Antoine a écrit 5722 commentaires

Ce qui est incroyable, c'est de sortir un tel argument sans comprendre que la constitution française n'a aucune limite en nombre de mandats, et que donc personne n'a besoin de la changer pour se maintenir au pouvoir…

Une histoire de paille et de poutre, probablement.

Y compris au niveau local, les gens aux responsabilités politiques et économiques sont tous des proches du régime.

Ce qui est logique, vu que le « régime » jouit d'une grande popularité. En France, quand à la faveur des élections la gauche ou la droite récupère la majorité des leviers on ne prétend pas que le pays est une « dictature ».

Il faut être un peu logique : si Poutine ne se maintenait que par la violence, il y aurait des vagues de mécontentements, des émeutes, une émigration massive. Ce n'est pas le cas. On peut regretter que le « régime » ne ressemble pas plus à une démocratie à l'occidentale, mais Poutine est largement populaire et sa reconduction par les urnes ne peut pas sérieusement être mise en cause.

Tu aurais pu mettre « journaliste » au singulier, puisqu'on parle d'une personne qui a créé la télé plus ou moins officielle de l'ultra-gauche anti-flics (« Taranis News »). Et qui est arrêtée pour des motifs réels, comme le souligne d'ailleurs plus ou moins naïvement son propre récit dans le lien que tu mentionnes.

Oui, à la suite du pacte germano-soviétique Ribbentrop-Molotov, les Soviétiques et les Allemands se sont partagés la Pologne

Où ai-je dit le contraire ? Tu enfonces les portes ouvertes…

Pour le reste : l'URSS était un régime totalitaire, il n'empêche qu'elle n'avait pas d'alliance avec le Troisième Reich, alliance qui était impossible pour les raisons que j'ai mentionnées.

On peut faire parler des hologrammes sur Mastodon ?

Ensuite, Staline a tout fait pour plaire à Hitler. tout; jusqu'à ignorer les avertissements et les rapports de ses services de renseignements.

Il faut revenir aux réalités : quel intérêt exactement aurait eu Staline à faire plaisir à Hitler ? Les autorités soviétiques savaient bien que le projet allemand était d'attaquer in fine l'URSS. Leur objectif était avant tout de retarder l'attaque afin de s'y préparer. Staline a pu faire une erreur d'estimation sur la date de l'attaque, mais il est absurde d'imaginer que c'était pour faire plaisir à Hitler (!).

Une alliance est censée durer dans le temps, c'est un accord fort entre deux pays qui sont disposés à se prêter mutuellement assistance. L'URSS n'avait aucune illusion sur le caractère durable du pacte de non-agression, et elle n'espérait évidemment pas du Troisième Reich qu'il lui prête assistance. Il faut tout de même se souvenir que l'anti-communisme était un des piliers de l'idéologie hitlérienne, le but était de les éliminer au même titre que les juifs, les homosexuels, etc. On ne peut donc pas parler d'alliance entre l'URSS et le Troisième Reich.

Juste pour info : la démocratie n'a absolument rien à voir avec la dictature de la majorité du peuple manipulé ayant voté à une élection où les opposants étaient absents car en prison.

Prétendre que les votants étaient « manipulés » est une excuse assez commode quand un résultat électoral ne nous plaît pas. Dire que les opposants étaient en prison tient de l'ignorance : l'élection a impliqué les plus grands partis russes. Malgré tout, Poutine a gagné au premier tour (source: Wikipédia).

Certes, il y a eu des irrégularités, mais cela ne suffit pas à prétendre que la Russie est une « dictature », sauf à manquer totalement de sens de la nuance.

La démocratie ne permet pas d'arrêter une personne opposante sous excuse tierce

Les « opposants » ne sont pas au-dessus de la loi. Je trouve amusant que certains qui voudraient voir plus de politiciens condamnés pour leurs turpitudes en France s'offusquent du moindre opposant emprisonné en Russie. Personnellement, ne connaissant pas la loi russe ni les dossiers des personnes mises en cause, je me garderai bien de porter un jugement péremptoire.

Et, peu de temps auparavant, l' URSS était l'allié de l'Allemagne, sur le dos des polonais, allié de la France.

Ce n'était nullement une alliance entre l'URSS et le troisième Reich mais un pacte de non-agression. La raison pour l'URSS était simple : l'URSS savait que l'Allemagne avait des visées expansionnistes, et l'armée soviétique n'était pas prête à l'affronter ; il fallait donc temporiser.

OK, mais le problème est peut-être qu'on attend un peu les condamnations.

Je ne vois pas trop au nom de quoi on condamnerait la Russie. A-t-elle violé le droit international ? Condamne-t-on l'Arabie Saoudite ou d'autres théocraties (mais qui se trouvent être nos alliés actuels) en raison de leur politique intérieure ? Apparemment pas.

On peut se poser la question : a-t-on un moyen de pression sur les autorités russes, comme on a pu en avoir sur les autorités sud-africaines ? Probablement pas : la Russie est une grande puissance militaire, dotée d'un territoire immense, et il sera difficile de la faire plier. D'autant plus difficile que sa population soutient largement le président en place, quoiqu'on pense des procédures démocratiques en Russie.

tout le monde semble trouver normal de chercher des excuses au gouvernement de V. Poutine

Il n'y a pas besoin de lui chercher des excuses. Il suffit de remarquer qu'il est soutenu très largement par la population, et qu'il a la légitimité démocratique pour lui. Le peuple russe a le droit de se choisir une politique qui nous déplaît…

Mais on s'éloigne de mon point original qui est simplement qu'on peut désobéir et qu'on ne peut pas nous obliger à payer des amendes.

Ah, alors tout va bien. Que fais-tu si d'autres États se mettent à désobéir dans un sens qui te déplaît (par exemple pour abaisser leurs normes sociales ou environnementales tout en profitant de l'absence de barrières douanières) ? Ou est-ce que tu considères que seule la France a le « droit » de désobéir, mais que les autres, eux, ont le devoir de se soumettre ?

À quoi sert de proclamer de façon tonitruante qu'on va « désobéir » aux traités en insistant pour rester dans l'UE alors que ce sont les traités qui définissent l'UE ? C'est de l'électoralisme pur et simple.

C'est toi qui as prétendu que le danger était le même quelle que soit la vitesse. Je cite :

En effet, à 130 tu es aussi dangereux. à 110 aussi d'ailleurs. A 50 aussi en fait. Et même à 30, tu as toujours un véhicule d'une tonne entre les mains.

Eh bien, non, on n'est pas aussi dangereux à 130 km/h qu'à 160 (et encore moins à 50 ou 30), car l'énergie cinétique n'est pas la même et de loin. On peut toujours chouiner que le seuil est arbitraire et qu'il vaudrait mieux 120 ou 140, etc., mais on ne peut pas prétendre que la vitesse n'a pas d'incidence sur le danger en cas d'accident.

Et, entre accepter de fixer une limite à un seuil donné pour limiter les dégâts ou refuser toute limite au prétexte qu'on refuse l'arbitraire, je pense que l'immense majorité des gens choisira la première proposition, qui rejoint l'intérêt général de la société à rendre les transports moins dangereux.

On tue la discussion sérieuse avec ce genre de commentaire

Parole de spécialiste ?

Il y a tout de même une différence entre ne pas respecter un ou deux critères, et clamer sur tous les toits qu'on va « désobéir aux traités » en remettant en cause tout ce qui ne nous plaît pas. L'Allemagne ne se vante pas de ne pas respecter le pacte de stabilité. En réalité l'UE est basée sur les traités : désobéir aux traités, c'est comme sortir de l'UE—mais sous une forme honteuse, parce qu'on n'ose pas l'annoncer aux électeurs. Et il n'y a pas de raison de penser qu'il y ait une unanimité parmi les 26 autres pays pour accepter les conditions de la France dans une hypothétique renégociation, alors qu'ils n'y ont pas forcément intérêt…

Cette histoire de « désobéissance aux traités » a probablement un but électoral : il s'agit de ratisser large en attirant à la fois les électeurs pro-UE et les électeurs anti-UE. En réalité, la politique que Mélenchon mènerait face à l'UE est une inconnue, et il n'est pas sûr que Mélenchon lui-même sache vraiment ce qu'il veut en la matière.

Pour éviter ce comportement de Firefox, éditez sa configuration ainsi :
about:config -> network.IDN_show_punycode = false

Il faut passer la valeur à "true", pas "false" (qui est la valeur par défaut).

mais on risque d'y perdre car moins gros, ou on se mettre tout le monde à dos comme le Venezuela et on aura un maximums de pauvres

C'est cocasse ce genre de réécriture de l'histoire, comme si la crise au Venezuela était dû au fait que le Venezuela serait sorti de l'UE. Enfin bon, voilà une pratique classique de l'amalgame avec utilisation d'un épouvantail bien pratique quoique totalement hors-sujet.

Finalement, le collage d'affiche de l'UPR était un modèle de politesse et de respect des lecteurs par rapport à ce torchon.

Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec une gestion de la copie privée entièrement contrôlée par les ayant-droit, ou un programme de "cloud souverain confié à des grosses entreprises sans expertise dans le domaine qui sont surtout intéressées par les subventions.

On peut toujours caricaturer à partir de quelques exemples où le système actuel dérive, mais ce n'est pas une raison pour jeter le système aux orties.

Avec un tirage au sort, on a plus de chance de faire rentrer d'autres représentants que les habituels "potes", vu que les tirés au sort ne les connaissent pas.

Tu vas surtout faire rentrer des gens qui ne connaissent pas grand'chose au monde politique ni aux sujets sur lesquels ils doivent statuer, et qui seront facilement la proie de toutes les manipulations, bien plus que les parlementaires actuels.

Mais c'est justement parce que le monde moderne est plus complege qu'on ne peut plus se reposer sur une poignée d'hommes et femmes très vagument représentatifs de la société et à la connaissance collective bridée par un parcours commun.

C'est aux représentants de faire appel à des spécialistes reconnus de chaque domaine lorsque le besoin se présente. C'est ainsi que des auditions sont régulièrement organisées à l'Assemblée Nationale ou au Sénat.

En faisant tourner les citoyens, on a de meilleures chances que les problèmes soient résolus concrètement plutôt qu'en façade.

Franchement, non. Si on a besoin de spécialistes en politique monétaire, en fission nucléaire ou en droit administratif, par exemple, ce n'est pas avec le tirage au sort qu'on a une chance raisonnable de les trouver.

Non, il s'agit de 10% de citoyens au total.
Je cite (p. 123) : « on peut conclure que les 30000 citoyens adultes mâles ne représentaient pas plus que le dixième de la population de l'Attique et seulement un cinquième de la population adulte ».

(l'Attique étant le territoire couvert par la cité-État d'Athènes, campagnes comprises)

Ce qui limite pour nous l'intérêt de la démocratie athénienne, c'est surtout que la société était beaucoup moins complexe qu'aujourd'hui, et « l'État » tel qu'on le connaît n'existait pas vraiment. Il n'y avait pas de notion de politique sociale, de politique économique, etc. Il était beaucoup plus facile pour un citoyen de s'intéresser activement à la vie de la Cité, car celle-ci était très simple par rapport à la nôtre. Notre époque a plus ou moins besoin d'une classe de politiciens professionnels : reste à décider ses attributions, ses droits et ses responsabilités.

"la prise de pouvoir du peuple artisan …" ? Mais on vient de dire que le peuple était constitué en grande majorité par les esclaves, les femmes et les étrangers, qui ne décidaient pas de la politique ! Les décisionnaires c'étaient quelques pourcents de la population !

Environ 10%, selon les calculs (approximatifs, évidemment) de Mogens Hansen, selon qui il y a eu entre 30000 et 60000 citoyens à Athènes selon l'époque.

Oui, c'était une minorité. Non, ce n'était pas une élite car il y avait des citoyens pauvres. Même, les citoyens pauvres étaient assidus aux travaux des assemblées car la participation était rémunérée (chichement).

Il est vrai que la démocratie athénienne était imparfaite. D'une part, elle héritait des caractéristiques socio-économiques de beaucoup de sociétés de son temps : domination des femmes par les hommes, mode de production fondé sur l'esclavage… Franchement, je doute qu'on trouve une société de l'époque qui donnât un rôle politique significatif aux femmes. Je rappelle qu'en France, les femmes ont eu le droit de vote en 1945.
D'autre part, les citoyens n'avaient pas intérêt à ce que de nouvelles personnes acquièrent la citoyenneté athénienne, ce qui entraîna des règles d'acquisition assez strictes.

Les commentaires qui traitent Mélenchon de communiste sont largement moinssés

Ce qui est triste dans cette formulation c'est que « communiste » finit par devenir une insulte…

Sur ce point, rien de neuf : Macron ne fait que reprendre à son compte un projet déjà dans les tuyaux de la Commission.

Comme beaucoup de projets de Macron, finalement (ou de Hollande, Fillon…).

Vu que l’autre fil a été totalement pourri par des trolleurs

Le premier trolleur, c'était tout de même toi. On ne peut pas sortir un journal aussi outrancier (qui traite de fasciste toute une partie de la classe politique) et se plaindre de ne pas recevoir de fleurs.

Sinon, je suis d'accord, le livre de Mogens Hansen sur la démocratie athénienne est chaudement recommandé. Pour une vision plus dynamique de la notion de démocratie de l'Antiquité à nos jours, je conseille aussi de lire Bernard Manin, Principes du gouvernement représentatif.

En même temps, je ne vois pas trop pourquoi les « nouveaux comptes » ne pourraient pas coller d'affiche, mais les anciens comptes, eux, si :-)

Bon, en l'occurrence, il suffit que le journal soit noté négatif et son apparition est beaucoup plus discrète.

Il me semble que les protagonistes ci présent aiment l'Europe et justement de ce fait voudrait qu'elle soit belle et humaine permettant de créer un modèle sociale qui pourrait servir d'inspiration au reste du monde

Pardon, moi je ne suis pas d'accord. Je suis d'accord pour que chacun ait ses rêves (une Europe « belle et humaine permettant de créer un modèle sociale qui pourrait servir d'inspiration au reste du monde » !), mais je pense qu'en politique il faut avant tout partir du réel et de ce qui y est possible. La question d'aimer une Europe qui n'existe pas est pour moi une question qui ne se pose pas.

Actuellement l'Europe dérive vers une pitoyable caricature du modèle Américain de l'ultra libéralisme

Ce n'est pas que l'Europe « dérive » vers cela, c'est plutôt qu'elle l'est structurellement, car les causes même sont dans les traités européens (libre circulation des capitaux, etc.). Et, si on « dénonce » les traités, alors par définition on est hors de l'UE, pas dans une « autre UE » qui n'existe pas.