Renault a écrit 7166 commentaires

Ah et ton postier il a fait quoi au final ? Il a fait passer quelle loi ? Il a changé quoi dans notre démocratie ?

Rien, peut être parce que la population n'avait pas envie de voir ses idées en place.

C'est exactement de lui que je parle quand je dis qu'il a été rangé dans les médias parmi les charlots, que voter pour lui est pas un vote utile, et donc il a fait 7% au mieux de sa forme, merci monsieur, maintenant laissez-nous travailler entre politiques responsables.

Les médias disent une chose, c'est leur droit, mais chaque citoyen peut lire et a accès au programme de tous. Je suis sûr que la majorité des français connait les idées essentielles du parti NPA.
Alors, soit la population est conne et ne lit pas les programmes et ne vérifie pas le passif de chaque candidat, soit la population choisit en connaissance de cause.

Dans les deux cas, le système n'est pas un problème.

Pourtant, j'ai déjà voté pour pas mal d'entre eux, et je continuerai. Mais avant d'y passer moi-même, je ne peux que observer que c'est déjà très très très compliqué pour eux. Alors de là à avoir la prétention de faire mieux que eux…

Tu peux les aider aussi, à améliorer la com', faire du bouche à oreille, convaincre des gens…

Puis après on peut aussi assumer que les idées que l'on a sont minoritaires dans la population, et le seul moyen de changer ça c'est d'aller sur le terrain pour aider à propager ces idées.

Oui, mais son parti était présent aux grands scrutins et son programme était de fait lisible par tous sous format papier comme sur Internet.

Donc soit les gens n'étaient pas en accord avec ses idées, soit la population fait mal son boulot en votant suivant ce que les médias montrent plutôt que de lire le programme de chacun.

Le système n'y est pour rien là dedans, la population est la seule responsable de ce qu'elle y met au pouvoir. Il faut l'accepter car après tout c'est ce qu'on veut : que le peuple choisisse !

-> Il ne faut pas que l’exécutif puisse contrôler le législatif, parce qu’il pourrait alors s’affranchir du contrôle de ce dernier (et ça ce serait une mauvaise chose, cf. Montesqieu pour le pourquoi du comment, sinon c’est la version très longue)

…

l’exécutif soumis au contrôle régulier du législatif

Il faut des contre pouvoirs pour équilibrer. Soit chacun est indépendant de tout le monde et donc chacun peut agir indépendamment des actions des autres (globalement le cas de la justice par exemple dans de nombreux pays) ou alors chacun a la possibilité d'influencer l'autre mais dans les deux sens. Si tu as un des trois organes qui peut influer un autre sans que l'inverse soit possible, un déséquilibre se formera et tu risques de ne plus avoir la séparation des pouvoirs alors que c'est pourtant essentiel.

Pourtant un postier a fondé un parti, avec des idées totalement décalées des candidats au pouvoir et pratiquement toute la France en a entendu parler et connait ses idées de base au moins. Donc si c'est possible.

Aujourd'hui tu as des médias alternatifs notamment sur Internet, tu as les réseaux sociaux pour faire une communication à moindre coût, le bouche à oreille a toujours existé et est efficace (certaines marques n'ont aucun budget com' et sont connus par ce biais, un politique et parti peut en faire autant)…

Bref, aujourd'hui plus qu'hier c'est possible d'exister. Pour peu que tu aies eu un mandat local qui a bien marché (être maire ou au département/région c'est bien plus simple pour les indépendants) tu peux réussir. De toute façon tous les élus nationaux ont eu des mandats locaux avant. Encore faut-il que tes idées plaisent bien sûr.

Tu accordes une grande importance aux médias traditionnels dans le scrutin. Ils ont leur importance mais : tu as accès aux programmes de tout le monde sur Internet et dans ta boîte aux lettres. Sans considération des médias, tu peux tous les lire pour forger ton opinion et savoir ce que chacun propose. Grâce à Internet, il n'a jamais été aussi facile de vérifier le bilan des mandats locaux des candidats pour savoir s'il a bien géré ses mandats et n'a pas des affaires judiciaires et autres. C'est un travail que chaque citoyen doit faire, si tu considères que les médias ont le monopole, tu sous-entends que le peuple est débile car il ne fait pas ce travail préliminaire. Il y en a, après tout je sais que certains ont voté Royal en 2007 car c'était une femme (comme si le programme était accessoire).
Et si on part du principe que la population est conne, j'ai du mal à voir en quoi le tirage au sort sera bénéfique, s'il y a environ 50% de con, tu as une forte probabilité d'avoir un dirigeant qui le soit. Super non ?

Ou alors on considère que le peuple a tout lu et fait consciencieusement et vote PS/UMP et pour ces candidats car c'est ce qu'ils veulent et que la sur-représentation de l'UMP/PS dans les médias est lié au fait qu'ils exposent ce que l'auditoire veut voir. Cercle vicieux quoi.

Bref, pour moi il n'y a pas de problème au sein du système qui laisse la place aux candidats variés et à chacun de se présenter. Le soucis est soit la population qui ne vote pas correctement, ou alors les candidats alternatifs qui n'ont pas des idées intéressantes ou bien exprimées. Dans un cas comme dans l'autre, le tirage au sort ne me paraît pas très intéressant.

Déjà je me sens visé parce que pour les grandes élections en particulier : aucun candidats ne me fait envie, et à plus forte raison si je passe beaucoup de temps à tout étudier. Et d’après ce que tu dis : c'est de ma faute si je n'arrive pas à tomber d'accord avec le programme d'un candidat ! Alors non : je ne suis pas d'accord avec ce point de vue !

Présente toi alors (ou aide un candidat proche de tes idées à exister).
Cela demande du travail, mais après tout si un postier a pu fonder un parti dont toute la France en a entendu parler je pense que tu as la liberté et la possibilité d'en faire tout autant.

Pourtant tu peux être par exemple maire de ta ville facilement en étant indépendant, même dans des villes de taille raisonnable. Mais il faut en effet se bouger le cul, construire ses idées, prendre du temps pour les exposer et si ça trouve un écho, ça passe.

Un maire qui a bien fait tourner sa ville est je pense plutôt présidentiable et peut même fonder un bon parti s'il se démerde bien.

Bref, ce n'est pas facile, mais c'est possible. En tout cas, sans essayer, ce serait hypocrite de dire que c'est effectivement impossible.

Ou alors, le peuple qui n'est pas encore abstentionniste mais qui lit encore les programmes vote pour le moins pire de la sélection qui lui est imposée,

Imposée ? Tout citoyen peut être candidat tu sais, ça laisse une large place à des idées et têtes nouvelles.

sans pour autant adhérer à une grande partie de son programme.

Franchement, voter pour un président français en étant en désaccord sur la politique européenne, c'est totalement incohérent. Ce n'est aps un point mineur du programme.
Rappel : le droit européen est supérieur au droit français, donc tout ce qui se décide à l'échelon européen sera appliqué en France.

alors que visiblement, que ce soit les promesses de campagne ou les points du programme qui ne vont pas dans son sens, ben là c'est tout aussi normal d'avoir menti et trompé et de ne pas trouver le temps ni les moyens de les appliquer.

Je n'ai jamais dit qu'il était normal qu'un candidat applique un programme contraire ou n'applique pas ce qu'il avait annoncé (sauf circonstances très exceptionnelles bien entendu).

Je suis même favorable à un contrôle judiciaire d'un mandat politique pour décider si oui ou non il a été appliqué correctement et de manière suffisamment complète (du moins, en terme de moyens).

Le pire, c'est peut-être quand un point du programme ou de la politique menée rencontre une vive opposition du peuple, tellement vive que le Système tente le coup du référendum en espérant avoir les 50% légitimant la distension anale à la vaseline, et que lorsqu'il n'arrive pas à les obtenir, il ajoute du sable et des graviers.

"Vive opposition". Tu sais, on pourrait facilement dire que le vote contre ce référendum était juste une sanction contre le parti au pouvoir (mais pas forcément un rejet du texte), ou qu'ils votaient contre par peur d'autres choses (le fait que Chirac se soit montré favorable à l'intégration de la Turquie a aidé au "non" final, pourtant ce n'était nullement au programme du référendum) ou encore car on a agité des gros mots dans la campagne du non "ultra-libéralisme" qui a permis de trouver un large écho dans les militants.

Je ne suis pas convaincu que la majorité des votants aient bien lus le texte en entier et que ceux qui ont exprimé le non l'ont fait uniquement contre le traité.

Et le fait que le peuple autorise un candidat de refaire passer le texte qui est pourtant important me laisse penser qu'en effet, le peuple n'était pas forcément si opposé qu'on ne le dit.

Heureusement que les Etats-Unis ont eu peur des Allemands.

Les américains ont plus eu peur du Japon (ne pas oublier, l'entrée en guerre s'est fait après Pearl Harbour).
De plus, l'Europe était un marché important pour les Américains, à l'époque l'ensemble de l'Europe c'était de très loin le continent le plus puissant économiquement et politiquement. Il n'était pas dans l'intérêt des américains que l'Europe tombe dans une dictature pourrie.

Je suppose que tu parles des terroristes. Mais le point ici, c'est que c'est en contradiction avec les valeurs qu'on défend. Si on dit qu'on est attaché aux droits de l'homme, il faut être cohérent et les appliquer. Même à l'étranger.

On les applique, la France n'envoit pas des drones et ne tue pas des civils.

Ce sont des dictatures qu'on a d'abord aidées. L'armée Egyptienne recevait un milliard de $ par an. Et on a vu que Christine Lagarde avait d'abord eu envie d'aider la dictature tunisienne à maintenir l'ordre avant de comprendre que ce n'était pas le plan des Etats-Unis.

Car on a des intérêts économiques et parce qu'une dictature qui tombe peut semer le chaos. Oui, j'aimerais que toutes les dictatures tombent et vite mais je ne suis pas convaincu que ce soit dans l'intérêt du peuple de le faire très vite en tenant compte des conséquences d'une telle chute.

Le monde est complexe, l'Occident a causé beaucoup de tort par le passé mais ça s'améliore doucement. Réparer ces erreurs prendra du temps. Et je ne suis pas convaincu que la méthode bisounours soit la bonne (on a vu le succès en Corée du Nord et de Cuba ou de l'Iran que de faire des blocus, menaces et autres…).

Bref, je ne suis pas contre ton idée de la chute des dictatures, mais reprocher gratuitement les actions Occidentaux alors que le dossier est complexe c'est je pense faire preuve d'un manque de réalisme.

(bon faut savoir que le bar c'est un poisson)

Pourtant j'étais persuadé que c'était un loup !

Note le smiley.

Écoute, le programme a été établi et c'était dedans. Ce n'était pas dans son axe majeur de communication mais on ne peut nier que c'était présent.

Il aurait mis tout au fond de son programme "il faut tuer les juifs" que tu aurais trouvé normal que le peuple vote pour car il n'a pas beaucoup communiqué dessus ?

Un programme ça se lit en entier, que le candidat tente d'appliquer ce qu'il y a dedans est normal car il a la légitimité pour le faire. Un référendum n'a aucune portée temporelle, la législature (qui avait ça aussi dans leur programme) a voté favorablement à ce traité. La Constitution a été respecté et l'avis des citoyens aussi.

Alors oui, c'était assez peu de temps après le rejet au référendum, mais le peuple n'a qu'à lire correctement les programmes et savoir ce qu'il veut.

Lisbonne n'etait qu'un point parmi d'autres de sa campagne, et certainement pas celui sur lequel il a le plus communiqué.

Mais sûrement l'un des plus importants en terme de conséquence.
Bref, si le peuple vote un package sans peser le pour et le contre de l'ensemble… il ne peut s'en plaindre qu'à lui même.

Et quand ils font quelque chose dont ils avaient expressement et clairement dit qu'ils ne le feraient pas (Sarkozy et les retraites, par exemple) ?

C'est bien ce que je dis, la France râle quoique les politiques fassent. :D

Ouais, mais si la motion était passée, ça signifierait un autre gouvernement et peut être une dissolution de l'Assemblée. Vu l'État politique du pays, pas dit que la nouvelle législature aurait été à l'avantage de la gauche (or elle veut passer pas mal d'autres lois que celle de Macron).

Bref, la loi Macron ne valait pas je pense une telle zizanie qui aurait tiré une balle à la gauche pour quelques années alors qu'elle a l'occasion de faire (ou pas) quelque chose en laissant passer.

Ce sont des prédictions, à l'inverse les gens pourraient voir que le FN ne fait pas mieux aux échelons locales et donc qu'il n'a pas d'intérêt au niveau national. De nombreux mouvements d'extrêmes droites se sont écroulées en Europe quand ils commençaient à avoir du pouvoir et ne pas faire mieux que les autres…

et qui ont sciemment fait en sorte de retirer des mains du peuple tout outil de contrôle démocratique.

Oui, tu as montré que les français ont soutenu 2 ans après le référendum des candidats qui ont fait campagne pour ce traité. Le peuple n'a eu que ce qu'ils ont voté.

Un traité comme ça, clairement soutenu par Sarkozy lors de sa campagne aurait du rebuter les anti-traités car l'UE ce n'est pas un sujet politique de seconde zone.

Mais bon, quand les politiques appliquent le programme ça râle, quand ça ne l'applique pas, ça râle aussi…

tous étaient déjà de purs produits du système éducatif et social Français

C'est pas parce qu'ils ont suivi une scolarité en France qu'ils ont été bien éduqués (des gens qui n'écoutent pas en classe ce n'est pas nouveau, et l'éducation c'est aussi à la maison et l'entourage).

en plus de larges arrosages aux aides sociales, avaient pour autre point commun d'être de grands consommateurs de cannabis ?

Le rapport ?

avait un boulot qui lui permettait de déclarer 3000 € de salaire NET MENSUEL (et plus de 33 000 € sur sa déclaration d'impôts de l'année 2013)

On a une preuve qu'il n'a pas déclaré des revenus provenant d'activité illégales ? Je croyais que certains documents lui ayant permis son crédits étaient des faux.

Bref, il était peut être en situation financière confortable, cela ne signifie pas qu'il a accumulé tout cela légalement et sans violence.

c'est qu'ils étaient tous connus et surveillés par les services de renseignements/police, et qu'ils avaient tous été arrêtés et condamnés à plusieurs reprises, pour des faits qui – normalement – auraient du les maintenir très longuement à l'écart de la société pour la protéger.

Oui, comme je le disais il faut donner plus de moyens financiers et humains à la surveillance, pas plus de droit. Surveiller un homme h24 demande beaucoup de temps et d'argent. C'est à cause de ce déficit que de nombreuses personnes (comme celles que tu cites) ont été un moment relâché dans la surveillance car ils y avaient d'autres personnes plus prioritaires…

mais si tu comptes sur la Justice, tu es mal barré ! Il n'y a qu'à voir sa responsabilité dans ces affaires et toutes les autres, et constater que ça fait longtemps qu'elle n'est plus aveugle, en plus de laisser dans la bouche un arrière-goût de complicité.

Les articles sur cette affaire ne mentionne que le résultat, pas les raisons ayant abouties à ce résultat. Car oui, il y a des règles en droit, et même si ça peut être aberrant par moment, ils sont nécessaires. Est-ce que les éléments ayant permis de les incriminés au départ ont été collectés de manière légale ? Est-ce qu'il n'y a eu aucune vice de procédure nul part ? Etc.

Je n'en sais rien, je doute en tout cas qu'ils aient été relâchés sans raison. De toute façon, ce n'est pas parce que la justice déconne de temps en temps qu'elle est pourrie et ne sert à rien… De la même façon que quelques policiers corrompus ne rendent pas la profession corrompue également.

Les gens que tu cites ne sont pas des terroristes dans le sens où ils ne font pas peur, ils sont "juste" des meurtriers

Non tu as raison, menacer les gens de morts s'ils publient des choses qui ne leurs plaisent pas ou tuer parce que tu appartiens à une religion précise, ça ne fait pas peur et n'incite pas du tout à changer de comportement.

Tellement pas peur que le gouvernement n'a pas ressenti ça comme une pression pour lutter plus activement contre ce types d'idéaux.

Ces gens là sont des meurtriers avec pour mobile de faire une pression, menacer et détruire. De fait ce sont des terroristes. Quand un gars lambda tue son voisin pour un conflit de voisinage, il n'a pas pour but de terroriser une large partie de la population.

-On a enlevé des gens sans jugement pour les garder à Guantanamo,

Tu parles de "nos sociétés" mais ça ne concerne que les États-Unis.

-Avec des drônes on tue des terroristes et tout ce qu'il y a autour (sans jugement),

De même ici.

-On soutient des gouvernements qui bombardent massivement des populations civiles et qui font autant de mort parmis les femmes et les enfants que parmis n'importe qui d'autres (je doutes que chaque homme mort soit un potentiel terroriste, mais les enfants, c'est sûr que non).

Quels gouvernements qui font ça est soutenu activement par les pays Occidentaux ? La Syrie n'est pas des masses soutenues, de même pour les pays en guerre civile.

-On maintient des dictatures en places (Arabie), on en a laché d'autres mais ça ne rachète pas le fait de les avoir maintenues par des subventions pendant des décénies)

La géopolitique c'est complexe. Je ne dis pas que c'est top de soutenir des dictatures mais parfois provoquer la chute peut être pire. Regarde, nous avons participé à la chute de Kaddhafi et d'Hussein. Deux pays arabes qui étaient avant certes sous dictature mais avec une forte stabilité économique et politique pendant des décennies. Après leur départ, c'est la guerre civile, les terroristes profitent de la situation pour enrôler une population en perdition. Je ne suis pas convaincu que les irakiens et libyens préfèrent la situation de leurs pays respectifs aujourd'hui par rapport il y a 10 ans.

Avec la colonisation, le découpage du monde à l'arrache et les accords divers et variés on a rassemblé des peuples ensemble alors qu'ils ne l'étaient pas avant et on a laissé en roue libre des pays gérés avant par des pays bien mieux organisés. Ceux qui s'en sont le mieux sortis sont généralement des dictateurs car ils ont su rassembler et structurer les pays. Précipiter leurs chutes n'était pas forcément la meilleure idée à faire hier, et pas aujourd'hui non plus. La transition doit être douce pour éviter le chaos comme on le connait en Lybie ou Irak.

Je ne peux pas voir ta vidéo, mais je me permets de répondre.
Il m'a semblé que des tas d'études ont montré que jouer aux jeux vidéo même violents et voir des films violents également n'avaient pas une influence significative sur la violence individuelle sauf pathologie sous-jacente.

Par conséquent ça m'étonnerait que la télé et la radio par exemples aient plus d'influences de ce côté là. Je pense que l'augmentation potentielle de la violence est plus à voir comme une conséquence d'une dégradation des conditions sociales que d'un visionnage élevé de la violence à la télévision.

Sans compter qu'il faudrait encore démontrer que le monde d'aujourd'hui est plus violent qu'hier, je pense que ce n'est pas forcément vrai. Je pense qu'en fait notre société est de plus en plus sensible et moins tolérant à la violence et donc que le moindre acte violent donnera lieu à une réaction plus forte de la part de ceux qui la voit.

Il suffit de voir toute la couverture médiatique qu'il y a après un accident par exemple, et la volonté de trouver des responsables, même quand il est banal et sans responsable évident.

Les protestants/catholiques n'ont pas fait vraiment mieux de ce côté là non plus par le passé. ;)

Mais que faire quand l'idéologie en question prône le vide sidérale et attire ceux qui ne veulent pas acquérir de savoir ou pensent que le seul savoir à acquérir est celui révélé par un livre ?

Tu sais, des types comme ça tu en as eu des tas dans l'Histoire de l'Humanité. Avant les terroristes étaient les anarchistes, les écolos, les indépendantistes, les protestants… L'idéologie change, la connerie reste. Je doute qu'on atteigne un jour le stade où les gens arrêteront de commettre ce genre de choses.

des attentats liés à une idéologie n'ayant pas sa place dans un pays de tolérance.

Quelque soit l'idéologie, les moyens mises en œuvres ne sont pas acceptables. Où que ce soit.

Mais croire qu'elle va effacer les problèmes et, à mon avis, un doux rêve. Comme celui de fermer les yeux et dire que ce n'est qu'un problème superficiel.

Je ne pense pas que de fermer les yeux fonctionne, mais je pense que la censure ne fonctionnera pas pour autant. On sait très bien que le manque d'éducation et la pauvreté participent fortement à la violence en général (quelque soit l'idéologie derrière). Lutter contre ça est bien plus efficace que de fermer des repères de propagande de ces idéaux.

Je pense également que la surveillance des individus (pas de masse, ciblée et contrôlée par la justice) est bien plus efficace que de censurer.

Je pense que les deux sont liés, si ce n'est pas exprimé dans le besoin initial, c'est une conséquence directe car les deux buts reposent sur les mêmes concepts (un réseau qui fonctionne malgré des attaques physiques peut résister à la censure également, ça va de pair). La censure est juste une attaque particulier au niveau du réseau.

Censurer un réseau qui n'a pas de centre et qui évolue vite (ajouter un serveur au réseau même sans nom de domaine ça va vite) c'est difficile par essence.

D'ailleurs on le voit, les mécanismes mises en place se contournent très facilement pour quelqu'un d'un petit peu motivé.

Ce qui est ridicule c'est d'essayer de toute façon de censurer un réseau qui a été conçu justement pour ne pas l'être.

Et le meilleur moyen de lutter contre une idéologie est bien l'éducation et non l'ignorance.