Journal Et pourquoi pas un status : "Développeur Open Source" financé par l'état ?

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Tags : aucun
12
3
juin
2013

Le dernier journal de highfeeling m'a fait réfléchir à la situation économique des développeurs Open Source. J'ai eu envie de partager ça et d'en débattre avec vous ici.

Sur Linuxfr, la plupart des gens confondant gratuit et Open Source se font fermement recadrer.
Cependant force est de constater que le gratuit est plus que la norme dans le software Open Source,
et que la plupart des projets issus de particuliers ne sont jamais rentables/ne peuvent pas vivre sans les subventions d'entreprises.
Malgré cette galère, une quantité phénoménale de développeurs publie leurs sources, ont des git/subversions/… publiques : par besoin, par morale, par idéologie ou pour tout simplement apporter sa petite contribution à l'Informatique.

Tout ça me fait penser aux artistes professionnels, qui se dirigent pour la plupart vers une vie complexe, peu riche et instable (déplacements, revenus inconnus, etc..)
mais qui malgré tout foncent dans cette voie par vocation, parce qu'ils ne se voient pas faire autre chose.

En France, il existe des aides sociales pour ces 'intermittents' et des subventions pour qu'ils puissent se produire plus facilement.

Il me semble tout a fait compréhensible qu'un chanteur ou qu'un acteur apporte à la France et qu'à ce titre, le modèle économique actuel ne lui étant pas favorable,
la société décide de lui attribuer une maigre rente lorsqu'il travaille mais ne se produit pas.
Toutefois je trouve qu'un développeur Open Source rentre parfaitement dans cette catégorie et ne trouve pas normal que l’État ne s'en soucie pas.

Je me prends à rêver qu'une personne développant des outils Open Source utilisés pourrait avoir un status de "Développeur Open Source" et à ce titre être rémunéré par l’État.
Dans la mesure où il apporte de l'intelligence, de l'information et fait avancer cette belle science qu'est l'informatique (de la même manière que les chercheurs du CNRS) cela ne me semblerait pas idiot que l’État se mette à s’intéresser à eux.

Quand au financement d'une telle mesure, ont peu imaginer que le rapprochement entre État et développeurs Open Source permettrait à ce dernier de faire des économies en licence logicielles,
voir même envisager le développement d'une suite d'outils Open Source de management de ministères/d’État qui permettrait à l'évidence d'améliorer les trop nombreux Workflow catastrophiques dans la fonction publique.

On est d'accord que vu le niveau moyen de compétences en informatique d'un député je suis un peu dans l'utopie, mais certaines migrations dans les administrations (Police notamment) vers des outils Open Source laisse à penser que le monde politique évolue doucement et n'est plus forcément opposé à l'Open Source "par principe" (pas sécurisé, pas sérieux, etc.).

Qu'en pensez vous ?

  • # qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

    Posté par . Évalué à 10.

    en effet, à trop assister les gens, ils finissent pas etre faineants.

    je vais me faire engueuler, mais ca m'a toujours choquer cette logique, recemment encore, un secteur en crise demandait des subventions de l'etat (le secteur musicale et la taxe sur les supports numeriques, les paysans avec les intemperies, les entreprises automobiles…

    quand j'ai monté ma boite, j'ai du me debrouiller, quand apres 2 ans je n'arrivais pas à en vivre, je pouvais toujours demander de l'aide à l'etat, on m'aurait envoyé ballader en me disant que je devais m'adapter au marche, revoir mon plan de financement, innover…

    • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      C'est vrai ça, tous ces gens qui travaillent pour produire du non-marchand, ce sont des assistés…

      blog.rom1v.com

      • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

        Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 03/06/13 à 08:29.

        Tu veux dire qu'il y a une plus-value pour l'état de payer de sa poche le développement d'un logiciel destiné aux entreprises ? Je peux demander un rabais d'impôts pour mes commits upstream ? C'est quoi la limite ? Si je suis un sous traitant pour renault et que je leur file tout gratos j'y ai le droit aussi ? On va tuer le marcher des SSII et de la sous traitance va y avoir encore plus rentable !

        • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

          Posté par . Évalué à 10.

          Quand on voit comment peut être détourné l'utilisation du crédit impôt recherche donné aux entreprises, je pense pas qu'il y ait une réelle plus-value pour l'état. Pour le reste, je suis d'accord…

        • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Je pense comme adonai qu'un revenu de base améliorerait la situation, car il augmente la possibilité d'activités non-rentables. Et avec cette proposition, les questions problématiques que tu soulèves ici ne se posent pas.

          blog.rom1v.com

    • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

      Posté par . Évalué à 10.

      Ce que tu appelles assistanat, moi je l'appelle solidarité ou fraternité. Un paysan qui subit une météo pourrie et qui risque de perdre tout ce qu'il a, je préfère l'aider pour le laisser à flot plutôt que de le laisser crever.

      en effet, à trop assister les gens, ils finissent pas etre faineants.

      Reference needed comme ils disent ailleurs. C'est une formule toute faite et bien creuse qui est brandie à chaque fois pour supprimer des aides mais qui ne repose sur rien de concret hormis quelques contre-exemples isolés qu'on nous montre au JT. Si tu trouves que les agriculteurs sont des fainéants, je t'invite à faire un petit stage dans une ferme.

      • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

        Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 03/06/13 à 09:24.

        Ce que tu appelles assistanat, moi je l'appelle solidarité ou fraternité. Un paysan qui subit une météo pourrie et qui risque de perdre tout ce qu'il a, je préfère l'aider pour le laisser à flot plutôt que de le laisser crever.

        Ça s'appelle une assurance ça, ça protège contre un risque (inhabituel, imprévisible…).

        Subventionner la culture c'est une subvention, pas une assurance. L'état estime que le marché ne crée pas assez de culture sans subvention, et que pour le bien de la société il faut de la culture.
        Ça pourrait tout à fait s'appliquer au développement libre.

        • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

          Posté par . Évalué à 2.

          tout à fais d'accord avec toi.

          En tant qu'entrepeneur, je dois avoir une assurance pro,
          si je merde, mon assurance me couvre.

          une entreprise de BTP a aussi une assurance, ou une provision de charge, pour pouvoir payer ses employés et ses traites meme quand le chantier est à l'arret

          alors pourquoi l'assurance d'un developpeur libre, ou d'un paysan devrait etre l'etat ?

          à ce compte là, j'arrete de bosser, je m'inscris en developpeur libre, et je touche ma "rente" de l'etat.
          moi en tout cas ca me plait comme idée ;)

          • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

            Posté par . Évalué à -3.

            90% d'un chiffre d'affaire des Paysans est issue des subventions diverses. C'est la seul méthode pour en garder assez et de nourrir totalement la population. Les famines se sont arrêté en France, le jour ou cette garanti d'état à exister.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

              Posté par . Évalué à 7.

              . Les famines se sont arrêté en France, le jour ou cette garanti d'état à exister.

              source ?

              Il me semble que les subventions agricole sont aujourd'hui très largement accaparées par les plus gros agriculteurs et l'industrie agro-alimentaire… Les petits agriculteurs n'ont que peu d'aides…

              • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

                Posté par . Évalué à -1.

                "source ?"

                Mes cours d'histoire géo du lycée ?

                "Les petits agriculteurs n'ont que peu d'aides…"
                En montant absolu, ils ont peu d'aide, mais en pourcentage, cela reste énorme. J'avais l'exemple des jeunes agriculteurs, qui se faisaient à peine un smic, mais pouvait avoir des "prêts aidés" pour l'achat de tracteur à 100 000€ ou plus. Cela impliquait des taux d’endettement délirant, mais commun dans le milieu.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

                  Posté par . Évalué à 5.

                  "source ?"

                  Mes cours d'histoire géo du lycée ?

                  Je ne sais pas ce qu'est devenu l'enseignement en histoire-géo, mais de mon temps, le support (les livres) contenaient nombre de références.
                  Parce que la manière dont tu le présentes, ça me fait penser à "la parole sainte de mon prof"

                  En montant absolu, ils ont peu d'aide, mais en pourcentage, cela reste énorme. J'avais l'exemple des jeunes agriculteurs, qui se faisaient à peine un smic, mais pouvait avoir des "prêts aidés" pour l'achat de tracteur à 100 000€ ou plus. Cela impliquait des taux d’endettement délirant, mais commun dans le milieu.

                  Oui donc en gros ils ne gagnent rien mais c'est pas grave parce qu'on les autorise à s'endetter sur un siècle pour compenser.
                  Pendant ce temps, les "gros" tirent la couverture parce que le système est fait comme ça (et on ne va pas leur reprocher de ramasser de l'argent qu'on étale par terre devant leurs pieds…).

            • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

              Posté par . Évalué à 0.

              Ça ne va pas plaire, mais la grosse révolution qui a sorti le monde des famines récurrentes, c'est la bourse, les produits dérivés, l'agriculture intensive et la mondialisation.

              • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

                Posté par . Évalué à 2.

                Les marchés à terme, tu veux dire ?

                "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

                Posté par . Évalué à 1.

                Génial !

                Grâce à la bourse, l'agriculture intensive et la mondialisation, plus de famines récurrentes !

                Bon, y'a juste des coins où c'est la famine constante.
                Mais on s'en fout, c'est pas chez nous /o/

                Gloria \o/

                • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                  Dans ces coins-là, la bourse n'est pas très développer. Il suffit donc de leur amener le trading à haute fréquence et ils pourront manger à leur faim.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Les marchés à terme et les dérives peuvent fonctionner sans HFS. Il suffirait d'une taxe par ordre (même annulé) de 1€ fixe. Cela tuerait le HFS directement. Parce qu'avec 10 000 ordres/s, cela commence à couter super chère.

                    "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

                  Posté par . Évalué à 1.

                  La proportion de personnes ayant faim sur terre n'a vraisemblablement jamais été aussi faible, alors que la population est la plus importante de l'histoire de l'humanité. Je ne comprend vraiment pas pourquoi les gens aiment dire que c'était mieux avant. Avant il y avait des famines récurrentes, partout. Il y a un article de the economist cette semaine sur la fin de la pauvreté dessus si vous voulez être optimistes.

                  • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

                    Posté par . Évalué à 8.

                    Je ne comprend vraiment pas pourquoi les gens aiment dire que c'était mieux avant

                    Avant le XXième siècle, il était techniquement difficile d'éviter les famines. Aujourd'hui nous avons largement les moyens de subvenir à l'alimentation de tous, or malgré cela il y a encore un taux énorme de gens mal nourri et de famine.

                    Aujourd'hui les famines ont pour cause avant tout des problèmes politiques (c'est à dire des gens qui volontairement laissent des famines) et non technique (mauvaises récoltes), c'est ça qui est choquant.

                  • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

                    Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                    Je ne comprend vraiment pas pourquoi les gens aiment dire que c'était mieux avant.

                    Facile : les gens se prennent moins facilement une claque de la part de ceux qui l'ont vécu, ça aide à oublier la réalité.

                    Perso, je préfère 1% de gens qui ont une famine à cause de non volonté politique précise que 50% des gens qui ont une famine parce que politiquement on a refusé les gains économiques et qu'on va alors plaindre le "pas de chance". J'ai discuté avec suffisamment de gens étant parti aider d'autres et dégoûtés de comment les locaux réagissaient (ils attendent, de toutes façon si ils bossent ils perdront les aides).
                    cf le message d'Adrien plus bas qui préférerait le contraire… tant pis si au final il y a plus de morts. Et oublie que la question politique, c'est surtout de la part de ceux qui sont en famine (ben oui, ils ont un Etat, il peuvent aussi râler et virer les dictatures… Si si, plein de pays l'ont fait, c'est une question de volonté aussi).

                    • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Si si, plein de pays l'ont fait, c'est une question de volonté aussi

                      T'as raison, ils sont pénibles à pas se bouger, ces foutus crevards !!
                      Alors que nous, on a fait plein d'efforts pour mériter tout ce qu'on a aujourd'hui !

                      Gerbant.
                      As usual, j'ai envie de dire.

                      • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

                        Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                        Gerbant.

                        Oui, je sais, c'est tellement plus facile de rejeter la faute sur les autres, tous des méchants, pas ma faute, grand classique.
                        Tu as un confort intellectuel que je n'ai pas, celui de dire que c'est la faute des autres si ma vie est pas assez bien, je t'envie, la vie est tellement plus facile comme ça, pas à se poser de question sur comment changer les choses, juste accuser les autres de ne pas vouloir faire comme on aurait envie (tant pis si ça ne marche pas en réalité, l'objectif n'est pas que ce soit appliqué, juste être confortable à accuser les autres de ses malheurs).

                        • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Gerbant ET avec beaucoup d'imagination en plus.
                          On ne parlait pas de moi là, mais de ta jolie déclaration sur les pays qui ne se bougent pas assez et leurs habitants sans volonté.

                          Gerbant.

                        • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                          Tu as un confort intellectuel que je n'ai pas, celui de dire que c'est la faute des autres si ma vie est pas assez bien

                          Pour le coup, c'est toi qui a le confort intellectuel de dire que si les autres crèvent la faim, c'est de leur faute.

      • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Pour les paysans le problème est un peu plus compliqué qu'une météo pourrie …

        Trop sec, trop mouillé, trop froid , …
        Moi j'ai l'impression qu'on leur impose de faire le mm type de culture (avec la même variété de semences) quelque soit la région …

        Résultat, si les conditions optimales ne sont pas réunies, c'est la catastrophe …

        Dans le même temps, on l'est oblige (banque/politique) à avoir des taux de production beaucoup plus important. Par exemple, pour le foin, on est passé de 2 coupes il y a 15 20 ans (le foin et les regains) par an, à 3 voir 4 par an (résultats, ils vont commencer à faire grise mine, car le mauvais temps de cette fin de printemps leur a déjà fait perdre une coupe … (alors qu'il y 15 ou 20 ans .. ce mauvais temps n'aurais pas eu une grande importance .. )

        Après pour aider ou non le monde paysan, c'est un autre débat, les aider oui, à faire de la merde comme majoritairement aujourd'hui (mm si cela on va vers la bonne voie on dirait .. ) non …

        • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

          Posté par . Évalué à 6.

          Moi j'ai l'impression qu'on leur impose de faire le mm type de culture (avec la même variété de semences) quelque soit la région …

          Ca peut etre pour ca. En tout cas, je me suis toujours demandé pourquoi on faisait quasi partout du mais, qui est quand meme une plante bien exigeante en eau…

          Dans le temps, les paysans, ils faisaient un peu de tout, et c'est comme ca qu'ils s'en sortaient. Si l'année a été trop seche pour le mais, alors le blé s'en sortait mieux, etc…
          De nos jours, j'ai l'impression qu'on fait quand meme beaucoup beaucoup beaucoup de mais, a grand renfort d'arrosage…

      • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 03/06/13 à 13:31.

        Ce que tu appelles assistanat, moi je l'appelle solidarité ou fraternité.

        Ca a juste rien à voir.

        Un paysan qui subit une météo pourrie et qui risque de perdre tout ce qu'il a, je préfère l'aider pour le laisser à flot plutôt que de le laisser crever.

        CQFD, merci : ton paysan, en temps normal son travail est viable (tu parles toi-même que de la problématique de la météo).
        Ici, on parle de mettre un critère de sélection comme par hasard celui qui nous plait pour aider des projets non viables.

        Si tu trouves que les agriculteurs sont des fainéants, je t'invite à faire un petit stage dans une ferme.

        Non, mais ils fournissent quelque chose d'utile et viable.
        Ici, on dit aux gens "rien à foutre de la merde que vous allez faire, tant que vous dite Open-Source, on vous donne du fric".

        Ca a juste rien à voir…

        Moi, je propose plutôt le contraire : taxer l'Open-Source pour financer le non Open-Source, il n'y a aucune raison que ce soit que dans un seul sens, sauf pour les gens pensant que l'Open-Source est tellement merdique qu'on a besoin de faire comme pour les maisons de disque et cinéma (oui, ça en dit long sur votre perception très négative de l'Open-Source, désolé moi je trouve l'Open-Source plus positif que ça).

        PS : pour les intempéries, il y a un truc que d'autres utilisent et ça fonctionne tout aussi bien, ça s'appelle "assurance". Et ça peut être privé, pour le même service, n'en déplaise à ceux qui imaginent qu'il faut que ce soit public pour on ne sait quelle raison.

        • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

          Posté par . Évalué à 3.

          PS : pour les intempéries, il y a un truc que d'autres utilisent et ça fonctionne tout aussi bien, ça s'appelle "assurance". Et ça peut être privé, pour le même service, n'en déplaise à ceux qui imaginent qu'il faut que ce soit public pour on ne sait quelle raison.

          Le problème est plus large que ça. Le problème n'est pas seulement que les agriculteurs puissent avoir un revenu, mais aussi que les Français aient suffisamment à manger. Cela ne serait pas le problème de l'assurance de l'agriculteur de faire en sorte que tous le monde ait de quoi manger.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            faire en sorte que tous le monde ait de quoi manger.

            Mon frère, qui était devenu végétarien (enfin presque, il mangeait par exemple du poisson sauvage) alors qu'il mangeait beaucoup de viande avant m'avait exposé une idée intéressante sur le sujet, qui en était sa motivation : si on ne mangeait plus (ou beaucoup moins) de viande, il n'y aurait pas besoin de toutes ses cultures destinées à faire manger les animaux. On pourrait donc les remplacer par des cultures pour l'homme. Et on arriverait à satisfaire la faim de beaucoup, beaucoup plus de personnes.
            C'est l'une des rares motivations que je trouve intéressante dans le fait de refuser de manger de la viande. Peut-être est-ce une piste à explorer ?

            • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

              Posté par . Évalué à 6.

              L'élevage animalier consomme beaucoup de végétaux, mais croire que cela aiderait ceux qui ont faim est un peu court.

              A mon avis, notre agriculture intensive vendu à prix "dumper" en Afrique, produit bien plus de famine que l'élevage. Comment acheter de la nourriture, quand la seul activitée est l'agriculture, qui ne peut être rentable devant les produits (subventionnés) européens ?

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: qu'il faut arreter la novlangue à outrance,

                Posté par . Évalué à 1.

                Croire que les subventions causent la famine, c’est un peu court aussi.

                À mon avis, le fait d’acheter les haricots verts et les roses d’un pays en famine, en les rendant dépendants alors qu’ils n’ont même pas les moyens de s’acheter ces haricots verts, ne va pas améliorer la situation.

    • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

      Posté par . Évalué à 9.

      en effet, à trop assister les gens, ils finissent pas etre faineants.

      Merci pour le cliché du fonctionnaire forcément fainéants, forcément une charge pour la société. Faut pas s'étonner d'être en crise avec des discours comme mais bon passons.

      un secteur en crise demandait des subventions de l'etat

      Perso je le vois différemment, comme un service public en quelque sorte, c'est sans doute un peu la vision de l'auteur.

      Le constat : coder du logiciel libre peut être utile à la société: public, associatif, entreprise, etc. Si LibreOffice existe, ça permet à plein de gens de gagner en productivité, sans débourser un sous, c'est utile à la société.

      Donc il semblerait assez normal que la société participe au développement de ces outils non, d'autant plus si l'État est utilisateur ? Évidemment ça soulève plein de questions : quels projets ? combien de sous ? structure étatique ou séparer de l'État, etc.

      quand j'ai monté ma boite, j'ai du me debrouiller, quand apres 2 ans je n'arrivais pas à en vivre, je pouvais toujours demander de l'aide à l'etat, on m'aurait envoyé ballader en me disant que je devais m'adapter au marche, revoir
      mon plan de financement, innover…

      Qu'est ce que cette expérience personnelle apporte au débat ?

      • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

        Posté par . Évalué à 10.

        Qu'est ce que cette expérience personnelle apporte au débat ?

        Il a souffert et connu des moments difficiles.
        Tout le monde devrait donc souffrir et connaître des moments difficiles !

        Sinon c'est pas juste !

      • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

        Posté par . Évalué à 3.

        quel est le rapport avec les fonctionnaires ?

      • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

        Posté par . Évalué à 4.

        Si LibreOffice existe, ça permet à plein de gens de gagner en productivité, sans débourser un sous, c'est utile à la société.

        C'est surtout parce que sun a foutu un fric monstre dedans.

        Si ton soft est utile, tu trouveras un moyen de le vendre si t'es un tant soit peu malin (ou que tu t'associes avec quelqu'un de malin niveau business). C'est aussi simple que ca dans les grandes lignes. Oui, comme toujours, il ya des exceptions, et ca reste exactement ca, des exceptions.

        Partant de la, il n'a strictement aucune raison de subventionner quoi que ce soit: sortez vous les doigts du cul, arretez de considerer que tout vous est du. Personne ne vous doit quoi que ce soit, c'est a vous de faire vos preuves et de vous vendre. A l'heure du cloud et des stores, il n'a jamais ete aussi facile que de creer un nouveau produit et de le mettre dans les mains des utilisateurs, que ces utilisateurs soient des particuliers ou des entreprises. Et c'est pas comme si les choses allaient s'empirer.

        Si ya bien un milieu qui souffrirait des biais introduit par des subventions, c'est clairement l'informatique. On effleure a peine la partie emergee de l'iceberg en terme de possibilite, alors s'il vous plait, ne militez pas pour que l'etat vienne mettre son nez la dedans.

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

          Posté par . Évalué à 4.

          Si ton soft est utile, tu trouveras un moyen de le vendre si t'es un tant soit peu malin

          En fait c'est sans doute ça le point de divergence : tu vois LibreOffice comme un produit commercial comme les autres, alors qu'on pourrait aussi le voir comme un bien commun, dont le but n'est pas de rapporter de l'argent, mais d'être utile à la société…

          c'est a vous de faire vos preuves et de vous vendre

          L'idée n'est pas forcément de vendre… il faut savoir aussi réfléchir hors d'un cadre strictement économique, c'est bien ce qui est proposé par ce journal.

          Si ya bien un milieu qui souffrirait des biais introduit par des subventions, c'est clairement l'informatique.

          On peut aussi quitter l'idée de la subvention pour se tourner vers un service de l'État, payé pour développer du logiciel libre… Par exemple, un service qui participerait au développement de LibreOffice, pour l'adapter au besoin des structures publique (Administration, recherche, enseignement, etc.), et qui du même coup profiterais à tous.

          • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

            Posté par . Évalué à 4.

            Une sorte de CNRS de l'informatique, mais qui ne fait pas de la recherche mais de l'ingénierie libre (CNIL ? :).

            J'ai quand même un doute sur la qualité de l'état pour gérer un tel truc, quand on voit par exemple Louvois pour la défense, l'informatisation du nouvel hôpital de Paris, ou celle de la bibliothèque national.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

              Posté par . Évalué à 1.

              J'ai quand même un doute sur la qualité de l'état pour gérer un tel truc, quand on voit par exemple Louvois pour la défense, l'informatisation du nouvel hôpital de Paris, ou celle de la bibliothèque national.

              Moi c'est l'état de l'État qui m'inquiète…

            • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Ou l'IRILL : http://www.irill.org/

              • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

                Posté par . Évalué à 2.

                scientific: study, explore and solve the new problems raised by the development, maintenance and wildly varying evolution process of the large mass of code that FOSS gives access to
                educational: adapt curricula for users, system administrators, and developers to prepare them for a computing infrastructure in which FOSS plays a prime role.
                ecomomic: contribute to create a sustainable ecosystem for the FOSS innovations
                
                

                Ils ont oublié le passage ou il est question de faire des logiciels utiles qui marchent.

                "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

      Posté par . Évalué à 10.

      en effet, à trop assister les gens, ils finissent pas etre faineants.

      Ok, donc les plus assistés c'est qui, les gens qui touchent le RSA/chômage/CMU/alloc (ainsi que toutes les autres prestations sociales diverses et variées, genre la retraite, arrêt de travail…) ou alors les banques qu'on a renflouer à coups de milliards ?

      Je sais pas mais moi je préfère que mes impôts financent des gens en difficultés plutôt que des grosses boites qui font de l'optimisation fiscale. Mais ça doit être mon côté humain c'est pour ça…

      • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

        Posté par . Évalué à 9.

        Ok, donc les plus assistés c'est qui, les gens qui touchent le RSA/chômage/CMU/alloc (ainsi que toutes les autres prestations sociales diverses et variées, genre la retraite, arrêt de travail…) ou alors les banques qu'on a renflouer à coups de milliards ?

        Les banques on ne leur a rien donné. On leur a prété de l'argent (a un taux superieur à celui auquel nous on l'empruntait), et elles l'ont remboursé.

        Je sais pas mais moi je préfère que mes impôts financent des gens en difficultés plutôt que des grosses boites qui font de l'optimisation fiscale.

        Moi aussi. Mais ca n'a strictement rien à voir.

        • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

          Posté par (page perso) . Évalué à -3.

          Les banques on ne leur a rien donné. On leur a prété de l'argent (a un taux superieur à celui auquel nous on l'empruntait), et elles l'ont remboursé.

          Hum, je ne sais pas trop de quels remboursements tu parles, mais on fait quand même plein de cadeaux aux banques : pour commencer elles empruntent à un taux plus faible à la banque centrale européenne que les États.

          Et après, par construction même de l'idée de la banque, on donne tous notre argent aux banques pour qu'ils le « gardent », sauf qu'en fait il n'y a qu'une petite partie de cet argent qui existe vraiment, donc si le fait de recevoir les salaires de tous les gens mais d'être obligé d'en garder qu'une petite partie n'est pas un cadeau, j'aimerais bien savoir ce que signifie donner.

          Alors, de temps en temps en plus, après qu'elles aient fait n'importe quoi, il faut les sauver, parce que sinon c'est la catastrophe, tout ne va plus (c'est ce qu'on veut bien nous faire croire en tous cas).

          • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

            Posté par . Évalué à 7.

            Séparons les 2 problèmes, tu veux bien?
            Le fonctionnement des banques actuel est critiquable, mais c'est le statut quo. C'est le contexte, et c'est de là qu'on part au début de la crise.

            Comme on le dit, les banques sont garantes de ton argent. Ça veut dire que si elles tombent en disant "oups, désolé", tout le pognon qu'on croit avoir mis chez elles disparaît subitement: le tiens, le mien, etc.
            Dans ce contexte, moi ça ne me dérange pas tant que ça qu'on les sauve, parce que ça évite à quelques millions de Français de se retrouver sur la paille. L'époque des billets sous le matelas étant lointaine, ça concerne tout le monde.

            Si l'État peut les sauver et se faire un peu de pognon dans l'opération, je ne vois pas non plus où est le problème.

            Bon. Maintenant que les banques sont sauvées après s'être mises dans la merde malgré tous les avantages qu'elles ont, il serait peut-être temps de revoir les régulations. Ça s'est fait, mais très très timidement.

            • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Si ta banque fait faillite, et qu'on la sauve, sur le moment ça te sera utile. Mais le fait c'est que toi, et tout les autres, paient ça dans les 50 années à venir avec les impôts. Je ne sais pas si la France en arrivera là, ou si lorsque ce sera le cas la situation mondiale aura changée, mais certains pays sont tombés dans le piège avec les deux pieds, et leur État va jamais réussir à rembourser le sauvetage des banques et autres bêtises, et de ce fait condamne les gens à une situation impossible. Suivant les pays, c'est plus ou moins bien pris. Dans le meilleur des cas les gens travaillent au noir et « oublient » l'État autant que se peut (Grèce, sud de l'Espagne, etc…), vu que celui-ci n'est plus fonctionnel.

              Le problème c'est qu'il n'existe pas de banque d'État : les banques privées sont officialisés comme les organismes qui te gardent ton argent, ce qui fait que les bénéfices sont privés tant que tout va bien, et quand c'est la catastrophe, tout le monde paie. Si on tenait vraiment à la sûreté, etc… (je ne suis pas sûr que c'est un bon système, et je pense pas que c'est possible, mais admettons), alors ce serait l'État qui te garderait ton argent, au moins, il pourrait « théoriquement » se faire de l'argent avec pendant qu'il couve sans intermédiaires.

              • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                sur le moment ça te sera utile.

                En fait, comme dit plus bas, c'est même pas le cas (sauf peut-être pour ceux qui se sont laissés aller à investir d'autres manières en suivant les [mauvais] conseils de la banque, au lieu de juste avoir un dépôt).

            • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

              Posté par . Évalué à 4.

              Comme on le dit, les banques sont garantes de ton argent. Ça veut dire que si elles tombent en disant "oups, désolé", tout le pognon qu'on croit avoir mis chez elles disparaît subitement: le tiens, le mien, etc.

              Heu, comment le dire sans être méchant…
              La moindre des choses, c'est déjà de se renseigner un peu avant d'aborder un sujet.

              Premier lien sur google : http://www.cbanque.com/placement/garantie-depots.php

               Depuis le 1er octobre 2010, les dépôts bancaires sont couverts en cas de défaillance de la banque, à hauteur de 100.000 euros maximum par déposant et par établissement
              
              

              Ça a aussi un autre avantage : ça évite de gober (et de relayer) le discours des principaux intéressés par leur sauvetage, à savoir :

              Dans ce contexte, moi ça ne me dérange pas tant que ça qu'on les sauve, parce que ça évite à quelques millions de Français de se retrouver sur la paille. L'époque des billets sous le matelas étant lointaine, ça concerne tout le monde.

              Donc pour être exact, ça concerne uniquement ceux qui ont au delà de 100.000€ par banque. Je n'ai pas les dernières statistiques sous la main, mais au jugé, comme ça, le "tout le monde" me semble quelque peu exagéré.

              • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Donc pour être exact, ça concerne uniquement ceux qui ont au delà de 100.000€ par banque.

                Ça concerne tous ceux qui payent des impôts pour rembourser ceux qui avaient mis de l'argent dans les banques qui auraient fait faillite.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        ou alors les banques qu'on a renflouer à coups de milliards ?

        Du moment où les gens remboursent le RSA/chômage/CMU/alloc comme les banques font (ben oui, c'est un prêt).
        Oh, attend… ah oui, tu ne connais pas la différence, préfère écouter les menteurs qui osent t'affirmer qu'on a donné quelque chose aux banque sur ton dos.

        Je vais te choquer : ce qui a été fait avec les banques depuis le début de la "crise" a rapporté à l'Etat quelques milliards (la différence entre le taux auquel l'Etat emprunte et le taux auquel il prête) vu qu'aucune banque française aidée n'a fait faillite.
        Mais ça, faudrait surtout pas s'en soucier, et hurler que les banques sont assistées plutôt…

        Faudrait interdire la vérité.

        Je sais pas mais moi je préfère que mes impôts financent

        Ca tombe bien, tu as rien financé du tout, tu as même gagné de l'argent (des impôts en moins, si si) avec les banques. Donc ça permet de financer ton côté humain encore plus facilement.

        Bref : foutaises, tu ne sais même pas de quoi tu parles et dit le contraire de la réalité pour trouver des méchants.

        • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

          Posté par . Évalué à 3.

          Un bémol cependant, l'état s'est porté caution pour ces banques à hauteur de montant assez astronomique. Cette garantie qui ne coute rien à l'état si tout va bien, a une valeur bien réelle et à parmi au banque de montrer à leur marché, quelle ne pourrait pas couler. Si une banque comme la BP avait coulé, l'état aurait dû trouver une bonne partie des 1500G€ de bilan de cette banque…

          "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

          Posté par . Évalué à 2.

          Je vais te choquer : ce qui a été fait avec les banques depuis le début de la "crise" a rapporté à l'Etat quelques milliards (la différence entre le taux auquel l'Etat emprunte et le taux auquel il prête) vu qu'aucune banque française aidée n'a fait faillite.

          Oui. Avec un peu de chance, les banque vont se casser à nouveau la gueule très bientôt, et on pourra encore leur faire des prêts encore plus gros, qui rapporteront encore plus d'argent \o/

          • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Ca va te choquer encore, mais certes ça peut arriver, mais l'Etat n'est pas si con que ça, et fait attention à qui il prête. Il y a un risque, oui, mais calculé. Et le calcul a été pour le moment très très bon pour l'Etat, et donc toi et moi.
            L'Etat ne s'est d'ailleurs pas gêné pour ne pas aider certaines entreprises en manque de liquidité, entreprises qu'il jugeait non viable malgré les demandes insistantes de certains voulant que l'Etat dépense n'importe comment (certains ont hurlé que c'était ignoble tout ça…), genre comme un certaine Ségolène l'a fait chez elle.

            Oui, contrairement à ce que certains pensent, les dirigeants sont moins stupides et plus sages qu'on veut les accuser.

            • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

              Posté par . Évalué à 5.

              Ca va te choquer encore, mais certes ça peut arriver, mais l'Etat n'est pas si con que ça, et fait attention à qui il prête. Il y a un risque, oui, mais calculé.

              Le risque n'est pas « calculé », il est obligatoire. La France ne peut pas se permettre de laisser couler la SG ou BNP-Paribas, tout simplement (tu as déjà dû entendre l'expression « too big to fail »).
              Après, il s'est en effet avéré que l'opération était rentable, mais ç'aurait pu tourner autrement. C'était un sauvetage, pas un investissement.

        • [^] # Re: qu'il faut arrêter l'assistanat à outrance

          Posté par . Évalué à -1.

          Ça tombe bien, tu as rien financé du tout, tu as même gagné de l'argent (des impôts en moins, si si) avec les banques. Donc ça permet de
          financer ton côté humain encore plus facilement.

          Bref : foutaises, tu ne sais même pas de quoi tu parles et dit le contraire de la réalité pour trouver des méchants.

          Ouais, trop kikou lol.

          En attendant, leur gavage qui a recommencé juste ensuite et qui traîne toutes les économies européennes vers le bas coûtent beaucoup plus que ces quelques milliards prêtés…

        • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

          Posté par . Évalué à 1.

          Je dis p-e une connerie, mais est-ce que le taux d'intérêt des banques n'a pas baissé durant la crise ?
          Auquel cas, l'argent utilisé par les banques pour rembourser était en réalité l'argent que les épargnants auraient du recevoir sur leur compte.
          (évidemment, c'est normal que les taux bouge par temps de crise, mais de là à dire que les banques ont refusé de profiter de l'occasion, ça me parait un peu trop bisounoursien pour moi)

          Et d'un autre côté, si on arrête de financer le RSA/chômage/CMU/alloc, cela entraine d'autres problèmes qui génèrent des frais qui peuvent être plus important (criminalité, santé de la population, zones ghetto, …)

      • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

        Posté par . Évalué à 4.

        Pourquoi serait-on forcément contre les banques et pour le RSA, ou le contraire ? On ne peut pas être contre ou pour les deux ? Si je n'avait pas la flemme je regarderait à quel sophisme de Schopenhauer cela correspond, je suis certain que c'est dans son livre « L'art d'avoir toujours raison ».

    • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

      Posté par . Évalué à 2.

    • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je te conseil la lecture de In Praise of Idleness.

      Tant qu’il y aura une humanité, il y aura toujours des gens motivés à réaliser des projets pharamineux, même si les commodités les plus élémentaires leurs sont garantie (probablement, surtout si c’est le cas). Inversement il y en aura toujours qui préférons en faire le moins possible, tellement se poser au soleil ça suffit à leur bonheur.

      Justement j’ai commencé à rédiger une critique de la méritocratie ces derniers jours (c’est un wiki, chacun peut participer et faire des retours en page de discussion. Il me semble que de ton commentaire, on peut tirer qu’il ne suffit pas de mettre de la bonne volonté pour parvenir à un résultat qui entraine la solidarité sociale. Et pourtant, te voilà entrain de conclure qu’il ne faudrait donner de ressources qu’à ceux qui sont parvenu à se faire aduler en se conformant au culte de la performance hors du commun, à l’excellence qui s’impose en écrasant tout ce qu’elle rencontre.

      Au passage, j’ai aussi lancé un projet de recherche sur le financement des pratiques artistiques et culturelles, sur le même wiki. Que les éventuels intéressés n’hésitent pas à participer.

    • [^] # Re: qu'il faut arreter l'assitanat à outrance,

      Posté par . Évalué à 4.

      Il y a aujourd'hui des gens qui ont fait près de dix ans d'études, qui ne comptent pas leurs heures et qui gagnent moins que des gens qui ont suivi les conseils de leurs parents, ont fait ce qu'il fallait pour décrocher un diplôme dans un secteur à la mode.
      Il y a aussi des gens qui gagnent si peu qu'effectivement la part des aides sociales est prépondérante dans leur revenu.
      Sous ces conditions la notion de fainéantise me paraît bien douteuse.

      je vais me faire engueuler, mais ca m'a toujours choquer cette logique, recemment encore, un secteur en crise demandait des subventions de l'etat (le secteur musicale et la taxe sur les supports numeriques, les paysans avec les intemperies, les entreprises automobiles…

      Est-ce la faute des travailleurs si leur secteur d'activité connaît une crise?

      Il n'y a pas longtemps j'ai relu un roman des années soixante; l'automatisation, la mécanisation allait libérer les gens du travail, on vivrait heureux en travaillant peu. Plus récemment encore j'ai vu un court-métrage sur l'apparition des robots dans l'industrie (années 80): les robots prendraient sur eux la part inhumaine du travail et nous permettraient de consacrer le temps ainsi libéré à devenir plus humain.
      Aujourd'hui on l'accuse parfois au contraire de mettre des gens au chômage et le travail rénumérateur est devenu une vertu cardinale…

  • # Profit => Redistribution !

    Posté par . Évalué à 7.

    Si on pouvait faire rimer profit avec redistribution dans l'open-source ça réglerait une partie du problème déjà.
    Bon évidement faut pas compter sur la bonne volonté pour que ça devienne la norme, ni même sur le législateur.

  • # Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

    Posté par . Évalué à 10.

    Qu'en pensez vous ?

    Qu'avec un revenu universel garanti (ou appelez ça comme vous le voulez) on simplifierait grandement les choses pour pas mal de cas, y compris pour les développeurs Open Source.

    • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 03/06/13 à 09:40.

      Je ne suis pas fan de la personne, mais c'est ce que soutient Christine Boutin : le dividende universelle.
      Sans être la solution miracle, je trouve que cela mérite une certaine attention : il y a de très bonnes idées dans ce projet.

    • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

      Posté par . Évalué à 6.

      Même interrogation que dans le précédent thread: qui finances le revenu universel garanti ? et quels est son périmètre/sa définition ?

      • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

        Posté par . Évalué à 4.

        Y'a beaucoup d'infos à ce sujet sur le net.

        L'idée c'est de dire que tu supprimes toutes les prestations sociales actuelles pour les remplacer par ce revenu. Ça finance déjà une bonne partie du truc.
        Pour financer le reste, ben tu vas devoir aller taxer les entreprises j'imagine, faut trouver des idées :)

        La définition c'est que tout le monde a droit à ce revenu, sans conditions d'âge, de recherche de travail, etc.

        Quelques liens :
        http://revenudebase.info/
        http://www.lecourrier.ch/109374/le_revenu_de_base_idee_revolutionnaire
        http://www.monde-diplomatique.fr/2013/05/CHOLLET/49054 (faut être abonné, ou attendre quelques mois, je ne sais pas si en modifiant le js on arrive à quelque chose)

        etc.

        • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Pour financer le reste, ben tu vas devoir aller taxer les entreprises j'imagine, faut trouver des idées :)

          Mon idée au lieu de taxer à nouveau les boites, serait qu'elle puisse licencier du jour au lendemain. Pas de problème avec ce revenu de base, l'ex salarié le retrouve.
          En plus de simplifier la création d'entreprise et l'administration (chercher RSI auto entrepreneur) ca aiderait à l'explosion de startup, et permettrait à plein de gens de lancer des TPE et donc de créer des emplois.
          2 idées extrêmes qui s'équilibre. Malheureusement aucun partis y songent, ils préfèrent rester sur leur vieux modèle, soit les méchants patrons qui s'en mettent plein les poches, soit les faignants salariés qui coûtent cher….

      • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

        Posté par . Évalué à 4.

        Tous le monde touche 500 à 1000€. Le financement ne se fait pas trop difficilement, car une grande parti des revenus est déjà issue de l'état (prestation social en partie, assurance chômage, retraite, fonctionnaire). Il ne faut plus trouver tant d'argent que ça (~100 G€, soit 10 point de TVA).

        L'avantage est que le cout fixe / risque humain, d'une boite devient négligeable, si le financement se fait sur la valeur ajouté.

        Pour passer d'un modèle à l'autre, il faudrait pour un revenue instauré de 100€, le lier à une baisse de salaire brut de 50€. Cela permet au bas salaire de ne pas être trop toucher par la hausse de la TVA, et de lisser les effets.

        Si les enfants le touchent à taux plein, cela peut remplacer les allocations familiales. Pour éviter les problèmes dû à l'immigration, on peut faire un ratio entre le temps de vie en France et le temps de vie à l'étranger. Et pour ceux qui voudrait le réserver au seul français, je rappelle aussi que des français essayent de vivre avec des conjoints étrangers et qu'ils ne viennent pas tous d'Afrique.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Pour éviter les problèmes dû à l'immigration

          Si tu n'as pas de permis de séjour, tu n'as le droit à aucune prestation social. Quand à l'immigration légal, c'est assez réglementé. Reste les européens communautaire, mais là, la solution est simple : faire ça à l'échelle de l'Europe.

          Bonne chance…

    • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Le principe du revenu universel garanti ne risque pas d'être instauré par un parti de gauche parce qu'il consiste essentiellement à amplifier les inégalités sociales et/ou aspirer à utiliser de l'étranger à pas cher.

      Que fait-on aujourd'hui? On distribue une "cagnotte" globale suivant des critères sociaux (chômage, RSA, allocs), ou généraux (sécu: c'est la même pour tout le monde, en gros).

      Le revenu universel propose de supprimer toute distinction entre "les riches" et "les pauvres". Pour gommer les inégalités, il faudra repasser: à cagnotte totale constante, ça veut simplement dire que les pauvres toucheront globalement moins pendant que les riches recevront un petit excédent dont ils n'avaient pas vraiment besoin.

      Exemple: quelqu'un a-t-il la moindre idée de ce que deviendra l'inflation avec ce système? Je peux difficilement imaginer qu'on aura la même productivité qu'avant sachant que si le boulot nous emmerde, on rentre dormir à la maison. Alors je sais que la plupart des gens voudront quand même travailler, mais faut pas se leurrer: tous les boulots de merde mal payés vont simplement disparaître!

      Si les prix augmentent, les chômeurs, avec leur revenu de base, ne pourront plus du tout survivre. Ils accepteront bon gré mal gré n'importe quel travail dans des conditions de merde pour obtenir le fameux complémentaire qui leur manque pour survivre.
      Autre exemple: un pauvre se retrouve dans un fauteuil roulant avec nécessité de soins réguliers: ben non hein! tant pis, si le revenu universel ne couvre pas ça, il l'a dans l'os.

      Il y a plusieurs issues à ce système: la première, c'est "la France" devient trop chère (c'est qu'il va falloir les faire raquer les boites pour financer ce machin), nombre de boites se cassent la gueule ou se cassent tout court. L'allocation diminue faute de financement (ou ne suit pas l'inflation), et c'est le drame: on se rend compte qu'en fait, avec ce système, la France devient très pauvre.

      Une autre issue, c'est de faire venir des étrangers non concernés par l'alloc et les faire bosser pour nous. Leur contribution au PIB permettra de maintenir la balance en équilibre.

      Enfin, la troisième, c'est qu'on découvre que les entreprises sont assises sur des montagnes d'or cachées secrètes et qu'on va miraculeusement trouver le moyen de payer un SMIC à tout le monde demain matin alors qu'on n'y arrive pas aujourd'hui sans les faire fuir!

      Faut quand même vous dire que les patrons sont peut-être des salauds mais si employer un mec en plus au SMIC ça permet de faire gagner 2x le SMIC en plus à l'entreprise, ils embauchent. S'il ça ne marche pas maintenant, d'où va venir le pognon??

      • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Pour gommer les inégalités, il faudra repasser: à cagnotte totale constante, ça veut simplement dire que les pauvres toucheront globalement moins pendant que les riches recevront un petit excédent dont ils n'avaient pas vraiment besoin.

        Tu n'as pas compris le dividende universel. les riches toucheront un peu mais paieront beaucoup, l'inverse pour les pauvres.

        Si, le dividende universel peut gommer les inégalités, et surtout toutes les inégalités : parce que dans ce que proposent le PS ou le FG, il y a toujours des "trous" non égalitaire. Seul le dividende universel peut oublier personne.

        • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

          Posté par . Évalué à 4.

          les riches toucheront un peu mais paieront beaucoup, l'inverse pour les pauvres.

          Oui, alors qu'aujourd'hui, en dehors des grosses fortunes qui peuvent planquer leur pognon à l'étranger ou exploiter les N niches fiscales préparées par leurs potes, les plus riches paient sans rien toucher, et les plus pauvres reçoivent en contribuant très peu.

          Comme je disais: à cagnotte constante, si on donne à ceux qui ne recevaient pas jusqu'à maintenant, je ne vois pas comment les autres pourraient toucher globalement plus!

          Simplement mettre le dividende universel au niveau du SMIC aujourd'hui, ça veut dire qu'en éliminant les diverses allocs, on va:
          -donner une complémentaire à tous les temps partiels, pour qu'ils atteignent le SMIC
          -revaloriser l'alloc chômage au niveau du SMIC
          -mettre le RMI/RSA au niveau du SMIC
          -donner un SMIC à tous ceux qui sont hors marché du travail depuis toujours (femmes au foyer, etc.)

          Sans compter que si l'État fournit le SMIC en échange de rien, les boites vont être obligées d'augmenter un peu les salaires, parce que qu'on me dise "meuh non même pas vrai" ou pas, si je bosse pour peanuts, je jour où mon chef me fait chier, je me casse! Qu'est-ce que j'ai à perdre?? Toute ma vie pour trouver un meilleur boulot. Les boulots bien payés, ça n'arrivera peut-être pas, mais on va voir combien de temps les McDo vont tenir…

          Donc, en gros, il faudra quand même plus d'argent qu'avant dans les caisses pour finalement faire au moins un peu d'inflation. Non, je n'y crois toujours pas.
          Je trouve ça même plutôt cohérent dans un programme ultra-libéral: "Tiens, prends ta thune, et à partir de maintenant, tu me demandes plus rien quelles que soient les circonstances!"

          Tu veux mon avis? C'est la mauvaise direction.
          Aujourd'hui, une entreprise avec beaucoup de salariés paie plus d'impôts qu'une avec moins de salariés. C'est bon pour le chômage ça? Non, je ne crois pas.

          1. Transférer l'intégralité de tout ce qui est contributions de base (tout ce que les smicards paient à l'état) vers les entreprises. Et quand je dis tout, je pense très fort à supprimer la TVA.

          2. Au lieu de faire payer les entreprises au nombre de salariés (cotisations sociales, différence entre salaire brut et net --oui, finalement c'est bien la boite qui a envoyé la thune, qui se retrouve dans les caisses de l'état, on fait juste pleurer le salarié en plus--, etc.) ce qui est totalement absurde, qu'on trouve d'autres critères: bénéfices, C.A., etc.
            Y'a du boulot pour trouver quelque chose d'équitable, mais l'idée c'est: une armée de robots ne devrait pas coûter moins cher que des humains s'ils ne sont pas plus efficaces.

          3. On peut garder un impôt sur les revenus, qu'on fera à la source, pour éviter de trop grands écarts de salaire

          4. Chaque individu majeur se voit conférer une entreprise individuelle, qui sera sa seule représentation légale pour tout ce qui est investissements: en tant qu'entreprise, il tombe sous le coup de la taxation au C.A., bénéfice, etc.

          Moins il y a d'impôts à collecter, et moins la collecte sera chère! On peut donc réduire encore la charge des dépenses publiques et même donner plus de moyens dans le même temps aux collections des impôts restants.

          Le plus dur dans l'affaire sera d'ajuster le niveau de taxation pour aligner les recettes et les dépenses. Si on peut vivre avec un décalage de 1an, ça devient de suite plus facile.

          • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Moins il y a d'impôts à collecter, et moins la collecte sera chère!

            Effectivement, c'est l'argument pour ceux qui veulent laisser crever les autres (il faut pousser au bout de la logique : plus aucune aide).
            Sinon, ben le dividende universel a le meilleur rendement sur la collecte (peu à faire pour collecter, c'est simple, peu à faire pour distribuer, c'est simple).

          • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

            Posté par . Évalué à 5.

            On voit l'efficacité de l'impot sur les bénéfices avec Apple, Amazon et Google…

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

              Posté par . Évalué à 6.

              L'impôt sur les bénéfices c'est de la merde, toute personne ayant étudié la question le sait, ça rapporte peu, ça favorise les grosses boîtes et les boîtes étrangères, c'est cher à collecter et il y a des optimisations fiscales très efficaces. Ah oui, cela favorise l'endettement, donc rend les boîtes fragiles. Le dernier problème de cet impôt c'est qu'il plait à la ménagère de moins de 50 ans, et qu'il est politiquement impossible de le supprimer.

              Pour ceux qui se demandent, non il ne fait pas payer les sociétés, il fait payer les salariés, les actionnaires et les consommateurs, mais a priori dans les mêmes proportions que des impôts bien supérieurs, comme la TVA.

          • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Je n'ai pas trop compris le coup de McDo. Pour moi, admettons qu'on touche 1000 euros de revenu de base quoi qu'il arrive. On a donc le choix entre toucher 1000 euros et rester chez soit. Ça paie le loyer, la bouffe et les factures de base. C'est bien si on se contente de peu, mais énormément de gens voudront plus. L'alternative étant de toucher ces 1000 euros, mais d'aller tout de même chez McDo pour le salaire actuel, qui doit osciller dans les 1100 euros. Au final, ça nous fait donc 2100 euros, ce qui est tout de suite mieux.

            À moins de vouloir passer sa vie dans un petit logement à regarder la télévision, celui qui voudra s'offrir des biens, partir en voyage, aller au resto… devra donc forcément bosser en plus de son revenu du base. À partir de là, je ne vois pas pourquoi la civilisation occidentale s’effondrerait. Il y aura toujours des personnes non qualifiées qui ne pourront pas opter pour un boulot cool, valorisant, qui leur plaît, et qui seront donc obligées d'aller bosser chez McDo ou autre boulot chiant, pénible ou dangereux.

            Au final, je pense qu'ils auront tout de même gagné une meilleure qualité de vie (et une liberté de choix), tout en pouvant effectivement arrêter à tout moment (ou ne bosser qu'à temps partiel) pour se décider à reprendre des études et retrouver un meilleur boulot par la suite. La situation actuelle ne le permet pas, surtout quand on a une famille à charge.

            • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Non, c'est moi qui avais mal compris.

              Puisqu'on me disait et qu'on me répétait que:
              1. Le RU permettait de vivre décemment sans aucune autre source de revenu, et de par exemple, se consacrer à ses hobbys, j'en ai conclu qu'il devait être assez élevé.
              2. Il n'y aurait pas d'inflation suite au RU, j'en ai conclu que le revenu total de chacun devait être au plus proche de ce qu'il est aujourd'hui.
              Ma conclusion c'est qu'avec le RU, on supprime l'idée du SMIC, et donc tu as 1000€ de RU, et si tu vas chez McDo, 100€/mois en plus.

              Et en fait non. Suivant les versions:
              -le RU sera bien plus bas, il ne sert qu'à remplacer un système d'allocs compliqués, mais en aucun cas il ne sera supérieur aux allocs
              -le RU sera assez haut pour vivre sans travailler et se consacrer à ses passions (qui j'espère ne coûtent pas trop chères…)
              -le RU sera haut, il sera financé à coups de taxes payées par tout le monde y compris les entreprises, qui en plus devront verser un salaire comme aujourd'hui, mais ça ne leur coûtera pas plus cher qu'avant (là j'avoue que je ne vois pas…)
              -le RU sera bas, le salaire + le RU ça fera à peu près comme avant, pas d'inflation, mais du coup je ne vois pas trop en quoi ça change quoi que ce soit aux inégalités: les pauvres sont toujours pauvres, les un petit peu moins pauvres aussi, mais en plus les moyens ont plus de chance de finir pauvres cause plus de chômage adapté aux revenus

              Bref, le RU, ça ne m'a pas l'air d'être une idée encore très universelle.

      • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

        Posté par . Évalué à 7.

        "Je peux difficilement imaginer qu'on aura la même productivité qu'avant sachant que si le boulot nous emmerde, on rentre dormir à la maison."

        C'est l'argument bidon que l'on balance sans regarder ce qui c'est déjà fait. Ce que montre les expériences faites, c'est que c'est simplement faux.

        "Autre exemple: un pauvre se retrouve dans un fauteuil roulant avec nécessité de soins réguliers: ben non hein! tant pis, si le revenu universel ne couvre pas ça, il l'a dans l'os."

        Le revenu universel n'a pas de rapport avec la sécu.

        "nombre de boites se cassent la gueule ou se cassent tout court."

        Si c'est payé par la valeur ajoutée, si tu embauches une personne, elle coute moins chère que maintenant. Ton point d'équilibre est plus bas. Par contre, si cela marche, tu payes plus de TVA.

        "Une autre issue, c'est de faire venir des étrangers non concernés par l'alloc et les faire bosser pour nous."

        Il faut bien sur que l'alloc concerne les résidents en France ! Donc étranger compris, et exclu les Français vivant à l'étranger.

        "S'il ça ne marche pas maintenant, d'où va venir le pognon??"

        Le mec qui paye le SMIC aujourd'hui payera beaucoup moins. L'argent provient aussi de la consommation qui sera plus importante. Elle viendra aussi des personnes "hors système" qui se contenteront de leur alloc, mais feront tourner des associations, des hacker space, etc…

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Elle viendra aussi des personnes "hors système" qui se contenteront de leur alloc, mais feront tourner des associations, des hacker space, etc…

          Ou des mecs qui vont profiter du revenu de base pour prendre le temps de développer leur projet/code/business plan, puis monter leur boite et créer des emplois… C'est juste énorme comme potentiel.

        • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

          Posté par . Évalué à 4.

          C'est l'argument bidon que l'on balance sans regarder ce qui c'est déjà fait. Ce que montre les expériences faites, c'est que c'est simplement faux.

          Toi, je suppose que t'es pas serveur au McDo depuis 5ans, ni ouvrier devant un fourneau à 45°C sans ventilation depuis 20ans, dans les 2 cas avec pour seule perspective de faire la même chose au SMIC jusqu'à ta retraite. Je suppose aussi que les travaux pénibles et mal payés dans les fermes, ben ça va plus être ça non plus.
          On en reparlera quand la différence entre rester au chaud chez toi et aller en chier 8h te rapporte 50€-100€/mois…

          Je ne parle pas des "branleurs naturels" (qui pensent que "travailler? Mais y'a que les cons qui travaillent dans ce pays!" balancé à la gueule d'un commerçant qui faisait quoi? oui, qui était en train de travailler…), que j'espère être suffisamment en minorité pour avoir un impact négligeable à l'échelle du pays).

          Le revenu universel n'a pas de rapport avec la sécu.

          Tout dépend des versions. J'en ai lues ou on gicle aussi la sécu. Alors "tout sauf la sécu" parce que tu comprends: le mec malade qui se retrouve avec une grosse somme à payer.
          Et après on dira "tout sauf le chômage": parce que tu comprends: le couple qui tapait 4000€ qui vient de signer pour une baraque et qui se retrouve sans travail avec seulement les 2000€ cumulés, il peut pas tenir, tout ça.

          Et ainsi de suite, et à la fin, on a juste fait un système intenable, et toujours injuste.

          Si c'est payé par la valeur ajoutée, si tu embauches une personne, elle coute moins chère que maintenant. Ton point d'équilibre est plus bas. Par contre, si cela marche, tu payes plus de TVA.

          Marrant, parce que si les boites paient au total moins que ce que qu'elles paient maintenant, d'où sort l'argent du revenu universel?
          Pour faire un revenu universel, il faut que les boites paient plus d'impôts qu'avant. Au lieu de le payer par salarié, elles le paieront sur autre chose, mais à la fin, il faut bien équilibrer le budget, et la variable choisie, ce sont les entreprises! Le salarié coûte peut-être moins cher dans la case "salarié", mais il coûte globalement toujours autant à l'ensemble des entreprises qui paient des impôts. C'est juste que c'est transparent pour les salariés, quoi…

          Il faut bien sur que l'alloc concerne les résidents en France ! Donc étranger compris, et exclu les Français vivant à l'étranger.

          Oui, donc avant on avait entre autre de l'immigration avec l'illusion que la France était un paradis ou on peut toucher de l'argent sans rien faire. Après, ce sera vrai…

          Le mec qui paye le SMIC aujourd'hui payera beaucoup moins.

          Pas d'accord. Encore une fois, il paiera moins dans la case RH, mais il paiera plus ailleurs. Sinon, l'équilibre est rompu. Et comme je me tue à le dire, il paiera même certainement plus qu'avant, mais sans corrélation avec sa masse salariale. Il se rattrapera peut-être sur les "salaires", mais alors, pourquoi accepter des boulots difficiles et mal payés? Au revoir les restos rapides, au revoir les dernières usines, au revoir…

          L'argent provient aussi de la consommation qui sera plus importante.

          Ça reste à prouver. Qui consommera plus? Les "bas revenus", malgré l'inflation? Les revenus plus hauts, alors que le seul filet de sécurité, c'est un revenu de base qui paie à peine les traites de la baraque?

          Elle viendra aussi des personnes "hors système" qui se contenteront de leur alloc, mais feront tourner des associations, des hacker space, etc…

          Je te dis que le système n'est pas économiquement viable, et tu me dis qu'il l'est, la preuve: il y aura plus de monde dans les assocs?!? Elles paient des impôts maintenant les assocs??

          On est parti pour vivre d'amour, d'eau fraîche, et de planche à billets…

          • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

            Posté par . Évalué à 9.

            Je n'ai pas trop envie de reprendre point par point mais j'ai l'impression que dans tes posts en gros, tu prends l'option négative à chaque fois genre "ça va mal tourner".

            Le revenu de base, c'est une autre façon de voir la société, une autre façon de la construire. Ça implique des changements importants, par exemple ces métiers dont personne ne veut mais qu'il faudra bien assurer quand même (genre éboueurs) ils vont tout d'un coup prendre énormément de galon en terme de rémunération ou de conditions de travail sinon on va vite se retrouver avec un gros problème sur le dos.

            On est parti pour vivre d'amour, d'eau fraîche, et de planche à billets…

            Ça c'est l'attaque anti "bisounours" classique.
            Mais qu'est ce qui est si génial aujourd'hui pour qu'on ne puisse même pas imaginer d'alternative ?

            • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

              Posté par . Évalué à 5.

              Je n'ai pas dit que le système actuel est génial, ni qu'il ne fallait pas chercher d'alternative. Je dis que celle-là est mauvaise.

              Tu viens juste d'avouer que tu penses aussi qu'il y aura de l'inflation, liée à tous les boulots de merde dont on ne voudra plus.
              Dans certains pays, le problème a été résolu à coup d'immigration et de traitement différencié entre citoyens, résidents, et étrangers, ces derniers étant le maillon faible de la chaîne (jeté dehors s'ils perdent leur boulot, pas de revenu minimum, etc.).

              Je SAIS qu'il y a eu des expériences, qui ont semblé positives (encore que des fois, c'est un peu flou). Une question toute bête est: pourquoi ont-elles été arrêtées, si c'était tellement génial? Le FMI peut être accusé de bien des maux, mais pas de tous…

              Pour certaines expériences: donner de l'argent aux plus miséreux. Ils ont envoyé les enfants à l'école, se sont mieux soignés, mieux nourris, waouh! C'est une révélation???
              Dans ces expériences, il ne faut pas oublier qu'il y avait un contexte, et que ce contexte n'est pas forcément le même qu'en France. Et je ne parle même pas des enfants qui ne vont pas à l'école, hein! Je pars d'encore plus simple:

              Si, au lieu des allocations universelles, ils avaient mis en place un système d'allocations similaire à ce qu'on a en France, auraient-ils eu de moins bons résultats?
              Parce que le succès en Inde ou en Namibie, c'est: les gens mangent à leur faim, envoient les enfants à l'école, se soignent. C'est le même objectif, en France? On y est pas déjà, à ce stade là? (oui, bon, pas parfaitement, et pas pour tout le monde: les expériences ne disent pas non plus que plus personne n'est mort de faim/malnutrition/etc. du jour au lendemain).

              Ce que je pense: le système actuel n'est pas parfait, mais la raison pour laquelle on veut le foutre à la poubelle, c'est que l'économie va mal. C'est une idée à chaud dans un contexte tendu. Si on reprend 2 ou 3% de croissance et que le chômage baisse, on oubliera qu'on y avait pensé.

              Réfléchis à ça: et si tu te plantes lourdement? Le système actuel est-il si mauvais que tu es prêt à prendre le risque d'une catastrophe encore plus énorme que la crise qu'on traverse?

              • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                Posté par . Évalué à 2.

                C'est une idée à chaud dans un contexte tendu.

                Tu te plantes largement à mon avis, à ce sujet. C'est dans les bacs depuis bien plus longtemps que depuis "la crise" comme idée.

                Et je ne sais pas pour quelles raisons ça ne prend pas :
                1/ effectivement les gens les plus à l'aise aujourd'hui n'y ont que pas ou peu d'intérêt, à moins d'être très sérieusement humaniste
                2/ les politiques sont frileux
                3/

                On y est pas déjà, à ce stade là?

                Ça se corse sévèrement, de ce côté là, surtout si tu regardes chez nos voisins du sud.

                Réfléchis à ça: et si tu te plantes lourdement? Le système actuel est-il si mauvais que tu es prêt à prendre le risque d'une catastrophe encore plus énorme que la crise qu'on traverse?

                C'est-à-dire que moi je suis convaincu qu'on va droit dans le mur, pour la majorité de la population, alors je ne suis pas forcément un bon exemple…

                • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tu te plantes largement à mon avis, à ce sujet. C'est dans les bacs depuis bien plus longtemps que depuis "la crise" comme idée.

                  Ok, je vais te le dire autrement: c'est une idée dont la popularité dépend de la crise économique. Quand tout va bien, tout le monde s'en fout. Quand ça va mal, on trouve toujours des révolutionnaires capables de résoudre tous nos problèmes d'un coup. Et en pratique…

                  Ça se corse sévèrement, de ce côté là, surtout si tu regardes chez nos voisins du sud.

                  Ce n'est pas parce qu'on a des problèmes qu'il faut en conclure que le systèmes est fondamentalement mauvais. Qu'il nécessite des changements, même profonds, ça va de soi, mais encore une fois: la révolution, ça fait toujours plus de dégâts que ça ne répare.

                  Si je me base sur les expériences vs le système en cours, j'ai des dizaines d'années de "succès à grande échelle" contre quelques cas isolés dotés de circonstances particulières.
                  (par succès je veux pas dire qu'on est tous riches et heureux, mais tout le monde a au moins accès à l'éducation, on n'a plus de famines, etc.)

                  C'est-à-dire que moi je suis convaincu qu'on va droit dans le mur, pour la majorité de la population, alors je ne suis pas forcément un bon exemple…

                  Quand ma bagnole va dans le mur, je freine et je tourne le volant, je ne change pas de voiture. (façon de parler)

                  • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    mais encore une fois: la révolution, ça fait toujours plus de dégâts que ça ne répare.

                    Le RU c'est faire la révolution ? première nouvelle. Par contre des partis d'extrême gauche proposent bien eux la révolution, en nationalisant de force par exemple…

                    Quand ma bagnole va dans le mur, je freine et je tourne le volant, je ne change pas de voiture. (façon de parler)

                    Sauf que là on est tous de force dans une voiture et une élite la pilote de la même manière, Droite ou Gauche ça va tout droit dans le mur.

                  • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Qu'il nécessite des changements, même profonds, ça va de soi, mais encore une fois: la révolution, ça fait toujours plus de dégâts que ça ne répare.

                    Attention, on peut trouver que le système est structurellement mauvais (cf les crises systémiques…) sans pour autant vouloir une révolution violente.

                    Quand ma bagnole va dans le mur, je freine et je tourne le volant, je ne change pas de voiture

                    freiner: en ce moment on fait plutôt l'inverse, il suffit de regarder le sud de l'Europe, ou les problèmes chinois liés à l'environnement
                    tourner le volant: la direction ne fonctionne pas (cf crise politique en Europe par ex.)

                    Donc on reste dans la voiture, à accélérer comme des dératés ? de toute façon c'est trop tard, on commence à se prendre le mur. Espérons que la voiture ait de bons airbags (sécu, retraite… dividende universel ?)

                    • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Les crises systémiques ont toujours existé, avant c'était des famines, maintenant c'est moins grave. Montre moi que le système actuel crée plus de risque qu'un autre, et que les avantages de notre système (croissance, oui, partout sauf en Europe du sud, compatibilité forte avec la démocratie) sont plus faibles que les inconvénients. C'est facile de cracher dans la soupe, mais il y en a qui ont essayés de boire autre chose, ils ont eu des soucis.

                      • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Punaise j'ai cliqué sur pertinent au lieu de répondre :) Je voulais pas te pertinenter.

                        Je n'en suis plus à dire que le système actuel génère des risques ou que nous sommes en crise : il est maintenant certain que nous nous dirigeons vers un effondrement dans beaucoup de domaines.

                        • effondrement énergétique : j'ai besoin d'expliquer pourquoi l'énergie gratuite c'est fini ?
                        • effondrement climatique, pareil et nous n'en sommes même pas à ralentir
                        • effondrement de la biodiversité : vous croyez qu'on mangera comment quand les services gratuits de la nature (pollinisation, bois, air respirable…) n'existeront plus ?
                        • effondrement de l'approvisionnement en matières premières : http://www.edition-sciences.com/quel-futur-pour-metaux.htm ou sur internet http://www.bastamag.net/article2635.html
                        • effondrement culturel et humain parce que le mythe du toujours plus et de l'accélération permanente est délétère
                        • aggravation des problèmes d'alimentation en eau potable
                        • aggravation des problèmes d'alimentation, en partie à cause de la viande

                        Mais j'imagine qu'à ton avis "c'est moins grave" ?

                      • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Montre moi que le système actuel crée plus de risque qu'un autre, et que les avantages de notre système (croissance, oui, partout sauf en Europe du sud, compatibilité forte avec la démocratie) sont plus faibles que les
                        inconvénients

                        Avant toute chose il faudrait définir cet que tu entends par « système ». Est-ce le capitalisme dans son ensemble ? Est-ce la pensée très néo-libérale porté par Milton Friedman et aujourd'hui l'union européenne ? Est-ce le système « à la française », avec un capitalisme mais des services publics fort ?

                        • Tu parles des famines, comme un truc dépassé. depuis les années 2010 il y a une augmentation des famines, ce qui n'était pas arrivé depuis très longtemps… Mais le plus choquant c'est que depuis de nombreuses années, nous pouvons produire suffisamment de nourriture pour tous… mais c'est juste mal redistribué, à cause du système en place
                        • Tu parles de croissance, c'est faux, depuis les années 70 la croissance ne cesse de diminuer (en France et ailleurs). D'ailleurs il y a fort à parier que la croissance c'est finie, à cause de l'énergie qui n'est plus dispo en quantité…
                        • Tu parles de démocratie… bon point, avec une commission européenne non élu, un reniement des referendum sur l'Europe, une abstention très forte dans de nombreux pays européens, et la resurgescence du fascisme et néo-nazisme. La démocratie n'a pas l'air d'aller très fort par chez nous.

                        Le système actuel a certainement des avantages, mais il est massivement basé sur l'exploitation d'une grande partie de la population. Pour t'en convaincre, regarde l'histoire du XXème en Afrique ou Amérique du Sud. Aujourd'hui on pourrait citer l'exploitation en Asie ou dans les pays pétrolier pour assurer notre train de vie.

                        Enfin par définition, une crise systémique est dûe au système en lui-même, pas à la conjoncture… et non, avoir des crises systémiques n'est pas un gage de bonne santé.

              • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                Posté par . Évalué à 5.

                Réfléchis à ça: et si tu te plantes lourdement? Le système actuel est-il si mauvais que tu es prêt à prendre le risque d'une catastrophe encore plus énorme que la crise qu'on traverse?

                Si j'ai bien compris, tu critiques le fait de tout casser pour mettre en place le dividende universel, puis finalement se rendre compte que c'est une connerie.

                Mais on pourrait aussi faire bien les choses, avec une conduite de projet à long terme, des phases de transition, par petits pas, etc. Par exemple une des premières phases pourrait être de mettre en place un dividende universel pour tous ceux qui demandent des aides. Au lieu d'avoir le RSA, les alloc, les bourses, les aides de l'ANAH, etc. n'avoir que le dividende universel.

                Si ce système fonctionne alors, on passe à l'étape suivante, etc. avec la possibilité de réajuster à chaque étape, suivant les succès ou problèmes (ou les alternances politiques…).

                Du coup la crainte de tout casser et de courrir à la catastrophe est moindre non ?

                On pourrait aussi réfléchir de même par exemple pour la démocratie directe: tester d'abord dans les endrois faciles, puis voir comment ça se comporte, et si ça se passe bien l'étendre…

              • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Une question toute bête est: pourquoi ont-elles été arrêtées, si c'était tellement génial?

                Ca empêche les riches de faire du lobbying pour faire des lois qui permettent de ne pas payer d'impôts (ben oui, l'idée est que la récupération de l'argent soit simple, proportionnel) et du coup ils font du lobbying pour empêcher que ça arrive.

                Le problème pour certains est que c'est égalitaire.

          • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Toi, je suppose que t'es pas serveur au McDo

            Oui l'une des premières conséquences prévisibles de la mise en place du revenu universel sera la disparition des postes pénibles et mal rémunérés.

            Qui s'en plaindra?

            http://devnewton.bci.im

            • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

              Posté par . Évalué à 7.

              Toi quand t'auras un petit creux et que personne ne te servira nulle part sauf forte valeur ajoutée où on peut bien payer les employés (sandwich jambon-beurre à 10€…)
              Toi quand les poubelles s'accumuleront devant chez toi parce qu'il neige en ce moment et que les 100€/mois de plus, ben ça valait plus le coup là.
              Toi quand la pompe à essence sera en panne mais que les derniers employés se sont barrés: il ne reste que des machines automatiques.
              etc.

              Je crois que tu n'as pas idée de la quantité de petits boulots bien chiants et mal payés autour de toi dans ton quotidien.

              Après tu peux me dire que dans ton rythme de vie à toi personnellement, ça ne changera rien, mais le principe là, c'est qu'on trouve un système qui marche pour au moins 66 millions de personnes, si c'est pas 500 millions.

              • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                Posté par . Évalué à 7.

                Je ne comprend pas très bien l'argument : tu préfères qu'il y ait des gens forcés de faire des boulots de merde pour vivre, plutôt que fournir à chacun les moyens de refuser plus facilement un boulot pas terrible ?

                Si c'est le cas, c'est effectivement un choix de société différent.

              • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                Toi quand les poubelles s'accumuleront devant chez toi parce qu'il neige en ce moment et que les 100€/mois de plus, ben ça valait plus le coup là.

                Mauvais exemple, je crois qu'éboueur est pas trop mal payé parce que les grèves d'éboueur on les sent passer (sans mauvais jeux de mots, enfin si…).

                Sinon pour répondre sur le fond, ces petits boulot ne vont pas disparaître, mais le salaire associé va augmenter ! C'est le libéralisme appliquer au salarié. L'offre et la demande vont faire en sorte que les boulots de merde devienne mieux payés (car enfin, les salaire de merde seront concurrencés par quelque chose).

                Si le boulot est utile, rassure-toi, les gens vont payer ! Sinon, ben de quoi se plaint-on ?

                • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Si le boulot est utile, rassure-toi, les gens vont payer ! Sinon, ben de quoi se plaint-on ?

                  Les gens qui vont payer, c'est qui?

                  Les bénéficiaires de l'alloc universelle? Avec 1000€/mois aujourd'hui, on rame, mais quand demain un tas de trucs seront devenus hors de prix, ils feront comment?
                  Ben ouai, ils retourneront bosser, histoire de rétablir leur condition de rameur.

                  Tu rejoins ce que je disais: grosse inflation, puis aggravation des problèmes: sans travail, point de survie!!

                  • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je ne suis pas d'accord pour ta grosse inflation. Pour cela, il faudrait que tout le monde reçoivent d'un coup 1000€ par moi. Or, le RU sera forcément partagé entre employeur et employé. Et la TVA devra augmenter pour le financer. Il y aura un équilibre, qui sera différent de l'actuel (un emploi sera moins couteux que la matière première).

                    "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                    grosse inflation, puis aggravation des problèmes: sans travail, point de survie!!

                    Ah bon ?

                    Comparons deux sociétés avec le même nombre de personnes, les mêmes besoins, etc…

                    Dans la première, N personnes travaillent à temps plein pour parvenir à une production P.
                    Dans la seconde, ils sont beaucoup plus efficace : seules N/10 personnes suffisent pour la même production P. Les gens travaillent donc en moyenne 90% moins.

                    Si les revenus proviennent exclusivement du travail, et qu'on cherche à atteindre le plein emploi, alors la seconde situation est catastrophique. Pourtant, elle est objectivement bien meilleure.

                    blog.rom1v.com

                    • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      J'ai l'impression d'entendre un discours de Vice-President:
                      "You need to work smarter!"

                      Ben oui, il suffit d'aller voir les entreprises, et de leur expliquer qu'il faut gagner environ 30%/50%/70% de productivité sortie du chapeau et elles ne sentiront pas passer la douleur.
                      Comme les entreprises sont un peu con, elles n'y auraient jamais pensé seules pour augmenter leurs marges…

                      • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Ben oui, il suffit d'aller voir les entreprises, et de leur expliquer qu'il faut gagner environ 30%/50%/70% de productivité sortie du chapeau et elles ne sentiront pas passer la douleur.

                        Je n'ai pas dit qu'il fallait demander aux entreprises de gagner n% de productivité pour mettre en place le revenu de base.

                        Je dis que si la productivité s'améliore (ce qu'elle fait indéniablement), alors nous avons besoin de moins de travail pour assurer la même production.
                        Si nous avons besoin de moins de travail, et que le revenu ne provient que du travail, c'est problématique. Mais ne nous trompons pas, ce qui est problématique, ce n'est pas d'être plus efficace et de ne pas avoir de travail (ce serait confondre l'obstacle et la cause), mais bien que la population ne reçoive pas les revenus permettant d'accéder à ces richesses créées plus efficacement.

                        Et la crise que nous vivons n'est pas due à un manque de production, mais à une surproduction : tous les magasins sont pleins, il faut investir des sommes pharamineuses en publicité pour créer les besoins afin de pouvoir écouler la production, la difficulté pour les entreprises est de se positionner pour atteindre un public, et non pas pour produire ce qu'il manquerait… Nous avons donc déjà gagné toute cette productivité sur les dernières décennies.

                        blog.rom1v.com

                • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Si le boulot est utile, rassure-toi, les gens vont payer ! Sinon, ben de quoi se plaint-on ?

                  Et puis ceux qui ne veulent pas payer, et bien ils n'ont qu'à faire attention à générer le moins de déchets possible !

              • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Une autre objection immanquablement suscitée par le revenu de base, « Mais qui fera les sales boulots ? », constitue à elle seule un aveu terrible, fait-elle remarquer : « La poser, c’est admettre qu’il nous faut une catégorie de population suffisamment vulnérable pour ne pas pouvoir refuser les boulots dont nous ne voulons pas. » Les solutions possibles données par les partisans du revenu garanti varient assez peu. Il y en a trois : les faire soi-même, les automatiser et les rationaliser, ou enfin reconnaître leur utilité sociale et les payer en conséquence, de façon à les rendre attractifs sur le plan financier.

                Revenu universel: « la première vision positive du XXIe siècle »

                Voir aussi les autres articles du dossier :
                Revenu garanti, travail choisi
                Financement du revenu de vie: une bonne affaire pour les comptes publics?

                blog.rom1v.com

                • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  « La poser, c’est admettre qu’il nous faut une catégorie de population suffisamment vulnérable pour ne pas pouvoir refuser les boulots dont nous ne voulons pas. »

                  C'est assez vrai. C'est malheureux, mais c'est très vrai en fait.

                  Les solutions possibles données par les partisans du revenu garanti varient assez peu. Il y en a trois :
                  les faire soi-même

                  Si tu fais tout toi-même, tu n'as plus le temps de bosser. Si tu ne bosses pas, ne t'inquiète pas trop, tu n'as pas les moyens de faire quoi que ce soit, même par toi-même…
                  (et tout le monde n'est pas expert en tout!)

                  les automatiseret les rationaliser

                  S'il suffisait de le dire, ce serait fait depuis belle lurette!!

                  , ou enfin reconnaître leur utilité sociale et les payer en conséquence, de façon à les rendre attractifs sur le plan financier.

                  et donc: inflation, inflation, inflation.

                  Quand on aura trop d'inflation, les mêmes personnes vulnérables retourneront faire les mêmes boulot de merde, mais sans assurance chômage, sans alloc, avec pour seul filet de sécurité une allocation universelle trop basse pour garantir leur survie.

                  Mouai…

                  • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    et donc: inflation, inflation, inflation.

                    Mais que vient faire l'inflation dans ce truc??? Augmenter certains ne veut pas dire ne pas descendre d'autres… Ca peut très bien s'équilibrer. L'inflation n'a rien à voir dans l'histoire, tu la maîtrises avec ta banque centrale.

                    Le RSA n'a pas mis de l'inflation, et pourtant c'est le début de l'idée de dividende universel (un minimum qui n'est pas enlevé si tu fais quelques boulots)

                    • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Je reprends pas tout, mais que ça:

                      Le RSA n'a pas mis de l'inflation, et pourtant c'est le début de l'idée de dividende universel (un minimum qui n'est pas enlevé si tu fais quelques boulots)

                      Le RSA et le RMI avant lui ont toujours été suffisamment bas pour ne pas concurrencer une activité salarié. Ils n'ont pas conséquent eu aucun impact sur le coût du travail.

                      • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Le dividende universel n'a pas obligation a être suffisamment haut pour foutre le bordel comme tu le décris.
                        Tu as un préjugé sur le dividende universel, qu'il faut enlever pour pouvoir discuter du dividende universel et pas d'un fantasme sur une possibilité que donnent certains idéalistes qui pensent que l'argent tombe du ciel.

                        Encore une fois : le dividende universel est une façon de faire pour remplacer le bordel actuel, pas pour augmenter le niveau de vie de tous comme ça. Il a pour but juste d’empêcher les bidouilles, de toucher la cible et éviter les fraudes.

                        • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Ben tu m'excuses, mais de ce que je lis ici, il permet de ne pas travailler et se consacrer à ses passions (logiciel libre, tout ça). Donc visiblement il est assez haut pour non seulement subvenir à ses besoins minimums, mais assurer une vie correcte.

                          Alors soit je vais devoir revoir mes jugements parce qu'en fait avec le RSA on peut vivre tout-à-fait normalement, soit tu ne parles pas de la même chose que les autres supporters du RU…

                          (et d'après ce que je lis de toi ailleurs, je soupçonne de plus en plus que tu ne sois pas en phase avec les autres supporters du RU…)

                          • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            il permet de ne pas travailler et se consacrer à ses passions (logiciel libre, tout ça).

                            Oui, ça permet. Comme le RSA aujourd'hui en fait, sauf pour ceux qui rentrent pas dans les cases (c'est le problème)

                            parce qu'en fait avec le RSA on peut vivre tout-à-fait normalement

                            On peut avoir des choses de bases. Pas que le RSA, mais toute la clique super compliquée à laquelle tu passes du temps inutile en paperasse.

                            je soupçonne de plus en plus que tu ne sois pas en phase avec les autres supporters du RU

                            Il y a les timbrés qui veulent révolutionner le monde sans expliquer comment ça pourrait marcher, effectivement je ne suis pas avec eux.

                            Mais ce n'est pas le cas de tous ceux qui prônent le RU. On le voit assez souvent au niveau du seuil de pauvreté par exemple, ce qui n'est pas loin d'un RSA un peu boosté (rappel : RSA+APL+divers, ça tourne autour de 650€, le seuil de pauvreté autour de 850€, la différence n'est pas si énorme).
                            En Allemagne, les parti libéral a à un moment prôné le RU, pour le mettre très bas évidement, mais ça reste du RU.

                            bref : ne pas confondre les gens qui veulent tout changer et tout subventionner avec le RU, qui est un principe plus général. Ici, tu parles "RU", je te signale que tes arguments ne touchent pas le RU, juste le montant du RU proné par certains seulement.

                        • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          certains idéalistes qui pensent que l'argent tombe du ciel

                          Il y a pire, j’en ai croisé qui croyaient du comme faire à l’existence de l’argent. Ce serait drôle si ça n’avait pas des répercussions sociales si catastrophiques, à l’instar de tout ces vieux mythes qui ont inspirés tant de meurtres…

                  • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    et donc: inflation, inflation, inflation.

                    Comprendre l’inflation
                    Le revenu de base est-il inflationniste ?

                    blog.rom1v.com

                    • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Zut, il l'a mis mieux en forme que moi…

                      "le revenu universel distribué doit correspondre à un certain pourcentage de la richesse globale, permettant ainsi un ajustement naturel de la motivation et de la contrainte de travailler, par l’évolution du pouvoir d’achat."

                      Voila : tordons le cou à ce préjugé de l'inflation avec le dividende universel.

                    • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Je reprends l'article hein:

                      Tout d’abord, un certain nombre de personnes décideront de ne plus travailler, ou moins, ce qui tendrait à contrebalancer la hausse du pouvoir d’achat par le revenu garanti par une baisse du revenu du travail. De plus, ces emplois libérés seraient rapidement occupés par des chômeurs qui veulent vraiment travailler et qui aujourd’hui ne le peuvent pas en raison de la pénurie d’emplois rémunérés.

                      Ça commence mal: on échange les conditions de certains travailleur et certains chômeurs, sauf que les travailleurs qui arrêtent de bosser touche le RU, et les chômeurs d'avant, non.
                      Balance du pouvoir d'achat? Ben ça dépend essentiellement de ce que les chômeurs touchaient avant de reprendre le travail des gens qui ont arrêté.
                      Mais ça, on n'en parle pas…

                      Ah, au passage: merci à cet article d'affirmer aussi que des gens qui bossent aujourd'hui arrêteront de travailler avec le RU, contrairement à presque tous ceux qui m'ont répondu jusqu'à maintenant.

                      Coté production, de même que les 35 heures, cette diminution globale du nombre d’heures de travail pourrait permettre un nouveau bond de la productivité qui contiendrait une hausse de prix. Certaines entreprises investiront par exemple dans une automatisation plus poussée encore des tâches, ne remplaçant ainsi pas la baisse du nombre d’heures de travail observée.

                      Les 35 heures ont surtout été compensé par une flexibilité accrue imposée aux salariés et un gel des salaires pendant 2 ans. Pour le gain de productivité, je ne comprends pas:
                      -si c'est intéressant aujourd'hui, pourquoi ne pas déjà le faire? sans doute parce que ce n'est pas aussi simple à dire qu'à faire…
                      -si ce n'est pas intéressant aujourd'hui mais que ça le sera avec le RU, c'est bien que le coût du travail a augmenté!

                      Les "bonds de productivité" qu'on nous vante viennent en général de deux facteurs:
                      1. Automatisation, effectivement
                      2. Fin des activités qui demandent trop de main d'oeuvre

                      En gros on va encore délocaliser un petit peu. Comme ça on gueulera qu'il n'y a plus de boulot chez nous, et que les Chinois sont exploités, mais que la vie est quand même trop chère.

                      Et l'auteur continue à dire qu'il y aura globalement moins de gens qui bossent, ou ceux qui bossent bosseront moins, toujours contrairement à ce qu'on me rabâche.

                      Ben pour moi, si les gens travaillent moins, le travail coûte plus cher, c'est mécanique. Loi de l'offre et la demande, tout ça.

                      D’autre part, quant bien même on observerait une augmentation généralisée des prix, le revenu universel permettra très probablement une augmentation de la création de richesses non-marchande, notamment par la gratuité devenue possible de certaines productions actuellement vendues sur le marché. Par exemple, les artistes, étant libérés du joug du système actuel grâce au confort relatif du revenu garanti seront peut être plus enclins à jouer le jeu de la gratuité. Les associations pourront se développer grâce à la nouvelle « main d’œuvre » disponible (notamment les inactifs que l’on culpabilise aujourd’hui), on pourrait aussi tendre vers une gratuité de transports publique. Bref, un certain les richesses non-marchandes – qui n’entrent pas dans le calcul de l’inflation – augmenteront grâce au revenu de base, ce qui viendrait atténuer encore une fois une éventuelle inflation.

                      Oui ben c'est pas de bol, mais le minimum pour survivre, les besoins premiers, ne sont pas couverts par ces activités gratuites. Je suis content de savoir qu'un mec qui se demande s'il va acheter cette grappe de raison à 30€/100g (parce qu'on rémunère enfin les vendanges à leur juste valeur, ainsi que les p'tits gars qui font l'emballage, le chauffeur routier roule 3h/jour, et les vendeurs dans le supermarché ont doublé leur salaire) aura une toile de maître dans son salon.

                      Bien malin est celui qui saurait répondre à cette question. Ma réponse sera peut être davantage angélique que mathématique : je pense que l’un des postulats de base du revenu universel est la reconnaissance du fait que chacun – à son échelle – crée des richesses autour de lui.

                      Je suis tout-à-fait d'accord, mais je soupçonne qu'un peuple constitué exclusivement de poètes finisse par crever de faim. Et c'est tout le problème: on ne peut pas encore se permettre de créer "n'importe quelle richesse". Si plus personne ne travaille aux champs, on va crever de faim. Si plus personne ne fabrique de vêtements, on va finir à poil, et ainsi de suite.
                      Il suffit de remplacer "personne" par "moins qu'avant" et la loi de l'offre et la demande fera le reste: ce qui est rare est cher!

                      Le monsieur a raison finalement: peut-être qu'il n'y aura pas d'inflation, ce sont seulement les produits du travail manuel dur qui vont augmenter. Pas de bol, ce sont ces produits là, les produits de première nécessité!

                      Je passe la suite, mais je résume:
                      Il ne faut surtout pas associer le montant du RU à l'inflation, mais au PIB. Juste après, il dit que le PIB va devenir obsolète mais qu'on trouvera un truc magique pour évaluer la richesse globale produite.

                      • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Oui ben c'est pas de bol, mais le minimum pour survivre, les besoins premiers, ne sont pas couverts par ces activités gratuites. Je suis content de savoir qu'un mec qui se demande s'il va acheter cette grappe de raison à 30€/100g (parce qu'on rémunère enfin les vendanges à leur juste valeur, ainsi que les p'tits gars qui font l'emballage, le chauffeur routier roule 3h/jour, et les vendeurs dans le supermarché ont doublé leur salaire) aura une toile de maître dans son salon.

                        Juste une remarque en passant : si ça permet d'augmenter le salaire de ces travailleurs et de baisser les revenus des parasites (suivez mon regard… ah ben non, vous pouvez pas) qui gravitent autour, je suis pas contre.

                        • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Je doute que ça impacte la répartition de la marge. Si on augmente les salaires de base de tous les travailleurs… ben les vendangeurs seront augmentés aussi.

                          Mais ils seront augmenté dans un environnement où presque tout coûte plus cher aussi. Ont-ils avancé?

                          • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Je doute que ça impacte la répartition de la marge. Si on augmente les salaires de base de tous les travailleurs… ben les vendangeurs seront augmentés aussi.

                            Où est-il dit qu'il fallait augmenter mécaniquement tous les salaires, tous les revenus ?

                            La répartition actuelle est pilotée par la possibilité de payer une misère ou au lance-pierre une majorité des salariés (entre autre grâce à un taux de chômage élevé) ce qui permet de maintenir des revenus plus élevés pour les autres.
                            Comment vendre un raisin qui n'a pas été ramassé ? Comment vendre un raisin trop cher ? On ne peux pas.

                            Dès lors, la question sera : on ferme, ou on remets à plat la répartition pour payer au juste prix les gens en fonction de ce qu'ils apportent réellement à la production du bien.

                            C'est sûr, et c'est peut-être ce qui gêne le plus dans cette histoire, la répartition risque d'avoir une toute autre allure que maintenant. Il faut ratiboiser les dividendes et baisser les salaires de l'encadrement et du service marketing pour pouvoir payer les vendangeurs ? La belle affaire…

                      • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                        Posté par . Évalué à 0.

                        ([…] le chauffeur routier roule 3h/jour, […])

                        Si il ne fournit pas le travail demandé, c´est simple, il est viré.

              • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Toi quand t'auras un petit creux et que personne ne te servira nulle part

                Je me ferais un sandwich tout seul comme un grand!

                Toi quand les poubelles s'accumuleront devant chez toi

                Je suis pour l'instauration d'un service civique pour faire la quantité de petits boulots bien chiants, mais dont on ne peut se passer.

                http://devnewton.bci.im

          • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Toi, je suppose que t'es pas serveur au McDo depuis 5ans, ni ouvrier devant un fourneau à 45°C sans ventilation depuis 20ans, dans les 2 cas avec pour seule perspective de faire la même chose au SMIC jusqu'à ta retraite. Je suppose aussi que les travaux pénibles et mal payés dans les fermes, ben ça va plus être ça non plus.
            On en reparlera quand la différence entre rester au chaud chez toi et aller en chier 8h te rapporte 50€-100€/mois…

            Quel travail est payé 50-100 euros par mois ? Le dividende universel, c'est pas l'allocation chomage : tu le touche encore quand tu travailles. Quand tu travailles, c'est en plus. Donc ton metier a macdo continuera a te rapporter toujours autant (par contre tu risque de payer 15 euros le bigmac).

            • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

              Posté par . Évalué à 3.

              T'as mal compris:
              -au taf: 1100€/mois
              -à la maison: 1000€/mois

              Ou alors effectivement, McDo continue à verser des salaires de 1000€ en plus des 1000€ d'allocs.

              Dans ce cas, oui, je parlais du scénario inflation mortelle: la différence avec maintenant c'est que les pauvres ne peuvent même plus survivre avec leur nouveau "revenu de base", et ce coup-ci il n'y a plus d'allocs pour le rattraper.

              • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                Posté par . Évalué à 3.

                je suis désolé mais ton raisonnement en tout ou rien est absurde. L'introduction se fera forcément par palier. Et les effets analysés pour éviter justement l'inflation. On ne parle pas d'augmentation unilatéral des salaires.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Oui, ben pardon mais j'ai l'impression qu'il règne un beau gros flou artistique autour du financement du bousin:
                  En gros, les dépenses seront supérieures, mais personne ne paiera la différence, parce que le système est "mieux".

                  C'est aussi clair et précis que "les 35 heures ne coûteront rien aux entreprises" (et c'est vrai: le coût a été transféré aux salariés…) ou plus récememnt: pourquoi pas un SMIC à 1500€?

                  Ça fait N commentaires qu'on m'explique que les boulots de merde seront 'achement mieux payés, mais ça se fera sans inflation?
                  Euh, comment dire…

                  • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Il suffirait de simplifier drastiquement la création d'entreprises, faciliter le licenciement, plus problématique s'il y a le RU. Donc explosion d'entreprises qui créaient des emplois et de la richesse, donc des revenus supplémentaires pour l'Etat et plus de chômage puisque soit tu as le RU soit tu bosses, soit tu es patron.
                    Rien que dans le numérique il suffit de voir les milliards générés par les entreprises américaines, mais là bas la création est simple, les licenciements rapide mais aussi l'embauche et les charges légères…

                    • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      et plus de chômage puisque soit tu as le RU soit tu bosses, soit tu es patron.

                      Donc si tu tapes 4000€ à 2 par moi, que tu signes pour une baraque, et que le lendemain le couple se fait gicler de son taf, tu le laisses dans la merde?
                      On gicle la sécu et le chômage?

                      Réponse plus haut (pas de toi)

                      Oui, mais c'est idiot. La sécu est une assurance, le chomage aussi. Cela diminue le besoin de verser des indemnités car une partie sera assuré par le RU. Une assurance, c'est pour combler un risque. Le type qui a gagné 4k€/moi à payer bien plus que celui à 2k€, logique qu'il ait droit à plus.

                      Dans la même veine, si 1000€ est le minimum de chez minimum, et que tu bosses et gagnes plus, tu vas te préparer une retraite qui maintient ton niveau de vie au-dessus de ce minimum.
                      Et si tu es un bas salaire, tu ne peux pas cotiser si facilement.

                      Donc on privatise la retraite?

                      Rien que dans le numérique il suffit de voir les milliards générés par les entreprises américaines, mais là bas la création est simple, les licenciements rapide mais aussi l'embauche et les charges légères…

                      Une autre caractéristique qu'ils ont: ils n'ont pas de RU…

                      • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Donc si tu tapes 4000€ à 2 par moi, que tu signes pour une baraque, et que le lendemain le couple se fait gicler de son taf, tu le laisses dans la merde?

                        C'est leur problème si ils se sont mis limite, oui.
                        Sinon, ils ont un peu d'épargne pour amortir le choc, puis vendent si ça continue de poser problème.
                        Rien de bien méchant.

                      • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Donc si tu tapes 4000€ à 2 par moi, que tu signes pour une baraque, et que le lendemain le couple se fait gicler de son taf, tu le laisses dans la merde?
                        On gicle la sécu et le chômage?

                        La sécu n'a rien à voir ici, mais oui le chômage est remplacé par le revenu de base. En tout cas ils ne seront pas dans la rue comme on voit aux USA…

                        Donc on privatise la retraite?

                        De toute manière tout le monde sait que le retraire est mal barré, dans les faits à ce jour il vaut déjà mieux cotiser à une caisse privée…

                        Une autre caractéristique qu'ils ont: ils n'ont pas de RU…

                        Ils n'ont pas non plus de sécurité sociale, si tu n'es pas assuré tu peux crever la gueule ouverte. C'est pas la culture de la France, l'aspect social est important chez nous. Le problème est qu'il nous manque la culture du business, miser sur les TPE.

                        • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Ils n'ont pas non plus de sécurité sociale, si tu n'es pas assuré tu peux crever la gueule ouverte.

                          Je ne sais pas d'où tu tiens ça mais aux États-Unis il y a un programme d'assurance pour les démunis qui ne peuvent pas se payer les soins. Ça s'appelle Medicaid et ça existe depuis pas loin de 50 ans. Ce n'est pas parfait mais ça a le mérite d'exister et de fournir une couverture à 50 millions de personnes. Après si tu as les moyens de te payer une assurance mais que tu ne l'as pas fait là c'est une affaire de responsabilité personnelle.

                  • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    En gros, les dépenses seront supérieures, mais personne ne paiera la différence

                    Non, c'est pourtant simple : un prélèvement sur ceux qui gagnent, tous.
                    Tu veux une idée? Le RSA, qui est le début de la chose sans dire son nom, avec un prélèvement sur les gains de capitaux. Ben le dividende universel, c'est un transfert de tous les gains (salaire, capital…) vers une base. Rien ne se perd, rien ne se créé. C'est un dividende, ça veut dire que aussi qu'il n'est pas forcément fixe, et qu'il peut dépendre des gains (du mois précédent par exemple), si on le souhaite.

                    Le problème n'est pas technique, mais d'une volonté politique d'être solidaire et/ou égalitaire sans laisser des gens qui comprennent pas le bordel chômage / RSA/ CAF actuel dans la merde et empêcher les optimisations de ceux ayant les moyens d'utiliser la complexité actuelle.

                    • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Non, c'est pourtant simple : un prélèvement sur ceux qui gagnent, tous.
                      Tu veux une idée? Le RSA, qui est le début de la chose sans dire son nom, avec un prélèvement sur les gains de capitaux. Ben le dividende universel, c'est un transfert de tous les gains (salaire, capital…) vers une base. Rien ne se perd, rien ne se créé. C'est un dividende, ça veut dire que aussi qu'il n'est pas forcément fixe, et qu'il peut dépendre des gains (du mois précédent par exemple), si on le souhaite.

                      On en revient donc à ce que je disais au départ, avant d'être contredit!
                      Avec le RU, tu vas donner de l'argent à des gens qui n'en ont pas besoin, qui paient aujourd'hui les tranches élevées d'impôts sur le revenu. Cet argent là ne sera pas distribué aux plus nécessiteux.
                      La quantité d'argent que tu vas distribuer aux nécessiteux va donc globalement diminuer!

                      Le problème n'est pas technique, mais d'une volonté politique d'être solidaire et/ou égalitaire sans laisser des gens qui comprennent pas le bordel chômage / RSA/ CAF actuel dans la merde et empêcher les optimisations de ceux ayant les moyens d'utiliser la complexité actuelle.

                      Je ne suis pas sûr que tu sois en phase avec tout le monde ici. L'inégalité que tu veux combattre, c'est ceux qui savent utiliser le système contre ceux qui ne savent pas.

                      Quand je lis d'autres commentaires, le RU va éliminer la pauvreté, permettre à ceux qui le veulent de ne rien branler, ou pour les plus nobles de contribuer différemment à la société. Et à la fin, tout ce qui est produit avec une charge de "pénibilité" élevée sera mieux rémunéré… mais sans augmenter le coût du produit (ce qui est absurde).

                      De plus, les problèmes que tu décris pourraient déjà être réglés en acceptant l'idée d'une centralisation des données administratives suivie d'une automatisation des procédures.

                      Et je doute que le RU supprime tout le bordel des niches fiscales etc., tout simplement parce que ça n'a rien à voir. Pour supprimer les niches, fiscales, on n'a besoin de rien de plus que ce qui existe aujourd'hui, sinon la volonté de les supprimer…

                  • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Oui, ben pardon mais j'ai l'impression qu'il règne un beau gros flou artistique autour du financement du bousin:

                    Bof, on trouve déjà des dizaines de milliards d'euros pour les actionnaires du CAC40, pour « relancer la croissance en aidant les entreprises » et sans compter l'évasion fiscale monumentale !

                    Ce n'est plus une question de moyen, mais de volonté à ce stade hein.

                    De plus, il peut tout à fait y avoir dividende universel avec le même revenu qu'aujourd'hui : si je suis payé 1700 €, après je peux être payé 200 € de dividende universel et seulement 1500 € par mon employeur. Celui-ci aura alors 200 € (modulo les charges) en plus d'impôt…

                    • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Bof, on trouve déjà des dizaines de milliards d'euros pour les actionnaires du CAC40, pour « relancer la croissance en aidant les entreprises » et sans compter l'évasion fiscale monumentale !

                      Ça y est! On y est!

                      Ce n'est plus une question de moyen, mais de volonté à ce stade hein.

                      Volonté, oui, mais volonté de faire quoi?
                      Le RU va supprimer le CAC40? Après le RU, on va arrêter de soutenir les entreprises en difficulté? Le RU va faire revenir l'argent des paradis fiscaux?

                      Tu présentes le RU comme une solution magique à tous les problèmes, sauf qu'il ne concerne aucun de ceux que tu cites.

                      De plus, il peut tout à fait y avoir dividende universel avec le même revenu qu'aujourd'hui : si je suis payé 1700 €, après je peux être payé 200 € de dividende universel et seulement 1500 € par mon employeur. Celui-ci aura alors 200 € (modulo les charges) en plus d'impôt…

                      Ce système là existe déjà, il s'appelle le RSA, sauf qu'au lieu de te donner le RSA+la différence, au-delà d'un seuil, on te donne tout en une seule fois sans RSA.

                      • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Volonté, oui, mais volonté de faire quoi?

                        redistribution plus juste des richesses ? simplification des démarches pour économiser en traitement administratif et ne laisser persone sur le carreau ? Limiter la fraude au RSA ?

                        Tu disais que la société n'a pas les moyens, blabla. Je te dis que d'une part des moyens existent, d'autres part que ça ne coûtera pas forcément plus cher que le système actuel.

                        Ce système là existe déjà, il s'appelle le RSA, sauf qu'au lieu de te donner le RSA+la différence, au-delà d'un seuil, on te donne tout en une seule fois sans RSA.

                        Le RSA est tellement bie fait qu'une grande partie des bénéficiaires ne le demandent pas (35% pour le RSA socle et 68% pour le RSA activité), par méconnaissance des procédures administratives, ou pour ne pas vouloir passer pour un assister (merci les politicards qui stigmatisent les bénéficiaires, forcément fainéants). Dans ces conditions on ne peut pas dire que ce soit une réussite franche.

                        Sans en connaître toute la théorie, le dividende universel permet d'instaurer un mécanisme simple, assez résistant à la fraude, pour redistribuer équitablement les richesses et assurer un minimum pour vivre/survivre à tous.

                        • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                          Posté par . Évalué à 1.

                          redistribution plus juste des richesses ? simplification des démarches pour économiser en traitement administratif et ne laisser persone sur le carreau ? Limiter la fraude au RSA ?

                          On peut très bien simplifier les procédures, ou mieux: centraliser les données administratives et automatiser la distribution du RSA (dont le budget explosera d'après tes chiffres, soit dit en passant…)

                          Sans en connaître toute la théorie, le dividende universel permet d'instaurer un mécanisme simple, assez résistant à la fraude, pour redistribuer équitablement les richesses et assurer un minimum pour vivre/survivre à tous.

                          Non, je réfute l'idée qu'il est équitable. Pour être équitable, une redistribution doit se faire plus vers les bas revenus que vers les hauts revenus. Le RU botte en touche en poussant le différentiel du côté du prélèvement.

                          Et les commentaires contradictoires qu'on voit dans le fil le font bien sentir:

                          Avec le RU, on garde ou pas les assurances santé, chômage, vieillesse? Des fois oui bien sûr. Et des fois non, évidemment. Ça dépend à qui tu demandes.

                          Avec le RU, on garantit ou pas un revenu qui permet de vivre décemment? Le RU vient de prélèvement, soit ils sont calculés par rapport à un objectif de dividende, et c'est la porte ouverte aux déséquilibres budgétaires, soit ils sont calculés par rapport à leur source, et aucune garantie ne peut être fournie au bénéficiaire.

                          Le RU va-t-il générer de l'inflation? Non, parce qu'il est calculé pour ne pas en générer… ou alors si, mais c'est de l'inflation sur les denrées de première nécessité pendant que les œuvres de l'esprit seront moins chères (pas super équitable comme truc ça!).

                          Encore une fois, le système actuel n'est pas parfait, mais il n'est pas fondamentalement mauvais. Je préfère qu'on l'améliore, parce que ça fait des années qu'il est là et on en connaît bien les rouages.
                          Le RU, c'est la fuite en avant sur la base qu'en mettant tout par terre, on construira forcément mieux. C'est une illusion.

                          • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                            Posté par . Évalué à 3.

                            "Pour être équitable, une redistribution doit se faire plus vers les bas revenus que vers les hauts revenus. Le RU botte en touche en poussant le différentiel du côté du prélèvement."

                            Il botte en touche en rien. Cela revient exactement au même.

                            "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                la différence avec maintenant c'est que les pauvres ne peuvent même plus survivre avec leur nouveau "revenu de base"

                Bon, on va essayer d'être clair : le dividende universel ne va pas commencer à 1 000 000 / mois.
                Il va commencer par simplifier, afin de ne pas empêcher les gens légitimes d'y accéder et les gens illégitimes d'y accéder, sans que ça change quoi que ce soit à tous les prix et l'inflation (les gens illégitimes qui ne payaient pas d'impôts compenseront le coût des gens légitimes qui peuvent enfin en profiter car ils pourront comprendre que c'est un droit à eux). Tu gagneras aussi à virer des gens inutiles (Pole Emploi / CAF / etc…) qui sont la juste pour compenser la complexité du truc actuel.

                C'est tout.

                Des gens qui préfèrent le RSA au boulot Mac Do, ça existe déjà, ça ne les créera pas. Des gens qui voudront toujours plus que ce qu'ils ont, ça ne les enlèvera pas non plus. Le prix de vente reste celui vendable, on valorisera simplement plus le travail que le capital (transfert des gains du capital vers les salaires) légèrement.

                Après, on sera libre de l'augmenter, en fonction des données macro-économiques. Mais à la base, économiquement, très peu change. C'est juste plus solidaire / égalitaire du fait de la simplicité.

              • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 03/06/13 à 18:04.

                T'as mal compris:
                -au taf: 1100€/mois
                -à la maison: 1000€/mois

                Euh…. Non. Ca c'est l'allocation chomage. C'est pas l'allocation universelle : ca n'a rien d'universel, si c'est reservé seulement aux non-travailleurs !

                Soit j'ai encore plus mal compris que tu le crois, soit c'est toi qui a mal comprit.

                De ce que j'ai compris du dividende universel :

                Je fous rien : 1000euros de l'etat

                Je bosse a macdo : 1000 euros de l'etat + 1100 euros de macdo = 2100 euros.

                Par contre, oui, ca fera forcément monter les prix (deja parce que les rares cas où j'ai vu des gens parler du financement, ils utilisaient la TVA), mais si t'as plus de pognon, tu t'en fous que tout soit plus cher

                PS : ca serait surement pas 1000 euros par mois, faut pas délirer non plus, c'est pour suivre ton exemple

                • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Par contre, oui, ca fera forcément monter les prix (deja parce que les rares cas où j'ai vu des gens parler du financement, ils utilisaient la TVA), mais si t'as plus de pognon, tu t'en fous que tout soit plus cher

                  Merci. J'ai répondu à N commentaires qui me disaient qu'il n'y aurait pas d'inflation. Donc vraiment: merci!

                  Et donc je résume: tout va coûter plus cher, mais tu t'en fous parce que tu as plus de pognon. Et ceux qui ne travaillent pas, qui touchent juste le RU, et pour qui tous les prix augmentent, ils font quoi alors?

                  Parce que un des buts du RU tel qu'on le présente ailleurs dans ce fil, c'est permettre à qui le souhaite de ne plus travailler. Donc si le RU est trop bas pendant que les prix montent, ça ne marche pas trop…

                  • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Donc ton raisonnement c'est que si N mecs te contredisent, mais un seul va dans ton sens, il confirme à lui seul ton raisonnement ? Ya pas un biais là ?

                    • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Merci à toi, pas pour abonder dans mon sens, mais c'est la forme de politesse: merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit (en l'occurrence, écrit).

                      Je sais maintenant que je ne suis pas dingue et que si on augmente tous les gens qui bossent, ce qu'ils produisent devient d'un coup plus cher. Donc merci à lui de me donner l'espoir que je ne suis pas passé dans la 4ème dimension.

          • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

            Posté par . Évalué à 4.

            " 8h te rapporte 50€-100€/mois…"

            Cela n'existe pas en France.

            " Je suppose aussi que les travaux pénibles et mal payés dans les fermes, ben ça va plus être ça non plus."

            C'est déjà des roumains qui viennent les faire en France.

            "J'en ai lues ou on gicle aussi la sécu."

            Oui, mais c'est idiot. La sécu est une assurance, le chomage aussi. Cela diminue le besoin de verser des indemnités car une partie sera assuré par le RU. Une assurance, c'est pour combler un risque. Le type qui a gagné 4k€/moi à payer bien plus que celui à 2k€, logique qu'il ait droit à plus.

            "mais il coûte globalement toujours autant à l'ensemble des entreprises qui paient des impôts. C'est juste que c'est transparent pour les salariés, quoi…"

            Non, ce n'est pas juste transparent. Cela fait un impôt efficace : base large, taux faible, et surtout cout marginal nul. Si tu augmentes les cotisations sociales, tu augmentes d'un coup les couts fixent de toutes les boites. si tu payent une TVA en plus, seul les boites qui marchent payent plus. Cela n’empêche pas d'avoir des boites qui marchent avec moins de marge.

            "pourquoi accepter des boulots difficiles et mal payés? Au revoir les restos rapides, au revoir les dernières usines, au revoir…"

            Oui, ton monde idéal est celui au les "bad job", doivent être fournis de force ? Il y en a pas mal en ce moment, comme les manœuvres sur chantier, travail dur et payé une misère (quand le patron se fait 10k€/mois). Si un métier n'est pas attractif, tant pis pour les patrons, on est trop habitué à accepter n'importe quoi avec les 10% de chomage.

            "Ça reste à prouver. Qui consommera plus? Les "bas revenus", malgré l'inflation?"

            L'inflation, c'est toi qui l'invente. D'après la théorie, avec l'injection massive de liquidité, on devrait avoir une inflation énorme, or on est en déflation ! L'inflation a beaucoup de vertu vers 4% : elle permet un vrai transfert entre les générations et l’épuration de nos dettes.

            _ Elles paient des impôts maintenant les assocs??_

            Non, mais elles produisent des choses, elles rendent des services, elles consomment aussi, sans avoir besoin de payer des salaires de permanent. Tout cela indirectement créait de la richesse. La fondation mozilla pourrait fonctionner presque sans fond, est-ce que les logiciels produits auraient moins de valeur pour autant ?

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Cela n'existe pas en France.

              Pas aujourd'hui. Donc en gros, ton idée c'est qu'on peut faire l'alloc universelle sans remettre en cause les salaires actuels?
              Et le tout, sans inflation aucune, bien entendu.

              C'est encore plus fort que la semaine de travail à 25h payé 2000€/mois…

              C'est déjà des roumains qui viennent les faire en France.

              Et après la révolution, ce seront des Chinois ou des Africains, les Roumains touchant la RU ne voudront plus venir non plus.
              C'est curieux que tu me dises qu'on n'a plus le choix du travail en France, qu'on ne peut plus rien refuser à cause des 10% de chômage, mais que ce sont des Roumains qui viennent faire le boulot parce que les Français n'en veulent pas.

              Et après si je dis que les Français vont arrêter un tas d'autres boulots, la réponse c'est soit "mais non, ils vont travailler par plaisir", soit "on va les payer beaucoup plus, mais ça n'impactera pas l'inflation bien sûr".
              Ben si ça ne coûte rien de plus, pourquoi embaucher des Roumains? Autant payer des Français 2 fois plus?

              Oui, mais c'est idiot. La sécu est une assurance, le chomage aussi. Cela diminue le besoin de verser des indemnités car une partie sera assuré par le RU. Une assurance, c'est pour combler un risque. Le type qui a gagné 4k€/moi à payer bien plus que celui à 2k€, logique qu'il ait droit à plus.

              Tout le système social est une assurance contre les accidents de la vie, contre une condition de départ défavorable, etc.
              Tu gardes déjà le chômage et la sécu. Et le mec qui a tapé 4000€ toute sa vie, le jour de sa retraite, tu va lui mettre 1000€? Ben non, il va se démerder autrement pour maintenir son niveau. Le mec qui ne gagne pas assez ne cotisera pas ou moins, il sera condamné à toucher uniquement sa RU.
              On privatise la retraite alors?

              D'ailleurs, on ne dit pas retraite, on dit assurance vieillesse.

              Mais le RU, c'est pas censé remplacer des trucs à la fin?

              Parce que là, il va tout rester!!

              Non, ce n'est pas juste transparent. Cela fait un impôt efficace : base large, taux faible, et surtout cout marginal nul. Si tu augmentes les cotisations sociales, tu augmentes d'un coup les couts fixent de toutes les boites. si tu payent une TVA en plus, seul les boites qui marchent payent plus. Cela n’empêche pas d'avoir des boites qui marchent avec moins de marge.

              Si on peut filer des milliers d€ comme ça du ciel à tout le monde, ça veut dire qu'on a des réserves de pognon insoupçonnées et que le problème du déficit est réglé!!
              Je n'ai jamais cru aux solutions poudre verte.
              "On fait un impôt vachement mieux: ça ne pénalise personne, et à la fin, il y a beaucoup plus d'argent disponible!"

              Oui, ton monde idéal est celui au les "bad job", doivent être fournis de force ? Il y en a pas mal en ce moment, comme les manœuvres sur chantier, travail dur et payé une misère (quand le patron se fait 10k€/mois). Si un métier n'est pas attractif, tant pis pour les patrons, on est trop habitué à accepter n'importe quoi avec les 10% de chomage.

              Où ai-je écrit que c'est mon monde idéal? Où ai-je écrit qu'il ne fallait rien changer et tout roule?
              Réponse: nulle part. Merci!

              Et pour ta gouverne, sans ces métiers que tu vois --ou pas!-- payés une misère, tu n'aurais peut-être pas d'ordinateur devant toi pour venir me gueuler dessus que je suis pour l'exploitation des faibles et pas toi.

              Depuis quand tout le monde a un lecteur DVD dans son salon?
              Depuis que des Chinois l'assemblent pour une bouchée de pain dans des usines type Foxconn, mais comme c'est pas Apple, tout le monde s'en cogne. Avant, c'était un appareil de luxe.
              Depuis quand le téléphone portable est accessible?
              Depuis quand les ordinateurs sont accessibles?
              Combien d'objets en plastique à la con ou utiles tu as chez toi?

              J'ai une mauvaise nouvelle pour toi: tu es déjà dépendant de l'exploitation des pauvres dans ton quotidien!

              Et la raison pour laquelle je suis contre le RU, ce n'est pas que je suis content de cette exploitation, mais convaincu que le RU est pire que la situation actuelle.

              M'enfin je suppose que c'est plus facile de me faire un procès d'intention que de réfléchir à ce que je te dis…

              L'inflation, c'est toi qui l'invente. D'après la théorie, avec l'injection massive de liquidité, on devrait avoir une inflation énorme, or on est en déflation ! L'inflation a beaucoup de vertu vers 4% : elle permet un vrai transfert entre les générations et l’épuration de nos dettes.

              La théorie est pas mal compliquée, tout comme l'est la situation. Par contre si on augmente tous les bas salaires, mécaniquement, on créé de l'inflation, je ne crois pas qu'il faille un prix Nobel pour arriver à cette conclusion…

              Non, mais elles produisent des choses, elles rendent des services, elles consomment aussi, sans avoir besoin de payer des salaires de permanent. Tout cela indirectement créait de la richesse. La fondation mozilla pourrait fonctionner presque sans fond, est-ce que les logiciels produits auraient moins de valeur pour autant ?

              Encore une fois, je ne remets pas en cause la richesse créé par les associations et leur apport à la société. Par contre, quand on fera les calculs avec les banquiers en €, il n'en restera que des discours et un impact global impossible à chiffrer.
              (et à ma connaissance, Mozilla ne fonctionne pas d'amour et d'eau fraîche).

          • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Au revoir les restos rapides, au revoir les dernières usines, au revoir…

            Je pense qu'il faut également tenir compte de l'évolution de notre monde, qui est de plus en plus robotisé, informatisé.

            • Foxconn compte remplacer un million d'ouvriers chinois sous-qualifiés et sous-payés par un million de robots.
            • Aux États-Unis, ils ont déjà des camions poubelles dont les deux éboueurs habituellement à l'arrière ont été remplacés par un bras robotique qui attrape, vide et remet en place de lui-même les poubelles.
            • Au Japon, ils ont des hôtesses d'accueil androïdes (la Corée du Sud envisage même de remplacer certains profs par des robots).
            • Puis quand Google et autres constructeurs automobiles en auront terminé avec les véhicules qui se conduisent tout seul, tu pourras également mettre au chômage les chauffeurs de bus, de poids lourds, de taxis…
            • Ah, puis tiens, j'ai oublié les supermarchés qui remplacent les armées de caissières par des scans automatiques de chariots, les produits étant de plus en plus équipés de puces rfid.

            On a donc, d'un côté, une augmentation continue de la population, et de l'autre, de moins en moins de boulot (et ça ne fera qu'empirer). Notre modèle de société sera obligatoirement à revoir.

            Pour le moment ça fait encore un peu SF, mais à la vitesse où ça va, dans dix ou vingt ans (peanuts à l'échelle de l'humanité), tous les exemples ci-dessus seront sans doute au point, sans parler de tous ceux auxquels on a pas encore pensé. Ça serait donc pas mal que les politiques commencent dès maintenant à réfléchir à l'après.

            • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

              Posté par . Évalué à 1.

              Tout à fait. Les fameuses améliorations de productivité dont on a beaucoup parlé plus haut sont déjà là ! Elles ont été permises par l'énergie gratuite et par la technique. Je me permets de citer l'encadré provenant de cette page citée par quelqu'un ici :

              Réduisons l’ambition à tenter de nous mettre d’accord sur quelques principes généraux, puis à examiner s’ils pourraient servir de base à une économie rationnellement organisée. Voici quel pourrait être le premier :

              • L’homme possède le droit à la vie, car il le tient des lois de la nature. Il a donc droit à sa part dans les richesses du monde. Grâce à son travail, il pourrait se procurer cette part et ainsi gagner sa vie. Il le pourra désormais de moins en moins, car son travail est progressivement éliminé par un gigantesque appareil de production qui rend tous les jours le labeur humain un peu moins nécessaire. Cependant les progrès techniques qui se succèdent en libérant l’homme de ses occupations matérielles ne doivent pas le priver des biens créés sous prétexte que son travail n’est plus nécessaire. En effet si l’homme est dénué de moyens d’existence, son droit à la vie devient un leurre. Mais si l’homme l'a inventé n'est il pas juste qu’elle travaille pour lui ? (…) La fortune des hommes de notre temps réside dans l’efficience des techniques qui permettent de créer ces richesses. Nous avons donc tous le droit de profiter des découvertes de nos devanciers : d’où ce deuxième principe :

              • L’homme est l’héritier d’un immense patrimoine culturel qu’il trouve aujourd’hui en naissant, car l’équipement agricole et industriel n’est qu’une œuvre collective poursuivie pendant des siècles par une foule innombrable de chercheurs et de travailleurs, tacitement associés pour l’amélioration continuelle de la condition humaine. Cependant, si l’homme est l’héritier de ce prodigieux patrimoine, il n’est que l’usufruitier des richesses qu’il permet de créer. Sous quelle forme pourrait-il en percevoir sa part ? Ecartons la fameuse prise au tas, qui se concilie mal avec l’ordre qui doit régner dans une économie rationnelle (…). Dans le monde moderne la part d’usufruit ne se conçoit que sous la forme de pouvoir d’achat, donc de monnaie, puisqu’elle ne constitue plus qu’un titre de créance. Il faut que tout le monde possède de l’argent pour vivre, comme tout le monde a de l’air pour respirer. D’où ce troisième principe :

              • Les droits politiques ne suffisent plus à assurer la liberté des hommes, car, pour vivre, il faut avoir de quoi vivre. Les droits du citoyen doivent se compléter des droits économiques du consommateur, concrétisés par un « revenu social » auquel il aura droit du berceau au tombeau.

            • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

              Posté par . Évalué à 3.

              J'aime apporter mon grain de sable !

              Je pense que l'idée que la société avec le RU sera la même (le macdo, les éboueurs, les boulôts de merdes …) est une grave erreur de raisonnement. Je suis certainement idéaliste mais à mon sens avec le RU un grand nombre d'emplois de merdes ne seront plus necessaires adieux macdo et compagnie (pour faire simple je préfère bosser 8h comme éboueur et me faire un bon restaurant avec mon salaire complémentaire au RU que de bosser 1h et me faire un macdo).

              A mon avis il y a deux axes qui rendent le RU viable:

              Le premier, la flexibilité du travail, y a des poubelles en bas de chez moi et j'en ai marre, je deviens éboueurs pour une demi-journée j'en touche un salaire et j'ai contribué a mon bien être et à celui de mes voisins. Tout plein d'autre emplois non qualifié deviennent soudainement une posibilité pour augmenter son revenu et le partage des tâches ingrates.

              Le deuxième, la vrai valeur des biens, ou l'inflation des biens sous évalué. J'estime que le RU remettra les biens de consomations a leur valeur réelle, ca implique évidement une décroissance, finit de changer de meuble ikea pour un oui ou pour un non. Chaque objet superflus sera ainsi le fruit d'un travail. Cela encouragera également le partage et la vie communautaire (potagé publique, mise en commun de resources comme les voitures, ou des outils, …).

              La retraite devra également évoluer, elle devrait devenir un revenue complémentaire croissant avec l'âge (ainsi qu'avec les incapacités physique de la personne qu'elle qu'en soit leur origine). Ce revenue complémentaire sera proportionnel au travail qui accomplis au cours de ta vie (en prenant compte la pénibilité).

              Ainsi sont récompensés ceux qui dans la force de l'âge contribueront le plus au bien être commun. Enseignant, médecin, infirmier, éboueur, chercheur, service publique en general…

              Bien sur il restera des emplois ingrat qui nécessite une formation ou un savoir faire, il devront être justement rémunéré pour rester intéressant. Il y aura également des emplois plus ou moins pénibles mais valorisant je pense notamment à tout les artisans. Ou l'aspect créatif pourra je l'espére reprendre le dessus sur l'aspect purement marchand de leur travail.

              Ceux qui préfère s'orienter vers une activité créatrice (artistique ou non comme la création d'entreprise de bien ou de service) pourront profiter des révenus que celle-ci générés.

              Je pense donc que le RU implique une nouvelle relation au travail et à la société en général, il est inconcevable pour moi de créer un RU pour continuer dans la société de consommation effréné qui est la notre aujourd'hui.

              Et si le résultat c'est du matos informatique qui change moins frénétiquement mais qui à plus de temps pour maturer (et avoir moins de bug) et bien c'est temps mieux, moins de bugs -> plus de temps pour prendre des bières ;)

              Bref l'épanouisement de chacun participe a celui de tous …

              • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                Posté par . Évalué à 4.

                Ça ne marchera pas:

                Soit il existe une contrainte pour toutes les activités qui ont besoin d'un suivi, soit tout est automatisé et on peut laisser des robots se démerder complètement (et on n'y est pas, mais alors pas du tout!), mais ça veut dire que le jour où les robots s'arrêtent, la civilisation s'arrête!

                -Ton exemple des poubelles:
                Tu crois que tu peux, aujourd'hui, te pointer au dépôt de camions et être opérationnel de suite? Il faut au moins que vous soyez plusieurs, et organisés, formés!
                Si on y met des robots, ce sera encore pire: il faudra des gens qualifiés pour palier aux problèmes techniques rencontrés par les robots. Tu es de moins en moins qualifié. Tu es prêt à te consacrer un peu à ça? Non, ton idée c'est tu y vas quand ça te chante.

                -Partager les voitures:
                Qui a construit ta voiture? Il faut du monde, très formé, et des gens qui bossent tous en même temps, avec du matériel de pointe. Tout ça sera en état de marche pour faire des campagnes de production de 1000 voitures avant qu'on arrête tout jusqu'à la prochaine campagne, parce que "plus de marché"? Comment tu organises les campagnes, d'ailleurs, tu lances un appel pour que les autres daignent venir, alors qu'ils ont peu de contraintes?
                Et de même: avec une usine automatisée, tu as besoin de moins de gens, mais des gens plus qualifiés et souvent très spécialisés. Quand on voit la difficulté que peuvent rencontrer les RH pour trouver certains profils alors que travailler est nécessaire aujourd'hui, j'imagine ce que ce sera quand la pression sera moindre et que tu demanderas que tout le monde soit là en même temps avec comme seule perspective un "bonus", même gros.

                -Matos informatique:
                Une usine de semiconducteurs doit rester active 24/24, sinon tu as une montagne de merdes. C'est même une blague récurrente dans le milieu:
                "La maintenance annuelle de 2 jours durera comme d'habitude 2 semaines: 2 jours pour la maintenance, 12 jours pour remettre en route les machines qui n'ont pas supporté l'arrêt-redémarrage".
                Si on est tous sur la base du "je vais bosser quand j'ai besoin d'un truc en plus", qui va rester de nuit dans l'usine? Encore une fois, il faut du monde, et des gens qualifiés et spécialisés. Certaines usines ont déjà du mal aujourd'hui à trouver les profils dont elles ont absolument besoin aujourd'hui.
                Et je ne parle pas de l'implication de tout faire tourner 24/24 pour la chaîne amont: consommables, énergie, eau, etc. Tout ça doit pouvoir tourner aussi 24/24, sinon c'est le bordel. Tu peux garantir ça avec ton modèle?
                En supposant que tout soit géré par des robots, qui gère les robots? Il faudra toujours un humain quelque part dans la chaîne, et plus il y aura de robots, plus tu pourras enterrer ton idée du mec "qui s'y connaît" qui va y consacrer quelques jours/semaines et tout remettre en état.

                -Des produits mâtures exempts de bug:
                J'en doute. Aujourd'hui, projets libres comme logiciels propriétaires ont des bugs, parfois gros, parfois petits. Pour les enthousiastes, la chasse au bug fait partie d'un tout motivé par la passion. Pour beaucoup, c'est parce que "le chef a dit de traquer les bugs". Avec un modèle où on travaille sur le volontariat, on peut s'attendre à un turn-over délirant, et du coup, je pense plutôt que la qualité de tout ce qu'on va faire va, d'une manière générale, descendre. Il y aura des exceptions, mais ça va descendre!

                C'est une caricature, mais dans Idiocracy, on atteint un stade où plus personne ne sait comment fonctionnent la plupart des machines.
                Dans ton modèle, qui saura?

                Qui prendra le temps d'apprendre et dans quel but?
                Être riche? Pourquoi faire?
                Aller dans un resto de luxe qui en réalité change de cuisto et de serveurs toutes les semaines, cause turn-over, qui utilise des produits dont on n'est jamais trop sûr s'ils vont être livrés cette semaine ou pas? Ça doit être un sacré bordel, ce resto de luxe.
                Acheter une plus belle voiture? Ah ben non, on n'arrive plus à la concevoir, parce que le designer bosse pas ce mois-ci, l'ingé moteur vient d'arriver alors que son prédécesseur pense à partir vers la qualité en prod, ça a l'air bien la qualité en prod ; il n'y a plus de chef de projet, le dernier a décidé que c'était devenu beaucoup trop chiant de gérer un projet dans lequel il est impossible de garantir une quelconque date, objectif, ni même le feu vert sur le budget. Il est parti bosser sur un projet perso dans un fab-lab.
                Il pourra toujours aller en vacances. Le prochain vol… ah, on ne sait pas, ça dépend quand on aura les contrôleurs aériens en phase au départ et à la destination ainsi que le personnel de bord, tous en même temps.

                C'est malheureux à dire, mais je pense, moi, que si on élimine trop de contrainte sur les humains, ils deviendront peu fiables dans l'ensemble.

                Ça serait bien d'ailleurs de faire des stats sur les gagnants du loto qui continuent à bosser comme avant. Même si le modèle RU ne prévoit pas qu'on soit riche, il prévoit (au moins dans le cas que tu décris) qu'on n'ait pas besoin de travailler. Ça donnerait une idée.

                Je rajoute ça avant de poster:
                Un autre exemple vient de me frapper (rassure-toi, il ne m'a pas fait mal):
                Dans Wall-E, les humains vivent sur un magnifique vaisseau de luxe complètement géré par des machines. Complètement? Non, il reste le capitaine, qui est le dernier à bosser, capitaine de père en fils d'ailleurs.
                On peut supposer que c'est la seule personne du vaisseau capable de résoudre un problème qui nécessite une intervention humaine. Est-il privilégié ou inférieur aux autres? C'est le seul qui bosse, et s'il s'arrête, tout s'arrête, y compris pour lui-même! Sacré exemple de castes sociales…

                Quelle statut les "volontaires" qui gagneront plus et qui seront les rares personnes capables de réparer le système recevront-ils par les gens qui ne le peuvent pas? Piédestal, ou chaînes? Je parierais sur chaînes…

                • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Autopartage, Diagnostic (intelligence artificielle), Assistant de preuve, Motivations dans la psychologie de l'éducation.

                  Il y a aussi déjà tout un tas de lien qui ont été donné dans cette page que tu gagnerais à lire si veux paraître mieux informer sur le sujet avant de demander une étude sur les gagnants du loto, sujet qui est il me semble que très marginalement relatif à la conversation courante.

                  Les fictions c’est pas inintéressant, mais il me semble qu’il y a déjà eu des essais de mise en œuvre local du dividende/revenu universel, tu pourrais peut-être aussi ajouter des rapports sur ces expériences à tes consultations de média.

                  • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Il y a tout un tas de commentaires sur ce fil que tu gagnerais à lire si tu ne veux pas répondre hors sujet.

                    J'ai dit ailleurs que je ne croyais pas au RU immédiatement. Mais dans ce commentaire, on part d'une toute autre hypothèse: les travailleurs sont tous plus ou moins intérimaires dans les métiers "dont personne ne veut". Exemple: les éboueurs, tu le fais quand tu en as marre des poubelles en bas de chez toi.

                    J'explique pourquoi ce modèle n'est généralement pas applicable à mes yeux.
                    Mais je te remercie de ta sollicitude et de m'indiquer des liens sans rapport avec cette hypothèse.

                    Je réponds à un commentaire qui décris une vision du futur où on ne travaille essentiellement que sur la base du volontariat, quand on en ressent le besoin. Exemple: il n'y a pas d'éboueur, mais quand tu as trop de poubelles chez toi, tu t'en occupes toi-même.

                    Et j'explique pourquoi ce modèle ne peut pas marcher à mes yeux: il existe énormément de métiers qui ne peuvent être faits efficacement que par des gens qui s'y investissent.

                    Et je ne vois pas en quoi les expériences faites jusqu'à maintenant décrivent le modèle proposé dans le commentaire auquel je réponds. Peut-être devrais-tu le relire encore plusieurs fois?
                    Je t'en mets juste un petit bout, ce sera peut-être plus accessible:

                    Le premier, la flexibilité du travail, y a des poubelles en bas de chez moi et j'en ai marre, je deviens éboueurs pour une demi-journée j'en touche un salaire et j'ai contribué a mon bien être et à celui de mes voisins. Tout plein d'autre emplois non qualifié deviennent soudainement une posibilité pour augmenter son revenu et le partage des tâches ingrates.

                    Non, ça n'est pas aussi simple. Non, tu ne peux pas t'improviser éboueur à la demi-journée, et ce sera encore moins le cas quand le camion sera robotisé.

                    Ça va, c'est clair là, où tu vas m'envoyer vers le lien wikipedia sur les robots?

                • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Qui prendra le temps d'apprendre et dans quel but?

                  Parce que tu considères que les gens apprennent des choses uniquement dans le but d'avoir un travail pour gagner de l'argent ?

                  Une vidéo qui devrait t'intéresser sur ce qui nous motive vraiment

                  blog.rom1v.com

                  • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Non, mais je considère qu'il y a des connaissances et surtout des savoir-faire bien plus attractifs que d'autres, et certains sont vraiment répulsifs.

                    exemple judicieux: la proctologie.
                    On manque de plus en plus de spécialistes du secteur, et pourtant ils sont mieux rémunérés que les généralistes. Les généralistes gagnent suffisamment bien leur vie pour passer l'envie aux candidats d'explorer cette spécialité, ou simplement d'en choisir une autre!

                    Aujourd'hui les gens qualifiés sur ces métiers même pas forcément pénibles mais très très chiants le sont parce qu'ils y ont été affectés dès leur recrutement et qu'il faut bien bosser, ou pour quelques-uns, par appât du gain.

                    Avec un RU qui permet de vivre sans travailler où l'incitation à exercer des métiers ingrats qui demandent un gros investissement personnel est un bonus financier, on risque de voir, à terme, une grosse pénurie dans bien plus de spécialités (pas que la médecine, je veux dire).

                    • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Vu que le nombre de personne nécessaire est en chute libre (chomage à 10% depuis longtemps, mais sans compter les "radier"), même avec un RU à 1000€, je ne pense pas qu'il peut y a avoir + de pénurie. Au contraire même pour les métiers actuellement en pénurie : car le salaire proposer se cumule avec le RU, ce qui le rend plus attractif.

                      "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Tu crois que tu peux, aujourd'hui, te pointer au dépôt de camions et être opérationnel de suite? Il faut au moins que vous soyez plusieurs, et organisés, formés!
                  Si on y met des robots, ce sera encore pire: il faudra des gens qualifiés pour palier aux problèmes techniques rencontrés par les robots. Tu es de moins en moins qualifié. Tu es prêt à te consacrer un peu à ça? Non, ton idée c'est tu y vas quand ça te chante.

                  Tu déformes mes propos, non je me pointe pas la fleur au fusil, je suis prêt à travailler plusieurs mois comme éboueur et à me former. Je considére ca comme un service civique. Je précise d'ailleurs dans mon commentaire que c'est seulement possible de se pointer la fleur au fusil pour les taches qui ne demande pas de formation (est une partie des tâches liés au éboueur rentre dans ce cas).

                  Pour faire cour, ton point vue c'est que les humains c'est des feignasses qu'il faut contraindre par un modèle esclavagiste (modèle actuel, oui je troll mais sincérement pour moi l'ouvrier chinois ou l'ouvrier malgache c'est un esclave c'est pas un salaire de misère pour la forme qui change la réalité de leur condition). Dans ce modèle certains ont énormement, beaucoup ont peut ou très peut. Tu considére par avance tout autre modèle comme incapable de continuer à produire les objets aujourd'hui produit.

                  Dans mon cas j'estime que majoritairement les être humains continuerai à travailler, de manière plus raisonnable et que l'ingéniosité permettra de continuer à produire l'ensemble des choses que nous produisont. Je l'ai dit dès le début de mon commentaire que j'étais optimiste. J'ai également précisé qu'il ne faut pas projeter le modèle dans lequel on est avec le RU, qu'il faut un changement de société qui l'accompagne.

                  Ton pésimisme te pouse à t'enfermer dans un modèle de société profondément injuste. Tu serais milliardaire je comprendrai que tu défendes le système actuelle mais je doute que ta fortune soit si importante (des millardaires sur linuxfr ? :)).

                  Voila la différence entre toi et moi. Il est inutile de faire une liste de choses que tu penses qui disparaitraient. Tu n'en sais rien et je n'en sait rien. Moi je veux seulement réfléchir et participer à un modèle meilleur, toi tu ne veux prendre aucun risque pour ton propre confort.

                  • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je crois qu'éboueurs, n'est pas un bon exemple car il ne manque pas de volontaires : ils ne travaillent plus à midi, et les salaires sont assez haut par rapport au niveau de qualification.

                    "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                    Posté par . Évalué à 5.

                    J'ai hésité avant de répondre tant ton commentaire est trollesque…

                    Tu déformes mes propos, non je me pointe pas la fleur au fusil, je suis prêt à travailler plusieurs mois comme éboueur et à me former. Je considére ca comme un service civique. Je précise d'ailleurs dans mon commentaire que c'est seulement possible de se pointer la fleur au fusil pour les taches qui ne demande pas de formation (est une partie des tâches liés au éboueur rentre dans ce cas).

                    Si tu attends que les poubelles s'accumulent devant chez toi, ça veut dire qu'il n'y a déjà plus d'éboueurs en activité. Qui va te former?

                    Combien d'autres métiers nécessaires au fonctionnement de notre civilisation comptes-tu apprendre? Gestion de l'eau courante, gaz, électricité, poste, télécommunications, transport public etc. Tu sais combien de métiers ingrats il y a dans ces secteurs? Tu comptes te former à tout et y passer du temps aussi?

                    Non, tu supposes que d'autres le feront. Et moi je te dis que tout le monde sera prêt à faire un effort, mais dans une certaine limite seulement. Il restera des capitaines de vaisseau Wall-E (des gens qui n'ont d'autre choix que continuer à bosser parce que personne d'autre ne peut les remplacer). Pire, je soupçonne qu'on ne les paie pas plus en réalité car ils sont pris au piège: si les services nécessaires à la survie s'arrêtent, ils seront autant dans la merde que les autres.

                    Pour faire cour, ton point vue c'est que les humains c'est des feignasses qu'il faut contraindre par un modèle esclavagiste (modèle actuel, oui je troll mais sincérement pour moi l'ouvrier chinois ou l'ouvrier malgache c'est un esclave c'est pas un salaire de misère pour la forme qui change la réalité de leur condition).

                    Si je pense que le RU est une mauvaise idée, alors je suis forcément esclavagiste?
                    On est parti pour une belle Révolution Culturelle, là…

                    Je n'ai écrit nulle part que les humains sont des feignasses. Par contre j'ai bien remarqué qu'on a passé les 10,000 dernières années à chercher l'amélioration de notre qualité de vie. Qui va proposer de mettre ses 2 pieds dans la merde (faut des volontaires pour bosser dans les égouts) alors qu'il y a peut-être déjà des gens qui s'en occupent?

                    Et dans ta présentation, je ne vois pas où on parle de l'ouvrier chinois et l'ouvrier malgache. Du coup je me demande bien où tu as pu interpréter ma réponse comme l'apologie de leur exploitation.

                    Tiens, d'ailleurs, le système actuel à abattre absolument tellement il est à chier est tellement nul que l'ouvrier chinois a augmenté son salaire plusieurs fois ces dernières années. Sans l'industrialisation de la Chine, il serait certainement encore dans les champs, et crois-moi: en Chine, il vaut mieux être ouvrier chez Foxconn qu'agriculteur.

                    Il y avait sûrement d'autres moyens pour que la Chine se développe et que la qualité de vie de la base du peuple augmente, et peut-être même des moyens plus rapides. Mais le fait est qu'on a ici: hypothèse (l'industrialisation va aider le développement du pays et enrichir les locaux), expérience (une exploitation industrielle de la main d'œuvre pas chère), résultat (beaucoup de merde, et une lueur d'espoir: l'augmentation significative du niveau de vie). Dans ton cas, on n'a que des hypothèses avec beaucoup de blanc autour de certaines questions.
                    De quel système on devrait partir pour avoir un résultat supérieur ou égal la prochaine fois? Qui paie les peaux cassées si ça ne marche pas?

                    Dans mon cas j'estime que majoritairement les être humains continuerai à travailler, de manière plus raisonnable et que l'ingéniosité permettra de continuer à produire l'ensemble des choses que nous produisont. Je l'ai dit dès le début de mon commentaire que j'étais optimiste. J'ai également précisé qu'il ne faut pas projeter le modèle dans lequel on est avec le RU, qu'il faut un changement de société qui l'accompagne.

                    Ce n'est pas de l'optimisme, c'est de la naïveté. "Plus d'ingéniosité", c'est le nouveau mantra de manageurs pour demander plus de résultats avec 0 ressource supplémentaire ("Work smarter!"), et c'est à la mode depuis quelques années. Ou alors tu supposes qu'on est tous cons aujourd'hui mais grâce au RU on va devenir subitement intelligent et trouver un tas d'amélioration à tout comme ça on n'a plus de problème.
                    Tu te rends compte que ta solution à tous les problèmes, c'est "yaka trouver un meilleur moyen"?

                    Ton pésimisme te pouse à t'enfermer dans un modèle de société profondément injuste. Tu serais milliardaire je comprendrai que tu défendes le système actuelle mais je doute que ta fortune soit si importante (des millardaires sur linuxfr ? :)).

                    Mon "pessimisme" me pousse à proposer d'améliorer le système actuel plutôt que de tout raser pour construire un monde utopique auquel je ne crois pas une seconde.
                    Si j'étais milliardaire je ne serais pas inquiet pour mon confort personnel tant qu'on ne décide pas de saisir ma fortune.
                    Je ne suis pas milliardaire, ça veut dire que je bosse et que je dois bosser tous les jours jusqu'à ma retraite. Un monde où on n'a pas besoin de bosser sauf quand on en a envie, ça m'intéresserait. Sauf que ce monde ne pourra pas exister tant que l'intervention humaine sera nécessaire à son fonctionnement. Et aujourd'hui, on en est encore très très très loin (et même pas sûr que ça arrive avant la fin de l'humanité).

                    Moi je veux seulement réfléchir et participer à un modèle meilleur, toi tu ne veux prendre aucun risque pour ton propre confort.

                    Dixit le mec qui propose un monde où on bosse quand on veut mais toujours avec des revenus suffisants pour vivre.

                    • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                      Posté par . Évalué à -3.

                      J'ai hésité avant de répondre tant ton commentaire est trollesque…

                      Moi je n'hésite pas à répondre en voyant ton commentaire.
                      Une fois de plus un commentaire condescendant et méprisant envers ceux qui ne sont pas d'accord avec toi.

                      Ça marche quel que soit le sujet en fait, j'en conclus que ça n'est pas même pas un problème d'idées, ça doit juste venir de tout le fiel et de l'aigreur que tu as besoin de déverser.

                      Cordialement,

              • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                Posté par . Évalué à 3.

                " J'estime que le RU remettra les biens de consomations a leur valeur réelle, ca implique évidement une décroissance,"

                Si il y a une décroissance (baisse de pib), cela serait une catastrophe, car le RU ne pourrait plus se financer. Les décroissants ont une vision purement "matière première non renouvelable" de l'économie, ce qui est ultra réducteur (il oublie la valeur du travail intellectuel, le recyclage, etc…).

                "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je suis certainement idéaliste mais à mon sens avec le RU un grand nombre d'emplois de merdes ne seront plus necessaires adieux macdo et compagnie

                Heu, là c'est pas être idéaliste c'est juste vivre chez les bisounours.
                Et d'ailleurs, pourquoi adieux macdo et compagnie ? C'est parce que la relation au travail va changer que les gens ne voudront subitement plus manger au macdo ou autre. Il n'y a en fait juste aucun rapport.

                pour faire simple je préfère bosser 8h comme éboueur et me faire un bon restaurant avec mon salaire complémentaire au RU que de bosser 1h et me faire un macdo

                Heu, vraiment ?
                Je veux dire pour de vrai, tous les jours ?

                la flexibilité du travail, y a des poubelles en bas de chez moi et j'en ai marre, je deviens éboueurs pour une demi-journée j'en touche un salaire et j'ai contribué a mon bien être et à celui de mes voisins

                Heu… Nan mais ça c'est en rêve que ça se ferra. Beaucoup de personnes ne vont juste rien faire et attendre que quelqu'un d'autre le face.

                En fait, dans cette histoire de travail "libre" (j'ai pas trouvé d'autre qualificatif dans l'instant) j'ai surtout l'impression que c'est une vision très très enjolivée du monde. Mais vraiment beaucoup. Alors oui, si toutes les personnes étaient de bonnes volontés, peut-être qu'il y aurait une chance que cela fonctionne. Et encore. Mais c'est vraiment loin d'être le cas.

                Tout plein d'autre emplois non qualifié deviennent soudainement une posibilité pour augmenter son revenu

                Mouai. Je ne suis pas vraiment convaincu par l'attrait.

                et le partage des tâches ingrates

                Alors là encore moins. En quoi un tel système va réellement intéresser les gens aux tâches plus ingrates ?

                il restera des emplois ingrat qui nécessite une formation ou un savoir faire, il devront être justement rémunéré pour rester intéressant

                Si c'est "si" simple, pourquoi n'est-ce pas déjà le cas pour ces métiers ingrats ?

                • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  "Alors là encore moins. En quoi un tel système va réellement intéresser les gens aux tâches plus ingrates ?"

                  D'un autre coté, 1000€/mois pour vivre ce n'est pas terrible non plus. Mais d'une façon plus philosophique, je déteste l'idée de se résigner qu'une partie de la population est obligé à avoir un boulot de merde, et donc une vie de merde, pour que la majorité puisse continuer à bien vivre.

                  "Si c'est "si" simple, pourquoi n'est-ce pas déjà le cas pour ces métiers ingrats ?"

                  Avec un système comme le RU, il est possible de le cumuler avec un salaire. Il est donc possible de faire en sorte que ces ouvriers là gagnent plus que maintenant.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    En fait ça ne répond pas vraiment. En quoi ça va intéresser aux tâches ingrates ? Aujourd'hui sans boulot tu n'as quand même pas grand chose. Mais ce n'est pas cela qui fait que subitement les professions "ingrates" se retrouvent submergées par les candidatures. Je ne vois pas vraiment en quoi passer à un mini plus haut changerait quoi que ce soit. Et ce n'est pas en comptant "sur la bonne volonté" que ça le ferra à mon avis.

                    Il est donc possible de faire en sorte que ces ouvriers là gagnent plus que maintenant.

                    Ha mais attention, c'est tout à fait possible aujourd'hui ça.
                    Je vais prendre un exemple tout con, mais bien proche de beaucoup de monde ici. En France, les développeurs sont souvent payés assez "mal" passé une certaine expérience. Appelons cela un ouvrier (oui je sais, c'est pas pareil, mais c'est une image). Les profils commerciaux sont par exemple en général mieux payés.
                    Dans d'autres pays (par exemple US si je ne me trompe, mais si c'est le cas on me contredira sans problème) c'est l'inverse. Les "producteurs" de valeur, les ouvriers, les dev dans notre cas, sont bien payés, plus que les commerciaux (bon c'est ce point qui mérite validation).

                    Donc au final on a un système qui est renversé, au moins partiellement.
                    Aujourd'hui il serait tout à fait possible d'augmenter les salaires de certaines professions au détriment d'autres, et ainsi d'intéresser des personnes à faire ces travaux. Mais ce n'est pas le cas. Et instaurer un RU n'y changera en fait rien. A moins que je n'ai pas bien compris ce point.

                    • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      " Aujourd'hui sans boulot tu n'as quand même pas grand chose."

                      Tu as déjà 2 ans de chômage et certains sont spécialistes pour ne bosser que le temps de réactiver leur droit. Puis il y a le RSA, les APL, les allocs, …

                      " Et ce n'est pas en comptant "sur la bonne volonté" que ça le ferra à mon avis."

                      Non, je compte sur une augmentation du salaire.

                      "Et instaurer un RU n'y changera en fait rien. A moins que je n'ai pas bien compris ce point."

                      Le RU ne changera rien pour les métiers qui n'ont pas de tensions de recrutement. Il permet seulement de fournir un peu plus de salaire, dans les bas salaires. Il permet aussi de donner un moyen de pression aux ouvriers qui peuvent décider de rester chez eux, au lieu de bosser dans de mauvaise condition.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 05/06/13 à 12:35.

                        Non, je compte sur une augmentation du salaire.

                        Y'a un truc que je ne comprends pas. Si tu donnes 1000€ de plus à chacun, le coût de la vie va augmenter en fonction et on est revenu à la case départ d'un point de vue des inégalités et du rapport au travail. Au boût de quelque temps le RU te permettra de n'avoir rien du tout comme actuellement.

                        Le mec qui avait un taff cool ou une bonne situation va continuer de le faire et de se faire un max de pognon et il n'y a pas plus de raisons qu'avant de donner ce travail à un autre plutôt qu'à celui qui l'occupait avant. De l'autre côté le mec qui était forcé de bosser va continuer par ce que l'écart entre son niveau de vie et celui de l'autre ne s'est pas réduit. Gloablement le coût global du travail dans la société à augmenté et les prix vont suivre. Même si le coût augmentait pas, il me semble que les APL ont déjà montré qu'augmenter le pouvoir d'achat ne fait que transferer l'argent sans rien régler: les loyers ont suivis mécaniquement).

                        Bref en pratique, je me demande pourquoi ca aurait un quelconque effet bénéfique si on l'applique à notre société. Nous ne partons pas de 0 et nous ne sommes pas un pays en voie de développement.

                        • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          " Si tu donnes 1000€ de plus à chacun, le coût de la vie va augmenter en fonction et on est revenu à la case départ d'un point de vue des inégalités et du rapport au travail. Au boût de quelque temps le RU te permettra de n'avoir rien du tout comme actuellement."

                          Non, si tu donnes 1000€ à chacun de RU, tu fait aussi une baisse généralisé des salaires de 500€ et une augmentation de la TVA de 10 pts. Il faut financer le bidule tout de même, et que cela profite à l'emploie, pour que le coût d'un employé devienne plus faible dans une boite.

                          J'avais vu une vidéo d'exemple, sur la ventilation du prix d'un café entre les différents acteurs et fournisseurs. A l'heure actuelle, il est constitué massivement de salaire. Avec le RU, il y a une grosse TVA, et la part d'un salaire est ridicule. L'avantage de la TVA est que l'on ne paye que si l'on vend.

                          "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

              Posté par . Évalué à 5.

              C'est pour ça que pour laisser un peu de temps à la société de s'adapter à des évolutions technologiques toujours plus rapides, au lieu d'un RU qui ne résoudra à mon avis aucun problème, je propose plutôt de revoir complètement notre façon de penser les prélèvements.

              Mais il faut être clair sur une chose: le modèle de société sera dicté par ceux qui contrôlent l'économie. Le modèle idéal où les robots nous remplacent de mieux en mieux pendant qu'on travaille de moins en moins, ça n'arrivera que si c'est nous qui produisons. N'espérez pas une seule seconde que la Chine acceptera des euros qui sortent du chapeau sans corrélation avec une richesse produite.

              Aujourd'hui, par le biais des cotisations sociales et des contributions des salariés, une entreprise qui emploie N personnes a des charges plus élevées qu'une entreprise qui emploierait N robots avec la même productivité. Si on se soucie du chômage, si on veut que l'Homme soit au centre des considérations de la société, cette situation n'a aucun sens.

              Rappelons aussi que les emplois industriels perdus ne vont pas revenir magiquement avec l'automatisation. Quelques années après qu'une usine soit partie en Asie, le savoir-faire ici se perd pendant qu'il se développe là-bas, les sous-traitants se sont aussi repositionnés là-bas. Alors pourquoi faire revenir l'usine en France? C'est inutile: autant mettre les robots en Asie, là où est l'usine.
              Étape 1: pour avoir une production locale, il faut que les conditions locales soient favorables.
              Aujourd'hui, on nous rabâche que la productivité en France est la meilleure au monde. Ça veut dire que les entreprises qui délocalisent sont dirigés par de sinistres abrutis qui ne réalisent pas que ce serait tellement mieux en France? Non, ça veut dire qu'on n'est pas compétitif, point barre.

              Le modèle de société est déjà en train de changer: on va vers un modèle où quelques riches qui possèdent les robots, seuls créateurs de richesse, pourront réduire en esclavage tous les autres. Et les robots, ils ne viennent pas chez nous. On ne risque pas d'avoir le moindre poids pour contrer ça.

              • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Quelques années après qu'une usine soit partie en Asie, le savoir-faire ici se perd pendant qu'il se développe là-bas, les sous-traitants se sont aussi repositionnés là-bas. Alors pourquoi faire revenir l'usine en France? C'est inutile: autant mettre les robots en Asie, là où est l'usine.

                Parce que le transport à un coût non-nul ? Parce que tu ne veux pas que ta région soit pieds et poings liés à la production d’un gouvernement étranger qui n’hésite pas à prendre des décisions qui conduit à la famine dans son propre pays ?

                • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Le coût du transport est effectivement un bon argument pour ramener la production de certains biens plus près de chez nous. J'ai entendu dire par exemple que la production de matelas revient en Europe, mais c'est encore très dépendant du ratio volume/prix.

                  Pour reprendre un autre exemple: crois-tu qu'on va construire en masse des usines d'assemblage automatique de lecteurs DVD chez nous, alors que les ingés Chinois savent maintenant tout sur la bonne manière de souder les composants, que les fournisseurs de matière première sont à côté de chez eux, etc.
                  (Je caricature parce qu'il y a des usines de productions de cartes électroniques en France, mais tu comprends l'idée?)

                  Quant à la volonté de la région, c'est essentiellement un problème politique, et je n'ai pas eu l'impression ces dernières années que la problématique de la dépendance ait été formidablement bien comprise, encore moins gérée par nos politiques. En ce qui concerne la famine, rappelons déjà que beaucoup d'entreprises ont délocalisé non pas pour le coût de la main d'œuvre, mais pour la "liberté d'empoisonner leurs employés" (et de polluer), et ça n'a pas eu l'air non plus d'émouvoir beaucoup nos politiques.

                  • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    "(Je caricature parce qu'il y a des usines de productions de cartes électroniques en France, mais tu comprends l'idée?)"

                    C'est un argument complètement fallacieux. Avec ce genre de raisonnement, jamais la chine n'aurait construit d'usine de lecteur de DVD, car même si ces couts salariaux sont bas, la compétence était en Occident ou au Japon.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Tu m'as mal compris:
                      Si les coûts en France et en Chine sont les mêmes, il reste des arguments en faveur du statut quo!
                      Pour faire revenir la production industrielle, il faut devenir plus intéressant que le statut quo.

                      À l'époque des délocalisations, la différence de coût était tellement énorme qu'elle justifiait la migration. Soyons clairs: on n'a aucune chance d'atteindre un tel différentiel avec la Chine aujourd'hui qu'il l'était dans l'autre sens quand ça a démarré.

                      La réduction du coût du travail ne suffira pas. Mais elle sera nécessaire et contribuera à rétablir l'attractivité.
                      Maintenant, on peut décider de miser sur les usines robotisées et investir massivement pour développer le savoir-faire en matière de robots au lieu de se battre contre l'inéluctable dans certaines usines en sursis:

                      On ne pourra pas sauver les usines de France telles qu'elles sont aujourd'hui, mais on devrait déjà faire en sorte que les ouvriers qui en sortent soient formés pour gérer les robots ou l'assemblage de robots, et retrouvent du travail de suite.

                      (Yaka, yaka, je n'ai pas réponse à toutes les questions)

                      • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 05/06/13 à 10:59.

                        "La réduction du coût du travail ne suffira pas. Mais elle sera nécessaire et contribuera à rétablir l'attractivité."

                        Cela ne peut servir qu'à faire baisser le risque et le moment, ou l'entreprise est rentable. Pas plus.

                        Dans une usine moderne, le cout des salaires ne représente pas grand chose. Lors d'un reportage, il montrait une machine qui crachait 1 T-shirt par seconde, elle coutait plus d'un M€. Si l'opérateur qui gère 10 machines, coute 500€/mois ou 2000€/mois, cela ne change pas grand chose.

                        Je pense que le problème est plus réglementaire. Monter une usine est long et chiant en France, avec des recoures de partout, même pour les vieilles usines, les maires ont fait construire dans les anciennes zones de sécurité, et font pression sur les sites. Pour construire une nouvelle ligne de courant, EDF mets 2x fois plus de temps que son équivalent dans un autre pays européen (7 ans vs 3 ans, selon un article). Free a attendu 2 ans, pour avoir son courant dans un NRO parisien.

                        "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Si tu remplaces les cotisations sociales pour une TVA social, il faut tout de même compenser pour les bas salaires, si le RU ne te plait pas, il faudrait un IR avec un taux négatif dans les 1er tranches (?).

                Ensuite, on peut imaginer un crédit d’impôt sur un secteur qui paye une taxe sur les produits en question. Comme pour le cinéma, ou 2€ par ticket est versé au CNC qui finance la production en France. On peut imaginer cela, pour les jeux vidéo. Genre 5% de taxe sur le prix de vente, mais cela ressemble beaucoup à une hausse de TVA pour financer des emplois dans une entreprise (ou, vu d'un autre coté, baisser le risque financié de recruter du personnel). Peut être que le faire par secteur où la France a des compétences, est plus porteur que de faire une règle générale, mais j'ai peur que jamais les politiques n'aient assez de flaire pour aider les secteurs novateurs. Ils n'écouteront que les lobby des chasseurs de subventions.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Je ne te suis pas: compenser quoi sur les bas salaires?
                  Je n'ai pas dit que je supprimais les aides sociales, je ne veux agir essentiellement que sur la façon de prélever la "cagnotte" pour baisser le coût du travail humain face au coût de l'automatisation.

                  L'automatisation a du bon si elle est compétitive face à l'Homme, mais ce dernier part avec un handicap: le coût des charges sociales. C'est ce coût que je veux répartir à toutes les entreprises, y compris celles qui préfèrent les robots, ainsi les robots ne sont justifiés que s'ils sont vraiment plus performants et pas parce qu'ils ne coûtent rien à leur retraite.

                  On peut conserver des impôts sur les salaires au-dessus du SMIC, mais le but reste d'abaisser le coût du travail humain. Je ne crois pas aux idées d'augmentation sans fin du SMIC (ce que je comprends pas un IR avec barême négatif: autant mettre l'IR à 0 et augmenter le SMIC).

                  Je souhaite aussi qu'on centralise les données administratives et qu'on automatise les procédures: les ayant-droit aux prestations sociales les recevraient automatiquement, ce qui évitera l'étape humiliante du dépôt de dossier pour "quémander" l'aide à laquelle ils ont droit.

                  Ça évitera aussi pas mal des fraudes sans doute pas si courantes mais qui focalisent beaucoup de haine…

                  Enfin, réduire le nombre d'impôts différents et automatiser des procédures administratives devrait réduire la charge de l'État, qui pourrait soit faire des économies soit réaffecter les ressources.

                  (Inutile aussi de dire que je me ferais bien volontiers violence dans le zoo des niches fiscales, mais on devient vraiment hors-sujet).

                  • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    "Je ne te suis pas: compenser quoi sur les bas salaires?"

                    Une hausse de la TVA implique une augmentation globale des prélèvements obligatoires plus élevées sur les bas salaires, que sur les hauts.

                    ". Je ne crois pas aux idées d'augmentation sans fin du SMIC (ce que je comprends pas un IR avec barême négatif: autant mettre l'IR à 0 et augmenter le SMIC)."

                    Non, cela n'est pas la même chose. Si tu as un IR négatif, cela revient à une subvention de l'Etat envers les petits salaires, c'est le principe du RSA cumulable avec un salaire. Si tu augmentes le SMIC, l'augmentation est uniquement pour le patron. L'effet est surtout de faire disparaitre le métier en question. L'effet est le même pour l'ouvrier, mais pas pour le patron, pas du tout.

                    Concernant l'efficacité de l'état, tout le monde est d'accord. D'ailleurs, les boites payeraient plus volontiers l'impôts avec un état efficace.

                    "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  il faudrait un IR avec un taux négatif dans les 1er tranches (?).

                  Comme l'aide à l'emploi actuel (on te donne des sous à la fin si tu rempli les critères) et le RSA actuel.
                  Bref, rien de nouveau, c'est déjà fait (juste que les montants ne plaisent pas, mais du coup, avec la TVA sociale… Ben on peut les augmenter si on souhaite diriger dans cette direction.)

    • [^] # Re: Pourquoi se limiter au développement de logiciels libres ?

      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

      Qu'avec un revenu universel garanti (ou appelez ça comme vous le voulez) on simplifierait grandement les choses pour pas mal de cas, y compris pour les développeurs Open Source.

      Jusqu'à preuve du contraire, fixer à X€ par mois le revenu universel garanti ne simplifie ni ne résout rien. Par exemple: remplacer X par zéro dans la phrase précédente. Qui est le mieux placé pour trouver le bon chiffre à la place de X ? Quand bien même ce dernier serait fixé, il y aura toujours quelqu'un pour dire que ce dernier est trop/pas assez élevé. Du coup, beaucoup de temps et d'énergie dépenser pour trouver une mauvaise solution à un faux problème.

  • # re

    Posté par . Évalué à 2.

    L'état cherche de l'argent dans tous les coin. ils ne sont pas dans une optique de financement ou d'investissement.

    Pendant les prochaines années ce sera "On tire à vue tout ce qui dépasse"

  • # workflow

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    voir même envisager le développement d'une suite d'outils Open Source de management de ministères/d’État qui permettrait à l'évidence d'améliorer les trop nombreux Workflow catastrophiques dans la fonction publique.

    Heu, juste comme ça : qu'est ce qui garantirait qu'un outil open source permettrait un meilleur workflow qu'un outil proprio ? En général ce type de problème n'a pas vraiment à voir avec la nature de la licence…

  • # Financer par l'état...

    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

    C'est un peu le concept du communisme, non ? Toutes les ressources passent par l'état et l'état redistribue le plus justement/équitablement possible… je n'ai pas connaissance de la réussite d'un tel système, et pourtant il y a eu des tentatives…

    • [^] # Re: Financer par l'état...

      Posté par . Évalué à 2.

      Avoir des services publique performants n'a jamais été du communisme, fallait pas sécher les cours d'histoire.

      Sinon pour rester dans le troll de bas étage, tu connais un endroit au monde où la privatisation des services publique et l'absence d'état a été bénéfique pour les citoyens ?

      • [^] # Re: Financer par l'état...

        Posté par (page perso) . Évalué à -10.

        des services publique performants n'a jamais été du communisme, fallait pas sécher les cours d'histoire.

        Ni toi les cours de français…

      • [^] # Re: Financer par l'état...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Il parlait du « concept » du communisme, donc je pense pas que ce soit tellement faux ce qu'il dit si on revient aux sources théoriques : toutes les idéologies ou presque sont sympas sur un papier, et je n'en connait aucune qui dit qu'il faut avoir des services publiques non-performants.

        Et la réponse à ta question c'est probablement non, vu que je ne connais aucun pays sans État (le plus proche qui me vient à l'esprit c'est les anarchistes en catalogne en 36, mais on leur a pas trop laissé le temps de voir si le système pouvait marcher).

        Mais sinon, je ne vois pas trop pourquoi un système libéral avec intervention minime de l'État ne pourrait pas marcher : actuellement, un État centralisé gère une quantité d'impôts colossale et je suis pas sûr que le rendement soit excellent, ni bien réparti. Quand la moitié de ce qu'on produit disparait en impôts de toutes sortes pour finir on ne sait où, on se dit qu'on pourrait peut-être faire mieux.

    • [^] # Re: Financer par l'état...

      Posté par . Évalué à -2.

      Tu dormais lorsque le chapitre « Les 30 glorieuses » a été abordé pendant tes cours ?

  • # Développeur libre salarié d'une entreprise

    Posté par . Évalué à 4.

    Les entreprises publiques (ou pas) ont tout intérêt à salarier un développeur travaillant sur les logiciels libre qu'elles utilisent. Elles peuvent également demander à un de leurs salariés de participer à un projet libre.
    Rien n'empêche ce salarié de travailler en priorité sur les fonctionnalités ou les bugs qui concerne leur employeur.
    C'est ce qui se passe sur le noyau Linux pour lequel même Microsoft contribue. Une boite comme Gandi a pour salarié le développeur d'un blog qu'ils mettent à disposition de leurs clients

    • [^] # Re: Développeur libre salarié d'une entreprise

      Posté par . Évalué à 3.

      Tout-à-fait et ça me semble très sain comme modèle.
      LibreOffice a des contributeurs rémunérés alors que c'est gratuit, tout comme énormément de logiciels libres.

      Il existe déjà plusieurs voies de financement pour un développeur libre:
      -une boite qui le sponsorise (l'emploie)
      -la vente de service (modif spécifique d'un outil libre)
      -les dons
      -~~de la pub sur le site du projet~~ ah non, pas celle-là, j'ai failli oublier…

      Maintenant c'est sûr qu'un statut qui garantisse qu'on touche de l'argent quoi qu'on fasse, c'est très tentant, et très optimiste.

      • [^] # Re: Développeur libre salarié d'une entreprise

        Posté par . Évalué à 2.

        En fait, je ne parlais même pas vraiment de sponsoring, mais plutôt de salarier une personne qui fait des corrections de bugs et des développements en contribuant au projet libre et à son entreprise.

        Pour les projets libres dirigés par une boite qui vend du service autour, j'ai eu une très mauvaise expérience avec un logiciel très bogué. J'ai même eu des soupçons de bogues volontaires dans la version diffusée. Je ne citerai pas le logiciel et la boite par peur d'une mise en demeure.

  • # Universitaire / chercheur

    Posté par . Évalué à 5.

    C'est un peu le principe des chercheurs CNRS et professeurs d'universités. Tu fais « ce que tu veux » dans la limite de ton temps disponible. Attention y'a beaucoup d'appelés et peu d'élus.

  • # Ça existe déjà

    Posté par . Évalué à 1.

    En Angleterre, il y a le Government Digital service.
    Source : cet article du framablog.

    Et je trouve que c'est une bonne chose.
    Et effectivement, un revenu inconditionnel de base serait bien aussi (même si incroyablement difficile à appliquer).

  • # interessant

    Posté par . Évalué à -1.

    Mais, pour un développeur, je pense, qu'il est nécessaire qu'il se frotte au monde de l'entreprise pour en comprendre les besoins et ainsi sortir un logiciel utile.

    Hors dans ce cadre là, le dev à déjà un travail rémunéré et n'est donc pas elligible, en tout logique, à l'aide.

    Sinon on risque de tomber sur des choses très belles, mais très théorique loin de la réalité du sujet.
    Hors le sujet de l’informatique ne se restreint pas à résoudre un besoin, mais à l'intégrer dans un existant.
    Et comme il est légion que les entreprises font perdurer des vieilles daubes sans nom, il est nécessaire de se frotter à cette réalité pour répondre au besoin.

  • # Ah bon, l'Open-Source est incapable de s'adapter?

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    "Développeur Open Source" financé par l'état ?

    Ah, moi qui croyais que l'Open-Source est meilleur, on va le mettre dans le même domaine que les majors qui cherchent à taxer les autres car incapable de vivre seul?

    Demander ça confirme aux gens une seule chose : le libre n'est pas viable. Bonjour la mauvaise publicité…

    Dividende universel, oui à fond, mais privilégier un type de licence par rapport à d'autres c'est très démonstratif qu'en fait quand les gens râlent contre la copie privée, c'est juste parce que ce n'est pas eux qui en profitent.

    Bref, il n'y a en a pas un qui veut rattraper l'autre, à vouloir taxer pour son domaine et laisser crever les autres (qu'on me dise pas que ce n'est pas ce qui est dit dans le journal, quand on parle d'un truc précis, on élimine automatique les autres, sinon on aurait parlé directement de dividende universel, bien plus égalitaire).

    Que le meilleur gagne? Non, jamais, taxons les autres!
    Egalité? Non, pour ce qu'on a envie seulement!

  • # Autres pistes

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Il y a d'autres solutions possibles et complémentaires:

    • faire plus de développements payants: évolutions payantes, crowdfunding, corrections de bug priorisées si financées…
    • vendre des services de formations ou consultings.
    • la réduction du temps de travail (plus réaliste à court terme que le revenu universel à mon avis).

    http://devnewton.bci.im

  • # StatuT

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Pourquoi est-ce qu'on voit de plus en plus en souvent « statut » écrit en latin ?

    Moyen mnémotechnique : statutaire / statut.

    • [^] # Re: StatuT

      Posté par . Évalué à 3.

      Pas en latin, en anglais.
      C'est une déformation professionnelle. Les développeurs lisent et écrivent autant en anglais qu'en français. Du coup, il finissent par mélanger. Autres exemples : connexion/connection, adresse/address, …

    • [^] # Re: StatuT

      Posté par . Évalué à 1.

      oui mais ne dit-on pas une statue  ?
      ou encore statuer sur une situation ?

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