Journal [HS] Stallman à propos du logiciel "privateur" vs privatif

Posté par .
Tags : aucun
12
10
fév.
2009
Suite à la saga http://linuxfr.org/~nh2/27826.html , Richard M. Stallman répond à la question de l'œuf ou la poule, pardon, logiciel "privateur" vs privatif.

Premier essai :
Je m'interroge quant à l'exactitude de ces mots. Un logiciel "privateur" est un logiciel qui de lui-même vous prive de quelque chose. Comme un oiseau migrateur est un oiseau qui migre. De lui-même. Vous désignez le logiciel comme acteur, comme coupable. Quelque chose de privatif, par contre, est juste quelque chose qui prive d'une liberté à son égard. Un jardin privatif est un jardin dont l'accès est réservé à certaines personnes, généralement celles qui le possèdent ou louent son accès. Je crois qu'il est plus correct de parler de "logiciel privatif" que de "logiciel privateur". Qu'en pensez-vous ?

La réponse de RMS :
C'est exact. Ces programmes privent de la LIBERTE,
même a ceux qui sont autorisés a l'utiliser.
Je pense donc que "privateur" est correcte et que "privatif"
s'intéresse d'une autre question. N'est-ce pas?


(Liberté, je caps-locke ton nom...)

Round two :
Mais, Richard, privateur n'existe pas dans la langue française ! Privatif existe, lui...

RMS fidèle à lui-même:
Maintenant il existe. Je l'ai créé!

Alors question : avec GNU je positive ?
  • # rigolo

    Posté par (page perso) . Évalué à -5.

    Pour moi ça sera privatif http://fr.wiktionary.org/wiki/privatif ( Qui accorde une faculté, un usage, un droit à une personne, à l’exclusion des autres. ) ce qui est largemment meilleur sur privateur ou sodomite.

    RMS est rigolo, mais comme tout extrémiste, ses propos sont à mettre sous le compte de la folie. Alors, je le remercie de ce qu'il a fait dans les années 80, mais maintenant, il est temps qu'il prenne sa retraite.

    Quand il aura rasé sa barbe, on reverras la question.
    • [^] # Re: rigolo

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      mwé mwé...

      > ses propos sont à mettre sous le compte de la folie
      Ou de l'humour (je l'ai créé toussa) ?
      • [^] # Re: rigolo

        Posté par (page perso) . Évalué à -10.

        l'humour, ce n'est pas censé être drôle ?
        • [^] # Re: rigolo

          Posté par . Évalué à 7.

          l'humour, ce n'est pas censé être drôle ?
          RMS est rigolo
          Tu te réponds à toi-même...

          "Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).

    • [^] # Re: rigolo

      Posté par . Évalué à 10.

      RMS est rigolo, mais comme tout extrémiste, ses propos sont à mettre sous le compte de la folie. [...] Quand il aura rasé sa barbe, on reverras la question.

      Il va être triste d'apprendre que tu refuses de revoir la question tant qu'il a de la barbe... ça va lui faire un choc. Je suis sûr qu'il va se la raser bien vite pour avoir l'honneur de remonter dans ton estime.
      • [^] # Re: rigolo

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Je suis content d'avoir pu faire avancer le débat.

        D'ailleurs, je ne suis pas trop méchant avec lui; J'aurais pu lui demander de mettre aussi de mettre une chemise.
      • [^] # Re: rigolo

        Posté par . Évalué à 4.

        A propos, quelqu'un a-t-il vu les pub de microsoft pour leur produit MDOP, dans le métro.

        On y voit un barbu aux cheveux long, avec une annonce du type "vous pensez que le déploiement de votre système est un poil trop long ?"

        Je vois là un stéréotype de barbu linuxien dont les fans de microsoft voudraient se moquer.

        Vous en pensez quoi ?
    • [^] # Re: rigolo

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Intéressant...peut-être que je marche dans le troll. De nos jours, j'ai de plus en plus l'impression qu'avoir des convictions et d'essayer d'y être fidèle, c'est la garantie de se faire taxer d'extrémiste.
      • [^] # Re: rigolo

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Pour éviter de se faire traiter d'extremiste il faut commencer par respecter un minimum ceux qui ont une opinion différente de la notre.

        Privateur/privatif à une forte conotation péjorative et l'utiliser pour qualifier un logiciel peut-être pris comme une insulte ou un non-respect des opinion de celui qui à fait le logiciel.

        Ça peut sembler capilotracté mais RMS en est parfaitement conscient et utilise ce terme, notament, parce qu'il est provocateur.
        Chacun sa manière d'expliquer ses idées au autres, mais personellement je préfère être un peu plus diplomate. Pour moi, le logiciel libre a suffisament d'arguments pour convaincre les gens sans utiliser ce genre d'artifice qui ne font que nous décrédibiliser.
        • [^] # Re: rigolo

          Posté par . Évalué à 5.

          Privateur/privatif à une forte conotation péjorative et l'utiliser pour qualifier un logiciel peut-être pris comme une insulte ou un non-respect des opinion de celui qui à fait le logiciel.


          N'importe quoi. Alors RMS devrait jouer de la langue de bois ?
          Ces termes sont tout a fait appropriés pour ce qu'ils représentent.
          • [^] # Re: rigolo

            Posté par . Évalué à 5.

            Justement, ils représentent quoi ? Une lutte sans merci du Bien contre le Mal, de la Liberté contre l'Opression ? De la moralité contre l'immoralité ?


            Ou d'un choix de mode de distribution d'un logiciel et de son code source, et des libertés que cela procure (ou pas) à l'utilisateur ?

            ll est à peu prêt clair que si tu abordes quelqu'un avec le terme "logiciel libre", et qu'il ne connaît pas, soit il s'en fout, soit tu as des chances d'éveiller sa curiosité. Si tu abordes quelqu'un en lui disant d'arrêter d'utiliser ces logiciels privateurs et opprimant, il va probablement te regarder avec des yeux bizarres.

            Il faut savoir ce qu'on veut après ...
            • [^] # Re: rigolo

              Posté par . Évalué à 3.

              Si tu abordes quelqu'un en lui disant d'arrêter d'utiliser ces logiciels privateurs et opprimant, il va probablement te regarder avec des yeux bizarres.

              Ben d'abord je ne dis jamais à quelqu'un d'arrêter d'utiliser ses logiciels .... Je lui dis simplement ce que m'apporte d'utiliser un logiciel libre .... et qu'un logiciel "propriétaire" me "prive" de certains avantages apportés par le libre. Et ensuite j'utiliserai peut être ce terme....

              Il est clair qu'il faut s'adapter à son public, et au contexte dans lequel on s'exprime. Dans le contexte ou Stallman utilise ce terme, c'est tout à fait approprié.

              Note que parfois l'utilisation de termes bizarres peut amener les gens à poser des questions ou avoir des explications. Et les seules personnes qui se trouveront offensées par un terme tel que privateur ou privatif sont les personnes qui ont un certain intéret à cacher les avantages des logiciels libres pour garder "captifs" d'une manière ou d'une autre les gens utilisant leurs logiciels.
              • [^] # Re: rigolo

                Posté par . Évalué à 3.

                Je lui dis simplement ce que m'apporte d'utiliser un logiciel libre .... et qu'un logiciel "propriétaire" me "prive" de certains avantages apportés par le libre. Et ensuite j'utiliserai peut être ce terme....

                Ou que le logiciel livre te donnes des possibilités que le proprio ne t'offre pas pour prendre un autre point de vue.


                Dans le contexte ou Stallman utilise ce terme, c'est tout à fait approprié.

                Pour haranguer les troupes, tu veux dire ?


                Note que parfois l'utilisation de termes bizarres peut amener les gens à poser des questions ou avoir des explications. Et les seules personnes qui se trouveront offensées par un terme tel que privateur ou privatif sont les personnes qui ont un certain intéret à cacher les avantages des logiciels libres pour garder "captifs" d'une manière ou d'une autre les gens utilisant leurs logiciels.

                Et ce seraient des "ennemis de la cause" alors on aurait raison de les offenser ?

                Il s'agit pas d'offenser ou pas les gens, il s'agit déjà de ne pas passer pour un fanatique. Un discours fermé et plein de certitudes, un vocabulaire péjoratif, la lutte du bien contre le mal ...
              • [^] # Re: rigolo

                Posté par . Évalué à 2.

                un logiciel "propriétaire" me "prive" de certains avantages apportés par le libre
                Attends, attends, faudrait pas chercher a inverser les roles non plus.
                Pour autant que je sache, et ce depuis les balbutiement de l'informatique, le logiciel est regit par un droit d'auteur, qui par defaut ne t'accorde pour ainsi dire rien.

                En gros, la base legale et morale (si on en croit la societe, voire les societes, c'est assez uniforme a travers le monde) c'est que le logiciel proprietaire ne prive de rien du tout.

                Le logiciel libre, de son plein gre, donne certains droits supplementaires, souvent mais pas toujours assortis de devoirs tres contraignants.

                Apres ce fait peut ne pas te plaire, et t'as les outils a ta disposition pour changer tout ca, aussi bien au niveau mentalite qu'au niveau legislatif.
                • [^] # Re: rigolo

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Pour autant que je sache, et ce depuis les balbutiement de l'informatique, le logiciel est regit par un droit d'auteur, qui par defaut ne t'accorde pour ainsi dire rien.

                  Et en même temps depuis les balbutiements de l'informatique, tous les informaticiens partagent leurs programmes et leur code source. Le logiciel libre est juste venu donner une structure à cela.
                  • [^] # Re: rigolo

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    >depuis les balbutiements de l'informatique, tous les informaticiens partagent leurs programmes et leur code source.

                    Encore un mensonge par omission de la FSF. (Avec la jolie légende de l'imprimante privatrice cf. http://www.april.org/articles/intro/gnu.html )

                    Mais historiquement, si on considère que premier compilateur a été inventé en 1951 (A0 par Grace Murray Hopper),
                    - Qu'en 1952 : Bull commercialise le Gamma 3 (un millier d'exemplaires seront construits. ) (privatif bien entendu)
                    - Qu'en 1953 : IBM produit son premier ordinateur, l'IBM 701 pour la défense Américaine. 19 exemplaires seront produits. Donc, un code source non divulgés

                    La tradition du logiciels fermé remonte aussi loin que l'histoire que le code libre.

                    Alors, oui, à la même époque, il existe en parallèle une informatique universitaire (plutôt américaine) où l'échange de code est fréquent. Mais ce n'est pas le modèle unique, et surtout, ce n'est pas le modèle historique.

                    Maintenant, GNU était politiquement un projet novateur. Et je suis bien content que notre barbu est été frustré par Xerox, même si je suis d'obédience plutôt technico-pragmati-Linusien.
                • [^] # Re: rigolo

                  Posté par . Évalué à 1.

                  En gros, la base legale et morale (si on en croit la societe, voire les societes, c'est assez uniforme a travers le monde) c'est que le logiciel proprietaire ne prive de rien du tout.

                  En ce qui concerne la base légale, tu pourras constater en investiguant l'histoire de la propriété intellectuelle que son expansion mondiale (que l'on peut résumer à son introduction dans les pays en voie de développement) n'est pas allé de soi, et a surtout fait l'objet de pressions, notamment dans les instances de négociations commerciales multilatérales.

                  En ce qui concerne la base morale, un simple coup d'œil à l'état d'Internet (ainsi qu'aux pratiques pré-numériques) te montrera que le droit d'auteur n'est pas une norme très intériorisée dans nos sociétés.
                  • [^] # Re: rigolo

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Héhé, à ma connaissance RMS, puisque c'est de lui qu'il s'agit, s'intéresse quasi exclusivement au logiciel ...
                    • [^] # Re: rigolo

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Au logiciel qui, pour sa protection morale et son intégration économique, se réfère aux principes de la propriété intellectuelle et s'inscrit donc dans un débat plus large.

                      Par ailleurs, RMS s'intéresse à tout ce qui concerne le copyright. C'est son action qui est quasi-exclusive au logiciel.
                • [^] # Re: rigolo

                  Posté par . Évalué à 2.

                  un logiciel "propriétaire" me "prive" de certains avantages apportés par le libre
                  Attends, attends, faudrait pas chercher a inverser les roles non plus.


                  Mais ou vois-tu une inversion de roles ? C'est vraiment n'importe quoi !!!!

                  le logiciel est regit par un droit d'auteur, qui par defaut ne t'accorde pour ainsi dire rien.

                  On s'en fout dans le contexte : il s'agit de comparer deux types de diffusion de logiciels qui l'une apporte des avantages à l'utilisateur (possibilité de redistribuer et modifier le code), l'autre au propriétaire du code (possibilité de faire payer pour diffuser le code).
            • [^] # Re: rigolo

              Posté par . Évalué à 2.

              Justement, ils représentent quoi ? Une lutte sans merci du Bien contre le Mal, de la Liberté contre l'Opression ? De la moralité contre l'immoralité ?

              Non la c'est toi qui extrapoles ..... Ces termes explquent que certains logiciels privent de certaines libertés. Point. Après c'est à chacun de choisir .... entre liberté de redistribuer/modifier ou liiberté de payer pour pouvoir avoir des modif/évolutions.
              • [^] # Re: rigolo

                Posté par . Évalué à 2.

                Ça ne va pas de soi, comme débat, d'ailleurs tu peux offrir certaines de ces libertés sans faire du logiciel libre.
        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 4.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: rigolo

            Posté par . Évalué à 5.

            En même temps c'est un jugement moral, genre le développeur proprio il fait quelque chose d'immoral, selon RMS. Donc oui, le développeur peut le prendre pour lui, et oui, ça peut être vu comme de l'agressivité.

            Inciter à faire du libre, expliquer les avantages, pour tout le monde, c'est une chose, juger d'entrée quelqu'un qui a une opinion différente de la sienne et pas forcément moins défendable n'importe comment c'en est une autre.
            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à 1.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: rigolo

                Posté par . Évalué à 2.

                Et alors c'est pas une évidence l'immoralité de la chose, ce n'est pas reconnu légalement, t'as des gros gros débats en ce moment sur la propriété intellectuelle, la copie et tout.

                Arriver avec son propre vocabulaire péjoratif pour ça c'est du même niveau que l'utilisation du mot "piratage" qui est condamné par un paquet de monde ici.

                C'est une démarche qui ne me convient pas, pas à cause de son côté provocateur, mais à cause de son côté "je détiens la Vérité".
                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                  • [^] # Re: rigolo

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Quand t'es convaincu de quelque chose, tu es capable d'argumenter rationnellement, pas en imposant ton point de vue comme un dogme indiscutable.

                    Pour RMS, la base c'est "tout logiciel doit être libre, point". Et c'est pas discutable. Et c'est là que le bas blesse, amha.
                  • [^] # Re: rigolo

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Mais on ne le fais pas non plus en disant "ferme ta gueule, quoi que tu puisse dire j'ai raison".

                    On commence par poser calmement son opinion et on évite d'être agréssif. On écoute l'opinion de l'autre et on en discute.

                    Quand tu défend quelque chose tu éssaye d'expliquer à ton interlocuteur ce que tu pense être vrai et pourquoi tu pense u'il se trompe. Mais il ne faut pas oublier que l'a personne en face à elle aussi une opinion et qu'elle va jouer le même role que toi : essayer de te convaincre que c'est toi qui te trompe.
                    En général chacun expose ses arguments, et parfois une des deux personne se rend compte que en effet c'est peut-être l'autre qui a raison et en s'appuyant sur d'autres éléments elle vas peut-être changer d'avis.

                    La discution ne sert que si tu sens que la personne en face de toi est réceptive, écoute tes arguments et est prète à revoir son avis si tu lui prouve qu'elle à tord.

                    Ce n'est pas être une girouette que de reconnaitre que lon a tord et changer d'avis lorsque de nouveaux arguments pertinents sont avancés. Cela s'appelle évoluer.

                    Si quelque débute une conversation en me disant "alors comme ça tu est pro logiciel communiste, ou tu est pro licence virale" je ferais tout pour éviter la discution car le plus souvent, cela signifie que la personne en face n'écoutera pas mes arguments et que le débat sera stérile.
                    Par contre si elle me dit : "Tu est pro logiciel libre, moi je suis plutot convaincu du contraire, discutons en" je suis ouvert au débat et j'écoute ses argument car je sais qu'il y a de bonne chances pour qu'elle m'écoute elle aussi et que le débat soit constructif.

                    C'est la même chose quand tu "attaque" quelqu'un en lui disant "tu est pro logiciel privateur". Le mot est quand même fortement conoté, et la personne en face va se dire que le débat est fermer et il y a des chance pour qu'elle ne t'écoute même pas.

                    Quand tu entame un débat, il faut faire comprendre que tu as des conviction et que tu pense que, dans l'état actuel de tes connaissance, c'est la vérité ou ce qui s'en approche le plus. Mais il faut faire comprendre aussi, que si ton interlocuteur t'apporte de nouveau arguments qui sont suffisament pertinent tu es près à évoluer.

                    Ça me parait évident, qu'un débat ne sert à rien si les interlocuteurs ne sont pas près à revoir leur position, ça ne sert qu'a perdre du temps. Tout comme ça ne sert à rien de donner du code C à un compilateur de BASIC, ce n'est pas parce que tu lui donera 50000 ligne de code C en plus qu'il finira par l'accepter. Des le début il t'a dit qu'il ne voulais pas de C donc tu utilise un autre compilo.
                    • [^] # Re: rigolo

                      Posté par . Évalué à 3.

                      On commence par poser calmement son opinion et on évite d'être agréssif. On écoute l'opinion de l'autre et on en discute.


                      Peut etre est-ce parce que je suis pas suceptible mais j'ai jamais pris les propos de Stallman comme propos agressifs. Il a toujours posé son opinion ... D'ailleurs c'(est ici ce qui lui est reproché.

                      Ce n'est pas être une girouette que de reconnaitre que lon a tord et changer d'avis lorsque de nouveaux arguments pertinents sont avancés. Cela s'appelle évoluer.


                      Ouais .. Je vois ça d'ici .. Stallman n'est pas capable d'évoluer et de reconnaitre les bienfaits du logiciel propriétaire. En lui expliquant bien les choses on doit être capable de le faire changer d'avis et de le faire abandonner la caise des Logiciels Libres .... Franchement Tu trouves ça sérieux ?

                      Stallman est convaincu que le logiciel propriétaire ne devrait pas exister ... Et alors ? C'est son point de vue et il le défent, et rien pour celà je le respecte, même si je ne suis pas d'accord avec tout ses points de vue. Après si tu n'es pas d'accord c'est ton droit, mais le taxer d'extremiste parce qu'il ades idées et qu'il parle et agit en accord avec celles-ci, là je ne suis pas d'accord. Il ne force personne à faire du libre, il ne force personne à utiliser le libre. Il explique son point de vue et tu es libre d'y adherer ou non ...
                      • [^] # Re: rigolo

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Il a un point de vue extrême, et il est extrême dans l'application de ce point de vue. Sa position est radicale, le propriétaire ne devrait pas exister.

                        Ça colle bien avec la définition[1] non ?

                        [1] http://fr.thefreedictionary.com/extr%C3%A9misme
                      • [^] # Re: rigolo

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        1/ Je ne parlais pas de RMS en particulier, je répondais au commentaire de alenvers.

                        2/ As tu déjà éssayer de discuter avec RMS à propos des logiciels libres et propriétaires ? Tu verras que ce n'est pas vraiment ce que j'appelle une discussion ou chacun écoute les arguments et respecte l'opinion de l'autre.
                        • [^] # Commentaire supprimé

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                          • [^] # Re: rigolo

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Tu mets sur le même plan battre sa femme et diffuser un logiciel sous licence proprio.
                            • [^] # Commentaire supprimé

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                              • [^] # Re: rigolo

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Je trouve surtout que c'est contre productif et que ça fait preuve d'un certain extrêmisme qui ne me plait pas, je n'ai pas parlé de respect. Et aussi que ça ne sert pas à grand xhose d'introduire un mot quand t'en as déja un qui est globalement accepté.

                                Ne pas être d'accord et ne pas respecter c'est pas pareil.

                                Par contre, quand RMS refuse le dialogue avec quelqu'un qui n'est pas d'accord avec lui, je trouve ça non respectable.
                              • [^] # Re: rigolo

                                Posté par . Évalué à 2.

                                "Quand il aura rasé sa barbe, on reverras la question"

                                Ça c'est plus un trait d'humour, t'aurais du citer le reste du post, qui est nettement plus provocateur.
                              • [^] # Re: rigolo

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                "Un gars a comme opinion que battre sa femme c'est normal -> je trouve ça non respectable.
                                Un gars me dit que c'est normal les parachutes dorés -> je trouve ça non respectables
                                Un gars me dit que mettre des caméras partout dans les villes c'est bien pour tout le monde -> je trouve ça non-respectable

                                Assez d'exemples ????"


                                Tu fais preuve d'un dogmatisme moral dangereux. Parce que ces exemples sont en opposition à ta morale actuelle, tu assignes la valeur morale "non respectable" et ferme toute possibilité d'ouverture et tu fais preuve d'un extrémisme.


                                La morale évolue avec le temps et le lieu. La morale d'ici et maintenant n'est pas la même que celle de hier ou de demain ou que celle de là bas. Il fût un temps où tuer un esclave était considéré comme normal, ou traiter les noirs comme des êtres inférieurs était "moral". Est-ce que tous ces gens étaient des salopards ? Non, ils avaient juste une morale différente qui leur avait été donnée par le milieu et l'éducation.

                                Grâce aux échanges, à la découverte des différences et des cultures, la morale a évolué. Aujourd'hui et ici en Europe, battre ou tuer un humain est considéré comme immoral. Je trouve cela un net progrès. Mais cela n'est pas arrivé car des gens ont décidé d'avoir une valeur morale absolue une fois pour toute. Au contraire, ceux qui se posaient des questions ont permis de faire évoluer les choses, changer les mentalités. Cela a pris des générations mais les choses changent.

                                Par opposition, une grande partie des religions monothéistes tente à tout prix de rendre la morale absolue et immuable. Comme la société évolue (c'est forcé), cet immobilisme moral artificiel conduit à des comportements illogiques et irrationnels : extémisme, terrorisme. C'est la marque des groupes de personnes qui cherchent à adapter la société à leur morale plutôt que d'assouplir leur morale vis-à-vis de la société. (un exemple frappant est la morale sexuelle très forte qui est devenue obsolète avec les moyens de contraception mais qui fait un retour en force chez les puritains sans raison rationnelle et, par opposition, conduit également à une pornographie complètement démesurée et tout aussi irrationnelle).


                                En posant tes valeurs morales sur la "foi", tu te dispenses de faire un effort de raisonnement logique pour justifier cette morale. Tu l'acceptes, un point c'est tout. Du coup, tu vas forcément tenter de l'imposer ou, tout au moins, fermer toute discussion. En effet, la discussion devient dangereuse à tes yeux car elle pourrait remettre en question ta "foi". Tu te refermes sur toi-même ce qui te pousse à t'autoconvaincre encore plus. Tu vas alors trouver d'autres personnes du même avis que toi, vous allez vous émulez et vous persuadez que tout le monde est "mal" sauf vous. Et vous partirez en croisade religieuse.

                                La toute grande majorité des conflits vient du fait que certains individus sont persuadés d'avoir l'unique vérité pour séparer le "bien" du "mal" là où l'histoire nous apprend que dans l'humain, tout n'est que question de point de vue, rien n'est tout blanc, rien n'est tout noir.

                                De plus, par ton comportement, tu es contre-productif vis-à-vis de tes idées ! Si tu te fermes, tu vas forcément encourager un réflexe similaire avec tes opposants. Alors que la discussion peut amener des idées et faire progresser les choses. Si je bats ma femme et je suis pour les caméras, je suis un gros con ? Et bien miroir ! Na.

                                Par contre, si tu tentes de comprendre pourquoi je le fais, peut-être que tu arriveras à me convaincre ou à te mettre à ma place. Peut être que tu me feras légèrement progresser et, sans le savoir, tu évolueras toi aussi.

                                Je le dit et je le répète : la morale n'est PAS une valeur absolue. La morale dépend de beaucoup de facteurs et évolue en permanence. La morale DOIT se discuter et être remise en question. Et, à priori, tout est acceptable et doit pouvoir se discutter.
                                • [^] # Commentaire supprimé

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                  • [^] # Re: rigolo

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Effectivement. J'ai peut-être interprété le "je ne respecte pas" comme trop lié au non-respect de la personne.

                                    Mais je pense que pour respecter la personne, il faut une part de respect de l'opinion. Mais tu as raison, il ne faut pas réduire une personne à ses opinions.

                                    Par contre, je maintiens que tes exemples sont très fortement connotés d'une valeur morale que tu sembles imposer (en tout cas c'est en ce sens que j'ai perçu ton message)
                                  • [^] # Re: rigolo

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Il est question de liberté de pensée ? En quoi la liberté de pensée est en cause ici ?


                                    Certe Stallman à droit de penser ce qu'il pense. Ça s'arrête là cette histoire de Liberté de pensée non ? Ses opposants ont les mêmes droits que lui de ce côté, non ?
                                    • [^] # Commentaire supprimé

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                      • [^] # Re: rigolo

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Ça nous donne pas la réponse à la question "RMS est-il dogmatique ?"

                                        RMS a le droit d'avoir une opinion, RMS a le droit d'être extrêmiste, il a le droit de penser ce qu'il pense, il a le droit d'évangéliser et de répandre ses pensées, oui. Tout le monde est d'accord là dessus, non? C'est confondant de consensualité.


                                        Méprise t'il ceux qui ne pensent pas comme lui ? À-t-il raison le cas échéant ? À-t-on raison de le suivre si il dit qu'il faut inventer un mot parce que ça correspond mieux à ce qu'il pense ? Est-il dogmatique dans son "Tout logiciel doit être libre" ?

                                        Est-ce que sa propre auto-caricature "St IGNUcius" n'aurait pas sa part de réalité ? (je dis ça pour troller)

                                        Ce sont d'autres questions. Moins consensuelles visiblement.
                                        • [^] # Re: rigolo

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          À-t-on raison de le suivre si il dit qu'il faut inventer un mot parce que ça correspond mieux à ce qu'il pense ?

                                          Pourquoi pas ? En quoi est-ce gênant ? Ce n'est pas le seul, c'est une pratique courante (journalistes, politique, etc ...). Et si on pense que sa démarche est fondée pourquoi ne pas le suivre ? Pour moi c'est une façon d'adapter un outil à son besoin, tout comme on adapte un logiciel à son besoin lorsqu'on a pas le logiciel qui fait exactement ce que l'on veut. Si un mot existait pour exprimer ce qu'il pense nul doute qu'il l'aurait utilisé ...
                                          • [^] # Re: rigolo

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Il y avait déja "propriétaire" pour désigner un logiciel non libre. C'était neutre, on pouvait discuter sans problèmes.

                                            En changer ensuite, pour un discours plus radical, je suis pas sûr que ça serve vraiment le ll.

                                            Genre tu t'adresse à quelqu'un qui connait un peu mais "hors de la communauté", il connait le mot propriétaire, et tout d'un coup tu changes pour un mot vachement plus connoté.

                                            Il va penser quoi ? Déja, au début il va pas comprendre. Ensuite tu vas lui exmpliquer, et là ... peut être que certains penseront "c'est des tarés ces libristes" ... À partir de là le dialogue peut devenir plus caricatural et compliqué. Pour quelqu'un qui découvre, je sais pas, effectivement il a le tableau qui est planté de suite, mais je suis pas sûr que ça serve non plus.

                                            Bref, pragmatiquement, à quoi ça sert ? À rendre les libristes convaincus qu'ils doivent faire en sorte de libérer les chaines des utilisateurs qu'on prive de leurs libertés ?

                                            Bref, ça part dans l'opposition, presque pour le plaisir de l'opposition. Et ça me plait pas. Il ne suffit pas de montrer des ll et d'expliquer des avantages, d'y aller progressivement ? "Perso, je n'utilise que des logiciels libre parce que bla bla, et que je pense que la liberté du logiciel est omportante"

                                            Non, partont tout de suite dans l'opposition frontale, opposons libre et propriétaire, expliquons d'entrée au mex que pendant toutes ces années il a été dans l'erreur, qu'on le prive de sa liberté, qu'il serait bien mieux avec des LL parce que le proprio le prive.

                                            Le prive de quoi ? Il fait tout ce qu'il veut avec sa machine ! Ben, c'est évident, de sa liberté ! (note de lutuilisateur en question "mais c'est qui ce type ?"
                                      • [^] # Re: rigolo

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        À oui, sinon la réfutation.

                                        Réfuter suppose d'argumenter. "nier, montrer la fausseté". Si il n'y a pas d'arguments, il n'y a pas de preuve.
                                • [^] # Re: rigolo

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  La morale évolue avec le temps et le lieu. La morale d'ici et maintenant n'est pas la même que celle de hier ou de demain ou que celle de là bas. Il fût un temps où tuer un esclave était considéré comme normal, ou traiter les noirs comme des êtres inférieurs était "moral". Est-ce que tous ces gens étaient des salopards ? Non, ils avaient juste une morale différente qui leur avait été donnée par le milieu et l'éducation.


                                  Parce que selon toi ceux qui pratiquaient de telles choses n'avaient pas conscience du caractère anormal et immoral de leurs actions ? J'en doute.

                                  D'ailleurs s'il n'y avait pas eu d'"extrémistes" pour nous sortir de là ça paraitrait toujours normal.
                                  • [^] # Re: rigolo

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    "Parce que selon toi ceux qui pratiquaient de telles choses n'avaient pas conscience du caractère anormal et immoral de leurs actions ? J'en doute."


                                    Je pense que lire les textes historiques est très éclairant à ce sujet. Tu crois vraiment que les romains réprouvaient au fond d'eux-mêmes l'esclavage ? Que des milliers d'américains blancs persécutaient les noirs en se sentant coupables ? Que Platon trouvait la femme inférieure à l'homme en sentant bien que c'était immoral ?

                                    Note que ta position se défend. C'est l'idée qu'il existe une morale absolue et "vraie" vers laquelle les hommes doivent tendre. C'est une idée défendue par de nombreux philosophes occidentaux (influencés par le christianisme) et par les religions monothéistes. C'est logique car le monothéisme, par son apparente unité entraîne forcément une dualité et donc une vision manichéenne du monde. Il en découle très logiquement une idée d'une morale absolue qui est le Bien, le reste étant le Mal. La première trace de ce concept que nous ayons est Akhénaton qui est aussi le premier fanatique et le premier extrémiste religieux de l'histoire (en essayant d'interdire les religions traditionnelles, la liberté de culte étant un fait acquis à l'époque et le concept même d'appartenance à une religion n'existait presque pas, les gens adorant les dieux de l'endroit où ils se trouvaient le plus généralement). Le reste de l'histoire connue montre que seules les religions monothéistes (qui sont en fait toutes descendantes du culte d'Aton) ont jamais produits des comportements prosélytes, intolérants et meurtriers (en dehors du concept de sacrifice qui est relativement restreint. Je parle ici de tuer des gens qui ne croient pas au même dieu).

                                    Cependant, cette idée de morale absolue n'a absolument aucun fondement logique, biologique ni historique selon moi (voir mes exemples plus haut). De plus, l'acception de l'idée d'une morale absolue entraîne par transitivité l'idée d'une entité supérieure à l'origine de cette morale en question (ce qui est pour moi également illogique)

                                    "D'ailleurs s'il n'y avait pas eu d'"extrémistes" pour nous sortir de là ça paraitrait toujours normal. "

                                    Tout le contraire ! Ceux qui font progresser les choses sont ceux qui ont un jour posé les questions : "mais dites les gars, est-ce que fondamentalement ça vous plairait vous d'être esclaves ?". Des Erasme qui ont réfléchi pour aboutir aux conclusions genre "il est vraisemblable que la femme a donc une âme".

                                    Le monde n'a jamais évolué car un gars est arrivé en disant : "vous êtes mal. C'est mal ce que vous faites, je ne discutte pas avec vous car vous êtes le mal".
                                • [^] # Re: rigolo

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  En effet, la discussion devient dangereuse à tes yeux car elle pourrait remettre en question ta "foi".

                                  En attendant passer son temps à écouter et discuter des même s arguments sans cesse et qui ne t'ont pas convaincu, au bout d'un moment .... ca saoule.
                                  • [^] # Re: rigolo

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    oui, ça j'avoue. On est des êtres humains aussi, pas des bisounours ;-)

                                    (et parfois j'ai aussi envie de régler certains débats à coups de poings dans la gueule, ça défoulerait plus)
      • [^] # Re: rigolo

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        des convictions et d'essayer d'y être fidèle, c'est la garantie de se faire taxer d'extrémiste.

        Dépend de comment tu fais : Tu essaye de te tenir à tes convictions, sans forcer ton voisin, OK (si ton voisin utilises MSN, c'est un choix, pourquoi lui changerai et pas toi? L'un des deux doit choisir, pas obligatoirement le MSNeu "parce que tu comprends, ton protocole il est proprio, ça pue, tu pactises avec le diable tout ça, je refuse de m'adapter, tu dois venir dans ma religion, vive XMPP, XMPP est tout puissant").
        Le problème est qu'on rencontre souvent des extrémistes anti-pas libre, donc forcement quand tu dis que tu essayes de te tenir au libre, on va penser qu'il y a un grand risque que tu soit un casse couille d'extrémiste.

        Quand on essaye de se tenir à ses convictions, faut aussi faire attention de ne pas avoir les mêmes convictions que extrémistes, sinon oui ça pose problème.
      • [^] # Re: rigolo

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        "avoir des convictions et d'essayer d'y être fidèle"

        C'est justement la définition des extrémistes : des personnes qui ont des convictions et qui refusent de les revoir, de les adapter aux situations.

        Une personne non-extrémiste peut avoir des convictions mais face à une personne ou un fait opposé à ses convictions, il va analyser rationnellement et logiquement et, le cas échéant, adapter ses convictions de départ. Par définition, une conviction doit toujours pouvoir être remise en question. Après, on peut très bien (et c'est souvent le cas) ne pas être convaincu et camper sur ses positions précédentes. Si cela vient d'une démarche logique, alors pas de problème.

        Par contre, avoir des convictions et y être fidèle parce que ce sont des convictions, oui, c'est de l'extrémisme. Une action ou un jugement ne doit pas être bâti sur des "convictions" mais sur un raisonnement logique.

        Le refus du dialogue est la marque des extrémistes car le dialogue peut en effet amener à revoir ses convictions.
        • [^] # Re: rigolo

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Quand j'écris "être fidèle", tout comme la notion de conviction, c'est pour moi différent "d'intangible". Disons qu'être fidèle ce n'est pas prêcher noir et dans la réalité faire blanc. A l'opposé de ce que font un certain nombre de personnages (notamment publics mais pas seulement).

          Je suis fidèle à mes convictions, sans pour autant être obtus, ne pas savoir écouter l'autre et, en fonction des situations/argumentations, changer d'opinion.

          Et quand bien même RMS utilise un registre provocateur, puisque c'est aussi ce qui a été évoqué plus haut, je ne trouve pas cela extrémiste. Il n'y a qu'à lire les propos de Linus et ses posts légendaires pour s'en convaincre.
        • [^] # Re: rigolo

          Posté par . Évalué à 1.

          Une personne non-extrémiste peut avoir des convictions mais face à une personne ou un fait opposé à ses convictions, il va analyser rationnellement et logiquement et, le cas échéant, adapter ses convictions de départ.

          Manque de personnalité et de caractère. Une girouette qui tourne au fil du vent.

          Après, on peut très bien (et c'est souvent le cas) ne pas être convaincu et camper sur ses positions précédentes. Si cela vient d'une démarche logique, alors pas de problème.

          Pourmoi c'est le cas de Stallman. Ses idées sont logiques et argumentées. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit/fait mais on ne peut pas le qualifier d'extrémiste : il n'oblige personne à penser comme lui.
          • [^] # Re: rigolo

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Si. Il refuse que les personnes n'étant pas d'accord avec lui lui adresse la parole. Et si on n'est pas d'accord avec lui, il se permet de dire que tu es "mal" voire "you are evil" ou "I don't speak with you".

            Je l'ai vu de mes yeux et j'en suis resté choqué. Je l'ai même vu refuser de parler avec quelqu'un car son anglais n'était pas parfait.

            Si ça c'est pas un extrémiste de la pire espèce, je ne sais pas ce qu'il te faut.
            • [^] # Re: rigolo

              Posté par . Évalué à 2.

              Si. Il refuse que les personnes n'étant pas d'accord avec lui lui adresse la parole. Et si on n'est pas d'accord avec lui, il se permet de dire que tu es "mal" voire "you are evil" ou "I don't speak with you".

              Je ne connaissais pas cette facette de sa personnalité ...

              Si ça c'est pas un extrémiste de la pire espèce, je ne sais pas ce qu'il te faut.

              Quelqu'un qui te met une arme sous la tempe en t'obligeant à virer tous les logiciels propriétaires de ta machine et installer Hurd en chantant la FSF Song et en jouant du pipo ...
          • [^] # Re: rigolo"

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            "Manque de personnalité et de caractère. Une girouette qui tourne au fil du vent."

            Ouais, c'est vrai que ça fait beaucoup plus viril d'avoir raison. Reconnaître qu'on a pu avoir tort, c'est un manque flagrant de personnalité, ça c'est certain. Changer d'avis, c'est pour les tafioles quoi, nous on est des mecs de mecs avec la Vérité, l'Unique.
            • [^] # Re: rigolo"

              Posté par . Évalué à 0.

              C'est officiel, Stallman a reconnu qu'il avait tort de promouvoir le logiciel libre et qu'il allait dissoudre la FSF pour se consacrer à la promotion du logiciel propriétaire.
              • [^] # Re: rigolo"

                Posté par . Évalué à 3.

                Héhé, un extrêmiste quand ça vire de bord ça fait pas semblant, tout de suite ça va dans le bord opposé, c'est bien la preuve ;)
          • [^] # Re: rigolo

            Posté par . Évalué à 1.

            Manque de personnalité et de caractère. Une girouette qui tourne au fil du vent.
            Endoctrinement aveugle et idiot incapable de remise en question.


            Pourmoi c'est le cas de Stallman. Ses idées sont logiques et argumentées. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit/fait mais on ne peut pas le qualifier d'extrémiste : il n'oblige personne à penser comme lui.

            Stallman est dogmatique. Il part du "l'utilisateur devrait pouvoir faire ce qu'il veut", il l'élève au rang de morale, et oui à partir de là tout découle. Après si tu veux discuter du postulat de base c'est plus la même histoire. Mais déja il faut accepter qu'il puisse être discutable, ce qui n'est pas le cas d'un dogme, par définition.
        • [^] # Re: rigolo

          Posté par . Évalué à 2.

          Mon sentiment est que Stallman sait très bien adapter ses convictions aux situations.

          C'est simplement un homme de principes, ce qui est respectable.
          • [^] # Re: rigolo

            Posté par . Évalué à 3.

            À condition de ne pas oublier que les opinions des autres ne sont pas forcément moins respectables.
  • # FLOSS

    Posté par . Évalué à 3.

    D'un autre coté les néologismes, c'est assez courant d'une part dans le domaine de l'informatique, vue la vitesse de l'évolution, ça peut se comprendre (et ausssi vue les marketeux qui veulent nous vendre chaque fois la poudre verte aussi ). D'autre part l'acronyme "FLOSS" désigne "L'expression Free/Libre and Open Source Software, abrégée en FLOSS, qualifie à la fois les logiciels libres et les logiciels open source, les deux grands mouvements soutenus respectivement par la FSF et l'OSI.

    Il prend aussi en compte l'équivalent des termes dans d'autres langues. « Libre » se dit frei en allemand, Free en anglais, livre en portugais, libero en italien..."

    http://fr.wikipedia.org/wiki/FLOSS

    Et on a bien fait une néologisme à partir de libre .
    • [^] # Re: FLOSS

      Posté par . Évalué à 1.

      d'un autre cote, floss ca veut aussi dire fil dentaire (ou le verbe de se fil dentariser les dents, au choix) en anglais.

      Donc je suis pas sur que ca soit le meilleur choix de neologisme au final... En tout cas pas pour les pays anglophones.
      • [^] # Re: FLOSS

        Posté par . Évalué à 4.

        tu veux dire le fil dentif ?

        (oui je sais, ce sont les plus courtes les meilleures...)

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

  • # Qui interdit ?

    Posté par . Évalué à 2.

    Donc la différence entre les 2 mots est que l'un ("privateur") indiquerait que c'est le logiciel qui interdit/restreint certains droits, tandis que l'autre ("privatif") indiquerait que c'est le propriétaire/créateur du logiciel qui priverait les autres de certains droits.

    Du coup, ça revient à se demander si un logiciel peut faire des choix par lui-même. Un oiseau est assez intelligent pour décider de migrer, mais un jardin ne peut pas définir qui a le droit ou non de venir s'y promener.

    Comme disait Dijkstra : « Se demander si un ordinateur peut penser est aussi intéressant que de se demander si un sous-marin peut nager. »
    • [^] # Re: Qui interdit ?

      Posté par . Évalué à 10.

      Mais il peut nager ou pas le sous marin ?
    • [^] # Re: Qui interdit ?

      Posté par . Évalué à 8.

      Ordinateur ou ordinatif ?
    • [^] # Re: Qui interdit ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      restricteur ou restrictif ?

      un logiciel restricteur de droits me semble plus correct qu'un logiciel privateur de droits.
      • [^] # Re: Qui interdit ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Quel droit est restreint par un logiciel proprio?

        (Attention, piege. Quand cherche la bravitudateur a jouer sur les mots, on le fait bien)
        • [^] # Re: Qui interdit ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          la privation n'est elle pas une restriction ?

          le contraire étant faux puisque toute restriction n'est pas nécessairement une privation de fait.

          je ne vois pas où est ton piège.
          • [^] # Re: Qui interdit ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Le piege c'est que les softs proprio ne restreignent aucun droits, vu que tu n'en as aucun sur l'oeuvre intellectuelle de quelqu'un d'autre (ah si, pardon, copie de sauvegarde...).
            Le seul qui a des droits dans l'histoire, c'est l'auteur.

            L'utilisateur a des conditions d'utilisation, de modification et de redistribution.
            Et elles varient beaucoup selon les licences.
  • # Le but recherché

    Posté par . Évalué à 4.

    Peut être qu'en regardant du coté de l'objectif poursuivi c'est plus clair :

    Le logiciel privateur est édité "dans le but" de restreindre les libertés. Code d'accès, binaire seulement, Mise à jour payantes, documentation succincte, contrôle des copies, etc...

    Un logiciel privatif est "mon logiciel". Un libre que j'ai modifié pour mes besoins perso, un propriétaire que je ne laisse pas utiliser par d'autres, un script bash qui est dans mon home, un petit bidule que j'ai codé pour rire... ça ne correspond pas à des restriction de licence, mais à une utilisation et à un emplacement et des droits sur un disque dur.

    De plus la langue française est comme toute les autres langues on a le droit d'inventer des mots "même privatifs", c'est l'usage qui ouvre les portes de l'académie...

    Donc j'utilise privateur !

    "Gentoo" is an ancient african word, meaning "Read the F*ckin' Manual". "Gentoo" also means "I am what I am because you all are freaky n3rdz"

    • [^] # Re: Le but recherché

      Posté par . Évalué à 2.

      De plus la langue française est comme toute les autres langues on a le droit d'inventer des mots "même privatifs", c'est l'usage qui ouvre les portes de l'académie...
      J'ajouterais : Heureusement, je me vois mal parler comme Rabelais, Corneille ou Molière en 2009! De plus le mot télévision devait avoir une drôle de gueule en 1930...

      L'adjectif électronique a bien du être inventé un jour ou l'autre, comme terroriste, blindé ou délinquant (je prend des exemples en lien).

      Privateur vient définir une nouvelle notion et un nouveau rapport à la liberté d'utilisation d'un objet/outil/programme/livre/concept, c'est l'opposé de libre au sens de libre de toute contrainte d'utilisation et de modification. Du coup le logiciel libre est un peu privateur puisqu'il interdit la réutilisation à des fins commerciales privateuses...

      Bref les mecs des Experts sont dessus...

      "Gentoo" is an ancient african word, meaning "Read the F*ckin' Manual". "Gentoo" also means "I am what I am because you all are freaky n3rdz"

    • [^] # Re: Le but recherché

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Le logiciel privateur est édité "dans le but" de restreindre les libertés.

      Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... Le logiciel proprio (oui, je continue d'utiliser ce terme) est édité "dans le but" de :
      - gagner de l'argent avec (cas des boites commerciales)
      - ne pas s'emmerder avec les chieurs qui regardent le code et disent "mais il est pourri je peux pas compiler!" (cas des freewares)

      Restreindre les libertés n'est qu'un moyen, pas un but, faut arrêter le délire de mélanger moyen et but!
      D'ailleurs, on le voit : quand les boites commerciales voient dans le libre un moyen de faire des sous, ils y vont aussi. Alors étonnant de lire que le but est de restreindre les libertés...
      • [^] # Re: Le but recherché

        Posté par . Évalué à 8.

        ne pas s'emmerder avec les chieurs qui regardent le code et disent "mais il est pourri je peux pas compiler!" (cas des freewares)


        La j'aurais dit les chiifs ...
      • [^] # Re: Le but recherché

        Posté par . Évalué à 4.

        Je trouve que logiciel propriétaire vs logiciel privateur, c'est similaire à logiciel open-source vs logiciel libre. Il s'agit de savoir sur quel concept tu mets l'emphase.

        Un logiciel propriétaire peut avoir des fins commerciales ou non, mais si tu parles de logiciel privateur comme Stallman tu élimines l'ambiguïté en annonçant direct que tu parles de la liberté logicielle avant tout. On a utilisé propriétaire pour porter ce concept pendant des années, mais peut-être à tort (du à la traduction direct de proprietary en propriétaire) : on peut imaginer des logiciels open source propriétaires où une entreprise a un contrôle exclusif mais utilise une licence approuvée par l'OSI; et où un simple fork peut rendre ce logiciel libre et open source ;).

        De la même façon, il existent un paquet de gens qui demandent qui est Stallman pour redéfinir une sémantique à free/libre spécifique aux logiciels et qui divergent de son application aux règles qu'on connaît comme les 4 libertés. De la même façon, un logiciel open source fait référence précisément à un document légal, sa licence, et un développement open source fait souvent référence au mode de gouvernance communautaire...

        Tout est dans la nuance. Moi j'apprécie le discours de Stallman justement car il fait attention à être précis dans les concepts qu'il emploie. Les mots sont là pour nous aider à communiquer des concepts, pas à nous enfermer. A bas le vocabulaire privateur ! :)
      • [^] # Re: Le but recherché

        Posté par . Évalué à 1.

        Ouais c'est pas faux, c'est pas "dans le but" mais "au moyen" de la privation de libertés. Du coup ça va mieux, c'est plus un objectif poursuivi mais un moyen utilisé!

        Ben voila on l'a la définition :)

        "Gentoo" is an ancient african word, meaning "Read the F*ckin' Manual". "Gentoo" also means "I am what I am because you all are freaky n3rdz"

    • [^] # Re: Le but recherché

      Posté par . Évalué à 5.

      Peut être qu'en regardant du coté de l'objectif poursuivi c'est plus clair :

      J'aurais plutot dit l'objecteur ...
      • [^] # Re: Le but recherché

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        J'aurais plutot dit l'objecteur ...

        Tout ceci devient vraiment subjectif... on ne va pas faire un fromage sur le sujet ou devrait-on dire le moins pire subjecteur.

        Ce post est sous-licence privative d'une licence privateur sans a privatif.
  • # Détail à ne pas oublier

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Les logiciels libres/open source sont aussi des logiciels privatifs/privateurs. (choisissez les termes que vous préférez)
    En effet, ils privent les utilisateurs du droit de les modifier et de les redistribuer sans les sources entre autre.

    Dire que quelque chose est privatif/privateur sans précisions n'indique que le fait que cette chose vous prive d'un droit ou autre, bref on en sais pas beaucoup plus.

    Donc parler de logiciel privatif/privateur n'a pour moi aucun sens puisque l'on ne précise pas de quoi il prive. Pour une entreprise, un logiciel libre sera même bien plus "privatif/privateur" qu'un logiciel propriétaire fournit par une boite externe avec un contrat d'utilisation bien négocié.
    L'entreprise peut s'arranger pour faire ses modifs et redistribuer le truc avec son logiciel. Un tel arrangement est souvent difficilement accepté pour un logiciel open source.

    Le terme "propriétaire" est loin d'être parfait, et il souffre du même défault dans le sens ou logiciel libre reste la propriété des personnes qui l'écrivent, mais il a le merite d'être très largement utilisé et compris pour ce qu'il est.
    Pourquoi le changer pour un terme qui, en plus d'être moche, n'est pas mieux et qu'actuellement pas grand monde ne comprend. (et ou même les libristes ne sont pas d'accord entre eux, comme le prouve ce journal)

    S'il faut arrêter d'utiliser "propriétaire", pourquoi ne pas parler de "logiciel non-libre", au "sources fermées" ou "closed-source" qui au moins expriment bien plus clairement l'idée.

    Quand on voit le bordel qu'a foutu l'utilisation du terme "free" en anglais, il faudrait peut-être réfléchir un peu avant de ce mettre à utiliser n'importe quel mot juste parce qu'il est à la mode et qu'un gourou à dit "c'est bon, mangez-en".
    • [^] # Re: Détail à ne pas oublier

      Posté par . Évalué à 4.

      "Les logiciels libres/open source sont aussi des logiciels privatifs/privateurs. (choisissez les termes que vous préférez)
      En effet, ils privent les utilisateurs du droit de les modifier et de les redistribuer sans les sources entre autre.
      "
      Pas vraiment... Certaines licences libres "privent" de ce droit (ex : GPL) mais pas toutes ne le font (ex : BSD).
      • [^] # Re: Détail à ne pas oublier

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Si tu veux jouer sur les mots...

        Je reformule : "Les logiciels libres/open source sont aussi des logiciels privatifs/privateurs. (choisissez les termes que vous préférez)
        En effet, ils privent les utilisateurs de certains de certais droits, par exemple :
        - Pour la GPL du droit de les modifier et de les redistribuer sans les sources entre autre ;
        - Pour la BSD du droit de supprimer la mention du copyright ou de la licence, ou d'attaquer le créateur si le logiciel fait exploser mon ordinateur, entre autre."

        L'idée est que toute licence (du moins celles que je connais, le domaine publique n'étant pas une licence) impose des contraintes à l'utilisateur. Et ces contraintes privent l'utilisateur de certains droit que lui peut trouver naturel.

        Notament toutes les licences indique un truc du genre "WITHOUT ANY WARANTIES", qui même s'il me semble qu'il n'est pas applicable en France au moins, indique quand même que le créateur veut priver l'utilisateur du droit de l'attaquer en cas de problèmes.
        Et je peut t'assurer qu'il y a pas mal de personne qui pensent que ce droit est naturel et pensent vraiment être "privé" de ce droit dans ce cas la.
        • [^] # Re: Détail à ne pas oublier

          Posté par . Évalué à 1.

          Je suis à 100% d'accord avec toi, mais ce que tu réalises pas c'est que les logiciels "privateurs" privent de la LIBERTE.

          (mouahahah)
          • [^] # Re: Détail à ne pas oublier

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            J'espère que c'est de l'humour, mais on est sur LinuxFR donc au cas ou... ;-) (ne le prend pas pour toi mais pour ceux qui liraient le fil au premier degré)

            Ils privent de la liberté de quoi ?

            de la liberté d'attaquer le créateur en cas d'explosion de l'ordinateur ?
            de la liberté de redistribuer sans les sources un programme modifié ?
            de la liberté de changer le copyright ?

            M'enfin, tant qu'ils ne privent pas de la liberté de considérer ces discutions comme de la masturbation intellectuelle, très intéressante en soit, mais relativement stérile au final...
            • [^] # Re: Détail à ne pas oublier

              Posté par . Évalué à -1.

              Ebbbbbu p'rfg cnf qebyr dhnaq snhg f'rkcyvdhre.

              Bhv p'rfg qr y'uhzbhe fnepnfgvdhr pne abger ovra nvzé Evpuneq a'uéfvgr cnf à yr zrgger ra znwhfphyr qnaf frf znvyf. Pr a'rfg cnf yn yvoregé, av zêzr yn Yvoregé, p'rfg yn YVOREGR !

              (q'bù yr Yvoregé, wr pncf-ybpxr gba abz...)
              Ibvyà ibvyà !
              • [^] # Re: Détail à ne pas oublier

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                P'rfg cnf qebyr znvf w'ra nv ih gryyrzrag fhe yvahkse dhr znvagranag wr zr zésvr...

                Cbhe pr dhv rfg qr evev, dh'vy ivraarag cnf fhe vep dhnaq w'l fhvf bh wr yhv ncceraqenvf à ar cnf thrhyre.
                Yn Yvoregé rfg gebc vzcbegnagr cbhe dh'ba ra qvfphgr cnf pnyzrzrag, rg fv vy cneyr ha crh zbvaf sbeg ba cbheen pbzcnere abf qésvavgvba qr yn Yvoregé.

                CF: zrffntr à pnenpgèer uhzbevfgvdhr
          • [^] # Re: Détail à ne pas oublier

            Posté par . Évalué à 4.

            un autre point de vue sur la liberté, ou pas, dans les logiciels : après les logiciels privateurs, voici les logiciels libérateurs : http://edgard.fdn.fr/liberateur/

            (Par Benjamin Bayart)

            Souvent, on se contente d’une définition assez formelle du logiciel libre, dérivée de la définition de GNU. On dit qu’un logiciel est libre si le source de ce logiciel est livré en même temps que le logiciel lui-même, s’il est librement modifiable, et si les versions modifiées sont librement diffusables.

            Cette définition est intéressante, mais elle semble de nos jours nettement trop
            restreinte.
            Elle ne garantit que la liberté des gens qui sont capables de modifier du source.
            Pour moi, qui suis ingénieur en informatique, et qui suis spécialisé dans le dévelop-
            pement, fort de plus de 20 ans de pratique, c’est une bonne définition, elle garantit
            ma liberté.
            Le logiciel libre assure la liberté des informaticiens, ou des gens qui ont les
            moyens de s’offrir leurs services, mes patrons successifs par exemple. C’est bien,
            mais c’est un peu restreint. Qu’en est-il pour les utilisateurs normaux, pour les
            juristes, les philosophes, les informaticiens non-développeurs, bref, les utilisateurs
            de programmes informatiques ?
            L’aspect libre d’un logiciel est pour eux une vertu qui relève de l’auto-suggestion,
            ou de la croyance.
            Alors quelle définition nouvelle ? On pourrait proposer une alternative, un nou-
            veau mot, qui néglige totalement la notion de code source, mais qui se focalise sur
            la notion d’utilisateur et d’utilisation.
            Ce qui est le plus intéressant, dans ce concept, ce n’est pas que le logiciel soit
            libre, mais que l’utilisateur soit libre. On appellera donc les logiciels qui aident à
            cela les « logiciels libérateurs ».
            Une première proposition de définition donnerait :

            Est dit libérateur un logiciel qui n’entrave pas sans raison ni acceptation de sa
            part la liberté de celui qui l’utilise.

            Cette définition est volontairement en creux, elle indique quel défaut des logiciels
            en général les logiciels libérateurs permettent d’éviter.
            Tout d’un coup, la perspective change totalement par rapport au logiciel libre.
            Bien entendu, cette définition est imparfaite. Elle est encore trop floue. Plusieurs
            points demandent à être étudiés un peu plus finement.


            Le reste, c'est dans le pdf donné en lien plus haut...
            Bonne lecture :)

            Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

        • [^] # Re: Détail à ne pas oublier

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Ça m'étonnerait que beaucoup de licences propriétaire/privateuse/privatrice/privatives (rayez la/les mentions inutiles) te permettent d'attaquer le concepteur du programme car il ne fait pas le café. D'ailleurs, je n'ai jamais entendu parler de procès de ce genre (et pourtant avec certains il y aurait moyen de se faire de l'argent) .

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Détail à ne pas oublier

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Et ça change quoi ?

            Tu dis juste que tout comme les logiciels libres les logiciels propriétaires te prive du droit de les attaquer si leur programme font exploser ton ordinateur.

            Les deux sont donc bien privatifs.
    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à 1.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: Détail à ne pas oublier

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Dans ce cas là, les logiciels propriétaires ne te privent pas non plus de libertés, puisque le créateur est propriétaire de son logiciel et que, à la base, tu n'y as aucun accès.
        Il choisit de te donner la liberté d'utiliser son logiciel, souvent en échange d'une rétribution. Et il t'indique quel degré de libertés il te donne.
        Un logiciel libre ne fait que te donner plus de libertés sur le logiciel.

        Donc en prenant les choses dans ton sens, les termes privateur/privatif ne sont applicable à aucun des deux modèles.

        J'ai choisit le point de vue opposé car pas mal de libriste (il suffit de relire les commentaire du premier journal pour le voir) pensent que justement le copyright et autre sont le problème et que les licence libres sont une solution pour résoudre ce problème.

        Mais dans un sens comme dans l'autre ça ne marche pas. A une extrémitée tu as la "libertée totale : tu fais ce que tu veux avec le code sans aucune contrainte", et de l'autre "aucune liberté : tu ne peut rien faire, même pas utiliser le logiciel".
        Aussi bien le libre que le proprio sont entre ces deux extrémités, donc que tu parte d'un bout ou de l'autre ne change rien.
        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 0.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Détail à ne pas oublier

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Je t'invite à aller relire les commentaires du journal auquel je fais référence (je te remet le liens pour que tu n'ais pas à retourner en haut de la page http://linuxfr.org/~nh2/27826.html )

            Tu y verras que certains (et c'est le cas de pas mal de libriste, entendre par la "une proportion non-négligeable") pensent que le copyleft que tu cite n'est qu'un moyen de retourner le copyright contre lui même.

            En gros le copyright ne donne aucune libertés, il laisse l'auteur seul choisir celles qu'il donne. Les licences libres donnent beaucoup de libertés et utilisent le copyright pour empêcher d'enlever ces libertés.
            Et certains pensent que si le copyright n'existait pas, il n'y aurait pas besoin de s'emerder avec tout ça.

            Dans tous les cas, ça ne change rien au fait que tu peut prendre e problème dans le sens que tu veux aussi bien libre que proprio sont aussi privateur/privatif l'un que l'autre : soit ils le sont, soit ils ne le sont pas. Donc parler nomer les logiciels proprios "privateur/privatif" est incohérent.
            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à 2.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: Détail à ne pas oublier

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Il n'y rien d'incohérent quand on prend le coté du public : "le public reçoit des droits avec les licences libres et les auteurs peuvent toujours choisir la licence qu'ils veulent pour leur propre travail". Aucuns droit n'est enlevé aux auteurs, des droits sont donnés aux utilisateurs.

                Tu le dit toi même, "des droits sont donnés aux utilisateurs" donc tu part bien du principe que l'utilisateur ne les as pas à la base. Tu ne peut donc pas l'en priver et les termes privatif/privateur est donc stupide dans ce cas.

                La seule manière d'utiliser ces terme est de dire "logiciel privateur/privatif des libertés/droits donné(e)s par les logiciels libres". Donc soit tu précise tout le contexte : "liberés/droits donné(e)s par les logiciels libres", ce que ne fais pas RMS et toutes les personnes de ces journaux, et qui donne une formulation inutilement lourde par rapport à "logiciel propriétaire" ou "logiciel non-libre".
                Soit tu considères les droits/libertés donné(e)s par es logiciels libres comme étant la référence, ce qui est débile aussi car nous ne détenons pas la véritée absolue. La référence ne peut être que : l'utilisateur n'a de base aucun droit ou l'utilisateur a de base tous les droits.

                Utiliser les termes privateurs/privatifs sans plus de précisions implique que tu utilises une référence qui soit objective et connues detout le monde et dans le cas des logiciels il n'y a pas de telle référence qui te permettes d'apliquer privaeur/privatif uniquement au logiciel proprio et pas au logiciel libre.
  • # Enculage de bébé mouche...!

    Posté par . Évalué à 4.

    Non mais franchement, tout le monde s'en fou !
    C'est vraiment un truc de libriste qui reste dans son monde libriste ! Les gens se foutent de savoir qu'un logiciel est privateur ou privatif... Débatre de ça, c'est un truc de malade.

    RMS vit dans son monde, il ne côtoie que des libristes et voila le genre de truc de débile que ça donne. Je l'invite donc dans une grande salle informatique, ou une réunion de codeur, à lire des mailing lists ou encore je ne sais quoi ou les gens boss, pondent des logiciels libre ou font des architecture à base de briques libre, qu'il redescende un peu sur terre et parle avec des gens qui produisent. Parce que la, il devient lourd... Entre les mega cross-post sur les list BSD pour dire que BSD, çaymal ou que la gpl4 c'est pas demain, mais de toute façon, la BSD c'est pas libre et autre trucs bien puérils, il devient lourd papi la...

    Qu'il fasse ce qu'il a à faire, ces conférences ou ce qu'il veut, mais qu'il arrête de faire du "buzz" autour de lui pour rien, ça nuit au "libre qui code" plus qu'autre chose. Et aussi, que les gens arrêtent de faire des journaux du moindre de ces pets...




    3, 2, 1... moinssez ! :)
    • [^] # Ola, je comprend pas un truc

      Posté par . Évalué à 5.

      De ce que j'ai suivi, apriori, RMS a répondu dans une discussion privée par mail à quelqu'un qui lui posait une question précise. Et là, tu pars en latte en disant que "tout le monde s'en fou", qu'il faudrait qu'il "arrête de faire du buzz autour de lui" parce que quelqu'un a posté cette réponse sur LinuxFR pour en causer ? En quoi c'est de la faute de RMS que ce post ait été fait sur LinuxFR et que les gens en parlent ici ? Il devrait surveiller ce qu'il dit dans ses correspondances mail pour être sûr que "les gens" trouvent toujours pertinent ce qu'il dit ? WTF ? Il était pas en conférence, il représentait personne, je vois pas comment on pourrait lui reprocher quoi que ce soit de ce qu'il fait de sa vie dans ce contexte, c'est sa vie, il y a les débats qu'il veut avec qui il veut, je dirais. Des trucs qu'il dit sur des listes publiques, c'est autre chose, mais là je suis vraiment pas. C'est comme si on engueulait Linus parce qu'il a fait un troll Intel vs AMD dans un mail privé à Alan Cox qui s'est trouvé sur Internet.

      Et puis bon, dans la catégorie "buzz", je trouve que RMS reste assez modeste, pas comme d'autres qui lancent des flamewars idiotes avec un point godwin dès le 0-ème post sur des listes publiques, il me semble.
  • # Piratage

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    En même temps piratage n'existe pas vraiment non plus, en théorie c'est piraterie non?

    Donc on a aussi le droit d'inventer nos mots :D
  • # Mot « privateur »

    Posté par . Évalué à 4.

    >Round two :
    >Mais, Richard, privateur n'existe pas dans la langue française ! Privatif existe, lui...

    Bien qu'ÀMHA également, il n'y ait pas pas besoin de décrets pour « créer » un mot, l'usage étant seul juge des mots en usage, il se trouve que le mot « privateur » est déjà recensé dans les dictionnaires. Ou, du moins, dans les meilleurs d'entre eux. Le TLFi [1] donne pour exemple un extrait d'André Gide [2].

    [1] http://atilf.atilf.fr
    [2] http://www.cnrtl.fr/lexicographie/priver (« Privateur, -trice, adj., rare. Qui prive. »)

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.