Journal Paypal et la liberté d'expression

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9
mai
2012

Paypal communique en ce moment un nouveau règlement.
Un nouveau point m'a particulièrement choqué :
“4.5 Interdiction de décourager l’utilisation de PayPal. Dans les déclarations que vous faites à vos clients ou dans vos communications au public, vous acceptez de ne pas dénigrer PayPal en tant que moyen de paiement.

C'est quand même une atteinte à la liberté d'expression/d'opinion. Je me demande si une telle phrase est légale.

  • # De mon point de vue non

    Posté par . Évalué à 3.

    Cela doit être illégal en droit français AMHA.
    Donc rien à faire… on peut accepter le règlement et le violer allègrement. En plus on peut même leur envoyer des extraits de déclaration/communications pour leur montrer qu'on se fout ouvertement de leur gueule : "Bonjour, après avoir été client de Paypal pendant 1 an et demi, je déconseille l'utilisation de ce service."

    Remarque cela doit être la même chose avec le droit US sur la liberté d'expression.
    Paypal est bien une boite de droit US non ?

    • [^] # Re: De mon point de vue non

      Posté par . Évalué à 2.

      Bonjour, après avoir été client de Paypal pendant 1 an et demi, je déconseille l'utilisation de ce service."

      À ce moment-là tu n'es plus client donc plus lié par leur contrat. Ce que leur contrat interdit c'est de souscrire leur service puis de dire sur le site web que tu l'as pris par obligation mais que tu préfères autre chose.

      En France on a une obligation de loyauté qui interdit de dénigrer son employeur. Si c'est dans les contrats de travail alors pourquoi pas dans un contrat de prestation de service ?

      Et puis ce ne serait pas le premier à faire ça, avec facebook qui retire carrément les liens vers les blogs critiques de facebook.

      • [^] # Re: De mon point de vue non

        Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 09/05/12 à 14:18.

        Facebook est même allé plus loin, en rendant invisibles certains posts selon le contexte. L'été dernier, si tu postais un lien, partagé avec tes amis, à propos de Google+, tu le voyais bien sur ton "mur" mais tes amis ne le voyaient jamais. Très fort. (il y a eu plusieurs vidéos à ce sujet, même s'il faut se méfier d'une éventuelle désinformation, ça avait tout l'air d'être un étonnement bien réel de la part de vrais utilisateurs …)

      • [^] # Re: De mon point de vue non

        Posté par . Évalué à 10.

        Si c'est dans les contrats de travail alors pourquoi pas dans un contrat de prestation de service ?

        Peut être parce que ça n'a rien à voir ?
        Là la situation est similaire à la suivante : tu as un compte dans une banque, mais il t'est interdit de la critiquer et de conseiller une autre banque.

        Non mais dans quel monde vis tu pour trouver cela normal ?

        • [^] # Re: De mon point de vue non

          Posté par . Évalué à -6.

          D’un autre côté, si tu conseilles une autre banque, pourquoi ne pas changer ?

          Ici pareil, si tu dénigres Paypal, pourquoi ne pas utiliser autre chose ?

          • [^] # Re: De mon point de vue non

            Posté par . Évalué à 10.

            pourquoi ne pas changer ?

            Parce que tu n'a pas envie de revendre ton prêt ni de solder ton PEL avant l'échéance ?

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: De mon point de vue non

            Posté par . Évalué à 4.

            Moi je ne l'utilise pas, donc je ne me prive pas pour dire que les conditions d'utilisation sont abusives et qu'elles ne donnent pas envie d'utiliser ce service.

            Peut-être que ceux qui l'utilisent n'en sont pas tout à fait satisfaits mais qu'ils n'ont pas encore trouvé d'équivalent qui leur plaise ou qui inspire suffisamment confiance ?

          • [^] # Re: De mon point de vue non

            Posté par . Évalué à 1.

            Un site Web commercial a intérêt à accepter un maximum de moyens de paiement différents pour maximiser ses ventes, mais peut conseiller un moyen de paiement plutôt qu'un autre.
            Par exemple, à cause des marges de paypal, ils se font moins de sous qu'avec MasterCard et Visa, mais un client peut préférer paypal pour la sécurité. Ainsi, ils peuvent proposer paypal mais le déconseiller en disant qu'ils préfèrent qu'on les paie par carte de crédit MasterCard ou Visa directement.

        • [^] # Re: De mon point de vue non

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 09/05/12 à 16:09.

          Peut être parce que ça n'a rien à voir ?

          La question à laquelle je réponds n'est pas de savoir si c'est normal mais si c'est légal. Sachant que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé et que je montre, sur l'exemple du contrat de travail, que ce n'est pas interdit.

          As-tu lu quelque part dans la loi ou trouvé dans la jurisprudence qu'une telle clause était abusive ?

      • [^] # Re: De mon point de vue non

        Posté par . Évalué à 2.

        Mais jusqu'à maintenant rien ne nous empêche de dire qu'un produit ou un service est mauvais d'une part et d'autre part de se retourner contre lui via les services consommateurs et associations.
        Cette close me semble quelque peu abusive, surtout vu le comportement de paypal lors des l'histoire WikiLeaks.

    • [^] # Re: De mon point de vue non

      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 09/05/12 à 14:14.

      cela doit être la même chose avec le droit US sur la liberté d'expression.

      La version anglaise, dont j'imagine qui est celle qui s'applique aux US, n'a pas cette clause (comparer avec la version française, article 4.5).

    • [^] # Re: De mon point de vue non

      Posté par . Évalué à 3.

      En même temps, la deuxième partie de la phrase, « vous acceptez de ne pas dénigrer PayPal en tant que moyen de paiement », peut être liée à la notion de diffamation, et donc respectueuse du droit français.

      • [^] # Re: De mon point de vue non

        Posté par . Évalué à 4.

        Suffit d'utiliser leurs propos contre eux.
        C'est facile de faire comprendre qu'un service qui interdit le dénigrement, c'est justement parce qu'il y a des raisons de le faire.

        "Paypal interdit à ses clients de le dénigrer. Je vous laisse tirer les conclusions quant aux causes qui pourraient mener ces derniers à le faire."

        • [^] # Re: De mon point de vue non

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          C'est facile de faire comprendre qu'un service qui interdit le dénigrement, c'est justement parce qu'il y a des raisons de le faire.

          Le fait qu'ils soient très connus?
          Non, parce que bon, si les gens qui dénigrent avaient toujours de bonnes raisons de le faire, le monde serait très beau et remplis de bisounours.

  • # La raison

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Tout ça, c'est encore la faute de Glazou :)
    http://www.glazman.org/weblog/dotclear/index.php?q=paypal

  • # Rien de choquant

    Posté par . Évalué à -10.

    Ce règlement est lié aux utilisateurs de paypal, ça me parait assez logique pour quelqu'un qui le propose comme moyen de paiement de ne pas le dénigrer. C'est comme si un garage Renault faisant de l'occasion multimarque, disait "Ah non mais les Renaults c'est de la merde prenez plutôt cette Ford d'occaz".

    • [^] # Re: Rien de choquant

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est plutôt Renault qui dirait c'est possible de payez par CB mais cela me fait des frais que je n'ai pas si vous payez par chèques….

      • [^] # Re: Rien de choquant

        Posté par . Évalué à 4.

        Chez certaines compagnies aériennes, quand tu paies par carte bleue on te facture 5 ou 10 euros en plus.

        • [^] # Re: Rien de choquant

          Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 09/05/12 à 22:33.

          Mais on ne te propose pas le chèque pour autant…. Ou comment relever le prix au dernier moment. C'est l'arnaque à bon dos.

    • [^] # Re: Rien de choquant

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Ce règlement est lié aux utilisateurs de paypal, ça me parait assez logique pour quelqu'un qui le propose comme moyen de paiement de ne pas le dénigrer.

      Le problème, c'est que c'est un système presque incontournable (il permet de créditer son compte par virement, il permet de payer sans compte mais avec une carte visa…). Donc tu peux ne pas l'aimer mais pour simplifier la vie de tes clients, tu le propose.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Rien de choquant

        Posté par . Évalué à -4.

        Si tu le dénigres, c'est que tu dois savoir proposer des alternatives.

        Je vois ça un peu comme le mec qui dénigre, au hasard, Windows mais qui ne prend pas la peine d'utiliser/essayer autre chose.

        Sans compter que là, le contrat lie à un service auquel on souscrit volontairement.

        • [^] # Re: Rien de choquant

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          Si tu le dénigres, c'est que tu dois savoir proposer des alternatives.

          Tu peux aussi proposer des alternatives en plus.

          Je vois ça un peu comme le mec qui dénigre, au hasard, Windows mais qui ne prend pas la peine d'utiliser/essayer autre chose.

          Je vois ça comme ceux qui dénigrent Windows mais qui font l'effort de proposer leur soft sous Windows en plus de la plate-forme qu'ils utilisent.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Rien de choquant

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Si tu le dénigres, c'est que tu dois savoir proposer des alternatives.

          Ou pas. Tu ne dois rien du tout, on a le droit de dire ce qu'on veut en France. Enfin non, il y a une liste de propos qu'il est interdit de tenir, qui s'allonge depuis quelques décennies, mais ceci n'en fait pas partie.

          Exemple, si la SNCM avait encore le monopole d'exploitation des lignes de transport entre le continent et la Corse, j'aurais tout à fait le droit de dire que la SNCM c'est de la merde, sans pour autant que qui que ce soit ne m'oblige par souci de cohérence à ouvrir une société concurrente ou à prendre la tête de la SNCM pour la réformer.

          Ou encore, si je n'aime pas un flim, j'ai le droit de le dire sans pour autant devoir le refaire en mieux.

          Pour faire court, on a le droit de critiquer, point. De diffamer, non, mais de critiquer oui.

          • [^] # Re: Rien de choquant

            Posté par . Évalué à 2.

            on a le droit de critiquer, point. De diffamer, non, mais de critiquer oui.

            Tu peux jouir à volonté de ton droit de les critiquer, et eux jouissent de leur droit de résilier ton contrat.

            • [^] # Re: Rien de choquant

              Posté par . Évalué à 10.

              Et toi de les attaquer pour rupture de contrat abusive et atteinte à la liberté d'expression?

              • [^] # Re: Rien de choquant

                Posté par . Évalué à 5.

                Beaucoup de gens apprécient ton message et lui attribuent une forte note pertinente. Moi non plus je n'aime pas PayPal et j'aimerais qu'ils changent leur politique sur plusieurs points (affaire Wikileaks proprement révoltante et cette histoire-ci de non-dénigrement qui est plus pathétique qu'autre chose).

                Aux personnes qui apprécient le message de warwick, malheureusement nos désirs ne sont pas des réalités :

                • « atteinte à la liberté d'expression ». D'une part ça ne veut pas dire grand chose, en tous cas ça ne figure pas à la liste des délits connus. D'autre part ils ne vous empêchent pas de parler, sauf s'ils viennent vous coller du ruban adhésif sur la bouche. Il y a un contrat librement consenti, au mieux une clause est abusive, mais il n'y pas de délit.
                • Quand à la rupture abusive de contrat, ce n'est pas pas non plus une voie d'attaque, les clauses de non-dénigrement sont monnaie courante et validées par les tribunaux français.
                • [^] # Re: Rien de choquant

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Pas un délit peut-être, mais la reconnaissance de l'atteinte a une de tes libertés fondamentales me parait être dans ce cas un pré-requis certain pour considérer la clause comme abusive. Or la liberté d'expression est garantie par la constitution, puisque celle-ci se réfère directement a la déclaration des droits de l'homme de 1789.

                  Tu as peut-être raison sur le second point. En tout cas, si je me trouvais dans une situation conflictuelle avec Paypal sur ce sujet (et si j'avais l'argent, le temps de perdre mon temps pour eux, et vraiment rien d'autres a faire), je tenterais le coup de la rupture de contrat abusive. Je pense que le seul droit qu'ils aient est dans le cas d'une diffamation. Le dénigrement c'est d’après le TLFI "S'efforcer de réduire la réputation de quelqu'un ou de quelque chose."

                  Si tu juges que la réputation de Paypal n'est pas justifiée (parce que tu y trouves une faille de sécurité par exemple, ce qui fait qu'on est dans cet exemple pas dans la diffamation), le simple fait de faire savoir que tu juges leur sécurité incomplète, sans rentrer dans les détails, sans révéler la faille elle-même serait alors une raison suffisante pour fermer ton compte manu-militari ?
                  Et d'ailleurs, puisque personne ne pose la question, qu'adviendrait t'il de l'argent présent sur le compte?

                  Bref, je trouve ça fort en cacao…

                  P.S: Loin de moi l’idée de dire du mal de Paypal! Ou pas ! :p

            • [^] # Re: Rien de choquant

              Posté par . Évalué à 7.

              J'attends de voir ça, mais à mon avis ce sera considéré comme résiliation abusive.

              • [^] # Re: Rien de choquant

                Posté par . Évalué à 5.

                C'est tout le contraire, la jurisprudence considère que le dénigrement est un manquement à l'obligation de loyauté contractuelle (article L 1134 alinéa 3 du Code civil). Source : De l'obligation de non dénigrement du franchisé (bilan jurisprudentiel et clauses protectrices).

                • [^] # Re: Rien de choquant

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Dans le cas présent, il s'agit du dénigrement vis-à-vis d'un franchisé (un propriétaire de MacDo qui loue la charte graphique MacDonalds à l'entreprise MacDonalds Corporation, en gros). La relation n'a pas grand chose à voir avec celle d'un client vis-à-vis de ses fournisseurs, ce qui fait que cette jurisprudence ne s'applique pas.

                  • [^] # Re: Rien de choquant

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Page 5 du PDF : « la jurisprudence retient que le dénigrement constitue un “manquement à l'obligation de loyauté contractuelle, qui prend un relief particulier entre les parties à un contrat de franchise” (CA Paris, 24 sept. 2008, Juris-Data n°374047). C’est pourquoi le dénigrement commis par le franchisé est sanctionné alors même que le contrat de franchise ne comporterait pas de clause spécifique l’interdisant (CA Paris, 19 avril 2000, Juris-Data n°132228). »

                    Le tribunal écrit noir sur blanc que le dénigrement est un manque de loyauté contractuelle dans tous les cas. Le seul cas particulier de la franchise est que l'interdiction du dénigrement est tellement évidente qu'il n'y a même pas besoin de l'écrire pour qu'elle s'applique.

                    Le document se poursuit avec des conseils sur comment écrire au mieux sa clause de non-dénigrement dans le contrat pour être sûr de gagner son procès.

                    D'où tires-tu que cela ne s'appliquerait pas au contrat avec Paypal ? Parce que sur linuxfr on n'aime pas Paypal et on croit que si on souhaite très fort que leur comportement soit illégal, il le devient effectivement ?

          • [^] # Re: Rien de choquant

            Posté par . Évalué à 3.

            Ouais enfin dénigrer quelque chose ce n'est pas en faire sa critique. Je t'ai vu moins laxiste sur les abus de langage et, dans le cas présent, il faudrait bien voir le poid des mots choisis. AMHA, si ils te rompent ton contrat pour dénigrement, sûr que pas loin derrière tu prends aussi la route pour un procès en diffamation.

            D'ailleurs la clause de non dénigrement se retrouve dans plétore de contrats.

  • # commentaire inutile

    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 09/05/12 à 14:19.

    Parce que pas directement en rapport. Ton journal m'a alerté, et je suis aller voir mon compte PayPal histoire d'effacer la CB de là dedans.

    Au passage, j'utiliseais plusieurs comptes Google, et je constate une coïncidence fortuite, très certainement : depuis que ma CB n'est plus active, suite au dépassement de sa date de validité j'ai rencontré de nombreux problèmes sur mes comptes Google secondaire (requête «interdit d'utiliser des pseudos» alors qu'il ne s'agit pas d'un pseudo mais du second nom de ma famille, problème de connection récurrents alors que tout fonctionnait très bien encore en début d'année, etc …). C'est donc certainement «fortuit», mais ça coïncide drôlement bien, comme même Y a t il d'autres personnes ici, qui lors du renouvellement de CB (ou d'un changement) ne l'ont pas illico validée dans ces services, et ont rencontrés des problèmes lors de l'usage de certains services Google, pourtant pas liés à un usage CB ?

    Je viens tout simplement effacer mon compte PayPal, ainsi que mes comptes Google secondaires.

    PayPal saymal, arrêtez est le mieux.

    • [^] # Re: commentaire inutile

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      PayPal saymal, arrêtez est le mieux.

      Et tu fais comment pour recevoir des dons (par exemple), par chèque?

      http://devnewton.bci.im

      • [^] # Re: commentaire inutile

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        bitcoin FTW!

      • [^] # Re: commentaire inutile

        Posté par . Évalué à 2.

        Ben par virement, tiens.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: commentaire inutile

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Ben par virement, tiens.

          Cool, pour recevoir 10 € de don :
          - Faire chier le donateur pour qu'il aille sur le site de sa banque, login, entrer ton compte, faire le virement… Déjà c'est chiant, mais si le donateur n'est pas dans la zone Euro, Ah non, se rendre compte que les virements internationaux sont pas possible. Tu fais fuir tes donateurs (oui, ça joue beaucoup sur l'émotionnel, l’instantané, et ton virement, c'est pas instantané)
          - pour 10 £ (soit 12 €) de don de la part d'un anglais, avoir 15€ de frais de change.
          - Tu pourrais rétorquer ensuite que tu peux utiliser le terminal de ta banque, mais pour 50 € de dons mensuels (ce qui est déjà beaucoup pour pas mal de sites), tu payes 50€ d'abo. Très très intéressant…
          - Hors dons (donc une prestation), n'imagine pas faire une prestation tout de suite après le virement, c'est 24 heures minimum d'attente. De nos jours, cette attente n'est pas acceptable par les gens. Sans compter le coût pour payer une personne qui va s'amuser à manuellement regarder le compte tous les jours. Paypal, c'est immédiat, automatisé.

          Tiens, tu pourrais pas te renseigner sur la problématique avant d'avoir des idées préconçues de quelqu'un qui n'a pas la problématique? Tu ne connais rien, mais a la solution…

          Pour info, je propose les trois (Paypal, Chèque, virement), je dois en être à ~500 Paypal, 1 chèque, et 1 virement.

          PS : et alors, bitcoin, passé l'effet de mode, ça en est à quoi?

          • [^] # Re: commentaire inutile

            Posté par . Évalué à 3.

            ça joue beaucoup sur l'émotionnel, l’instantané

            flattr était une bonne idée par rapport à ça. Ça reprend presque les « j'aime », « +1 » et autre « pertinent » que l'on trouve ça et là sur internet.

            Pour info, je propose les trois (Paypal, Chèque, virement), je dois en être à ~500 Paypal, 1 chèque, et 1 virement.

            Tu parle en nombre de transactions ou en quantité d'argent ?

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: commentaire inutile

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              flattr était une bonne idée par rapport à ça. Ça reprend presque les « j'aime », « +1 » et autre « pertinent » que l'on trouve ça et là sur internet.

              Exactement. Mais force est de constater que ça ne prend pas. Je dois avoir quelques Flattr (j'avais oublié de le lister), et les montants sont bien moindres qu'avec Paypal (ou la personne peut choisir pour moi ce qu’elle met, alors qu'avec Flattr elle choisit un montant mensuel et c'est divisé. Ce montant est loin d'être élevé).

              Dommage.

              Tu parle en nombre de transactions ou en quantité d'argent ?

              Nombre de transactions.

              • [^] # Re: commentaire inutile

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Je suis allé sur ta page de dons de ton projet et j'ai relevé ceci :

                Traduire (ou améliorer la traduction) MediaInfo dans une autre langue (pas le français, le developeur est français ;-) )

                J'ai l'impression que le fond rentre en conflit avec la forme !
                Tu devrais corriger le "développeur"…

                Et sinon, y'a vraiment des gens qui payent Zenitram pour troller ? ;-)

                • [^] # Re: commentaire inutile

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  rho, me lyncher en public comme ça pour une faute d'orthographe… Corrigé.
                  Et le site est moche, je sais!

                  • [^] # Re: commentaire inutile

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Tu ne devais pas le refaire au fait?

                    Depending on the time of day, the French go either way.

                    • [^] # Re: commentaire inutile

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Si, c'est toujours dans la liste des choses à faire quand on arrêtera de m’embêter avec des bugs et demandes d'évolutions (=rêve). Et je suis toujours asocial, exigeant sur des trucs bizarre, donc pas facile de déléguer. Maladie acceptée à moitié guérie? ;-)

                      • [^] # Re: commentaire inutile

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        C'est ce qu'on va voir. :)

                        Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

                      • [^] # Re: commentaire inutile

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Rhaaa, ça doit être l'enfer de bosser avec toi :)
                        Au passage, c'est juste par esprit de contradiction l'ordre des barres de couleur, ou elles n'ont rien à voir avec ce à quoi je pense?

                        Depending on the time of day, the French go either way.

                        • [^] # Re: commentaire inutile

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Euh… J'avoue que je n'ai aucune idée de ce à quoi tu penses! Je ne les ai pas choisies moi-même (quelqu'un d'autre a fait le site à l'époque)

                          • [^] # Re: commentaire inutile

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Au RGB :)

                            Depending on the time of day, the French go either way.

                            • [^] # Re: commentaire inutile

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              ah, ces couleurs la! Je pensais aux couleurs du menu (on me charrie souvent sur celles-la)
                              Erreur du dessinateur à la base, le logo dans le logiciel est dans le bon ordre mais le site a vraiment pas été mis à jour depuis longtemps!
                              Les fautes d'inattention, ma spécialité…

              • [^] # Re: commentaire inutile

                Posté par . Évalué à 1.

                Tu peux faire de vrais dons avec Flattr en plus du système dont tu parles.

                De mémoire, le montant max est 35€.

          • [^] # Re: commentaire inutile

            Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 09/05/12 à 16:56.

            Tiens, tu pourrais pas te renseigner sur la problématique avant d'avoir des idées préconçues de quelqu'un qui n'a pas la problématique? Tu ne connais rien, mais a la solution…

            Tiens, ça me fait penser à tes avis sur le Front de Gauche…

            Super fort pour critiquer les autres mais pas pour appliquer tes propres consignes.

            • [^] # Re: commentaire inutile

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Super fort pour critiquer les autres mais pas pour appliquer tes propres consignes.

              Ce qui te dérange à ce niveau, ce n'est pas que je ne me sois pas renseigné, mais que je me sois renseigné et que je n'ai pas la même conclusion que toi.

              • [^] # Re: commentaire inutile

                Posté par . Évalué à 9.

                Please les gars, la campagne est fini, respirez un coup en attendant les législatives, et épargnez-nous ce rabâchage (ça vaut pour les deux camps) aux journaux consacrés a la politique. Que les personnes qui n’en ont rien à carrer puissent continuer à vivre dans leurs petites bulles isolées de vos échanges obtus.
                Merci.

                Depending on the time of day, the French go either way.

      • [^] # Re: commentaire inutile

        Posté par . Évalué à 3.

        je rajouterais que certains achat notamment sur ebay ne se font que par paypal, il est presque impossible d'y échapper pour certain produits rare, (c'est pour cela que je suis chez paypal, mais effectivement cette nouvelle "règle" est inquiétante.

  • # Insatisfaction récursive FTW

    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 09/05/12 à 14:48.

    Je sais pas vous, mais pour moi, le simple fait que Paypal dise à ses clients "Interdiction de décourager l’utilisation de PayPal." constitue justement un découragement à utiliser Paypal.

    Hop.

    • [^] # Re: Insatisfaction récursive FTW

      Posté par (page perso) . Évalué à -5.

      Trouve-moi un remplaçant aussi performant et rentable que Paypal, et peut-être que je serai découragé.

      En attendant, faute d'alternative viable de la part des gens conspuant les conditions générales de Paypal, les seuls découragés sont ceux qui ne l'utilise déjà pas, donc ça ne change rien pour Paypal.

      Bon, à force de critiquer Paypal, personne pour créer un concurrent? Ce n'est pas interdit (par contre, ben il faut des fonds, et donc une masse de gens qui croient réellement, c'est à dire en misant du fric dessus, que les gens sont découragés par les conditions générales de Paypal. Oups, plus personne quand on parle de réalité!)

      • [^] # Re: Insatisfaction récursive FTW

        Posté par . Évalué à 2.

        Il y a des dizaines d'alternatives, moneybooker, alertpay, en France il y a kwixo, son seul défaut est de ne pas permettre d'être utilisé à l'international, et il a l'air moins chiant que paypal pour un tas de trucs.

        Alors faudrait peut-être arrêter de dire qu'il n'y a pas d'aternaltive et qu'il faut en créer une…

        • [^] # Re: Insatisfaction récursive FTW

          Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 09/05/12 à 17:31.

          Il y a des dizaines d'alternatives,

          Elles ont toutes le mêmes style de conditions générales. Donc ce n'est pas un avantage des autres, tu ne résous aucun problème.
          Et en plus, c'est plus cher (je "scanne" assez souvent pour voir, veille technologique)

          Toi, tu me sors un "Le service A pue, je te propose une alternative B qui pue autant, vas-y dépense ta thune en développement pour pas mieux".

          en France il y a kwixo, son seul défaut est de ne pas permettre d'être utilisé à l'international,

          Ce n'est pas un défaut, c'est un critère éliminatoire! La France n'est pas le centre du monde.
          De plus, tu as vraiment regardé?
          Je t'aide : point bloquant direct "Frais de dossier en sus : 500 €". Ca limite les gens susceptible d'être intéressés pour des dons (dois-je parler de "condition : être une société française (à l'exception des auto-entrepreneurs et des associations"?)
          Sans compter que les conditions sont tout autant arbitraire "ne pas avoir un secteur d'activité lié à la politique, au sexe, à l'astrologie, à la religion ou à une secte". Donc bof, pas mieux.

          Bon, le bon point est qu'après avoir dépensé 500€, c'est plus que 2% de frais à la place de 4% de Paypal. Si tu fais plus de 25 000 € (vas-y!), c'est rentable… Perso, je n'en suis pas la avec Paypal.

          Ton alternative est pas très alternative, financièrement. Et côté éthique, pas sûr que ce soit mieux.

          Alors faudrait peut-être arrêter de dire qu'il n'y a pas d'aternaltive et qu'il faut en créer une…

          Tu me proposes des alternatives qui sont plus chères et qui n'ont aucun avantage par rapport à Paypal au niveau des conditions générales (ne pas avoir le droit de dénigrer Paypal, c'est vraiment peanuts comparé à la perte financière de frais et développement, et le risque que demain l'alternative fasse pareil).

          Il faudrait peut-être arrêter de dire qu'il y a des alternatives quand elles ne répondent pas au problème mieux.

      • [^] # Re: Insatisfaction récursive FTW

        Posté par . Évalué à 3.

        Je ne comprends pas ton raisonnement : parce qu'il n'y a pas d'alternative, on devrait fermer sa gueule et les laisser faire ? Je crois que en terme légal, profiter de sa position d'unique service pour imposer tout et n'importe quoi à ses utilisateurs, ça s'appelle abus de position dominante non ?

  • # Pour qui ?

    Posté par . Évalué à 10.

    C'est moi ou j'ai l'impression que cet article n'est valable que pour les vendeurs qui veulent proposer Paypal comme moyen de paiement, et non pas pour ceux qui payent avec ?

    D'ailleurs l'article entier est plus clair sur le sujet :

    https://cms.paypal.com/fr/cgi-bin/?cmd=_render-content&content_ID=ua/upcoming_policies_full

    “4.5 Interdiction de décourager l’utilisation de PayPal. Dans les déclarations que vous faites à vos clients ou dans vos communications au public, vous acceptez de ne pas dénigrer PayPal en tant que moyen de paiement. Vous acceptez de n’appliquer de frais pour l’utilisation de PayPal que conformément à la loi qui vous est applicable. Vous acceptez également que si vous faites payer à l’acheteur une quelconque forme de frais pour l’utilisation de PayPal, il est de votre responsabilité, et non de celle de PayPal, d’informer l’acheteur des frais appliqués. PayPal n’a aucune responsabilité vis-à-vis des acheteurs si vous ne les avez pas informés des frais applicables. Le non-respect des dispositions susmentionnées constitue une infraction aux présentes Conditions et autorise PayPal à résilier les présentes Conditions conformément à l'article 10.3.”

    En gros si on propose un paiement par CB, Paypal ou chèque, par exemple, les trois doivent être traités de la même façon, et on ne peut pas dire "je propose Paypal, mais utilisez plutôt la CB, ça me fera moins de frais". L'acheteur s'en fiche, ça n'est pas trop son problème…

    • [^] # Re: Pour qui ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      L'acheteur s'en fiche, ça n'est pas trop son problème…

      Pas forcément. Si un vendeur me dit qu'un moyen de payement coûte moins cher que les autres, je l'utiliserais (en fonction de la simplicité d'utilisation de ce moyen de payement et des frais que ça m'occure évidemment)

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Pour qui ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Non, mais la tu n'es pas marrant : rétablir la vérité sur la portée de l'article, qui est bien moins horrible que ce que laisse entendre le journal, ça empêche de cracher sur Paypal pour le plaisir avec une fausse excuse.

      Tu aurais pu attendre un peu que ceux n'aimant pas Paypal se lâchent plus sur cette "horrible" condition!

      • [^] # Re: Pour qui ?

        Posté par . Évalué à 9.

        ça empêche de cracher sur Paypal pour le plaisir avec une fausse excuse.

        Ça empêche aussi de critiquer Paypal pour une bonne raison et avec de vrais arguments

    • [^] # Re: Pour qui ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      "que vous faites à vos clients ou dans vos communications au public" => d'après ce que je comprends, il n'est pas nécessaire d'être vendeur, il suffit d'être utilisateur et de faire une communication publique (sur son blog par exemple). C'est peut-être juste mal rédigé et ne visait que les vendeurs à l'origine mais même si ça ne vise que les vendeurs, je trouve malsains d'empêcher les vendeurs de favoriser une méthode de paiement. Paypal semble privilégier une méthode abusive plutôt qu'une méthode compétitive (rapport qualité/prix).
      Pour moi, ce genre de nouveau règlement va juste pousser à proposer des alternatives de paiement assez rapidement.

      Christophe

      • [^] # Re: Pour qui ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Il n'est pas nécessaire d'être vendeur,

        Si, la section 4 du contrat d'où est tirée la phrase s'intitule « Réception d'argent ».

      • [^] # Re: Pour qui ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        d'après ce que je comprends, il n'est pas nécessaire d'être vendeur, il suffit d'être utilisateur et de faire une communication publique (sur son blog par exemple).

        Non.

        C'est peut-être juste mal rédigé

        En fait, c'est surtout que vous ne regardez pas dans quel chapitre c'est.
        Le chapitre 4 est "4. Receiving Money" (désolé, en anglais, mais le 4.5 est pareil).
        Ce n'est pas mal rédigé, par contre l'auteur du journal a mal fait son esprit critique : c'est clairement identifié que tu es vendeur (tu reçois de l'argent).

        Paypal semble privilégier une méthode abusive plutôt qu'une méthode compétitive (rapport qualité/prix).

        De ce que je comprend, il ne faut pas dénigrer. Rien ne t'interdit, si j'ai bien compris, de dire que ce sera moins cher si tu utilises un virement.

        C'est certes bof de ne pas avoir le droit de dire "Paypal c'est pourri, préférez le virement mais je vous le laisse si vous ne voulez pas faire de virement" sous peine de se faire virer, mais c'est loin de ce que les râleurs veulent faire croire. Oui, c'est pourri, mais non, ce n'est pas pour un acheteur, ce n'est pas une méthode abusive plutôt que compétitive (il me semble que tu es libre de dire que c'est moins cher avec un concurrent), Paypal cherche à interdire la notion subjective (on est loin de la méthode compétitive).

        Pour moi, ce genre de nouveau règlement va juste pousser à proposer des alternatives de paiement assez rapidement.

        A chaque petite ligne changée, je lis la même phrase, mais il n'y a jamais rien comme alternative (=viable!) qui sort. Bon, c'est quand qu'elle sort l'alternative?

      • [^] # Re: Pour qui ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Paypal semble privilégier une méthode abusive plutôt qu'une méthode compétitive (rapport qualité/prix).

        Si demain tu démarres un site web pour une micro-activité destinée au grand public, c'est le choix le plus raisonnable pour commencer. Point de vue prix, c'est bien moins cher qu'un abonnement mensuel à un système de carte bleue sur le site d'une banque (tu y passeras plus tard quand tu auras assez de clients). Point de vue notoriété, c'est plus connu du grand public que flattr. Et en ce qui concerne la France à l'inverse d'autres pays voisins, les gens ne sont pas habitués à payer leurs achats par virement bancaire.

    • [^] # J'ai du mal à comprendre un truc

      Posté par . Évalué à -2.

      Est-ce qu'on peut oui ou non facturer paypal plus cher à l'utilisateur pour compenser les frais que prennent payapal ?

      • [^] # Re: J'ai du mal à comprendre un truc

        Posté par . Évalué à 1.

        Le texte dit ceci :

        Vous acceptez également que si vous faites payer à l’acheteur une quelconque forme de frais pour l’utilisation de PayPal, il est de votre responsabilité, et non de celle de PayPal, d’informer l’acheteur des frais appliqués.

        Donc on aurait le droit.

        Mais l'auteur du commentaire dit quelque chose qui me semble être vaguement contradictoire :

        En gros si on propose un paiement par CB, Paypal ou chèque, par exemple, les trois doivent être traités de la même façon, et on ne peut pas dire "je propose Paypal, mais utilisez plutôt la CB, ça me fera moins de frais". L'acheteur s'en fiche, ça n'est pas trop son problème…

        Donc on aurait le droit de faire payer plus cher pour compenser le coût de Paypal, mais pas de suggérer un autre moyen de paiement pour que ce soit moins cher ?

        • [^] # Re: J'ai du mal à comprendre un truc

          Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 10/05/12 à 09:31.

          Si je comprend bien, tu as le droit de dire :
          "Prix : 100€
          Choisissez votre moyen de paiement :
          - CB
          - Virement
          - Paypal (+1€)"

          Mais par contre tu n'as pas le droit de dire :
          "Prix : 100€
          Choisissez votre moyen de paiement :
          - CB
          - Virement
          - Paypal (+1€, évitez ces gros cons pour votre bien)"

          Je ne sais pas vous, mais pour moi ce n'est pas choquant (et classique dans un contrat entre professionnels).

          Note : le commentaire que tu cites est un avis, mais pour discuter, le commentaire sert que d'avis et le débat est sur la clause contractuelle. Perso, je note la partie "ne pas dénigrer", et même sans dénigrement, dire "+1€" ne semble pas être un découragement (terme bien vague), juste une valeur objective du fait des coûts (ça serait peut-être plus délicat sur un "+10€"?)
          Note 2: "Interdiction de décourager l’utilisation de PayPal." est en gras, et comme pour toutes les autres lignes, indique le titre de la section, pas son contenu. Donc il me semble bien qu'il faut vraiment qu'il y ai dénigrement pour que ce soit applicable.

          • [^] # Re: J'ai du mal à comprendre un truc

            Posté par . Évalué à -2.

            Je posais la question parce que je me demande si on peut comme du dénigrement le fait de dire qu'on monte les prix pour compenser la commission de paypal.

  • # Pas nouveau, mais bon ...

    Posté par . Évalué à 3.

    Il y a eu un "scandale" à la grande époque de Frontpage ou l'EULA de inénarrable "concepteur" de sites très clignotants pseudo compatibles IE avait une clause semblable envers Microsoft.

  • # Ebay

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    J'avais lu (désolé de pas avoir de lien) que c'était déjà le cas sur Ebay: si une annonce indique qu'on préfère un autre moyen que Paypal, elle peut être annulée.
    De toute façon j'ai du mal à pouvoir utiliser un moyen de paiement qui suspend à sa propre initiative le compte de Wikileaks, ou qui met des mois avant de dégeler celui de commerçants (tout en gardant le pognon).

    • [^] # Re: Ebay

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      ou qui met des mois avant de dégeler celui de commerçants (tout en gardant le pognon).

      Et c'est évident que les commerçants en question sont blancs comme neige (ce sont eux qui te le disent quand ils te racontent leur histoire)…

      • [^] # Re: Ebay

        Posté par . Évalué à 2.

        Ce n'est pas le problème de Paypal.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Ebay

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Ben si : Paypal bloque un compte quand il y a un comportement suspect, le temps de voir si le "gentil" commerçant n'essaye pas d'arnaquer les gens (aussi clients de Paypal). Et l'histoire ne dit pas si le commerçant n'essayait pas d'arnaquer.

          C'est justement tout le centre du problème.

          • [^] # Re: Ebay

            Posté par . Évalué à 2.

            C'est une question de point de vue. Pour ma part, ça me gêne qu'un intermédiaire technique se mêle de ce qu'on lui fait transporter. Que ce soit un FAI ou bien une banque en ligne, c'est pareil : les gens le paient pour transporter un truc, pas pour faire la police. Si le service soupçonne une fraude, qu'il alerte la police.

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Ebay

              Posté par . Évalué à 4.

              Légalement une banque se doit de faire certaines vérifications pour limiter, entre autre, le blanchiment d'argent.

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: Ebay

              Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 10/05/12 à 13:04.

              les gens le paient pour transporter un truc, pas pour faire la police.

              En fait, je crois que tu ne comprends pas pourquoi Paypal a du succès : contrairement à d'autre services (qui comme tu dis : sont intermédiaires techniques), Paypal offre une protection de l'acheteur (possibilité d'annuler une transaction, d'ouvrir une requête car conflit…). Paypal est un "tiers de confiance", qui arbitre. C'et un plus que Paypal "vend" à l'acheteur potentiel et qui fait sa renommée (et les gens l'utilisent pour ça!) même si ça fait hurler quelques vendeurs qui ont un comportement "bizarre".

              Ce tu ne veux pas d'arbitre, il faut un autre fournisseur de service "qui va transporter", lui. Si tu veux un intermédiaire "qui transporte", Paypal ne répond pas à ton besoin.

              Et malgré ça, tu ne trouveras jamais que un "intermédiaire technique" car la loi impose des vérifications minimales sur les transactions (de même pour les FAI qui doivent garder des logs).

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