L’actualité récente concernant la remise en cause de Richard STALLMAN à la tête de la FSF m’amène à me questionner quant à l’essence du logiciel libre : faut-il y intégrer de la morale ? Quels enjeux se cachent derrière ce changement ?
Je n’ai pas tout suivi, mais de ce je comprends de l’affaire ainsi que quelques autres lectures m’amènent à penser que nous sommes peut-être à un tournant de ce qu’est le logiciel libre.
Pour moi, tout le travail de RMS a consisté à rendre irrévocable l’attribution d’une licence libre à un logiciel.
Jusqu’ici, la GPL (v3) octroie (presque) tout pouvoir à l’utilisateur, et l’instigateur de la licence n’en retire rien.
Or il semble que tout doucement s’insinue qu’au-delà de l’aspect purement juridique de la liberté d’utiliser, d’exécuter, de modifier, de transmettre un logiciel, la licence devrait prendre en compte l’usage fait dudit logiciel, ce qui revient à introduire la morale dans les données du problème.
Avec l’introduction de notions morales, le pouvoir change de camp : selon le bon vouloir de certains, il pourrait être possible de priver toute une frange d’utilisateurs d’un logiciel en décrétant que l’usage qu’ils en font n’est pas souhaitable.
Certes, le logiciel dans sa version avant restriction reste disponible, et la frange d’utilisateurs « n’a qu’a le maintenir ».
Il est toutefois manifeste que les utilisateurs capables de maintenir un logiciel ne courent pas les rues, et qu’en définitive, ils se retrouveraient « condamnés » à devoir changer ou se priver du logiciel en question.
Je crois qu’il ne faut pas prendre à la légère ce mouvement, car c’est peut-être de là que vient la volonté de renouveau à la tête de la FSF.
Et je pense qu’au-delà de cet épisode, ce qui se joue est une lutte pour qui s’arrogera le pouvoir de décider des restrictions d’usage des logiciels, pouvoir d’autant plus grand que les logiciels libres sont omniprésents.
La remise en question du caractère inconditionnel des licences libres risque de changer profondément la donne du sujet et je pense qu’il est important de s’en rendre compte.
# Très franchement
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 22 avril 2021 à 21:19.
Très franchement, autant je comprends ton questionnement, autant le rapport avec « l'affaire RMS » m'échappe complètement.
Je vais quand même rebondir sur ce point :
Euh, c-a-d que ceux qui choisissent des licences libres sont des imbéciles ?
Pour ma part, les logiciels libres instaurent à partir des individus (auteurs) des libertés collectives qui profitent à toutes et tous.
Enfin, un exemple te permettra de comprendre que cette question (l'usage des LL doit-il être moral, si je te comprends bien ?), pour pertinente qu'elle soit, n'est pas nouvelle.
Les États-Unis interdisent d'exporter des logiciels vers des pays déclarés comme ennemis (et que l'on peut supposer immoraux du point de vue états-unien). Une telle restriction est contraire aux principes du logiciel libre.
Pour les tenants du LL, le logiciel est un outil, et la possibilité d'usages mauvais ne doivent pas empêcher son existence (Comme pour un couteau ! Et il y a probablement des systèmes d'armement qui utilisent des LL, pour autant ce n'est pas contraire à la licence et ne remet pas en cause les libertés collectives procurées par la licence. Un peu comme la démocratie et sa liberté de circulation te donne physiquement la possibilité de tuer quelqu'un, ça ne veut pas dire que ce soit bien ni impuni – là où si on mettait chacun en cellule on éviterait ce risque).
[^] # Re: Très franchement
Posté par PhRæD . Évalué à 4.
Ce que je voulais dire, c’est que pour moi, quand j’attribue une licence libre à un logiciel, je donne du pouvoir au futur utilisateur, pas à moi.
L’ajout de restrictions morales donnerait à mon sens du pouvoir surtout à ceux qui choisissent lesdites restrictions, et donc moins au futur utilisateur.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Très franchement
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 6.
À mon avis, la plupart des "libristes" vont plutôt considérer que, le fait d'accorder le droit d'usage et de modification d'un logiciel va naturellement dans le sens d'une informatique "bonne" ; tout chose égale par ailleurs, cette meilleure informatique ira dans le sens d'un meilleur monde. Ou encore, cette informatique préservera le monde de dérives dangereuses que l'on connaît, comme le manque de respect de la vie privée, l'aliénation de la liberté, etc… Dans cette optique les "valeurs" sont incluses dans le LL, mais excluent forcément d'appliquer un critère moral, sinon cela contrevient au postulat libre.
Il y a également les partisans d'un LL "pragmatique", qui est simplement un "meilleur" logiciel - techniquement. Là encore, point de place pour la morale.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 9. Dernière modification le 23 avril 2021 à 08:42.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Très franchement
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 23 avril 2021 à 10:14.
Mais ça pose la question de savoir si lutter contre les DRMs, les brevets ou le proprio est une question de morale, car la position de la FSF et de RMS, c'est que la GPL v3 va aller contre ça et que c'est une question politique et aussi un devoir moral (cf https://www.theguardian.com/uk/1999/nov/06/andrewbrown , cité dans sa bio).
Comme souvent, on va devoir se pencher sur l’œuvre des philosophes français les plus connus de la fin du siècle dernier, en l’occurrence, les Inconnus avec la parabole des Chasseurs:
"Il y a la bonne morale, et la mauvaise morale."
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Très franchement
Posté par paulez (site web personnel) . Évalué à 6.
Je ne pense pas que ça soit un bon exemple, tu peux très bien avoir du support avec MariaDB comme ne pas en avoir avec SQLServer si tu ne paies pas pour.
Je dirai plutôt que c’est un bon exemple d’une incompréhension du logiciel libre.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Très franchement
Posté par paulez (site web personnel) . Évalué à 10.
La licence de SQLServer limite la garantie à 90 jours, et la garantie couvre simplement le remboursement de la licence. La licence précise bien que la garantie ne couvre pas les dommages liées à l’utilisation du logiciel, tout comme la GPL.
Donc au final avec SQLServer Microsoft peut te rembourser le prix de la licence dans le cadre de la garantie et c’est tout. Avec MariaDB pas de garantie mais la licence est gratuite. Où est donc l’avantage ?
Pour le reste il y a le support, et MariaDB qui est éditeur du logiciel MariaDB en fournit, comme Microsoft, mais aussi Oracle pour MySQL, RedHat pour RHEL, etc.
[^] # Re: Très franchement
Posté par paulez (site web personnel) . Évalué à 4.
Ah et j’oubliais, il n’y a pas de version non libre de MariaDB, donc c’est faux de dire que le support est pour la version non libre.
MySQL en son temps était disponible en licences libre mais aussi propriétaire, tout le code étant la propriété d’une entreprise (maintenant Oracle). MariaDB étant un fork de MySQL (autorisé par la GPL) n’a pas la propriété intellectuelle de l’intégralité du code, et ne peux donc pas le distribuer sous une licence non libre car ce serait une violation de la GPL.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Très franchement
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Ah … Vu ton analyse sur les licences, rappelle-moi de ne pas faire appel à toi quand j'en aurai besoin … (je sais c'est dûr mais c'est la vioe).
[^] # Re: Très franchement
Posté par totof2000 . Évalué à 8.
N'import'nawak comme on disait a une époque.
Le suport et le logciel libre sont totalement orthognaux.
Tu as EXACTEMENT les mêmes clauses dans les licences propriétaires. Et cette clause n'a rien à voir avec le libre ou pas libre.
Ben ça prouve bien que tu n'as pas compris quelque chose. Le libre c'est la possibilité de pouvoir étudier/modifier/redistribuer le code (compilé ou non) que tu reçois. Le support on s'en moque royalement : une boite peut décider de fournir la totalité de son code en version libre et d'assurer le support dessus. D'autres boites ne le feront pas. Cetaines te feront payer pour le support, d'autres pas … Support et libre sont deux thématiques différentes. Le support est plutôt associé au cycle de vie de ton logiciel, pas au fait que ses sources soient dispo ou non.
Si tu payes. Et si Ms voulait rendre son sql serveur libre, et que tu payes du support, tu l'aurais toujours.
Libre != gratuit … Et ils pourraint décider de ne pas t'accorder de support. Ton exemple est d'ailleurs un peu pourri : j'ai connu des boites qui te fournissaient du logiciel (payant, "as is" comme indiqué dans la licence), et si tu voulais du support, il fallait payer en plus. Sinon tu te débrouillais.
Euh … Ils s'en fouten,t si toi chez toi tu as perdu tes données. Même pour un petit client ils n'en ont rien à faire. C'est surtout chez les gros comptes que tu peux trouver ça : non pas pour une question de crédibilité, mais juste parce que le client pourrait décider de se tourner vers un autre fournissseur. C'est un jeu de client/fournisseur que tu trouves partout même hors du logiciel, libre ou pas.
Ce que tu dis me fait douter du fait que tu aies déjà lu le texte d'une licence proporio … Ou alors tu trolles.
[^] # Re: Très franchement
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4.
Ta vision est un peu trop réductrice : si quelqu'un met dans une licence “tu n'as pas le droit d'utiliser ce logiciel pour exploiter les autres”, il ne s'intéresse ni à celui qui reçoit, ni à celui qui donne, mais à des tiers.
Ce que je veux dire, c'est que non seulement il va être difficile d'avoir une licence libre avec des considérations éthiques supplémentaires, mais qu'il va être difficile d'avoir une licence utilisable pour du développement communautaire tout court. Le système de licences n'est pas pensé pour cela : l'éthique, c'est vague, or une licence, c'est comme un contrat, avoir confiance dans son interprétation est important, donc elle peut pas trop se permettre d'être vague.
Il est peut-être pas impossible de faire certaines choses, mais ça va rester très limité.
[^] # Re: Très franchement
Posté par Nibel . Évalué à 8. Dernière modification le 23 avril 2021 à 09:37.
Il y a 2 principaux problèmes à la morale :
- On a tous la notre
- Elle évolue avec le temps
Par exemple, il y a quelques dizaines années, la société occidentale jugeait immorale l'homosexualité. Il y avait pourtant des individus qui n'estimaient pas que c'était immoral. Aujourd'hui, il est en majorité admis que l'homosexualité n'est pas immoral. Ca n'empêche pas qu'une poignée d'intégristes jugent toujours ça immoral.
Une "licence morale" est une licence privatrice mais surtout, il est impossible de la maintenir dans le temps au risque que l'évolution de la morale rende finalement l'oeuvre inutilisable par qui que ce soit.
Un logiciel n'est qu'un outil. Comme pour n'importe quel outil, quiconque peut en faire une utilisation morale acceptable ou non. Une chaise c'est fait pour s'assoir mais si tu veux tabasser ton voisin avec, tu peux. Par contre tu risques d'être puni. Mais il ne viendrait à personne l'idée d'interdire les chaises pour autant ou de ne vendre des chaises qu'à ceux qui ne tabassent pas leur voisin avec.
A mon avis, il est préférable de laisser les outils librement à la disposition des individus. Ce n'est pas à la morale de dicter comment utiliser ces outils mais à la loi de punir ceux qui en font une utilisation pouvant mettre en danger des individus. La loi évolue aussi avec le temps mais c'est nos règles communes. On peut ne pas être d'accord avec la loi mais on y est tous soumis (enfin théoriquement mais c'est un autre sujet).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Très franchement
Posté par jadfa . Évalué à 2.
Pas sûr…
[^] # Re: Très franchement
Posté par jyes . Évalué à 5. Dernière modification le 23 avril 2021 à 12:19.
Oui, exactement comme les armes à feu. L’usage premier de faire du bruit en tirant en l’air pour fêter les élections démocratiques dans les pays lointains, ou de réguler la population de cyclistes grâce aux chasseurs, n’empêche pas l’outil d’être parfois détourné pour quelque-chose d’immoral. Il ne viendrait à l’idée de personne de d’imposer des restrictions sur leur possession ou leur utilisation pour autant.
Après que la limite soit imposée par la loi et non par une licence, ça me paraît une bonne idée quand même. C’est juste que toutes les comparaisons ont une limite.
[^] # Re: Très franchement
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5.
Je suis perturbé.
La première partie de ton message est clairement ironique, mais après tu dis très sérieusement que toutes les comparaisons ont une limite.
Or la comparaison que tu utilises pour ce faire est sans commune mesure avec celle que tu critiques…
Car une arme à feu est effectivement conçue pour tuer. De façon tout à fait neutre, ça sert simplement à tuer. Pas à blesser, ni à se défendre. À tuer.
Et autant dans certains cas ce n'est pas considéré comme immoral (un conflit armé, ou les animaux lors de la chasse), autant dans le cas général, si.
Tuer, par défaut, c'est immoral.
Et les exceptions à ce cas par défaut évoluent selon les âges, et les cultures, en France il n'était pas immoral de guillotiner il y a deux siècles, mais ça l'est aujourd'hui.
Par contre une chaise, ça n'a jamais été immoral. Ni par défaut, ni jamais.
Un couteau non plus.
Une branche d'arbre non plus, même si on peut blesser ou tuer avec.
Un logiciel, dans le cas général, sans autre précision, ça n'a rien d'immoral.
Un algorithme non plus d'ailleurs, qu'il soit informatique ou pas.
Un logiciel conçu pour enfreindre la loi, c'est immoral, mais c'est comme la chaise électrique en France aujourd'hui, ça entre dans la catégorie des chaises, mais celle-ci est spécifiquement conçue pour tuer, ce qui est immoral. En France. Aujourd'hui.
Il n'y a rigoureusement aucune raison de réglementer les chaises en général.
Par contre les chaises électriques, oui !
Il n'y a aucune raison de réglementer les logiciels, mais ceux qui sont conçus pour enfreindre les lois, si (par exemple un logiciel espion utilisé par les services secrets).
Et il y a toute les raisons de réglementer les usages, comme celui de tuer, que ça soit avec un stylo-bille, une chaise, ou un logiciel.
La morale entre donc exclusivement dans la réglementation des usages.
Ou dans le cas spécifique d'un logiciel conçu comme étant immoral.
Un logiciel de partage de fichier n'a rien d'immoral.
Il y a des usages cependant qui sont considérés par une partie de la population, aujourd'hui, en France, comme immoraux.
La réglementation se fait donc sur l'usage, pas sur le logiciel.
Bref, j'ai l'impression de tautologer…
[^] # Re: Très franchement
Posté par paulez (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 23 avril 2021 à 18:47.
Le logiciel libre est né aux États-Unis, pays qui autorise la vente libre d’armes à feu.
Il y a différentes conceptions de la liberté de part le monde, et donc le libre de logiciel libre n’a pas le même sens pour tout le monde.
Un des arguments pour continuer d’autoriser la vente d’armes aux États-Unis est de garantir la liberté des citoyens. À mettre donc en parallèle avec l’argument que les logiciels doivent être libres.
Tout le monde n’a pas la même conception de la liberté, et donc je ne considère pas que chaque partisan du logiciel libre va avoir la même vision de ce qui est moral ou pas, voire probablement l’inverse.
Donc forcément si on veut restreindre l’utilisation d’un logiciel uniquement pour des causes morales, on est dans une situation qui ne va pas convenir à des nombreux partisans du logiciel libre.
C’est pas une question d’être pragmatique ou pas, c’est pour moi une question de divergences profondes sur des notions essentielles comme la liberté et la morale, très difficiles à concilier dans une communauté mondiale.
[^] # Re: Très franchement
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Ca se défend. Il ne faut pas oublier l'histoire et la façon dont les Européens se sont installés aux US. Je ne parlerai pas de l'utilisation d'armes pour massacrer les populations autochtones ou pour maintenir en esclavage d'autres personnes, mais simplement le fait que de par la façon dont les US se sont formés et étendus, il était impossible d'avoir des forces de l'ordre à proximité pour empêcher les criminels de sévir : il fallait parfois se débrouiller seul avec une arme pour se défendre en cas de nécessité. En soi avoir une arme pour se défendre n'est pas forcément immoral … Dans certaines circonstances tu peux en avoir besoin pour te défendre contre des personnes qui vont utiliser ces armes de façon immorale.
Idem popur les logiciels d'intrusion, d'attaque réseau, etc. Est-ce la possession de ce genre de logiciel ou la manière de l'utiliser ? Utiliser ce genre de logiciel pour tester la résistance de ton réseau à des attyaques n'a rien d'immoral. L'utiliser sur les réseaux des autres, si, a fortiori si c'est pour leur nuire.
[^] # Re: Très franchement
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 1.
Ça ne change rien à la question.
Tuer reste immoral dans le cas général aux états-unis.
Une arme à feu reste un outil conçu pour tuer.
Maintenant les cas d'autorisation d'utiliser une arme à feu sont plus étendus aux états-unis, en particulier, chez toi, tu peux massacrer un intrus à coups de fusil à pompe sans rien risquer, tu peux même tirer sur les forces de l'ordre si elles ne se sont pas correctement présentées comme telles, et si tu survis - par hasard - tu ne pourras pas être condamné pour ça.
En France ce n'est pas le cas.
Il n'empêche, une arme à feu reste un outil conçu pour effectuer une action immorale dans le cas général, alors qu'un logiciel, bah, non.
Et ça change tout.
Il est légitime de réguler la vente d'armes à feu a priori (elle l'est aux états-unis : le matériel militaire n'est pas en vente libre par exemple, les explosifs non plus), il ne l'est pas pour les logiciels. A priori.
Mais en particulier, il y a des lois, et des usages.
Et si la vente d'armes est libres aux USA, tuer quelqu'un dans un lieu public ne l'est pas plus qu'en France.
Et si le reverse engineering est interdit aux états-unis, il ne l'est pas en France par exemple, où on peut donc considérer qu'on a plus de libertés, ce qui est le cas au niveau de l'utilisation des logiciels.
[^] # Re: Très franchement
Posté par totof2000 . Évalué à 2. Dernière modification le 25 avril 2021 à 13:10.
Pour les besoins de la discussion, je ne parlerai pas de mon point de vue sur le sujet (ce serait un HS) - mes propos ici ne reflètent en rien mes opinions sur les armes à feu, ni sur la légitimité de tuer ou non en certaines circonstances).
Ca c'est ta conception de la moralité, (que je respecte, le but n'est pas de la mettre en question car elle a probablement été bien réfléchie). Par contre d'autres persones n'auront pas cette vision des choses. Est-ce immoral de se défendre lorsqu'on est attaqué ? Je ne pose pas cette questiion pour avoir forcément une réponse : pour certains la réponse est oui, pour d'autre la réponse est non … D'ailleurs, si les armes à feu avaient pour objectif un usage immoral, serait-il judicieux d'en équiper les forces de l'ordre d'un pays ?
Je ne m'attends pas forcément ici à une dissertation ou un débat philosophique sur le sujet: je veux juste illustrer le fait que la notion d' "usage immoral" se discute, ce qui illustre bien le sujet de l'article, et le danger d'introduire de la morale dans les licences logicielles.
Après si une personne a un problème avec l'utilisation de son logiciel (pour fabrquer de l'armement par exemple), rien ne lui empêche, à titre personnel, d'interdire l'utilisation de son logiciel dans ce cadre précis (j'avoue que personnellement je me suis déjà posé la question pour un des nombreux projets que j'avais en tête mais que je n'ai jamais eu le temps de réaliser …), mùais dans ce cas il faut assumer qu'on ne fait pas du libre.
[^] # Re: Très franchement
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 26 avril 2021 à 13:39.
Ma seule réponse ici va être de dire qu'on est dans un cas particulier ici et non dans le cas général.
La légitime défense ça ne fonctionne d'ailleurs pas qu'aux états-unis.
Et c'est la raison pour laquelle certaines forces de l'ordre, même en France, sont armées.
Tant qu'on garde en tête qu'une arme à feu ne sert pas à se défendre, mais à contre-attaquer.
Pour se défendre on a le gilet pare-balle par exemple, imparfait mais utile, ou la voiture blindée.
La notion de l'on puisse utiliser une arme à feu pour se défendre est fausse.
Mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit de se défendre et qu'on n'a pas la possibilité de le faire - dans certains cas, selon ta spatio-temporalité - avec une arme à feu.
Le cas général c'est A tue B, en dehors de toute raison.
Allez, j'en rajoute un peu :
Un logiciel d'intrusion pour tester ton système c'est comme de valider la pénétration dans ton gilet pare-balle ou t'entraîner à tirer sur cible.
Sachant que tu peux être dans une situation de conflit armé (à feu ou avec des logiciels), tu peux te préparer à riposter sans te laisser faire, et vérifier que tes contre-mesures (physiques ou logiques) sont efficaces.
À la rigueur, tu pourrais comparer le sous-ensemble des « logiciels d'intrusion, attaque, etc. » avec les armes à feu.
Ou alors l'ensemble des logiciels, avec, je sais pas, un sur-ensemble des armes à feu ? La chimie ? Le feu ? Les outils mécaniques ?
C'est en ça que cette comparaison est invalide, tu as un concept général d'un côté, multi-forme, multi-paradigme, permettant logiquement de tout faire (turing-complet).
Et de l'autre une gamme d'applications particulières avec un objectif précis (tuer, mais ça pourrait être creuser des trous hein).
Ça n'est pas comparable.
[^] # Re: Très franchement
Posté par totof2000 . Évalué à 1. Dernière modification le 26 avril 2021 à 23:09.
L'arme a feu n'est pas une arme défensive mais peut être utilisée pour se défendre (ou pour dissuader un attaquant potentiel).
Pour te défendre tu utilises les moyens à ta disposition …
Tu n'es pas obliger d'aller jusque A tue B. Tu peux aussi menacer B d'être tué ou tirer en l'air juste pour faire peur …
Cela dit la finalité de l'arme est bien de pouvoir tuer si besoin …
[^] # Re: Très franchement
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 1.
Le problème c'est que c'est un peu comme de croire que si tu as un couteau à la main, tu vas réussir à te défendre.
Quelle que soit l'arme, de deux choses l'une :
* Soit tu as appris à t'en servir, auquel cas tu es dangereux, et ta posture, ton calme, ton attitude et peut-être aussi tes paroles vont t'aider à désamorcer un conflit.
* Soit pas. Et là ça va se voir, sauf si tu bluffes très bien, et tu risques surtout de te blesser avec ta propre arme. Même (surtout ?) dans le cas d'une arme à feu.
Tu dissuaderas aussi bien avec un bout de bois qu'avec une arme à feu si tu montres que tu sais te servir de ton arme.
Et tu te défendras aussi mal avec un fusil d'assaut qu'avec une petite cuiller si ça se voit que tu ne sais pas t'en servir.
Donc l'aspect dissuasif ne provient pas de l'arme en tant que telle.
Bon, ok, un peu quand même parce que faire n'importe quoi avec une petite cuiller c'est moins risqué que de faire n'importe quoi avec un fusil de chasse, mais c'est plus le côté chaotique de la situation qui peut faire peur que le fait que toi tu aies une arme.
Et si tu te fais agresser par quelqu'un qui a lui même une arme, et que tu en sors une ? Cette personne a de grande chance de tirer le premier, tu prends un risque énorme. Sauf, encore une fois, si tu es prêt à tirer, et un minimum entraîné.
Mais tu penses qu'appuyer sur la gâchette c'est facile ?
Même si ta vie est en danger ?
Tu peux tourner la situation dans tous les sens, imaginer la situation que tu veux.
Ce qui va te protéger c'est de savoir te défendre, même si c'est à main nue avec des techniques d'arts martiaux, de boxe ou que-sais-je.
Ce n'est pas l'arme.
Ce n'est jamais l'arme.
Et donc avec tout ça je n'ai jamais qu'une seule conclusion possible : une arme à feu ne sert pas à se défendre, c'est savoir se défendre qui sert à se défendre.
Une arme à feu ça sert à tuer.
Et « un logiciel », ça peut servir à tout et n'importe quoi.
Ergo : la comparaison ne peut que tomber à l'eau, ça ne marche pas, ce n'est pas comparable.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 27 avril 2021 à 18:47.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Très franchement
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah, c'est de là que vient la chanson de Subway ?
https://www.youtube.com/watch?v=tnI4iLoYEtk
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Très franchement
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2.
Il manquait le refrain :
Version de l'album : https://www.youtube.com/watch?v=qavoWO7-bgI
[^] # Re: Très franchement
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2.
Il manquait le refrain :
Version (complète) de l'album : https://www.youtube.com/watch?v=qavoWO7-bgI
[^] # Re: Très franchement
Posté par totof2000 . Évalué à 2. Dernière modification le 28 avril 2021 à 12:16.
Euh … Bien sur que si …
Les techniques de self defense et surtout les arts martiaux sont des techniques qui te permettent d'utiliser tes membres en tant qu'armes. Les arts martiaux "a mains nues" sont utiles pour une situation d'attaque/ défense à courte distance. Et attendre qu'une personne soit à proximité de toi pour réagir, surtout si cette personne dispose d'une arme blanche (style couteau ou autre), c'est un peu tard. Et se défendre à main nues dans ce cas de figure c'est plutôt risqué. Avoir une arme (ou un objet qui serait utilisé comme are durant l'affrontenent) te donne un avantage supplémentaire. Maintenant opn est d'accord que l'arme seule ne suffit pas, il faut savoir s'en servir (valable pour tes membres avec les arts martiaux, tout comme l'utilisation d'une arme a feu).
Une arme a feu peut servir a se défendre ….
Yep je pense qu'on est d'accord :) Le débat serait plutôt de savoir s'il est moral de tuer ou non, et surtout d'illustrer que la morale de l'un n'est pas forcément la même que l'autre. Et ce fil montre bien que ce n'est pas le cas … ;) (en tout cas j'apprécie que nos désaccords n'aient pas dévié en un pugilat verbal. Les mots eux aussi peuvent être des armes, qu'il faut savoir manier si on veut être efficace …).
[^] # Re: Très franchement
Posté par Pierre_Roc . Évalué à 2.
De fait, c'est impossible de se défendre face à une arme blanche, même pour des militaires très entraînés.
Grosso modo ça consiste à accepter de se prendre un premier coup, à aggriper l'adversaire pour qu'il puisse pas recommencer.
Si l'adversaire (à l'arme blanche donc) sait s'en servir (et c'est à la portée de n'importe qui), même cette “parade” devient inopérante.
Ça n'empêche pas tout un tas d'escrocs de vendre des cours de self totalement bidonnés là-dessus…
La meilleure self-defense, c'est le self-control. Ne pas montrer de signes d'aggressivité, discuter calmement éventuellement, etc. Pas toujours évident.
Toute arme, et ce d'autant plus qu'elle est dangereuse, éloigne un peu plus d'une renormalisation d'une situation conflictuelle.
Une personne va s'habituer à l'utilisation d'une arme pour obtenir gain de cause, dans toute situation peut importe sa légitimité. Croire qu'une arme ne sera destiné qu'à la défense, c'est d'une niaiserie assez confondante.
[^] # Re: Très franchement
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
C'est ce genre de discours qui fait qu'on va interdire des outils d'intrusion réseau ou d'attaques de systèmes …. alors qu'en soi détenir ce genre d'outil n'est pas le problème ( on peut l'étudier et faire des tests sur son propre réseau).
[^] # Re: Très franchement
Posté par Nibel . Évalué à 2. Dernière modification le 30 avril 2021 à 15:39.
Je trouve cette comparaison un peu foireuse.
La différence majeure c'est qu'une arme, pour faire des tests d'efficacité en conditions réelles à la manière du pentesting, il va falloir sacrifier quelques vies.
Détenir des outils de pentesting a un intérêt pour renforcer sa propre sécurité. Détenir une arme aujourd'hui n'a pas prouvé que ça avait une incidence positive sur la sécurité du détenteur. Il n'y a proportionnellement pas moins d'agressions aux Etats-Unis qu'en France.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Très franchement
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Est-ce qu'il existe des stats qui montreraient que la possession/utilisation d'arme aurait permi à la victime soit de s'en sortir plus ou moins indemne, soit d'empirer la situation ?
Sinon n'oublie pas que le problème initial n'est pas sur le fait qu'une arme soit efficace pour se défendre, mais sur le fait que certains considèrent qu'avoir une arme pour se défendre est moral ( a mettre en parallele avec l'histoire des US ou l'extension vers l'Ouest a fait que de nombreux petits villages ou petites villes n'avaient pas forcément de forces de l'ordre "officielles" et qu'ils ont du se débrouiller).
[^] # Re: Très franchement
Posté par fearan . Évalué à 4.
Ils ont même eu des coins où il fallait se rendre (pour les hommes) armé à l'église, au cas où les natifs attaqueraient.
Mais se baser sur la situation plusieurs siècles avant, n'a pas de sens pour maintenir la situation actuelle; sinon les femme ne pourrait pas porter de pantalon, on internerait les homosexuels, et on résoudrait encore les accusations de sorcellerie par noyade…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Très franchement
Posté par Nibel . Évalué à 2. Dernière modification le 30 avril 2021 à 18:40.
Pas à ma connaissance mais je n'ai pas cherché dans ce sens.
Par contre il existe des stats concernant la part des ménages possédant au moins une arme à feu ainsi que des stats concernant le nombre d'agressions.
D'après Injury Prevention, en 2015 il y avait environ un américain sur trois qui posséderait au moins une arme à feu (30.70% pour être exact). On peut supposer que ce chiffre n'a pas trop évolué.
A la même année, il y avait 4,9 assassinats/homicides pour 100K habitants d'après Statista.
En 2016, en France il y avait 1.4 assassinats/homicides pour 100K habitants selon l'UNODC.
Bon, j'ai mis en avant les assassinats/homicides plutôt que les agressions mais la finalité est la même. On ne constate pas une baisse du taux des assassinats/homicides malgré la possession d'arme à feu. C'est même l'inverse, le taux est 3 fois plus élevé. Difficile de soutenir donc que la possession d'arme à feu à un impact positif sur la sécurité des individus.
Et à mettre en parallèle avec ce que je disais dans mon texte introducteur : la morale évolue avec le temps et elle est personnelle. Si ça pouvait se défendre moralement à l'époque, aujourd'hui je ne trouve pas d'argument pour faire accepter moralement la possession d'arme à feu. Aujourd'hui il y une police, il y a un cadre juridique permettant de protéger les individus. Et peut-être que tu trouveras ça moralement acceptable de posséder une arme à feu, tu as le droit. Mais en restant pragmatique, tu ne peux pas le défendre comme ayant une influence positive sur la sécurité des individus, il n'y a rien qui aille dans ce sens.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Très franchement
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Ce n'est pas ce que je soutiens …. Mais tu te bases sur des chiffres qui n'ont rien a voir avec le débat : la question que je me pose c'est pas de savoir si avoir une arme a feu empêche les aggressions et les meurtres, mais de savoir si avoir une arme a feu augmente les chances de s'en sortir dans le cas d'une afgression. Je pense qu'on ne trouvera pas ce genre de stats, parce que c'est difficile à établir.
La dessus on est d'accord :)
Pour être honnete sur ce point je n'ai pas vraiment d'avis … C'est pour ça que je me mets dans cette posture : j'essaie de comprendre lme point de vue de quelqu'un qui trouverait ça moral.
Le seul que je verrais est celui que je viens de te donner : si ça augmente les chances de s'en sortir en cas d'agression (sous réserve d'avoir appris à se servir de ladite arme).
# anti-fonctionnalités
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 22 avril 2021 à 21:23.
Quant à ta partie sur les « restrictions d’usage des logiciels », je t'invite à lire ma synthèse sur les anti-fonctionnalités, pratiquement impossibles dans les LL
https://libre-ouvert.tuxfamily.org/?article189/les-anti-fonctionnalites
# deux choses différentes
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Je ne pense pas qu'on puisse lier si directement les 2 choses.
Tout d'abord je ne pense pas non plus que l'instigateur de la licence Libre n'en retire rien. Une licence Libre permet plusieurs choses:
-attirer des contributeurs qui t'aideront à développer ton logiciel plus vite (ou plus loin)
-rassurer des clients potentiels qui pourraient se demander si tu es un fournisseur pérenne: l'outil pourra toujours être repris grâce à la disponibilité du code source
Vouloir priver les utilisateurs du logiciels pour un motif moral, ça n'est tout simplement plus du logiciel Libre.
En ce qui concerne RMS, je ne crois pas que qui que ce soit remette en question sa contribution au mouvement Libre, mais c'est un problème de représentation.
La FSF est censée militer et représenter le Libre. À partir du moment où on parle de figure publique, on applique un ensemble de critères et restrictions qui vont bien au-delà des positions sur le sujet de prédilection. Il faut que les Libristes se retrouvent un minimum dans leurs représentants.
RMS s'est fait reprocher un certain nombre de comportemnts qui sont maintenant de notoriété publique, et un certain nombre de Libristes ont fait savoir qu'ils ne voulaient pas être associés au personnage en raison de ces comportements.
Un autre point qui a fâché des Libristes et le fait qu'il ait été ré-introduit de façon plutôt opaque, et que "le monde" a été placé devant le fait accompli.
Je ne vois pas où dans le débat on remet en question le caractère inconditionnel des licences Libres.
[^] # Re: deux choses différentes
Posté par PhRæD . Évalué à 2. Dernière modification le 22 avril 2021 à 22:12.
Ça n’engage que moi, mais je me dis que ça peut être un effet d’aubaine : de mon point de vue, RMS me paraissait indéboulonnable, lui et sa vision du libre(ce qui ne veut pas dire qu’il ne mérite pas de partir, étant donné ce qui lui est reproché, mais ça n’est pas la question).
Cette figure partie, qui sait ce qu’il adviendra de son héritage ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: deux choses différentes
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 8.
Le monde des idées n'est pas le monde tangible.
Lui parti, ses idées resteront.
[^] # Re: deux choses différentes
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
"Deux hommes s'échangent un sou : ils repartent chacun avec un sou.
Deux hommes s'échangent une idée : ils repartent chacun avec deux idées."
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: deux choses différentes
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 10.
Le pire, c'est avec les tartes :
"Deux amis s'échangent des tartes, ils repartent et n'ont plus rien."
O_o
[^] # Re: deux choses différentes
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Dans ma version ils repartent avec des bleus (mais elle date un peu).
# Définition de la morale…
Posté par Pinaraf . Évalué à 10.
Passons outre le lien quelque peu fumeux avec Richard Stallman et son retour au conseil d'administration de la FSF, et réfléchissons un peu à la définition de «morale».
Imaginons la règle suivante : «ce logiciel ne doit pas être utilisé pour servir à tuer un humain». C'est moral, n'est-ce-pas ? Maintenant, projetons-nous en 1970. Une femme enceinte de deux semaines souhaite interrompre sa grossesse. Est-ce moral de l'aider ? En 2021, un humain en pleine souffrance, incurable, encore lucide et qui demande à terminer sa vie… Est-ce moral de l'aider ?
Donc, c'est déjà limite de vouloir défendre «la» morale, comme s'il en existait une qui soi universelle, mais ce sera encore plus compliqué à définir, et sous une forme qui soit en plus capable de traverser le temps : la GPL2 a 30 ans, la GPL3 en a 14 ans, et même sur des périodes de temps aussi courtes, les sociétés changent, et donc «l'ensemble des règles ou préceptes, obligations ou interdictions relatifs à la conformation de l'action humaine aux mœurs et aux usages» change (et c'est la définition de la morale par Wikipedia.
[^] # Re: Définition de la morale…
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
C'est je pense pour ça que Stallmann a établi les choses de façon intelligente : il a établi (enfin c'est pas lui qui les a établies, mais il les a formulées textuellement de façon claire et intelligible) les principes des logiciels libres (les 4 libertés), et les licences autour ne sont que des manières légales d'assurer ces 4 libertés.
En soi, une licence libre pourrait se contenter d'affirmer que le logiciel doit être distribué selon ces 4 libertés. Ensuite, pour la notion de copyleft, préciser que tout logiciel dérivé doit accorder ces mêmes libertés (en expliquant ce qu'est le travail dérivé). En moins de 20 lignes ça pourrait se faire.
# Cf discussion de fin janvier
Posté par raphj . Évalué à 5. Dernière modification le 23 avril 2021 à 01:10.
L'introduction de restrictions éthiques / morales à des licences est régulièrement débattue, la dernière fois ici en fin janvier : https://linuxfr.org/users/bubar/liens/hyppocratic-v2-1-ajouter-de-l-ethique-d-usage-et-reduire-la-liberte-zero
En résumé : ça part d'un bon sentiment, la solution est tentante, mais chacun a sa morale et si chacun y va de ses petites restrictions spécifiques c'est la foire, il devient impossible de composer les logiciels et le monde du « libre » s'écroule (avec de gros guillemet, l'introduction de ces restrictions supprime l'aspect libre en fait). Ce n'est pas au niveau de l'outil / technique qu'il faut restreindre les usages mais au niveau social / légal si on veut faire avancer des causes qui n'ont rien avoir avec le monde du logiciel efficacement.
L'union fait la force, ne l'affaiblissons pas, évitons de tout mélanger et séparons les problèmes pour les résoudre chacun plus efficacement.
[^] # Re: Cf discussion de fin janvier
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 7.
C’est très mauvais je pense, la morale et les licences libres sont orthogonales, la loi aussi.
La licence libre peut ne laisser aucune limite aux usages et ne rien dire sur le plan moral ou légal car ce n’est pas sa juridiction, et la morale pourra désapprouver ou la justice pourra condamner les actes, indépendamment de la licence libre.
C’est ce qui fait d’ailleurs que le logiciel libre ne protège personne de la morale d’un autre, autrement ce logiciel ne respecterait pas la liberté de conscience d’autrui.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Cf discussion de fin janvier
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 7.
Plus qu’orthogonales peut-être même antinomiques plutôt. Certains font peut-être un parallèle simpliste du genre : « les licences Libre, c’est morale ; la morale c’est bien ; donc les licences libres devraient inclure des clauses morales. » Pourtant inclure de telles clauses, outre toutes sortes d’effet négatif, n’est-ce pas précisément aller à l’encontre de la liberté de l’utilisateur ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Cf discussion de fin janvier
Posté par raphj . Évalué à 3. Dernière modification le 23 avril 2021 à 08:02.
Je dirais que la notion de logiciel libre n'est ni antinomique ni orthogonale avec l'éthique ou la morale et que ce serait dommage de l'affirmer : on peut se dire qu'il est éthique de mettre son code sous licence libre parce que c'est la bonne manière de traiter l'utilisateur. La notion s'inscrit complètement dans un cadre éthique ou moral. Par contre, elle est certainement orthogonale aux autres notions éthiques ou morales. Ne pas tuer et sortir son code sous licence libre n'ont à priori rien avoir et on peut faire les deux choses indépendament l'une de l'autre (donc elles ne sont pas incompatibles). Elles ne sont pas antinomiques parce qu'elles ne s'opposent pas.
Mais je te rejoins sur le fond de ton commentaire. Alors, comment relier simplement les deux notions ? Je ne sais pas.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Cf discussion de fin janvier
Posté par Elfir3 . Évalué à 3. Dernière modification le 23 avril 2021 à 11:23.
C'est assez simple en fait : les licences libres sont régies par le droit, la morale est plus une question de point de vue, donc en fonction de la personne l'angle de regard sur la morale est différent.
[^] # Re: Cf discussion de fin janvier
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est comme les points cardinaux, ça change suivant la direction ou on regarde ?
[^] # Re: Cf discussion de fin janvier
Posté par Elfir3 . Évalué à 3.
J'aurais plutôt dit la télévision, quand tu les regardes à 180°, tu l'entends toujours mais tu vois beaucoup moins ce qui pose problème.
[^] # Re: Cf discussion de fin janvier
Posté par _kaos_ . Évalué à 3. Dernière modification le 23 avril 2021 à 11:51.
Salut,
Techniquement, cela s'est produit et se reproduira, si on va dans ce sens là… ;)
Matricule 23415
[^] # Re: Cf discussion de fin janvier
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Euh …. Je sens qu'on va bientôt être envahi par les cylons …
[^] # Re: Cf discussion de fin janvier
Posté par raphj . Évalué à 6.
En mathématiques, deux vecteurs orthogonaux sont indépendants. Quand on dit que deux choses sont orthogonales, on veut en fait dire qu'elles sont indépendantes et ce serait probablement pas plus mal de dire « indépendant » directement.
Cette utilisation est répertoriée là : https://fr.wiktionary.org/wiki/orthogonal et je découvre que c'est marqué comme spécifique au domaine de l'informatique.
[^] # Re: Cf discussion de fin janvier
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5.
Par contre, de nos jours, on dit de deux choses qui se contredisent qu'elles sont octogonales ;)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4. Dernière modification le 23 avril 2021 à 13:45.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Cf discussion de fin janvier
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5.
Moi si (cette réponse vaut ce qu'elle vaut)
[^] # Re: Cf discussion de fin janvier
Posté par _kaos_ . Évalué à 0.
Salut,
Ouais, mais maths et info, c'est pas ortho…oups.
Ouais, mais maths et info, c'est pas indép…grr !
Ouais, mais maths et info, c'est kif-kif !
Pfiou
Matricule 23415
[^] # Re: Cf discussion de fin janvier
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
Ouais maths = info… enfin maths == info… enfin maths === info…
[^] # Re: Cf discussion de fin janvier
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Oué enfin l’égalité en maths :) dés qu’on creuse un peu c’est pas si simple
https://en.wikipedia.org/wiki/Equality_(mathematics)
En faisant de la théorie des type, au sens le plus matheux, ils arrivent à des axiome rigolos https://en.wikipedia.org/wiki/Homotopy_type_theory#The_univalence_axiom (tout ce qui est équivalent est égal, et inversement)
[^] # Re: Cf discussion de fin janvier
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
En tous cas, en ce qui me concerne, « une question orthogonale » ou « une considération orthogonale » sont des expressions qui me sont familières. Ayant fait des études de maths à la base, j'avoue que ça a pu être spécifique à mon environnement.
[^] # Re: Cf discussion de fin janvier
Posté par raphj . Évalué à 3.
de mon côté j'ai découvert le terme pendant les études et la première fois que j'ai entendu le terme utilisé comme ça, j'étais surpris. Je ne pense pas l'avoir rencontré hors des études ou du boulot.
[^] # Re: Cf discussion de fin janvier
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
En y pensant de nouveau, il se peut aussi que ça vienne de son usage en anglais. Par exemple, dans le wiktionnaire anglais, une des définitions possibles est :
# Open Source != Logiciel Libre
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 0.
A mon sens, le logiciel libre a tout à voir avec la morale, car c'est la partie politique qui est au dessus de l'open source (vue purement technique sur comment développer un produit ensemble).
Donc si tu ne regardes que le développement/création de produit, là oui la morale n'a pas à y avoir sa place, juste le juridique.
Par contre, si tu regardes la partie logiciel libre, qui est politique, et bien plus large que juste développer des produit ensemble, mais plutôt la question des biens communs, là c'est totalement lié, car d'un point de vue politique, tu ne peux supporter une morale qui est contre cette politique (ici RMS contre des minorités, donc exclus des droits communs, c'est incompatible avec la vision politique).
[^] # Re: Open Source != Logiciel Libre
Posté par _kaos_ . Évalué à 4.
Salut,
C'est complètement impossible en pratique (et heureusement).
Tu peux (à condition d'être seul dev par exemple) limiter ta diffusion du logiciel à qui te semble "bon". Mais tu n'as pas de contrôle au delà, puisque tes "clients" disposent de la liberté de redistribution.
Ou alors, c'est non libre, comme dit plus haut.
Matricule 23415
[^] # Re: Open Source != Logiciel Libre
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 3.
Je n'ai pas compris. Je n'ai pas dit que tu limitait l'accès suivant la morale, car en effet tu ne peux pas. (En tout cas ce n'est pas ce que je voulais dire).
Par contre tu vas donner ton avis (politique) sur la morale dans un cadre de logiciel libre, alors que si tu fais de l'open source là ça ne rentra même pas en compte.
[^] # Re: Open Source != Logiciel Libre
Posté par _kaos_ . Évalué à 2.
Salut,
Et bien alors je ne vois pas en quoi l'open-source serait restreint à l'aspect technique et la collaboration, et seul le libre serait politique. :)
Matricule 23415
[^] # Re: Open Source != Logiciel Libre
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 2.
Soit, mais comment nommer les deux alors? Et quelle est la différence entre open source et logiciel libre alors?
Pour moi c'est justement celle là, mais après je ne suis pas sûr qu'il y ait une définition officielle en effet :p
[^] # Re: Open Source != Logiciel Libre
Posté par totof2000 . Évalué à 3. Dernière modification le 24 avril 2021 à 21:16.
C'est le cas pour certains qui s'en servent comme moyen politique. Pour d'autre qui ne font pas de technique, ce n'est qu'un moyen d'avoir un truc techniquement ayant meilleure valeur.
J'aime pas cette façon de mélanger les carrottes et les serviettes avec de l'eau de javel : ça te donne une soupe imbuvable.
D'abord afficher "RMS" contre des minorités, je pense que c'est de l'exagération. Jamais RMS dans son combat pour le libre n'a exclu qui que ce soit. Si c'est le cas j'aimerais avoir des traces. Et ce n'est pas parce qu'il a eu des comportements répréhensibles dans certaines circonstances et à une certaine époque que ça en fait une espèce de "bête à abbattre" ). Chacun peut avoir son point de vue sur un tas de sujets, trouver des trucs moraux ou pas, c'est son affaire. Tant que ce gnre de chose n'apparaît pas clairement dans le combat pour lequel la personne s'est investie c'est son problème. Sinon tu ne trouveras jamais personne pour représenter qui que ce soit sur quoi que ce soit, parce que justement il n'y a pas d'uniformité sur ce qui est moral ou pas. Il ne faut pas mélanger les combats, ou on en vient à faire n'importer quoi et à se perdre.
# Il ne faut pas confondre éthique et morale
Posté par Christie Poutrelle (site web personnel) . Évalué à -3.
Je n'ai suivi que de très loin le débat, mais la remise en cause de Stallman ne semble pas être qu'un problème de morale, mais un problème d'éthique surtout. La morale est avant tout personnelle, c'est un ensemble de règles pour un individu donné, qui sert de boussole entre le bien et le mal. L'éthique est sociétale, c'est un ensemble de règles de bien vivre ensemble. L'éthique mise en place correctement est là (à mon point de vue) pour permettre à tous de vivre sa propre morale dans la limite de ne pas entraver celle des autres. Stallman n'a pas que des idées que la morale de tout un chacun peu considérer d'abjectes, mais il aurait aussi abusé de certaines personnes, physiquement, ce qui n'est plus un sujet moral par conséquent, mais éthique, puisqu'il viole les règles du groupe d'une façon qui porte atteinte à l'intégrité de certaines personnes (c'est donc un vrai préjudice). Si la règle est inexistante, alors la société (ici la FSF) aurait bien intérêt à en écrire quelques-unes, mais attention, pas des règles de morales (le bien et le mal n'ont rien à faire à la FSF), mais d'éthique (règles de bien vivre ensemble pour promouvoir la liberté de tous de façon équitable, ce qui semble être le fondement même de la GPL).
[^] # Re: Il ne faut pas confondre éthique et morale
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 23 avril 2021 à 10:47.
Vraiment pas,
On lui reproche plus de mettre mal à l'aise les gents autour de lui.
Plus par ces propos et ces actions qui montre qu'il a par une certaines difficulté a comprendre l’effet de ces actions sur les autres, qui peuvent lui donner des intentions qu'il n'a pas forcement.
Par contre dire qu'il aurais abusé de "certaines personnes, physiquement"
sous entent un type d’agression dont il ne me semble pas avoir vu un seul témoignage (ah par si danser sur une table c'est un abus physique)
Bref merci de lire ça: https://stallmansupport.org/debunking-false-accusations-against-richard-stallman.html avant de dire des bêtises sur RMS.
Sinon je suis d’accord que le journal aurait pu se passer de relancer le débat sur RMS.
[^] # Re: Il ne faut pas confondre éthique et morale
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 23 avril 2021 à 11:20.
Ça c’est en trop et inutile, j'aurais pas du écrire ça, surtout que tu a dit ne pas t’être trop intéressée à l'affaire.
Je présente donc mes excuses pour cette remarque idiote.
Ceci dit je t'invite quand même à lire le lien qui debunk un certain nombre de fausses informations.
[^] # Re: Il ne faut pas confondre éthique et morale
Posté par Christie Poutrelle (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui je vais le lire, c'était mon point d'origine, j'aurais peut être dû relativiser les faits un peu plus concernant Stallman :)
[^] # Re: Il ne faut pas confondre éthique et morale
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2.
Surtout qu'il y a eu beaucoup d'entrées sur le site à ce sujet (journal, liens) ;)
[^] # Re: Il ne faut pas confondre éthique et morale
Posté par Christie Poutrelle (site web personnel) . Évalué à 1.
Je parlais d'une façon très hypothétique, je ne sais pas ce qu'il a fait en vrai, juste qu'il était un pote d'Epstein, bref, le point reste valide, je trouve ça étonnant de parler de morale sans aborder l'aspect éthique.
[^] # Re: Il ne faut pas confondre éthique et morale
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 23 avril 2021 à 14:00.
Pareil, absolument pas, il a dit que "Epstein est un violeur en masse et devrais être en prison"
C’était un pote de Minsky, Minsky a était appliquée dans une salle affaire avec Epstein.
Stallman a défendu Minsky.
Les Médias ont totalement détourné les propos de RMS. (c'est aussi expliqué dans le lien que j'ai envoyé)
[^] # Re: Il ne faut pas confondre éthique et morale
Posté par Christie Poutrelle (site web personnel) . Évalué à 3.
OK, comme quoi, le message général est souvent biaisé, je m'étais pas renseigné plus que ça honnêtement. Merci de la précision
Bref, c'était pas mon point :) Faut pas confondre éthique et morale, et en lisant le journal d'origine je ne suis pas sûr si l'auteur fait la distinction ou non, et ça peut complètement changer le sens de la lecture selon si le mot voulu était éthique ou morale.
# indépendants.
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Je crois que l'utilisation d'une licence, la morale et le cas RMS sont 3 sujets totalement indépendants qui n'ont rien à voir les uns avec les autres.
Une licence est quelque chose de très spécifique. La morale est quelque chose de fluide qui varie avec le temps, les lieux, les cultures et les milieux sociaux. Et que le logiciel soit ouvert ou proprio ne change rien de tout ça.
Et en dehors du fait qu'il est un des précurseurs du logiciel libre, le choix de maintenir la position de RMS au sein de la FSF n'a rien à voir avec du pouvoir sur du développement de logiciels libres. La FSF ne décide pas quel logiciel sera libre ou pas ni qui va le maintenir.
De tout temps il y a eu des luttes de pouvoir, des forks plus ou moins heureux ou malheureux, parce que des gens s'entendaient bien entre eux ou pas, avaient des visions partagées ou pas.
# Le libre au sens de la FSF intègre déjà une notion morale.
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 9.
Je pense que ce genre de discussion souffre d'un énorme point aveugle.
Le logiciel libre tel que les gens le comprennent a déjà une notion de morale. Si on prends RMS (et donc la FSF), il explique en long en large et en travers que le logiciel libre est une question éthique et morale.
C'est sur la page de la FSF. En Français. Depuis 2002:
https://www.gnu.org/philosophy/rms-hack.fr.html
C'est sans doute aussi dans sa bio, ses interviews, et dans ses conférences. Et le devoir éthique de partager le code est tellement fondateur pour une partie la communauté du libre que c'est au cœur de la GPL, et de ses dérivés et mises à jours.
L'AGPL s'occupe de la question des réseaux, la GPL v3 celles des DRMs et des brevets, des questions qu'on estime assez grave pour interdire des choses aux utilisateurs.
Donc la question n'est pas la morale et l'éthique, car le logiciel libre (et plus précisément le copyleft) vient avec ses valeurs.
Et une fois qu'on prends conscience de ça, je pense que la question change subtilement.
Si le libre a des valeurs morales et éthiques, pourquoi est ce qu'on ne les considère pas comme tel dans les discussions ?
Et donc, qu'est ce qui distingue ces valeurs d'autres.
Après tout, pourquoi est ce que le fait de ne pas permettre de mettre à jour du code est vu comme un problème éthique à adresser plus grave que des questions un peu plus consensuels sur la vie humaine par exemple ?
Et je parle pas de la question du comment faire, car je ne pense pas que la licence soit le bon moyen pour ça.
Perso, je pense qu'il serait plus efficace de partir sur des déclarations d'intentions comme "je déclare refuser d'aider quelqu'un qui + X". Après tout, ça ne serait pas différent de refuser de passer du temps gratos à coder des correctifs pour aider une banque en galère un vendredi soir, une chose que tout le monde va trouver normal dans le libre.
Mais on est pas capable de penser à autre chose que la licence pour ça, parce qu'on est pas vraiment au niveau du comment dans la discussion.
On est au degré 0 des questions éthiques. Vu les discussions ici, je pense qu'on ne voit même pas que le libre a déjà une composante éthique et morale (vu que ce journal parle d "introduire la morale dans les données du problème", ça montre bien qu'on suppose que c'est pas le cas).
Un autre exemple, c'est l'histoire récente avec l’université du Minnesota. Lire les réactions de certains de mes collègues et de gens sur le web m'a laissé songeur.
Tout d'un coup, beaucoup de gens ont commencés à se préoccuper des questions d'éthiques pour la recherche, et comment l'acte d'envoyer des patchs qu'on sait être mauvais est contre l'éthique et amorale. Des gens vont même mettre le fait de faire perdre du temps à GKH et d'autres au même niveau de problème que de mettre en danger la vie des gens dans la recherche médicale.
Par contre, quand il s'agit de question d'éthique sur l'inclusion des gens dans la communauté du libre, sur les questions de liberté d'expressions, tout d'un coup, il faut être apolitique et non interventionniste. Donc l'éthique ne semble importante que quand on est concerné.
Autre exemple, la FSF et la vie privée. Pour moi, la question de la vie privée est séparé de la question du logiciel libre. Le code peut être libre et ne rien garantir niveau vie privée, le code peut être bien foutu et ne pas être libre. La définition du libre ne parle pas de vie privée, les principes du RGPD ne parlent pas de logiciel libre. Il y a des synergies entre les 2, mais autant qu'entre le libre et d'autres mouvements sociaux (comme les questions d'indépendance national).
Le guide d'auto défense des emails de la FSF est arrivé précisément quand les gens de la FSF ont vu que le gouvernement pouvait les espionner (suite aux fuites de Edward Snowden). Pourtant, c'est rien de nouveau, le FBI a espionné les leaders du Black Panther Party dans les années 60.
Mais voila, le Black Panther Party et la FSF, c'est 2 mouvements assez séparés. Ce qui n’était pas un problème morale assez grave pour avoir un guide ou une campagne avant est devenu soudain important une fois qu'il a été vu que "c'est pas juste les Autres".
Je pense que les exemples illustrent bien le problème, à savoir que les gens ne se préoccupent d'éthique (et de morale) que pour défendre ce qu'ils perçoivent comme leurs droits.
RMS a poussé le copyleft et l'éthique associé pour défendre son droit à échanger du code.
Et pour les autres questions éthiques et morales qu'on peut retrouver dans le logiciel libre, je pense que ça va être pareil. Tant que la communauté sera aussi globalement homogène et globalement non impacté, la communauté ne se préoccuperas que peu de ça, voir va refuser, car ça ne la touche pas (globalement).
Le fait que les questions d'éthique et de morale dans le libre soient poussé en partie par des personnes en minorité dans le libre (exemple, Coraline Ada Ehmke, Shanley Kane) montre que c'est justement parce que la communauté change en se diversifiant que les questions commencent à se poser.
Et c'est une bonne chose que les choses bougent.
[^] # Re: Le libre au sens de la FSF intègre déjà une notion morale.
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Je suis asssez d'accord sur le fait qu'il y a des questions éthiques et morals dans le logiciel libre, par contre je ne te rejoins pas sur la fin (ou alors je n'ai pas compris le sens de ton message). Est-ce au logiciel libre de porter les problématiques liées au racisme, au droits des femmes, ou des homosexuels, ou toute autre communauté, ou de militer pour l'interdiction du port d'armes ? Est-ce au logiciel de pousser des messages féministes par exemple ? ou sur la faim dans le monde, la pauvreté, la répartition des richesses, (mettez ici tout combat qui aurait initialement pour objectif la lutte contre les exclusions) Après si les instances des logiciels libres ont des choses à faire (comme tous les pans de la société) pour améliorer les choses chez elles, c'est normal, mais il ne faut pas non plus tout mélanger.
[^] # Re: Le libre au sens de la FSF intègre déjà une notion morale.
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Pourtant, mélanger logiciel libre et droit à la vie privée, ça se fait (cf mon exemple). Mélanger logiciel libre et indépendance géopolitique, ç'est aussi acceptable (cf les raisons de ne pas prendre MS Office parce que c'est une boite US, etc, etc). Ou logiciel libre et indépendance linguistique, ça passe.
Par contre, logiciel libre et féminisme, ça va pas du tout.
Donc je repose la question, en quoi est ce que certain combats sont acceptables et peuvent être lié au libre, et pas d'autres ?
Pour moi la réponse a sans doute un lien avec les manquement du libre en terme de diversité.
# Philosophie Unix : faire une seule chose et la faire bien
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 23 avril 2021 à 15:31.
Le logiciel libre est née pour un motif d'éthique : à un moment quelqu'un s'est dit qu'il est embêtant qu'une entité (développeur ou entreprise) ait un pouvoir/contrôle sur les utilisateurs de son logiciel. C'est une idée éthique, mais une seule, et simple. Mais, malgré cette simplicité, ça reste vague : impossible à formuler directement dans une licence.
Les quatre libertés sont, originellement, une tentative minimale de permettre à cette idée de vivre via le système de licences. Comme une licence trop permissive ne permet pas d'assurer la transmission transitive des libertés aux utilisateurs finals, le copyleft a été inventé. Le copyleft est une solution (assez incomplète) pour essayer de propager viralement les libertés jusqu'aux utilisateurs finals. En pratique, il n'est pas évident d'obtenir une solution beaucoup plus complète via le système de licences : c'est pourquoi certaines licences qui essaient d'aller trop loin en ce sens (comme la SSPL) se révèlent trop vagues ou impraticables (donc en pratique rendent une ou plus des quatres libertés trop difficile).
Après, il y a maintenant des tentatives de licences qui essaient d'ajouter la formulation directe d'autres idées éthiques, indépendantes de la notion de contrôle sur les utilisateurs. Ces licences sont du coup non seulement souvent beaucoup trop vagues, mais elles veulent faire trop de choses à la fois : résultat, ça devient vite impraticable. Le système de licences n'est simplement pas adapté pour cela. C'est un peu l'équivalent de ne pas respecter la phisolophie Unix, si on veut faire un parallèle.
[^] # Re: Philosophie Unix : faire une seule chose et la faire bien
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Moi je dirais que ce serait comme si on voulait faire passer des messages de lutte contre la faim dans le monde, ou contre le racisme, ou contre la vente libre d'armes a feu dans des recettes de cuisine,
[^] # Re: Philosophie Unix : faire une seule chose et la faire bien
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 6.
Un peu. Après, tu pourrais aussi considérer à la limite que les quatre libertés pourraient aussi avoir leur place plutôt dans la loi et pas dans une licence.
Au sens, il y a tout un tas de législation autour des contrats d'emploi pour éviter des abus divers, par exemple. La possibilité d'exercer du contrôle sur un utilisateur à l'aide d'un logiciel en utilisant une licence non libre pourrait être considérée comme une forme d'abus. Du coup, plutôt que partir du “tous droits réservés” par défaut, on partirait par défaut des quatre libertés.
C'est un peu le problème de tous les outils mal conçus comme le système de licences : on a tendance à pousser leur utilisation au-delà de leur champ d'application prévu. Le copyleft joue un peu sur ça aussi à la base.
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