Journal [HS]Location: L'abus de caution nuit aux clients

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Tags : aucun
9
26
fév.
2009
Les loueurs ont une mauvaise habitude : demander des papiers d'identité en caution de leur matériel (des skis en l'occurrence).

C'est normalement illégal car personne n'a le droit de "stocker" des papiers d'identité autre que les siens. Si il y a vol de ces papiers, ils sont normalement directement responsables.

Le loueur change un jour sa méthode. Vu les problèmes que peuvent poser un vol d'identité, je me suis dis enfin quelques choses de raisonnable.

Grosses erreurs. Ils prennent maintenant le code de carte bleu _et_ les 3 chiffres arrières qui normalement prouvent que tu détiens la carte (de mémoire ses chiffres ne sont pas sur la bande magnétique).

En gros, ils se font un chèque en blanc... sur le coin d'une facture écrit au bic !

Il me semblait que la carte bleu permettait de faire des cautions sous la forme d'un paiement différé annulé ensuite, mais cela semble trop compliqué pour eux (méthode des loueurs automatiques de DVD).

Si ils ont changé de systèmes, c'est à la suite de vols de pair de ski, dont les auteurs ont déclarés ensuite la perte (ou le vol ?) de leur papier d'identité.

En gros, les papiers d'identité aurait moins de valeurs que les skis pour certains clients ! Le pire étant peut-être que c'est les forces de l'ordre qui les ont conseillé sur ce nouveau système ! Étonnant que même avec des papiers d'identité, porter plainte ne suffit pas.

Je ne suis pas prêt de retourner dans ce magasin, un tel bout de papier pouvant être copier/voler par n'importe qui (par vendeur indélicat par exemple).

Je n'ai pas oser leur dire que sans le code secret le détenteur de la carte peut réclamer ses sous à la banque à tout moment. En pratique, c'est tout de même une démarche pénible.
  • # Hôtel

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    C'est pas nouveau, par exemple beaucoup d'hôtels demandent ton numéro de CB et le code à 3 chiffres lorsque tu veux réserver une chambre afin de ponctionner un dédommagement si tu ne viens pas. Pas de code pas de chambre...
    • [^] # Re: Hôtel

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Absolument. Dans ce cas là je leur demande à chaque fois de façon détournée s'ils me prennent pour un con, genre "c'est chouette vous allez pouvoir faire des emplettes sur internet comme ça !", et que s'ils veulent une confirmation ça sera un fax émis de ma boîte sinon je vais voir ailleurs. Et ça marche à chaque fois (pour l'instant).
      • [^] # Re: Hôtel

        Posté par . Évalué à 7.

        La prochaine fois je dis d'accord si vous me donner la votre ? :)

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Hôtel

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Chiche je le fait la prochaine fois. Merci pour l'idée (elle est sous licence libre au moins cette idée ?).
  • # C'est stupide

    Posté par . Évalué à 1.

    Rien n'empêche de déclarer ta CB volée/perdue qui sera révoquée avant que le loueur puisse faire quoi que ce soit du numéro.
    Pourquoi ne pas demander le bon vieux chèque de caussion comme il se fait couramment?
    • [^] # Re: C'est stupide

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Pourquoi ne pas demander le bon vieux chèque de caussion comme il se fait couramment?

      Encore plus stupide, vu le nombre de chèques volés qui se baladent.
      Ah les chèques... un truc bien franco-français qui est le plus volé! Il y a encore des restaurants qui acceptent les chèques? (J'avoue ne plus avoir signé de chèque depuis... Très longtemps. Espèces et virement Internet suffisent)

      Dans d'autres pays, c'est plus simple encore : caution en espèce, rendu au moment où on rend l'équipement (mais la culture française a du mal avec l'argent liquide).
      Ou comme indiqué dans le journal : pré-autorisation sur la carte, fait pour les locations de voitures et les stations essence aussi. Juste que certains loueurs sont à la bourre côté technologique.
      • [^] # Re: C'est stupide

        Posté par . Évalué à 3.

        la dernière fois que j'ai fait un chèque, c'était pour un déplacement pro.
        J'ai tellement pas l'habitude des chèques que j'avais oublié de le signer!

        (bon ça c'est bien fini, je m'en suis rendu compte le jour même, et j'ai pu régler sans problème tout de suite après m'en être rendu compte ;))
        • [^] # Re: C'est stupide

          Posté par . Évalué à 10.

          j'avais oublié de le signer!
          J'ai très souvent oublié de signer des chèques et... la banque les a quand même encaissé ! Je ne suis même pas sûr qu'ils (les banquiers) vérifient encore la signature.
          • [^] # Re: C'est stupide

            Posté par . Évalué à 6.

            ça m'étonnerait également énormément.
            A mon avis, ils ne la vérifient de leurs propres yeux qu'en cas de litige.
          • [^] # Re: C'est stupide

            Posté par . Évalué à 4.

            Ils ne vérifient rien d'autre que le montant (et encore, je me demande - après tout, il est déjà sur le résumé de remise de chèques, apparemment davantage fait pour être traité automatiquement - faudrait pas qu'ils en fassent trop, non plus) : pas plus le nom du destinataire qu'une quelconque signature, d'endossement ou pas...

            ... ça m'est déjà arrivé : le trésor public m'envoie un chèque (il a pourtant un de mes RIB, que je leur avais donné, justement parce que je savais qu'ils me devaient des brouzoufs) - la poste se plante - une petite vieille reçoit un chèque dont le nom du bénéficiaire est le mien, et l'endosse avec une autre signature que la mienne - pour la banque, aucun problème à créditer le compte de la petite vieille.

            Bilan : presque un an pour revoir le grisbi, et encore plus pour arrêter d'être emmerdé par cette histoire.
            • [^] # Re: C'est stupide

              Posté par . Évalué à 1.

              la grande question, c'est de savoir combien tu es pret a ce que la banque te facture (directement ou indirectement, ie soit disant gratuit mais dilue dans autre chose) pour emettre et endosser des cheques.

              M'est avis que le cout de verification manuelle systematique de tous les cheques te feraient bondir au plafond et dire que tout de meme, c'est pas si courant que ca, la banque pourrait encaisser par defaut et regler les litiges au cas par cas, apres coup.
              • [^] # Re: C'est stupide

                Posté par . Évalué à 2.

                Note-bien que j'avais donné un RIB au trésor public... et qu'ils n'en ont pas tenu compte...

                ... je ne suis pas déjà bien fan de l'argent liquide, mais des bons aux porteurs (parce qu'au final, c'est ce que c'est devenu), il serait peut-être temps d'y mettre définitivement un terme, m'est avis. Mort aux chèques.
            • [^] # Re: C'est stupide

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Ils ne vérifient rien d'autre que le montant (et encore, je me demande - après tout, il est déjà sur le résumé de remise de chèques)
              Non, les montants de chaque chèque sont vérifiés.
              J'ai déjà donné plus de 40 chèques avec un bordereau de remise, et le montant sur le bordereau n'était pas égal au montant crédité.
              Donc ils sont passés derrière et ont encaissés la "vraie" valeur des chèques (et non celle indiquée sur le bordereau).
              (Le bordereau a été fait par mes soins, et la somme indiquée dessus était plus petite (10 centimes) que celle effectivement créditée)
              • [^] # Re: C'est stupide

                Posté par . Évalué à 3.

                C’est simple (j’ai fait ça quand j’étais jeune, ça fait un moment mais je ne pense pas que ça aie changé) :
                — les chèques sont passés dans une machine par un opérateur ;
                — l’opérateur indique le montant du chèque (la plupart du temps, on ne lit que le montant en chiffres) ;
                — il enfile le chèque dans la machine ;
                — le chèque est marqué et dirigé dans un casier correspondant à la banque émétrice ;
                — une fois tous les chèques d’un bordereau triés, c’est le bordereau qui est envoyé (encore une fois, l’opérateur ne regarde que la somme vu que c’est seulement ça qu’il rentre (avec le n° de compte du récipiendaire, donné avant)), et c’est à ce moment-là que la somme des chèques est vérifiée et que la machine gueule si c’est pas bon et l’opérateur doit corriger le bordereau (moi, j’envoyais une photocopie du bordereau et des chèques au client (souvent commerçant) qui s’était trompé, c’était informel).

                À la fin de la journée, les données sont envoyées à l’agence centralisatrice (zoup transpac) et les paquets de chèques envoyés, scellés, par courrier interne/messagerie expresse.

                Donc, pour résumer, oui, les additions sont vérifiées et le montant de chaque chèque est entré (puisque son montant doit être réclamé à la banque émétrice et que rien n’oblige, au contraire, à faire un bordereau par banque).
          • [^] # Re: C'est stupide

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            >>> e ne suis même pas sûr qu'ils (les banquiers) vérifient encore la signature.

            Me souviens d'un petit job d'été quand j'étais jeune ou je devais passer des chèques dans une machine pour traitement. A la fin de la journée il y avait la vérification des chèques de plus de 10000 francs pour voir si tout était OK coté signature.
            Je sais pas si ça se fait encore maintenant mais y'a une quinzaine d'années c'était comme ça et seuls les +de 10000 étaient vérifiés.
            Ah nostalgie, nostalgie....
            • [^] # Re: C'est stupide

              Posté par . Évalué à 4.

              les signatures ne sont effectivement vérifié que pour les gros montant.

              Toutefois, les banques ont l'obligation de conserver les chèques (ou leurs scans) pendant une durée minimum (je sais plus si c'est 1 an ou 10 ans).
              Ce qui fait que tu vas voir ta banque, tu leur demande copie de ton chèque, et tu leur indique gentiment que le chèque n'est pas signé (ou alors pas ta signature).
              dès que tu as la copie du chèque en mains, l'ensemble du remboursement devrais être assez rapide.

              En effet : la banque est en tort à 100%, les signatures ne sont pas vérifié pour un problème de temps. Si elle n'est pas ou que ce n'est pas la tienne, elle est en tort?/
      • [^] # Re: C'est stupide

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        > Encore plus stupide, vu le nombre de chèques volés qui se baladent.

        Plus que de numéros de carte bleue que tu peux trouver au secrétariat de ta boîte, ou sur les fax d'hotel, ou sur un reçu de paiement égaré ?
        Quand tu paies par chèque, le récipiendaire vérifie ton identité, donc pour utiliser un chèque volé, soit le voleur a des faux papiers (et à ce moment là, ce n'est pas plus difficile d'avoir une fausse CB) soit il a volé aussi les papiers (et à ce moment là, ce n'est pas difficile de voler aussi la CB (qui est utilisable sans code dans plusieurs situations)).
        • [^] # Re: C'est stupide

          Posté par . Évalué à 2.

          Ou pas.

          Il y a quelques mois, mon père avait reçu un carnet de chèques commandé, mais s'était bizarrement retrouvé avec des sommes exhorbitantes débitées de son compte sans explication. La banque avait confondu deux carnets de chèques et avait envoyé à une autre personne son carnet de chèque, les signatures étaient VRAIMENT complètement différentes et personne n'a rien vu. Bon, évidemment, ils ont réparé, mais tout ce qui est chèque n'a absolument rien de sécurisé (sachant qu'une signature ça se copie).
          • [^] # Re: C'est stupide

            Posté par . Évalué à 3.

            Un numéro de CB avec code de sécurité également. Ce n'est vraiment pas un soucis de s'en procurer des valides et de les utiliser.
      • [^] # Re: C'est stupide

        Posté par . Évalué à 4.

        C'est plutôt la carte bleue qui est un trucs bien français, les chèques et les virements sont la règle dans beaucoup de pays européens ou au contraire la carte ( a bande magnétique ) est perçue comme très peut sure.

        Ce qui est spéciale en france c'est que contrairement à beaucoup de pays, si un commerçant est victime d'une fraude celui-ci se retrouve tous seul a devoir porter plainte et sans l'argent dut. Dans beaucoup de pays c'est la banque qui prend en charge le manque a gagner et qui porte plainte, ca fait partie des service que l'on attend d'une banque.

        Pour l'argent liquide ça peut très bien se comprendre, il est beaucoup plus simple de faire opposition à a un chèque ou a un débit que de se faire rembourser un dette en cas de litige. Et comme le français est suspicieux et querelleur c'est en effet une mauvaise idée. De plus gérer des grandes quantités de liquide c'est source de problèmes, les banques n'aime pas ça, etc.

        Franchement la caution par CB c'est encore ce qu'il y a de mieux, mais c'est un service bancaire et comme tous les services il est payant.
        • [^] # Re: C'est stupide

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          De plus gérer des grandes quantités de liquide c'est source de problèmes, les banques n'aime pas ça, etc.
          Au Japon, le liquide est le payement privilégié (et pas que pour les petites sommes). Ca n'a pas l'air d'embêter les banques japonaises plus que ça.
          • [^] # Re: C'est stupide

            Posté par . Évalué à 1.

            Oui mais quand l'argent est liquide il "n'appartient" plus à la banque et ça, ça ne les arange pas, donc mieux vaut que l'argent soit retiré en aval du paiement pour qu'il y reste le plus longtemps possible (et encore plus avec le système dates de valeur). Si tu retires en amont du paiement ça ne va pas du tout du tout. Pourquoi les banques mettent tout au point pour éviter de donner du liquide (retrait impossible au guichet, montants limités). Bien sur, officiellement c'est pour des raisons de sécurité. Et en France la sécurité c'est un concept qui marche.
            Je ne sais pas comment cela se passe au Japon et si, en se baladant avec une forte somme en liquide on est moins en sécurité qu'ailleurs ?
            • [^] # Re: C'est stupide

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Pourquoi les banques mettent tout au point pour éviter de donner du liquide (retrait impossible au guichet, montants limités)

              Tu vois la mal un peu trop partout, faut arrêter la schizophrénie.
              J'ai déjà retiré des centaines d'Euro avec... Ma carte de retrait.
              J'ai déjà retiré des milliers d'€uro en liquide au... guichet. Fallait juste que je les prévienne un peu en avance.
              --> Ce n'est pas la faute des banques, qui ne veulent juste pas se faire chier à te filer 10€ par ci par la suivant ton humeur alors qu'il y a un automate à côté. Ca leur coûte cher, et elles veulent juste limiter les coûts sans que ça te dérange.

              Il y a beaucoup d'endroits dans le monde où les gens ont plus de liquide, déjà parce que le chèque et la carte bancaire n'existent pas (ou peu utilisés, pas la peine d'aller chercher loin, les voisins allemands n'ont pas de chèques et se mette à peine à la carte), et... Ont l'habitude.

              en se baladant avec une forte somme en liquide on est moins en sécurité qu'ailleurs ?

              Personne ne sait ce que tu as dans ton portefeuille, 10€ on 1000€ c'est pareil pour celui qui va te "braquer". Avoir une forte somme d'argent augmente aucunement le risque de vol, c'est l'aversion au risque du porteur qui joue, et uniquement celui-ci, pas la peine de chercher un autre coupable.
              • [^] # Re: C'est stupide

                Posté par . Évalué à 1.

                Tu vois la mal un peu trop partout, faut arrêter la schizophrénie.
                J'ai déjà retiré des centaines d'Euro avec... Ma carte de retrait.
                J'ai déjà retiré des milliers d'€uro en liquide au... guichet. Fallait juste que je les prévienne un peu en avance.
                --> Ce n'est pas la faute des banques, qui ne veulent juste pas se faire chier à te filer 10€ par ci par la suivant ton humeur alors qu'il y a un automate à côté. Ca leur coûte cher, et elles veulent juste limiter les coûts sans que ça te dérange.


                Je ne vois pas le mal, moi aussi j'ai plutôt globalement pu retirer les sommes que je voulais. Je faisais juste le constat que c'était moins "simple" que cela ne pouvait l'être auparavant, et mon propos plus général était quand même valable, à savoir plus l'argent reste longtemps sur le compte plus la banque peu s'en servir, à son propre compte, c'est en quelque sorte, sa "matière première". Pour l'annectode mon père à commencer sa vie professionnelle en étant banquier dans une région rurale, et à l'époque, il se déplaçait à domicile pour apporter les sommes d'argent que ses clients souhaitaient. Aujourd'hui il y a plus d'ordinateurs, moins de banquiers au guichet mais le cout d'utilisation d'un compte est de plus en plus cher (c'est une impression personnelle).

                Personne ne sait ce que tu as dans ton portefeuille, 10€ on 1000€ c'est pareil pour celui qui va te "braquer". Avoir une forte somme d'argent augmente aucunement le risque de vol, c'est l'aversion au risque du porteur qui joue, et uniquement celui-ci, pas la peine de chercher un autre coupable.

                Je faisais justement, comme l'a compris un autre intervenant plus bas, appel au "sentiment" plutôt qu'à la réalité. En gros, s'il y a plus de vols, naturellement, on va vouloir plus se protéger, et éviter de se ballader avec une grosse somme d'argent qui a plus de chance de disparaitre. Si on se sent totalement en sécurité l'inverse va se produire.
            • [^] # Re: C'est stupide

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Je ne sais pas comment cela se passe au Japon et si, en se baladant avec une forte somme en liquide on est moins en sécurité qu'ailleurs ?
              Là-bas il y a très peu de vols. Si tu perds/oublies quelque chose, tu as beaucoup de chances de le retrouver au même endroit, ou au poste de police le plus proche. Quand j'y suis allé en vacances, j'ai emporté tout mon budget en liquide. Je ne pense pas que j'aurais fait ça dans un autre pays!
              Anecdote: un mystérieux donateur laisse (ou laissait) dans des toilettes publiques du pays des enveloppes avec des sommes rondelettes en liquides, avec l'instruction "faites en bon usage". La plupart ont été ramenées dans un commissariat.

              Donc apparemment si les banques n'ont pas essayé/réussi à faire du lobbying pour les cartes de payements, peu à peu le porte-monnaie électronique (l'équivalent de Moneo en France) progresse. D'un coté, en France ce genre de truc me fait peur:
              - cet argent profite à ma banque en attendant
              - avec ces moyens de payement (Moneo ou Navigo), j'ai l'impression qu'on peut me fliquer très facilement.
              Mais d'un autre coté, c'est vraiment très très pratique.
              • [^] # Re: C'est stupide

                Posté par . Évalué à 2.

                ce que tu oublie de dire, c'est que le "porte monnaie" électronique est (peut être) aussi intégré dans leurs téléphones : leur téléphone fait donc téléphone (logique), monéo ... et passe navigo!
  • # Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

    Posté par . Évalué à 3.

    C'est normalement illégal car personne n'a le droit de "stocker" des papiers d'identité autre que les siens. Si il y a vol de ces papiers, ils sont normalement directement responsables.

    Le fait qu'ils soient responsables en cas de vol, ça oui.
    Par contre, y a-t-il un texte législatif qui indique explicitement qu'il est illégal de demander les papiers d'identité en caution contre un produit ou service ?
    Cela m'intéresse, comme beaucoup de gens je suis régulièrement confronté à cette situation.
    • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

      Posté par . Évalué à 3.

      J'ai cherché sans trouver.

      C'est lié à la loi qui dit que seul les forces de l'ordre devraient pouvoir vérifier tes papiers.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

        Posté par . Évalué à 3.

        Seules les forces de l'ordre peuvent t'obliger à montrer tes papiers.
        Un commerçant ne t'y obligera jamais, par contre généralement il refuse de te vendre son produit ou service le cas échéant.

        Par contre l'autre jour je suis allé à la préfecture, déposer un dossier de création d'association. A l'entrée, ils voulaient me prendre mes papiers contre le badge électronique nécessaire pour accéder à l'étage du bureau dans lequel je devais me rendre.
        J'ai argué que j'allais avoir besoin de mes papiers là haut dans le bureau. Finalement, je leur ai laissé un trousseau de clé (non pas les miennes, mais un trousseau que je venais de ramasser par terre et que j'ai mené à la police juste après).

        Cependant, ils auraient pu être un peu plus pointilleux, et n'accepter qu'un type de papier précis (carte d'identité, permis de conduire, etc...)
        Dans ce cas, j'aurais refusé. Autant je comprends qu'un commerçant puisse alors me refuser la vente du produit, autant dans le cadre d'un service public, je ne suis pas sûr qu'ils en auraient eu le droit...
      • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

        Posté par . Évalué à 5.

        Tiens ça me rappelle une fois où allant aux RMLL à Nancy. Dans le train le contrôleur avait exigé que je lui présente mes papiers d'identité. Je lui ai fait valoir qu'il avait tout ce dont il avait besoin sur ma carte 12-25 et qu'en conséquent je refusais de les lui présenter mais que je serais heureux de donner mon passeport à des agents de la police ferroviaire. Sur ce il est parti en gardant ma carte 12-25 malgré mes protestations. Quand un autre contrôleur est passé dans le wagon, je l'ai prié de bien vouloir faire venir la police ferroviaire suite au vol de ma carte 12-25 par l'autre contrôleur. Là dessus le premier contrôleur arrive suivi des policiers. Le contrôleur me redemande une pièce d'identé, j'itère mon refus et je dis que je ne la donnerais qu'aux policiers. Visiblement agacés de devoir travailler ils essaient de me faire la morale comme quoi je dois présenter mes papiers aux contrôleurs, blablabla. Bref, ils prennent mon passeport, le montrent au contrôleur et tout ce petit monde repart dépité du fait que j'étais bien celui que je prétendais être. Agacé par cette affaire mais au fond satisfait d'avoir emmerdé un contrôleur trop zélé.
        • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

          Posté par . Évalué à 0.

          Visiblement agacés de devoir travailler ils essaient de me faire la morale comme quoi je dois présenter mes papiers aux contrôleurs, blablabla.
          Clair.
          Leur boulot, tout le monde le sait, c'est de s'occuper des emmerdeurs qui ne veulent pas que le controleur controle leur billets.
          • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

            Posté par . Évalué à 4.

            A la subtile nuance qu'un contrôleur n'a aucun droit pour contrôler ton identité. À l'époque où j'avais un abonnement TCL, aucun contrôleur ne m'as jamais demandé mes papiers, j'ai une carte avec nom-prénom-photo, c'est suffisant...

            Pour en revenir au sujet, leur boulot, c'est de faire en sorte que les droits et devoirs de chacuns soient respectés... hors, je n'ai pas le devoir de montrer mes papiers d'identité à un simple contrôleur. Il n'a pas refuser de donner son billet ou sa carte 12-25, juste de se plier à une demande abusive de la part du contrôleur (d'ailleurs, il n'aurait pas eu le droit de refuser, ils lui auraient bien trouvé l'amende qui va bien :) )
            • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

              Posté par . Évalué à -7.

              Ah oui, ca c'est une sacre demande abusive, quand tous les voyageurs de france exigeront d'avoir la police ferroviaire pour sortir une carte d'identite, on aura resolu tout un tas de probleme, notamment un probleme de libertes fondamentales qui est une grave entrave au developpement du pays.

              'culeurs de mouches...

              Le pire, c'est que c'est tres certainement les memes qui iraient faire un scandale que les controleurs se balladent avec des flics ferroviaires pour controler les billets, qu'on est dans une societe ultra fliquee, plus de dimension humaine, un controlleur devrait pouvoir controller les billets tout seul...
              • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

                Posté par . Évalué à 5.

                Je suis peut être un enculeur de mouche, mais y'a t-il une quelconque raison pour accéder à une demande qui n'est pas légitime. Présenté comme tu le fais, on pourrait croire que c'est de l'abus de demander aux autorités de respecter la loi... c'est quand même tordu comme façon de voir les chose (ça, c'est pour le «culeurs de mouches :p»)

                Et au passage, les problèmes de libertés fondamentales nuisent t'elles au développement d'un pays. Seconde question, un contrôleur a t-il besoin de pouvoir faire un contrôle d'identité pour contrôler des billets ?

                Et pour ma part, si demain les controlleurs se baladent toujours avec un flic ferroviaire pour contrôler les billets, je râlerai, mais parce qu'il serait plus simple de rajouter aux flics ferroviaire la fonction de contrôler les billets (rajoutant de la valeur au salaires dans la mesure où ils ont une mission supplementaire).
                • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

                  Posté par . Évalué à 1.

                  mais y'a t-il une quelconque raison pour accéder à une demande qui n'est pas légitime.

                  Le probleme ne se pose evidemment pas dans le cas d'un billet paye plein pot.
                  Sa demande est legitime, il doit verifier que la carte a bien ete delivree au voyageur.
                  Et legale.
                  Et tu as parfaitement le droit de ne pas acceder a sa requete.
                  C'est juste completement con.
                  Mais t'as le droit.

                  Et j'ai aussi le droit de considerer que c'est juste etre un gros connard que de reagir comme ca.

                  parce qu'il serait plus simple de rajouter aux flics ferroviaire la fonction de contrôler les billets
                  LOL.
                  En somme, tu donnes le statut de flic ferroviaire aux controleurs.
                  Ou celui de controlleur aux flics ferroviaires.

                  Ca change quoi au final?
                  Ah bah, visiblement rien. C'est toujours le meme gus qu'hier qui te controle.

                  Mais tu seras content, t'auras emmerde plein de monde, et des que tu vois meme pas en plus.
                  • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Sa demande est legitime, il doit verifier que la carte a bien ete delivree au voyageur.
                    Je n'ai jamais eu une telle carte, mais j'imagine que cette carte comporte la photo du possesseur. Un contrôleur devrait donc se borner à vérifier si la photo correspond, et ne pas se poser de question telle que « les contrôles à la création de la carte, effectués par mes collègues ont-ils été bien faits ? ».

                    Nous n'avons pas besoin de gens qui s'amusent à contrôler plus que nécessaire.
                    • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Tout à fait : sur la carte 12-25, il y a nom, prénom, et la photo.
                      Un peu comme la CI et le passeport : c'est pourquoi je ne vois pas la VA de ces deux documents pour identifier le porteur de la carte 12-25. Si le contrôleur est incapable de distinguer l'individu par rapport à une photo, les deux autres seront à l'avenant.
                      À mon humble avis, cela ressemble fortement à du délit de faciès.
                      • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en cautionl

                        Posté par . Évalué à 2.

                        l'ex carte orange y'avait aussi nom/prénom et photo... sauf que c'était toi qui mettait ce que tu voulais...

                        C'est pas parce qu'il y a nom/prénom/photo que ça représente une pièce d'identité ou que ça permette de réellement identifié quelqu'un.

                        En outre, comme l'a fait remarqué quelqu'un : pour faire ta carte 12-25, tu as besoin de prouver ton identité (logique), et la, excuse moi du terme, il a pas fait chier bien que la personne ne soit pas habilité à exiger une pièce d'identité, parce qu'il la voulait sa carte.

                        Bref, quand on veut , on met ses principes au placard, quand on peut faire chier, on sort ses principes ? Un peu facile quand même.

                        Si il était vraiment si à cheval sur ses principes, il devrait pas avoir de carte 12-25 ans.
                        • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en cautionl

                          Posté par . Évalué à 5.

                          À mon avis, le principe ne devrait pas être « je ne donne ma carte d'identité qu'aux autorités habilitées » mais plutôt « je refuse les contrôles d'identité excessifs et inutiles ». Le fait est qu'à la création de la carte, chaque année, on vérifie si tu rentres dans le cadre de cette carte, les contrôles supplémentaires deviennent donc inutiles, et peuvent surtout être sujet à des délits de faciès.
                          • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en cautionl

                            Posté par . Évalué à 3.

                            un contrôleur qui te contrôle c'est qu'il fait un délit de faciès...

                            Faut arrêter 2 sec avec le "racisme". L'ensemble de la france n'est pas composé uniquement de racistes!
                            Ah entendre certaines minorité on en aurait l'impression!
                            • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en cautionl

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Non, il faut surtout arrêter avec le détournement pur et simple des propos des autres.

                              un contrôleur qui te contrôle c'est qu'il fait un délit de faciès...
                              J'ai dit que le contrôleur contrôlait les billets, pas l'identité des gens. La photo sur une carte de réduction permet de s'assurer qu'il n'y a pas de fraude. Il n'y a donc aucun besoin de vérifier la carte d'identité de la personne.

                              Alors, pourquoi un contrôleur vérifierait-il une personne en particulier ? Vérifie-t-il l'identité de tous les possesseurs de cartes de réduction ? Sûrement pas, il perdrait beaucoup trop de temps. S'il le fait, c'est uniquement parce qu'il a jugé que la personne était plus susceptible de frauder qu'une autre. De là, on peut effectivement soupçonner le délit de faciès. D'où une solution très simple : les contrôleurs doivent se borner à faire leur job correctement, c'est-à-dire contrôler les billets.

                              Ah, et je ne suis membre d'aucune minorité, je suis bien blanc et fils de médecins, pas de souci pour moi. Bon, ton propos reste ridicule, aux dernières nouvelles, il n'y a pas que les minorités qui se plaignent du racisme en France.
                              • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en cautionl

                                Posté par . Évalué à 1.

                                La photo sur une carte de réduction permet de s'assurer qu'il n'y a pas de fraude. Il n'y a donc aucun besoin de vérifier la carte d'identité de la personne.
                                Tu me semble bien sur de toi. As tu déjà essayé ?


                                Alors, pourquoi un contrôleur vérifierait-il une personne en particulier
                                On n'en sait rien. On a les propos que d'une seule personne. Faudrait peut etre avoir la version du controleur avant de tirer des conclusions hatives, tu ne pense pas?

                                S'il le fait, c'est uniquement parce qu'il a jugé que la personne était plus susceptible de frauder qu'une autre.
                                Si tu fais les questions et les réponses, même pas besoin de discuter alors.

                                De là, on peut effectivement soupçonner le délit de faciès.
                                A partir des conclusions que j'ai tiré tout seul, on peut soupconner le délit de faciès.
                                C'est beau.

                                D'où une solution très simple : les contrôleurs doivent se borner à faire leur job correctement, c'est-à-dire contrôler les billets.
                                Peut etre que savoir si la personne qui utilise le billet et bien la personne qui a le droit d'en profiter ?
                                Ah j'oubliais, il y a une photo d'identité, donc il le sait automatiquement!

                                Bon, ton propos reste ridicule, aux dernières nouvelles, il n'y a pas que les minorités qui se plaignent du racisme en France.
                                Ah c'est ce que j'ai dis ?
                                Non, donc avant de les traiter de "ridicules", lis les correctement stp.

                                Ce que j'ai dis, c'est que si on écoutait certains, TOUT LE MONDE serait que des racistes en france, et eux les pauvres victimes.
                                • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en cautionl

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Tu me semble bien sur de toi. As tu déjà essayé ?
                                  Mais de quoi tu parles là ? Je dis simplement que le monsieur qui demande ton billet dans le train, il regarde la photo sur la super carte qui donne droit à de formidables remises de prix sur les trajets, et il compare avec la tronche du mec qui lui tend ladite carte. S'il y a concordance, c'est qu'il n'y a pas de fraude sur l'utilisation de la carte. Je suis absolument sûr que cette méthode de vérification fonctionne ; évidemment, si la photo est bidonnée, bah pas de bol pour le voyageur, il fallait pas être con non plus.

                                  Faudrait peut etre avoir la version du controleur avant de tirer des conclusions hatives, tu ne pense pas?
                                  Ouais bien sûr, il ne dira probablement jamais « ouais je joue au shérif uniquement avec ceux qui ont une sale tronche », non, il dira probablement quelque chose comme « ah mais c'est le règlement mon bon monsieur moi j'y peux rien ».

                                  Si tu fais les questions et les réponses, même pas besoin de discuter alors.
                                  D'accord, je me demande quelle est ton interprétation : un contrôleur réalise un contrôle supplémentaire ponctuel. Pourquoi ? Une autre explication serait « il fait ça au pif », mais je n'y crois pas.

                                  A partir des conclusions que j'ai tiré tout seul, on peut soupconner le délit de faciès.
                                  C'est beau.

                                  Bah tu m'excuseras, mais effectivement, si tu considères que quelqu'un applique un contrôle supplémentaire sur une personne « parce qu'elle a l'air de frauder », c'est effectivement un potentiel délit de faciès. Ma démarche est complètement logique, je constate un comportement, j'en cherche les raisons possibles, et j'en tire une conclusion. C'est quoi ta démarche ? « Il faudrait demander au monsieur qui contrôle les billets. » Comme nous n'avons pas de contrôleur sous la main, ma démarche est réalisable, la tienne ne l'est pas, alors soyons fous, et spéculons un peu, j'attends vraiment tes suppositions sur le comportement d'un tel contrôleur !

                                  Peut etre que savoir si la personne qui utilise le billet et bien la personne qui a le droit d'en profiter ?
                                  Sur le billet sont inscrites les différentes réductions dont a bénéficié le voyageur. Bref, si quelqu'un utilise un billet avec la réduction sans avoir la carte, elle est en tort. Si elle n'utilise pas la réduction, alors le billet suffit. Si elle a une carte, on vérifie que la photo sur la carte correspond à la tronche du voyageur.

                                  OMG BBQ§§ On a même pas eu à demander la carte d'identité. Dingue !? Le meilleur des mondes : on peut contrôler les billets ET on évite les communistescitoyens qui refusent de fournir leur carte d'identité à tout bout de champ.
                                  • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en cautionl

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Mais de quoi tu parles là ?
                                    D'essayer de reconnaître quelqu'un à sa photo.
                                    Tu dis blablabla... y'a la photo donc pas besoin de vérifier plus en avant. Comme si le fait qu'il y ait une photo soit garant de tout.
                                    Je te demande donc si tu as déjà essayé de reconnaître quelqu'un à sa photo.
                                    Si oui, tu devrais savoir que c'est loin d'être ultra façile (age, prise de poids, coiffure, barbe, type de lunettes, ...).
                                    Vu que tu dis que c'est ultra facile, je pense que tu n'a jamais essayé.

                                    Ouais bien sûr, il ne dira probablement jamais
                                    Niveau procès à charge on fait guère mieux. J'ai dit d'avoir la version du contrôleur, pas d'avoir la version que TU réserves au contrôleur.
                                    Entre autre (non exhaustif) explication possible :
                                    - photo de mauvaise qualité/ impossible à vérifier.
                                    - directive de la direction demandant de vérifier spécifiquement l'identité des porteurs de cartes préférentiel, car augmentation du nombre de fraudes.
                                    - personne déjà repéré pour fraudes.
                                    - etc...

                                    Non, tout ce qu'on sait c'est que c'est d'après lui la seule à avoir eu une demande de CNI. Bon déjà petit problème :
                                    les controleurs sont plusieurs dans un wagon, et ils se partagent la tache.
                                    1°) Il est dur de savoir si le gars à l'autre bout qui nous tourne le dos demande une CNI ou pas. Idem pour le gars qui est derrière nous.
                                    2°) Il est dur de vérifier ce que font les autres contrôleurs quant on est nous même controlé.
                                    3°) Rien ne dis que ce n'est pas le seul porteur de carte 12/25 du wagon.

                                    Bref avant de lyncher quelqu'un avec des idées de racisme et de discrimination, attend d'avoir sa version, et prend un minimum de recul. Il est évident que quelqu'un qui se plaint d'un comportement ne vas pas dire si ce comportement avait une justification (sinon il ne pourrais pas se plaindre).

                                    Remarque avec ta méthode, ça irait tellement plus vite, on ne fait confiance qu'au plaignant pour condamner.

                                    Une autre explication serait « il fait ça au pif », mais je n'y crois pas.
                                    Ah ben tiens, je l'avais pas sortis celle la. tu vois que quand tu veux tu peux. Mais par contre toujours pas d'argumentation pourquoi cette explication est moins probable que supposer qu'il est de base raciste...

                                    si tu considères que quelqu'un applique un contrôle supplémentaire sur une personne « parce qu'elle a l'air de frauder »,
                                    Tu continue sur des présomptions sans aucune information. Alors forcément ça conforte ton hypothèse, vu que tu dis "si on considère <une hypothèse qui m'arrange> alors ca va dans le sens de ma conclusion".


                                    Si elle a une carte, on vérifie que la photo sur la carte correspond à la tronche du voyageur.
                                    Et on retombe sur les problèmes de la photo.
                                    • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en cautionl

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Ouais, et comment on fait sur les passeports et les cartes d'identité déjà ? On demande des photos claires pour que l'identification soit plus facile. Et puis bon, le passeport et la carte d'identité étant renouvelés tous les dix ans, l'identification restera toujours plus compliquée avec une photo vieille de dix ans qu'une vieille d'un an, tu ne penses pas (sauf si le voyageur conserve une photo vieille de dix ans pour la carte en question, mais ça paraît un peu tordu) ?

                                      Mais par contre toujours pas d'argumentation pourquoi cette explication est moins probable que supposer qu'il est de base raciste...
                                      Je n'ai jamais dit que le contrôleur était raciste. Peut-être qu'il n'aime pas les jeunes, ou les vieux, ou les femmes ? Peut-être aussi qu'il a effectivement des directives comme tu dis, directives abusives à mon avis.

                                      Bref, ça me fatigue de me battre sur des conneries, même si le principe de la vérification d'identité permanente ne me plaît pas.
                                      • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en cautionl

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        tu as déjà essayé de te faire faire un nouveau passeport ? Parce que les normes pour qu'une photo soit accepté, c'est amha pas du tout les mêmes que pour une carte 12/25.

                                        De plus, sur une CNI électronique ou les nouveaux passeport, tu peux avoir des empreintes digitales. enfin la CNI est un document officiel établis par l'état, et lors d'un controle d'identité, les policiers peuvent t'amener au poste si ils n'arrivent pas à établir ton identité ( prise des empreintes digitales par exemple, que tu donne lorsque tu fait une demande de CNI...)

                                        l'identification restera toujours plus compliquée avec une photo vieille de dix ans qu'une vieille d'un an, tu ne penses pas
                                        Dépend de la photo. Si elle respecte les normes des passeports, normalement tu as raison. Si elle ne les respectent pas (photo avec barbe par exemple), ben là...

                                        Je n'ai jamais dit que le contrôleur était raciste.
                                        Bon ok tu joue sur les mots. Il est discriminant envers une (ou plusieurs) partie de la population ayant des caractéristiques communes d'ages, de sexe, de religion, de couleur de peau, ...

                                        Ça ne dis toujours pas pourquoi tu privilégie cette hypothèse à d'autres.

                                        même si le principe de la vérification d'identité permanente ne me plaît pas.
                                        Moi non plus ça me plait pas. C'est pas pour autant que j'ai envie de faire chier quelqu'un qui a déjà toutes les infos, qu'il te demande de les confirmer, et que tu puisse facilement le faire.
                                        C'est pas un type dans la rue qui te demande ça de but en blanc.
                                        Encore une fois, le fait que ça ne lui pose pas de problème que la guichetière ne soit pas habilité à vérifier son identité pour faire sa carte mais que ca lui pose un problème quand on veut vérifier son billet. Il se serait "rebellé" la première fois j'aurais compris, mais là, perso, je le vois plus dans l'optique "je peux faire chier, alors je fais chier", que dans une optique de protection des droits.

                                        Autre exemple con : je me fais arrêter à un controle routier. Je passe mon permis et ma carte grise.
                                        Si le flic me demande ma CNI, je lui passerais (bien que normalement il n'ai pas le doit car le permis est un document justifiant de mon identité).
                • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

                  Posté par . Évalué à 4.

                  fait gaffe quand même, la dernière fois que quelqu'un a voulu s'amuser à ça avec des flics, il c'est retrouvé condamné pour rebellion.
                  Le juge a bien noté que la demande des flics était illégal, mais il a estimé que la personne devait s'y conformer quand même... (l'affaire était un peu plus compliqué, je la fait rapidos)

                  Et ensuite on parle de démocratie...
          • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

            Posté par . Évalué à 6.

            Leur boulot, tout le monde le sait, c'est de s'occuper des emmerdeurs qui ne veulent pas que le controleur controle leur billets.

            Je ne sais pas de qui tu parles, je ne fais jamais aucun problème lors du contrôle de billet (je m'attends cependant à ce que le contrôleur en fasse la demande avec la dose de politesse requise). Je lui ai donné mon billet de train ainsi que ma carte 12-25 pour montrer que j'avais le droit à la réduction. Le contrôleur a voulu effectuer un contrôle d'identité sur ma personne (et uniquement moi, personne d'autre n'en a été victime dans le wagon) alors qu'il n'en avait ni le droit ni la nécessité. Donc je le répète, je n'ai aucunement fait obstacle au contrôle de billets mais seulement au contrôle d'identité. Je respecte scrupuleusement la loi (bon ok, sauf pour les passages piétons), je n'apprécie pas que certains se prennent pour des cowboys à mon encontre, voilà tout.
            • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

              Posté par . Évalué à 1.

              C'est quoi le probleme au juste?

              Justifier de ton identite?

              Non, ca te derange pas, visiblement.
              La carte 12-25 etant nominative, le controlleur peut de toutes facons te demander de justifier de ton identite.

              Ca te derange pas de donner une carte avec ton nom/photo au controlleur.
              Mais pas ta carte d'identite.
              Pourquoi au juste, ca parait pas tres logique, la carte d'identite c'est une carte avec nom+photo...
              Ah. Uniquement parce que t'as le droit de pas lui donner.
              Ah ben, bien ca, c'est constructif comme attitude...
              Deja que les controlleurs sont repute pour leur amabilite inversement proportionnelle a leur alcoolemie (pratique les trains, on peut tituber et pretendre que c'est a cause du mouvement du train, oui, je sais c'est mechant gratuit et infonde, mais bon, faut bien rigoler un peu des fois), ca va pas arranger les chose si des emmerdeurs dans ton genre leur mettent des batons dans les roues "parce qu'ils ont le droit".

              Maintenant, j'ai une autre question a te poser.
              Quand t'as achete ta carte 12-25, on t'as demande un piece d'identite (pour ne pas te delivrer de cartes si t'es au dessus de 25 ans, me dit pas non, j'en achete des kilos de carte 12-25).
              Tu leur a fait le meme pataques au guichet? Apres tout, t'aurais pu appeler un flic, il est le seul a pouvoir verifier ta carte d'identite.
              Mon petit doigt me dit que non, parce que t'avais autre chose a foutre juste apres et que tu voulais pas passer 2h00 au guichet juste pour acheter ta carte de reduction et que t'avais deja tres certainement perdu 30 minutes dans la queue.

              Conclusion: dans le train, tu le fais, parce que t'as rien a faire et que ca t'amuses.
              Au guichet, tu le fait pas, parce que bon, tres honnetement, ca sert a rien, c'est de l'enculage de mouche et c'est pratique pour personne.

              T'appelles ca comment a part etre un gros emmerdeur juste pour le principe?
              • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

                Posté par . Évalué à 5.

                A premiere vue, il n'y a aucun rapport entre le controle en train et la création de la carte. Seul certaines personnes ont le droit d'exiger que tu justifie de ton identité. Lorsque tu fait ta carte 12-25, personne n'exige rien, si tu ne veux pas justifier de ton identité et de ton age, tu n'as pas la carte, c'est tout. D'ailleurs, s'il y a les mêmes informations importantes sur la carte 12-25 que sur la pièces d'identité, c'est bien parce qu'ils peuvent exiger la première et pas la seconde non ?

                Sur la question du contrôle qui nous interesse, dans l'autre sens, on pourrait demander pourquoi un contrôleur demande une carte d'identité en plus de la carte 12-25 alors que le contrôle de l'identité et de l'âge a déjà été fait au guichet... tu trouve ça très logique ? Conclusion, le contrôleur le fait juste pour te faire chier car il sait que le fait qu'il soit en uniforme en fait le gentil et toi le méchant.
                • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Lorsque tu fait ta carte 12-25, personne n'exige rien, si tu ne veux pas justifier de ton identité et de ton age, tu n'as pas la carte, c'est tout.
                  Oui, generalement quand on n'achete pas de carte en n'allant pas au guichet, le guichetier qu'on a pas vu ne nous a pas demande la carte d'identite pour ne pas nous delivrer la carte qu'on a pas demande.
                  Aka la prochaine fois que t'as rien a me demander tu penses a pas m'appeler.

                  Tourne autrement: 300 euros ne sont pas necessaire pour acheter une licence Vista boite, puisque si tu n'a pas les 300 euros, tu n'as pas la licence, c'est tout.
                  Je peux donc en conclure que windows est gratuit.

                  Windows a quatre pattes donc windows est un chat.

                  T'en a d'autres des remarques super pertinentes dans ce genre la?

                  Sur la question du contrôle qui nous interesse, dans l'autre sens, on pourrait demander pourquoi un contrôleur demande une carte d'identité en plus de la carte 12-25 alors que le contrôle de l'identité et de l'âge a déjà été fait au guichet... tu trouve ça très logique ?

                  Tres certainement car la carte est nominative et qu'il veut pouvoir verifier que le nom correspond?
                  Nan parce que sinon c'est facile d'avoir 25% garanti sur les billets de train...

                  Conclusion, le contrôleur le fait juste pour te faire chier car il sait que le fait qu'il soit en uniforme en fait le gentil et toi le méchant.
                  Ben voyons!!!
                  Ca le fait prendre son pied de demander 80 fois par train "Une piece d'identite s'il vous plait" et de rester comme un con debout dans le couloir a attendre que tu fouilles dans tes 12 poches pour la trouver...
                  Et pis c'est lui qui fait bouger le train pour que tu te brules avec le cafe super chaud que tu ramenes du wagon restaurant.
                  Et c'est lui qui paye les billets a tout ces putains de gosses qui passent leur temps a chialer.
                  Et il distribues en douce des sandwich pate/munster/oignon, juste pour que ca daube dans le wagon.
                  Et quand il a deux minutes, il appelle la petasse a cote de toi, pour qu'elle mette tout le wagon au courant de son dernier PQR (Plan Cul Regulier, a ne pas confondre avec le PQO).
                  Les controlleurs c'est vraiment des branleurs.
                  • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Ah mais si je décide d'aller acheter Vista, on va me demander 300€ que je vais donner de bon cœur. Tout comme si je décide de prendre une carte 12-25, je me munit de tout ce qu'il me faut. Par contre, si on exige que je donne 100€ en plus pour acheter un pc parce qu'on m'oblige à l'acheter avec Vista, je vais gueuler.

                    «Tres certainement car la carte est nominative et qu'il veut pouvoir verifier que le nom correspond?
                    Nan parce que sinon c'est facile d'avoir 25% garanti sur les billets de train...»

                    Donc j'ai une carte nominative avec une photo et il me faut un autre carte nominative avec photo, la même qui a permise de faire la première (avec une photo certainement plus récente que sur la carte d'identité soit dit en passant). Si j'ai trouvé quelqu'un pour me preter une carte d'identité pour faire la carte, je peux bien lui demander une de ses pièces d'identité lorsque je prend le train.

                    Ma conclusion précédente était là juste pour faire echo au : «T'appelles ca comment a part etre un gros emmerdeur juste pour le principe? »
                    • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

                      Posté par . Évalué à -4.

                      Ah mais si je décide d'aller acheter Vista, on va me demander 300€ que je vais donner de bon cœur. Tout comme si je décide de prendre une carte 12-25, je me munit de tout ce qu'il me faut. Par contre, si on exige que je donne 100€ en plus pour acheter un pc parce qu'on m'oblige à l'acheter avec Vista, je vais gueuler.
                      Heuuu.
                      Le rapport?
                      Je te dit carte d'identite exigee pour avoir une carte 12-25 (en d'autre termes: pas de CNI = pas de carte 12-25).
                      Tu me dit non, si t'as pas la CNI, t'as pas la 12-25 (en d'autres termes: pas de CNI = pas de 12-25, marrant ca ressemble vachement a ce que j'ai dit), donc 'est pas exige (la ca diverge).

                      Donc j'ai une carte nominative avec une photo et il me faut un autre carte nominative avec photo, la même qui a permise de faire la première (avec une photo certainement plus récente que sur la carte d'identité soit dit en passant). Si j'ai trouvé quelqu'un pour me preter une carte d'identité pour faire la carte, je peux bien lui demander une de ses pièces d'identité lorsque je prend le train.
                      Alors, plusieurs choses, vu que t'as pas l'air de comprendre.

                      Deja, la carte d'identite a l'achat de la carte est demandee pour 2 choses:
                      - verifier ton age (assez evident)
                      - mais surtout, tiens toi bien: pour ne te delivrer qu'une seule carte par an!!! En gros pour eviter que tu les refourgues a tes potes de 26+ ans qui font jeunes.

                      Ensuite, le nom sur la carte 12-25 sert a dire: on a delivre la carte a ducontrestrescon, priere de verifier que le porteur de la carte est bien ducontrestrescon.
                      La photo est juste un passthrough permettant au controlleur d'estimer que le porteur est bien l'acheteur de la carte (si la carte est plastifiee par ex, ca se voit si tu changes la photo). Je ne l'ai personnellement jamais colle (par contre la c'est demande de piece d'identite direct, of course et generalement une reflexion: si vous mettez la photo, on vous demandera surement pas la carte d'identite).

                      C'est un concept revolutionnaire, nomme : carte nominative.
                      C'est un truc de fou, j'te jure.
                      La carte est delivree a une personne et cette personne est la seule a pouvoir l'utiliser.
                      Sisisisi.
                      Il faut donc a moment pouvoir verifier que la personne est celle que la carte pretend qu'elle est (en clair: une carte officielle qui dit "ducontrestrescon est bien ducontrestrescon", un peu comme un certif SSL signe par un autorite de confiance si tu veux).

                      Derniere chose, purement personnelle, je voudrais bien savoir lequel de tes potes serait suffisament con pour te passer sa carte d'identite (avec sa photo...) quand tu prend le train.
                      Nan, parce que je doit pouvoir lui soutirer plein de thunes.
                      Ensuite, en plus d'etre tres con, il est ... tres tres con.
                      Parce qu'il pourra pas acheter de carte 12-25 apres.

                      Ma conclusion précédente était là juste pour faire echo au : «T'appelles ca comment a part etre un gros emmerdeur juste pour le principe? »
                      Mais je suis tres serieux et je maintiens.
                      Si t'es serieux, t'es un gros emmerdeur.
                      Et j'ai meme envie de rajouter "connard" devant emmerdeur.
                      • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        C'est un concept revolutionnaire, nomme : carte nominative.

                        Tu délires.
                        Alors on reprend :
                        - Mon chéquier est nominatif. Il ne contient pas mon identité (pas de photo), ça ne me dérange pas de montrer ma CI pour prouver mon identité.
                        - Ma (ancienne :( ) carte 12-25 est nominative et contient une preuve d'identité : la photo.

                        Faut que la SNCF choisisse : soit elle me fait chier à me demander une photo à coller sur la carte 12-25, soit elle me demande une pièce justificative d'identité. Mais demander deux pièces d'identité (CI + carte 12-25) est abusé.

                        Tu parles de carte nominative, je parle de carte justifiant ton identité car contenant une photo.

                        La photo est juste un passthrough permettant au controlleur d'estimer que le porteur est bien l'acheteur de la carte (si la carte est plastifiee par ex, ca se voit si tu changes la photo).

                        Pour résumer : à la tête du client.
                        Non, la loi doit être la même pour tous : si il y a une photo sur la carte 12-25, il n'ont pas besoin d'une autre pièce d'identité. Charge à la SNCF de sécuriser la carte pour pas de falsification, ou de supprimer le besoin de photo.

                        De plus, il est bien précisé que :
                        - A la vente d'un billet Internet, on doit être muni d'une CI. Le controlleur a le droit de demander (ça fait partie du billet)
                        - A la vente d'un ticket 12-25, on doit être en possession d'une carte 12-25. La carte d'identité n'est pas contractualisé.

                        Alors oui, c'est con de vouloir à 100% respecter la loi, j'en conviens (voir ma réaction quand on parle des caissière qui jettent un oeil dans les sacs), mais ici je ne vois absolument pas le besoin de controller ma CI car la SNCF a déjà pris des dispositions (photo sur la carte 12-25). Si elle estime que la photo est inutile, qu'elle l'enlève alors.
                        • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

                          Posté par . Évalué à 4.

                          il me semble qu'il est indiqué sur la carte que le contrôleur peut te demander de justifier ton identité, en tout petit au verso, en tout cas c'était le cas pour la mienne.
                          La carte 12-25 n'est pas une pièce d'identité, essaye de régler un chèque avec tu risque de rigoler :D.
                          Une carte 12-25 tu peux très bien la prêter à ton frère (tout comme ta carte d'identité, mais c'est un autre débat). La seule preuve de ton identité est un papier distribué par l'administration française (permis de conduire, passeport, CI...)

                          > Non, la loi doit être la même pour tous : si il y a une photo sur la carte 12-25, il n'ont pas besoin d'une autre pièce d'identité. Charge à la SNCF de sécuriser la carte pour pas de falsification, ou de supprimer le besoin de photo.

                          C'est pas un problème de falsification, mais de prêt, si ils suppriment la photo, ils devront demander à tout le monde leur pièce d'identité, y a quelques mois je me suis fait contrôler mon identité (par des flic certes ) dans une gare, j'ai pas exigé qu'ils contrôle toute la gare.
                          C'est comme les contrôle automobile, ils ne contrôlent pas tout le monde. C'est complètement arbitraire, mais c'est comme ça.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Le carte 12-25 n'est pas une pièce d'identité officielle.
                            Effectivement seule la police et ses petits copains on le droit de contrôler ton identité.
                            par contre pour justifier de son identité on peut présenter plein de trucs sans photo: carte de sécu, carte d'électeur, etc. Après je pense que les flics vont faire la grimace.

                            réf: http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1036.xhtml

                            Mais je ne serais pas étonné que dans les CGU de la carte 12-25 il y ait écrit que tu doit pouvoir justifier de ton identité lors du contrôle, donc tu l'as dans l'os.
                            • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Oui d'ailleurs, le contrôleur dans le train demande de justifier ton identitié. Il ne contrôle pas l'identité. C'est subtile mais il y a une différence.
                              De la même manière, quand on ouvre un compte, on fait faire une carte 12-25, une carte d'électeur, on ne fait que justifier son identité.
                              Lors d'un contôle d'identité, le policier va aussi te demander de justifier ton identité, mais il peut en plus, s'il a des éléments qui lui laisse penser que les justificatifs présentés ne sont pas suffisant te retenir pendant un maximum de 4 heures pour, effectivement, vérifier ton identité. Tu peux très bien présenter à un policier ta carte 12-25 délivré par la SNCF, et lui se satisfaire ce celle-ci.
                              L'encadrement du contrôle d'identité par la loi n'empèche malheureusement pas les abus (tout comme une limitation de vitesse sur route n'empèche pas qu'elle soit dépassée).
                          • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Je crois que dans l'absolu notre amis aurais pus aussi refuser que la police contrôle vu que la police doit avoir une raison de controller (Tu es en droit de demander à la police pourquoi elle te controle).
                            Je parie que notre amis en question avait la peau un peu trop bronzée, et devait par conséquent faire peur au controlleur.

                            Bref je comprend tout à fait qu'il rale contre ce controleur.
                            J'ai jamais regarder si une carte 12-25 était une piece d'identitée valide,
                            Mais j'ai déjà vu quelqu'un présenter sa carte 12-25 à la police pour justifier de son identitée (Le contrôle était pourtant justifié)
                        • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

                          Posté par . Évalué à 2.

                          - Mon chéquier est nominatif. Il ne contient pas mon identité (pas de photo), ça ne me dérange pas de montrer ma CI pour prouver mon identité.
                          Nom, prénom, adresse. C'est pas mal pour ton identité quand même.
                          Et pour la plupart des chèques dépassant un certain montant, ils demandent une, voir 2 pièces d'identité (je me demande toujours comment on peut demander 2 pièces d'identité...).

                          Mais demander deux pièces d'identité (CI + carte 12-25) est abusé.
                          Est tu sur que la carte 12-25 est considéré comme une pièce d'identité (c'est une vrai question) ?

                          à la tête du client.
                          A la photo plutôt :P

                          il n'ont pas besoin d'une autre pièce d'identité.
                          Et si il n'arrivent pas à te reconnaître sur la photo, il te fout une amende ?

                          c'est con de vouloir à 100% respecter la loi, j'en conviens (voir ma réaction quand on parle des caissière qui jettent un oeil dans les sacs)
                          Pour moi c'est pas tout à faire la même chose entre permettre (ou pas) à un controleur de faire son travail, sachant qu'il a déjà toute ces informations (même si je comprend la démarche, je la trouve un peu exagéré par rapport), et permettre (ou pas) à une caissière d'effectuer quelque chose dont ce n'est absolument pas sa mission, et donc il n'a de base pas à connaitre ce qu'il demande.
                          • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Est tu sur que la carte 12-25 est considéré comme une pièce d'identité (c'est une vrai question) ?

                            Je que j'en pense, mais c'est subjectif : la SNCF a émis une preuve que tu as le droit à la carte 12-25, et y a adjoint une photo. Ca montre ton identité pour la SNCF (et pas du tout pour les autre, la pièce d'identité n'étant pas émise par l'état).

                            Ce qui me gène dans le cas de la carte 12-25, c'est qu'on te demande d'y mettre une photo, et que cette photo n'est finalement pas jugée utile. Alors qu'ils ne demandent pas d'en mettre.

                            Pour moi c'est pas tout à faire la même chose entre permettre (ou pas) à un controleur de faire son travail,

                            Son employeur a fait le nécessaire pour que son travail s'arrête à controler la carte 12-25. Qu'il utilise les outils mis à disposition par son employeur.
                            Je comprend tout à fait que le contrôleur demande une pièce d'identité si la photo manque ou est inreconnaissable. Mais du moment où le contrôleur a toutes les billes, c'est trop de demander des choses en plus redondantes.

                            Reste que je n'ai plus de carte 12-25 (zut!), je serai curieux de savoir si le contrat qu'on "signe" oblige à avoir une pièce d'identité en plus. Si ce n'est pas le cas il n'a pas à la demandé (le détenteur de la carte n'a pas signé pour dire qu'elle présentera une pièce d'identité).

                            Note : l'excès de zèle et le mensonge est le fort de certains contrôleurs (pas tous, il y en a des gentils!), j'y ai eu le droit, et je regrette d'avoir payé sur place... En effet, il m'a affirmé que je serait remboursé à la gare pour m'amadouer alors qu'il faut faire une lettre de réclamation, et a refusé la pièce d'identité de ma femme nouvellement mariée et dont elle avait que la pièce d'identité de jeune fille car on avait fait refaire que la passeport qui a été volé (du coup, trompé dans le nom car on avait prévu le nom sur le passeport, pas le nom sur la CI) et refus de la photocopie du bon passeport avec le bon nom : Pièce d'identité avec même prénom, même date de naissance, photocopie de pièce d'identité avec le bon nom, son mari à côté avec le bon nom, mais non, ce n'était pas suffisant.
                            Il voulait un original avec le bon nom absolument. Le truc le plus marrant est que j'ai envoyé la même photocopie au service réclamation, en précisant que je voulais bien leur montrer l'original (qu'on avait fait refaire) si ils le souhaitaient, et ils m'ont remboursé. Le service réclamation a accepté moins de documents (juste une photocopie) que le contrôleur, hum.
                            La prochaine fois, je me promets de refuser tout paiement quand j'ai un titre, et de refuser de montrer plus que ce qui est contractualisé, réponse à l'excès de zèle par l'excès de zèle.
                      • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Non non relis bien tes commentaires, le connard c'est toi en fait.
        • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Note intéressante (enfin ça dépend du point de vue) : Le policier non plus n'a pas le droit ici de te demander ton identité. Il n'a aucun droit de faire un contrôle arbitraire. Les contrôles doivent être justifiés par des doutes raisonnables du fait qu'on a quelque chose à te reprocher ; ou accessoirement (ce qui est le cas le plus souvent) une demande du préfet de contrôler des gens sur une période et une zone donnée (genre : on va contrôler les automobilistes de la place de la république).

          Ici il n'avait pas de doutes motivés, juste une demande d'un autre citoyen (et heureusement le policier n'a pas d'ordres à recevoir sur ces questions). A priori ce contrôle est illégal. La différence avec le contrôleur c'est que sauf erreur tu dois quand même obtempérer, tu ne peux te plaindre qu'après (ce qui est assez peu utile vu les suites que ça peut avoir, ou l'absence de)
          • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

            Posté par . Évalué à 2.

            Ici il n'avait pas de doutes motivés
            Si, le contrôler ne le reconnaissait pas sur la photo. Les policiers suspectait une tentative d'agression sur un contrôleur.

            Franchement doutes motivés ça me fait bien rire. Si un flic veut te controler, il trouvera toujours quelque chose, t'inquiète pas pour eux.

            La différence avec le contrôleur c'est que sauf erreur tu dois quand même obtempérer, tu ne peux te plaindre qu'après (ce qui est assez peu utile vu les suites que ça peut avoir, ou l'absence de)
            Toutafé
    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à 3.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

        Posté par . Évalué à 3.

        C'est à peu près pareil en France. Seul un agent assermenté a autorité pour exiger la présentation d'une pièce d'identité. Ce qui permet en général d'aller se faire voir les policiers municipaux qui veulent faire leurs cowboys sur mobylettes. Pareil pour les vigiles de certains magasins faisant de l'excès de zèle.
        En France on doit aussi être tenu d'avoir ses papier d'identité sur sois, mais la carte d'identité nationale n'est pas le seul document recevable. Il y a également permis de conduire ou passeport. Donc tout du moins pour la France, il faudrait se pencher sur le droit pour voir si le loueur peu réellement garder ou non ces documents dans la mesure où ça ne prive pas le porteur de tous les moyens de justification de son identité.
    • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

      Posté par . Évalué à 3.

      En fait c'est surtout que les papiers d'identité sont la propriété de l'etat emeteur qui te les confie a toi seulement. Si qqn d'autre en a la possession physique, c'est du vol d'un bien de l'etat.

      C'est vrai pour les passeports, pour le reste des documents administratifs je suis pas 100% sur.

      Au sujet des nos de carte bancaire stockés de maniere non securisée, rapelle leur juste qu'ils risquent la revocation de leur agrément CB. Ca fait reflechir de se retrouver pendant 6 mois a ne pas pouvoir encaisser par carte.

      Donc soit ils prennent une pre-auth CB, soit tu leur laissent la somme en liquide contre un bon de depot.
      • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

        Posté par . Évalué à 4.

        Je vais leur rappeler cela. Je pense qu'ils vont adorer.

        "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Illégalité de demander les papiers d'identité en caution

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Vu que tu as l'air de t'y connaître, ça marche aussi avec les cartes Visa (ou autre mais pas franco-française). Étant belge, on me l'a demandé¹ et je me suis demandé si c'était en accord avec Visa (je me doute bien que d'un point de vue légal, je donne ma carte de crédit à qui je veux).


        ¹: pour l'anecdote, on m'a déjà aussi demandé le numéro de ma carte de banque et n'ayant pas encore de carte de crédit, j'ai donnée ma carte Maestro² mais comme c'est totalement inutile sans le code, je me demande ce qu'il espérait en faire.
        ²: pour ceux qui ne connaissent pas, Maestro est un système de payement avec prélèvement direct de la somme (pas de crédit).

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # Voiture

    Posté par . Évalué à 1.

    Les loueurs de voiture procède avec une pré-autorisation (il faut taper le code secret) Ils ont l'équivalent d'un chèque de caution de x€ (montant de la pré-autorisation) et un numéro de carte sur la facturette de pré-autorisation

    Mais j'ai vu des loueurs de ski pratiquer la prise d'empreinte de carte (lecture de la piste magnétique) qui a mon avis est la meilleur solution dans ce cas pour les gens possédant une carte.
    • [^] # Re: Voiture

      Posté par . Évalué à 2.

      D'après le commerçant, les loueurs qui prennent la carte magnétique notent ensuite discrètement le code qui est derrière.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Voiture

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Pour éviter ça, j'ai collé une jolie image à l'endroit des 3 (ou 4) chiffres...

        If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

        • [^] # Re: Voiture

          Posté par . Évalué à 10.

          moi je les ai tout simplement gratté, on ne les vois plus du tout.
          Comme ça je ne crains plus de me la faire voler.
          • [^] # Re: Voiture

            Posté par . Évalué à 7.

            Putain mais en fait vous êtes des génies, j'ai jamais pensé faire ça. Je m'endormirai moi con ce soir (c'est pas ironique, je pense vraiment). Surtout qu'autant le numéro à 16 chiffres je ne m'en souvient pas, autant le numéro à trois chiffres je le connais (c'est 410)(ou pas ;-).

            Merci.

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Voiture

              Posté par . Évalué à 2.

              D'autant plus que, contrairement au code secret, tu peux te permettre de le noter quelque part chez toi, au cas où.
          • [^] # Re: Voiture

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            moi ils n'étaient déjà pas lisible quand j'ai reçu ma carte toute neuve.
            (en fait on peut les lirent en creux en jouant des ombres et regardant de très près , l'encre n'y a jamais été)

            Je n'ai rien fait d'autre du fait que déjà, caméra et coup d'oeil furtif ne peuvent les lire, mais je pourrais les effacer à coup de grattgratt, c'est pas bête, la grande majorité de mes mots de passe (tous différents) font entre 10 et 20 caractères, retenir 3 chiffres de plus à un code de 4, ce n'est pas la mort !

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

  • # Change de station

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    J'ai mon matos mais de temps en temps je loue des skis de Telemark (c'est très amusant, je conseille). Là ou je vais, c'est encore suffisament familial et tout est basé sur la confiance. Je laisse juste mon nom et mon adresse, et encore, que la première fois. Maintenant il me connait et ne me demande rien du tout. Il sais que je paye à la fin.
    • [^] # Re: Change de station

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Si tous le monde changeait de station pour aller là où les commerçants se souviennent des clients, ces commerçant ne pourraient plus se souvenir de leurs clients.

      Bref...

      Ça fait un paquet de saison que je n'ai pas eu un loueur de ski qui conserve mes papiers. Maintenant en général c'est empreinte CB ou photocopie de la pièce d'identité.

      Concernant le code à l'arrière de la carte, c'est de moins en moins considéré comme prouvant quoi que ce soit. Ma banque me demande maintenant de griller un numéro sur une carte de numéros à usage unique quand je paye sur certains sites web. C'est pas con pour le coup.
  • # Service Public

    Posté par . Évalué à 4.


    Si ils ont changé de systèmes, c'est à la suite de vols de pair de ski, dont les auteurs ont déclarés ensuite la perte (ou le vol ?) de leur papier d'identité.

    En gros, les papiers d'identité aurait moins de valeurs que les skis pour certains clients ! Le pire étant peut-être que c'est les forces de l'ordre qui les ont conseillé sur ce nouveau système ! Étonnant que même avec des papiers d'identité, porter plainte ne suffit pas.

    Je comprend mieux pourquoi il faut maintenant payer pour renouveler sa carte d'identité en cas de perte ou de vol.
  • # Si j'étais commerçant...

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Si j'étais commerçant, j'aurais vraiment les boules si j'avais un chèque sans provisions entre les mains, ou une personne qui se sauve sans payer. Heureusement je pourrais aller porter plainte car je sais qui a fait le coup...
    Mais le juge décide que ce n'est pas important (pas son fric, pas son problème), et moi, le commerçant, je l'ai dans l'os.

    Je travaille dans le commerce depuis presque 10 ans. Un chèque volé ou sans provision, plus personne ne va porter plainte car ça ne sert à rien. Tu peux connaître la personne, avoir son adresse et tout, les juges ne font rien.
    Tu te fais voler des articles, tu choppes le voleur (des fois, si il n'est pas trop baraqué)... tu reprends la marchandise et tu fermes ta gxxxxxx car Môssieur le juge ne bougera pas. Inutile de porter plainte, tu perds ton temps.

    Alors si j'étais commerçant, je tenterais de trouver une solution qui pénalise les "voleurs" et pas trop mes clients. Manque de bol ça pénalise toujours tout le monde :-(

    Par contre, lors de mon déménagement, la police municipale est venue me demander mon identité, mon lieu de naissance, etc. Ca aidera probablement à retrouver les coupables si je me fait cambrioler n'est ce pas ?
    • [^] # Re: Si j'étais commerçant...

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Et même pas un petit prélèvement ADN, au cas où ?
      • [^] # Re: Si j'étais commerçant...

        Posté par . Évalué à 4.

        voire un prélèvement de la trame IP, ou les clés GPG ?

        c'est fou cette histoire, je ne pensais pas qu'il y aurait des gens assez gonflés pour oser demander la carte bleue + les chiffres derrières, permettant avec cela d'acheter n'importe quoi sur internet. C'est clair que si jamais un commerce me demandait cela, il pourrait toujours se brosser pour les avoir.

        Après, je ne sais pas le pourcentage de chèques qui ne sont pas solvables, mais quand même. En plus avec le remboursement par carte, cela me semble le plus simple...

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: Si j'étais commerçant...

      Posté par . Évalué à 3.

      Je confirme. Mes parents ont été dans le commerce toute leur vie et les chèques (ou traites) sans provision c'est la poisse. Les juges ne donnent presque jamais suite et ça coûte au final plus cher d'aller en justice que le montant perdu. Les escrocs connaissent bien les combines. Effectivement la seule solution efficace est d'aller récupérer directement le matériel (ou une partie, souvent l'autre partie avait déjà disparu) et faire un règlement à l'amiable en passant l'éponge sur le reste. Mais bon, ça ne marchait qu'avec les gens pas trop malhonnêtes. Toutes ces aventures, la façon dont sont considérés les chefs d'entreprise en france et le salaire ridicule que se payaient mes parents et en prime le stress accumulé sur eux quand les affaires marchent mal (ça rend facilement malade de savoir qu'on va devoir licencier des gens avec lesquels on travaille dans une petite entreprise) m'ont convaincu de ne surtout jamais être dans le commerce.
      • [^] # Re: Si j'étais commerçant...

        Posté par . Évalué à 1.

        Les juges ne donnent presque jamais suite et ça coûte au final plus cher d'aller en justice que le montant perdu.

        Je comprend pas : déposer plainte pour vol ca coute rien, nada, niet, et c'est même ouvert le dimanche.

        Ensuite des assurances doivent exister, et tout ce qui les interesse c'est le dépot de plainte.
        En tout cas pour les assurances auto, elles ont payé rubis sur l'ongle plus de 1200€ de dégats effectué par un voleur d'optique (optique volé , portière tordue, pare choc arraché).
        Tout ce qu'elles ont demandé c'est
        - le dépot de plainte
        - laissé ma voiture à un garage pour qu'un expert vienne la voir et se mette d'accord avec le garagiste.

        alors je sais que le commerce c'est pas comme une voiture, mais quand j'entend que ca coute "plus cher d'aller en justice" j'avoue que j'ai du mal à comprendre, même sans assurance contre le vol.
        • [^] # Re: Si j'étais commerçant...

          Posté par . Évalué à 2.

          Il y a plusieurs choses. D'abord ta plainte peut être classée sans suite sans autre forme de procès. Ensuite ça dépend des montants, mais quand t'as un impayé de quelques milliers de francs (à l'époque), ça coûte plus cher de payer un avocat pour le procès, pour l'appel, etc. C'était pas une grosse boîte avec un service juridique, juste une PME de quelques employés. Ça commence à valoir le coup pour des gros impayés mais là de toute façon en général les autres (État, banques, etc.) se servent avant lors de la liquidation et au final ta petite PME se retrouve de toute façon le bec dans l'eau. La boîte de mes parents réinvestissait 100% des bénéfices (quand il y en avait) dans l'entreprise, jamais aucun dividende n'a été distribué, ça donnait plus de solidité par rapport à ce genre d'incident malheureusement assez fréquent
          • [^] # Re: Si j'étais commerçant...

            Posté par . Évalué à 2.

            de toute façon en général les autres (État, banques, etc.) se servent avant lors de la liquidation

            ça, c'est lamentable. Vu la fragilité de leur finance, les PME devrait être servi en premier mais j'imagine qu'il doit exister des moyens de faillites frauduleuse pour ne pas payer le fisc :/

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Si j'étais commerçant...

            Posté par . Évalué à 1.

            D'abord ta plainte peut être classée sans suite sans autre forme de procès. Ensuite ça dépend des montants, mais quand t'as un impayé de quelques milliers de francs (à l'époque), ça coûte plus cher de payer un avocat pour le procès, pour l'appel, etc.

            Alors effectivement la plainte peut etre classé "sans suite", mais si ils ont toutes les données nominative, le risque que ça se produise est relativement faible.
            Ce qui risque de ce passer avec ce genre de plainte (en plus d'augmenter les stats des flics d'une affaire résolu) : pour des petits impayés c'est un rappel à la loi. Ils vont le voir, où ils demandent qu'il vienne. Ils disent qu'il faut vraiment qu'ils te paient etc...

            Crois moi, ça fait te l'effet si des flics viennent te faire la moral :P (déjà que ça fait de l'effet quand ils t'arrêtent à vélo).
            Avec un rappel à la loi, si la personne obtempère après, toi tu récupère tes billes et ça te coute pas un rond (pas de procès, ...).

            Il y en a qui ont déposé plainte pour occupation illégale de propriété : un chantier c'était installé sur sa place parking (et d'autres) etc...
            Il est allé porté plainte. Les flics sont allé constaté l'infraction, et voire le chef de chantier.

            Par contre si tu dépose pas plainte, c'est sur que les flics viendront jamais t'aider ni rien.
        • [^] # Re: Si j'étais commerçant...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Je comprend pas : déposer plainte pour vol ca coute rien, nada, niet, et c'est même ouvert le dimanche

          Vient la, j'ai besoin de toi!
          Si ça ne te coûte rien, vient le faire à ma place!
          Tu n'as pas le temps? Ah? Tu as donc menti : ça coûte.

          Rappel : il n'y a pas que les Euros dans la vie, mais le temps aussi.
          Et 2 heures (au moins) de perdues par chèque volé, c'est du temps perdu (et donc de l'argent perdu).

          Si pour toi le temps n'a aucune importance, je pense donc que tu ne verras aucun inconvénient à l'offrir aux autres...
          • [^] # Re: Si j'étais commerçant...

            Posté par . Évalué à 2.

            Si ça ne te coûte rien, vient le faire à ma place!
            Désolé je ne peux pas. Seul la victime (ou la famille de la victime dans certains cas) peut déposer une plainte.

            mais le temps aussi.
            Faut savoir si tu veux faire quelque chose ou pas.
            • [^] # Re: Si j'étais commerçant...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Faut savoir si tu veux faire quelque chose ou pas.

              D'accord.

              Mais je répondais à ça :
              déposer plainte pour vol ca coute rien, nada, niet

              Qui est faux, excepté si tu considères que passer 2h quelque part est gratuit pour tout le monde.
              Un employé demandera d'être payé pendant qu'il ira déposer plainte, donc minimum 30€ à payer (~2h de SMIC charges comprises) pour un retour sur investissement nul si tu n'as pas d'assurance.
              Si c'est moi qui y vais, ce sera de la productivité en moins --> Perte d'argent.
              C'est "gratuit" que si tu regarde le "direct", mais le prix "indirect" existe.

              La police joue beaucoup la dessus pour remplir les objectifs fixés en haut lieu sur le nombre de plaintes...
              • [^] # Re: Si j'étais commerçant...

                Posté par . Évalué à 2.

                Un employé demandera d'être payé pendant qu'il ira déposer plainte
                Si sa plainte est lié à son travail, logique. Si elle est perso, bof.
                (NB lorsque j'étais en stage étudiant de un mois, on m'avait volé mon vélo.
                Le "responsable" où j'étais m'a proposé d'y aller pendant mes horaires de travail, alors que c'était perso
                NB2: je savais que ça servait à rien, mais voila, j'ai fait tout ce qui était en mon pouvoir. J'allais pas pleurer en disant "non mais de toute façon on ne fait rien pour m'aider).
                Si tu es le gérant (on parlait de petit commerce) ben tu peux déposer plainte quand tu veux, même dimanche, ou ton jour "non travaillé".

                mais le prix "indirect" existe.
                Dans ce cas tu ne fais pas d'entreprise parce que attention : les démarches administratives ont un cout (direct et indirect), le travail à un cout. Tout à un cout.
                Donc tu fais rien parce que tu comprend ça a un cout.

                Et honnêtement, si tu ne peux pas prendre 1h pour déposer une plainte, c'est qu'il y a un SACRE problème.

                La police joue beaucoup la dessus pour remplir les objectifs fixés en haut lieu sur le nombre de plaintes...
                ça tu m'excusera mais j'y crois pas un seul instant. Pour la bonne et simple raison que
                1°) la procédure a toujours été identique avant même de fixer des objectifs.
                2°) ils essaient même de faire des "plaintes sur internet" où tu auras "juste" à te déplacer pour la signer.
                La police peut avoir beaucoup de défaut, y compris dans la volontée de pas prendre certaines plaintes, mais on peut pas tout leur reprocher non plus.

                Allez exemple con, suite à ma dem et aux propos aggresifs de mon employeur, je suis aller déposer une main courante. Ils m'ont bien dis que ça servait à rien, qu'ils pouvait rien faire dans le cas présent etc... J'ai insisté, et une 1/3 heure après, je ressortais avec ma main courante. J'y suis allé après mon boulot donc vers 18h00 (bon j'ai mis du temps à trouver le commissariat XD).

                Si tu n'es même pas capable de prendre une demi heure/ 1 heure après ton boulot pour déposer plainte (mais capable de perdre 1/2 heure en transport en commun sans dire "la ratp me fait perdre de l'argent) c'est qu'il y a un problème, non pas au niveau du service, mais à ton niveau (enfin ce n'est que mon opinion).

                Ps : oui je sais qu'on aimerais tous faire quelque chose de plus intéressant, mais soit on veut quelque chose, soit on le veut pas. Mais on peut pas raler en disant "c'est nul" alors qu'on a pas fait le moindre effort (parce que "perdre" 1 heure, voui, pour moi, c'est l'effort minimum).


                Bordel, pour mon dossier des prudh'ommes, j'ai passé près d'un mois dessus (bon pas à temps plein, mais c'est pas super facile d'un point de vue psycho, et bien expliqué les problèmes, récupéré tous les documents, ...). Qu'est ce que je devrais dire alors ?
                • [^] # Re: Si j'étais commerçant...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Faire des démarches administratives pour ton entreprise : obligatoire pour qu'elle continue à exister et pour gagner de l'argent
                  Travailler : produire, pour gagner de l'argent
                  Prendre les transports en commun : obligatoire pour se rendre au boulot et gagner de l'argent

                  Pour ce qui est du dimanche/en dehors des horaires de boulot :
                  Pour les employés, c'est impossible : soit ils travaillent, soit pas. Mais ils ne peuvent pas effectuer des démarches pour l'entreprise de façon bénévoles (ils ne veulent pas aussi peut être)
                  Pour le dimanche, ben, même en tant que PDG, tu peux choisir de ne pas travailler le dimanche.

                  Le problème ici, c'est que faire les démarches nécessaires a statistiquement plus de chance de faire perdre de l'argent que d'en gagner.
                  Si tu es remboursé une fois toutes les 10 plaintes qui prennent une heure, et que tu gagnes 5 euros par heure, ben ça vaut le coup à partir du moment où tu es remboursé plus de 50 euros.

                  Tu peux changer les données du problème pour voir que si la personne sus-citée ne l'a pas fait, c'est qu'elle n'était jamais gagnante.
                  • [^] # Re: Si j'étais commerçant...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Pour les employés, c'est impossible
                    Quelqu'un n'a pas du voir le "si c'est perso ou pas" ..

                    Pour le dimanche, ben, même en tant que PDG, tu peux choisir de ne pas travailler le dimanche.
                    Ah voui ca ne pose aucun problème.
                    C'est juste que c'est ouvert TOUT LE TEMPS. (pas que le dimanche). Si tu veux y aller le lundi tu peux, le mardi aussi, de même que le mercredi, voir le jeudi ou le vendredi. Samedi tu peux encore, et dimanche toujours.



                    Le problème ici, c'est que faire les démarches nécessaires a statistiquement plus de chance de faire perdre de l'argent que d'en gagner.
                    Tout comme avoir un incident matériel sur le train qu'on prend.
                    Donc demandons des dommages et intérêts à chaque problème avec la SNCF \o/

                    Et puis, le problème ne se résume pas qu'à l'argent. Quelqu'un qui pense qu'en terme comptable ne pourras jamais comprendre un dépot de plainte pour vol de vélo par exemple, ou ma demande au prud'hommes. D'ailleurs il comprendra pas comment j'ai pu démissionner d'un poste (donc payé) sans avoir de poste en face (donc aller de payé à non payé).

                    Tu peux changer les données du problème pour voir que si la personne sus-citée ne l'a pas fait, c'est qu'elle n'était jamais gagnante.
                    Difficile d'aider les victimes qui ne veulent pas qu'on les aide.
                    Si la personne ne l'a pas fait, c'est qu'elle ne l'a pas fait.
                    Alors ensuite qu'elle vienne raler en disant "c'est impossible de récupérer ses billes". Elle en sait rien, elle l'a pas fait!
                    Le fait d'etre gagnant ou perdant a pas grand chose à voir, de toute façon dans une histoire de vol tu ne peux qu'etre perdant.
                    Reste à savoir si
                    1°) tu veux que ca continue, pour toi ou pour les autres.
                    2°) tu veux essayer de récup un peu.

                    Parce que si quelqu'un recoit la visite des flics, marrant, mais il va pas dès le lendemain revenir dans ton magasin ou celui d'un voisin re-voler.
                    Si tu fais rien, et à fortiori personne ne fait rien, cette personne ne sera jamais inquiété, et donc il continuera tranquillement

                    Bref où l'égoïsme et les préjugés (imaginaire, car le fait d'aller porter plainte ne coute RIEN, malgré tous les pseudo propos assez comique du "le temps c'est de l'argent". Une heure par mois ce n'est pas "de l'argent" faut arrêter de déconner) pénalise l'ensemble de la société (parce que tu permet aux personne qui volent de ne jamais etre inquiétées, et donc de continuer leurs larcins chez les autres commercant).
    • [^] # Re: Si j'étais commerçant...

      Posté par . Évalué à 0.

      « Je travaille dans le commerce depuis presque 10 ans. Un chèque volé ou sans provision, plus personne ne va porter plainte car ça ne sert à rien. Tu peux connaître la personne, avoir son adresse et tout, les juges ne font rien. »
      En même temps tu n'as rien comme preuve avec ça…
      • [^] # Re: Si j'étais commerçant...

        Posté par . Évalué à 3.

        Tu as un chèque refusé par ta banque a, ce qui est suffisant comme preuve soit d'impayé, soit de tromperie/escroquerie amha.
  • # uh ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    > Ils prennent maintenant le code de carte bleu _et_ les 3 chiffres arrières qui normalement prouvent que tu détiens la carte

    Qui ne prouve rien du tout. Vu que justement tu donnes ces 3 chiffres au premier commerçant qui te prend une commande à distance, ça ne prouve rien du tout.

    Ca donne juste un peu plus d'assurance sur le fait que c'est une vrai CB.

    Ca reste, s'il y a débit, un débit sans signature ni code, que tu peux refuser auprès de ta banque et pour lequel tu obtiendras remboursement intégral peu de temps après sans aucune discussion.

    S'ils débitent sans accord quelconque ça pourrait même est un faux et ce serait assez grave.


    Sinon, comme le disent les autres, ça peut aussi simplement être considéré comme une provision. C'est ce que font les hotels, ou même ta pompe en station service (ils provisionnent 99€ quand tu met ta carte, et ne débitent que ce que tu as consommé sur cette provision - c'est ce qui fait que si tu payes souvent aux automates, tu peux te retrouver à avoir dépassé ton plafond sans pour autant avoir payé plus de 10€ : tous les automates provisionnent et prennent sur ton plafond de paiement). Bref, c'est comme un chèque de caution, sauf que c'est plus facile pour toi de contester le paiement ensuite.
    • [^] # Re: uh ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      j'ai peur de mal comprendre le sujet du journal...

      Avec ma CB, aucun achat par internet n'est possible. Il me faut aller sur le site de ma banque et demander un code de CB temporaire pour en effectuer.

      Du coup, si un commerçant prend les chiffres de ma CB... y compris les 3 de derrière, que peut il en faire???

      Porter plainte contre le "possesseur" de la carte? ou essayer de débiter une somme (laquelle et sur quel prétexte?) mais par quel moyen? (Ils n'oseraient pas s'amuser à se faire des virements via internet sans autorisation du client tout de même? Je suis trop naïf?)

      Déjà que je refuse de montrer mes papiers d'identité lorsqu'on me les demande pour valider un (et pourtant c'est rare) chèque... Je ne me vois pas montrer ma CB au premier commerçant qui me la réclame en caution.

      Enfin, c'est une situation compliquée pour tout le monde. Chacun essaye de préserver son business ou ses libertés...
  • # trigramme de sécu

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Bonjour

    Sur ma carte bleue, j'ai gratté le code au dos de ma carte. Cela m'évite des complications en cas de perte ou de vol de ma carte.

    Heureusement que je ne loue pas des paires de skies, parce que je considérerai le vendeur qui me demande le code au dos de ma carte comme un truand, et j'hésiterai à aller porter plainte pour escroquerie.

    A +

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