Journal Discussion interessante dans un bar

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Tags : aucun
10
19
mai
2009
Samedi soir j'etais d'humeur solitaire et avait decide de passer une soiree tranquille. Passe 22h je me dis qu'il est temps d'aller diner et vais dans un resto avec lounge pas loin de chez moi pour me faire un hamburger(nan pas McDo, un VRAI hamburger) pas cher vu qu'ils sont prix reduit dans le lounge.

Je m'installes, commande ma bouffe, et 5 minutes plus tard un groupe de gens s'installe a la table d'a cote. Apres qqe minutes a les ecouter, il me semble qu'un d'entre eux est suisse ce qui me pousse a leur parler, et a ma suprise, non le gars n'est pas suisse, mais par contre toute la table est faite d'avocats specialises en propriete intellectuelle car il y a une convention en ce moment !

Evidemment, on s'est mis a discuter sur le sujet, et voici qqe elements qu'ils ont donnes (en reponse a mes question) que je trouves interessants, du moins pour ouvrire la discussion(ou devrais-je dire le troll ?) :
a) Selon eux, il a ete prouve que les pays avec un systeme de brevet ont un taux d'innovation et recherche plus eleve que les autres, notamment de par le fait que le systeme de brevet force a reveler la methode alors que le secret de fabrication empeche les autres de s'en inspirer pour creer qqe chose de nouveau
b) Poser un brevet coute dans les 10-15'000$ en general
c1) Une marque allemande de voitures que je ne citerai pas emploie litterallement des centaines de personnes pour s'assurer qu'elle ne viole pas les brevets d'autres societes et que ses propres brevets ne sont violes par personne
c2) Suite a cela je leur ai demande si le systeme n'etait pas devenu tellement lourd a etre contre-productif, leur reponse a ete que non
d) Cas interessant : un businessman europeen, qui a sur son ordinateur portable un soft violant un brevet americain, et qui arrive aux USA peut etre arrete et inculpe pour violation de brevet.
  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à 10.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

    • [^] # Re: Comme quoi

      Posté par . Évalué à 5.

      d) Au US, on peut probablement être inculpé pour avoir pété sous la couette.
      Quand même pas ....
      ...A moins que tu ne pensais au président des états-unis au même moment.

      Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

    • [^] # Re: Comme quoi

      Posté par . Évalué à 6.

      a) Il y avait un gars specialise en ingeniere mecanique et un en informatique
      b) Aucune idee, pas demande
      c1) En fait tous ces gens qui s'occupent de brevets ont une formation d'ingenieur a la base, ensuite ils font soit des cours supplementaires(en Europe), soit ils font un master en droit (USA). Le cout de ces 100 personnes etait la raison de ma question, selon eux c'etait un prix a payer pour pouvoir developper de nouvelles choses, en avoir l'exclusivite pendant un moment, et pouvoir s'inspirer des idees des autres pour creer de nouvelles choses.
      d) Probablement, mais ca a un effet non negligeable: les societes europeennes qui envoient des representants aux USA ne peuvent en pratique pas utiliser de softs violant un brevet logiciel americain, car leur representant risque d'etre arrete.

      Sinon, un autre truc qui est ressorti : ils pensent que d'ici 5 a 10 ans la Chine et l'Inde vont rattraper les USA au niveau du nombre de brevets deposes.
      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par . Évalué à 9.

        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

        • [^] # Re: Comme quoi

          Posté par . Évalué à 5.

          Ils n'ont jamais fait ce rapprochement avec la croissance economique du pays, ils parlaient d'un point de vue investissement et recherche. Ils voient le nombre de brevets deposes par ces 2 pays en augmentation constante depuis un petit moment.
          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par . Évalué à 0.

            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Comme quoi

            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

            D'abord il n'y a pas de lien entre nombre de brevets déposés et innovation, au contraire plus il y a de brevets déposé, plus il est de chance qu'il s'agisse d'idées triviales qui ont couté pinuts en recherche.

            L'affirmation qui dit que «le système de brevet force a révéler la méthode alors que le secret de fabrication empêche les autres de s'en inspirer» est fausse : quel est le taux de brevets expliquant des méthodologies dont aurais pas pu s'inspirer pour développer un produit concurrent par simple observation ?

            Prenons l'exemple de Coca-Cola, qui ont choisi de garder leur recette secrète, résultat ? Des tas d'autres cola sont maintenant disponibles sur le marché, ici le secret est donc moteur d'innovation (plus de recettes sont mis sur le marché), de compétition et d'un choix plus vaste pour le consommateur.

            Enfin si le but du brevet était véritablement l'innovation, la moindre des choses serait de placer une limite sur les gains perceptibles qui devrait être fonction des frais de R&D. Le fait de ne pas poser une telle limite entraine un important gâchis de ressources dans des technologies dont la R&D à déjà été largement remboursé, quand on peu manqué de moyen ailleurs.
            • [^] # Re: Comme quoi

              Posté par . Évalué à 2.

              Je ne vois pas ce que tu veux dire pour coca-cola : où est l'innovation dans le fait de sortir 4984736 faux-colas différents tous plus imbuvables les uns que les autres et qui ont tous sensiblement la meme recette (mais qui n'est certes pas celle du vrai coca) ?

              Ensuite pour le débat sur les brevets et l'innovation, imagine que tu inventes la téléportation (oui je sais, Einstein a dit que c'etait impossible, mais après tout newton se plantait, pourquoi pas Einstein ?). Tu choisis de ne pas déposer de brevet mais plutot de garder le secret, en te disant que tu le transmettra à tes heritiers quand on ils auront l'age. Et là, paf pasteque, tu meurs. Personne ne connaitra le secret de la téléportation. (et c'est bien dommage, je me serais bien téléporté au bord de la mer pour boire un petit cocktail ^^)
              • [^] # Re: Comme quoi

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Pour ce qui est du cola, cela montre que le secret n'empêche pas des offres similaires d'apparaitre mais au peut on contraire favoriser le développement d'alternatives. Après tu peux préféré la première recette, question de gout, ça ne fait pas des autres cola des «faux-colas».

                Pour ton exemple, ce que je pourrais découvrir, c'est un moyen qui permet la téléportation, le concept de téléportation existe déjà (qu'il soit réalisable est une autre question). Et si j'arrivais à concevoir une telle technologie ce serait uniquement en m'appuyant sur les théories et les technologies existantes. Si je choisi de garder le secret, étant donné l'intéret certain de la technologie, d'autres qui ne sont pas plus bête que moi, seront aussi capable de faire le même genre de machines.

                Einstein était certes un génie, mais comme tout les génies il a surtout su repomper dans l'existant, et s'il ne l'avait pas fait lui, un autre l'aurait fait tôt ou tard. D'ailleurs, Einstein tout génie qu'il était semble s'être bien planté en rejetant les principes de la physique quantique par exemple.
                • [^] # Re: Comme quoi

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Il avait aussi introduit une constante dans ses équations qui empêchait son modèle de l'univers de l'étendre car il ne pensait pas cela possible. (il avait fini par la retirer puis la rajouter mais modifiée afin de correspondre aux observation)

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Comme quoi

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Einstein était certes un génie, mais comme tout les génies il a surtout su repomper dans l'existant, et s'il ne l'avait pas fait lui, un autre l'aurait fait tôt ou tard. D'ailleurs, Einstein tout génie qu'il était semble s'être bien planté en rejetant les principes de la physique quantique par exemple.

                  Einstein a été obligé de se baser sur l'existant, mais ce qui fait de lui un génie c'est qu'il a su avancer là ou les autres étaient bloqués, et qu'il y a mis une bonne dose d'originalité ...

                  Alors certe, d'autres auraient pu arriver au même résultat, ou a des résultats de nature différente d'ailleurs, mais la vraie question c'est "en combien de temps" ?
                  • [^] # Re: Comme quoi

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    C'est difficile à dire, d'autant que ce n'est pas qu'une question de temps mais aussi (surtout ?) une question de désir de résoudre une énigme et d'avoir l'opportunité de le faire.

                    Des gars que ça triture de pouvoir décrire le monde en quelques équations, il y en a pour ainsi dire toujours eu. Certains ont eu la chance d'avoir le temps d'y consacrer du temps, et à mesure des générations de pouvoir s'appuyer sur ce qui avait déjà été bien formulé.

                    Alors bien sûr, Einstein à su s'aventurer dans des contrés inexplorées, mais si son aventure à été ce qu'elle fut c'est bien parceque d'autres avaient déjà conçus les outils propres à faire de son périple un succès.

                    Ça n'enlève bien entendu au mérite d'avoir débroussaillé cette forêt vierge, je pense qu'il ne faut juste pas oublié qu'il (et notons encore qu'il n'a pas non plus fait tout tout seul de a à z) l'a fait entre autres à grands coups de géométrie riemannienne.

                    Voilà, puis lui même est resté bloqué là où d'autres ont su avancer, donc je me dit que ça n'aurait pas non plus encore mis des siècles à sortir si Einstein n'était pas né.
                • [^] # Re: Comme quoi

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Pompé !!!

                  Bien évidemment qu'il s'est appuyé sur les travaux de ses contemporains mais son génie, et ça reste du génie, a consisté à unifier des idées éparses à l'époque (je parle ici de la théorie des quanta et de celle de la relativité restreinte, pour la théorie de la relativité générale, il y est allé tout seul, comme un grand).
                  - Planck a introduit la notion de quanta pour résoudre un problème (la catastrophe ultraviolette). Il n'est pas clair du tout qu'il ait vu dans le concept une quelconque réalité physique (rien à voir avec l'effet photoélectrique par exemple).
                  - Pour la théorie de la relativité, les travaux de Lorentz, Poincaré, Michelson, Morlay, ... sont fondamentaux, ... mais aucun d'eux n'est allé au delà des formules mathématiques ou des constatations expérimentales (Poincaré était vraiment tout près apparemment).

                  En ce qui concerne la mécanique quantique, c'est encore plus subtil ! Il n'a jamais dit que les prédictions de la théorie étaient fausses (en physique des laser, on utilise les coefficients d'Einstein pour déterminer la population des différents niveaux d'énergie ou l'inversion de population lors d'un pompage). Il a toujours admis qu'elle permettait d'obtenir le résultat recherché mais ... il ne l'aimait pas. Il la considérait inachevée, mal construite (Dieu ne joue pas aux dés), pas belles... et qui sait, il avait peut-être raison, ça reste du domaine de la recherche (la théorie de Newton a tenu trois siècles !).

                  Pour finir : « Einstein n'est ni cet extra-terrestre venu révolutionner la physique presque malgré elle que l'on a trop souvent dépeint, ni cet imposteur que certains briseurs d'idoles aimeraient faire descendre de son piédestal usurpé. » Françoise Balibar
                  • [^] # Re: Comme quoi

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Je ne crache pas sur la mémoire de Einstein en le traitant d'usurpateur, car assurément il a du mérite pour les travaux qu'il a accomplie.

                    Cela étant, pour moi l'idolâtrie ce n'est rien d'autre qu'un comportement absurde, et les piédestal ne sont bons qu'a introduire entre les hommes l'iniquité et la violence qu'elle engendre.
          • [^] # Re: Comme quoi

            Posté par . Évalué à 2.

            C'est marrant, j'aurai pensé que justement on assistait à un choc des civilisations (:-p) avec d'un côté eu/usa champions de la propriété intellectuelle et de l'autre la chine championne de pas de p.i. Et que notre avance technologique n'était protégée que par notre pi, justement. Et que si la pi s'écroulait, les pays à bas coût passaient devant.

            Ca expliquait le traité secret sur la pi et la raison pour laquelle tous les gouvernements occidentaux refusaient de transiger sur la pi. Et ça supposait que la chine avait compris cela et ne fisait que le strict minimum pour la façade.

            Mais si la chine rattrape les autres en dépôts de brevets, alors ils tentent peut-être de gagner sur les deux tableaux. D'un autre côté, la Chine, ça n'existe pas ; comme tout pays, c'est un ensemble de volontés indépendantes et peut-être que certaines d'entre elles jouent la carte de la pi et d'autres la carte de pas de pi.
          • [^] # Re: Comme quoi

            Posté par . Évalué à 2.

            Il y a beaucoup de brevet déposé pour peanuts aux USA et au Japon. Par rapport à nous autre Européen, ça ne veut pas dire que l'innovation ne vient pas de l'Europe (dans tout ce qui n'est pas informatique).

            Que tes potes, qui aiment bien balancer des généralités lisent ce lien :

            http://news.cnet.com/8301-13924_3-10232355-64.html?tag=newsE(...)

            de plus, (d) est totalement contradictoire avec le reste. Les brevets logiciels sont des brevets sur les concepts, contrairement aux brevets industriels, valorisable dans quasiment le monde entier.

            Il y a plus d'innovation dans un phare de voiture, que dans la plupart des domaines de l'informatique, si on redescend un peu sur terre. C'est ça qu'on confirmé tes voisins de table.
          • [^] # Re: Comme quoi

            Posté par . Évalué à 3.

            Dis donc pBpG, c'est un peu mangé aux mites ton truc !

            Tu n'imagines sans doute pas que des gens spécialisés dans les brevets et qui en vivent, sans doute très bien (ce n'est pas l'ingénieur lambda que l'on envoie dans un congrès), vont cracher dans la soupe et dire que les brevets sont une saloperie (en tout cas en matière de logiciel).
            • [^] # Re: Comme quoi

              Posté par . Évalué à 3.

              Pas besoin d'esperer qu'ils disent que c'est de la merde, ce n'etait d'ailleurs jamais mon but, et ca ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas avoir l'esprit critique un minimum.

              Des francais patriotes qui critiquent les mauvais cotes de leur pays j'en connais.
              Des employes qui critiquent la societe qui les paie(meme bien) j'en connais.
              etc...

              Dire que qq'un est incapable de critiquer sa profession un minimum car c'est ce qui lui amene sa paye est exagere.
              • [^] # Re: Comme quoi

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Ce n'est pas pareil. Critiquer son pays ou son entreprise, ce n'est pas critiquer l'essence même de son emploi. Car ton boulot, c'est une grande partie de tes actes (et pas ceux d'un président ou patron).

                Même s'ils étaient contre les brevets à l'origine, il y a un truc qui s'appelle la dissonance cognitive qui fait que quand tes actes et tes idées sont contradictoires, cela te met dans un certain inconfort psychologique et tu vas corriger ça pour retrouver une certaine cohérence. Comment ? En t'inventant tout un tas d'excuses pour te justifier. Une fois que c'est fait, eh bien tu crois à fond en tes bobards (après tout, tu les as justifiés !). C'est à la base des techniques de manipulation.
                • [^] # Re: Comme quoi

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Tous ces gens sont des ingenieurs, c'est une obligation pour faire ce boulot que ce soit en Europe ou aux USA.

                  Si ils detestaient vraiment ce boulot, il leur serait assez simple de redevenir ingenieur, partant de la j'en deduis qu'ils n'ont pas trop de problemes avec ce secteur.

                  Maintenant, personne ne s'attend a ce qu'un gars qui bosse pour X dise que X est de la vraie merde personnifiee, ca n'empeche par de critiquer raisonnablement X.

                  Bosser pour MS ne m'a pas empeche de dire pendant un bon moment qu'IIS etait (a l'epoque, ils ont vire de bord avec la version 6) une merde infame.
                  • [^] # Re: Comme quoi

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Il ne bosse pas pour X, mais il bosse _dans_ le X.

                    C'est différent de dire que MS produit des produits discutables bugué, que de dire que le boulot d'ingénieur en informatique n'a aucune utilité social voir est nuisible.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Comme quoi

                      Posté par . Évalué à 0.

                      moi j'aimerais bien rencontrer une ingenieuse qui bosse aussi dans le X, on pourrait bien s'amuser tous les deux (ou 3, ou plus meme)
                      :)
  • # Juste une remarque rapide

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    j'ai déjà eu le cas dans ma formation de pouvoir parler avec des personnes travaillant dans la domaine de la protection intellectuelle. Et en substance les réponses ont été les mêmes.

    Tous simplement je dirais que ces gens ont un métier et qu'ils ne sont pas impartial sur le sujet. Ils n'ont sans doute pas envie de se retrouver au chômage ...
    • [^] # Re: Juste une remarque rapide

      Posté par . Évalué à 7.

      Certainement qu'ils ne sont pas objectifs, mais ce n'est pas en me parlant a moi autour d'un verre de vin qu'ils vont risquer leur boulot, j'ai donc tendance a prendre cela comme sincere, peut-etre biaise inconsciemment, mais sincere.
      • [^] # Re: Juste une remarque rapide

        Posté par . Évalué à 10.

        J'avais aussi des conf avec des personnes de l'inpi. Le problème est que le taux d'innovation d'un pays est mesuré avec son nombre de dépôt de brevets... Cela se mord un peu la queue leurs explications du a).

        Ils utilisent souvent l'argument de la levé du secret. Mais qui, ici, a créé quoi que ce soit à partir de brevet ? Ils sont parfaitement illisible pour le commun des ingénieurs. Au contraire, il me semble que même MS interdit de lire les brevets pour avoir le bénéfice du doute en cas de violations. A l'inverse, j'ai l'exemple d'une start-up avec un brevet qui s'est fait volé l'invention par dépôt d'un brevet "d'amélioration" qui a permis de contourner le brevet original.

        Poser un brevet coute mais il faut aussi l'entretenir et payer tous les ans (au niveau UE+USA+Japon, cela commence à faire très chère). Ensuite, il faut le protéger. Le cout d'un procès tourne autour de 1M€ et dure quelques années. C'est totalement hors de porté d'une PME.

        100 personnes pour vérifier... Que d'argent perdu !

        Pour c2), il ne vont pas dire l'inverse. Une étude avait parler d'un détournement de 15% des budget de la R&D pour gérer les brevets fin des années 90. Le cout pour la société est donc immense, car ces 15% ne servent à rien, ne produise rien.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Juste une remarque rapide

          Posté par . Évalué à 2.

          Pour les 100 personnes payées a vérifier les brevets (c'est pas 100 c'est des centaines), certes ca peut paraitre énorme. Mais dans une immense boite comme ca, vous estimez à combien le nombre de personnes qui travaillent à "personne-ne-sait-quoi", ou qui simplement ne font RIEN ? A mon avis c'est bien supérieur à 100 dans une société comme BMW ou Mercedes.

          Enfin, je pense que si une entreprise décide d'employer des centaines de personnes pour ceci, c'est qu'elle a calculé que c'etait rentable (ne pas se prendre des procès qu'on va perdre pour violation de brevet, et attaquer pour violation de brevet quand on est sur de gagner, ca peut être rentable). Donc NON, ce n'est pas de l'argent foutu en l'air, et ce ne sont pas des personnes non-productives (elles rapportent à l'entreprise, ou du moins lui évitent de perdre de l'argent)
      • [^] # Re: Juste une remarque rapide

        Posté par . Évalué à 2.

        Ils étaient peut-être sincères et croyaient réellement ce qu'ils disaient ; la formation est parfois du conditionnement, quelques années de formation supplémentaire permettent de rentrer bien des choses dans la tête d'une personne, pas uniquement que de la connaissance.

        Il y a aussi le côté effet de groupe qui peut aussi conditionner les réponses. Sans inhibiteurs forts -il fallait les faire boire- ils peuvent tenir chacun le même discours pour assurer une certaine cohérence du groupe face à l'étranger que tu es. Peut-être qu'entre eux ils tapent sur leur système à grands coups de masse, peut-être qu'ils ne font rien de peur d'être mal perçus et de se faire cataloguer comme rogues.

        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

        • [^] # Re: Juste une remarque rapide

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Il y a aussi peut-être le fait qu'ils pensent que le système des brevets n'est absolument pas bien organisé actuellement mais que dans leur vision, le système des brevets serait très bien si on modifiait quelques trucs.

          (Analogie avec moi et Linux: Je trouve Linux très bien, mieux que les autres système et je le conseille aux gens, c'est pas pour ça que je pense qu'ils ne faut rien changer.)

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Juste une remarque rapide

            Posté par . Évalué à 2.

            Il y a en ce moment une grande reflexion sur le système des brevets vu comme trop couteux aux USA.

            "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Juste une remarque rapide

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Juste un lien pour ceux qui chercheraient de la matière à un contre-argumentaire pour le cas des brevets logiciels :

        http://stopsoftwarepatents.eu/wiki/Studies

        Naturellement, c'est tout aussi partial, seules les études contre les brevets logiciels sont recensés sur cette page.
      • [^] # Re: Juste une remarque rapide

        Posté par . Évalué à 2.

        Tu sais, les développeurs Java sont persuadés que Java roxxe les ours.
        Ils sont sincère et objectifs ... dans leur référentiel.
    • [^] # Re: Juste une remarque rapide

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      I used to say to our audiences: "It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it!" http://en.wikiquote.org/wiki/Upton_Sinclair

      pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

  • # mon avis vite fait

    Posté par . Évalué à 6.

    a) prouvé par qui ? par quoi ?
    de plus pas besoin d'un brevet pour s'inspirer de la fonctionnalité d'un autre ou de son mode de fonctionnement, suffit de jouer avec le produit concurrent (que ce soit de l'informatique ou des voitures, tout le monde le fait)

    b) pas cher mon fils :-)

    c1) comme toutes les grosses boites non ? ça à l'air super passionnant comme boulot ! :-)

    c2) forcémment ils en vivent ! et je dirais même plus ils en vivent très bien
    • [^] # Re: mon avis vite fait

      Posté par . Évalué à 1.

      a) On etait dans un lounge, j'allais pas demander un URL non plus :)

      c1) Je leur ai fait la remarque(comment un ingenieur a la base peut trouver ca passionant?) et ils m'ont dit que comprendre et devenir un expert d'une technologie, trouver la meilleure maniere d'expliquer l'invention dans un brevet, ... etaient de la creativite et du talent aussi.
      • [^] # Re: mon avis vite fait

        Posté par . Évalué à 8.

        c1) Je leur ai fait la remarque(comment un ingenieur a la base peut trouver ca passionant?) et ils m'ont dit que comprendre et devenir un expert d'une technologie, trouver la meilleure maniere d'expliquer l'invention dans un brevet, ... etaient de la creativite et du talent aussi.

        Et ils ont raisons. Sauf que cela produit absolument aucune richesse, aucune valeur ajouté, c'est du vent. C'est le cout de "ce que l'on ne voit pas". ( http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html )

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: mon avis vite fait

          Posté par . Évalué à 2.

          dans certaine ecole superieur cela s'appelle du pipeautage, trés prisé des eleves :)
      • [^] # Re: mon avis vite fait

        Posté par . Évalué à 2.

        ils m'ont dit que comprendre et devenir un expert d'une technologie, trouver la meilleure maniere d'expliquer l'invention dans un brevet, ... etaient de la creativite et du talent aussi.

        À lire les brevets US concernant les logiciels, ceux qui les rédigent n'ont donc aucune créativité ni aucun talent. Snif.

        Et sur un autre point : les brevets logiciels ne révèlent quasiment jamais rien -- au sens ou ils ne donnent pas de VRAI algorithme, mais se contentent pour la plupart de déblatérer des généralités à un niveau le plus élevé possible dans l'espoir de privatiser des protocoles ou des formats de fichiers de manière la plus large possible -- leur but étant de ne laisser aucune possibilité de permettre librement l'interopérabilité et ce quelque soit l'algorithme. C'est une réelle perversion du système des brevets qui ne permettait pas à l'origine de privatiser une fonction mais uniquement une implémentation, ce qui vu les brevets logiciels étant acceptés dans les pays qui les reconnaissent n'est absolument plus le cas aujourd'hui au moins dans ce domaine.
  • # .

    Posté par . Évalué à 10.

    Des avocats en PI qui défendent les brevets, c'est comme des traders qui défendent la dérégulation du marché. Ça sent le conflit d'intérêt.
    • [^] # Re: .

      Posté par . Évalué à 7.

      Ouais et on voit ce que ca donne , autant pour l'économie que pour l'informatique :(
    • [^] # Re: .

      Posté par . Évalué à -1.

      …ou comme pbpg qui défend un système d'exploitation bien connu ;)
    • [^] # Re: .

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Oui mais en même temps ils prêchent pour leur paroisse aussi, tu vas pas leur demander de renoncer à leur gagne-pain (en dehors de toute considération philosophique j'entends).

      C'est comme si tu critiquais les pompistes qui ne veulent pas promouvoir les voitures électriques... Évidemment qu'il y a conflit d'intérêt, c'est bien pour ca qu'on n'écoute pas qu'un seul parti (en tout cas qu'on devrait) lors de décisions à prendre sur un domaine...
      • [^] # Re: .

        Posté par . Évalué à 3.

        Le pompiste est un mauvais exemple : on aura toujours besoin des pompistes, même avec des voitures électriques.
        Je dis ça car j'ai récemment lu un article je-sais-plus-où qui expliquait que le rechargement électrique d'une voiture se ferait par remplacement de la batterie.
        Le principe consistera à se mettre au-dessus d'une dalle qui effectuera le remplacement (le temps nécessaire équivaudrait, selon l'article, au temps mis pour faire un plein d'essence).
        Bon, cela impliquera plusieurs contraintes :
        * Harmonisation des dimensions des batteries, pour des soucis évidents de compatibilité avec tous les modèles de voitures) ;
        * La batterie ne nous appartiendra plus (avantage : les vielles batteries seraient retirées du circuit par les constructeurs).
  • # indicateur

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    "il a ete prouve que les pays avec un systeme de brevet ont un taux d'innovation et recherche plus eleve que les autres"


    Ce qui est amusant c'est que généralement, l'indicateur du "taux d'innovation" (concept abstrait s'il en est) est … le nombre de brevets déposés par an !
  • # hop la

    Posté par . Évalué à 4.

    pour le a)
    Comment est-ce calculé?
    Investissement ? (si oui est ce que les avocats sont compris dans le coût? )
    Nombre de brevet déposé ? (faut il retirer les fantaisistes et/ou invalide?)
    Nombre de brevet validé (en procès)

    b) il faudrait que ceux qui acceptent les brevets soient responsable en cas de brevet invalide...

    d) c'est le même cas dans tous les pays, s'il est illégal de porter la moustache (exemple bidon), et que tu y vas avec ta moustache, tu te fera arrêter, rien de nouveau.

    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # On parle d'industrie mécanique

    Posté par . Évalué à 10.

    Fort bien, mais ces raisonnements n'ont bien sûr aucun rapport avec les brevets logiciels, n'est-ce pas ?
  • # Encore une fois ca créé du monopole

    Posté par . Évalué à 10.

    Poser un brevet coute dans les 10-15'000$ en general [...] Une marque allemande de voitures que je ne citerai pas emploie litterallement des centaines de personnes

    C'est a dire qu'il n'y a que les constructeurs automobiles (ou tout autre entreprise de la taille d'un constructeur) qui peut se permettre ces dépenses. Mais le petit artisan en bas de chez moi, il embauche 3 personnes et ca lui coute déjà très cher. Il n'a pas les moyen de payer un brevet.

    Encore moins de payer des gens pour vérifier qu'on ne se sert pas de son truc sans autorisation. Donc il a de grandes chances que son invention ne lui rapporte pas grand chose. C'est pour ca qu'il a du mal à exister.

    Payer des gents pour vérifier qu'il ne "vole" pas le brevet d'un autre est encore plus impensable. Il risque donc plus de se manger un procès pour ca. C'est à dire que, non content d'avoir du mal à exister, il existe dangereusement.

    Du coup seul les grosses boites peuvent se payer à la fois les brevets et le service juridique qui va avec. Et donc au final il ne restera qu'eux. C'est comme ca qu'on arrive à des monopoles comme ceux de nos opérateurs téléphoniques. (et ce n'est qu'un exemple, il y en a d'autre...)

    Donc pour conclure, je ne partage pas du tout l'avis de tes interlocuteurs. Je dirai meme le contraire. Car je pense que plus il y a de monde pour innover (grand ou petit) plus il y a d'innovations. Mais bon ca reste mon point de vu ...
    • [^] # Re: Encore une fois ca créé du monopole

      Posté par . Évalué à 5.

      Tant que SFR n'aura pas racheté Orange et Bouygues Telecom, on ne pourra pas parler de monopole dans la téléphonie. Plutot oligopole (ce qui a les memes conséquences économiquement s'il y a entente illégale - ce qui est le cas en France pour la téléphonie mobile)
      • [^] # Re: Encore une fois ca créé du monopole

        Posté par . Évalué à 5.

        Pourquoi parler juste de la téléphonie mobile ? On peut étendre à « les communications en France ». Aujourd'hui les FAI et les opérateurs téléphoniques, ce sont les mêmes gus. Quant à la téléphonie fixe, on la classe désormais dans l'activité FAI.

        SFR a racheté Neuf, Orange a toujours joué sur les deux tableaux. Free veut (a obtenu ?) sa quatrième licence. Il n'y a que deux exceptions : numericable qui ne fait pas de mobile, et bouygues qui fait pas FAI (quoiqu'il me semble en avoir entendu parler).

        D'ailleurs soit dit en passant, la situation actuelle tourne à la débandade pour les partisans de la dérégulation. Certes, à l'époque du monopole de FT, la situation n'était pas rose. Mais toutes les avancées dont on dispose aujourd'hui sont peu ou prou le fait de Free. Ce sont eux qui ont tiré les choses vers le haut, et maintenant que le secteur s'est concentré on dépend encore plus d'eux. S'ils disparaissaient du jour au lendemain, je me demande combien de temps ça prendrait pour qu'on revienne à du 45€/mois… voir à des quotas… par contre, je pense que l'internaute français refuserait aujourd'hui de payer au temps de connexion ou les communications fixes.

        En gros, mon point de vue c'est que les avancées dont on dispose aujourd'hui aurait été possibles et plus rapides si on avait nommé X. Niel à la tête de FT il y a 10 ans. Plus rapides parce que lui et son équipe n'auraient pas eu besoin de se battre, et de survivre économiquement pour les mettre en place. Et je pense qu'aujourd'hui on aurait déjà du FTTH dans les grandes villes.

        Donc en fait, c'est pas une question de régulation du marché, mais plutôt de choix politique des dirigeants. Bien sûr, ça sous-entendrait que le pouvoir en place recherche l'intérêt des usagers/clients plutôt que chercher à placer ses pions et récompenser les fidèles pour services rendus.

        Toute ressemblance avec la nomination bananière d'un nouveau dirigeant de FT est purement pas fortuite du tout. Enfin qu'on m'accuse pas d'anti-UMPisme primaire non plus : y'a 10 ans, c'est un gouvernement socialiste qui a décidé de privatiser FT et de casser son monopole, plutôt que de mettre à sa tête des gens compétents. La victoire de l'idéologie sur le pragmatisme, en somme.

        C'est assez plaisant d'expliquer aux libéraux que même en mettant la crise de côté, leurs idées ne tiennent pas la route. Le capitalisme dérégulé, c'est la loi de la jungle et ça conduit tôt ou tard au monopole ou à l'oligopole.
        Faudrait pas qu'ils s'imaginent nous bourrer le mou en faisant passer la crise pour quelque chose de ponctuel, pour recommencer les mêmes conneries derrière :(
        • [^] # Re: Encore une fois ca créé du monopole

          Posté par . Évalué à 6.

          Free veut (a obtenu ?) sa quatrième licence.
          Pas encore ! Free a dit vouloir attendre juin et l'annonce officielle du gouvernement (ça a été décalé car il y a eu des doutes émis sur le prix de vente des tranches de la 4° licence).
          Virgin a aussi annoncé être intéressé, d'ailleurs...


          bouygues qui fait pas FAI (quoiqu'il me semble en avoir entendu parler).
          Maintenant si ! Ils ont récemment sorti la BBox, et proposent la première offre 4-en-1 : Internet + TV + téléphone + mobile.


          Quant à l'idée de nouveau Niel à la tête de FT, il y a 10 ans, permets-moi de ne pas être aussi sûr que toi sur le déroulement que cela aurait eu. Free a beaucoup innové, c'est vrai ! Mais parce que c'était la seule façon pour eux de se démarquer de FT/Orange/Wanadoo (on s'y perd) ! Si Niel avait eté chez FT, il aurait donc eu le monopole ! Aurait-il autant cherché à innover qu'il l'a fait avec Free ? Pas si sûr...
          En général, l'entreprise monopolistique n'a aucun intérêt à innover : ça coûte du pognon en R&D et ça ramène pas plus de clients, vu que (quasiment) tout le monde est déjà client.
        • [^] # Re: Encore une fois ca créé du monopole

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          C'est assez plaisant d'expliquer aux libéraux que même en mettant la crise de côté, leurs idées ne tiennent pas la route. Le capitalisme dérégulé,
          Ça a quoi de plaisant d'expliquer aux libéraux que la capitalisme dérégulé (système presque aussi détesté par les libéraux que le communisme.) marche sur la tête, à part faire du caressage dans le sens du poil ?
        • [^] # Re: Encore une fois ca créé du monopole

          Posté par . Évalué à 2.

          Pourquoi parler juste de la téléphonie mobile ? On peut étendre à « les communications en France ».

          Je parlais de téléphonie mobile parce qu'au niveau des FAI on a quand meme une concurrence plus saine (en partie grace à free) et j'ai pas l'impression d'entente illégale entre les oligopolistes.

          y'a 10 ans, c'est un gouvernement socialiste qui a décidé de privatiser FT et de casser son monopole, plutôt que de mettre à sa tête des gens compétents. La victoire de l'idéologie sur le pragmatisme, en somme.

          Si je ne me trompe pas le gouvernement (socialiste à l'epoque) n'a fait que retranscrire une directive européenne. Ils n'avaient pas le choix.
  • # Il faudrait mettre à jour le système des brevets

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Il me semble que les brevets ont a l'origine été créés pour qu'une invention ne tombe pas dans l'oubli et pour qu'un petit inventeur puisse avoir le mérite de son invention et ne pas s'en faire déposséder par une grosse boite.

    Seulement le système a été perverti et il sert maintenant à mettre des bâtons dans les roues de ses concurrents: On fait des brevets généralistes, super vagues, triviaux et on s'en sert pour attaquer ses concurrents.

    J'aurais tendance à dire que le problème vient plutôt des incompétents qui accordent des brevets triviaux. Un brevet est délivré normalement pour une invention non triviale ce qui est loin d'être le cas en informatique où le premier étudiant venu arrive à réinventer un truc breveté pour son projet de fin de semestre.

    J'autre problème avec les brevets c'est que ça a été conçu pour un monde où il n'y a que des relations marchandes entre les acteurs. Or avec l'open-source ça ne colle plus
    • [^] # Re: Il faudrait mettre à jour le système des brevets

      Posté par . Évalué à 2.

      le système a été perverti et il sert maintenant à mettre des bâtons dans les roues de ses concurrents: On fait des brevets généralistes, super vagues, triviaux et on s'en sert pour attaquer ses concurrents

      Ca c'est pas un problème sur le modèle des brevets, c'est plutot qu'on accepte le dépot de n'importe quel brevet, peu importe s'il apporte une innovation ou pas (les office de brevet sont bien contents de te prendre l'argent pour le dépot de brevet, meme s'il n'y a aucune innovation et que ton brevet tombe à la moindre attaque).
      Un brevet est censé protéger une innovation technique précise : on ne devrait pas accepter le dépot de brevet généralistes, vagues ou triviaux.

      Donc à la limite s'il y a quelque chose à changer dans le systeme de brevets, c'est de vérifier a priori (lors du dépot donc, avant l'enregistrement) si le brevet en question protège une réelle innovation
  • # Lyon vs Londre

    Posté par . Évalué à 10.

    Si ce n'est pas encore fait je vous recommande de lire
    Du bon usage de la Piraterie de F. Latrive (pas sur de la tête exacte du nom, mais c'est un journaliste à libé donc c'est quelqu'un qui sait écrire des textes faciles à lire pour ceux qui aurait peur. Disponible soit sur Amazon/Fnac/Alapage soit en libre téléchargement car c'est un livre libre pour ceux qui aurait peur des licences)

    Un chapitre est consacré au manufacture de tissus et a la guerre que ce sont livré les Anglais (H.S. Tiens d'ailleurs je me demande si Babbage et Lovelace n'était pas impliqué coté anglais) et les Lyonnais dans la création des metier les plus perfectionné.
    Les anglais avait un système de brevet la ou les Lyonnais avait un système de récompense à l'invention a condition qu'elle soit publique (En gros une licence globalle)
    Comme vous le savez c'est Lyon qui a gagné la battaille économique, car selon l'auteur l'innovation Londonnienne etait ralentie par le système de brevet.
  • # miam

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Ah bah zut, je croyais que ce journal intéressant allait parler de bouffe.

    Vous ne trouvez pas ça bizarre qu'en France il est très difficile de trouver des hamburgers ? (en dehors des trucs infâmes de mcdo and co)
    • [^] # Re: miam

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Si un jour, tu passes par là (ça m'étonnerais vu que tu parles de la France mais c'est un conseil général), je te conseilles d'aller là: http://www.quefairecesoir.com/places_info.php?places_id=666 , les meilleurs hamburger que j'ai jamais mangés

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: miam

        Posté par . Évalué à -2.

        C'est moi ou c'est pas du tout en France mais en Belgique ?
        • [^] # Re: miam

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          le passage "ça m'étonnerais vu que tu parles de la France" aurait pu te mettre sur la piste...
          • [^] # Re: miam

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Le fait que ce resto ait l'ID 666 sur le site m'inquiète plus que sa localisation par contre...

            Serait-ce un signe avant-coureur de la fin du monde ? Et aussi un indice sur son point d'origine (la Belgique (en même temps un pays qui a un gamin qui pisse en mascotte j'ai toujours trouvé ca bizarre)) et sa raison (la surabondance de graisses saturées) ?
            • [^] # Re: miam

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              hmmmm au moins en Belgique, les frites seront bonnes et la gaufre en dessert sympathique ;-)

              (la Belgique (en même temps un pays qui a un gamin qui pisse en mascotte j'ai toujours trouvé ca bizarre))
              la France (en même temps un pays qui a un animal capable de chanter les pieds dans la merde en mascotte, j'ai toujours trouvé ça bizarre)

              moi, j'aime bien râler, normal pour un français tu me diras...
              • [^] # Re: miam

                Posté par . Évalué à 3.

                Hey, c'est juste notre mascotte sportive ça, pas l'emblème de notre pays. (c'est quoi l'emblème de notre pays d'ailleurs ?)
                • [^] # Re: miam

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Regarde tes pièces de monnaie, c'est une nana (Marianne) qui rassemble a peu près tous les symboles et traditions qu'on a depuis 1789.

                  En même temps, un pays qui a Evelynne Thomas comme symbole, j'ai toujours trouvé ca un peu bizarre...
                • [^] # Re: miam

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Le drapeau bleu blanc rouge : http://fr.wikipedia.org/wiki/Embl%C3%A8mes_de_la_France
          • [^] # Re: miam

            Posté par . Évalué à 2.

            Oupsss, j'avais mal lu/compris le passage que tu cites.
            Mea culpa
  • # spa faux

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    > a) Selon eux, il a ete prouve que les pays avec un systeme de brevet ont un taux d'innovation et recherche plus eleve que les autres, notamment de par le fait que le systeme de brevet force a reveler la methode alors que le secret de fabrication empeche les autres de s'en inspirer pour creer qqe chose de nouveau

    C'est bien pour ça que les brevets ont étés créés, à une époque où trop de secrets disparaissaient dans la tombe de leur inventeur.
    Le brevet force l'inventeur à publier son invention, dans le cas contraire espionnage industriel ou vol d'idée, la contrepartie du brevet étant évidemment de protéger son invention.
    Mais évidemment aucun lien avec l'informatique ;)

    > b + c1 + c2
    effet "pervers" du système, si t'es pas gros tu galères
    • [^] # Re: spa faux

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      En théorie.

      Un mec de l'INPI nous soutenait que la plus grosse base d'info technique se trouvait dans les brevets et que donc c'était génial pour la recherche. Je ne peux pas trop dire, je fais de l'informatique (mais d'après lui les brevets logiciels sont valables en Europe !)… mais un collègue travaillant sur les moteurs thermiques a répondu que non, les brevets sont inexploitables, manquent de détails et sont obscures.
      • [^] # Re: spa faux

        Posté par . Évalué à 4.

        C'est toujours marrant de voir un avocat en PI nous apprendre comment on bosse tous les jours.

        "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: spa faux

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        mais d'après lui les brevets logiciels sont valables en Europe !)

        pas du tout, efface ! Encore heureux que les brevets logiciels sont encore illégaux en Europe. En revanche, une société européenne souhaitant distribuer aux US, par exemple, devra se conformer aux brevets logiciels pour sa distribution aux US (mais peut s'en foutre comme de l'an 40 tant que la distribution n'est effectuée qu'en Europe).
        • [^] # Re: spa faux

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Ah non, mais je sais. C'est lui qui soutenait le contraire. Enfin lui n'est pas juriste, c'est l'ingénieur. Et il a pris comme exemple le MP3...
          • [^] # Re: spa faux

            Posté par . Évalué à 2.

            Et il a raison. Le format de fichier mp3 est breveté par l'office européen des brevets. Mais cela ne veut pas dire que cela tiendrait en justice.

            C'est tout le problème de l'OEB qui fait n'importe quoi et espère être couvert ensuite par les politiques.

            "La première sécurité est la liberté"

  • # Pas fou

    Posté par . Évalué à 4.

    Selon eux, il a ete prouve que les pays avec un systeme de brevet ont un taux d'innovation et recherche plus eleve que les autres, notamment de par le fait que le systeme de brevet force a reveler la methode alors que le secret de fabrication empeche les autres de s'en inspirer pour creer qqe chose de nouveau
    Ben oui, pas cons les mecs, ils vont pas te dire qu'ils servent à rien et qu'ils sont des rebus de la société qui en profite pour gagner du fric sur le dos des autres ....

    c1) Une marque allemande de voitures que je ne citerai pas emploie litterallement des centaines de personnes pour s'assurer qu'elle ne viole pas les brevets d'autres societes et que ses propres brevets ne sont violes par personne
    Tu veux dire, comme chez Microsoft ?
    (je sais plus où je l'avais lu, mais c'était aussi dans l'ordre de plusieurs centaines juste pour les brevets)
  • # Question ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    a) quels sont "les pays autres que les pays avec un systeme de brevet" ? A ma connaissance, tous les pays "industrialisés" ont un système de brevet... et les pays "non-industrialisés" peuvent difficilement innovés puisqu'il leur faut déjà rattrapper leur retard sur les autres.

    Il me semblerait plus intéressant de comparer les secteurs soumis aux brevets, aux secteurs qui ne le sont pas (médicament il n'y a pas si longtemps que cela par exemple !).

    b) vrai.

    c2) ne sont-ils pas à la fois juges et partis ? puisqu'ils sont avocats...
  • # Mouais...

    Posté par . Évalué à 3.

    Selon eux, il a été prouve que les pays avec un système de brevet ont un taux d'innovation et recherche plus élevé que les autres

    J'attends la démonstration. Les tenants de cette thèses se contentent en général de comparer la quantité de découvertes et le nombre de brevets pour en tirer une conclusion foireuse : Comme dit plus haut corrélation n'implique pas lien de causalité. Ca me fait penser une campagne de pub organisée aux US par une association conservatrice contre les jeux vidéo. Ils avaient représenté sur le même graphique l'évolution de la criminalité aux Etats Unis et les ventes de jeux vidéo. Et d'en conclure que les jeux vidéo engendrent la violence. Ce à quoi un magazine spécialisé avait répondu en ajoutant une troisième courbe qui collait encore mieux : Les ventes de fours à micro ondes. Qu'attend-t-on pour interdire ces machines de l'enfer qui engendre une telle criminalité!

    Pour en revenir à cette affirmation gratuite, l'exemple souvent pris est celui des Etats Unis. Sauf que la plupart des grandes sociétés informatique ont été fondées avant l'instauration des brevets logiciels. C'est le cas d'Oracle, IBM,... Des boites comme Oracle ou Microsoft se sont mises assez tard aux brevets logiciels car ils n'en avaient pas l'utilité...jusqu'à ce qu'ils commencent à se faire attaquer pour violation de brevet par des rapaces qui n'ont pas inventé le fil à couper le beurre. Donc, au final, on brevète pour se défendre contre les brevets des autres.
    • [^] # Re: Mouais...

      Posté par . Évalué à 5.

      Moi, ce que je trouve marrant, c'est que dans le lot de ceux qui défendent les brevets, on en retrouve qui viennent, nous donner des leçons de dérégulation en exhortant le protectionnisme .
      Mais ca ne les dérange pas d'inventer un droit de propriété complètement artificiel soi-disant pour protéger l'innovation.

      Elle a bon dos la propriété. Quand on l'a, on la protège, quitte à s'en inventer une quand on est en position de force.
  • # oui mais

    Posté par . Évalué à 2.

    J'ai juste survolé le thread et pas encore tout lu. Mais il me semble pas que ce que je vais dire l'ai déjà été ici :

    a - n'y a t il pas une différence entre un brevet industriel qui permet de protéger une méthode (brevet européen) et un brevet logiciel (brevet us) qui protéger une idée, un concept ?

    Autant que pense que le premier a une vrai utilité car elle pousse la concurrence à faire mieux ou en tout les cas différemment pour arriver au résultat. Alors que le second ferme totalement l'accès aux concurrents en empêchant de toute manière de d'arriver au résultat.

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