ils ont aussi souvent plus de liens émotionnels avec les populations du moyen orient, d'où la possibilité qu'ils prennent des décisions différentes de celles prise par notre élite.
Et si tu penses que c'est une bonne chose qu'une barrière élitiste empêche mon opinion d'être représentée, peut-être ne crois-tu simplement pas en la démocratie ? Evidemment le tirage au sort n'est une option que si on souhaite la démocratie.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Tu ne penses pas que le problème, c'est que les élus hommes ont en majorité une vision sexiste et patriarcale de la société ? Ça me paraît normal de vouloir la parité dans une assemblée, mais par pitié, pas parce que les femmes s'occuperont des sujet «de femmes».
Ha ouais, carrément. Je n'ai jamais dit que le système de vote actuel était parfait, et d'ailleurs j'ai même dit qu'il était très perfectible de manière à ce que toutes les opinions soient représentées équitablement et qu'on puisse avoir un contrôle sur les élus. C'est juste le principe du tirage au sort que je remet en cause comme étant l'essence de la démocratie. Parce que s'il est démocratique (ce qui reste à prouver), il n'est pas républicain.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par j_m . Évalué à 4. Dernière modification le 20 décembre 2015 à 15:05.
Si, c'est le problème. Maintenant, je pense que ça se résorbe et même si il y a des évolutions d'ensemble de la société et que les femmes pouvaient être d'accord avec l'idée d'une société patriarcale, il n'empêche qu'avec une représentation statistique des femmes, de nombreux freins à leur émancipation auraient fait des progrès plus rapides. Au moins sur des questions pratiques qui les ont touchées concrètement.
Je pense aussi effectivement que des représentant qui n'ont qu'une idée abstraite des problèmes de la population sont des mauvais représentant. Les idées ne font pas tout.
C'est pas vraiment pour te froisser que je disais ça. C'est juste que je remarque que tout le monde aime l'idée de démocratie mais qu'en fait beaucoup, parmis ceux qui la défendent, se méfie beaucoup d'un régime politique où le peuple est vraiment au pouvoir. Les gens préfèrent souvent abandonner leurs propres idées pour celle de l'élite par méfiance envers l'opinion du peuple. Celle-ci est souvent suspecte de populisme. En clair ils prétendent aimer la démocratie, mais c'est l'aristocratie qu'ils aiment.
D'ailleurs il y a eu une expérience à ce propos aux Pays-Bas. Les parlementaires ont dû comparer leurs valeurs morales à celle de leurs électeurs. Ils ont, c'est ce qu'ils disent d'eux-même, des valeurs morales différentes, plus humaines, généreuses, etc. En gros supérieur. C'est juste en contradiction avec l'idée de démocratie.
Pour ce qui est de républicain. Je ne sais pas trop de quel esprit républicain tu parles ? Celui de Hollande ou Sarkozy ? Lorsque je les entends, ça me fait penser à une mythologie nationaliste, à un cris de ralliement patriotique. Ca me fait penser aussi à la république de l'empire romain. Je ne comprend pas trop le délire.
Si on lit wikipedia, la république exprime surtout que le pouvoir n'est pas héréditaire:
C'est aussi ce que dit un peu Montesquieu. Et parmis les républiques il en défini aussi de deux types:
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Au final, tu voudrais tirer les gens au sort pour qu'ils défendent chacun leur intérêt personnel, avec comme sous-entendu qu'actuellement c'est le cas mais comme, sociologiquement, les élus se ressemblent, ils ne défendent pas les intérêts de beaucoup de personnes. J'ai bien résumé ? Mais le problème, c'est qu'un élu n'a pas à défendre ses propres intérêts, il doit agir au nom de l'intérêt général. Et l'intérêt général n'est pas la somme des intérêts individuels.
Et donc, à nouveau, le tirage au sort n'est pas la solution. En effet, comment reprocher à un tiré au sort de défendre d'abord ses intérêts vu qu'il s'est retrouvé là à cause du hasard et non pour défendre un programme d'intérêt général ? Dans ces cas là, le tirage au sort aggrave la situation.
Celui qui anime la France depuis la Révolution de 1789.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par j_m . Évalué à 4.
Les élus ne peuvent pas défendre l'intérêt général par absence d'altérité. Les conditions nécessaires à l'émancipation féminine est quelque chose qu'ils cherchent mais qu'ils ne peuvent pas mettre en place parce qu'ils n'en ont qu'une compréhension abstraite. C'est pour ça que ça bouge si lentement. Tout les progrès doivent être forcés de l'extérieur par la société civile non élue.
Il n'y a aucune raison que ça soit si difficile, sauf à admettre que le système de représentation électif n'est pas représentatif de la société.
J'ai aussi regardé les évènements de mai 1968. Les manifestations conter la guerre du Vietnam. Comment se fait-il que cette multitude révoltée n'ai pas pu imprégner le pouvoir de sa sensibilité pacifiste. C'était pourtant le sens de l'histoire et un développement de la pensée universaliste.
Contre-révolutions comprise ?
Parce que Montesquieu, il fait quand même un peu partie de l'esprit de révolution de cette époque. C'est bizarre cette oubli sélectif du passé dans l'élaboration de la structure de l'état "démocratique". Surtout que le droit de vote est vite apparu, mais la démocratie n'était pas tout à fait le but sinon il n'aurait pas été réservé au 1% des plus riches. Et Jean-Jacques Rousseau? il avait aussi pensé l'Etat, je crois. Nous ne somme dans une démocratie, ni pour l'un ni pour l'autre.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est une approche bien simpliste.
Deux choses :
soit les personnes a qui on donne du pouvoir (par l'élection ou le tirage au sort, peu importe) ne sont pas capable de différencier leur intérêt personnel de l'intérêt général. Et dans ce cas, il est effectivement mieux que ceux qui ont le pouvoir soient représentatifs
soit ces personnes sont capable d'agir pour le bien commun, et le fait que l'assemblée soit tirée au sort, donc plus représentative, lui donnera un avantage pour comprendre les problèmes du peuple et trouver des solutions pertinentes.
Dans la pratique, chacun se situe un peu des deux cotés. Personne n'est complètement impartial (pourquoi un juge se récuse-t-il donc lorsqu'une affaire le touche de trop près ?). Mais les personnes fondamentalement égoïstes et incapable d'agir même un peu pour le bien commun sont rares.
Dans tous les cas, une assemblée par tirage au sort a un avantage par rapport a une assemblée d'élus telle qu'on le conçoit actuellement.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Ah, et qu'est-ce qui permettrait de faire au mieux en sorte que "les opinions soient représentées équitablement" ? Sinon le… tirage au sort ?
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
La proportionnelle intégrale ? C'est pourtant pas une idée nouvelle.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
<troll mode=on>
C'est bien trop dangereux, on risquerait de donner du pouvoir a des gens qu'on aime pas trop (le FN ces derniers temps)
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par paralax . Évalué à 7.
Mais justement, parlons-en! Ça fait des décennies qu'on agite ce parti comme un épouvantail, sans jamais examiner les idées de fond. Dans la presse, on apprend que Mme Le Pen pleure quand son chat meurt, mais où discute-t-on des idées de fond sur la répartition des richesses, d'actions contre la violence conjugale, de la participation à la vie démocratique pour les étrangers, de politique écologique, etc…?
Par ailleurs, il y a une grande hypocrisie de dire "le peuple vote FN, c'est pas bien!": ce parti est légal, il se présente aux élections plus ou moins régulièrement (il y a de la tambouille électorale et des pratiques limites, mais jamais complètement illégales). Si on considère que ce parti est antidémocratique et contraire aux lois, il faut l'interdire (comme les partis nazis le sont en Allemagne).
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Antoine . Évalué à 1. Dernière modification le 21 décembre 2015 à 15:18.
La proportionnelle intégrale permet au mieux (i.e. dans l'idéal) de représenter les préférences partisanes, pas les opinions. Par exemple, l'opposition à l'UE, majoritaire parmi les Français (cf. référendum de 2005), est peu représentée dans le spectre partisan.
Le but du gouvernement représentatif (qu'il soit élu directement ou indirectement, que ce soit au scrutin majoritaire ou proportionnel) est de choisir la candidature jugée la plus apte à gouverner le pays, pas à sélectionner des opinions majoritaires sur chaque sujet. Le gouvernement représentatif vise à s'assurer le consentement de la population—principe issu de la pensée libérale (au sens original du libéralisme politique) du dix-huitième siècle.
Pour une élaboration en profondeur sur le sujet, lire Principes du Gouvernement Représentatif par Bernard Manin, qui y discute aussi de l'évolution de la notion de démocratie depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Chuck #1 . Évalué à 1.
Pertinent, mais…
… cet exemple ne semble pas pertinent. Le "Non" au référendum démontre une opposition à la constitution européenne proposée, pas à l'UE. Quand je lis dans le Quid 1997 qu'à l'époque 80% des Français étaient pour une Europe fédérale mais surtout que 78% étaient pour l'élection d'un président de l'Union au suffrage universel, je pense que 8 ans plus tard, ce n'est pas l'Europe que les Français ont rejeté mais un texte qui ne reflète pas les valeurs qu'ils attendaient d'une constitution.
Cette signature est publiée sous licence WTFPL
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Je n'ai pas dit qu'ils rejetaient l'Europe, mais l'UE. La constitution proposée était dans la droite ligne de la construction européenne telle qu'elle était menée avant le référendum (et après aussi, d'ailleurs).
Entre un sondage de 1997 et le référendum de 2005 il y a deux différences :
- un sondage est moins fiable qu'un référendum avec une campagne et un vote officiel
- l'opinion des gens a pu changer en 8 ans (et d'ailleurs cela se retrouve dans les… sondages d'opinion : l'adhésion des Français à l'UE n'a cessé de baisser depuis quinze ans)
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Foutaises . Évalué à -2. Dernière modification le 21 décembre 2015 à 01:13.
Dans l'islam, le monde est divisé en deux.
D'un côté il y a le Dar al-Islam (domaine de la soumission à Dieu), qui désigne le monde musulman, où s'applique la charia, ainsi que les pays à majorité musulmane ou gouvernés par des musulmans.
De l'autre, il y a le Dar al-Harb (domaine de la guerre), qui concerne le reste donc, où l'Islam reste à apporter par la guerre — qu'elle soit militaire ou religieuse —, la finalité théologique de l'islam étant d'être étendu au monde entier.
Les musulmans font partie de la Oumma, une communauté qui regroupe tous les musulmans du monde, sorte de nation islamique.
Ça c'était pour le contexte.
Maintenant, pour en revenir au sujet, oui des maghrébins (ou d'origine maghrégine) engagés dans l'armée française ont refusé d'aller combattre des musulmans. Certains se sont même livrés à des actes de mutinerie.
En juin 1999, le journal L’humanité se faisait l’écho d’une mutinerie à bord du porte avion Foch. Dans la Marine, les officiers n’oublieront pas de si tôt la mutinerie de 1999 à bord du porte-avions Foch. Une soixantaine d’engagés volontaires, tous de parents maghrébins, avaient pris en otage leur officier. Après s’être retranchés 2 jours dans la cafétéria du porte-avions, ils avaient dû être délogés par un commando de fusiliers-marins. Ces « beurs » réagissaient contre une punition collective infligée à la suite d’une rébellion survenue lors d’une mission au large de la Yougoslavie au cours de laquelle les Super-Etendards avaient effectué des frappes sur le Kossovo considéré par les recrues musulmanes comme un sanctuaire islamique.
Dans le Monde Diplomatique, en septembre 2001, on apprend sous la plume de Karim Bourtel qu'un rapport du Ministère de la Défense de janvier 2007 évoque « l’attitude intransigeante et revendicative tournant à la provocation » des JFOM (jeunes Français d’origine maghrébine) et de “la surdélinquance au sein même de leur régiment». (…) Les JFOM commettent 3,5 fois plus de désertions, 6 fois plus de refus d’obéissance, 6 fois plus d’outrages à supérieurs et 8 fois plus d’insoumission
En janvier 2009, sur France 2, Jean-Dominique Merchet, alors responsable des questions de défense à Libération, soulevait que des engagés volontaires de l’armée de terre (EVAT) ont exprimé, en 2008, le souhait de ne pas partir en opérations extérieures « pour des raisons confessionnelles », reconnait l’état-major interrogé par Secret-Défense. Il s’agit de jeunes musulmans qui ne voulaient pas aller combattre d’autres musulmans en Afghanistan.
En mars 2015, Olivier Roy, directeur de recherche au CNRS et spécialiste des questions islamiques, disait dans Le Monde des religions : “Sur le porte-avion Charles de Gaulle, par exemple, on compte trois cents musulmans sur un équipage de trois mille. C'est une proportion que l'on retrouve dans le reste de l'armée. Il suffit de compter le nombre d'aumôniers musulmans pour s'en rendre compte. Cependant, on assiste à l'essoufflement de l'islam traditionnel, « l’islam des grands-parents », perçu par les autorités françaises comme « l'islam des modérés » ”.
S'y rajoute le retour précipité de l'opération Harmattan en Lybie du porte-avions Charles de Gaulle, officiellement pour une remise à niveau technique à Toulon, officieusement afin d'éviter une mutinerie, plusieurs actes de sabotages ayant été effectués par une part de l'équipage, « hostile à la politique et aux ordres de Nicolas Sarkozy ». Etc.
Je ne dis pas que tous les musulmans refuseront de faire une guerre justifiée à une autre pays musulmans, mais il est parfaitement légitime de se poser la question, d'autant plus qu'elle s'est imposée d'elle-même au regard d'événements ayant réellement eu lieu, et contredisant tes affirmations.
Pour des raisons évidentes, la défense nationale ne peut pas se permettre de tolérer la présence d'une « cinquième colonne ». Jusqu'à présent, la seule réponse apportée à ce problème a été l'engagement d'une procédure disciplinaire à l'encontre de militaires qui ont refusé de partir en opération, ce qui a éventuellement abouti à la rupture de leur contrat. C'est tout, et très loin d'être généralisé à ce que j'en sais.
Toujours est-il que si cela pose un problème de défense nationale, j'imagine que ça doit également poser un problème de souveraineté nationale d'un point de vue politique. Et un vrai casse-tête (en tout cas une discussion dans laquelle je ne souhaite pas m'engager) pour ne pas faire des citoyens musulmans de sous-citoyens.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Tu n'arriveras jamais à comprendre le tirage au sort si tu considères que la politique doit consister à défendre des "idées" préexistantes (ce qui est, certes, une opinion répandue notamment dans les milieux militants), non simplement de gérer au mieux les affaires de la cité.
À gauche, en particulier, cette lubie de la grande bataille des idées est très prégnante, ce qui explique le grand nombre de désaccords, scissions et sectarismes.
Évidemment, à défendre mordicus les idées, on finit par oublier les gens. Le vingtième siècle en a gardé quelques traces.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Gérer au mieux les affaires de la cité demande de faire des choix qui peuvent être contradictoires suivant les orientations politiques de chacun. Ou alors, tu penses qu'il n'y a qu'une seule bonne manière de faire, mais c'est assez utopique.
Croire que Sarkozy n'est pas un idéologue et n'a pas mené une bataille d'idées au sein de son parti et à l'extérieur de son parti, c'est se tromper lourdement sur le personnage. Ce n'est pas que la gauche, c'est partout.
On ne défend pas des idées en l'air mais des idées pour être utile aux gens.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Bien sûr, mais les "opinions politiques de chacun" sont bien plus plastiques que l'offre présentée par le spectre partisan, qui est assez rigide sur le sujet.
Sarkozy a pioché un peu partout, du gaullisme républicain (Guaino) au libéralisme en passant par la récupération d'une ou deux figures de gauche (Guy Moquet). Concrètement, sa politique a été à peu près illisible, ce qui lui a coûté d'ailleurs la réélection.
Il y a bien sûr de l'idéologie à droite, mais il y a aussi un fort pragmatisme (qui confine bien sûr à l'opportunisme) qui a permis à l'UMP d'être hégémonique pendant dix ans, alors que le PS en est totalement incapable. De même le FN parvient à emplir quasi-entièrement le segment de l'extrême-droite (ou de la "droite nationale" pour faire plaisir à leur propre classification), alors qu'à gauche du PS c'est un bordel sans nom.
Ce que je vois de la gauche "de gauche", c'est qu'elle défend surtout des idées par habitude, sans même se poser la question de leur applicabilité ou de leur cohérence les unes avec les autres. D'ailleurs les gens n'ont pas l'air de penser que ces idées puissent leur être utiles, vu les résultats électoraux.
(exemple : défendre une hausse substantielle du SMIC tout en revendiquant l'appartenance à la monnaie unique et au marché unique européens, alors même que nous sommes concurrencés dans cet espace par des pays à bas salaire et à basse protection sociale…)
D'ailleurs, je suis plutôt gentil de dire que la gauche de gauche défend des idées. Aux dernières régionales, ce n'était pas évident. Slogan du FDG en Ile-de-France : « nos vies d'abord ! ». Kesako ?
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Je pense que tu ne connais pas suffisamment le programme du FG pour oser dire une telle ânerie. Parce que ça se voit dans la suite.
Alors, ça tombe bien, parce que le FG refuse le marché unique européen tel qu'il est et entend donc le changer. Et il considère aussi que le dumping fiscal et social intra-européen n'est pas vraiment tenable sur le long terme et propose tout un tas de mesures (qui auparavant étaient celle du PS, donc pas des trucs révolutionnaires non plus, mais bon) comme le SMIC européen, une fiscalité européenne, etc.
Et quand bien même tout ça ne serait pas possible par je ne sais quel mystère, la France produit suffisamment pour augmenter le SMIC. Bon, ça veut dire que les actionnaires vont devoir se serrer la ceinture mais c'est un choix.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Antoine . Évalué à -1. Dernière modification le 21 décembre 2015 à 23:32.
Je le connais certainement mieux que tu ne le penses, et je connais très bien aussi le discours des dirigeants du FDG (Mélenchon principalement, puisque les autres n'ont rien à dire), pour le suivre régulièrement.
Il prétend le changer mais n'a en réalité aucune stratégie sérieuse pour le changer (un indice : « taper du poing sur la table », ce n'est pas une stratégie sérieuse). C'est donc aussi crédible que quand Hollande prétendait lutter contre la finance.
Il propose donc des trucs qui n'ont aucune chance d'aboutir avant que l'économie française ne soit ruinée. Car il n'y a aucun espoir crédible que, à moyen terme, les 25 pays de l'UE se mettent d'accord à l'unanimité sur un tel paquet de mesures. Cette idée du "SMIC européen" a probablement coûté à Mélenchon en 2012, lorsqu'il essayait de tenir tête au Front National (je me souviens d'un débat contre Le Pen où il a proposé cette idée en justification de sa volonté de rester dans l'euro…).
Quand on propose sciemment des choses qui ne sont pas factuellement possibles, ça s'appelle comment ? Je laisse le choix : manque de sérieux, démagogie, irénisme, etc.
Dans un contexte de libre circulation des capitaux et des marchandises et de libre délocalisation des activités, crois-tu que les actionnaires vont faire le choix de se serrer la ceinture ? Bien sûr que non : soit ils commanderont la délocalisation de l'activité, soit ils couleront simplement les entreprises françaises et iront s'investir à l'étranger.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par paralax . Évalué à 4.
N'empêche que les mots d'ordre sont de plus en plus indigents. "Nos vies d'abord", ou bien des tweet simplistes tels que "la Région Île-de-France est composée d'hommes et de femmes qui veulent être respectés, tout simplement", c'est un peu embêtant. Heureusement que je sais ce qu'il y a derrière, que je connais les militants.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 0.
Le terme de "démocratie" a d'ailleurs évolué dans le temps. Par exemple, pendant la révolution française, le terme république était bien plus prisé. Les révolutionnaires se défendaient de vouloir créer une démocratie, ce qui était pour eux une abjection.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par paralax . Évalué à 5.
Mais où est la politique là-dedans? Un pays, c'est affrontement de groupe aux intérêts opposés, de façon plus ou moins frontale.
Le tirage au sort évacue toute la question du rapport de force. Les femmes ont gagné des droits parce qu'elles ont lutté par tous les moyens pour les obtenir, et non parce qu'on leur a gentiment octroyé, et c'est ainsi pour toutes les avancées sociales. La Sécurité Sociale a été mise en place car au sortir de la guerre, les communistes, qui avaient formé une part importante de la Résistance, avaient contribué à mettre en place le programme du CNR; le Parti Communiste était largement soutenu et Ambroise Croizat a pu réaliser cette mesure, qui nous permet encore d'être soigné de façon à peu près égalitaire. Est-il utile de rappeler à quel point ce projet est attaqué aujourd'hui, de toutes part? Car les sommes en jeu sont considérables et n'entrent pas dans le secteur lucratif.
Les rapports de pouvoir structurent toute société: il est illusoire de croire qu'on y échappera par des tirages au sort.
Par ailleurs, si je soutiens un parti, c'est parce que je suis en accord avec la majorité de ses propositions. Je n'aurai absolument aucune confiance envers le péquin moyen: il ne me représente pas.
(il faut dire qu'aujourd'hui, j'ai du mal à croire au consensus. Quand on voit ce que ça signifie aujourd'hui: on va tous se mettre d'accord pour continuer à polluer. Bon, ok, on achète le droit de polluer: un marché carbone se met en place, dans le meilleur consensus qui soit…)
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par j_m . Évalué à 1. Dernière modification le 22 décembre 2015 à 13:04.
Avec une bonne représentation tirée au sort, elles auraient pu l'obtenir simplement parce que elle le souhaite. Sans lutte aucune. Pourquoi cela aurait-il été moins bien ?
Pareille pour toute les autres luttes sociale. Pourquoi serait-il mieux d'attendre que le conflit éclate avant de s'attaquer au problème ?
Juste parce que c'était comme ça dans le passé ?
Je trouve vraiment triste ces épisodes de violences par lesquels sont passés nos démocraties pour obtenir des droits sociaux. La violence avili toute personne qui la pratique. Et avec de telles fait d'armes, quelle de méthode de résolution de conflit va continuer à dominer la société?
Quelles méthodes vont persister dans nos rapport avec les enfants, les élèves, les employés du niveau hierarchique en-dessous du tiens ou les voisins ? Quand développe-t-on une vraie intelligence sociale, si le conflit violent est la référence ?
La seule élite que j'estime et pour laquelle je voterai avec confiance, c'est Martin Luther King. Sinon je préfère que les problèmes de sociétés soient délibéré, et voté par les personnes concernées en première ligne.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par paralax . Évalué à 3.
Mais enfin, tu sais bien que les droits civiques des Noirs, aux États-Unis, n'ont pas été obtenus sans violence, et dois-je rappeler comment est mort Martin Luther King lui-même? (assassiné)
Avant ça, elle est longue la liste des violences policières, étatiques, individuelles, contre les Noirs…
Et de quelle violence on parle?
"On parle toujours de la violence d'un fleuve, mais jamais de la violence des rives qui l'enserrent" (Brecht)
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Liorel . Évalué à 5.
En fait, je vois pas le rapport avec la question. Qu'on parle du mariage homosexuel, des droits des noirs, des femmes ou des autres minorités, ça n'est pas une question de parti politique. Enfin, globalement, c'est plutôt des idées de gauche mais il arrive qu'elles soient reprises par la droite. Mais à aucun moment la confrontation directe n'a été une aide, elle a même été évitée quand c'était possible. Ce qui a permis ces évolutions de droit, ce sont des évolutions de la société avant tout. Le mariage homosexuel a été légalisé alors qu'une majorité était en sa faveur (il existe certes une minorité très bruyante, mais elle reste minoritaire). Les droits des noirs, des femmes, vont de soi dans une société égalitaire.
Quoi qu'il en soit, le concept d'avancée des droits au moyen de la lutte est cher à une certaine gauche et est consubstantiel au modèle électoral, mais on peut tout à fait faire avancer les droits autrement. En fait, la lutte est généralement contre-productive car elle aboutit à braquer l'opposition (au sens des opposants, pas au sens de l'opinion non-majoritaire). Il ne me semble pas stupide de considérer qu'une assemblée avec 50% de femmes aurait légalisé l'IVG plus vite (bizarrement, quoi que puisse en dire rewind, les femmes sont plus attachées que les hommes à l'IVG et à la contraception dans à peu près tous les sondages).
En fait, le concept même de combat pour les droits me semble lié au modèle d'aristocratie élective. Il y a des élections, donc il y a une aristocratie (au sens étymologique du terme : aristo- : les meilleurs, -cratie, le pouvoir) qui accapare le pouvoir, donc elle est insensible aux problématiques du peuple, donc il faut lutter pour se faire entendre. Dire que supprimer les élections aboutit à supprimer la lutte revient à inverser le problème.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par paralax . Évalué à 6.
Tout d'abord, merci de faire attention à tes formulations:
et de ne pas mettre les femmes dans les "autres minorités". Pour l'instant, elles représentent à peu près la moitié de l'humanité.
Ensuite, ce que je veux dire, c'est que je ne crois pas au consensus. Et que le tirage au sort ne s'affranchira jamais des rapports de force et de pouvoir qui structurent toute société. Et même, pour moi, cela ne fait que masquer les phénomène.
Mais c'est quelque chose de général: on refuse de plus en plus, aujourd'hui, de représenter les événements sous un angle politique.
Ensuite, j'insiste: il n'y a que par la lutte que les droits nouveaux ont été conquis. l'IVG a certes été voté à l'assemblée, mais c'est le fruit de longues luttes. Ce n'est pas arrivé par la grâce d'un législateur éclairé. (cette vision, celle du héros, de l'homme providentiel, du leader éclairé, est très prisé notamment du cinéma, où de nombreux biopics font le portrait d'hommes et de femmes exceptionnels. Pourtant, qu'est-ce qu'un individu isolé sans tout un mouvement derrière lui? Si personne n'avait voté pour Hitler, si tous les Français avaient refusé que l'on exclue les juifs, etc… Mon avis: c'est une façon de se dédouaner des responsabilités collectives, et inversement, de nier le pouvoir du peuple)
Mais pour faire évoluer la société, il en a fallu des luttes. Pour moi, c'est toi qui prend les choses à l'envers. Tu dis bien "Le mariage homosexuel a été légalisé alors qu'une majorité était en sa faveur ": je te rappelle qu'il existe encore des associations qui luttent pour faire reculer les violences exercées à l'encontre des homosexuels (qui sont bien réelles). C'est par ce travail que les mentalités évoluent. Ce n'est pas un processus inéluctable et encore moins acquis.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Je ne vois pas pourquoi le tirage au sort masque quoi que ce soit. Le tirage au sort n'impliquerait pas la disparition des grèves et des mouvements sociaux. Il est sûr que leur traitement politique serait différent par des députés tirés au sort que par des représentants élus et, vu qu'on n'a jamais expérimenté le tirage au sort à grande échelle dans une société moderne, on ne sait pas ce que serait ce traitement.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par j_m . Évalué à 3.
La démarche de Martin Luther King dépasse de très loin l'acquisition des droits civiques pour les noirs. Tout son intérêt viens des moyens mise en oeuvre. C'est-à-dire la résistance non-violente.
C'est très intéressant parce que la communauté noir, comme toutes les autres classes sociales, n'était pas seulement opprimée par la majorité blanche. Elle était aussi opprimée d'elle même. La violence imprègne beaucoup de nos rapports sociaux. Et si on ne règle que le cas des violences riches/pauvres les problèmes restent.
Marthin Luther King préparait énormément ses manifestations dans ce sens. Il donnait des cours préparatoirs de non violence. Il organisait des mises en situation avec les hommes, femmes, enfants et les adolescents révoltés et faisait des bilans des manifestations précédentes. Il devait donner des droits civics aux noirs, mais surtout créer une nouvelle société où la non-violence prédomine les rapports humains.
Lorsqu'on ne s'attache qu'à renverser les rapports de forces, comme c'est en général le cas par chez nous, personne n'en sort grandit et finalement les puissants reprennent toujours la main.
[^] # Re: Le tirage au sort
Posté par Perthmâd (site web personnel) . Évalué à 5.
Tant qu'une aristocratie remplit plus ou moins son rôle, il est concevable de tolérer ses vices (je ne dis pas que c'est idéal, mais comme on dit, « avec les révolutions, on sait toujours ce qu'on perd, jamais ce qu'on gagne »). Par exemple, la féodalité jusqu'à la Révolution française, la bourgeoisie paternaliste jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale, etc. Quand cette aristocratie est complètement en déphasage avec la réalité, c'est le moment de procéder à une petite coupe claire, qui, en général, finit par asseoir une nouvelle aristocratie en place. Immanquablement, cette dernière finit toujours par pourrir à son tour, ce qui ramène le cycle à son point de départ. Ce qui est important, c'est que de temps en temps « les puissants » changent de visage et que leur efficience soit positive.
Il me parait évident que la situation actuelle fleure bon la période pré-révolutionnaire. Qui est partant pour un petit coup de sécateur ?
# relax, ya...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 0.
relaxer est un peu un faux ami : assouplir serait plus approprié àmha.
Je suis assez étonné que même si tu le cite, tu n'aies pas mis en lien au moins la méthode Condorcet, bien entendu notamment utilisée par le projet Debian, fournissant un système universel ;-)
[^] # Re: relax, ya...
Posté par Antoine . Évalué à 6.
Ce que montre le théorème d'Arrow, c'est que ce n'est pas la peine de se creuser à la tête à chercher un mécanisme parfait (selon un jeu de critères mathématiques) : c'est impossible.
Il faut donc se poser la question de la désirabilité politique de tel ou tel mécanisme : de ce point de vue, je ne suis pas sûr qu'un mécanisme complexe comme la méthode Condorcet soit souhaitable.
[^] # Re: relax, ya...
Posté par Liorel . Évalué à 2.
J'ai un peu de mal à voir ce que tu veux dire, puisque justement je mets un lien vers l'article Wikipédia sur les méthodes Condorcet.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: relax, ya...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
comme moi qui n'a que lu en diagonal (et loupé ta référence à condorcet< évidente et faisant l'objet d'un § complet), oumph< a loupé le correctif s/relaxer/assouplir/g
(ce qui met en évidence les limitations des systèmes permettant l'édition)
[^] # Re: relax, ya...
Posté par beanux . Évalué à 0.
Un des soucis de la méthode Condorcet est qu'il ne respecte pas le critère de cohérence (certes, très peu le respectent d'ailleurs).
# Du comportement des élus...
Posté par goom . Évalué à 6.
Il y a tant à dire sur les systèmes de vote… mais perso quand je vois qu'un mec comme Bartolone à peine élu lors de l'élection régionale démissionne du conseil régional ça me laisse songeur (et je reste poli). Il ne devrait pas être possible de le remplacer !
Alors oui on peut discuter du système de vote, il faudrait peut être mettre des garde-fous pour éviter de se retrouver avec des élus qui cumulent ou qui démissionnent sitôt élus.
[^] # Re: Du comportement des élus...
Posté par Liorel . Évalué à 3.
Ben, justement, je ne l'ai peut-être pas bien formulé, mais je pense que le type d'élus et leur probité sont directement liés à leur mode d'élection. Si tu mets en place un système qui favorise les cons, tu élis des cons. Si tu mets en place un système très direct, qui favorise des idées et non des personnes, tu filtres les cons. Au moins en théorie.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Du comportement des élus...
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Quel est ce merveilleux système ?
[^] # Re: Du comportement des élus...
Posté par Parleur . Évalué à 2. Dernière modification le 18 décembre 2015 à 03:11.
Comme je le dis rapidement plus bas, les mandats impératifs révocables permettent de favoriser ceci, au moins un chouilla, mais la barre n'est pas placée très haute, avec les mandats représentatifs.
Problème : les-dits mandats impératifs sont constitutionnellement interdits, probablement pas si innocemment.
[^] # Re: Du comportement des élus...
Posté par Liorel . Évalué à 2. Dernière modification le 18 décembre 2015 à 09:43.
Celui qui est expliqué en détail dans le premier lien.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Du comportement des élus...
Posté par Ytterbium . Évalué à 2.
Alors je ne suis pas vraiment sûr de ça. Malheureusement un lien direct ne garantit pas un bon filtre à idée : comme on dit, "les gens sont cons".
Quant à Bartolone, je trouve ça plutôt normal, ça évite les cumuls des mandats. Pour moi, ce qu'il avait annoncé, c'est :
- si je gagne la région, je démissionne de la présidence de l'assemblée
- si je la perds, je demande aux députés s'ils veulent me reconduire.
Il a perdu la région, gardé la présidence, il évite de cumuler avec un mandat de conseiller régional dont il n'aura pas le temps de s'occuper.
[^] # Re: Du comportement des élus...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 18 décembre 2015 à 15:03.
HEIN ??????????
Ce mec avait indiqué lors de la campagne des régionales : "Je suis prêt à donner tout mon temps, toute mon énergie, toute ma force pour l'Ile-de-France. C'est le combat de ma vie."
Lors de l'élection il est effectivement élu conseillé régional (même si il n'est pas président de la région) et immédiatement après il démissionne en dépit de cette déclaration tonitruante qu'il avait prononcé.
Et toi tu trouves ça normal ?
C'est le symbole même de la duplicité politicienne. Pareil pour Woerth d'ailleurs. De quoi hélas justifier chez de nombreux électeurs le dégoût qu'ils éprouvent.
[^] # Re: Du comportement des élus...
Posté par Ytterbium . Évalué à 1.
Je ne trouve pas forcément ça normal, mais ça se comprend.
Et puis on peut considérer qu'il sera plus efficace pour l'Ile-de-France sur le perchoir (avec donc plus de pouvoir) qu'en temps que simple conseiller régional.
[^] # Re: Du comportement des élus...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Tu veux deux trucs contradictoires : soit il démissionne, donc il ne cumule pas ; soit il ne démissionne pas mais alors il cumule. Choisis.
[^] # Re: Du comportement des élus...
Posté par Liorel . Évalué à 4.
Il a déjà un mandat, il ne se représente pas ?
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Du comportement des élus...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Personnellement, je suis pour le mandat unique et limité dans le temps. Mais on n'en est pas là et dans l'état actuel des choses, je préfère qu'il laisse sa place à un autre et qu'il ne cumule pas.
Parce que même en cas de mandat unique, on aurait ce problème. Pourquoi un élu ne pourrait pas se présenter à une autre fonction ? Et dans ces cas là, comment on traite le cas où il perd ?
Louis Alliot (FN) a fait un tour de passe-passe pour éviter la démission : il s'est mis en position telle que si sa liste n'était pas en tête, il n'était pas élu. Je considère que ça revient au même au final.
[^] # Re: Du comportement des élus...
Posté par goom . Évalué à 2.
ah mais non je ne veux pas deux truc contradictoires. Je veux des garde-fous pour éviter qu'on se retrouvent avec des élus qui cumulent (donc je suis contre le cumul) ou pour éviter qu'on se retrouve avec des élus qui démissionnent sitôt élus (donc je suis contre ce genre de comportement et il devrait être sanctionné).
Donc de mon point de vue, Bartolone n'aurait pas du pouvoir se présenter ayant déjà un mandat en cours (ou s'il voulait se présenter démissionner avant de ses mandats) ou il n'aurait pas du pouvoir démissionner de son nouveau mandat (et pour ne pas cumuler aurait dû démissionner de ses autres mandats).
# Foin des mathématiques !
Posté par Parleur . Évalué à 9. Dernière modification le 18 décembre 2015 à 02:52.
Tout ceci est très intéressant, mathématiquement parlant, mais ça fait bien obstruction à deux problématiques qui me semblent bien plus importantes avant ceci.
La première est la confusion faite (et savamment entretenue ?) entre droit de vote et démocratie : d'un côté du spectre, on peut vivre un système démocratique sans élection, et de l'autre côté on ne fait guère que choisir ses maîtres.
La seconde, quitte à vraiment devoir voter pour des gens plutôt que directement pour des actions et des lois, c'est ce fichu mandat représentatif et non impératif qui permet justement aux personnes élues de faire à peu près ce qu'elles veulent de leur mandat, y compris le contraire de ce pour quoi on les a élus, et ce sans possibilité de révocation.
Gloups.
[^] # Re: Foin des mathématiques !
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Comment contrôles-tu la conformité au mandat impératif ?
Si quelqu'un promet d'augmenter le SMIC de 3% et qu'il l'augmente de 2,5%, est-ce qu'il a respecté son mandat ? Est-ce qu'il est hors des limites ?
Et si sa promesse devient intenable à cause d'un événement survenu entre-temps, que fait-on ?
[^] # Re: Foin des mathématiques !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 18 décembre 2015 à 12:10.
On pourrait imaginer une assemblée de juges qui évalue la situation.
Déjà le but est d'évaluer une obligation de moyens, pas de buts. Il est évident que si un évènement important bouleverse la situation du pays, ou si par exemple tu n'arrives pas à avoir la majorité autour du sujet, que tes ambitions échouent un peu.
Le but d'un juge est de faire ça en toute circonstance. Il évalue le contexte et les volontés individuelles pour déterminer s'il y a eu violation de la loi ou pas, et dans quelle mesure il l'a violée.
Évaluer du coup le respect, ou du moins d'avoir essayé, de respecter le programme politique est je pense largement dans les cordes de la justice.
EDIT : notons que le citoyen peut faire se travail lui même pour évaluer s'il va réélire ou pas le candidat en question en guise de sanction.
[^] # Re: Foin des mathématiques !
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Dans ce cas, et pour revenir au sujet initial, on pourrait imaginer un jury populaire, composé de plusieurs milliers de personnes tirées au sort parmi des citoyens volontaires ;-)
[^] # Re: Foin des mathématiques !
Posté par Parleur . Évalué à 2.
Je pourrais détailler des suggestions possibles ou imaginables (par exemple, comme le dit Renault, on juge les moyens, pas les objectifs, et il peut être possible de soumettre l'évaluation de ceux-ci à un nouveau vote à tout moment).
Ceci dit, je ne dit pas (du tout) que ce début de système est parfait. Loin de là. Juste que l'actuel est largement perfectible avec certains concepts assez simples, mais assez « malheureusement » constitutionnellement interdits.
# Note aux modérateurs
Posté par Liorel . Évalué à 1.
Au vu des premières réactions, je m'aperçois que je n'ai pas été clair. Serait-il possible d'ajouter à la fin du paragraphe "le tirage au sort" les lignes suivantes :
Quoi qu'il en soit, le tirage au sort n'a pas pour but de donner un législateur tout-puissant. Il ne peut s'analyser qu'en gardant à l'esprit que c'est le peuple qui vote, en définitive, les lois, selon les principes vus précédemment. Le tirage au sort seul n'a, effectivement, pas grand intérêt.
Merci !
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Note aux modérateurs
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Ajouté, merci.
# Comptage vote blanc
Posté par Mimoza . Évalué à 4.
Une amélioration proposé du système actuel serais de compter les votes blanc/nul et que s'il dépasse un certain niveau le scrutin est caduc … certain voudrais aussi ajouter que les candidats ne puisse pas se représenté au vu du peu d'intérêt succité
[^] # Re: Comptage vote blanc
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais là encore, des problèmes peuvent apparaître.
Tu peux aboutir à un blocage politique car personne n'est assez satisfait des propositions pendant un certain nombre de scrutins.
La solution à cela serait plutôt que les citoyens s'engagent en politique en amont. Les candidats disponibles lors des scrutins ont été choisis par des partis (dont n'importe qui peut en fonder un, ou en rejoindre un et de sélectionner le candidat et programme en amont).
Ce sont en fait les gens impliqués dans des partis qui modélisent l'offre disponible lors des élections. Ces gens là sont des citoyens pour l'essentiel tout à fait ordinaire. Les autres doivent se contenter de l'offre proposée.
Du coup je trouve cela un peu facile de pouvoir rejeter les programmes proposés alors qu'ils avaient toute la liberté de participer à leur élaboration en amont. De la même façon qu'un abstentionniste ne peut pas se plaindre du résultat du scrutin, ne s'étant pas impliqué pour faire entendre sa voix, pourquoi devrait-elle être entendue ?
[^] # Re: Comptage vote blanc
Posté par Parleur . Évalué à 2.
J'ai l'impression qu'on a ici un bel exemple de cette confusion dont je parlais plus tôt, qui est faite entre démocratie et droit de vote. Il est possible de d'exprimer sa voix de manière plus complexe et moins limitée que par un nombre de bulletins finalement très réduit. Et je ne parle pas ici forcément de propagande par le fait ou d'action directe. Et puis il est possible de considérer ce système électoral suffisamment pourri pour que son utilisation soit un acte de collaboration.
Je suis abstentionniste. Ça ne m'empêche pas d'organiser des projections, des moments de réflexion, des manifestation, d'écrire des articles, d'avoir une activité d'éditeur et de diffuseur, d'ouvrir des squats pour des rroms, etc. Par exemple et entre autres.
Je m'implique, je me fais entendre, mais ce n'est pas entendu électoralement, et encore moins reconnu par les élus. Est-ce pour autant que ça ne doit pas être entendu (entre autre comme un refus d'un système de merde) ?
À l'inverse, il y en a d'autres, comme disait Léo Ferré : « Ils ont voté… et puis après ? ».
C'est vrai théoriquement, mais ça ne tient pas vraiment à l'épreuve de la pratique : toute une série de filtres agit : bagage culturel, temps disponible, emplacement géographique, habitus, etc…
[^] # Re: Comptage vote blanc
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Justement, si tu analyses bien mon propos, je ne considère par le vote lors d'un scrutin comme l'aboutissement démocratique mais bien la participation dans les partis politiques. C'est là où tout se joue, que sont désignés les candidats, élaborés les programmes, etc. C'est là où le citoyen doit s'impliquer, et il peut le faire.
Et ça c'est assez différent.
[^] # Re: Comptage vote blanc
Posté par Liorel . Évalué à 4.
Enfin un parti politique ça a aussi ses restrictions. Si Nicolas propose (0, 0, 0), qu'Alain propose (1, 1, 1) et que tu penses (0, 1, 0), personne ne te représente vraiment. Enfin, si, Nathalie te représente, mais pas de bol, Nicolas a décidé de l'exclure du parti parce qu'elle était un peu trop pas d'accord.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Comptage vote blanc
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Je pense honnêtement, toi comme d'autres, cherchaient un peu trop le parti / candidat idéal.
Un parti doit quand même avoir des buts assez proches, si le désaccord est trop grand, l'exclure n'est pas débile. Cette personne devra fonder son parti pour représenter ses idées. Sinon on aurait un parti unique pour représenter tout le spectre politique depuis longtemps, avec des anarchistes, des frontistes, des centristes, des communistes, des capitalistes, etc. Ce n'est pas possible.
Après il ne faut pas oublier un problème, nous sommes en France 66 millions de personnes, chacun avec ses idées propres, son histoire propre et ses besoins / envies propres. Comment veux-tu avoir un programme qui te correspond parfaitement sans être candidat toi même ? Comment peux-tu espérer que les 10 choix te correspondront forcément bien ?
La politique, c'est le compromis. Tu dois lâcher du lest sur les sujets dont tu te fous. Sans compromis, aucun système politique ne fonctionne que ce soit par tirage au sort ou par mandat électif.
Le soucis en France c'est que la culture du compromis est plutôt pourrie (que ce soit à l'échelle de l'électeur tout comme des politiques). Cela fragmente le paysage politique, créer des tensions et frustrations et fait baisser la représentativité du système. Certains pays comme les pays nordiques qui ont aussi un fonctionnement similaire ont une culture différente et cela fonctionne plutôt bien. Car les alliances se forment et se déforment et permettent de créer du compromis régulièrement.
[^] # Re: Comptage vote blanc
Posté par Antoine . Évalué à 6.
Sauf que la politique, c'est aussi être capable de classer les sujets par priorité. Si Nicolas propose (0, 0, 0), qu'Alain propose (1, 1, 1) et que tu penses (0, 1, 0), alors tu es plus proche de Nicolas qu'Alain.
[^] # Re: Comptage vote blanc
Posté par Parleur . Évalué à 4. Dernière modification le 18 décembre 2015 à 18:47.
Je crains que tu n'idéalise « un peu » les partis politiques.
Simone Weil en parle très bien dans un de ses textes bien connus (« Note sur la suppression générale des partis politiques »), dont voici un extrait :
Et ça, c'est même sans encore prendre une partie des filtres et obstacles à la participation à la vie politique dont je parlais plus haut.
[^] # Re: Comptage vote blanc
Posté par kantien . Évalué à -1.
Je crains que tu n'idéalises « un peu » l'être humain, si tu n'appliques pas cette analyse aux membres de notre espèce.
Pour apprécier l'humanité selon le critère de la vérité, de la justice, du bien public, il convient de commencer par en discerner les caractères essentiels. On peut en énumérer trois : un être humain est une machine à fabriquer de la passion individuelle. Un être humain est une organisation construite de manière à exercer une pression individuelle sur la pensée de chacun des êtres humains qui l'entourent. La première fin, et, en dernière analyse, l’unique fin de tout être humain est sa propre croissance, et cela sans aucune limite. Par ce triple caractère, tout être humain est totalitaire en germe et en aspiration. S’il ne l’est pas en fait, c’est seulement parce que ceux qui l’entourent ne le sont pas moins que lui. Ces trois caractères sont des vérités de fait évidentes à quiconque s’est approché de la vie des hommes.
On pourrait aussi l'appliquer aux États. Dans le cas des individus, lorsque l'expansion n'est pas entravée à temps, elle mène à l'injustice et les différents peuvent espérer se régler devant des Cours de Justice. Dans le cas des États, cela finit malheureusement, souvent, par la guerre.
Dans cette ordre d'idée, je citerai cet extrait :
Le texte complet est en relation directe avec le sujet de cet article, en particulier les propositions 5 et 6 :
Toujours dans le thème de l'article, je citerai pour conclure cet extrait du Conflit de la faculté de Philosophie avec la faculté de Droit.
Je n'ai pas trouvé de version accessible en ligne de l'intégralité du texte.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
# nos représentants représentent surtout les médias
Posté par Adrien . Évalué à 6.
À mon avis c'est un peu illusoire, et optimiste. Voici un petit article, sur les présidentielles de 2012 :
http://notre-epoque.fr/2014/08/les-medias-votent-pour-nous-1-leffrayante-correlation-entre-temps-de-parole-et-resultats-aux-elections/
http://merome.net/blog/index.php?post/2013/01/22/Vu-%C3%A0-la-t%C3%A9l%C3%A9
L'auteur montre qu'il y a une très forte corrélation entre le temps de parole des candidats à la télévision, et leur résultat à l'élection. Le coefficient de corrélation est très fort : supérieure à 0.82 pour les dernières élections présidentielles, et de 0.98 pour celle de 2012 !
À ce niveau, je doute que le mode de scrutin change radicalement les choses. D'ailleurs pour changer le mode de scrutin, il va nécessairement falloir que ceux qui bénéficient le plus du système actuel (les élus majoritaires) votent contre leurs intérêts ! C'est totalement illusoire à mon avis.
[^] # Re: nos représentants représentent surtout les médias
Posté par Croconux . Évalué à 10.
Ne t’inquiètes pas pour ça, nos amis élus ont pensé à tout: Avec la "réforme" en cours, l'égalité de temps de parole serait réduite à 2 semaines avant l'élection (autrement dit une fois que beaucoup de gens se sont déjà fait une opinion). Avec ça, plus de problème de voix dissonantes. Les poids lourds occuperont le terrain sans partage.
Pire encore, dans les semaines précédente l'idée serait d'attribuer un temps de parole "représentatif du poids dans l'opinion". En gros plus un parti, gagne les élections, plus il a de temps de parole et… plus il gagne les élections. La démocratie c'est simple comme une dictature.
Le but est clair: MLP est quasi assurée d'être au second tour donc chacun veut être le candidat en face, assuré d'être élu avec un score de république bananière. Mais pour ça il faut passer le premier tour. Avec une multitude de candidats, le risque est d'arriver 3e. Plutôt que de chercher à rassembler les voix et proposer un candidat commun, l'option choisie a été de tuer les petits partis en les évinçant du paysage médiatique.
[^] # Re: nos représentants représentent surtout les médias
Posté par Stéphane Aulery (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, il est impossible de réformer le système de l’intérieur avec des dirigeants qui ne roulent que pour eux. Il faudrait un événement extérieur majeur, comme la seconde guerre mondial qui amena Pétain au pouvoir après une Troisième République agonisante, où que la classe dominante du pays mène la révolte comme il y a 200 ans pour ses intérêts. À quand les changements de gouvernement tous les 3 mois.
SA
[^] # Re: nos représentants représentent surtout les médias
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 20 décembre 2015 à 22:40.
peut etre que justement là il y a un bug :), et dans chaque bug un hacker peut si glisser. avec 25% des voix du corps electoral -> hop president \o/ c'est deja plus accessible que d'avoir 50.1% des voix.
peut importe qui est au deuxiéme tour avec MLP il/elle sera présidents.
Mon plan en plusieurs points :
L'ensemble du projet semble viable pour plusieurs raison, plein de citoyen sont près a participer a la vie politique, et je n'ai aucunement envie de choisir entre francois, nicolas, bernard. Je ne suis pas tout seul dans ce cas. C'est plus facile (hum) de convaincre une dizaine de partie du bien fondé du projet que 25% de la population.
La personne qui a fait rendre public les dotations de l'assemblé me semble aussi intéressante a inclure dans le projet.
Ces fameux 25% qu'il faut avoir c'est pile poile le poids des petits parti qui n'arrive pas a ce rassembler.
Nous commençons ?
# Références
Posté par muchos (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci pour ce billet didactique et stimulant !
J'ajoute ce commentaire pour ouvrir à d'autres références —éventuellement critiques— sur la question.
Par exemple, «Y a-t-il démocratie sans participation ?» du politologue Antony Todorov (in SociologieS, novembre 2009), qui compare l'histoire et le modèle politique des Europes de l'est et de l'ouest pour comprendre la moindre participation électorale à l'est par rapport à l'Ouest aujourd'hui.
On peut notamment y lire (§ 11-12) :
Debug the Web together.
[^] # Re: Références
Posté par j_m . Évalué à 4. Dernière modification le 20 décembre 2015 à 19:09.
Moi j'ai lu "Contre les élections" de David Van Reybrouck interviewé ici a propos de son livre par Etienne Chouard: Etienne Chouard - David Van Reybrouck - Démocratie fatiguée : Quelles solutions?
L'auteur a plutôt des affinité littéraire puisqu'il est poète, philosphe et dramaturge. Il s'est intéressé à la politique puis à lancé l'initiative du G1000 en Belgique au cours delaquelle il a ainsi expérimenté concrètement la délibération citoyenne et a rencontré des politologues qui l'ont mis sur la voie du tirage au sort.
Le livre est une histoire de la problématique depuis Athène, en passant par Florence et les philosophe des lumières jusqu'aux initiatives actuelles (rédaction de quelques articles de la constitution en Islande par exemple). Il présente aussi son idée pour implémenter ça concrètement en grêfant des aspects du tirage au sort sur le système actuel pour en améliorer la représentativité.
Le livre est très agréable à lire et la bibliographie est la mieux rédigée qu'il m'est été donné de voir. C'est comme si l'auteur ne cherchait pas a être exhaustif lui-même, juste à donner le goût pour ce type de lecture et qu'il s'efface ensuite en proposant une voie à suivre au lecteur.
[^] # Re: Références
Posté par muchos (site web personnel) . Évalué à 4.
Extrait d'un entretien avec l'anthropologue communiste Emmanuel Terray, à propos de son livre Penser à droite (Galilée, 2012) :
Debug the Web together.
# garantir l'anonymat et l'authenticité d'un scrutin informatique
Posté par Ryzz . Évalué à 2.
J’ai justement mis un lien sur la page framablog que tu cites. Je le remets donc ici:le journal du cnrs: le vote éléctronique pour quelles élections ?. Tu peux aussi regarder un article paru dans le numéro d’octobre du magazine «La Recherche».
Dans ces deux références, il est question des logiciels libres Helios et Belenios qui permettent (selon les dires des auteurs) d’assurer l’anonymat et l’authenticité du scrutin avec une «urne» en ligne dont le contenu est visible de tous.
Par contre, ces systèmes n’assurent pas la «sincérité» (qu’ils appellent «cœrcition) dans l’article.
Enfin, je ne sais pas si ces techniques permettent d’autres scrutin que oui/non…
[^] # Re: garantir l'anonymat et l'authenticité d'un scrutin informatique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Ces systèmes ne garantissent pas non plus contre un piratage. Il est possible que les votes ne proviennent pas des votants, si les identifiants sont intercepté en amont, sans possibilité de vérification.
"La première sécurité est la liberté"
# Pinaillons
Posté par glisse . Évalué à 3.
Je sais c'est vendredi, mais je ne peux m'empêcher d'être étonné de voir des gens pinailler sur le tirage au sort. L'un lui reproche de ne pouvoir représenter ceux qui refuseraient, les indépendants ou bien encore patrons de petite structure. Soit, mais dans le système actuel ces même personnes ne sont pas mieux représenté (la preuve par l'absurde est évidente). Le tirage au sort n'est donc pas pire sur ce point.
L'autre évoque le risque de tirer une assemblé ou un courant de pensé, minoritaire dans la population, serait majoritairement représenté. Si l'objection que cela est statistiquement improbable ne convainc pas, alors encore une fois soulignons que ce genre de situation est encore plus probable dans un système électif (simplement de part l'abstention).
J'espère qu'il est évident que le tirage au sort permettrait une bien meilleurs représentation des salariés, qui malgré qu'ils soient plus important en nombre que les indépendants ou patrons, sont aujourd'hui moins représenté que ces derniers. Il est évident que cela serait valable pour la majorité des catégories sociaux professionnelle.
Un dernier évoque la peur de l'incertitude quand à l'orientation de l'assemblée résultante. Je trouve l'état actuel des choses plus pré-occupant, car j'ai la certitude, conforté par l'expérience acquises, que le système actuel s'oriente rarement avec l'intérêt du plus grand nombres.
De plus, pour moi, la représentativité n'est pas l'argument ultime du tirage au sort. Il en est une propriété importante, et tous les cas particulier ne serait lui enlever cet aspect. Non, sa première qualité à mes yeux c'est qu'il est le boureau des partis politiques, la fin de ces organismes parasitique des démocraties.
Il est probablement important que je souligne certains aspect technique. Les tirés au sort doivent bénéficier d'une indemnité conséquente (disons 5000 ou 10000 euros/mois) le temps de leur mandat et une retraite garantie (disons la moitié de l'indemnité). L'assemblée doit être renouvelé en continue (23 nouveaux tiré par mois par exemple) afin d'éviter les temps morts en ayant en continue suffisamment de personnes expérimenté. L'on doit pouvoir révoquer un tiré au sort (par pétition ou par vote de l'assemblée). Les votes de l'assemblée doivent être publique, sans exception. Les lois voté doivent pouvoir être abrogé par pétition… Il y aurait encore bien d'autres détails à considérer avec attention (corruption, conflit d'intérêt, …), mais bien moins que ce que le système actuel demanderait.
[^] # Re: Pinaillons
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Le bourreau de la république également. Un parti, ce n'est pas seulement une machine à gagner les élections, c'est avant tout un lieu de réflexion collective et d'élaboration d'un programme. Or, le fonctionnement actuel de la république est bien fondé sur la confrontation de programmes politiques différents qui sont soumis au vote. Si tu supprimes les partis politiques, tu supprimes l'élaboration de programmes et donc, tu supprimes la république. J'insiste.
Moi ce qui m'étonne, c'est qu'on puisse considérer qu'en foutant des gens tirés au sort dans une assemblée, il peut en sortir quelque chose qui serait auto-magiquement mieux que ce qu'on a actuellement.
Remplace tirés au sort par élus. En quoi ça ne pourrait pas être possible avec des élus ?
[^] # Re: Pinaillons
Posté par glisse . Évalué à 2.
Je ne connais pas un parti en France (FN, LR, PS) qui soit un vrai lieu de discussions. Les chef(s) et/ou bureau national y décide(nt) de presque tout, le fonctionnement des partis en réduit ses adhérents en une armée de zombies. Ce n'est pas des organisations qui font vivre la démocratie.
J'ai la folie de pensé qu'une assemblé tirée au sort n'aurait pas votée les lois sur le renseignement, les budgets inique qui sabre santé, éducation et justice. Bref j'ai la naïveté de penser que oui un système par tirage au sort donnerai un meilleur résultat. Je ne fais que le constat que le système actuel n'aboutit qu'a des résultats désastreux et par conséquent il est indéfendable à mes yeux.
Oui la révocation des élus serait un pas dans la bonne direction mais cela ne serait être suffisant pour expier ses fautes. Les détails techniques sont toujours important et dans notre système électifs il faudrait en changer beaucoup (vote a 1 tour par classement avec candidat blanc, proportionnel, révocabilité, …).
[^] # Re: Pinaillons
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Si tu penses que Sarko qui fait voter sitôt élu en 2007 la LRU, la loi TEPA (bouclier fiscal toussa), la loi sur la récidive (peine plancher), et bien d'autre encore, sans avoir fait travailler son parti avant, tu te trompes lourdement. Ce n'est pas lui tout seul dans son coin qui a eu toutes ces brillantes idées. Il avait dans les mois précédents fait tout un tas de forum UMP sur tout un tas de sujet pour faire émerger ces propositions. Un parti est tout sauf une armée de zombies.
Le système actuel (5è République) est, peu ou prou, une monarchie élective où une seule élection (la présidentielle) conditionne tout le reste de la vie politique pendant 5 ans. Les députés ne sont pas libres parce qu'ils sont aux ordres du grand chef à plume de l'Elysée. On leur tort le bras en permanence pour voter comme il faut, on leur rappelle sans arrêt qu'ils doivent leur élection au grand chef à plume. Comment veux-tu que ça marche correctement ? Par définition même, ça ne peut pas, ça ne peut que dériver vers de la merde. Et on en a la preuve tous les jours.
Est-ce que c'est vraiment l'élection le problème ? Je ne le pense pas. Le problème vient du fait qu'une fois élu, on n'a aucun contrôle sur ce qui est fait et qu'on doit tout gober sans rien dire pendant 5 ans. Et ceux qui gueulent légitimement (parce que ce qui est voté ne correspond pas au programme annoncé) sont aussitôt montrés du doigt, comparés à toute sorte d'animaux, et remis dans le rang des béni-oui-oui pour les moins téméraires. Or, un pouvoir qui n'a aucun contre-pouvoir (ce qui est le cas actuellement en France) aura tendance à faire n'importe quoi. Et le mieux, c'est que le contre-pouvoir, ce soit nous directement.
Maintenant, plaçons-nous dans le cas d'un tirage au sort. Dans une assemblée, imaginons qu'un tiré au sort vote à peu près n'importe quoi comme actuellement, sur quelle base vas-tu le révoquer ? Parce qu'il n'a pas les mêmes idées que toi ? C'est un peu le principe du tirage au sort. Tu ne peux pas le révoquer sur la base de son programme vu qu'il n'en avait pas (ou il en avait un mais il n'a pas été choisi sur cette base). Du coup, à moins de pratiquer le délit de sale gueule, toi en tant que peuple souverain, tu n'as plus aucune légitimité à dire qui doit prendre les rênes ou pas, tu perds ce droit parce que tu as confié le choix non pas à ton intelligence (principe de la République) mais au hasard.
[^] # Re: Pinaillons
Posté par Liorel . Évalué à 1.
En fait, j'aimerais bien que tu me montres où je défends que les personnes tirées au sort auraient un quelconque pouvoir contraignant, parce que si c'est le cas, c'est que je me suis mal exprimé (c'est une vraie question, ce n'est pas ironique).
Je vais me citer, mais :
L'assemblée tirée au sort n'a qu'un rôle de proposition, elle ne sert en aucun cas à voter les lois. Elle oriente la tâche des rédacteurs, elle leur dit quoi rédiger et dans quel sens, puis le projet, une fois rédigé, est soumis au vote du corps électoral défini ici. Jamais il n'a été envisagé de donner plus de pouvoir que la seule rédaction aux gens tirés au sort ! On ne vote pas la loi à pile ou face !
Mildred l'a bien décrit ici.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Pinaillons
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Le pouvoir de choisir les propositions n'est pas mince. On a fait une révolution en France pour avoir ce droit. C'est simplement le pouvoir législatif. Le pouvoir législatif, ce n'est pas de voter le truc tout à la fin, mais bien de choisir quoi voter.
[^] # Re: Pinaillons
Posté par j_m . Évalué à 2. Dernière modification le 19 décembre 2015 à 12:48.
J'ai l'impression qu'ici on parle du tirage au sort en général. Toi tu parles du cas particulier d'une assemblée délibérative où l'on peut sacrifier la représentativité de l'assemblée vraiment choisie au hasard pour l'efficacité et la motivation d'une assemblée choisie parmis des volontaires. Ils doivent en effet être motivés pour pour participer à une activité laborieuse de délibération et de discussion. Dans ce cas, ils ne peuvent effectivement pas voter les lois puisqu'ils ne sont pas représentatifs.
Par contre dans une réflexion plus générale sur le tirage au sort, comme c'est le cas ici, on évoque aussi assez souvent des assemblées choisies au hasard parmis toute la population, et pas seulement les volontaires. Ce type d'assemblée pourrait voter des lois puisqu'elle est représentative de la population.
Par contre, pour éviter que se forme une opinion de groupe dans cette deuxième assemblée votant les lois, qui la ferait diverger de l'opinion nationale, on leur exposerait des opinions contradictoires sur les lois à voter via des exposés, mais on ne leurs demanderait pas de délibérer entre eux.
Ce document de Bouricious analyse les différents avantages et inconvénients des différents types d'assemblées selon leur modalité de sélections et comment on pourrait les utiliser: Democracy Through Multi-Body Sortition: Athenian Lessons for the Modern Day
Par ailleurs on n'est pas obligé d'implémenter toutes ces assemblées, on peut en préférer l'une ou l'autre. Et elle peuvent aussi coexister avec un système électoral existant.
[^] # Re: Pinaillons
Posté par Moonz . Évalué à 3. Dernière modification le 19 décembre 2015 à 19:51.
?
Budget 2016 : http://proxy-pubminefi.diffusion.finances.gouv.fr/pub/document/18/19765.pdf
Le budget santé augmente de 60 millions (+5%), l’enseignement scolaire de 530 millions (+1%), la justice de 10 millions (+1,5 pour mille). Seul le budget recherche/enseignement supérieur baisse légèrement, de 10 millions (-0,4 pour mille). Hors charge de la dette, la dépense totale augmente de 10 milliards (+3,4%). Comment fais tu pour qualifier une telle évolution de « sabrage » des dépenses ?
[^] # Re: Pinaillons
Posté par Liorel . Évalué à 2.
Il la compare à l'inflation. En euros constants, les budgets de l'enseignement et de la justice baissent, le budget de l'état reste stable.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Pinaillons
Posté par Moonz . Évalué à 5. Dernière modification le 20 décembre 2015 à 10:52.
Dans le même document, inflation prévue: 1%. Le budget enseignement reste stable, et la justice baisse très légèrement. Les budgets santé et totaux continuent à augmenter.
Et chez moi (enfin, pas que chez moi) baisser très légèrement ≠ sabrer. Je veux dire, si une baisse de 1% c’est un « sabrage », que dire d’une augmentation de 4% ? Une explosion big-bangesque incontrôlée ?
[^] # Re: Pinaillons
Posté par Adrien . Évalué à 4.
Sur le budget recherche/enseignement : Attention, il me semble que le CICE est compris dedans (environ 20 milliards pour 2104, donné directement aux entreprises).
Par ailleurs, il y a des histoires louches : au cours de l'année, le CNRS peut annuler certains crédits aux labo (environ 1 milliard en 2015), et ils ne sont apparemment pas pris en compte dans le budget.
À côté de ça, environ les deux-tiers des embauches seront faites pour les COMUE, ces super-structures de recherche tant controversées, tandis que le CNRS perd du personnel, en douze ans ce sont 1389 postes, soit 1 agent sur 20 qui disparait.
Le résultat est que les structures de recherche existante (les labo) ont fatalement de moins en moins de crédit, puisque le budget est en baisse et que les fonds de la recherche sont attribués ailleurs. Et donc on a l'impression les budgets sont découpée à la machette, alors que globalement ça n'est pas forcément vrai.
# scrutin uninominal à deux tours
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne suis pas du tout d’accord avec cette phrase, le problème du scrutin uninominal à deux tours est bien plus profond : il ne respecte que deux des critères, il n’est pas monotone.
La page wikipédia française dit même qu’il ne respecte pas le critère de Condorcet : «s'il existe un gagnant de Condorcet, c’est-à-dire un candidat qui, confronté à tout autre candidat, est toujours le gagnant alors ce candidat doit être élu.»
C’était a priori le cas de Jospin en 2002 par exemple.
[^] # Re: scrutin uninominal à deux tours
Posté par Liorel . Évalué à 1.
C'est un peu pourquoi je le qualifie de pire choix possible ;). Il est intuitif, il est simple à comprendre, il a juste pour inconvénient de massivement distordre les résultats. Et ne parlons pas du scrutin régional ou des législatives, qui sont une agrégation de scrutins uninominaux à deux tours…
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: scrutin uninominal à deux tours
Posté par kantien . Évalué à 3.
Et ce n'est pas près de changer. ;-)
La première élection majeure à laquelle j'ai participé était la présidentielle de 2002. Je connaissais déjà à l'époque le paradoxe de Condorcet et le théorème d'Arrow; j'avais essayé de convaincre mes proches du risque de voir Le Pen au second tour du fait de la multiplication de petites listes au premier tour, et donc du risque d'éparpillement des voix de gauche. On me regardait comme un fou excentrique à vouloir remettre le scrutin uninominal à deux tours en cause.
Suite à l'élection, j'ai participé en tant qu'auditeur à une conférence sur le résultat organisée par un ami qui faisait à l'époque sa thèse en philosophie politique à l'EHESS (École des Hautes Études en Sciences Sociales). Parmi les intervenants, il y avait une statisticienne d'un institut de sondage et deux politologues. La première défendait sa chapelle qui n'avait pas prévu l'issue du premier tour, et les seconds cherchaient à comprendre comment les idées du FN avait pu prendre le pas sur celles de la gauche. Naïf comme je l'étais à l'époque, au moment des questions du public, je leur ai demandé si le problème ne venait pas plutôt du mode de scrutin : aucun n'a compris le problème, que ce soit parmi les intervenants ou parmi l'assemblée présente. Même la statisticienne, pourtant mathématicienne, ignorait ces résultats.
Pour être honnête, treize ans plus tard la situation n'a guère changé : il est quasi impossible de faire comprendre les défauts majeurs de ce mode de scrutin, même auprès des personnes qui seraient le plus à même de le changer. Non parce que cela irait contre leurs intérêts et qu'elles veulent conserver leurs privilèges, mais parce qu'elles ne comprennent toujours pas le problème. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
# Maximisation du bonheur global
Posté par marzoul . Évalué à 2.
Le problème du second tour qui mène à des représentants qui représentent mal a été étudié à propos d'un précédente présidentielle. En un seul tour, si on pouvait indiquer qui on préfère pour tous les candidats pris 2 à 2, Bayrou aurait maximisé le bonheur général, ou au moins minimisé la déception globale :
http://images.math.cnrs.fr/Et-le-vainqueur-du-second-tour-est.html
Remarquez que, tel quel, ça deviendrait lourd avec plus que 4-5 options. Mais on peut résoudre ce problème facilement en permettant de marquer certaines options comme non désirées tout court. Et le vote traditionnel, avec une seule option dans l'enveloppe, est toujours disponible car il suffit de ne conserver qu'une seule option.
Cette amélioration du système de vote apporterait beaucoup à ce que les représentants élus nous représentent réellement. Le seul frein actuel est la réticence à l'utilisation de l'informatique dans le vote…
[^] # Re: Maximisation du bonheur global
Posté par Antoine . Évalué à 0.
Ce n'est une amélioration que pour ceux qui pensent que Bayrou devrait légitimement être le président de la République.
[^] # Re: Maximisation du bonheur global
Posté par marzoul . Évalué à 1.
Il ne fallait pas voir une quelconque pub politique dans mon message. C'est une illustration pour une technique de vote alternative.
Autre exemple très courant qui fait beaucoup parler à chaque élection : la fragmentation des partis politiques. on dit la droite est segmentée ça va favoriser la gauche, et vice-versa selon les années.
Ça, c'est l'exemple le plus flagrant des effets de bord indésirables du système premier tour / deuxième tour (pour les partis en question, hein, pas pour les partisans des partis non fragmentés…).
En pouvant indiquer une préférence pour toutes les options 2 à 2, on peut dire que globalement on préfère le courant politique A au courant B, même si chacun est complètement fragmenté.
[^] # Re: Maximisation du bonheur global
Posté par Antoine . Évalué à 1. Dernière modification le 21 décembre 2015 à 15:34.
Mais cette illustration, précisément, est édifiante. Le système que tu proposes promeut des mouvements qui ménagent la chèvre et le chou, promettent tout et son contraire, assurent qu'ils réaliseront la cohabitation harmonieuse et pacifique du loup et de l'agneau, etc.
Le centrisme façon Bayrou (ou Larrouturou, hein), c'est-à-dire l'élection du plus consensuel et du moins dérangeant est un non-choix, un rêve de bisounours qui refuse les conflictualités du monde social. Dans la vie, il y a des situations où il faut choisir. C'est le côté tragique de l'Histoire et de la politique.
[^] # Re: Maximisation du bonheur global
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Quel différence avec l'élection d'un bord marqué qui de toute façon va devoir être conciliant avec l'autre ?
Il suffit de voir la virulence des campagnes et ce qui est réellement fait.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Maximisation du bonheur global
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Dans le système actuel, un "bord marqué" n'a pas besoin d'être conciliant avec l'autre. Le PS n'a pas besoin des voix de l'UMP, s'il veut suivre le programme du PS. À l'inverse, Sarkozy n'a pas eu besoin des voix du PS pour gouverner.
Par ailleurs, la virulence des campagnes est très exagérée. Il y a peut-être beaucoup d'attaques personnelles entre PS et UMP, mais sur le fond, les programmes défendus sont loin d'être radicaux… Je pense au contraire que ces deux partis sont peu clivants l'un par rapport à l'autre (sauf sur certains points mineurs comme le mariage gay), et c'est l'une des clés de l'abstention.
[^] # Re: Maximisation du bonheur global
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Il était question des électeurs, pas des partis Pour gagner le 2ième tour des présidentiels, ils sont obliger de prendre des voies au centre.
"La première sécurité est la liberté"
# Duels
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne suis pas certain que le FN perdrait tous les duels possibles. Il y a d'autres partis bien gratinés.
# petite opinion
Posté par Phil26fr . Évalué à 1.
Pour ma part, je voudrais rajouter mon opinion, celle que j'ai toujours suivie depuis que j'ai voté pour la première fois en mai 1981. La démocratie ne souffre pas de ses spectateurs, la Démocratie ça se vit et ça se modifie. Etre citoyen c'est participer. Le débat me semble caduc car il évoque des spectateurs frustrés. Isoler la problématique du vote et de la représentativité sans initier le préalable de l'action n'a pas de sens (sauf votre respect naturellement).
[^] # Re: petite opinion
Posté par j_m . Évalué à 2. Dernière modification le 21 décembre 2015 à 21:30.
C'est au coeur du sujet des réformes: institutionaliser la délibération citoyenne.
# proportionnel
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai souvent entendu parler des problèmes des scrutins proportionnel de la 4ieme, et de l'absence de stabilité.
Qu'est-ce que vous pensez d'un scrutin en 1 seul tour complètement proportionnel, mais avec une prime de 25% au gagnant ?
Le scrutin régional donne une prime de 25% aussi, mais élimine ceux en dessous de 12,5%.
"La première sécurité est la liberté"
# principe d'universalité et vote blanc
Posté par beanux . Évalué à 0.
Je me demande pourquoi le principe d'universalité doit-être respecté.
Il se fonde sur le principe qu'au moins un des choix qui est proposé convient.
L'inclusion et la prise en compte du vote blanc (ie, majorité de blanc, personne n’est élu), est justement l'opposition de ce principe. Même si ce n’est pas exactement l’opposition, puisqu’on inclut dans la liste, le choix de ne choisir personne. C'est juste que ce choix alors qu'il ets un vote exprimé, est totalement ignoré.
[^] # Re: principe d'universalité et vote blanc
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
J'aurais tendance à penser qu'il se fonde sur le fait qu'il faut à la fin qu'un des choix convienne. Parce qu'il est estimé qu'il faut un élu qui est en charge de trancher une question (exemple caricatural : « tu as 5 min pour décider si on riposte à cette attaque nucléaire »), parce que si le système prévoit d'avoir un (ou des) élu(s), c'est que ces élus sont nécessaires/utiles et que donc leur absence serait problématique, donc le système électoral est conçu pour aboutir à un choix, pour éviter du flottement/de l'indécision/une situation de blocage.
Ainsi on peut envisager qu'un pays serait ennuyé si le soir du scrutin, tous les candidats à la tête du pays (dont l'élu sortant) sont refusés par les électeurs, que faire ? (même si on a déjà vu la Belgique se passer de gouvernement pendant un moment par exemple). Et au minimum si le fait d'avoir une absence de résultat est prévu dans le système de scrutin, alors le système de scrutin doit dire ce que l'on fait dans ce cas là.
Dis autrement, l'algorithme ne doit pas arriver dans un cas non-prévu et idéalement il ne doit pas y avoir de blocage ou de boucle infinie, ou pragmatiquement de délai semi-infini (proposer chaque électeur comme candidat en rayant un à un chaque rejeté jusqu'à épuisement de la liste électorale du pays ne semble pas très efficace).
# Eurêka
Posté par Toniolito . Évalué à -1.
Ben voilà.
On tire au sort 5000 personnes pour chaque vote et chaque loi. On peut même utiliser la méthode complexe de choix (plusieurs passes avec suppression des choix inutiles). Et fini le chômage et le dérèglement climatique, vive la croissance. Et même plus de faim dans le monde, exit le conflit israelo-palestinien.
En plus la plupart du temps on pourra aller à la plage au lieu d'aller voter.
J'ai bon? J'ai peut être fait une petite erreur de calcul qq part? Bon je pars chercher mon prix Nobel. A+
[^] # Re: Eurêka
Posté par j_m . Évalué à 4. Dernière modification le 23 décembre 2015 à 14:00.
Une raison importante pour laquelle on parle de réformer la démocratie, c'est qu'elle subit une crise de légitimité actuellement. Cela se manifeste de plusieurs façon et elle grandit de plus en plus.
c'est l'abstention au élection qui augmente sans arrêt et est maintenant de plus de40% pour des élections législtative en France. https://fr.wikipedia.org/wiki/Abstention_lors_d'%C3%A9lections_en_France#.C3.89lections_l.C3.A9gislatives
Il y a aussi les votes contestataires qui sont assez importants et favorisent les partis d'extrèmes droites souvent hostiles aux minorités. Entre autres.
Et la crise financière a accentué très rapidement la méfiance envers le pouvoir en place et les institutions politiques et financières.
Alors ceux qui proposent des alternatives sont souvent enthousiastes. C'est normal, ils ont l'espoir d'avoir trouvé une voie pour améliorer la légitimité de notre système. Mais ils savent bien que tous les problèmes de la vie ne vont pas être résolus avec ces propositions.
# Anonymat en Démocratie Liquide
Posté par linuxfr-user . Évalué à 0.
Un article sur les recherches du CNRS concernant l'utilisation des blockchain pour répondre à la double question vérification/anonymat des votes internet et donc utile à la démocratie liquide:
https://lejournal.cnrs.fr/articles/le-vote-electronique-pour-quelles-elections
par ailleurs le journal du CNRS sur le numérique est assez intéressant à suivre
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