Journal Je m'en fous, je n'ai rien à me reprocher

Posté par st3rk (site web personnel) le 21 mars 2013 à 13:33. Licence CC By‑SA.

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mar.

2013

C'est finalement cet argument douteux qui semble se retourner contre les partisans d'une société sécuritaire.

Paris va expérimenter la verbalisation des infractions routières en utilisant son réseau de vidéosurveillance, et ça, ça fait réagir. On nous aurait menti, cette surveillance ne s'applique pas qu'aux autres? Elle peut même toucher les bons pères de famille?

Fabrice Epelboin le prend comme une bonne nouvelle, et je suis d'accord avec lui. Cette mesure va-t-elle enfin faire réagir les citoyens?

L'article de reflets.info
Plus de détails à propos de cette mesure sur le site de libération

# Non

Posté par ckyl le 21 mars 2013 à 13:39. Évalué à 10.

Elle peut même toucher les bons pères de famille?

Bha non si tu n'as rien à te reprocher tu n'as pas a avoir peur de la verbalisation des infractions routières puisque tu n'en fais pas… L'argument est donc toujours valide.

Paris va expérimenter la verbalisation des infractions routières en utilisant son réseau de vidéosurveillance

Pendant ce temps là d'autres villes le font depuis quelques années.
- [^] # Re: Non
  
  Posté par st3rk (site web personnel) le 21 mars 2013 à 13:50. Évalué à 2.
  
  Bha non si tu n'as rien à te reprocher tu n'as pas a avoir peur de la verbalisation des infractions routières puisque tu n'en fais pas… L'argument est donc toujours valide.
  
  En théorie, je suis d'accord. En pratique, beaucoup de conducteurs parisiens "bon père de famille" (et "bonne mère de famille", ne soyons pas sexiste) commettent des infraction, et se sentiront donc concernés. La vidéosurveillance deviendra enfin quelque chose de concret pour eux, et plus une vague menace agitée par quelques barbus.
  - [^] # Re: Non
    
    Posté par arnaudus le 22 mars 2013 à 13:08. Évalué à 2.
    
    Je ne comprends pas ton raisonnement. Les arguments contre la vidéo-surveillance sont principalement reliés à la protection de la vie privée et aux risques associés à l'automatisation d'une surveillance généralisée. Je ne comprends pas ce qu'il y a de mal à la mise en place de procédures nouvelles pour détecter les infractions automatiquement : finalement, c'est le même principe que les radars automatiques.
    
    Bref, je sens que tu espères qu'un truc logique émerge de tout ça, mais personnellement, je ne vois rien qui contredise l'argument consistant à dire que la surveillance inquiète principalement ceux qui ont quelque chose à se reprocher.
    - [^] # Re: Non
      
      Posté par freem le 22 mars 2013 à 13:20. Évalué à 4.
      
      Te rappelles-tu de l'affaire du tracteur flashé à 160 sur l'autoroute, ou le cultivateur avait du payer l'amende avant de contester?
      Si oui, alors, dis-moi: et si cette personne avait perdu son permis de conduire en pleine période de moissons, que serait-il arrivé à son entreprise?
      Ca, c'est le problème des sanctions automatiques.
      
      Autre point important, les sanctions automatiques remettent directement en cause la présomption d'innocence. Si tu ne trouves pas cela choquant de devoir prouver que tu es innocent quand il n'y a aucune preuve que tu es coupable, je ne peux rien pour toi.
      - [^] # Re: Non
        
        Posté par ckyl le 22 mars 2013 à 13:50. Évalué à 6.
        
        Te rappelles-tu de l'affaire du tracteur flashé à 160 sur l'autoroute
        
        Il s'agissait d'une doublette. La seule facon de s'en apercevoir est de contrôler chaque véhicule et ses papiers. Quand un policier te balance un PV de stationnement ou tout autre infraction qui ne se termine pas par un contrôle c'est exactement la même chose.
        
        Ca, c'est le problème des sanctions automatiques.
        
        Qui n'a donc rien à voir avec la facon de constater l'infraction. C'est la procédure de contestation qui pose problème.
        
        Autre point important, les sanctions automatiques remettent
        
        Sauf que ce dont on parle là n'a rien de sanction automatique. AFAIK Paris veut faire comme les autres villes qui ont déjà mis ca en place. Une salle de visionage, où des humains & policiers surveillent un ensemble de caméra donné et ce qu'il s'y passe. Détecter une double file en marchant dans la rue, ou en mâtant une caméra ca change pas grand chose. Et contrairement à un instantané, ie. photo, tu as la dynamique de la scène pour avoir un certain discernement.
        
        Après tu peux être pour ou contre. Mais on bascule rapidement vers les anneries en mélangeant tout et n'importe quoi.
      - [^] # Re: Non
        
        Posté par arnaudus le 22 mars 2013 à 14:33. Évalué à 5. Dernière modification le 22 mars 2013 à 14:33.
        
        Ouhla, c'est un peu tout mélangé, et je pense que ton argument n'a aucun sens.
        
        Dans l'affaire du tracteur, il n'y a aucune erreur. La machine a bien lu la plaque, l'amende a été envoyée au propriétaire du tracteur, qui a contesté l'amende, a apporté les preuves qu'il fallait pour prouver que quelqu'un avait usurpé sa plaque, et l'amende a sauté.
        
        Tu peux retourner ton histoire de présomption d'innocence dans tous les sens, ça ne fonctionne pas. Si tu payes ton ticket de parking et qu'il tombe sur le sol de la voiture quand tu claques la portière, tu vas recevoir l'amende, et de mémoire, tu vas même la payer, le délit retenu étant la non-visibilité du ticket. Si tu te fais arrêter par un policier qui te reproche d'avoir grillé un feux rouge, tu pourras contester autant que tu veux, tu vas payer ton amende parce que le flic est assermenté. Les policiers humaines font des erreurs, bien plus que les machines d'ailleurs probablement, et tu n'as rien pour prouver ton innocence. Bref, ton argument ne fonctionne pas, le sens de la preuve n'est pas du tout affecté par l'automatisation, c'est un problème, mais c'est un problème qui n'a rien à voir.
        
        Je dirais même plus, d'ailleurs : je pense que l'automatisation améliore la possibilité de défense de l'individu par rapport à la situation parole contre parole avec un agent assermenté. La photo peut prouver que ce n'était pas toi qui conduisait, ou que le modèle de voiture ne correspond pas à la carte grise. La vidéo peut prouver que tu ne circulais pas sur la piste cyclable, mais que tu t'y es écarté pour laisser passer un camion de pompiers. Bref, les photos ou vidéos constituent des preuves qui peuvent être à ta charge ou à ta décharge, mais l'administration te sanctionne sur la base de preuves matérielles, ce qui est bien mieux que sur une simple déclaration d'un fonctionnaire de police.
        
        Bref, je pense que tes arguments jouent en la défaveur de ton point de vue. S'il existe des arguments contre les sanctions automatiques, ce ne sont pas ceux-là.
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 22 mars 2013 à 17:16. Évalué à -4.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
        
        [^] # Re: Non
        
        Posté par arnaudus le 22 mars 2013 à 17:21. Évalué à 5.
        
        Et arrête les phrase du genre "tes arguments jouent en la défaveur de ton point de vue", ça donne l'impression que tu es pédant et prétentieux.
        
        Tu peux arrêter les phrases du type "arrête les phrases…", ça donne l'impression que tu es pédant et prétentieux.
        
        Non, sans blague : l'automatisation permet à l'administration d'apporter une preuve concrète de l'infraction, preuve que tu peux contester devant un tribunal. C'est une nette amélioration par rapport à la situation préexistante, où la plupart des infractions sont constatées par un agent assermenté, qui ne peut fournir aucune preuve. Je maintiens donc que tes arguments sont des arguments contre le point de vue que tu souhaites défendre.
        
        Le fait que je puisse être pédant et/ou prétentieux ne change absolument pas que tu as tort :-)
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 22 mars 2013 à 17:42. Évalué à -10.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
        
        [^] # Re: Non
        
        Posté par arnaudus le 22 mars 2013 à 18:27. Évalué à 6.
        
        J'imagine que mes réponses à tes commentaires suggèrent que je n'en pense pas moins à ton sujet, et que l'enfouissement négatif de tes commentaires pourrait montrer que d'autres lecteurs prêtent peu d'attention à ton avis sur les gens qui ne pensent pas comme toi.
        
        Ceci dit, c'est toujours le genre de remarques qu'il est judicieux de garder pour soi. Après tout, je ne vois pas pourquoi le fait d'être un gros motard baraqué te donne le droit de te comporter comme ça, même si je suis un gringalet à lunettes (ce que tu n'es pas censé savoir).
        
        Et puis, sur l'autoroute, c'est moi qui suis dans la voiture quand je change de file sans regarder dans les rétros.
        
        [^] # Re: Non
        
        Posté par freem le 02 avril 2013 à 13:06. Évalué à 1.
        
        Je maintiens donc que tes arguments sont des arguments contre le point de vue que tu souhaites défendre.
        
        Euh, c'était le mien, celui du tracteur :D
        Pour le coup, tu as tord sur la personne que tu accuses d'avoir tord :D
      - [^] # Re: Non
        
        Posté par CHP le 22 mars 2013 à 15:34. Évalué à 6. Dernière modification le 22 mars 2013 à 15:35.
        
        Si oui, alors, dis-moi: et si cette personne avait perdu son permis de conduire en pleine période de moissons, que serait-il arrivé à son entreprise?
        
        Rien : pas besoin de permis pour conduire un tracteur.
        
        EDIT : c'est d'ailleurs completement stupide, y'a moyen de faire des dégats enormes avec un tracteur, ca devrait necessiter un permis spécial. Mais c'est pas le cas
        
        [^] # Re: Non
        
        Posté par Marotte ⛧ le 22 mars 2013 à 22:00. Évalué à 3.
        
        Même pour le conduire sur la voie publique ? Parce que dans un champ je veux bien, mais sur la route ça me surprend. C'est lié au fait que ça dépasse pas le 25 voir 30 km/h ? Effectivement c'est un peu con si c'est le cas ! Remarque on a bien des voitures sans permis :)
        
        [^] # Re: Non
        
        Posté par Antoine J. le 22 mars 2013 à 23:28. Évalué à 2.
        
        En fait il faut le permis poids lourd sauf si on est agriculteur.
        
        [^] # Re: Non
        
        Posté par Strash le 23 mars 2013 à 08:39. Évalué à 1.
        
        Ou de sa famille.
        
        Et il faut avoir plus de 16 ans.
    - [^] # Re: Non
      
      Posté par st3rk (site web personnel) le 22 mars 2013 à 17:57. Évalué à -1. Dernière modification le 22 mars 2013 à 18:01.
      
      Le contre argument n'est pas "même si tu n'as rien à te reprocher, ça te concerne", mais plutôt "tu as forcément quelque chose à te reprocher".
      Parce que les conducteurs, quel que soit le véhicule (ne relançons pas le troll), commettent forcément des infractions. Même si chez les bons conducteurs elles sont rares, involontaires, et mineures.
      
      Pour moi ceux qui prétendent ne jamais commettre d'infraction sont incapables de se remettre en question, et non irréprochables.
      - [^] # Re: Non
        
        Posté par arnaudus le 22 mars 2013 à 18:34. Évalué à 5.
        
        C'est clair, mais on pourrait répondre que les erreurs, on peut (et on doit) les assumer, même si on est bon conducteur. Bon, évidemment, si on mettait une puce dans les bagnoles et qu'on perdait des points à chaque infraction, on viderait le compteur en quelques jours au mieux. Un système de points qui ne prend pas en compte la probabilité de se faire attrapper, comme l'est le système actuel, est assez stupide, car il arrivera forcément un jour où personne n'aura plus de points.
        
        Déja, il y a une différence entre les erreurs d'inattention et l'imprudence. Si je ne vois pas le feu rouge et que je passe, c'est super-dangereux, mais je ne peux pas éviter ça. Par contre, si je regarde à gauche et à droite et que je grille le feu rouge parce que je ne vois personne, c'est certainement beaucoup moins dangereux, mais c'est moins pardonnable parce que c'est volontaire.
        
        Je trouve que d'avoir peur des caméras pour cette raison (j'ai peur de me faire piquer si je fais des erreurs) est un peu puéril. Il doit exister plein d'autres arguments contre les caméras, mais celui-ci fonctionne mal, je trouve.
        
        [^] # Re: Non
        
        Posté par st3rk (site web personnel) le 23 mars 2013 à 00:04. Évalué à 2.
        
        Je trouve que d'avoir peur des caméras pour cette raison (j'ai peur de me faire piquer si je fais des erreurs) est un peu puéril. Il doit exister plein d'autres arguments contre les caméras, mais celui-ci fonctionne mal, je trouve.
        
        Puéril, pourquoi pas. Par contre, il fonctionne bien auprès de la population, qui se soucie plus d'une éventuelle contravention que d'un débat théorique sur ce truc vague appelé vie privée ;)
      - [^] # Re: Non
        
        Posté par freem le 02 avril 2013 à 13:06. Évalué à 0.
        
        Même si chez les bons conducteurs elles sont rares, involontaires, et mineures.
        
        Ce que tu dis est complètement ridicule sur ce point…
        
        Si tu avais dis "Les infractions, elles ne sont rares que chez les bons conducteurs dont le métier n'impose pas l'usage de la route." ça aurait été plus réaliste.
        Quelqu'un qui fait 500 bornes par jour, même en étant un excellent conducteur, perdra plus de points que quelqu'un qui conduit comme un con mais n'en fait que 10 par jour… Je gage que c'est pour ce genre de raisons que les règles concernant le retour des points sur le permis ont été "relâchées"…
        
        Le souci, c'est que ces infractions parfois, elles confinent au ridicules et ne sont pas liées à des problématiques de sécurité. Qui n'a pas constaté que les radars sont mis là où ils sont rentables financièrement (c'est à dire sur les longues lignes droites par exemple) plutôt que dans les endroits dangereux (je connais nombre de ces endroits dangereux où l'on commet des infractions parce que c'est plus sûr, justement! Par exemple s'arrêter alors qu'on est prioritaire parce qu'on sais que ceux qui nous doivent la priorité ne nous voient pas bien: le pouvoir des campagnes normandes et de leurs talus ça).
        
        Donc, non, la sanction automatique ne me semble pas, en l'état, utilisée à bon escient, de même que non, les bons conducteurs ne commentent pas moins d'infractions que les autres sur le côté numérique. Et ils peuvent donc perdre leur permis plus vite… c'est quand même regrettable, non?
        A noter qu'avoir un accident n'enlève pas de points, d'ailleurs: j'en ai eu plusieurs, et le seul point que j'aie jamais perdu est à cause d'un radar sur une autoroute limitée à 80… non, je ne suis pas un bon conducteur, sûrement pas autant que mon frère qui fait l'entretien des ascenseurs et pourtant est sur le point de perdre son permis selon un courrier reçu récemment.
- [^] # Re: Non
  
  Posté par NumOpen le 23 mars 2013 à 10:07. Évalué à 1.
  
  Est-ce que tout cela se fera à notre insu ou les caméras seront-elles repérées par des panneaux?
  - [^] # Re: Non
    
    Posté par ckyl le 23 mars 2013 à 10:20. Évalué à 2.
    
    Dans les quelques villes qui font déjà ca que j'ai traversé les axes surveillés sont indiqués.
    - [^] # Re: Non
      
      Posté par freem le 02 avril 2013 à 13:07. Évalué à 1.
      
      Si j'ai bien compris, ils parlent d'utiliser les caméras déjà en place, non? Ce qui pourrait impliquer celles au niveau des distributeurs de billets par exemple… et elles ne sont pas repérées de façon vraiment évidentes, je trouve.
# Double bonne nouvelle

Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) le 21 mars 2013 à 13:40. Évalué à 10.

Car d'une part cela fera réagir sur les problématique de vidéo surveillance. Et également qui sait si cela n'amènera pas — suite à une verbalisation automatique — un quidam ou l'autre, se croyant bon père de famille, à réfléchir sur son comportement routier avant qu'il ne soit trop tard pour sa famille ou celle d'autrui. Banco donc.

« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
- [^] # Re: Double bonne nouvelle
  
  Posté par st3rk (site web personnel) le 21 mars 2013 à 13:52. Évalué à 10.
  
  Je me sens coupable de penser à des pistes cyclables enfin libérées des voitures stationnées grâce à ce système…
  - [^] # Re: Double bonne nouvelle
    
    Posté par bibitte le 21 mars 2013 à 16:31. Évalué à 1.
    
    citation de libé :
    
    A Paris, il permettra «de sanctionner plus efficacement les délinquants routiers», en relevant sur les axes les plus accidentogènes, «les infractions les plus graves», comme les franchissements de feu rouge, responsables en moyenne de 25 accidents corporels chaque mois, précise la PP.
    
    Même si on est pas con et on sait bien que ça sera comme dans les autres villes (ça servira surtout a interpeller les dangereux délinquant qui fond du stationnement gênant) apparemment le système n'est pas fait pour ça. Donc pas de piste cycle sans personne de stationner dessus, au programme.
    
    Petit troll pour les cyclo-extremiste:
    Sur les 25 morts à cause d'un franchissement de feu rouge, ils ne disent pas combien circulaient à vélo ;-)
    - [^] # Re: Double bonne nouvelle
      
      Posté par oao le 21 mars 2013 à 17:46. Évalué à 7.
      
      Du stationnement gênant peu être dangereux, s'il oblige une personne à descendre sur la route avec potentiellement une faible visibilité. Tu connais paf la poussette ?
      - [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par bibitte le 21 mars 2013 à 18:03. Évalué à 1. Dernière modification le 21 mars 2013 à 18:05.
        
        j'ai jamais dit le contraire.
        J'ai même moi même faillit bouler une poussette en moto à cause d'une fourgonnette en double file (je précise pour les mauvaise langue que je roulait a peine a 30km).
        
        Bref, je soulignait juste le fait que les politique fond passer la pilule en indiquant qu'ils vissent certains comportements très dangereux mais en réalité ils cherchent surtout à remplir leur caisses, j'ai effectivement mal choisi les mots pour me faire comprendre et je n'aurai pas du utiliser le "dangereux délinquant".
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par lesensei le 22 mars 2013 à 10:31. Évalué à 9.
        
        Si tu étais "a peine a 30km" de la poussette et que tu as tout de même "faillit [la] bouler", je pense que tu roulais un poil trop vite.
        
        Désolé, pas pu me retenir /o\
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Antoine J. le 22 mars 2013 à 11:59. Évalué à 1.
        
        Ou alors il en a une très grosse (moto).
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par bibitte le 22 mars 2013 à 12:19. Évalué à -2.
        
        Si tu étais "a peine a 30km" de la poussette et que tu as tout de même "faillit [la] bouler", je pense que tu roulais un poil trop vite.
        
        Quand tu roule a 30 en ville, et que sur la voie de gauche il y a une camionnette de garée, la poussette qui débarque derrière (oui, la maman n'a même pas regarder de mon coté) alors que t'es a quelques mettre d'elle, t'as juste le temps de faire un écart pour l'éviter et c'est tout a 10km/h c'était pareil.
        Bref je dit 30 mais je sais même plus en tout cas je me souvient que j'avais déjà ralenti par rapport à la limite autorisé justement par ce que je voyait pas ce qui avait derrière, et pour le coup j'ai bien fait.
        
        C'est justement parce que je roulait a peine a 30km que j'ai pu l'évité, et j'ai insisté sur ce point pour évité d'avoir ce genre de commentaire sur le motard qui roule trop vite!
        Ca vous arrive de regarder plus loin que le bout de votre nez quand on vous parle d'un motard qui fait attention à son comportement routier, non?
        
        Bref je sais même pas pour quoi j'insiste, c'est vrai de toute façon je suis qu'un connard de motard donc forcement je roule comme un kéké et donc j'aillais trop vite!
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Marotte ⛧ le 22 mars 2013 à 12:37. Évalué à 10. Dernière modification le 22 mars 2013 à 12:37.
        
        C'est justement parce que je roulait a peine a 30km
        
        Tu persistes !
        
        km/h ou km.h^-1
        
        C'est pour ça qu'on blague, on a rien contre les motards spécialement :)
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par fearan le 22 mars 2013 à 14:20. Évalué à 4.
        
        et heureusement qu'il persiste, à la première lecture j'avais rien remarqué :)
        
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par totof2000 le 22 mars 2013 à 14:34. Évalué à 2.
        
        EEh zetes lourds les gars. L'ironie du propos était évidente …
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par bibitte le 22 mars 2013 à 14:36. Évalué à 5.
        
        Ok, merci pour l'explication, ça a réussi a me faire sourire du coup.
        
        J'ai tellement l'habitude qu'on nous prenne pour des tarés que j'ai pas compris.
        Finalement c'est l'arroseur arrosé, je me plains qu'on nous prend tous pour des tarés et finalement c'est moi qui voit des anti-motard partout!
        Merci pour cette petite leçon de morale…
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par arnaudus le 22 mars 2013 à 13:22. Évalué à 5.
        
        les politique fond passer la pilule en indiquant qu'ils vissent certains comportements très dangereux mais en réalité ils cherchent surtout à remplir leur caisses
        
        Purée, tu essayes de présenter ici des arguments censés être «supérieurs» à ceux des politiques (droits de l'Homme, protection de la vie privée, etc), et tu tombes dans de telles sottises? En toute franchise, je trouve ton discours extrêmement confus, tu n'arrêtes pas de dire que tu as mal choisi tes mots et que les autres ne comprennent pas le fond de ta pensée, mais peut-être est-ce parce que tu n'es pas clair toi-même avec tes positions exactes sur le sujet.
        
        Personnellement, j'ai un mal fou à faire la différence entre le discours technophobe et l'approche "droits de l'Homme" quand on touche aux technologies utilisables par les services de police. Ici, si j'ai bien compris, on parle de l'utilisation d'un système déja en place pour augmenter la productivité des services de police dans la mise en place de sanctions contre les incivilités routières. Alors il existe peut-être des arguments pour ou contre, mais si c'est pour faire du style bistro du coin, on peut directement aller au bistro du coin.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par totof2000 le 22 mars 2013 à 14:35. Évalué à 3.
        
        Linuxfr EST le bistrot du coin …
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par arnaudus le 22 mars 2013 à 14:37. Évalué à 2.
        
        Une discussion récente où je défend le point de vue opposé : http://linuxfr.org/users/vladislav/journaux/article-sur-lemonde-fr#comment-1433874 :-)
- [^] # Re: Double bonne nouvelle
  
  Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 21 mars 2013 à 13:52. Évalué à 10.
  
  Moui, s'ils pouvaient en profiter pour verbaliser, genre systématiquement, tous les gens qui se garent sur les pistes cyclables, ce serait sympa aussi. Il y a des avenues à Paris, où il y aurait des millions d'euros à se faire en verbalisant ces gêneurs.
  - [^] # Re: Double bonne nouvelle
    
    Posté par ckyl le 21 mars 2013 à 13:57. Évalué à 10.
    
    Et pour les vélos qui font nawak aussi ?
    - [^] # Re: Double bonne nouvelle
      
      Posté par st3rk (site web personnel) le 21 mars 2013 à 14:00. Évalué à 10.
      
      Le jour où tout le monde sera obligé de se tatouer un gros QR code sur le front, ce problème sera enfin résolu.
    - [^] # Re: Double bonne nouvelle
      
      Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 21 mars 2013 à 14:35. Évalué à 10.
      
      Je suis cycliste, et tout à fait d'accord pour qu'on verbalise les cyclistes qui font n'importe quoi. Ça ne m'affectera pas.
      - [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par kursus_hc le 21 mars 2013 à 16:02. Évalué à 6.
        
        Si tu t'arrêtes même au feu rouge, bravo, tu es dans le top 1% de ta communauté. J'en arrive même à faire exprès de les gêner quand je traverse la rue.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par coïn le 21 mars 2013 à 21:26. Évalué à 8.
        
        C'est un linuxien, il fait parti des 1% :)
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par neil le 21 mars 2013 à 23:19. Évalué à 1. Dernière modification le 21 mars 2013 à 23:19.
        
        Juste histoire que les non-parisiens puissent comprendre. Quand tu parles de s’arrêter au feu rouge pour les cyclistes, tu veux dire qu’une partie des cyclistes ne s’arrêtent pas alors que le feu est vert dans sur la route qu’ils vont croiser ? Ou tu parles d’un grillage du feu à l’américaine (en tournant à droite) ?
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Zarmakuizz (site web personnel) le 22 mars 2013 à 00:45. Évalué à 3.
        
        Ou bien à la berlinoise qui consiste à passer même quand le feu (dans leur sens, cyclistes et voitures dans la même voie) est passé au rouge il y a 3 secondes ?
        
        Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par st3rk (site web personnel) le 22 mars 2013 à 00:52. Évalué à 2. Dernière modification le 22 mars 2013 à 00:53.
        
        Il y aussi le grillage à la hollandaise, que certains pratiquent alors qu'il est prohibé…
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par BeberKing (site web personnel) le 22 mars 2013 à 09:57. Évalué à 3.
        
        Ou à la française : tourne-à-droite
        
        J'en ai vu à Lyon, mais pas encore à Paris. À ce propos je pense avoir une mauvaise vue, car beaucoup de cyclistes parisiens semblent les avoir trouvés.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par windu.2b le 22 mars 2013 à 10:22. Évalué à 5.
        
        À Paris, ça devrait se généraliser à partir de cet été. Des expériences ont été menées dans le Xème arrondissement, avec succès.
        Précisions (pour ceux qui ne connaissent pas) concernant les tourne-à-droite :
        * la présence du panneau est obligatoire pour que le tourne-à-droite soit légal. Par défaut (pas de panneau), c'est la règle habituelle qui s'applique ;
        * Le cycliste peut s'engager pour tourner à droite (ou aller tout droit dans le cas d'un carrefour en T, présence alors du panneau "tourne-tout-droit" ( sic )), mais doit respecter la priorité des véhicules et des piétons qui ont le feu vert pour eux.
        
        Pour cette dernière raison, il est envisagé de renommer le tourne-tout-droit en "cédez-le-passage cycliste au feu".
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par groumly le 22 mars 2013 à 17:45. Évalué à 3.
        
        Les francais s'y mettent enfin! Pas trop tot, les ricains font ca depuis un bail. Et ca fait un bien fou quand ya du monde (meme quand ya pas trop de monde d'ailleurs), ou quand un feu est long. Ca marche tellement bien que je modifie mes itineraires pour priviligier les tourne a droite, quitte a faire un petit detour.
        
        Reste plus qu'a appliquer ca aux voitures maintenant.
        
        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par totof2000 le 22 mars 2013 à 17:58. Évalué à 5. Dernière modification le 22 mars 2013 à 17:59.
        
        Ca marche tellement bien que je modifie mes itineraires pour priviligier les tourne a droite, quitte a faire un petit detour.
        
        Si tu tournes à droite à chaque intersection, tu dois pas aller bien loin :D
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par groumly le 22 mars 2013 à 19:11. Évalué à 2.
        
        tu rigoles, mais ya des coins ou il vaut mieux faire 3 tourne a droite qu'un tourne a gauche. ou un tourne a droite, demi tour, "tourne tout droit".
        
        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par LeMagicien Garcimore le 22 mars 2013 à 19:28. Évalué à 1.
        
        Ça marche bien parce que l'immense majorité des intersections en Amérique du nord sont à angle droit, avec une excellente visibilité. Transposer ça dans un ville européennes avec des intersections étrange à n voies sans visibilité ça va être un carnage je pense…
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par groumly le 22 mars 2013 à 19:40. Évalué à 1.
        
        je sais pas comment c'est par chez toi, mais dans les villes ou j'ai bourlingue en france, c'est quand meme du grosso modo angle droit avec 2 rues qui se croisent, pas le bout du monde non plus.
        Apres c'est sur que si tu fais references a la place de l'etoile, ouais, c'est du n voies, mais j'appelerais pas vraiment ca un carrefour…
        
        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par windu.2b le 23 mars 2013 à 09:31. Évalué à 3.
        
        Ça dépend des villes et, au sein d'une ville, ça dépend des quartiers.
        Entre une ville/un quartier historique, qui a gardé certes son charme d'antan mais aussi ses routes pas droites, étroites, encaissées entre les immeubles d'une part, et une ville/un quartier reconstruit (souvent après la Libération), où on en a profité pour remettre les choses à plat, tu peux vite avoir de sacrées différences de visibilité et donc, ne pas pouvoir appliquer la même politique ("on met des tourne-à-droite aux feux") aveuglément.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par zebra3 le 23 mars 2013 à 15:37. Évalué à 2.
        
        Et pour le peu qu'il y a des travaux (ombreux en ce moment avec l'installation obligatoire du tout à l'égout), c'est la galère.
        
        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par claudex le 23 mars 2013 à 12:41. Évalué à 3.
        
        C'est pour ça que ce n'est pas automatique à chaque carrefour mais qu'il faut un panneau.
        
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par neil le 22 mars 2013 à 20:38. Évalué à 2.
        
        Je plussoie lourdement parce que je fait exactement la même chose niveau itinéraires. Mais en France il y a quand même d’autres trucs qui permettent d’éviter les feux : les ronds-points (bon ça coûte déjà une fortune normalement, alors en ville c’est pas faisable) et le fait que les gens s’en sortent sans feux (genre avec des priorités à droite). Ici, s’il n’y a pas de feux il y a des 4-way stop, et c’est ultra-relou.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par claudex le 23 mars 2013 à 12:42. Évalué à 2.
        
        Je connais des endroits où il y a des ronds-points et ce serait bien mieux s'il y avait des feux (avec caméra de détection des véhicules) parce que aux heures de pointes, tu peux attendre longtemps avant de pouvoir d'engager.
        
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par neil le 24 mars 2013 à 06:17. Évalué à 2. Dernière modification le 24 mars 2013 à 06:19.
        
        Les ronds points et les feux à caméra c’est surtout utile quand il n’y a pas de bouchons (trafic normal ou léger). Quand il y a des bouchons les caméras ne servent plus. Souvent les feux s’éteignent et des gars font la circulation au mieux. En France je n’ai jamais vu des gens être bloqués à un rond point par la priorité à ceux déjà engagés. Partout où j’ai conduit les gens s’insèrent de toutes façon dans le rond point petit à petit. Quand il y a des feux, au mieux tu perds de la distance sur le parcours aux feux, en moyenne c’est quand même bouché quand ça devient vert.
        
        Quand il y a vraiment des bouchons c’est bien souvent qu’il y a un autre problème que les intersections. De toute façon il faut attendre.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par windu.2b le 24 mars 2013 à 18:50. Évalué à 6.
        
        Euh… Quand c'est l'heure de pointe, je préfère passer par les rond-points que par les feux, pour une raison simple : les gens sont généralement trop cons pour comprendre qu'il ne faut pas s'engager à un feu vert s'ils ne sont pas sûrs de pouvoir evacuer l'intersection. Du coup, quand leur feu repasse au rouge, et au vert pour une autre voie de l'intersection, c'est bouchon assuré !
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par freem le 02 avril 2013 à 13:14. Évalué à 1.
        
        Les ronds-point ne sont pas une solution miracle, c'est évident.
        
        En revanche, ils ont une bien meilleure résistance aux bouchons que les feux, pour la simple et bonne raison que le traffic est optimisé: pas besoin d'attendre que ça passe au vert pour pouvoir avancer s'il n'y a personne sur l'autre axe, par exemple.
        Ca ne les empêche naturellement pas d'avoir une limite de capacité, c'est juste que celle-ci est plus élevée que pour les feux.
        
        Les sens giratoires ne servent d'ailleurs pas qu'a lutter contre les bouchons, mais aussi à contrôler la vitesse des usagers de la route.
        Je ne pourrais pas en lister tous les avantages moi-même, ma dernière discussion a ce sujet date un peu trop.
        
        Mais de toute façon, je trouve que les ronds-points poussés à l'extrême sont contre-productifs, notamment quand la courbure est plus serrée que le rayon de braquage de certains véhicules… mais bon, c'est la mode.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 mars 2013 à 09:12. Évalué à 4.
        
        Ou à la française : tourne-à-droite
        
        Gni??? Pourquoi que les vélos? En Allemagne, ce genre de panneau (qui existe depuis des dizaines d'années) est pour tous ceux qui peuvent tourner à droite. Aucune raison que les vélos aient plsu le droit que les autres de tourner à droite.
        Encore un truc des plus bizarre et illogique en France…
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par hugoL le 22 mars 2013 à 09:58. Évalué à 9.
        
        C'est marrant cette fronde sur les cyclistes.
        Mais c'est nier que le code de la route est très centré sur l'automobile et plus vraiment adapté. J'en veux pour preuve l’arrivée des sens interdits autorisé a contre sens et des feux cyclistes (autorisant a tourner a droite même si le faux est rouge).
        C'est la preuve que, si le feux est adapté, ce n'est pas dangereux et ça ne gène pas les autres usagers.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par CHP le 22 mars 2013 à 10:15. Évalué à 0.
        
        Mais c'est nier que le code de la route est très centré sur l'automobile et plus vraiment adapté.
        
        Je vois pas en quoi ca justifie de griller les feux…
        
        J'en veux pour preuve l’arrivée des sens interdits autorisé a contre sens et des feux cyclistes (autorisant a tourner a droite même si le faux est rouge).
        C'est la preuve que, si le feux est adapté, ce n'est pas dangereux et ça ne gène pas les autres usagers.
        
        C'est surtout la preuve que, s'il n'y a pas cette autorisation, c'est toujours interdit et dangereux de le faire !
        
        PS : j'ai rien contre les cyclistes, je suis piéton les 90% du temps (j'ai une voiture qui a fait moins de 40 000 km en 4 ans, principalement pour rejoindre mes parents et mes amis d'enfance dans mon village d'enfance à 50km de chez moi le weekend)
        PPS : encore que, les cyclistes qui roulent sur le trottoir, ceux là, j'ai un peu de mal… Troquer un peu de sécurité des autres contre un peu de sécurité pour soi-meme, c'est égoiste. Heureusement j'en vois moins ces temps-ci. Ils ont du se prendre des amendes.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par hugoL le 22 mars 2013 à 10:39. Évalué à 5.
        
        A un moment on s’accommode tous du code de la route, toi y compris en tant que piéton. Alors se limiter a c'est interdit cémal ça ne fait pas trop avancer le débat… je pourrais argüer qu'ils sont visionnaires…
        
        Je constate que le code de la route tend a se moderniser récemment et qu'il y a une volonté d’intégrer les nouveaux usages/usagers.
        http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Code_de_la_rue_2009-08-12.pdf
        
        Dans cette démarche, le tourner a droite aux feux est expérimenté.
        http://www.voiriepourtous.developpement-durable.gouv.fr/
        
        L'automobiliste réactionnaire qui râle sur les cyclistes me parait d'un seul coup bien rétrograde et étroit d'esprit…
  - [^] # Re: Double bonne nouvelle
    
    Posté par Sufflope (site web personnel) le 21 mars 2013 à 13:59. Évalué à -8.
    
    D'accord si on verbalise automatiquement les cyclistes qui font n'importe quoi. Il y a tellement de petits roitelets du guidon que j'en viens à espérer à chaque feu rouge que l'un se prenne un camion. Je râlerai contre les automobilistes irrespectueux quand les cyclistes seront respectueux.
    - [^] # Re: Double bonne nouvelle
      
      Posté par Antoine J. le 21 mars 2013 à 14:19. Évalué à 10.
      
      Espérer la mort de quelqu'un simplement parce qu'il grille un feu, c'est triste…
      - [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par LeXa1979 le 22 mars 2013 à 09:35. Évalué à 2.
        
        ah oui tiens, ça faisait longtemps un petit "c'est triste ton avis sur…"
        
        L'acacia acajou de l'académie acoustique est acquitté de ses acrobaties. Tout le reste prend "acc".
    - [^] # Re: Double bonne nouvelle
      
      Posté par ✅ ffx le 21 mars 2013 à 14:45. Évalué à 6.
      
      Pourquoi ne pas simplement râler contre tous les irrespectueux ?
      - [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Antoine J. le 21 mars 2013 à 18:09. Évalué à 3.
        
        Pourquoi ne pas simplement râler contre tous les irrespectueux ?
        
        Il ne s'agit pas de tomber dans le masochisme.
    - [^] # Re: Double bonne nouvelle
      
      Posté par ahuillet (site web personnel) le 21 mars 2013 à 17:03. Évalué à 6.
      
      j'en viens à espérer à chaque feu rouge que l'un se prenne un camion.
      
      Surtout pas, tu serais obligé d'appeler les secours et tu arriverais en retard au travail !
  - [^] # Re: Double bonne nouvelle
    
    Posté par Prosper le 21 mars 2013 à 14:04. Évalué à 1.
    
    Et aussi les vélos aient une immatriculation, comme ça on pourra aussi verbaliser les trop nombreux vélocyclistes qui enfreignent le code de la route. Il y a des avenues à Paris, où il y aurait des millions d'euros à se faire en verbalisant ces délinquants routiers.
    - [^] # Re: Double bonne nouvelle
      
      Posté par st3rk (site web personnel) le 21 mars 2013 à 14:15. Évalué à 10.
      
      Le plus efficace serait de mettre en place un numéro gratuit, sur lequel les automobilistes et les cyclistes pourraient se balancer mutuellement. Avec un tirage au sort quotidien permettant de gagner un Iphone par exemple. Il y a des recettes de grand-mère efficaces, qu'on a tendance à oublier…
      - [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par ✅ ffx le 21 mars 2013 à 14:47. Évalué à 9.
        
        Je refuserais de participer à une telle mascarade. Franchement, un iPhone… non !
      - [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 21 mars 2013 à 14:50. Évalué à 10.
        
        Ce n'est pas tout à fait la même chose de dénoncer un résistant, que de dénoncer quelqu'un qui fait quelque chose d'interdit qui te gêne personnellement, je trouve.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Sarcastic le 21 mars 2013 à 14:58. Évalué à 2.
        
        Ce n'est pas tout à fait la même chose de dénoncer un résistant, que de dénoncer quelqu'un qui fait quelque chose d'interdit qui te gêne personnellement, je trouve.
        
        En quoi ? Un résistant faisant par définition quelque chose d'interdit, et la gêne personnelle étant personnelle…
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 21 mars 2013 à 15:03. Évalué à 10.
        
        Tu as quelqu'un garé devant ton garage, tu ne peux pas sortir. Appeler la fourrière, c'est mal ?
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par oinkoink_daotter le 21 mars 2013 à 16:34. Évalué à 3.
        
        Toi, toi, t'aurais été tondu à la libération !!!
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par 2PetitsVerres le 21 mars 2013 à 19:18. Évalué à 7.
        
        Tu abuses, pour sortir un vélo ça devrait aller non ?
        
        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par dj_ (site web personnel) le 21 mars 2013 à 19:51. Évalué à 10.
        
        oh, oui
        
        C'est un peu acrobatique car il faut déposer le vélo sur le pare prise de la voiture, marcher sur le capot sans glisser, puis tirer le vélo du pare brise
        
        mais ça marche bien :)
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par barmic le 22 mars 2013 à 00:09. Évalué à 2.
        
        Tu veux prendre le train, manque de bol le chemin de fer a explosé à cause d'une bombe malicieusement placée par de malicieux résistants. C'est de la gêne personnelle ou pas ?
        
        Je suis d'accord qu'il faut appeler la police quand il y en a besoin, mais les arguments donnés plus hauts ne tiennent pas.
        
        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par BAud (site web personnel) le 22 mars 2013 à 11:38. Évalué à 3.
        
        mais qui est le con qui a fait sauter le pont ? (7^ème compagnie inside)
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par rakoo (site web personnel) le 21 mars 2013 à 16:34. Évalué à 0.
        
        Quelle est la différence entre une activité illégale qui te gêne toi, et une activité illégale qui ne te gêne pas ? Tu trouves que c'est plus "normal" de dénoncer la première ?
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par VictorAche le 21 mars 2013 à 20:41. Évalué à 4.
        
        Oui. Et le fonctionnement du système judiciaire va dans mon sens.
        
        "The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln
    - [^] # Re: Double bonne nouvelle
      
      Posté par mr_maurice le 21 mars 2013 à 14:27. Évalué à 3.
      
      Si tout les français sont comme vous faut pas vous inquiéter, ça va arriver.
      Et comme ces systèmes sont conçus par des gens qui ne prennent jamais en compte les cas limites on se retrouve avec des témoignages de personnes obligées de griller un feu pour laisser passer les secours qui se retrouvent dans une merde imprévue. J'ai hate, vite vite
  - [^] # Re: Double bonne nouvelle
    
    Posté par ZankFrappa le 21 mars 2013 à 14:53. Évalué à 5.
    
    Étant donné qu'on voit encore des bagnoles de flics se garer sur les-dites bandes cyclables, personnellement je me ne fais pas trop d'illusions.
    - [^] # Re: Double bonne nouvelle
      
      Posté par Alexandre le 21 mars 2013 à 14:57. Évalué à 5.
      
      Pas plus tard qu'hier soir, d'ailleurs, et pas du tout à Paris. Et sans signalement (warning), et en sortant de sa caisse sans faire attention. Bref, ils n'avaient de Police que le nom, parce que côté comportement, c'était de vrais délinquants.
      - [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par zebra3 le 21 mars 2013 à 16:45. Évalué à 4.
        
        Bref, ils n'avaient de Police que le nom, parce que côté comportement, c'était de vrais délinquants.
        
        Ça me fait penser à la ballade de Willy Brouillard, magnifique chanson de Renaud :-)
        
        Pourquoi il a choisi
        La loi, pas les bandits ?
        […]
        L'a choisi entre deux galères
        Celle où tu bouffes
        
        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
  - [^] # Re: Double bonne nouvelle
    
    Posté par zebra3 le 21 mars 2013 à 16:41. Évalué à -3. Dernière modification le 21 mars 2013 à 16:41.
    
    il y aurait des millions d'euros à se faire en verbalisant ces gêneurs
    
    Qui ? Les cyclistes qui font n'importe quoi sous prétexte qu'ils n'ont pas de permis ? Comme ceux qui ralentissent au feu rouge et passent tout de même, ou ceux qui se baladent à plusieurs de front.
    
    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
    - [^] # Re: Double bonne nouvelle
      
      Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 21 mars 2013 à 17:31. Évalué à 10.
      
      Aussi.
      
      Enfin non, ceux qui sont à plusieurs de front ne font rien de mal, de toute façon on ne peut pas dépasser un cycliste en restant dans la même voie que lui.
      - [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par zebra3 le 21 mars 2013 à 17:53. Évalué à 1. Dernière modification le 21 mars 2013 à 17:54.
        
        ceux qui sont à plusieurs de front ne font rien de mal
        
        On s'en fout qu'ils ne font rien de mal, c'est le code de la route : c'est interdit, point.
        
        de toute façon on ne peut pas dépasser un cycliste en restant dans la même voie que lui.
        
        Si. Les seules contraintes sont de rester à un mètre de lui en agglomération et un mètre cinquante en dehors et de ne pas mordre une ligne continue.
        
        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Strash le 21 mars 2013 à 17:59. Évalué à 10.
        
        On s'en fout qu'ils ne font rien de mal, c'est le code de la route : c'est interdit, point.
        
        Ce n'est pourtant pas ce qui est dit dans le code de la route :
        
        Article R431-7: " Les conducteurs de cycles à deux roues sans remorque ni side-car ne doivent jamais rouler à plus de deux de front sur la chaussée.
        Ils doivent se mettre en file simple dès la chute du jour et dans tous les cas où les conditions de la circulation l'exigent, notamment lorsqu'un véhicule voulant les dépasser annonce son approche.
        
        C'est indiqué plus de deux, donc à deux de front, c'est autorisé.
        Heureusement d'ailleurs, sinon cela voudrait dire qu'un vélo (ou une moto) ne peut pas en doubler un autre sur la même voie.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par oao le 21 mars 2013 à 18:01. Évalué à -5.
        
        En langage mathématique, "interdit pour plus de 2" interdit aussi de rouler à deux. Mais il faudrait savoir comment le code de la route définit le mot plus.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Strash le 21 mars 2013 à 18:05. Évalué à 6.
        
        Même en mathématique, être supérieur à 2 c'est être plus de 2…
        
        x = 2 if x > 2: print "vrai" else: print "faux"
        
        renvoie "faux"
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par oao le 21 mars 2013 à 18:09. Évalué à -7.
        
        Non, "plus de 2" veut dire x≥2. Reste de prépa, je me souviens encore de mon prof le disant ;) Pour éviter toute ambiguïté, il faut préférer "supérieur strict" et "supérieur ou égal".
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Strash le 21 mars 2013 à 18:16. Évalué à 8. Dernière modification le 21 mars 2013 à 18:17.
        
        Heu je ne sais pas d'où sort ton prof de prépa, mais dans le langage courant "plus de" veut toujours dire "supérieur à" au sens strict, et non pas "supérieur ou égal à".
        
        Si tu me dis j'ai plus de 10 bananes et que j'en compte 10, je te dirais que tu t'es trompé.
        
        J'ai aussi fait une prépa et je n'ai jamais entendu une telle subtilité. La doctrine est d'utiliser les termes exacts, à savoir "supérieur ou égal" et "strictement supérieur à".
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Anonyme le 21 mars 2013 à 18:33. Évalué à 0. Dernière modification le 21 mars 2013 à 18:35.
        
        edit : grilled ! par
        
        https://linuxfr.org/nodes/97762/comments/1438997
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) le 23 mars 2013 à 19:04. Évalué à -1.
        
        Peut-être que tu n'as pas bien suivi tes cours de mathématiques. C'est tout de même étonnant qu'une personne ayant fait prépa (un prépa scientifique j'imagine) ne connaisse pas cette « subtilité ».
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Strash le 23 mars 2013 à 19:23. Évalué à 2.
        
        J'ai bien suivi mes cours, et je peux affirmer que l'on a jamais parlé d'une telle subtilité.
        
        Je suis d'accord pour dire que si j'entends : "X arrive pour A supérieur à 2", je lis "A ≥ 2"
        Par contre si j'entends "X arrive si A plus de 2" je te poserais une question car ce n'est pas du tout une phrase mathématiquement correcte… et personnellement si tu ne me laisse pas le choix, je lirais ça "A > 2"
        
        On parles bien de cette phrase :
        "rouler à plus de deux"
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) le 23 mars 2013 à 21:34. Évalué à -2.
        
        Tu as bien écrit :
        
        Même en mathématique, être supérieur à 2 c'est être plus de 2…
        
        Donc même si tu considères « plus de » différemment de « supérieur à », tu te contredis toi-même donc ?
        Disons que « plus de » est maladroit en mathématiques, mais je pense qu'il faut rester cohérent. Tout comme + 0 = − 0.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par hugoL le 21 mars 2013 à 18:31. Évalué à 3.
        
        Tu contredis toi même ton affirmation en nous disant qu'il y a ambigüité.
        Selon ta logique "on ne peut pas circuler a plus d'une personne" signifie que la circulation est interdite. Heureusement que ton prof de math n'enseignait pas le français.
        
        De toute façon le reste de l'article lève l’ambigüité, a 2 c'est autorise puisqu'il faut revenir en file sous certaines conditions.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par oao le 21 mars 2013 à 18:48. Évalué à -5.
        
        Il y a ambiguïté lorsque tu parles avec des non matheux. Apparemment le législateur n'est pas matheux. Pour les maths, quand on arrondis un entier à l'entier supérieur, on retrouve le premier entier. C'est parce que c'est ≥. Enfin bon, c'est surtout une histoire de parler la même convention que la personne en fasse.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Albert_ le 22 mars 2013 à 10:04. Évalué à 6.
        
        Il n'y a aucune ambiguite avec des matheux ou des non matheux. Plus et toujours strict par defaut et c'est pour ca que le symbole mathematique pour "superieur ou egale" rajoute quelque chose au symbol "superieur strict". Après tu peux tenter de faire un rattrapage aux branches…
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par oao le 22 mars 2013 à 12:05. Évalué à -7.
        
        Content que tu sois si sur de toi. Dommage que tu ai probablement tort, ni toi ni moi ne trouvons de sources ni pour, ni contre, mais apparemment la loi de la majorité fait figure d'autorité ici.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par hugoL le 22 mars 2013 à 12:59. Évalué à 4.
        
        http://www.larousse.com/en/dictionnaires/francais/plus/61811
        http://www.cnrtl.fr/definition/plus
        
        Tu en veux plus?
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par oao le 22 mars 2013 à 17:38. Évalué à -2.
        
        Le Larousse ne dis rien de clair, l'autre est tout à fait confus.
        
        Un degré supérieur (sert de comparatif, suivi éventuellement d'une subordonnée de comparaison introduite par que) : Vous êtes plus patient que moi. Venez nous voir plus souvent.
        Une quantité, une valeur supérieure ; davantage : Je l'aime plus que tout. Demandons plus.
        Le degré extrême, le plus grand possible (sert de superlatif, suivi éventuellement d'un complément ou d'une subordonnée) : Le chemin le plus court. Monte le plus haut possible.
        Introduit l'élément à ajouter : Cela vous coûtera deux cents euros, plus les taxes.
        Désigne les grandeurs positives et sert de signe d'addition, en arithmétique : Quatre plus trois font sept.
        
        J'ai enfin trouvé un lien clair et explicite
        
        http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9galit%C3%A9_(math%C3%A9matiques)
        
        La notation a < b signifie que a est strictement inférieur à b
        La notation a > b signifie que a est strictement supérieur à b
        La notation a ≠ b signifie que a et b ne sont pas égaux (on dira plus souvent qu'ils sont différents), mais ne fournit aucune information sur l'ordre de a par rapport à b.
        Dans chacun des énoncés précédents, a ne peut pas être égal à b. Ces relations sont alors appelées des inégalités strictes.
        
        On peut aussi trouver des inégalités qui ne sont pas strictes, on parle alors d’inégalité large ou d’inégalité au sens large :
        
        La notation a ≤ b signifie que a est inférieur (ou inférieur ou égal) à b
        La notation a ≥ b signifie que a est supérieur (ou supérieur ou égal) à b
        Note : dans le monde anglophone, greater than/superior et less than/inferior correspondent aux inégalités strictes, si l'on veut parler d'inégalités larges on ajoutera systématiquement « or equal ». Cette convention est parfois également utilisée dans les pays francophones en-dehors de la France.
        
        Voila, de rien. C'est quand même dingue que sur ce site, fréquenté par des gens ayant un esprit technique et/ou scientifique, les personnes soient incapable de faire la différence entre la langue courante et la langue spécialisée.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par hugoL le 22 mars 2013 à 18:59. Évalué à 6.
        
        Les dictionnaires sont plus clairs que toi. Dans le langage courant "plus", "supérieur", "davantage", etc s'entendent strictement.
        
        Réfléchis 2s, abandonne tes certitudes et admet la possibilité que tu puisse avoir tort. Tu veux nous faire croire que "plus" signifie "plus ou égal". Je suis ni plus ni moins déconcerté. Ça sera mon dernier exemple, je te laisse méditer sur le sens de la phrase selon ta compréhension de la langue française.
        
        Donne moi un exemple, un seul, ou ambigüité il y a. Plus j'y pense et plus je me dis que ces juristes qui ont écrit le code de la route étaient quand même sacrement compétents.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par oao le 22 mars 2013 à 21:03. Évalué à -2.
        
        L'argument d'autorité, maintenant. Ils étaient peut-être compétents, mais aussi logiques que ceux qui ont écrit le texte pour le mariage pour tous.
        
        Art. 143. - Le mariage est contracté par deux personnes de sexe différent ou de même sexe. »
        
        Savent-ils que (X∨¬X) est une tautologie ?
        
        Pour ta phrase, si supérieur ou inférieur s'entendent strictement, elle ne veut rien dire du tout. Comprend selon ta compréhension de ta logique. Et pour ton français, relit mes posts, j'ai toujours parlé du sens mathématique des relations d'ordre, pas du sens commun. Un peu long comme débat, juste parce que certains ne font pas la différence entre les deux. J'arrête là, j'ai démontré mon propos, essayer de persuader m'emmerderait.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par hugoL le 24 mars 2013 à 15:43. Évalué à 1. Dernière modification le 24 mars 2013 à 15:44.
        
        L'argument d'autorité, maintenant.
        
        Soit. Mais j'attends toujours ton exemple…
        
        Savent-ils que (X∨¬X) est une tautologie ?
        
        D'un point de vue purement logique en effet. D'un point de vue du sens, il y a bien un supplément d'information à énoncer cette tautologie plutôt que de ne pas le faire. Cette tournure de phrase n'a rien d'idiot. Mais c'est un autre sujet.
        
        Pour ta phrase, si supérieur ou inférieur s'entendent strictement, elle ne veut rien dire du tout.
        
        Wahou. Explique moi ça, j'ai pas fait prépa. Si tu définis "plus" comme >=, "ni plus" signifie <. Et on a une valeur qui est à la fois > et <. Intéressant.
        Enfin j'essaie de comprendre selon ta compréhension de ta logique (en parlant de tautologie je me demande où la classer celle-ci!?).
        
        j'ai toujours parlé du sens mathématique des relations d'ordre, pas du sens commun.
        
        Bel échappatoire. On parlait bien d'une phrase de français et de son interprétation… Si on parle purement de mathématique je ne savais pas que "plus de" était une relation d'ordre…
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) le 23 mars 2013 à 19:10. Évalué à 0.
        
        Réfléchissez 2 secondes, ceux qui ne sont pas d'accord avec oao. Il a bien précisé « en mathématiques », et il a tout à fait raison. Demandez donc aux chercheurs en mathématiques.
        
        Mais le langage mathématique n'est pas forcément le langage courant…
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par hugoL le 24 mars 2013 à 15:48. Évalué à 1.
        
        Donne nous directement leur réponse puisque tu semble la connaitre.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Marotte ⛧ le 22 mars 2013 à 13:09. Évalué à 3.
        
        Personnellement je pense au contraire qu'il a très (très très très) probablement raison. Mais il est vrai qu'il m'est déjà arrivé de demander « strictement supérieur ou supérieur ou égal ? » à des personnes qui employaient « supérieur » tout court (ou inférieur).
        
        Visiblement je fais bien, c'est pas très clair dans la tête de certains.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par hugoL le 22 mars 2013 à 13:27. Évalué à 5.
        
        Tu en veux plus?
        
        oui
        
        Si je ne te donne rien, tu ne seras pas satisfait. On parle bien d'une quantité supérieure (strictement). C'est clair comme le code de la route!
        
        Étant donné la richesse de la langue, il y a peut être des exemples ou c'est ambigüe. Je n'en vois pas la, tout de suite.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par arnaudus le 22 mars 2013 à 13:29. Évalué à 5.
        
        C'est quand même dingue d'être capable de s'enfoncer autant tout seul dans ses propres erreurs, surtout quand elles sont évidentes. Répéter une absurdité avec conviction ne la rendra jamais crédible.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par jben le 21 mars 2013 à 18:39. Évalué à 6.
        
        C'est simple de savoir, il suffit de lire la phrase suivante :
        
        Ils doivent se mettre en file simple dès la chute du jour et dans tous les cas où les conditions de la circulation l'exigent, notamment lorsqu'un véhicule voulant les dépasser annonce son approche.
        
        À votre avis, si la phrase précédente voulait dire que rouler à deux de front est interdit, quelle est le sens de cette phrase ?
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Big Pete le 21 mars 2013 à 18:27. Évalué à 4.
        
        Je ne crois pas que ça soit dans le code,mais ça fait normalement parti de la formation, en moto, il est fortement déconseillé de rouler à deux de front (façon motard américain). En groupe, la formation c'est sur 2 files, mais en quinconce. De l'expérience que j'ai du vélo, je serais enclin à recommander la même chose, quand ça commence à aller vite. au moindre problème inattendu sur la chaussée, ou nids de poule, etc, c'est soit la collision avec le pote lors de la manœuvre d'évitement, soit tu te prend le truc qui traine sur le bitume.
        
        Et il y a une différence entre doubler et rouler de façon ininterrompue à deux de front. Surtout qu'en meule, tu fais généralement en sorte que celui que tu doubles soit au courant. (croisement de regard dans le rétro avec le cligno mis, réponse du futur doublé par un petit signe). Enfin pour ceux qui font pas n'importe quoi sur la route, en tout cas.
        
        Bon en même temps, en moto, t'es pas tenté de causer avec le voisin.
        
        Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par groumly le 21 mars 2013 à 21:26. Évalué à 2.
        
        C'est aussi indique qu'ils doivent se mettre en file quand les conditions de circulation l'exigent ou quand quelqu'un veut doubler, ce qui represente probablement 90% du temps en ville.
        
        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Anthony Jaguenaud le 22 mars 2013 à 09:17. Évalué à 3.
        
        Attention quand même, en moto, on peut doubler un autre cycle sur la même voie, mais pas rester de front… en vélo, je ne sais pas… j’avais cru comprendre que seul les gros groupes pouvait occupé toute la voie.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Strash le 22 mars 2013 à 09:35. Évalué à 2. Dernière modification le 22 mars 2013 à 09:35.
        
        Attention quand même, en moto, on peut doubler un autre cycle sur la même voie, mais pas rester de front…
        
        Il faudra donc que tu signales à l'administration que leur code de la route est erroné.
        
        Il est bien écrit en toute lettre que c'est autorisé, de jour, lorsque les conditions de circulation le permettent et lorsque personne ne signale l'intention de doubler.
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) le 23 mars 2013 à 19:16. Évalué à 1.
        
        Heureusement d'ailleurs, sinon cela voudrait dire qu'un vélo (ou une moto) ne peut pas en doubler un autre sur la même voie.
        
        Pas le droit de se doubler la nuit sans changer de voie alors ? :-O
        
        [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par Dr BG (site web personnel) le 21 mars 2013 à 18:01. Évalué à 8.
        
        On s'en fout qu'ils ne font rien de mal, c'est le code de la route : c'est interdit, point.
        
        Pas exactement. Tant qu'il fait jour et que la circulation n'exige pas qu'ils roulent en file, les cyclistes ont le droit de rouler à deux de front. Ils doivent se rabattre si un conducteur annonce sont dépassement.
      - [^] # Re: Double bonne nouvelle
        
        Posté par riba le 22 mars 2013 à 00:05. Évalué à 7.
        
        de toute façon on ne peut pas dépasser un cycliste en restant dans la même voie que lui.
        
        si si, mais ça tache.
# Une bonne chose !

Posté par jelo le 21 mars 2013 à 14:32. Évalué à 5.

Quand on voit la manière de conduire de beaucoup, je ne vois pas où est le problème.
Les flics ont autre chose à faire que de surveiller la conduite des gens (franchement, payer des fonctionnaires pour ça c'est la lose) et les conducteurs sont incapables de se réguler eux-même.

Perso, si je fais une connerie et que je suis verbalisé, je ne vais pas me plaindre, j'assume comme un grand.
D'ailleurs, le nombre de trucs à ne vraiment pas faire n'est pas grand : griller un feu, un stop, excès de vitesse, sens interdit, doubler comme un porc et "oublier" ses clignotants. La base de la conduite quoi.
Où est le scandale à surveiller ces infractions, pour lesquelles les exceptions sont ultra rares, automatiquement ?

(J'ai l'impression d'avoir fait un commentaire Zenitram, non ?)
- [^] # Re: Une bonne chose !
  
  Posté par ZankFrappa le 21 mars 2013 à 14:55. Évalué à 2.
  
  Mais n'est-il pas regrettable de devoir en arriver là, dans une société où des citoyens responsables doivent passer un examen relativement contraignant pour acquérir le droit de conduire ?
  - [^] # Re: Une bonne chose !
    
    Posté par Maxime (site web personnel) le 21 mars 2013 à 15:06. Évalué à 2.
    
    On devrait le faire repasser régulièrement, ça obligerait au moins à réviser son code de temps en temps…
    - [^] # Re: Une bonne chose !
      
      Posté par Prosper le 21 mars 2013 à 16:00. Évalué à 3.
      
      Bon sang mais c est bien sur , l'etat ne sait justement pas quoi faire de son argent en ce moment , alors payer des examinateurs et organiser des examens tous les ans pour 20 millions d automobilistes rien de plus facile !!!
      - [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par Juke (site web personnel) le 21 mars 2013 à 16:43. Évalué à 6.
        
        Nous pouvons faire payer les automobilistes pour le renouvellement de leur permis.
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par Prosper le 21 mars 2013 à 16:47. Évalué à 1.
        
        J'espere que t'es pas serieux ?
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par Juke (site web personnel) le 21 mars 2013 à 17:38. Évalué à 4.
        
        J'espere que t'es pas serieux ?
        
        Les utilisateurs de transport en commun paie tous les mois/ans/etc, les radio amateurs aussi me semble t-il, pourquoi pas les automobilistes ?
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par zebra3 le 21 mars 2013 à 17:46. Évalué à 1.
        
        Sauf que les utilisateurs de transport en commun n'ont pas en plus à acheter leur véhicule, l'assurer, le carburant, l'entretien, ni même à payer pour s'arrêter. Ça n'est pas comparable.
        
        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par windu.2b le 22 mars 2013 à 01:24. Évalué à 6.
        
        Si les automobilistes sont trop cons pour comprendre qu'ils sont des vaches à lait, je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas les ponctionner encore plus ?
        
        (le 'dredi, c'est permis ! =====>[] )
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par zebra3 le 22 mars 2013 à 09:39. Évalué à -1.
        
        Je ne savais pas que c'était être une vache à lait que de vouloir simplement utiliser un mode de transport un minimum confortable et silencieux, et qui ne sente pas l'urine, la fumée de tabac, ou la fumée de joint…
        
        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par windu.2b le 22 mars 2013 à 10:26. Évalué à 8.
        
        Je parlais des automobilistes-vaches-à-lait, pourquoi dérives-tu sur les cyclistes ?
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par zebra3 le 22 mars 2013 à 10:53. Évalué à 1.
        
        Je comparais l'automobile avec les transports en commun vu que c'est ce dont on parlait plus haut.
        
        Et oui, par chez moi à Lille, les transports en commun, ça pue et c'est pas confortable, même s'ils ont le mérite d'être fiables. Remarque, quand je vais à Paris, le métro et le RER, c'est pas mieux.
        
        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par CHP le 22 mars 2013 à 15:49. Évalué à 2.
        
        En lisant ton commentaire du dessus, j'ai cru que tu etais parisien. Mais non, tu parles du métro de Lille !
        
        Ca a beaucoup changé alors, j'y etais de 2000 a 2007, j'ai trouvé que le metro etait bien, et j'ai jamais senti l'odeur de pisse.
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par CHP le 22 mars 2013 à 10:48. Évalué à 2.
        
        Quand je lis ce genre de commentaire, je suis vraiment heureux de ne pas être parisien…
        
        Paris, la ville qui sent le pipi ?
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par jolitorax le 22 mars 2013 à 14:55. Évalué à 1.
        
        Tout ce que tu décris est déjà interdit et les nombreuses caméras de surveillance installés dans le métro ou le RER suffisent pour verbaliser ces comportements…
        
        Ha ben zut, ça ne marche pas. C'est bête hein !
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par zebra3 le 22 mars 2013 à 15:27. Évalué à 2.
        
        Tout ce que tu décris est déjà interdit et les nombreuses caméras de surveillance installés dans le métro ou le RER suffisent pour verbaliser ces comportements…
        
        Y'a pas que Paris en France, hein…
        
        En tout cas, par chez moi même où il y a des caméras mais ça n'empêche pas les odeurs. Comme quoi ça ne change rien… Et c'est pas non plus les caméras qui vont rendre le truc confortable et moins bruyant.
        
        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par Maxime (site web personnel) le 22 mars 2013 à 16:40. Évalué à 8.
        
        À Toulouse, je n'ai jamais senti d'odeur de pisse dans le métro. En même temps, c'est la ville Rose…
        
        Si on arrêtait d'investir autant dans les infrastructures routières et qu'on reversait toute cette thune dans les transports en commun, beaucoup de problèmes seraient réglés dans les grandes villes. Beaucoup moins de pollution, beaucoup moins d'accidents, possibilité de faire des transports en commun vraiment performants, etc. Même plus besoin d'avoir à se garer.
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par Marotte ⛧ le 22 mars 2013 à 16:58. Évalué à 2.
        
        C'est vrai que le bruit et les odeurs… AH BAH BRAVO ! ;)
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) le 23 mars 2013 à 19:24. Évalué à 0.
        
        utiliser un mode de transport un minimum confortable et silencieux, et qui ne sente pas l'urine, la fumée de tabac, ou la fumée de joint…
        
        Tu parles de ta vieille bagnole ? Ce n'est pas parce qu'elle est vieille qu'il faut négliger l'hygiène à l'intérieur.
        Sérieusement, par exemple, ça pue le tabac bien plus fort dans les voitures de fumeurs que dans la plupart des transports en communs en France (même si effectivement certaines personnes puent le tabac).
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par claudex le 23 mars 2013 à 19:39. Évalué à 3.
        
        En général, les fumeurs ne se plaignent pas de la fumée de tabac, ce sont plutôt les autres qui râlent.
        
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) le 23 mars 2013 à 19:42. Évalué à 1.
        
        Effectivement, j'oubliais que une voiture = une personne unique.
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par dave_null (site web personnel) le 22 mars 2013 à 10:57. Évalué à 1.
        
        À la campagne, il n'existe pas forcément de transports en commun adaptés. La ligne la plus efficace est en général le bus scolaire pour le lycée avec un bus le matin et un le soir, mais il faut faire jeune et aimer les lycéens. Après il ne reste plus qu'à marcher quelques kilomètres à pieds pour arriver chez soi.
        
        Avec une voiture, tu peux aller partout pour pas cher, sans être obligé de partir à 8h et de revenir à 17h30.
        
        Et le covoiturage c'est sympa, mais il faut bien qu'il y ait une vache à lait…
        
        Mais je comprends parfaitement qu'une personne qui voit les automobilistes dans les bouchons par la fenêtre du RER parisien puisse penser que la voiture n'est pas la meilleure solution. Mais il faut vraiment être Parisien pour tolérer les transports en commun Parisien au quotidien.
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par Juke (site web personnel) le 22 mars 2013 à 11:50. Évalué à 2.
        
        À la campagne, il n'existe pas forcément de transports en commun adaptés.
        
        Et il n'y a pas d'électeurs pour pousser ces projets locaux ? ou d'entrepreneurs / asso pouvant le faire à leur compte ?
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par freem le 22 mars 2013 à 13:30. Évalué à 1.
        
        Trop cher.
        
        Les seuls transports en commun en campagne, c'est pour les gosses et les retraités qui vont au marché dans la ville voisine.
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par Juke (site web personnel) le 22 mars 2013 à 15:26. Évalué à 3.
        
        Les seuls transports en commun en campagne, c'est pour les gosses et les retraités qui vont au marché dans la ville voisine.
        
        Oui et c'est souvent dommage de voir un car de rammassage scolaire voyager à vider et refouler les collegiens. Emile Louis n'était pas aussi regardant.
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par arnaudus le 22 mars 2013 à 13:33. Évalué à 6.
        
        C'est un bête problème de densité. Pousser les projets, ça marche quand un transport fonctionnerait, mais que les autorités ne le savent pas. Quand la densité de population passe sous un certain seuil, les bus circuleront à vide et videront les caisses des collectivités. En tant que citoyen, je suis contre ce genre de gachis stupide; il faut mettre en place des transports en commun seulement quand c'est souhaitable.
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par Juke (site web personnel) le 22 mars 2013 à 15:24. Évalué à 4.
        
        Il y a plusieurs tailles de bus ou de camionette. Dans mon bled y'avais un service qui était mis en commun avec les differentes communes environnantes. Tu appelais pour reserver une sorte de taxi, le mec essaie de mutualiser et voyager à plein et il te depose à la gare/bus environnant.
        http://www.transports-lia.fr/presentation/index.asp?rub_code=9&thm_id=31
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par arnaudus le 22 mars 2013 à 15:46. Évalué à 4.
        
        Mouais, on s'éloigne quand même du principe du transport en commun et on se rapproche d'un service de taxi en covoiturage… Je ne dis pas que ça n'est pas une solution, mais je voulais plutôt insister sur le fait que les transports en commun réguliers et abordables ne peuvent exister que dans les zones denses. Il arrive un point où le transport individuel devient le moyen de transport le plus économique et le plus flexible. Par exemple, pour un trajet de 20 minutes en bus au prix d'un ticket T parisien (1.80€), pour un chauffeur payé 30€ de l'heure (cout employeur), il faut quand même 6 passagers en moyenne pour être rentable (et on ne compte ni l'amortissement de l'équipement, ni le fonctionnement, ni les frais de gestion de la compagnie de transport, etc—en gros, on monte facilement à 10 passagers en moyenne). Sans subvention, le coup du minibus, c'est impossible. Ça veut dire que quand il n'y a que 2 ou 3 passagers dans un minibus, c'est les collectivités locales qui payent la quasi-totalité du transport.
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par Juke (site web personnel) le 22 mars 2013 à 16:07. Évalué à 3.
        
        Et combien coute ce trajet de 20 minutes pour un automobiliste ?
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par dave_null (site web personnel) le 22 mars 2013 à 18:09. Évalué à 0.
        
        20 minutes ça ne veut pas dire grand chose, mais si on considère que l'on roule en moyenne à environ 30km/h (c'est ce qui ressort de google), ça fait 10Km.
        
        Selon l'état, ça fait pour une voiture de 5CV fiscaux un coût de 0.536€ par km, donc 5.36€
        
        (http://fr.wikipedia.org/wiki/Frais_de_d%C3%A9placement#Bar.C3.A8mes_officiels_des_frais_kilom.C3.A9triques)
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par windu.2b le 22 mars 2013 à 16:19. Évalué à 2.
        
        Ça veut dire que quand il n'y a que 2 ou 3 passagers dans un minibus, c'est les collectivités locales qui payent la quasi-totalité du transport.
        
        Même les transports en communs des zones de population denses sont subventionnés par les collectivités locales.
        Je doute que la part du prix du ticket dans le coût réel du transport dépasse les 50%, et doit plutôt osciller entre 20% et 30%, AMHA.
        Selon ce document du STIF, la part du prix du ticket n'atteint pas les 40% (en prenant en compte le remboursement par l'employeur).
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par windu.2b le 22 mars 2013 à 15:08. Évalué à 4.
        
        Mais je comprends parfaitement qu'une personne qui voit les automobilistes dans les bouchons par la fenêtre du RER parisien puisse penser que la voiture n'est pas la meilleure solution. Mais il faut vraiment être Parisien pour tolérer les transports en commun Parisien au quotidien.
        
        Chez toi, on vit soit au fin fond de la Creuse, soit dans Paris intra-muros ? Entre les 2, il n'y a pas un monde ?!?
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par dave_null (site web personnel) le 22 mars 2013 à 15:28. Évalué à 1.
        
        Pas besoin d'être en creuse pour avoir un service de bus inadapté. Je suis dans le centre Var et à part les grandes villes et la côte, c'est un peu le désert du transport en commun.
        
        Et comme la majorité de la population est sur la côte et les grandes villes, on sait ce que font les élus…
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par oao le 21 mars 2013 à 17:57. Évalué à 4.
        
        Je ne serai pas pour taxer la possession de permis, mais l'usage d'une voiture, car on peut avoir le permis sans conduire, auquel cas on ne crée aucune externalité négative.
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par 2PetitsVerres le 21 mars 2013 à 19:22. Évalué à 4.
        
        On pourrait mettre une taxe sur le carburant !
        
        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par zebra3 le 21 mars 2013 à 19:53. Évalué à 3.
        
        Ça existe déjà, ça s'appelle la TVA.
        
        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par Dafatfab le 22 mars 2013 à 09:51. Évalué à 1.
        
        C'est même aussi la TIPP (Taxe sur les produits pétroliers… pour le "i", a vous de chercher, je sais plus :) )
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par windu.2b le 22 mars 2013 à 10:05. Évalué à 2.
        
        TIPP : Taxe Intérieure de consommation sur les Produits Pétroliers.
        
        Mais maintenant, elle s'appelle TICPE : Taxe Intérieure de Consommation sur les Produits Énergétiques
        
        (j'ai pas compris pourquoi le mot 'consommation' a droit à une initiale dans le 2ème sigle mais ne l'avait pas dans le premier…)
      - [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par zebra3 le 21 mars 2013 à 16:45. Évalué à 5.
        
        Bah quoi, ça ferait baisser le chômage.
        
        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
  - [^] # Re: Une bonne chose !
    
    Posté par oao le 21 mars 2013 à 17:52. Évalué à 2.
    
    Si ça peut faciliter l'examen tout en enlevant les éléments dangereux ou gênant de la route, je suis pour. Ce n'est pas parce que tu as réussi un examen il y a 40 ans, avec des conditions de conduite très différentes d'aujourd'hui, que tu es toujours capable de conduire.
- [^] # Re: Une bonne chose !
  
  Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) le 21 mars 2013 à 15:41. Évalué à 10.
  
  D'ailleurs, le nombre de trucs à ne vraiment pas faire n'est pas grand : griller un feu, un stop, excès de vitesse, sens interdit, doubler comme un porc et "oublier" ses clignotants. La base de la conduite quoi.
  
  J'en rajoute un : ne pas s'engager dans un carrefour s'il n'est pas dégagé, même si le feu est vert. Simple règle de bon sens. Et accessoirement, c'est écrit dans le code de la route, mais malheureusment jamais respecté. Pourtant, le respect de cette règle supprimerais la quasi totalité des bouchons de la porte d'Italie sur Paris, et de probablement la plupart des autres portes ou grand carrefour de la capitale et d'ailleurs.
  - [^] # Re: Une bonne chose !
    
    Posté par Strash le 21 mars 2013 à 16:03. Évalué à 3.
    
    Totalement d'accord sur ce point, d'ailleurs je le respecte, même si je me fais klaxonner à n'en plus finir et doubler de tout les cotés…
    
    Si il y avait plus d'agents de circulations aux heures de pointe pour faire respecter cela, je pense que Paris et les grandes aglos seraient bien plus fluides. Mais cela coûte trop cher aujourd'hui.
    - [^] # Re: Une bonne chose !
      
      Posté par GaMa (site web personnel) le 21 mars 2013 à 16:22. Évalué à 2.
      
      Mais cela coûte trop cher aujourd'hui.
      
      Mais ça réduit le chômage.
      
      Matthieu Gautier|irc:starmad
- [^] # Re: Une bonne chose !
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 21 mars 2013 à 19:26. Évalué à 0.
  
  (J'ai l'impression d'avoir fait un commentaire Zenitram, non ?)
  
  J'arrête quelques heures mon autisme pour profiter du grand soleil et d'une bonne température (ben non, tout le monde n'est pas sous la neige :) ), et voila que vous piquez mes répliques!
  
  Bon, ce qui me rassure, c'est que je ne suis pas le seul à réagir de cette manière… Il y en a qui font vraiment tout d'un truc bien minuscule "horrible ma vie privée" (dont tout le monde n'a absolument rien à foutre).
  
  Je n'ai rien à me reprocher mais ça n'a rien à voir, je n'aime pas qu'on touche à ma vie privée (si si), mais ici on ne parle pas de vie privée (indices : rien à foutre de ta vie dans ce qui est mis en place, seule la police a accès…), balancer du "horrible ma vie privée" en devient d'un ridicule très amusant.
  - [^] # Re: Une bonne chose !
    
    Posté par freem le 22 mars 2013 à 10:48. Évalué à 3.
    
    seule la police a accès…
    
    Bah, non, justement… enfin, pas pour tout: dans le cas des radars routiers, je parie que les techniciens de maintenance, qui sous affiliés à des sociétés privées, ont accès aux données.
    
    Et même si ce n'est pas le cas, en ce moment, la tendance est à la privatisation et à l'auto-financement des services publiques, il me semble, et j'ai l'impression que l'on continue de plus en plus loin dans ce domaine.
    
    Qu'est-ce qui te prouve que demain, on ne diras pas qu'il faut que la police s'auto-finance coûte que coûte, et qu'un membre du gouvernement, encouragé par les lobby ou mieux, par l'union européenne qui considère qu'il faut tout sacrifier en vue de redresser la situation économique catastrophique causée par une des mesures qu'elle à elle-même prise précédemment (indice: annulation d'une partie de la dette Grecque, dont une partie appartenait à Chypre, qui est maintenant… dans une merde sans fond, donc on supprime la garantie de dépôt, foutant Chypre dans la merde, ce qui se répercuteras fatalement sur d'autres nations européennes… boule de neige), ne se dira pas "et si on vendait les informations des gens, leurs heures de passage à tel ou tel point, aux sociétés de publicité pour rentabiliser les \"services publics\"? Ce serait génial!"
    
    Voila de quoi j'ai peur, et je ne suis pas le seul. Si la peur fait rarement avancer, elle évite aussi parfois de tomber dans des gouffres.
    Ce scénario me semble de moins en moins improbable, sérieusement.
    - [^] # Re: Une bonne chose !
      
      Posté par jelo le 22 mars 2013 à 12:50. Évalué à 0.
      
      Je trouve que ton exemple est mal choisi.
      Je cherche sincérement de bons exemples de dérives de ce dispositif, et l'exemple de la vente des données aux publicitaires n'est pas très marquant / inquiétant. C'est chiant mais pas vraiment gênant non plus (même si, je le concède, ce serait une pratique révoltante).
      
      Est-ce que vous auriez de vrais exemples d'atteinte grave à la vie privée ? (autres que l'amant et sa femme hein !)
      - [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par freem le 22 mars 2013 à 13:27. Évalué à 2.
        
        Si je te donne des exemples historique d'ingérances étatiques dans la vie privée, j'emporte le point Godwin…
        
        Je vais éviter l'évident du siècle dernier, pour prendre des exemples en France: si je me rappelle mes cours d'histoire, Napoléon espionnait son propre peuple. Un peu avant ça, on tranchait des têtes façon précurseurs du maccarthysme.
        
        Les peuples ont eu de la chance, à ces époques: il n'y avait pas assez d'espions pour espionner tout le monde. Avec l'informatique, si.
        Mais, bien entendu, les abus de pouvoir, c'est un mythe, ça n'existe pas. On dit souvent que les flics de certaines villes près de chez moi sont des cowboys, mais c'est uniquement pour les dénigrer (alors qu'on ne le dis pas de ceux de villes voisines).
        
        Ahhhh j'ai d'autres exemples en fait.
        Les syndiqués.
        Quand ils sont dans une entreprise, ils sont plus protégés par la loi que les autres. Pourquoi? Parce que si ils tentent d'en changer, c'est nettement plus délicat, surtout s'ils ont été activement impliqués dans les combats sociaux.
        Bien. Alors imagines qu'une caméra te filme en train de discuter avec un révolutionnaire notoire, et que cette information fuite, alors que tu tentes de postuler tranquillement dans une entreprise contre laquelle ce révolutionnaire notoire lutte, justement. Tu n'es même pas obligé de connaître le type en question avant, pour risquer de te faire refuser pour ça.
        
        Oui, je décris des extrêmes, je le sais très bien. Ce genre de dérive n'est, à ma connaissance, pas encore arrivé en France mais on va dire que ma confiance diminue d'année en année. je pourrai bien me retrouver un jour du côté de ces gens qui veulent faire avancer une cause politique, et si cela devait affecter la vie de mes proches, je ne trouverai pas cela normal.
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par totof2000 le 22 mars 2013 à 14:41. Évalué à 3.
        
        Oui, je décris des extrêmes, je le sais très bien. Ce genre de dérive n'est, à ma connaissance, pas encore arrivé en France mais on va dire que ma confiance diminue d'année en année. je pourrai bien me retrouver un jour du côté de ces gens qui veulent faire avancer une cause politique, et si cela devait affecter la vie de mes proches, je ne trouverai pas cela normal.
        
        Ben si c'est arrivé :
        
        http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/02/29/ikea-accuse-d-espionner-salaries-et-clients_1649593_3224.html
        
        Je ne serais pas surpris que ça soit une pratique courante.
      - [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par totof2000 le 22 mars 2013 à 14:38. Évalué à 3.
        
        Au contraire il est très bien choisi. Et ça existe déjà : les concessionnaires/professionnels de l'automobile peuvent utiliser les données de carte grise pour t'envoyer de la pub. Je trouve ça inadmissible.
        
        [^] # Re: Une bonne chose !
        
        Posté par chuchunain (site web personnel) le 24 avril 2013 à 11:59. Évalué à 1.
        
        il faut cocher la case lors de la déclaration de cession, à la pref, pour refuser tout démarchage.
        
        T'as le bonjour de JavaScript !
# A priori pas contre mais

Posté par reno le 21 mars 2013 à 15:13. Évalué à 3.

Je me demande s'il n'y a pas un effet vicieux possible: je me souviens d'avoir lu que quand l'interdiction de téléphoner au volant a été décrétée en fait les accidents liés à l'utilisation du mobile sont devenus plus grave: les conducteurs continuaient a utiliser leur mobile en conduisant mais en les cachant ce qui est moins pratique et implique de quitter la route des yeux plus longtemps..
Si les conducteurs passent leur temps a regarder le compteur de vitesse et non pas la route, tant qu'on n'aura pas d'affichage de la vitesse sur le pare-brise (oui je sais ça existe sur quelque modèles très cher), ça peut augmenter le nombre d'accidents..
- [^] # Re: A priori pas contre mais
  
  Posté par 2PetitsVerres le 21 mars 2013 à 19:24. Évalué à 6.
  
  On pourrait même imaginer que pour ne pas griller les feux rouges les gens pourraient regarder les feux rouges, et que pour ne pas mal se garer ils se garent bien !
  
  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# moi ca me fait halluciner

Posté par hervé Couvelard le 21 mars 2013 à 15:18. Évalué à 10.

Non, pas cette dérive, qui est écrite dans l'évolution de la société entre lettre capitales corps 48 clignotantes, mais les réactions des gens.

Depuis quelques temps je m'aperçois que les gens sont de plus en plus "haineux" les uns envers les autres. Il y a de plus en plus de commentaires pour dire "bien fait pour leur gueule", de plus en plus de gens qui sont prêt à subir tout et n'importe quoi pour que le mec qui les a pas fait chier (ils ne le connaisse pas) soit livré à la "justice" pour "payer" son comportement, de manière automatique. Genre à un moment ils ont été énervés d'un comportement et maintenant pour avoir comme une sorte de "revanche" il faut verbaliser automatiquement tous ceux qui pourrait avoir le même. Je parle même pas des cyclistes et des motards qui rêvent de tatanner les portes des voitures, des piétons et automobilistes qui ont envie de le voir écrabouillé sous un bus, du taxi pulvérisé, du camion en feu….

Putain je sais pas de ou ca vient cette monté de "générosité" que l'on retrouve de plus en plus sur la totalité des "forums" que je fréquente, quelques soient les thèmes ou le public. Est-ce ce que l'on appelle la mentalité du bon petit français qui a connu son apogée sous l'occupation ?

Pas étonnant que ceux qui sont aux commandes arrivent à faire passer tout ce qu'ils veulent, vous tirez au hasard un triplet de péquin dans la population française il y a obligatoirement les 3 qui en veulent aux 2 autres pour des raisons supers importantes : il passe au rouge, au orange, roule trop vite ou trop doucement, il est fumeur, il est non fumeur, c'est un cycliste/taxi/chauffeur de bus ou de camion, il a un 4x4 qui pollue, il parle trop fort au gsm dans la rue, il me regarde bizarre… vous pouvez compléter ici cette longue liste.

C'est déprimant autant de tolérance …
- [^] # Re: moi ca me fait halluciner
  
  Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 21 mars 2013 à 15:58. Évalué à 7. Dernière modification le 21 mars 2013 à 16:02.
  
  Bah, c'est normal de ne pas aimer les connards qui se garent n'importe comment et les putain de fumeurs de merde non ? Ah, et puis ces inconscients de pollueurs de mes deux aussi. Et les motards à la con qui pétaradent avec leurs pots d'échappement pourris.
  - [^] # Re: moi ca me fait halluciner
    
    Posté par hervé Couvelard le 21 mars 2013 à 16:03. Évalué à 5.
    
    moi je déteste ceux qui traitent les autres de connards… ;-)
  - [^] # Re: moi ca me fait halluciner
    
    Posté par oinkoink_daotter le 21 mars 2013 à 16:37. Évalué à 5.
    
    Et en plus, ils ne veulent pas mettre de gilet jaune.
    
    (hop, le troll est bouclé)
  - [^] # Re: moi ca me fait halluciner
    
    Posté par totof2000 le 21 mars 2013 à 18:27. Évalué à 5.
    
    Dans la série des emmerdeurs il y a aussi ceux qui montent dans les transports, et qui viennent s'asseoir à côté de toi tout en gueulant au téléphone (ou entre eux) alors que tu es en train de lire un bouquin tranquillement, et qu'accessoirement il y a plein de place ailleurs.
    
    Il faudrait imposer des voitures "téléphoneurs" et des voitures "non téléphoneurs" tout comme il ya eu les wagons fumeurs et non fumeurs ….
    
    Le problème majeur est que les gens sont de plus en plus égoïstes et qu'ils se permettent de plus en plus de choses qu'ils n'acceptent pas eux-même des autres.
- [^] # Re: moi ca me fait halluciner
  
  Posté par MCMic (site web personnel) le 21 mars 2013 à 18:26. Évalué à 9.
  
  Je te trouve empli de haine envers ces haineux… un peu de tolérance!
  - [^] # Re: moi ca me fait halluciner
    
    Posté par manawy (site web personnel) le 21 mars 2013 à 23:21. Évalué à 4.
    
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_la_tol%C3%A9rance
    
    (hop un commentaire bookmark)
- [^] # Re: moi ca me fait halluciner
  
  Posté par Dafatfab le 22 mars 2013 à 10:00. Évalué à 1.
  
  Mouais… faut reconnaitre qu'a certains moment, tu peux pas TOUT tolérer. (bien joué pour la référence au paradoxe)
  Le mec qui se mouche "a la rugdbymen" en plein rue devant toi, la personne qui pisse sur la porte de ton voisin, les tags de merde trop moches sur tes boites aux lettres….etc…etc…
  
  Il y a quand meme une certaine perte de repères ou tout simplement d’éducation je trouve (les gamins de 14 ans qui fument,qui ont déjà tout essayé ce qui se fait en pRon et comme si c’était normal…)
  Alors bon, si on s’arrête là, c'est sûr que le tableau est noir de chez noir, faut pas non plus être pessimiste mais bon… vague débat… c'est Vendredi !!
# Classique

Posté par Marotte ⛧ le 21 mars 2013 à 15:44. Évalué à 10.

Je m'en fous, je n'ai rien à me reprocher

Non. Tu t'en fous car ils n'ont rien à te reprocher.

Cette nuance est primordiale si tu y réfléchis deux minutes.

Le jour où il y aura des caméras partout et où il deviendra interdit de faire une chose que tu fais actuellement tu seras baisé.
- [^] # Re: Classique
  
  Posté par st3rk (site web personnel) le 21 mars 2013 à 16:01. Évalué à 7.
  
  C'est bien le plus effrayant. On met en place quelques outils qui seraient très utiles à un régime totalitaire.
  Mais bon, pour l'instant, touvabien.
  
  Une vidéo sympa de Rap News sur le même sujet.
  - [^] # Re: Classique
    
    Posté par freem le 22 mars 2013 à 10:57. Évalué à 1.
    
    Et dire que je ne supporte que difficilement le rap… j'adore! (Sur cette chanson, je n'ai pu faire aucun de mes reproches habituels, snif, mais la n'est pas le sujet)
- [^] # Re: Classique
  
  Posté par Olivier Serve (site web personnel) le 21 mars 2013 à 23:04. Évalué à 5.
  
  D'ailleurs, on devrait coller des caméras dans les maisons de ceux qui sont d'accord avec cet argument, dans toutes les pièces. Toutes ? Toutes ! Et avec diffusion publique sur Internet 24h/24, 7j/7. Et interdiction de les obstruer.
  
  Après tout, ils n'ont rien à cacher.
- [^] # Re: Classique
  
  Posté par freem le 22 mars 2013 à 10:26. Évalué à 3.
  
  Je t'aurais gratifié d'un +1, mais tu es déjà à 10… il s'agit probablement de la réponse la plus intelligente qu'il soit possible de faire, car elle mets en avant le fait qu'une société, ça change, et parfois, ça se laisse aller à des dérives très dangereuses.
  
  Après, mon avis personnel est que les dérives en question risquent d'arriver dans un futur proche, en voyant la direction que l'on prend, mais je comprend tout à fait que de nombreuses personnes ne soient pas d'accord. Qui vivra verra, et je ne suis pas sûr de vouloir voir… j'imagine que l'abus de romans d'anticipation nuit à l'optimisme.
  - [^] # Re: Classique
    
    Posté par arnaudus le 22 mars 2013 à 13:43. Évalué à 2.
    
    Mouais, je pense quand même que l'argument du changement politique est relativement faible. Si un gouvernement autoritaire arrive au pouvoir, il mettra en place un système de surveillance poussé, que ce système existe déja ou non. C'est juste une histoire de quelques années, ça ne change pas grand chose dans le principe.
    
    Personnellement, je préfèrerais largement que les pratiques de surveillance soient encadrées par la loi, pour garantir que seul un juge puisse permettre de croiser les informations. Je trouve par exemple normal que les policiers responsables de la sécurité routière aient accès à ton nom et ton adresse à partir de ton numéro d'immatriculation, mais pas à ton téléphone et à tes fadettes, etc. Le problème c'est qu'à force de lutter contre des moulins à vent (le combat contre les caméras de surveillance étant perdu d'avance), on oublie finalement à mettre sur la table des propositions constructives.
  - [^] # Re: Classique
    
    Posté par Marotte ⛧ le 22 mars 2013 à 13:51. Évalué à 3.
    
    Je t'aurais gratifié d'un +1, mais tu es déjà à 10…
    
    Tu peux, il me semble que ce n'est pas affiché mais ça compte ;) (idem dans l'autre sens je suppose)
    
    Je peux me tromper hein mais il me semble que c'est bien la cas.
# Lu dans l'article

Posté par kursus_hc le 21 mars 2013 à 16:10. Évalué à 2.

A partir de là, le modelage de la société par la loi, l’une des aspirations de base du politique

Correction : l'une des aspirations de base du politique keynésien. Ils ont même réussi à faire de "libéral" un gros mot.
- [^] # Re: Lu dans l'article
  
  Posté par hervé Couvelard le 21 mars 2013 à 17:50. Évalué à 5.
  
  non ce n'est pas que libéral est devenu un gros mots, c'est que le contexte à changé. Lorsqu'il y a tout plein d'espace vide, de potentialité, de ressources à disposition et que tu n'as qu'à travailler pour faire émerger un projet, un développement, il suffit de presque rien pour apporter le bonheur à tout le monde.
  
  Si un endroit de convient pas ou si un gros cons vient piétiner tes plates bandes, tu peux recommencer 10 km plus loin. Cette notion de libéralisme à pris corps dans l'inconscient collectif lors de la conquête de l'ouest et de ses territoires vierges. Mais maintenant c'est un peu fini ces territoires vierges, il faut gérer les populations qui occupent un peu tout l'espace et qui consomment les ressources finies à un rythme fou : et là le mode libéral ne fonctionne plus. Si tu pends un aquarium de 200 L. l'écosystème équilibré ne se fera pas tout seul. Bon on n'en fait pas tout plein de publicité mais le mode libéral de la conquête de l'ouest s'est quand même terminée avec distribution de couvertures avec la variole par le gouvernement afin de régler avec "libéralisme" l'occupation des terres par ceux qui étaient déjà sur place.
  
  Libéral c'est toujours le mot employé par ceux qui ont accaparé une bonne partie du gâteau et qui cherchent une excuse pour la garder pour eux tout seul.
  - [^] # Re: Lu dans l'article
    
    Posté par oao le 21 mars 2013 à 17:56. Évalué à 2.
    
    Le libéralisme est bien antérieur à la conquête de l'ouest, qui elle-même n'a apportée qu'un sous-ensemble du libéralisme. Il serait effectivement bien d'arrêter de considérer le mot "liberté" comme dangereux, et d'éviter les procès d'intention, les identifications abusives et les hors sujet.
    - [^] # Re: Lu dans l'article
      
      Posté par hervé Couvelard le 21 mars 2013 à 20:50. Évalué à 6.
      
      putain, ca c'est une réponse intelligente, qui apprend quelque chose, donne des exemples, des sources et donne envie de poursuivre.
      
      C'est â preuve on ne peut plus vivante de ce que je dénonçais au-dessus, à vous dégoutter de l'espèce humaine.
      
      Je ne considère pas du tout le mot liberté comme dangereux, et la liberté est mon premier critère de choix, c'est lui qui m'a fait supporter du red hat 6.1 ou on devait faire ctrl+s à presque chaque mot tapé.
      
      Je ne fais aucun procès d'intention, la référence aux couvertures variolés est historique et attestée par des vraies historiens et la vague "libérale" est une vague anglo saxonne avec comme exemple érigé en phare guidant le monde : les US. ce n'est pas de ma faute.
      
      Et ceux qui défendent le "libéralisme" sont toujours ceux qui ont déjà dans les mains les cartes permettant de se situer au dessus des autres, ceux qui ont eu de la chance et se retrouvent du coté de ceux qui n'auront jamais plus faim.
      
      Enfin ce n'est pas un hors sujet mais une réponse à l'idée que keynes aurait transformé libéral en gros mots. C'est juste que la société à changé et qu'àprès avoir été plus d'homme, maintenant il faut être plus homme. La loi du marché est tout sauf humaniste.
      
      Maintenant cela ne veut pas dire qu'il faut une société communiste et ce n'est pas du tout mon discours, mais il faut remettre au centre de l'histoire humaine ce qui est important : l'humain.
      - [^] # Re: Lu dans l'article
        
        Posté par oao le 21 mars 2013 à 23:50. Évalué à 3.
        
        C'est juste que la société à changé et qu'àprès avoir été plus d'homme, maintenant il faut être plus homme.
        
        il faut remettre au centre de l'histoire humaine ce qui est important : l'humain.
        
        L'avantage de phrases creuses comme celles là, c'est que tout le monde est d'accord et qu'elles peuvent aller avec n'importe quel discours. Pour le reste, tu mélanges la vague de libéralisme des années 80 avec la totalité du libéralisme, qui est une notion bien présente dans la culture française. Tocqueville ou Bastiat, cela te dis quelque chose ? Pour finir, mes réponses sont courtes, mais c'est parce que je ne perd pas mon temps à abaisser mon interlocuteur, ou à faire de présupposés gratuits sur lui, et que je change pas de paragraphe à chaque phrase. Enfin bon, c'est un débat un peu redondant, les attaques gratuites contre le libéralisme, en l'associant à tout le mal existant sur terre, ça fait un moment que j'en voit par ici. Si tu n'as rien de nouveau ça ne vaut pas la peine de continuer.
      - [^] # Re: Lu dans l'article
        
        Posté par Pierre Tramonson le 22 mars 2013 à 10:02. Évalué à 2.
        
        Pour une fois l'article wikipédia est assez bien fourni sur ce sujet :
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
        La partie Origines et notamment le § sur les Lumières est très intéressant par exemple.
      - [^] # Re: Lu dans l'article
        
        Posté par CHP le 22 mars 2013 à 10:24. Évalué à 4.
        
        A l'origine, le libéralisme c'est une seule chose : la libre circulation des biens, des idées et des hommes.
  - [^] # Re: Lu dans l'article
    
    Posté par kursus_hc le 22 mars 2013 à 13:32. Évalué à 2.
    
    Lorsqu'il y a tout plein d'espace vide, de potentialité, de ressources à disposition et que tu n'as qu'à travailler pour faire émerger un projet, un développement
    
    Oui c'est clair que de nos jours il ne suffit pas que de travailler pour faire émerger un projet, il faut aussi… heu tu peux compléter stp ?
    
    il suffit de presque rien pour apporter le bonheur à tout le monde.
    
    Trop mignon, c'est clair qu'il y a 300 ans les gens étaient bien plus heureux que maintenant.
    
    Si un endroit de convient pas ou si un gros cons vient piétiner tes plates bandes, tu peux recommencer 10 km plus loin.
    
    C'est clair que ça devait se passer exactement comme ça. Si tu le dis c'est que tu y étais.
    
    il faut gérer les populations qui occupent un peu tout l'espace et qui consomment les ressources finies à un rythme fou
    
    Ben oui alors, la solution pour c'est donc de légiférer a fond. Quant au couplet sur les ressources finies (ho mon dieu on va tous mourir), tu as l'air d'avoir bien peu de foi dans le progrès technique. Cf les tout nouveaux procédés d'exploitation du titane, pour citer un exemple sur des dizaines.
    
    Libéral c'est toujours le mot employé par ceux qui ont accaparé une bonne partie du gâteau et qui cherchent une excuse pour la garder pour eux tout seul.
    
    Haem oui heuresement que ce n'est en rien le cas de nos jours.
    
    La définition de libéral, en plus des principes de libertés, c'est la limitation du rôle de l'état à ses fonctions régaliennes. Donc a peu près rien à voir vec tout ce dont tu parles. Les politiciens n'ont évidemment aucun intérêt à ce que ce concept soit trop diffusé dans la tête des gens, sinon fini les comptes en suissse et les retraites dorées.
    
    Y'a qu'à voir la jolie sortie cette semaine de Fleur Pelerin sur la "neutralité du net", où le découpage de l'accès internet en fonction de la conso de bande passante est évoqué. C'est ça le keynésianisme.
# question de fric et d'image

Posté par Albert_ le 22 mars 2013 à 10:13. Évalué à 3.

Mais uniquement pour tenter de faire croire que les cameras cela sert à quelque chose. Et oui les français sont en train de s'apercevoir que cela coûte très très cher pour un résultat nul. Il y a quelques temps une étude avait montrés que les caméras de Londres avaient réussi à résoudre … 1 cambriolage (problement celui du fils d'un president…) en 2 ans d'utilisation. Largement moins que le pire des policiers ne pourrait faire et pour beaucoup beaucoup plus cher.

De tout de façon dans quelques temps ils vont aussi s'apercevoir que en réalité c'est une très mauvaise idée et que les caméras au feu ne font que augmenter les accidents comme c'est le cas aux USA où elles sont petit à petit retiré…

Il faudrait aussi que les séries TV arrêtent de prétendre résoudre des enquêtes avec ce genre de technique c'est tout aussi mensonger que pouvoir "améliorer" une image de 3 pixels de tel sorte a voir lire le numero de la plaque d'immatriculation!
- [^] # Re: question de fric et d'image
  
  Posté par Marotte ⛧ le 22 mars 2013 à 10:33. Évalué à 2.
  
  pour un résultat nul.
  
  Visiblement pour verbaliser les véhicules qui commettent des infractions ça marche plutôt pas mal. Un agent avec ses caméras doit pouvoir coller plus de prunes à l'heure que s'il devait arpenter la chaussée.
  
  Je suis cependant totalement d'accord avec toi. Pour éviter vol à la tire et agressions en tous genre le flic doit être sur le terrain.
  
  « Chef, une petite vieille s'est fait voler son sac rue du Paradis
  - On a les images ?
  - Oui mais l'agresseur a une capuche et une écharpe sur le visage.
  - Flûte ! »
  - [^] # Re: question de fric et d'image
    
    Posté par ckyl le 22 mars 2013 à 10:50. Évalué à 2.
    
    Visiblement pour verbaliser les véhicules qui commettent des infractions ça marche plutôt pas mal. Un agent avec ses caméras doit pouvoir coller plus de prunes à l'heure que s'il devait arpenter la chaussée.
    
    Si la propagande P9 est bonne. Ca marche tellement bien que ca fait baisser la verbalisation.
    - [^] # Re: question de fric et d'image
      
      Posté par Marotte ⛧ le 22 mars 2013 à 10:58. Évalué à 1.
      
      L'usager ne peut pas laisser son véhicule plus de 15 jours à la même place.
      
      Sympa si tu veux partir en vacances en train et que tu n'as pas de place de parking privée.
      - [^] # Re: question de fric et d'image
        
        Posté par arnaudus le 22 mars 2013 à 13:47. Évalué à 6.
        
        Ça a toujours existé dans le code de la route. La voie publique n'est pas un parking longue durée, si tu veux coller ta voiture sur cales, tu la mets sur une propriété privée.
        
        [^] # Re: question de fric et d'image
        
        Posté par Marotte ⛧ le 22 mars 2013 à 13:54. Évalué à 3.
        
        Ah bah j'ai appris un truc aujourd'hui :) merci.
        
        [^] # Re: question de fric et d'image
        
        Posté par Marotte ⛧ le 22 mars 2013 à 15:48. Évalué à 3.
        
        J'arrive pas à comprendre comment on peut trouver inutile de dire merci mais bon. Moi j'aurais plutôt moinsser mon message initial.
        
        [^] # Re: question de fric et d'image
        
        Posté par arnaudus le 22 mars 2013 à 16:05. Évalué à 5.
        
        J'imagine que l'idée, c'est que "merci", "+1", "je suis d'accord", etc s'expriment par l'utilisation du "moinssage" et du "plussage", et que les nouveaux commentaires sont là pour apporter quelque chose. Quelque part, un commentaire s'écrit une seule fois, mais est lu des dizaines de fois. Les gens ont pu avoir l'impression de perdre leur temps à lire un commentaire qui disait juste "merci" et qui ne leur a rien apporté.
        
        Du coup, pour apporter quelque chose de pertinent dans ce commentaire, j'ai trouvé l'article du code de la route qui correspond, et qui montre que la durée au delà de laquelle le stationnement est considéré comme abusif est de 7 jours :
        
        Article R417-12
        
        Il est interdit de laisser abusivement un véhicule en stationnement sur une route.
        
        Est considéré comme abusif le stationnement ininterrompu d'un véhicule en un même point de la voie publique ou de ses dépendances, pendant une durée excédant sept jours ou pendant une durée inférieure mais excédant celle qui est fixée par arrêté de l'autorité investie du pouvoir de police.
        
        Tout stationnement abusif est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la deuxième classe.
        
        Lorsque le conducteur ou le titulaire du certificat d'immatriculation est absent ou refuse, malgré l'injonction des agents, de faire cesser le stationnement abusif, l'immobilisation et la mise en fourrière peuvent être prescrites dans les conditions prévues aux articles L. 325-1 à L. 325-3.
        
        [^] # Re: question de fric et d'image
        
        Posté par Marotte ⛧ le 22 mars 2013 à 16:07. Évalué à 1.
        
        Merci, +1, je suis d'accord !
  - [^] # Re: question de fric et d'image
    
    Posté par zebra3 le 22 mars 2013 à 10:57. Évalué à 3. Dernière modification le 22 mars 2013 à 10:57.
    
    « Chef, une petite vieille s'est fait voler son sac rue du Paradis
    - On a les images ?
    - Oui mais l'agresseur a une capuche et une écharpe sur le visage.
    - Flûte ! »
    
    Sauf que s'il y a assez de caméras, on peut suivre l'agresseur après l'agression, savoir où il va ou voir son visage s'il enlève sa capuche se croyant en sécurité, et tout ça, ça aide bien.
    
    Mais ça revient au même : quand bien même le cas soit résolu, ça n'évite pas l'agression.
    
    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
- [^] # Re: question de fric et d'image
  
  Posté par GG (site web personnel) le 22 mars 2013 à 12:38. Évalué à 3.
  
  Bonjour,
  
  en Chine, dans les villes, il y a environ une dizaine de caméra par carrefour avec feux tricolores. Il y a à peu près autant de lampes aussi et quelques flash.
  
  Sur les grands axes, de temps en temps il y a aussi des caméras, et des flash (même en plein jour), probablement pour compter les véhicules, mais assez pour déterminer la vitesse. Je ne sais pas à combien la vitesse est limitée sur ces voies, mais elle doit probablement dépendre de la qualité des suspensions des véhicules.
  
  Les caméras, à l'unité, en Chine, c'est grosso-modo 200€ (les petites sont à 100€).
  Rien d'étonnant à ce qu'il y en ait autant.
  
  Les chinois au volant sont très égoïstes, et donc très prioritaire (par rapport à tout ce qui est plus lent : piéton, vélo…). Celui qui est plus pressé que les autres klaxonne avec plus d'entrain.
  
  Du coups, je ne sais pas trop à quoi servent ces caméras, probablement comme support en cas d'accident.
  
  Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

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