Journal Tesla, pas un poisson d'avril

Posté par . Licence CC by-sa
11
3
avr.
2016

Cher Nal,
Résumé de l'épisode précédent : il était question des difficultés de nos constructeurs européens intrinsèquement liées à leurs partenaires, bien plus qu'à des problèmes de capacités d'innovation ou de production. Ce journal est bien plus court, et propose d'aborder le sujet sous un autre angle plus léger : un florilège des commentaires lus ailleurs (sans les liens, l'idée n'est pas de stigmatiser mais d'en rire). Le contexte : Model 3 : Livraison en 17 & 18. Tarif à 35 000 $ usa. Autonomie de 340km

C'est plus cher qu'une Zoé

25 000 € à l'achat, auxquels il faut ajouter environ 100€ par mois de location obligatoire des batteries. Sur 5 ans la Zoé est donc à ~31 000 €. Check. Pour 120 km d'autonomie. Pas besoin de parler d'avancées techniques et technologiques, ni du design, ni confort, ni des super-chargeurs publics gratuits. On ne tire pas sur l'ambulance.

Une voiture électrique ne sert qu'en urbain et péri-urbain

Ha ? pour avoir une voiture électrique en France il faut habiter en ville ou à proximité ET avoir une maison ou au moins un garage avec électricité ? J'adore ! OK.

Mon petit diesel me permet de faire 1000km, c'est pas demain la veille que j'acheterai une voiture qui ne me permet pas de faire mes trajets courant de 400km !

Oui, un diesel permet de faire 1000km, super on est content de te voir débarquer en ville, notre atmosphère, notre confort de vie, et nos enfants te remercient tous en coeur. Tout le monde fait 1000km par semaine, c'est bien connu, c'est d'ailleurs la moyenne retenue pour le calcul des assurances et de la décôte. OK.

d'après mes "brillants" calculs il faut que l'essence 95 arrive à 2.15 euro pour attenidre le point zero de location pour 5000 km !!!!

N'appliquons donc pas ces brillants calculs à la Tesla : les super-chargeurs sont gratuits et publics. Pour la Zoé, il faut les trouver les "superchargeurs" (tiens tiens, en ville ils sont inexistants, c'est ballot) c'est tellement bien que Renault abandonne la "super-charge" pour son nouveau modèle de Zoé. Donc une Zoé : tu raques les batteries tout les mois et en plus tu raques l'électricité chez toi.

à l'heure où l'on trouve de nouveaux gisements d'energie fossile je doute que la recherche sur l'électrique soit au taquet!

Ha oui, moi aussi j'ai comme un doute… lol

La plupart des parcours sont inférieurs à 30km

La boucle est bouclée : entre ça, les énergies fossiles, les longs trajets, la ville … le compte est bon, les trolleurs du marketting gentils consommateurs viennent eux-mêmes d'inventer un nouveau marché : une niche qu'on vous dit ! Une niche pour ceux habitant à la ville ET disposant d'un garage ET prêt à payer plus cher pour moins bien, le tout sans bornes gratuites de recharge.
Quant à nous, qui vivons en ville dans de modestes appartements, nous ne sommes pas intéressés pour faire une semaine entière avec une seule charge ! Non bien sûr : ça ne sert à rien d'avoir plus de 100km d'autonomie ! Pas plus que ne servent des bornes publiques de charge gratuite ! Merci Renault et BMW de nous ramener à la raison.

Un petit dernier ?

même sur des niches qui lui sont ultra-favorables, l'électrique est écrasé par le thermique.

La voiture est écrasée par le cheval, même sur des niches qui lui sont ultra-favorables. 64Ko suffit pour tout le monde. Etc.

Alors ? N'y a t il aucune critique possible ? Si. La première est que Tesla n'est pas assuré d'un quelconque avenir avec ce modèle (et n'a d'ailleurs pas fermé la porte à ses deux autres axes de développement dont il était question dans le précédent journal). C'est la première critique : "croire" en Tesla aveuglément est ignorer la capacité capitaliste de nos constructeurs européens : ce n'est pas parcequ'ils prennent des gants qu'ils ne vireront jamais leurs "vendeurs garagistes partenaires affiliés concession franchise expert super-équipé".

La seconde critique est sur la batterie : les super-chargeurs les usent plus vite, pour le moment. Et c'est d'ailleurs probablement la raison pour laquelle Renault a interdit la possibilité pour ses nouvelles Zoé : même à 100€ par mois c'est peut être pas assez rentable pour eux ? Tesla frappe fort ici en garantissant ses batteries pendant 8 ans, killométrage illimité, avec 60% de charge initale il me semble. C'était une bonne critique pourtant, zut, ratée … même en fin de course une Tesla fait plus de kilomètres qu'une Zoé neuve. lol.

Une dernière : elle n'est pas décapotable !! On aurait tellement aimé avoir un "hard top" à bascule manuelle :-/ En plus cette grande baie vitrée sur le toit va consommer de l'énergie pour une saleté de climatisation :-/

Et sinon, il y a aussi ça

  • # Location de batterie

    Posté par . Évalué à 6.

    Une Zoé c'est 22000 Euros, pas 25000. Je suis d'accord avec ton message, mais il faudrait élaborer le problème avec la location de batterie. Si les batteries sont changée tous les 6 ans, c'est intéressant.

    Autres petites remarques : l'autonomie annoncée des Tesla, c'est à 90 sur autoroute, sans chauffage, sans vent. Mon beau père en a une, c'est une super voiture, mais la finition n'a rien à voir avec une voiture de ce prix.

    Le model 3 est tres interessant, elle a vraiment une finition minimaliste, je crois qu'il n'y a pas de chauffage. Sachant qu'aujourd'hui, BMW, Audi lance avec des modèles vraiment compétitifs, ça serait intéressant de les comparer.

    • [^] # Rien à voir

      Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 03/04/16 à 10:10.

      /hs/ passes ton chemin/
      Mais pourquoi tu portes un avatar de w ? J'ai pas vu passer un thread sur la censure ici il y a peu ? Si l'apologie du terrorisme est interdite, au regard des théories complotistes, et des crimes avérés (selon moi !*) auxquels cet homme a prit part, cela ne devrait il pas être interdit aussi ?
      Ça me pique les yeux le mélange : w <=> linux

      * justice == émotion, https://theintercept.com/2016/03/25/highlighting-western-victims-while-ignoring-victims-of-western-violence/ ?

      * La raison de ce post, encore une fois, totalement inutile, un truc que j'ai lu tantôt, la spirale du silence, https://fr.wikipedia.org/wiki/Spirale_du_silence

    • [^] # Re: Location de batterie

      Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 03/04/16 à 12:10.

      Une Zoé c'est 22000 Euros

      22k€ c'est le premier modèle. L'"intens charge rapide" est a 24K€6.
      Location de batterie non-incluse. Cette location est déclinée en plusieurs contrats, dont le contenu varie en fonction des km moyens parcouru et de la durée du contrat. Pour 15Kkm par an et une durée de contratS de 5 ans, ça fait du ~100€ par mois.

      autonomie annoncée des Tesla, c'est à 90 sur autoroute, sans chauffage, sans vent

      Les chiffres annoncés sont probablement comme d'habitude assez transparents*. Elon Musk a annoncé exactement "un minimum de 340km, probablement plus". Attendons un peu pour avoir des chiffres vérifiés par d'autres, et aussi ceux donnés selon NEDC.
      Pour se faire une idée on peut regarder ce qui existe par ailleurs : la Zoé avec un calcul de "norme NECD" a 240km… en réalité elle se situe vers 110km en moyenne. Moins de la moitié.
      Un model S 85kwh a une autonomie NECD de ~500km, ~350km en réalité.
      Dernier comparatif : un Model S 70kwh poussé à fond sur autoroute a une autonomie réelle de 210km. Une Zoé 65kwh n'atteint pas les 90km en comparaison (et son "à fond" est à 130km/h…) I

      En bref, quelques soient les imperfections d'une norme de mesure, si tout le monde l'adopte c'est quant même une référence qui devient viable pour comparer au moins. Ajoutons les grandes variations d'autonomie pour de l'électrique, on peut s'attendre raisonnablement au même constat : ~40% d'autonomie réelle moyenne en plus chez Tesla. Il y a encore de la "marge de progression" pour nos constructeurs !

      * Tesla propose des informations claires sur tout les points

      (Tesla, Audi, bmw & Renault) ça serait intéressant de les comparer

      Ho oui ! Car pour le moment, avec ce que l'on sait, une Tesla Model 3 "écrase" une Zoé ou une i3. Meilleure autonomie (reste à vérifier de combien irl), plus de techno fournies de base, meilleure garantie sur batteries, bornes publiques gratuites.

      • [^] # Re: Location de batterie

        Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 03/04/16 à 12:42.

        Ho oui ! Car pour le moment, avec ce que l'on sait, une Tesla Model 3 écrase complètement une Zoé ou une i3. Complètement : meilleure autonomie (reste à vérifier de combien irl), plus de techno fournies de base, meilleure garantie sur batteries, bornes publiques gratuites.

        Cela fait des années que je vois Tesla comme la revanche américaine sur la domination des européennes ces dernières décennies.

        J'ai l'impression que, pour des raisons qu'il reste encore à établir, nos marques ont accumulé un retard considérable en la matière, et ce alors que tout le monde a pu voir Tesla se développer et sortir ses modèles à succès au fil des années, ainsi que prendre une avance considérable dans le domaine de la batterie et le déploiement d'un réseau de recharge.

        Mais non, malgré tous les signes, nos constructeurs n'ont rien fait ou presque. La très maigre offre qui nous était servie en Europe ne tenait et ne tient évidemment toujours pas la comparaison. Pourquoi ?

        Les produits de Tesla semblent tellement coller aux besoins du marché (mécanique réduite et donc pannes et entretien réduits, plein à ~1 €/gratuit, agréments, design, performances, autonomie, espace) que la capitalisation boursière de ce petit constructeur nouvel arrivant sur le marché dépasse celle de grands constructeurs établis : 35 milliards de dollars en 2014, pour 0,02% du marché mondial (à titre de comparaison, PSA c'est 13 milliards d'euros).

        Ça fait plus de 10 ans que Tesla se développe et sort ses modèles sous le regard de nos constructeurs qui, quant à eux, donnent l'impression de n'avoir pas pris l'ampleur de la chose et d'avoir méprisé non seulement un concurrent, mais également tout un segment de marché. Je pense qu'à moyen terme, l'avenir dira le(s)quel(s) avai(en)t raison, mais j'ai bien peur que les chômeurs s'accumulent encore un peu plus de ce côté-ci de l'Atlantique.

        • [^] # Re: Location de batterie

          Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 03/04/16 à 13:01.

          J'ai oublié d'évoquer la — magnifique — Furtive eGT, du petit constructeur français Exagon Engineering, tellement petit qu'on doit être proche de l'artisanat. Elle est belle, racée, puissante (402 chevaux), autonome (plus de 300 km normalisés ou jusqu'à 800 km avec petit moteur thermique de recharge), etc. Bref, largement de quoi concurrencer l'offre Tesla, mais son prix stratosphérique (plus de 400000 €) en fait un produit de grand luxe…

          Photographie de la Furtive eGT

        • [^] # Re: Location de batterie

          Posté par . Évalué à 6.

          Les grosses entreprises ont énormément de peine à innover sans faire un passage par la case précipice. Une fois que t'as un acquis, que ton business est bien établi c'est pas forcément bien vu de vouloir tout changer. Tesla vend ses produits en direct.

          Par exemple, Microsoft a vu l'arrivée d'Internet mais n'y a pas vraiment prêté attention. Ils ont dû injecter des dizaines de millions et racheter des technos pour refaire une partie de leur retard. RIM s'est bien marré en voyant l'arrivée de l'Iphone et des smartphones et ne parlons même pas de Nokia.

          Maintenant, plutôt que d'innover, les gros groupes ont plutôt tendance à suivre les nouvelles tendances et à racheter/investir le concept une fois qu'il est fonctionnel avec une base établie de client. C'est pas idiot de penser que Tesla se fasse racheter ces prochaines années.

          Tout n'est pas perdu les gros groupes commencent à prendre des cours d'innovation interne (disruption). Chevrolet à réagi assez rapidement avec sa Bolt qui sera disponible avant la Tesla modèle 3. Bon, ils n'ont pas eu l'idée de faire une réservation deux ans à l'avance, ce qui empêche d'aller voir la concurrence en attendant…

      • [^] # Re: Location de batterie

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Si tu veux comparer Zoé et modèle 3, faut pas oublier non plus qu'il y en a une commercialisée depuis 3 ans et l'autre qui sera peut-être disponible dans 2 ans :)

        • [^] # Re: Location de batterie

          Posté par . Évalué à 2.

          Oui, l'une à été présentée au salon de Genève en 2012, l'autre est présentée cette semaine.

          J'ai du mal à comprendre cette vendetta contre les constructeurs Européens et Français en particulier. Quand on voit la législation Française qui est hyper destructrice pour tout le tissu industriel, on devrait avoir un minimum de considération pour nos "champions". Elon n'aurait rien pu faire si il avait été français.

          Tu prends la dernière génération de BMW série 3, ou la dernière Peugeot 308, elles ont énormément progressé en agrément de conduite et en réduction de consommation. Si il n'y avait pas eut les pots catalytique pour les petites cylindrée, on en serait à 3 litres au 100 pour les petites voitures..

          Une model s consomme l'équivalent de 2 litres au 100. Mais, charger une batterie, c'est cramer 40% d'énergie, le transport / transformation, autre 40 %… Si tu recharges ta voiture en heure pleine, tu pollus plus que le mec qui a une 308…

          Alors on se calme. Le futur c'est sans doute l'hydrogène, les constructeurs Européens et Japonais investisse depuis des années dessus.

          • [^] # Re: Location de batterie

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            charger une batterie, c'est cramer 40% d'énergie, le transport / transformation, autre 40 %

            Faux.

            Les pertes sur le réseau sont d'environ 10%, voire moins.
            Le rendement de la charge, selon les technologies, oscille entre 75% et 95%.

            On "crame" donc 10 à 30% et non 40%+40%.

            Le futur c'est sans doute l'hydrogène

            Tu veux dire le truc qu'on crée avec un rendement de 20% ?
            Là oui, avec l'hydrogène, on a 80% de pertes !

            https://www.domotego.com/ | https://www.maccagnoni.eu/ | https://www.smm-informatique.fr/

            • [^] # Re: Location de batterie

              Posté par . Évalué à 4.

              Tu oublies les pertes dues à la conversion de l'énergie primaire.

              Dans la Réglementation Thermique 2012, la conversion énergie primaire/énergie finale est de 2.58 en électrique.

              Soit 1/2.58 = 39%.

              source : http://conseils-thermiques.org/contenu/conversion_energie_primaire_finale.php

              Donc on est plus près de 40% que de 90% pour le rendement de notre réseau électrique. (Heureusement avec l'augmentation d'énergie renouvelable, ce chiffre devrait s'améliorer, mais on est pas encore là !)

              Donc c'est encore pire que ce que le disais YBoy360, c'est 60%+30% que l'on crame.

              • [^] # Re: Location de batterie

                Posté par . Évalué à 4.

                Donc c'est encore pire que ce que le disais YBoy360, c'est 60%+30% que l'on crame.

                Tu n'oublierais pas la conversion de l'énergie primaire du moteur thermique?

                Pour ça il faudrait que tu donnes le rendement du moteur thermique :), ça donnerai un point de comparaison; le rendement d'un moteur thermique est de l'ordre de 25-30%, ce qui est moins bon.

                Mais si on voulais vraiment tout calculer, il faudrait aussi calculer la fabrication, le transport, le stockage

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Location de batterie

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Rendement moteur thermique : 30%
                  Rendement voiture électrique, en France, en tenant compte de la production et du transport de l'électricité : 39% (production + transport de l'électricité) * 70% (charge batterie) * 95% (rendement moteur électrique, et je suis très gentil, ce serait plutôt 85%) = 26%

                  Mais il est vrai que les calculs ci-dessus sont très simpliste. La transmission étant beaucoup plus complexe sur un moteur thermique, les pertes sont plus importantes entre le moteur et les roues donc ces deux rendements ne sont pas exactement comparables. De plus on peut par exemple récupérer l'énergie de freinage avec une motorisation électrique. Transformer et transporter le pétrole puis l'essence jusqu'aux aux stations service a aussi un coût écologique, mais quid de l'extraction et purification de l'Uranium, aujourd'hui principale source d'énergie électrique en France ? Quid du rapport poids/puissance de la solution batterie+électrique et thermique.

                  Bref, j'ai initialement répondu avant tout pour éviter les raccourcis rapide en faveur de l'une ou l'autre solution. Les calculs d'impacts écologiques sont tout sauf simple (j'ai fait dans un cadre professionnel des analyses de cycle de vie, et c'est loin d'être intuitif et trivial, et pour avoir des résultats pas trop farfelu il faut analyser toute les phases de vie du produit.

                  Comparer le rendement de deux moteurs n'ayant pas du tout la même source d'énergie, ça demande des calculs très complexes, bien trop loin du cadre d'un commentaire sur LinuxFR.

          • [^] # Re: Location de batterie

            Posté par . Évalué à 3.

            Tu prends la dernière génération de BMW série 3, ou la dernière Peugeot 308, elles ont énormément progressé en agrément de conduite et en réduction de consommation. Si il n'y avait pas eut les pots catalytique pour les petites cylindrée, on en serait à 3 litres au 100 pour les petites voitures..

            Marrant que tu mentionnes BMW. Je ne sais pas ce qu'il en est de la France mais dans certains pays si tu prends l'option GPS avec gros écran et le contrat de support de 4 ans qui y est associé sur la BMW i3 tu as droit au programme i-mobility qui te donnes accès un certain nombres de jours par an à une voiture "conventionnelle", mini, série 3 ou série 5. Voici les échos d'une connaissance qui possède une i3 depuis quelques semaines et a profité de ce service pour faire un long voyage :

            [i]Ca n'avance pas, ça ne freine pas, ça ne tourne pas, ça fait du bruit, on a le nez dans le pare-brise, l'intérieur est oppressant et sombre, mais ça ira.
            Je n'aurais jamais pensé dire ça d'une série 5… [/i]

            Bref peut-être qu'elles consommes un peu moins mais niveau agrément de conduite l'automobile électrique est un bond en avant qui fait vite oublier ce à quoi on a été habitué pendant des années.

            • [^] # Re: Location de batterie

              Posté par . Évalué à 2.

              [i]Ca n'avance pas, ça ne freine pas, ça ne tourne pas, ça fait du bruit, on a le nez dans le pare-brise, l'intérieur est oppressant et sombre, mais ça ira.
              Je n'aurais jamais pensé dire ça d'une série 5… [/i]

              Tu connais quelqu'un qui claque plusieurs dizaines de milliers d'euro sans même s'intéresser à ce qu'il va acheter ?! Qu'il n'ai pas vu que « ça freine pas », que « ça tourne pas » et que « ça fait du bruit », je peux l'imaginer, mais avoir le nez coller au pare-brise, tu peux le vérifier au concessionnaire avant d'acheter.

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: Location de batterie

                Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 05/04/16 à 15:29.

                C'est la voiture a essence que son ami a emprunté dont il parle, pas de la i3.

                tu as droit au programme i-mobility qui te donnes accès un certain nombres de jours par an à une voiture "conventionnelle", mini, série 3 ou série 5.

                Revenir a un moteur a explosion après quelques semaines d'életrtique semble difficile.

                Depending on the time of day, the French go either way.

              • [^] # Re: Location de batterie

                Posté par . Évalué à 3.

                Ce sont les réactions à la conduite d'une voiture haut de gamme traditionnelle en prêt, après avoir utilisé exclusivement une i3 pendant quelques semaines seulement.

      • [^] # Re: Location de batterie

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        22k€ c'est le premier modèle. L'"intens charge rapide" est a 24K€6.

        J'ai une ZOE Zen, achetée 17000 €. Merde alors ! Dis donc, il m'a fait une fleur mon concessionnaire !
        Ou alors vous oubliez qu'il y a un bonus écologique, peut-être…

        Pour se faire une idée on peut regarder ce qui existe par ailleurs : la Zoé avec un calcul de "norme NECD" a 240km… en réalité elle se situe vers 110km en moyenne. Moins de la moitié.

        Hu ?

        Ma ZOE Q210 (210km d'autonomie NEDC) tient généralement autour de 120 à 130 km d'autonomie réelle. Je fais au moins 100km d'autonomie à 130km sur l'autoroute en continu. ah si, tiens, l'autre jour j'ai fait de l'autoroute avec vent de face, ça me faisait 90km d'autonomie. Mais c'est loin d'être une moyenne. (tout ça à 4 dans la voiture)
        Enfin, en roulant tranquillou et sans trop faire gaffe on fait facilement 160km. Certains atteignent les 200km, mais là ça commence à demander des efforts.

        un Model S 70kwh poussé à fond sur autoroute a une autonomie réelle de 210km. Une Zoé 65kwh n'atteint pas les 90km en comparaison

        cf ci-dessus.

        (et son "à fond" est à 130km/h…)

        145km/h, limité électroniquement. Cela permet notamment d'utiliser les pneus Michelin Energy EV, qui baissent la consommation mais qui ne peuvent pas rouler très vite.

        pour le moment, avec ce que l'on sait, une Tesla Model 3 "écrase" une Zoé ou une i3

        Sauf que la Model 3 est loin d'être sortie. Tesla a présenté une version "alpha 1". Il y a encore pas mal de taff et il ne faut pas espérer la voir sur les routes avant 2018. Les autres constructeurs ont des projets équivalents dans les cartons.

        https://www.domotego.com/ | https://www.maccagnoni.eu/ | https://www.smm-informatique.fr/

        • [^] # Re: Location de batterie

          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 07/04/16 à 17:17.

          D'abord merci pour ton commentaire et retour d'expérience.
          Ensuite, j'ai volontairement "dénigré" la Zoé par choix, en exagérant car le véhicule est secondaire (elle me plait beaucoup, elle est vraiment mignonne), bien qu'à Kw équivalent ses performances en autonomie sont en deça de ce que propose Tesla. Ce qui est regrettable c'est plus son environnement : aucune volonté de la part de Renault de proposer des solutions viables de charge pour plus de monde. La Zoé (et la i3) a créé une niche : ceux qui sont en maison ou du moins disposent d'un garage électrique, et qui ont consommation routière urbaine et péri-urbaine.

          Or les urbains, vivant majoritairement en appartement, aimeraient aussi avoir une électrique accessible.

          Donc la Zoé est moins bien globalement, mais elle existe sur nos routes ; puis elle oblige à un contrat locatif pour les batteries qui n'est pas intéressant (achat + une bonne garantie = plus simple) est réservée à une frange ultra-minoritaire (urbain & péri-urbain mais pas les moyens d'acheter une tesla) ; et enfin les stations de charge sont nazes. Bref, elle est bien en théorie. En pratique elle se fera écraser par le Model 3 si Renault ne change pas son fusil d'épaule dans les 3 ans.

          En bref, ça doit déjà être génial d'avoir une Zoé. Ici et maintenant. Quant on peut en avoir une…

          • [^] # Re: Location de batterie

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            bien qu'à Kw équivalent ses performances en autonomie sont en deça de ce que propose Tesla

            La consommation d'une ZOE est grosso modo de 16 kWh/100km quand on roule "sans faire attention".
            La consommation d'une Tesla Model S est grosso modo de 20 kWh/100km

            donc « à kW équivalent » (quoi que ça puisse dire…), tout ce que j'arrive à dire c'est qu'une ZOE consomme moins, donc ses performances sont meilleures.
            Et c'est normal, vu que la voiture est moins lourde.

            et qui ont consommation routière urbaine et péri-urbaine.

            Mais arrêtez de dire que c'est une voiture pour rouler en ville !
            C'est une voiture qui a une autonomie de 100 à 150km selon la météo et selon comment on roule !
            Donc sans charger en journée, on peut aller jusqu'à une distance de 50 à 75km.
            Je ne connais aucune ville qui s'étend sur 75km !!!

            enfin les stations de charge sont nazes

            WTF !? Le chargeur Cameleon de la ZOE est le plus flexible que je connaisse.
            La ZOE accepte une charge en courant alternatif entre 10A monophasé (2,3kW) et 64A triphasé (43kW), de série. C'est la seule voiture à faire ça.
            Autrement dit, on peut charger une ZOE n'importe où, à partir du moment où on a le câble adapté.

            Il y a certaines voitures qui acceptent jusqu'à 22 kW en triphasé (de mémoire, la Smart ED et la Tesla Model S), mais c'est en option.

            Sinon, les autres voitures ne dépassent pas les 32A monophasé (6,6kW) et pour les plus grosses puissances, il faut une borne monophasée qui coûte la peau du cul…

            https://www.domotego.com/ | https://www.maccagnoni.eu/ | https://www.smm-informatique.fr/

            • [^] # Re: Location de batterie

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              La consommation d'une Tesla Model S est grosso modo de 20 kWh/100km

              À mon avis il parle du Model 3. Note que je n'ai aucune idée de sa conso.

              Je ne connais aucune ville qui s'étend sur 75km !!!

              Ceci dit si tu veux te faire un samedi à la plage, à moins de déjà habiter en bord de mer, avec 75km tu vas plutôt aller à la piscine.

            • [^] # Re: Location de batterie

              Posté par . Évalué à 3.

              Donc sans charger en journée, on peut aller jusqu'à une distance de 50 à 75km.

              C'est peu… Si tu prends un trajet Saint-Quentin => parc Asterix, tu en as pour 73.4 km ; pas loin de la limite haute; si la météo n'est pas bonne faut oublier… Si je prends une voiture c'est pour faire ce que je ne peux pas faire en transport en commun; l'intérêt de la tesla est de pouvoir remplacer la voiture principale, là où la ZOE n'est qu'un véhicule secondaire; et je n'ai que faire d'un véhicule secondaire.

              les 75km, c'est moins d'une heure de voiture, lorsque je pars avec mes potes en vacance, ce n'est pas rare de faire des visites du coin, des patelins alentour, des vieux châteaux, zoos, site archéologique; si on est obligé de se restreindre à un rayon de 75km ils vont tirer la gueule.

              Par contre si les places avec chargeurs se démocratisent, ça devient tout de suite plus jouable.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Location de batterie

                Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 08/04/16 à 15:56.

                Si je prends une voiture c'est pour faire ce que je ne peux pas faire en transport en commun

                Oui, moi aussi. Sauf que moi je n'ai ni RER, ni métro, ni tram…
                J'ai un seul bus, qui passe une seule fois par heure et qui a une seule destination.
                La ZOE n'est pas une voiture urbaine, c'est une voiture péri-urbaine !

                Notre ZOE est notre voiture principale. On l'utilise pour quasiment tous nos déplacements.
                La seule fois où je ne l'utilise pas, c'est quand je vais à la gare pour passer la journée à Paris : je laisse la ZOE à me femme et je fais 5km×2 en diesel.
                500km par an en voiture thermique, 25000km par an en voiture électrique. C'est laquelle, la voiture secondaire ?

                Ta situation n'est pas une généralité, il y a plein de gens différents avec plein de besoins différents.

                Si tu prends un trajet Saint-Quentin => parc Asterix, tu en as pour 73.4 km ; pas loin de la limite haute

                C'est là qu'il faut que l'infrastructure de charge s'améliore.
                S'il y avait une station de charge sur le parking du parc Asterix avec des places à charge lente, tu pourrais y charger ta batterie pendant ta journée de présence là-bas.
                Ou alors des bornes de charge rapide où tu resterais un peu de temps en arrivant ou avant de partir.

                Il n'y a aucun intérêt à avoir de quoi faire tout plein de km aller-retour si tu as la capacité de te charger à destination pendant la journée.

                J'ajoute aussi que, sur le trajet Saint-Quentin => parc Asterix, tu ne roules pas très vite.
                Pour ma part j'ai déjà fait 140km en hiver, sur un trajet comportant 90% d'autoroute sur laquelle je roulais à 90km/h.
                Et en roulant tranquillement sur nationale (en vacances, en été), avec une vitesse max de 90km/h, j'ai autour de 160 à 170 km d'autonomie. Ceci sans rouler comme un papy.

                Par contre si les places avec chargeurs se démocratisent, ça devient tout de suite plus jouable.

                25000 prises en France, c'est déjà un bon début…
                http://fr.chargemap.com/about/stats/france

                Enfin, d'ici qu'on ait des Tesla Model 3 sur nos routes, la ZOE 300km sera sortie…

                https://www.domotego.com/ | https://www.maccagnoni.eu/ | https://www.smm-informatique.fr/

                • [^] # Re: Location de batterie

                  Posté par . Évalué à 2.

                  C'est laquelle, la voiture secondaire ?

                  Et si tu ne devais en posséder qu'une seule laquelle serait-elle? Quand je dis secondaire, ce n'est pas en tant que moins fréquente, c'est que c'est un choix de deuxième véhicule, j'ai mal choisi mes termes.

                  Il n'y a aucun intérêt à avoir de quoi faire tout plein de km aller-retour si tu as la capacité de te charger à destination pendant la journée.

                  La dessus nous somme d'accord.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Location de batterie

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 09/04/16 à 19:16.

                    Et si tu ne devais en posséder qu'une seule laquelle serait-elle?

                    On vient de décider de vendre le diesel (Un Renault Scenic II) pour acheter deux vélos électriques…
                    Ça répond à ta question je pense…

                    De toute façon, le choix est simple.
                    D'un côté une voiture à accélération linéaire, silencieuse, sans vibrations et avec beaucoup de patate au démarrage.
                    De l'autre côté une voiture où il faut manipuler un levier de vitesses, qui pue, qui vibre, qui hurle quand on accélère…

                    Sans oublier le fait qu'on ne peut pas remplir un réservoir d'essence chez soi. C'est tellement plus simple de brancher la voiture sur une prise plutôt que d'aller faire la queue à une station qui pue le pétrole et qui laisse une odeur dégueulasse sur les mains…

                    Quand je dis secondaire, ce n'est pas en tant que moins fréquente, c'est que c'est un choix de deuxième véhicule, j'ai mal choisi mes termes.

                    Le second véhicule, c'est celui qu'on n'aime pas utiliser, qu'on utilise le moins possible et que finalement on décide de vendre…

                    https://www.domotego.com/ | https://www.maccagnoni.eu/ | https://www.smm-informatique.fr/

  • # Il n'y a pas de solution ultime

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 03/04/16 à 09:26.

    C'est pénible dans ces débats de se voir toujours contredire sur un seul argument, qui est censé balayer l'ensemble des autres.

    Une bonne fois pour toutes : il n'existe pas de solution ultime et universelle à nos déplacements. Et elle ne peut pas exister. Tournez les choses comme vous voulez, si 7 milliards d'humains font chaque jour la même chose, quelle qu'elle soit, c'est la cata.

    Donc faut diversifier. Et je suis tellement convaincu de diversifier que moi-même j'essaie dans la semaine de diversifier mes déplacements. J'habite à 15km du boulot. Ca fait 45mn de vélo (60mn si j'y vais tranquille et que j'économise la douche à l'arrivée). C'est pénible. Perso, je suis pas capable de le faire tous les jours.
    Et alors ? Je le fais les jours où "il pleut pas, il n'y a pas (trop) de vent, ça caille pas, j'ai envie, j'ai pas de réunion à 9h30, je ne suis pas venu à vélo la veille". Résultat, l'an dernier presque 1000km de vélo. Toujours ça de pris !
    De temps en temps (pas assez j'avoue), je me fais une solution bus/métro/métro/bus (ça, c'est juste le voyage aller…). C'est long (plus qu'à vélo !), mais de temps en temps, justement les jours où il pleut et je peux pas prendre le vélo, ça passe. Sur une année majoritairement je vais bosser en moteur individuel polluant, mais on peut toujours couper par-ci par-là, c'est toujours mieux que rien.

    La voiture électrique c'est pareil. Si tous les gens qui pouvaient utiliser une voiture électrique le feraient (*), ce serait bien. C'est tout ce qu'on lui demande. Pour les autres, il y a pleins d'autres solutions, de la voiture individuelle au train, en passant par le covoiturage.

    En résumé : mixez vos déplacements !!!

    (*) Et j'en fais partie ! J'avoue que c'est un sujet chez nous, on craquera un jour c'est certain… mais quand ?

    • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Dans le même cas que toi, 15Km du taff, en appartement. En voiture 17minutes, en transport en commun 45 minutes (si tout se goupille bien), en vélo euh trop la flemme … et j'ai pas de vélo :)
      J'ai pensé acheter une 125 et passer le permis … (maintenant que notre périph est à 70km/h), mais où l'entreposer, entretiens et l'hiver ?

      Pour lancer l'électrique, il faudrait rendre obligatoire l'équipement électrique des places de parking sur les nouvelles constructions d'immeuble, obliger les entreprises à disposer d'un pourcentage de place de parking électrifié …

      Is it a Bird? Is it a Plane?? No, it's Super Poil !!!

      • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Tiens, je me suis amusé. Je travaille sur deux sites

        Site I :

        • 3.44 km vélo
        • 5.54 km voiture

        Site II :

        • 8.80 km vélo
        • 8.68 km voiture

        Dans tous les cas, je vais (presque toujours) plus vite en vélo et pourtant, ce n'est pas plat… Une des raisons sont les bouchons et la saturation automobile d'un coté et des pistes correctes et dédiées en partie coté vélo.

        A mon sens, une des solution est de moins investir sur la route et de mettre un paquet sur les autoroutes cyclables. D'abord cela fait du bien et le nombre de fois où on fait le trajet sous la pluie n'est pas si grand que cela. Ensuite, faire du vélo dans les odeurs des bagnoles, c'est pas facile et je ne suis pas sur que cela soit bon pour sa santé. Enfin, cela change complètement la ville, voir la campagne (génial les pistes en campagne).

        J'ai des amis qui font la même chose en vélo électrique, on retrouve le fait d'être en plein air le matin et le soir, de plus le rapport poids puissance est bien plus correct que la voiture. C'est financièrement raisonnable et le vélo électrique ne prends pas trop de place. Bref, on aurait tout à gagner à développer encore bien plus le vélo.

        • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

          Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 03/04/16 à 18:51.

          Pour les mauvaises conditions il faut s’équiper.

          Veste + gants + surpantalon + surchaussures + surcasque, on peut en avoir pour 90 + ~45 + 90 + 25 + 10€ chez Vaude ou une marque semblable (Gore Wear ?). Ça fait cher sur la table mais ça marche pour de vrai.

          Après il faut évidemment avoir de la motivation, un boulot proche (dans les 15/20km max) et peu contraignant (ciao la prestation de service).

          Enfin le vélo électrique est effectivement une bonne alternative, mais vlà les tarifs… et les assurances… j’ai plus les chiffres, mon père avait regardé, c’est plutôt moche.

          Quand les prix baisseront alors ça deviendra vraiment un gros plus : plus de kilomètres possibles, moins de transpiration car c’est quand même important de faire réu en évitant de puer le bouc, on fait quand même du sport, ça prend moins de place et ça pollue moins.

          Love – bépo

          • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

            Posté par . Évalué à 4.

            Les assurances ? Y a pas d'assurance spécifique pour du VAE, c'est la même "catégorie" que le vélo. C'est d'ailleurs pour ça que l'assistance est limitée a 25 km/h, il me semble. Tu confond pas avec les cyclomoteur electrique comme l'eTriks ?

            Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

            • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 03/04/16 à 19:52.

              Alors oui effectivement, il s’agit apparemment d’une classe de VAE "rapides", et la vitesse n’est pas le seul critère : il faut aussi que la puissance ne dépasse pas 250W.

              Toujours est-il que c’est juste, la majorité des VAE ne nécessitent donc pas d’assurance.

              Love – bépo

            • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Il existe des vélo électrique qui montent a du 45km/h (genre le specialized turbo), en Belgique ils ont une catégorie spécifique +/- équivalente au cyclomoteur (avec port d'une plaque et assurance)

              • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                A 45km/h, on n'est plus compatible avec les pistes cyclables en ville, même si ce sont des pistes dédiées. Il y a trop de cycliste dessus et le différentiel de vitesse est trop important. On est donc sur des engins qui utilisent les routes.

                • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  oui tout a fait d'accord, c'est pour ça qu'ils ont précisé que les pistes cyclables étaient limité a du 30km/h (c'était déjà le cas, mais même les policiers n'étaient pas trop au courant)

                  Mais pour une personne qui a de longue partie de route de campagne c'est une solution

          • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

            Posté par . Évalué à 6.

            Si les vélo électrique sont trop cher, il y a toujours la possibilité d'acheter un vélo normal, et d'y monter soi-même un kit électrique. On en trouve à moins de 300 €, et c'est assez simple à monter.

      • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

        Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 04/04/16 à 08:25.

        Pour lancer l'électrique, il faudrait rendre obligatoire l'équipement électrique des places de >>>parking sur les nouvelles constructions d'immeuble,

        J'ai essayé une Tesla l'an dernier, et le vendeur m'a expliqué que la loi a changé, il y a maintenant un "droit à la prise", tu peux demander et obtenir une prise électrique dans ton garage ou ta place de parking.

        Sinon bizarrement, ce qui m'a le plus frappé, c'est un accessoire qui pourrait être dans n'importe quelle voiture (essence, Diesel ou électrique) et que je n'ai vu que dans la Tesla : afficher ce qui se passe derrière la voiture sur l'écran 17 pouces qui fait office de tableau de bord ! Ils doivent utiliser une caméra style Go Pro vu la grande qualité d'image, je trouve que c'est un plus énorme en matière de sécurité.
        A part cela,
        - la puissance disponible donne une grande sensation de sécurité, quand on accélère, on a l'impression que les voitures autour de soi sont à l'arrêt.
        - vu le poids des batteries (près de 600 kgs), leur répartition (sur tout le soubassement), le centre de gravité bas colle la voiture à la route.
        - le vendeur m'a fait une cotation, quelques options, 77 000 Euros. Si j'avais cette somme à foutre en l'air, je ne l'achèterai pas, car cette voiture est aux dimensions américaines, longue et très large (2,17 m, pour donner une idée 30 cm de plus qu'une BMW série 5), et mon (grand) parking faisant 2,50 m de large…

        - cela dit leur discours est bien rôdé et convaincant, le coût d'usage est ridicule, les pneus et les essuie-glaces, une petite révision tous les 25 000 kms. Tu peux charger tout le temps dans les superchargeurs (j'ai toujours entendu qu'ils fallait limiter les recharges rapides, et préférer les recharges lentes pour la durée de vie des batteries, mais leur garantie 8 ans autorise le seul usage des superchargeurs). SI tu recharges sur une prise "normale", tu récupères 10 km d'autonomie par heure, c'est pas rapide…

        If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

        • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

          Posté par . Évalué à 2.

          Les caméras de recul ça existe sur le haut de gamme depuis belles lurettes.

          • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

            Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 04/04/16 à 13:33.

            Je ne parle pas de caméra de recul, il s'agit d'avoir en permanence, pendant que tu roules, une image de qualité affichée sur un écran 17 ", de ce qui se passe derrière toi.

            Oui, il y a le rétroviseur central depuis longtemps dans les voitures, mais est-ce comparable ?

            If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

        • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

          Posté par . Évalué à 4.

          (j'ai toujours entendu qu'ils fallait limiter les recharges rapides, et préférer les recharges lentes pour la durée de vie des batteries, mais leur garantie 8 ans autorise le seul usage des superchargeurs).

          Économiser les batteries, ça n'est pas juste une question de coût pour l'utilisateur, c'est aussi (et même en grande partie je dirais) parce que les batteries, c'est très polluant à fabriquer, non ?

      • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

        Posté par . Évalué à 2.

        Perso j'ai un vélo pliant électrique :
        http://www.velo-electrique.com/Pages/repprod8.htm

        Le modèle est pas forcément à recommander, mais le principe électrique ET pliant est vraiment à étudier.

        Je fais 10km matin et soir pour aller au boulot. Ça prend une petite demi-heure, sans effort.

        Quand il fait moche, je prend le train, avec un pilant c'est assez facile même si le vélo est lourd (23kg avec la batterie).

        Par rapport à une 125, je trouve le vélo pliant électrique nettement plus confortable et pratique : moins de bruit, d'habillement (casque, gants, etc.), pas le stress de faire gaffe à la circulation… mais j'ai de bonnes pistes vélo.

    • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

      Posté par . Évalué à 8.

      Je suis tout a fait d'accord avec toi. De mon coté, ça fait déjà quelques temps que je me suis mis à diversifier mes modes de transport. Disons, que je suis passé du mode "un véhicule par défaut" (chez moi c'était la moto, mais pour beaucoup, c'est l'auto) à une échelle de choix : piéton, transport public, vélo, moto, auto, train … Avec un choix autour de multiple critère. Le vélo et la marche à pied me font du bien physiquement, ne coûtent pas cher et sont sain pour l'environnement, mais ils sont plus lent, ne permettent pas de transporter de chargements lourd et sont plus exposés aux intempéries. Etc … En définitive, j'arrive aujourd'hui à n'utiliser l'auto qu'a hauteur de 1000 km par an, au point que je songe sérieusement à m'en débarrasser. Pour la moto, j'en fait aussi beaucoup moins, mais elle est redevenue un plaisir (les trajets utiles en interfile dans les bouchons je m'en passe très bien en fait). J'ai aussi gagné en liberté, car pour certains usages, la voiture ou même la moto peuvent être décourageante (parking, équipement de motard à trimbaler …)

      Pour ce qui est de l'automobile, il n'y a pas que l'aspect pollution atmosphérique à prendre en compte. L'encombrement de l'engin sur la voirie est aussi une nuisance lorsque l'on vit dans des espaces où l'urbanisme est très dense. Lorsque l'on a que sa pomme à trimballer, je trouve qu'il est égoïste d'utiliser systématiquement une auto pour le faire, qu'elle soit électrique ou pas d'ailleurs.

      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

    • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

      Posté par . Évalué à -3. Dernière modification le 03/04/16 à 14:41.

      J'habite à 15km du boulot. Ca fait 45mn de vélo (60mn si j'y vais tranquille et que j'économise la douche à l'arrivée). C'est pénible. Perso, je suis pas capable de le faire tous les jours

      Portnawak.

      À moins de souffrir d'un handicap ou d'être obèse, 30km par jour est à la portée de tous. Et au bout de 1an voire 1an et demi si tu le fais tous les jours tu devrais pouvoir t'approcher doucement mais surement des 35 minutes de trajet.

      Perso je faisais 37km en 1h10-1h20 l'hiver, 1h05-1h15 l'été dépendant des conditions. Je roulais par tous les temps et je ne prenais le train que s'il y'avait des risques de verglas (entre temps j'ai découvert les pneus cloutés mais pour une telle distance c'est tellement désagréable quand c'est sec que je comprends qu'on s'abstienne). Dans le vélo on dit qu'il n'y a pas de mauvais temps mais des mauvais équipement.

      Le problème pour une telle distance n'est pas physique, mais logistique (fringues de rechanges, éventuellement une douche. etc).

      Un voisin faisais souvent le même trajet en vélo électrique à environ 40km/h de moyenne, c'était d'ailleurs pratique pour moi de temps en temps quand on se retrouvait sur la route je pouvais prendre sa roue tranquille pépère à 45 à l'heure ça me raccourcissait mes temps de trajets.

      • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 03/04/16 à 17:11.

        Je fais 6 kilomètres en 25 minutes et en transpirant. 40 minutes si je veux ne pas transpirer. Terrain plat. Paris IM. Trajet une fois tous les deux jours depuis, euh 3 ans ? Je pense en avoir l'habitude et l'entrainement. Par expérience, quelqu'un qui ne connait pas le trajet met facilement le double.

        Tout ça pour dire que ça dépend fortement d'où on roule, et qu'on a pas tous une belle piste cyclable dégagée :)

        • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

          Je fais 6 kilomètres en 25 minutes et en transpirant. 40 minutes si je veux ne pas transpirer

          Quoi que tu en penses, tu n'as pas une condition physique qui colle avec le vélo. Ça n'empêche pas d'utiliser ce merveilleux moyen de locomotion, mais tu y passes plus de temps que les autres.

          Tu roules à 14,4 km/h en transpirant, et 9 km/h sans transpirer.

          On considère que l'effort similaire à la marche à pieds « familiale » est de 12 km/h à vélo, en ville, avec circulation et feux. Il te manque donc 33% de vitesse.
          Un non sportif va de 15 à 20 km/h sur route dégagée (toujours en mode famille, mais on a tendance à augmenter l'effort sur route dégagée, d'où la limite haute de 20 km/h).

          • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

            Posté par . Évalué à 5.

            Mon trajet n'est pas une moyenne statistique. Il est probablement extrême, mais il est réel : le but était de montrer que les conditions de déplacement peuvent influer énormément, pas de lancer une bataille de chiffres.

            Et en l’occurrence tes chiffres sont complètement irréalistes pour un trajet au centre de Paris : ni les pistes ni leurs abords ne sont dégagés, et un trajet est une série de freinages-redémarrages pour raison de sécurité (obstacle cachant la vue) ou d'esquive de piéton (ou d'attente qu'ils sortent de la piste). C'est ça qui fait transpirer :)

            Techniquement on y roule bien plus vite sur la chaussée (entre les files de voitures) que sur les pistes cyclables, mais je préfère minimiser la pollution.

            Je te rassure, je roule à vitesse tout à fait normale dans des conditions plus clémentes, et ma condition physique convient tout à fait à faire du vélo (en compétition même).

            • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Cela veut dire que Paris est particulièrement difficile pour la circulation cycliste par rapport aux autre villes, alors que plus équipée que la moyenne (je suppose, mais ils n'ont pas mis les Vélib juste pour faire joli) en pistes cyclables ?

              • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                plus équipée que la moyenne (je suppose, mais ils n'ont pas mis les Vélib juste pour faire joli) en pistes cyclables

                En file de stationnement supplémentaire pour les bandes cyclables, et en trottoir supplémentaire pour les pistes cyclables (si ma nomenclature est bonne), plus exactement.

          • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

            Posté par . Évalué à 2.

            Mais bien sur … avec ton analyse, il ne ralenti pas au feu ni jamais. Le vélo en ville ou ailleurs entraine des phases ou tu attends donc 14,4 km/h ça peut vouloir dire du 20 km/h en fonction de la propension de la personne à ne pas griller les feux et faire tout ses contrôles.

            • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              avec ton analyse, il ne ralenti pas au feu ni jamais

              Il y a quoi que tu ne comprends pas dans : « On considère que l'effort similaire à la marche à pieds « familiale » est de 12 km/h à vélo, en ville, avec circulation et feux » ?!

              • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

                Posté par . Évalué à 2.

                que c'est une moyenne sur plusieurs ville et différents trajets et que ce n'est absolument pas représentatif de tous les trajets; Si je prends mon exemple personnel, lorsque j'étais étudiant à Belfort, j'avais un bon trajet pour aller bosser à l'IUT, mais ça longeait la voie ferrée et ne croisait aucune route, mais c'était 'en ville'; jamais il ne me viendrait à l'idée de sortir cette moyenne comme étant représentatif.

                Tu ne connais rien de son trajet si ce n'est que c'est dans Paris. Il peut y avoir une mauvaise combinaison de feu, une sortie de gare/station rendant le respect des feu par les piétons approximatif, la traversée de la place d'Italie, Concorde, Nation, Étoile, des cohabitation avec les bus les voitures, les autres vélos…

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            En gros parce que PsychoFox et toi êtes des grands routiers athlétiques, nous autres pauvres larves qui ne tenons pas le 40km/h sur 1h mini, on est prié de retourner polluer ?

            • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

              Posté par . Évalué à 4.

              T'inquiète, je tiens la revanches des larves : le vélo électrique. Si ton circuit est en montée, tu vas pouvoir jouer dans la cour des grands, doubler en trombe les papy sur leur machin sportif top moumoutte… seul inconvénient : le vélo électrique étant limité à 25km/h, sur le plat il faudra soit pédaler, soit se faire dépasser par les routiers athlétique, ce qui dans une perspective larvesque n'est pas très réjouissant j'en conviens.

            • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

              Posté par . Évalué à 3.

              Non j'ai juste dis qu'il était erroné de dire que c'était difficile de faire 2x15km 5x par semaine. Les premières semaines où tu le fais, ouais peut-être que le retour le vendredi est un peu difficile (et encore, si tu roules de façon à ne pas transpirer c'est que tu ne te fatigues pas non plus) mais :

              1. avec l'entrainement ça devient plus facile (ou plus vite, c'est selon).
              2. c'est le bonne fatigue, ça vide l'esprit et on dort comme un bébé après.
              • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

                Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 05/04/16 à 15:22.

                c'est le bonne fatigue, ça vide l'esprit et on dort comme un bébé après.

                Faut voir, suivant le nombre de cons qui pensent qu'en ville, la priorité est basée sur la marque/la couleur sombre/le prix de leur voiture, sur lesquels je tombe pendant le trajet, parfois je regrette le métro niveau repos de l'esprit.

                Quelqu'un d'autre l'a déjà dit mais je pense que vous généralisez vraiment trop ce qui semble être votre cas (long trajet mais "tout droit sur la départementale") à un trajet dans Paris intra-muros qui n'a à peu près aucun rapport.

                • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

                  Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 06/04/16 à 09:09.

                  Je fais de la ville tous les jours à vélo et j'ai connu le vélo à Paris. Crois-moi à quelques exceptions près une fois arrivé au bureau c'est généralement le cycliste qui est de meilleur humeur, pas celui qui a pris les transports en commun et encore moins l'automobiliste.

                  Après c'est sûr que quand j'étais plus jeune j'avais tendance à être en guerre, exploser les rétros du premier qui me faisait une vâcherie, etc. Maintenant je roule plus zen.

                  Note: je m'arrête aux feu et je remarque que je suis souvent mieux respecté sur la route, les voitures me laissent plus d'espace qu'au méchant cycliste qui respecte rien.

      • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

        Posté par . Évalué à 8.

        Dans le vélo on dit qu'il n'y a pas de mauvais temps mais des mauvais équipement.

        Je fais du vélo tous les jours par tout temps (neige, pluie, grêle,…) depuis 3 ans à la fois pour mes déplacements, pour du loisir et pour du sportif. Et sérieusement autant la pluie, la grêle, la neige je m'en fou (c'est effectivement une question d'équipement) autant le vent c'est un enfer. Tu va peut être m'expliquer que ce qu'il faut c'est un vélo couché pour réduire le coefficient de pénétration dans l'air, mais c'est un sacré équipement (au niveau prix).

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

      Posté par . Évalué à 2.

      "Il n'y a pas de solution ultime" … en full électrique, pour l'instant.
      Il faudrait que nos constructeurs, en attendant les progrès à venir sur les batteries,
      prennent la voie du milieu, avec des hybrides.

      • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

        Posté par . Évalué à 3.

        Non, même avec du full électrique ce n'est pas une solution complète. Regarde le cycle de vie de ta voiture dans son ensemble.

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

      Posté par . Évalué à 6.

      +1000 !

      Et c'est une vérité vraiment générale ! Pour l'énergie il n'y a pas non plus de solution, il faut faire un mix de réduction de consommation d'un coté et de production faible mais à bon (ou pas trop mauvais) rendement de l'autre. C'est dommage d'utiliser l'énergie qui a était produite à des milliers de kilomètres quand tu as un bon ensoleillement chez toi par exemple.

      Si tous les gens qui pouvaient utiliser une voiture électrique le feraient (*), ce serait bien.

      Pas si sûr ! Contrairement à ce que laisse penser le journal, la voiture électrique n'est clairement pas LA solution. Elle consomme pas d'énergie fossile, c'est cool. Mais ce n'est pas pour ça qu'elle n'est pas polluante. Elle utilise (au même titre que nos ordinateurs et nos téléphones portables) des matériaux rare et pas si simple à recycler.

      Comme tu le dis si 7 milliards de personnes s'y mettent, on aura des problèmes.

      Le vélo est très peu polluant, mais il a tout de même un impact. Il utilise et consomme des matières plastiques (va trouver des chambres et de pneus en plastiques recyclés/recyclables). Il utilise aussi des graisses et produits nettoyants qui ne sont pas top pour l'environnement. On se console en se disant que les proportions sont tellement faibles face à la moindre voiture (même la plus écologique que vous trouverais) ou face à n'importe quelle industrie que c'est pas un problème important.

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 04/04/16 à 14:44.

        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

        • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

          Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 04/04/16 à 15:40.

          Le truc c'est que ce n'est pas l'automobile électrique qui va sauver quoique ce soit tant qu'on ne convertit pas toute la production d'énergie.

          À priori d'un point de vue uniquement co2, il n'y a qu'une poignée de pays comme la France, le Japon, la Suède, la Suisse qui avec l'énergie nucléaire et hydraulique arrivent à avoir un bilan co2 d'une auto électrique meilleure que celle d'une auto traditionnelle. Si ta voiture électrique est alimentée par des centrales au charbon, gaz ou pétrole, tout ce que tu fais c'est introduire des pertes liées au stockage et au transport de l'électricité.

          Résumé : l'utilisation d'une auto électrique en chine implique plus de rejet de co2 dans l'atmosphère que celle d'une auto traditionnelle à essence ou diesel.

          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 04/04/16 à 16:17.

            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

            • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

              Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 04/04/16 à 16:23.

              Je ne sais pas pourquoi tu prétends que je te contredis ou te critique, ma réponse est un addendum à ton commentaire précédent pour lequel je suis d'accord.

              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 04/04/16 à 16:25.

                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à 0.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

                Posté par . Évalué à 2.

                Tant qu'il y aura de la matière à brûler l'humanité le fera et quand cela ne sera plus possible et bien on commencera à regarder à se fournir en énergie autrement. De plus, pourquoi une industrie qui se fait des milliards de bénéfices par année voudrait arrêter l'exploitation de ce filon?

                Dans une perspective de 50-100 ans on espère maîtriser la fusion nucléaire (tokamak, stellarator) ou encore se fournir en énergie ou ailleurs comme l'helium sur la Lune.

                • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Le monsieur te parle de réchauffement climatique et de ses conséquences, pas du manque de "matière à brûler".

                • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

                  Posté par . Évalué à 2.

                  ou encore se fournir en énergie ou ailleurs comme l'helium sur la Lune.

                  ça m'étonnerai fortement qu'aller chercher des trucs sur la lune soit rentable d'un point de vue énergétique…

                  Quant à la fusion j'ai pour le moment de gros doute sur la faisabilité.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Pour aller dans ton sens: http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2015/12/science-fictional-shibboleths.html

                    Depending on the time of day, the French go either way.

                  • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Oui tu peux être sceptique en l'état actuel de la technique. Mais il n'empêche qu'il y a beaucoup de recherche qui se font sur ces points.
                    - Coloniser Mars peut n'avoir aucun sens et pourtant on (quelques doux rêveurs humains) y pensent de plus en plus.
                    - Aller se fournir en helium sur la Lune n'est pas rentable pour le moment en comparaison du charbon et du pétrole. Mais à long terme cela pourrait êtres une alternative intéressante au vu du stock qu'il y a sur la Lune.
                    - Pour la fusion, le programme Iter espère attendre la rentabilité en 2050 et les Allemands ont des débuts de résultats intéressants avec leur stellarator.

                    Si ces pistes ne trouvent pas leur marché elles seront très certainement abandonnée mais pour le moment il y a pas mal de potentialité.

                  • [^] # Commentaire supprimé

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Si ta voiture électrique est alimentée par des centrales au charbon, gaz ou pétrole, tout ce que tu fais c'est introduire des pertes liées au stockage et au transport de l'électricité.

            Le rendement d'un moteur thermique automobile est de 15% (en ville) à 30% (à puissance maxi si vitesse stable, je crois que c'est le point de meilleur rendement, rarement atteint).

            Je ne connais pas le rendement d'une centrale thermique, mais je pense que c'est environ 40%. Je sais que les pertes en ligne sont estimées à 10% en France, soit 36% de rendement global. Reste à connaître le rendement d'un voiture électrique, et de l'efficacité des batteries, tout en tenant compte du fait que les batteries sont plus lourdes qu'un réservoir de 50 litres de carburant. Il y a également la récupération d'énergie au freinage, faisable sur les thermiques, mais rarement mis en œuvre.

            À la louche ça doit être kif-kif.

        • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

          Posté par . Évalué à 3.

          • Le CO_2 anthropomorphique issu des matières fossiles est un problème dont il faut impérativement se débarrasser ;
          • Si on continue à consommer des énergies fossiles (quelque soit la quantité), on finira par toutes les bruler.

          ===> Réduire la consommation de combustible³ n'est aucunement une solution

          avec

          ³ même en réduisant considérablement, par exemple de 50%, ce qui est totalement improbable

          Je comprends très bien ta thèse jusqueboutiste (on peut en faire pleins hein ? « le sucre est un poison, il ne faut pas le diminuer il faut l'interdire », pareil pour le sel, etc, etc).

          Mais je ne vois pas du tout où tu veux en venir. Tu dis qu'on est incapable de réduire notre consommation d'énergie fossile, mais on est tout à fait incapable de changer nos technologies aussi rapidement. En effet pour des raisons bien plus complexes et inextricables que de la technique : du social, on a pas l'argent pour changer, on a pas l'envi non plus, on se fout de ce dont tu parle. Donc le débat est fini.

          Si on veut aller plus loin tu résous un problème en en créant un autre à moins long terme. Tu crée une dette pour le future en affirmant que c'est moins prioritaire donc nos enfants pourront gérer (je ne présumerais pas de l'avenir des batteries, aujourd'hui les batteries, les écrans etc ça n'a rien d'écologique ou d'écoresponsable)). Certains te diraient que l'on a pensé de la même façon avec le nucléaire, qu'il y a 50 ans l'amiante c'était génial, etc

          On ne peux pas continuer à vivre en gaspillant autant d'énergie. Ça n'est pas possible. On peut ruiner chaque ressource une par une, mais ça n'a rien d'une solution. Si on veut survivre à moyen ou long terme, il faut un changement sociétal disruptif. En supprimant les voyages personnels par exemple.

          Tu vois moi aussi je peux te trouver une vraie solution irréalisable, mais il y a quoi derrière ces idées ? Comment on le met en place ? Ta solution c'est d'interdire les vielles voitures ? Comme ça d'un point de vu social, on laisse les riches conduire et les pauvres prendre leur vélo/bus ? C'est une solution ?

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

          Posté par . Évalué à 4.

          Le Co2 anthropomorphique, c'est un gaz déguisé en alenvers< ?

      • [^] # Re: Il n'y a pas de solution ultime

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        C'est dommage d'utiliser l'énergie qui a était produite à des milliers de kilomètres quand tu as un bon ensoleillement chez toi par exemple.

        En même temps, l'énergie solaire provient de plus loin que des milliers de kilomètres. ->[]

  • # La voiture toute électrique pour l'instant j'ai de gros doute ...

    Posté par . Évalué à 9.

    J'habite à 42 km de mon boulot et en voiture je mets max 40-45mn (30 mn au mois aout quand ya personne)
    Soit 84 km allez retour, si il faut ne serait-ce que 8 heures pour recharger
    cela signifie que ma voiture n'est pas opérationnelle le soir.
    Donc il ne faut pas avoir besoin d'aller ailleurs après …

    ça c'est pour le quotidien normal :

    reste quand même quelques déplacements exceptionnels (famille, vacances etc …) à plus de 120 km
    et aussi parfois des déplacements professionnels qui peuvent rayonner jusqu'à 500 km.

    Ensuite : les conditions météos même si ce n'est pas d'actualité j'aimerais savoir comment se comporte l'électrique au dessus de 1800-2000 m (fut une époque certaines injections essence avait du mal) et avec du -15 degré l'hiver.

    Bref une voiture électrique pour l'instant je n'y crois pas, par contre l'hybride me paraît plus cohérent.

    Un de mes collègues à une Prius depuis quelques années et je ne l'ai jamais entendu se plaindre

    dernier point : ne me parlez pas des transports en commun, je les ai pratiqué pendant plus de 2 ans et ils ne m'ont donné qu'une seule envie : celle de racheter une voiture au plus vite

    • [^] # Re: La voiture toute électrique pour l'instant j'ai de gros doute ...

      Posté par . Évalué à 3.

      Je me suis fait avoir par le temps de modif aussi je complète …

      Pas plus tard qu'hier je regardais FUTURMAG (ARTE) et il parlait des routes capables de récupérer l'énergie solaire et même de recharger les BUS, la je trouve qu'il y a de l'idée

      comme les circuits TCR de notre enfance :)

    • [^] # Re: La voiture toute électrique pour l'instant j'ai de gros doute ...

      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 03/04/16 à 12:28.

      Avec le tarif et les garanties, l'autre point important est l'autonomie pour son usage. Voilà (les autres sont presque des détails) Dans ma situation actuelle (appartement en ville avec en moyenne 200km de trajet voiture par semaine) sort du cadre établi des Zoé et autres i3. Qui sont vraiment confinées sur deux petites niches d'usages.

      Tesla me propose plus d'autonomie réelle moyenne, ce qui me permet d'appréhender une semaine complète avec sérénité. Puis de passer à la borne de recharge super-rapide le week-end.

      Avec une Zoé il me faudrait aller à une bonne de recharge de ville, pas rapide, une fois par semaine. Donc passer plusieurs heures un soir par semaine à attendre la charge, ou bien faire plein de petites charges et flinguer les batteries. Sur des bornes payantes. Et pour avoir une voiture moins bien, moins équipée. Au même prix sur 5 ans. Hum..

      Finalement ce n'est pas seulement un comparatif de technos et de voitures, mais un élargissement flagrant d'une base de clientèle, pour laquelle l'électrique n'est pas une lubie.

    • [^] # Re: La voiture toute électrique pour l'instant j'ai de gros doute ...

      Posté par . Évalué à 10.

      je possède une ZOE depuis 1 an, en LLD avec 50 000 km/3an j'en ai pour 220 €/par mois.

      J'ai choisi une LLD en partie par la crainte de la nouvelle technologie :), j'ai confiance mais pas trop :). je ne vais pas m'etaler sur les avantages, mais j'economise au total/mois 400€ +-50 suivant les mois pour MON cas avec les optimisations du trajet que je fais. cela me coute 20€ d'electricité par mois.

      mon trajet quotidien pour aller au boulot 70km aller retour, un peu plus si je vais faire des course, promener le soir quand il fait beau. Soit 92km/jour.

      je recharge uniquement en heures creuse de 23h a 7H, le matin lorsque je pars j'ai entre 120 a 180km d'autonomie indiqué en fonction de la température extérieur et le style de conduite sur les dernier kilométre parcouru. Concernant le temps de recharge de 8H ce n'est que vrai lorsque la batterie est à 0% pour arrivé a 100% ce qui ne mets jamais arrivé depuis 1 an.

      je suis pour la plupart du temps entre 25% et 40% lorsque je recharge le soir. Vous l'avez deviné j'ai toujours 100% le matin. De plus je gagne du temps car la voiture peut chauffer l'habitacle a une heure programmé -> pas de bué, ni givre \o/

      Si vous pensez que c'est pas adapter a vos trajet, c'est que cela doit etre vrai, répéter au monde entier que ce n'est pas adapté, nul, mal penser pour vous éviter de faire un choix innovant, c'est que cela doit etre vrai. Si vous ne voulez pas en acheter n'en n'acheter pas ! mais ne dégoûter pas les autres !

      • [^] # Re: La voiture toute électrique pour l'instant j'ai de gros doute ...

        Posté par . Évalué à 2.

        Chanceux !

      • [^] # Re: La voiture toute électrique pour l'instant j'ai de gros doute ...

        Posté par . Évalué à 5.

        Voila c'est ce que j'attendais …
        Du vécu, un exemple quelque chose de concret
        Bon tu réponds au moins au question les plus importantes.
        reste le cas des réparations ?
        De l'entretien ?

        Ah et désolé, je suis sceptique pas négatif
        Moi j'attends la voiture qui conduit toute seule, se gare toute seule et va se faire réparer toute seule bref qui me fasse économiser du temps pas en perdre.
        C'est un outil …

        • [^] # Re: La voiture toute électrique pour l'instant j'ai de gros doute ...

          Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 03/04/16 à 22:46.

          Entretien juste le filtre a air habitacle a renplacer, reparation pour le moment rien, je pense que l on peut comparer au moteur utiliser dans l industrie, la j ai 20 000 km, soit environ 200 heures de fon6ctionnement :) a peine 1 mois dans une usine en 2x8. Rien du tout dans la vie du moteur

          La technologie de variateur a recuperation d energie pour les moteurs industriel est bien rodé, je n ai pas d inquietude la dessus. La zoe recupere pas mal, en montagne c est assez impressionnant, arriver en haut a 50% redecendre et etre a 70% en bas.

          Il y a un forum assez interressant sur la zoe, http://renault-zoe.forumpro.fr/

        • [^] # Re: La voiture toute électrique pour l'instant j'ai de gros doute ...

          Posté par . Évalué à 10.

          Sur ce sujet, il faut être conscient de la simplicité de l'électrique par rapport au thermique. On entre dans une autre dimension tellement c'est simple.

          Une voiture électrique n'a pas besoin de :

          • boite de vitesse : contrairement à un moteur thermique, un moteur électrique possède un couple constant. il tracte de la même manière quelle que soit sa vitesse de rotation. tu envoies l'élec, il s'occupe du reste
          • embrayage : pas de soucis de point mort, ou de passage de vitesse. pour arrêter la voiture au feu, tu coupes le courant et c'est tout
          • filtre à air, filtre à essence/gazoil : pas de combustion interne, donc pas d'air ni de kérozène
          • courroie de distribution : la courroie de distribution sur un moteur thermique sert à synchroniser les ouvertures/fermetures de soupapes. pas de combustion, pas de soupapes, pas de distri ! elle sert parfois à faire tourner la pompe à eau (liquide de refroidissement), pas besoin non plus.
          • courroie accessoires : cette courroie récupère l'énergie (mécanique) du moteur et envoie ça dans l'alternateur pour faire de l'électricité… là l'élec est fournie par les batteries.
          • vidange : le moteur n'a pas besoin de baigner dans l'huile

          Voilà, on trouve encore une techno à base d'un moteur central qui fait tourner les roues, donc il faut encore un cardan, mais il se pourrait que ça change : les voitures auraient les roues motrices (moteur à l'intérieur de la roue). On s'attend à un 4x4 et autres ESP hyper efficaces.

          Pour les freins, le frein moteur est énormément plus puissant que sur un moteur thermique, donc l'utilisation des freins est moindre.

          Tous ces avantages sont à échanger contre un inconvénient majeur : les batteries. Poids, fiabilité, entretien, durée de vie, rendement… Beaucoup d'efforts à faire, on n'en est qu'au début.

          Et pour prouver que la techno électrique est fondamentalement plus simple que les moteurs thermiques, souvenez-vous de la Jamais Contente

    • [^] # Re: La voiture toute électrique pour l'instant j'ai de gros doute ...

      Posté par . Évalué à 1.

      Le problème des hybrides, c'est que ce n'est jamais aussi efficace que des machines plus spécialisées. Par exemple, la voiture volante ne verra pas dans un succès important dans un proche futur, car c'est une mauvaise voiture et un mauvais avion.

      Dans le cas de la prius, le problème, c'est quelle garde un moteur thermique, et donc le poids correspondant, alors que l'un des avantages de la voiture électrique est d'alléger la voiture, et qu'elle doit aussi avoir des batteries, avec tous les problèmes de fabrication, encombrement, poids, recyclage, etc. afférents.

  • # Cherchez l'erreur

    Posté par . Évalué à 10.

    J'ai arreté le vélo parce que trop dangereux, et j'en avais marre de respirer les gaz d'echappement. J'avais un peu l'impression que mes poumons servaient à d'aspirateur à polluants…

    Et depuis que j'ai compris que tous nos efforts individuels ne servaient à rien (pb vraiment énorme d'échelle de grandeur) face à ce que dégagent les porte-containaires en mer, j'ai arreté d'avoir mauvaise consciense en prenant la voiture.

    Le combat écologique que nous menons est trop mal mené, et nos actions individuelles n'ont finalement plus qu'un seul intérêt: nous donner bonne conscience. Le pire, pour moi, c'est de croire qu'en montrant l'exemple, les autres vont le suivre…

    • [^] # Re: Cherchez l'erreur

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Le combat écologique que nous menons est trop mal mené, et nos actions individuelles n'ont finalement plus qu'un seul intérêt: nous donner bonne conscience.

      Du style faire chauffer l'eau des pâtes sans couvercle est un crime horrible limite passible de peine de mort, mais prendre l'avion pour partir en vacances dans les caraïbes c'est bon? Déjà vu, effectivement. :)

    • [^] # Re: Cherchez l'erreur

      Posté par . Évalué à 4.

      Enfin un commentaire anti-colibris (je parle de la fable, même si j'ai aussi une grosse envie de distribuer des tartes à l'autre espèce de gourou à la mode. Ça sert strictement à rien de le dire, mais ça fait du bien).
      L'effort collectif n'est pas la simple somme des efforts individuels. Il ne se passera jamais rien de décisif comme ça, tous les mouvements écolos culpabilisants individualistes sont à foutre à la poubelle. Ils feraient même presque plus partie du problème que de la solution.

      • [^] # Re: Cherchez l'erreur

        Posté par . Évalué à 8.

        Ça sert strictement à rien de le dire, mais ça fait du bien.

        Comme quoi tu vois, tu comprends l'intérêt de certaines actions individuelles !

    • [^] # Re: Cherchez l'erreur

      Posté par . Évalué à 10.

      Disons que si tu commence pas par être sensible aux différentes problématiques au quotidien, tu risques pas de reporter cette sensibilité dans ton entreprise ou les choses agissent à d'autres échelles.

      Comme tu le dis, un des problèmes en ville c'est que c'est relou de faire du vélo avec les voitures qui polluent. N'empêchent que si 10% des automobilistes abandonnes leur voiture de temps en temps, ça fait un ordre de grandeur d'échelle, les bénéfices pour les cyclistes dépasseront sûrement les 10% de tranquilité gagnée.

      Et puis finalement, tu te donnerais pas bonne conscience de ne rien faire en te disant "non mais dtfacon, les autres font rien non plus alors…". Une chose est sûre, rien ne changera avec ce genre de raisonnement.

      (ou alors c'est un appeau de plus dans ce journal ultra blindé et j'ai marché dedans).

      • [^] # Re: Cherchez l'erreur

        Posté par . Évalué à 3.

        Hé bien tu vois, ces 10%, justement, ça changera rien.

        Juste pour donner quelques chiffres: les 15 porte-containaires les plus polluants rejettent autant de soufre que l'ensemble du parc automobile mondial. Un porte containaire peut consommer jusqu'à 200 tonnes de carburant sans traitement par jour. Et des porte-containaires, il y en a 600 000 en fonctionnement permanent.

        Grossièrement, ça veut dire qu'en doublant le parc automobile ou en le diminuant de moitié, on n'est encore que des fourmis face à un buldozer.

        Je ne pense pas détenir la vérité absolue, et je suis complètement pour l'écologie, malgré ce qu'on pourrait croire. Mais j'essaie de rester clairvoyant, et de ne pas me satisfaire d'actions individuelles qui ressemblent plus à des tocs qu'autre chose.

        Donc l'eau des pates, le tri selectif, circuler en vélo, manger bio des produits du Pérou, ça peut avoir un intérêt (économie individuelle, entretien du corps, beau paysage, bon goût des aliments), mais certainement pas sur le plan écologique.

        • [^] # Re: Cherchez l'erreur

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Il n'y a pas que la pollution, il y aussi l'espace occupé sur l'espace public, les embouteillages que ça crée, le bruit, la difficulté de circuler à pieds ou à vélo à cause des voitures, etc.

        • [^] # Re: Cherchez l'erreur

          Posté par . Évalué à 10.

          mais certainement pas sur le plan écologique.

          Euh, c'est une vision ultra réductrice de l'écologie quand même. Tu vois l'écologie comme "l'état du système c'est l'état de ce qui se fait de pire dans le système" alors que c'est un poil tout l'inverse, l'écologie c'est s'intéresser au système en entier. Si on prend l'exemple des réserves de biodiversité par exemple, elles peuvent avoir des répercussions positives sur les écosystèmes bien au delà de leurs frontières (genre avoir des endroits ou les animaux peuvent se reproduire pépère ça permet rien de moins que d'avoir des poissons ailleurs.)

          le tri selectif

          Mauvais exemple je pense. Rien que par exemple le fait très très simple d'éviter de jeter les épluchures et autres déchets organiques à la poubelle, d'avoir des composteurs de quartiers, ça permet à la fois de réduire les déchets et aux gens de se demander "tiens, mais on va faire quoi avec le compost" ? Dans un monde idéal, il vont faire le truc le plus logique du monde, faire un jardin. Du coup on risque d'avoir des quartiers plus agréables à vivre, plus végétaux, et plus propices

          manger bio

          Tu plaisantes ? Avoir du bio c'est pas seulement pour la qualité de la bouffe, c'est sans doute aussi et surtout pour la qualité des sols de nos campagnes et mieux exploiter les services que peuvent rendre les insectes qu'on considère sans doute un peu naïvement comme essentiellement nuisibles alors que justement l'écologie nous montre que ce sont des systèmes complexes qui fonctionnent très bien plutôt naturellement. D'être plus intelligent plutôt que de s'épuiser à tenter d'éliminer la nature et d'éviter de combler le vide à coup de tracteurs et d'engrais qui consomment des masses d'énergies à créer, transporter, épandre … Si on peut faire sans c'est juste être vachement plus économes et intelligents, le tout en mangeant mieux. Tu noteras que c'est pas du tout incompatible avec le fait d'éviter de faire venir des produits de l'autre bout du monde, souvent ça va de pair.

          Bref, j'arrête là parce que j'ai l'impression que je peux facile dégommer l'ensemble de tes points mais il faudrait quelques journaux.

          • [^] # Re: Cherchez l'erreur

            Posté par . Évalué à 1.

            Ho tu sais, à chaque fois que je débats avec mes collègues sensibles à l'écologie, ça finit toujours dans des débats interminables, où je passe pour un fou. J'ai l'impression que je déstabilise tellement leurs croyances que c'est insupportable pour eux.

            A simple titre d'exemple: le composte. Qui a les moyens de faire du composte? Un jardin par dessus le marché…
            Tu sais quelle part de la population a les moyens d'avoir un jardin avec maison? C'est là que pour moi, il y a un pb d'échelle! Le composte, c'est bô. Mais encore faut-il que les gens aient la possibilité d'en faire. Quel discours tenir à quelqu'un qui n'a ni maison, ni jardin? T'es qu'un salle pauvre, tu as raté ta vie, tu ne mérites que je te prenne en considération dans mes préoccupations écolos?

            Manger bio… Quand je vois l'arnaque incroyable que constituent les magazins dit "bio". Rien que regarder l'origine des produits, ou le coût des produits… Hé bien c'est simple, je ne sais même plus quoi penser.

            Crois moi, j'en suis le premier désolé, et ça ne me fait pas plaisir d'aller à contre-courant de ceux qui se disent "écolos". Je pensais en être un moi-même, mais visiblement, il y a un truc qui cloche.

            Pour résumer, je dirais qu'on a encore deux solutions:
            - soit on reconsidère toutes ses croyances périmées en terme d'écologie
            - soit on continue comme on pense bien faire mais par pitié, arretez de donner de fausses bonnes leçons d'écologie de marketeux aux autres.

            • [^] # Re: Cherchez l'erreur

              Posté par . Évalué à -3.

              Tu sais quelle part de la population a les moyens d'avoir un jardin avec maison? C'est là que pour moi, il y a un pb d'échelle! Le composte, c'est bô. Mais encore faut-il que les gens aient la possibilité d'en faire. Quel discours tenir à quelqu'un qui n'a ni maison, ni jardin? T'es qu'un salle pauvre, tu as raté ta vie, tu ne mérites que je te prenne en considération dans mes préoccupations écolos?

              Qu'avant de pondre des enfants il faudrait avoir une maison?
              A mes non c'est vrai, le but des humainss c'est juste de procréer même si la progéniture devra galérer et utiliser des méthodes de plus en plus radicales (les singes sont de bons exemples : bonobo pas surpeuplé = singe pacifiste; babouin surpeuplé = lutte pour la survie/chacun pour soit)

              Quel discours tenir à quelqu'un qui n'a ni maison, ni jardin?

              De devenir pote avec des gens qui ont un jardin plus tôt que de les jalouser, ainsi ils pourront peut-être partager ou louer un espace de culture (j'ai vu sur Arte que ça se pratiquait déjà en France)

              Manger bio… Quand je vois l'arnaque incroyable que constituent les magazins dit "bio". Rien que regarder l'origine des produits, ou le coût des produits… Hé bien c'est simple, je ne sais même plus quoi penser.

              Il existe de plus en plus de solutions pour cultiver soit-même même dans des appartements.

              Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

              • [^] # Re: Cherchez l'erreur

                Posté par . Évalué à 1.

                Cultivez en appart? Heu, on est pas loin du point godwin j'ai l'impression… L'air des apparts: sur balcon avec les gaz d'échappement, ou bien en intérieur où l'air est encore plus pollué?

                Mon but n'est pas de me moquer de tes propositions. C'est bien d'y réfléchir… Mais alors qu'on aurait du agir il y a 40 ans, on est encore en train de reflechir…

                Encore une fois, je reste incrédule, et ça ne me rend pas particulièrement heureux d'être convaincu qu'on se trompe complétement en matière d'écologie.

                Sans intervention supranationale, je ne vois pas comment on peut améliorer les choses. Mais là, on bascule dans d'autres problèmes: avoir des gens avides de pouvoir prenant des décisions de lobbyistes, avec des discours de langue de bois méprisant tous les concitoyens… Autre point godwin ! :-\

                • [^] # Re: Cherchez l'erreur

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Cultivez en appart? Heu, on est pas loin du point godwin j'ai l'impression…

                  Arrête TF1 ;)

                  L'air des apparts: sur balcon avec les gaz d'échappement, ou bien en intérieur où l'air est encore plus pollué?

                  Le même air que tu respire, il te tuera plus vite par cancer des poumons (merci le voitures!) que par ingestion ;) puis de toute façon de plus en plus de nourriture est produite en ville : les fermes verticales et aquaponie, un système virtueux

                  Ça fonctionne tellement bien que france télévision aime rappeler a quel point l'état français claque du pognon dans du matériel toujours plus onéreux pour traquer les vilains cannabiculteurs.
                  Et ça n'a rien a voir avec de l'écologie, si tu veux faire de l'écologie il faut que ton énergie soit renouvelable (se qui est très intéressant c'est que les plantes peuvent résoudre facilement le problème du stockage de l'énergie solaire, il suffit de les brûler, de les décomposer ou de les manger pour récupérer l'énergie)

                  avec des discours de langue de bois méprisant tous les concitoyens

                  Je répondrais en citant un scientifique français : "les industriels font se qu'on leur demande de fabriquer".
                  Je trouve énorme les gens qui disent tout le temps "c'est de la faute des politiciens", "c'est de la fautes des industriels".
                  C'est jamais la faute de ceux qui pondent des gosses en surnombre, jamais de la faute de ceux qui partent en voyage, de ceux qui prennent leur bagnole pour aller faire du vélo a 100km de chez eux, de ceux qui lavent leur bagnole en plein été, … .

                  Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

                  • [^] # Re: Cherchez l'erreur

                    Posté par . Évalué à 3.

                    C'est jamais la faute de ceux qui pondent des gosses en surnombre

                    Si c'est pour qu'ils cotisent tous aux caisses de retraites plus tard, je trouve ça plutôt cool :)

                    • [^] # Re: Cherchez l'erreur

                      Posté par . Évalué à 3.

                      C'est l'argument de plein de documentaire d'Arte.
                      Procréez, procréez plus, procréez encore plus pour payer les retraites!
                      Pendant que les salaires des jeunes diminueront celui des bourgmestres (maire) augmentera puis se qui compte, c'est uniquement le confort des vieux non?

                      Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

                      • [^] # Re: Cherchez l'erreur

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Peut pas dire pour les documentaires d'Arte, je ne suis pas équipé. Par contre, j'ai le sentiment que la pyramide des ages façon Breakdance, ça n'est pas terrible terrible. En tant que (relativement) jeune, j'ai tendance à préférer ne pas avoir trop de "plus de 65 ans" à ma charge. Et en tant que futur vieux, j'aime autant ne pas, d'ici là, être à la charge d'un trop petit nombre de jeunes.

                        • [^] # Re: Cherchez l'erreur

                          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 04/04/16 à 13:42.

                          D'après la télévision (doc le dessous des cartes je crois, ça vaut se que ça vaut) un retraité français "consomme" les cotisations de 6 jeunes à plein temps.

                          Ça signifie que dans ce système il faut en permanence une croissance démographique intense (pour te dire la façon de penser de france télévision: il y a quelques jours ils parlaient d'un village en Espagne où les gens font peu de gosses, ils en parlaient comme si les espagnols étaient en voix d'extinction à cause du village en question, j'ai trouvé ça aberrant compte tenu de la courbe démographique mondiale).

                          Je trouve dommage qu'on ne prenne pas en compte les évolutions technologiques de ces 20 dernières années dans le fonctionnement social de nos populations/cultures.

                          Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

                        • [^] # Re: Cherchez l'erreur

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 04/04/16 à 17:23.

                          Peut pas dire pour les documentaires d'Arte, je ne suis pas équipé.

                          Tu postes sur DLFP sans accès internet ? Je suis impressionné.

                          • [^] # Re: Cherchez l'erreur

                            Posté par . Évalué à 8.

                            Il utilise IP over PK (IP par psychokinésie) (RFC pas publié pour le moment) pour modifier des paquets avant qu’ils n’entrent sur le routeur de linuxfr. En fait le parasitage de paquets par les usagers d’IP/PK est la cause réelle du fameux clavier qui se blo
                            En fait le clavier ne se blo
                            pas mais les datagrammes sont détournés.

                            Depending on the time of day, the French go either way.

                          • [^] # Re: Cherchez l'erreur

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Il écrit peut-être depuis son boulot.

            • [^] # Re: Cherchez l'erreur

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              A simple titre d'exemple: le composte. Qui a les moyens de faire du composte? Un jardin par dessus le marché…

              Si on a un balcon, ou des fenêtres sur lesquels on peut poser des jardinières, on peut avoir un truc qui y ressemble. Sachant que parfois le composte peut dégager de mauvaises odeurs (signe d'une anomalie).

              Une cours d'imeuble peut aussi recevoir un bac à composte. Dans l'immeuble où je suis j'ai refusé l'installation d'un bac à composte près de la seule fenêtre que j'ai donnant sur la cours (les autres donnant sur la rue), afin d'éviter égoïstement d'éventuels désagréments.

              Tout le monde ne peut pas installer un bac à composte, et des jardinières… mais beaucoup pourraient quand même le faire.

              • [^] # Re: Cherchez l'erreur

                Posté par . Évalué à 3.

                Suffit de rajouter de la paille, ça veut dire que c'est trop humide. Si c'est à côté de ta fenêtre c'set pas trop dur. Et si c'est collectif suffit que quelqu'un vérifie de temps en temps en passant. Et dans une résidence, ça rentre et ça sort tout le temps donc c'est largement faisable.

            • [^] # Re: Cherchez l'erreur

              Posté par . Évalué à 10.

              Alors faisons el bilan, tu es contre le greenwashing, contre le compost, contre les différentes initiatives, agir c'est faire n'importe quoi qui sert de toute façon à rien, et tu fais le relou dans les discussions. T'es vraiment sûr d'être un tantinet de bonne foi ?

              Sinon oui, il me parait essentiel que l'effort se limite pas aux individus et que les collectivités ont évidemment leur part. Quand je vois l'urbanisation galopante dans les grandes villes j'ai pas envie d'être optimiste. En même temps si c'est faire monter les immeubles pour densifier et sauver les espaces verts et faire des bouts de jardins, individuels ou collectifs, c'est un mal pour un bien. Mais à t'entendre, euh, on est quand même bien dans le nihilisme vu que tu ne propose … rien. Avec des écolos comme ça on a pas besoin de productivistes :)

              • [^] # Re: Cherchez l'erreur

                Posté par . Évalué à -5.

                Ma proposition?
                Revoir complètement la constitution, virer tous les politiciens en place, appliquer une vrai démocratie participative, sujet par sujet, arreter ce systeme de vote qui consiste à élire un monarque tous les 5 ans. Sans ça, je ne vois pas comment on peut s'en sortir.

                Mais là, je vais finir dans les cases anarchiste, communiste, fachiste ou révolutionnaire fiche S…

                • [^] # Re: Cherchez l'erreur

                  Posté par . Évalué à 8.

                  Mouais, si on commence à parler système de vote en commençant par parler écologie, m'est avis qu'on essaye plutôt d'aller troller plus loin parce que ce troll ci est manifestement grillé :p

                  • [^] # Re: Cherchez l'erreur

                    Posté par . Évalué à -6.

                    Si tu es satisfait de boucler ça comme ça, fais toi plaisir.
                    J'avais oublié la case troll, bien vu!

        • [^] # Re: Cherchez l'erreur

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Juste pour donner quelques chiffres: les 15 porte-containaires les plus polluants rejettent autant de soufre que l'ensemble du parc automobile mondial.

          Ton point de vue est intéressant. Mais tu loupes à mon sens un aspect essentiel: la localité.

          Ce que je reprocherai le plus au parc automobile ( specialement diesel), c'est la localité, pas la quantité. La pollution automobile est indissociable de la ville elle-meme et ça c'est un problême

          Même si il est terriblement polluant, ton porte containers ne crache pas sa merde sous tes fenêtres à Paris, ne re peint pas tous les monuments de ta ville en couleur goudron en moins de 5 ans, et ne cause pas de crises d'ashme par un fog omnipresent aux gamins qui respire ca en permanence.

          Ton porte container est sale, mais il est en mer. Son principal problème c'est ses emissions CO2. A l'opposé le principal problème de l'automobile, c'est tout le reste.

          La voiture électrique peut être une solution à ces problèmes, bien plus qu'a celui du CO2

          • [^] # Re: Cherchez l'erreur

            Posté par . Évalué à 10.

            La localité ça veut aussi dire qu'en consommant localement on pourrait éviter d'avoir autant de porte-containers sur les mers. On vit dans un monde fou où l'énergie coute si peu chère que les produits qui nous arrivent peuvent avoir fait plusieurs fois le tour du monde en transports divers ! (la matière première d'un endroit va se faire transformer sur un autre continent avant d'être assemblée encore ailleurs pour nous arriver ensuite dans un produit fini tout bien emballé dans du plastique…)

            On est pas obligé de manger toute l'année des pommes du Chili ou de l'agneau néo-zélandais (et ça c'est que pour –une partie de– la bouffe) !

      • [^] # Re: Cherchez l'erreur

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Comme tu le dis, un des problèmes en ville c'est que c'est relou de faire du vélo avec les voitures qui polluent. N'empêchent que si 10% des automobilistes abandonnes leur voiture de temps en temps, ça fait un ordre de grandeur d'échelle, les bénéfices pour les cyclistes dépasseront sûrement les 10% de tranquilité gagnée.

        Là-dessus tu as bien raison, cependant peu de gens sont prêts à faire le pari de subir un peu d'inconfort en espérant que l'exemple qu'ils donnent se normalise. Et force est de reconnaître qu'on peut y voir une forme de militantisme et on ne peut pas reprocher à tout un chacun de ne pas être militant, ne serait-ce qu'au vu de tous les sujets surlesquels la société aurait à évoluer. (Au passage, je n'ai pas le permis, ça m'évite de me poser des questions. :D)

    • [^] # Re: Cherchez l'erreur

      Posté par . Évalué à 10.

      Et depuis que j'ai compris que tous nos efforts individuels ne servaient à rien (pb vraiment énorme d'échelle de grandeur) face à ce que dégagent les porte-containaires en mer, j'ai arreté d'avoir mauvaise consciense en prenant la voiture.

      Tiens encore ce truc des portes-containers. Alors, vraisemblablement, c'est parti de ce genre de news : http://www.altermonde-sans-frontiere.com/spip.php?article11796

      Si on lit l'article alarmiste (il a raison de l'être au demeurant), il compare la pollution aux oxydes de souffre. Hors, il est bien évident que dans ce cadre ils polluent bien plus, car il n'y a pas de réglementation sur ces rejets concernant la haute-mer. Sur un navire, c'est la réglementation du pavillon qui est appliqué. Hors la majorité des navires sont immatriculé auprès de pavillons de complaisance. Je me rappelle avoir fait grève il y a plus de 20 ans (j'étais dans la marine marchande à l'époque) pour que ça cesse. Je défendais les conditions d'emploi, car ces pavillons ne permettent pas seulement de polluer et accessoirement de naviguer sur des poubelles, mais aussi de payer les marins au lance-pierre et de les faire bosser dans des conditions à peine meilleures que celle que leur ancêtres connurent au 18e siècle.

      On veut changer les choses, c'est simple. Interdire nos côtes aux pavillons de complaisance. Et ça devrait déjà être fait depuis longtemps. Mais non, on en discute encore : http://www.senat.fr/rap/r13-450/r13-45015.html

      D'ailleurs, une petite remarque en passant, qui a pensé en lisant l'article ou en évoquant le sujet à la santé des marins qui vivent sur ces bateaux ? Honnêtement, hein ? Dans l'article on peut lire :

      « La pollution du transport maritime affecte la santé des communautés littorales comme celles de l’intérieur des terres, mais cette pollution reste l’une des parties les moins régulées de notre système de transport » dit James Corbett, professeur à l’Université du Delaware et co-auteur de l’étude qui a convaincu le gouvernement américain de passer à l’acte.

      Bref, je crois que vais aller respirer les oiseaux car ça me fous toujours autant en pétard cette indifférence totale envers les conditions de travail dans la marine marchande, même 20 ans après, on ce soucie toujours plus des mouettes mazoutés que des équipages …

      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

      • [^] # Re: Cherchez l'erreur

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Or

      • [^] # Re: Cherchez l'erreur

        Posté par . Évalué à 2.

        Il suffit d'avertir l'opinion public que la pollution du transport maritime affecte la santé des mouettes. Normalement, le gouvernement devrait réagir.

      • [^] # Re: Cherchez l'erreur

        Posté par . Évalué à 6.

        Bref, je crois que vais aller respirer les oiseaux car ça me fous toujours autant en pétard cette indifférence totale envers les conditions de travail dans la marine marchande, même 20 ans après, on ce soucie toujours plus des mouettes mazoutés que des équipages …

        En même temps, aux grands maux les grands remèdes : il faut guérir la planète Terre de ce cancer qu'est l'humanité !

        We should not be living in human communities that enclose tiny preserved ecosystems within them. Human communities should be maintained in small population enclaves within linked wilderness ecosystems. No human community should be larger than 20,000 people and separated from other communities by wilderness areas. Communication systems can link the communities. […]

        We need to radically and intelligently reduce human populations to fewer than one billion. We need to eliminate nationalism and tribalism and become Earthlings. And as Earthlings, we need to recognize that all the other species that live on this planet are also fellow citizens and also Earthlings. This is a planet of incredible diversity of life-forms; it is not a planet of one species as many of us believe. […]

        Sea transportation should be by sail. The big clippers were the finest ships ever built and sufficient to our needs. Air transportation should be by solar powered blimps when air transportation is necessary. […]

        Curing a body of cancer requires radical and invasive therapy, and therefore, curing the biosphere of the human virus will also require a radical and invasive approach

        It won't be easy but then it's better than the alternative.

        The Beginning of the End for Life as We Know it on Planet Earth? by Paul Watson

        Traduction approximative :

        Nous ne devrions pas vivre dans des communautés humaines qui enferment de petits écosystèmes préservés. Les communautés humaines devraient être contenues dans de espaces de faible population à l'intérieur d'écosystèmes sauvages liés entre eux. Aucune communauté humaine ne devrait dépasser les 20 000 individus, et devrait être séparée des autres communautés par des espaces sauvages. Les systèmes de communication peuvent relier les communautés. […]

        Nous devons radicalement et intelligemment réduire la population humaine à moins d’un milliard d’individus. Nous avons besoin d'éliminer le nationalisme et le tribalisme, et devenir Terriens. Et en tant que Terriens, nous devons reconnaître que les autres espèces qui vivent sur cette planète sont aussi des concitoyens et des terriens. C'est une planète d'une incroyable diversité dans ses formes de vies; ce n'est pas la planète d'une seule espèce comme beaucoup d'entre nous le croient. […]

        Le transport maritime devrait être à voile. Le grand clipper était le meilleur bateau jamais construit et suffisant pour nos besoins. Le transport aérien devrait être effectué par des dirigeables à énergie solaire, lorsque le transport aérien est nécessaire. […]

        Soigner le corps d’un cancer nécessite une thérapie invasive et radicale, et par conséquent, soigner la biosphère du virus humain devra aussi nécessiter une approche invasive et radicale.

        Ce ne sera pas facile, mais c'est meilleur que l'autre issue.

        Alors bon ! Gérard, au lieu de réparer ta mobylette ou d'aller respirer les oiseaux, va donc réparer ton bateau à voile ! :-P

        Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

    • [^] # Re: Cherchez l'erreur

      Posté par . Évalué à 5.

      exactement la même expérience, en tous points. à Paris et petite couronne. Tu te prends des queues de poissons des voitures qui veulent absolument arriver en premier au feu rouge. Et tous ces gens seuls dans un diesel pour faire de la ville, c'est dégoutant et dépriment. Cela me frustrait tellement que j'ai repris la moto. La moto c'est l'opposé : pas d'effort, pas de bouchon, tu es respecté par les autos qui ont peur que tu leur pétè un rétro ou une aile ou leur foute un coup de casque. C'est égoïste mais grisant.

      En électrique je ne gagnerai rien. J'ai pas de quoi recharger. Un vélo ça coute cher et ça se fait voler. Un voiture c'est aussi gros qu'à carburant. Aucun intérêt.

      Le pire c'est que des pays/villes ont réussi à faire une place au vélo. En chine, les pistes cyclables sont aussi larges que les voies de voiture ; les taxes sur le carburant sont très élevées ; je n'y ai vu aucun diesel. Leur problème de pollution n'est pas le transport mais l'industrie. A Amsterdam, le vélo est roi, prioritaire partout, avec des immenses parkings.

      Paris serai si agréable en vélo mais pour cela il faut une masse critique.

      J'ai la même conclusion : c'est plus une question de volonté politique (et donc collective) que individuelle.

      • [^] # Re: Cherchez l'erreur

        Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 06/04/16 à 17:30.

        Loin de moi l'idée de faire l'apologie de la violence et de la destruction du bien d'autrui, mais le rétro (suivant les circonstances) ça se tente en vélo aussi.

        • [^] # Re: Cherchez l'erreur

          Posté par . Évalué à 2.

          Hé hé, très tentant :)
          Mais en fait, l'arme du "coup dans le rétro", c'est comme la bombe atomique, pas besoin de t'en servir, il suffit de l'avoir pour que les autres te respectent.
          Or en vélo, il va falloir l'utiliser pour que les auto y croient et là c'est pas la même histoire…

          • [^] # Re: Cherchez l'erreur

            Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 07/04/16 à 12:45.

            Je n'ai jamais trop compris l'intérêt d'aller volontairement dégrader un véhicule pour se venger.

            D'abord, il y a le risque que le deux-roues se foute en l'air dans la manœuvre, avec toute l'ironie que cela suppose, ou qu'il tombe sur un allumé qui va lui donner un coup d'aile ou le poursuivre et le bouler au pare-choc. Encore en moto, il y a l'effet de surprise et l'accélération qui jouent en faveur du connard, mais en vélo…

            Ensuite, une dashcam ça ne coûte pas grand chose, et ça filme l'abruti de motard commettant son méfait (ou un témoin, ou une plaque relevée, etc.), ce qui, après dépôt de plainte, lui vaudra convocation et vraisemblablement condamnation à rembourser les frais ainsi qu'à une amende.

            Et pour terminer, dashcam ou pas (même si ça aide), il est tout à fait possible que la victime soit autant allumée que le motard, et qu'elle fasse ensuite du repérage sur le trajet, les heures, etc. (parce que bien souvent, faut se dire qu'on est sur un trajet régulier, donc identifiable/pouvant être retrouvé), et un jour elle attend avec une barre à mine, ou alors elle a vu le film Cartel, et elle tend un câble sur la route à hauteur de tête, ni vue ni connue. :D

            • [^] # Re: Cherchez l'erreur

              Posté par . Évalué à 5.

              Je n'ai jamais trop compris l'intérêt d'aller volontairement dégrader un véhicule pour se venger.

              Tu essaie de donner une logique froide à un comportement épidermique. C'est comme si tu essayais d'expliquer pourquoi on (certains) crie quand on fait du saut à l'élastique ou en parachute. Si pour certains c'est juste le fun, pour les autres ce n'est pas dans l'espoir que le crie stop la gravité.

              C'est juste le besoin d'évacuer une émotion forte quand on ne sait ou peut pas faire autrement.

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: Cherchez l'erreur

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                On est d'accord, mais un conducteur (y compris les motards) est censé garder son sang froid, la maîtrise de son véhicule, etc.
                Ce n'est pas comme si ce genre de jouet faisait 5000 morts par an en France.

                • [^] # Re: Cherchez l'erreur

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Ce n'est pas comme si ce genre de jouet faisait 5000 morts par an en France.

                  D'une part, on ne peut pas attendre à ce que les conducteurs se comportent comme des professionnels quand il y a autant de conducteur et aussi peu de contrôle (à comparer par exemple à des professions conducteurs comme pour les camions ou les bus qui sont plus contrôlées).

                  D'autre part, on ne peut pas avoir autant de véhicule et imaginer qu'il y aura 0 morts. C'est juste impossible. On peut améliorer les choses (et la sécurité routière fais globalement du bon boulot). Mais avec un parc automobile aussi conséquent, il y a forcément des morts.

                  Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                  • [^] # Re: Cherchez l'erreur

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    les bus qui sont plus contrôlées

                    On ne connait pas les même bus, ici, tu as plutôt tendance à faire gaffe à eux vu la nervosité avec laquelle ils conduisent. Et c'est valable pour les piétons aussi vu qu'ils n'hésitent pas à monter sur les trottoirs pour passer où ils veulent.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Cherchez l'erreur

                      Posté par . Évalué à 3.

                      J'ai écris bus, mais je pensais car. Les trucs qui font de la nationale ou de l'autoroute

                      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: Cherchez l'erreur

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 06/04/16 à 18:03.

        C'est égoïste mais grisant.

        Si c'est que ça, j'ai vu passer des klaxons de vélo 130db de quoi te faire passer pour un camion juste u moment où on te fais la queue de poisson :)

        Paris serai si agréable en vélo mais pour cela il faut une masse critique.

        Masse critique (mouvement social)

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: Cherchez l'erreur

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        En électrique je ne gagnerai rien.

        Et en moto électrique ? ;)

        https://www.domotego.com/ | https://www.maccagnoni.eu/ | https://www.smm-informatique.fr/

        • [^] # Re: Cherchez l'erreur

          Posté par . Évalué à 2.

          Avec un budget à ma portée, 7ke, j'ai un véhicule deux roues assez polyvalent qui me permet de faire de l'urbain (si fluide, pas les petites rues), de la route, de l'arsouille et même un peu de piste à l'occasion.
          Impossible de trouver l'équivalent en moto électrique malheureusement.

          • [^] # Re: Cherchez l'erreur

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            En effet, les motos électriques sont encore un peu chères… Vivement les occasions ! ;)

            https://www.domotego.com/ | https://www.maccagnoni.eu/ | https://www.smm-informatique.fr/

            • [^] # Re: Cherchez l'erreur

              Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 08/04/16 à 13:26.

              Salut,

              Je me suis acheté une Zéro DS 2014 11.9kW neuve en mars 2016. Comme les nouveaux modèles sont là, elle était à 9000€ au lieu de 15000€ en 2014.

              J’aime bien. L’autonomie varie beaucoup en fonction de la vitesse moyenne… Le mieux que j’ai fait sur un trajet c’est 18% utilisé pour 30km en me limitant à 90km/h sur la rocade et avec pas mal d’interfile.

              Cette semaine, j’ai oublié de la charger mardi soir, j’ai donc fait 2 aller/retour sur une charge (120km) ça passe sans problème, mais sur 30km j’en ai 5 à 50km/h entre les files. Ça ma permis, de tester ce qui se passe en dessous des 10%. En arrivant à 6km de chez moi, voyant que la batterie tiendrait, j’ai accéléré. L’électronique bride la moto à 110km/h puis ça descend progressivement à 5% je pouvais aller que à 70km/h.

              J’attends un peu, et je vous ferai un journal sur la moto si vous voulez.

              • [^] # Re: Cherchez l'erreur

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                elle était à 9000€

                Oh la chance ! À ce prix, j'aurais envisagé en acheter une.

                J’attends un peu, et je vous ferai un journal sur la moto si vous voulez.

                Je suis preneur !

                https://www.domotego.com/ | https://www.maccagnoni.eu/ | https://www.smm-informatique.fr/

      • [^] # Re: Cherchez l'erreur

        Posté par . Évalué à 4.

        Je ne sais pas où tu étais en Chine, mais je n'ai pas la même expérience:

        Les pistes cyclables sont le plus souvent tout simplement inexistantes.
        Là où elles sont aussi larges que celles des voitures, elles permettent aux voitures de l'administration publique d'éviter les bouchons (bon, sauf quand il n'y a qu'une voie et 2 bagnoles qui la prennent chacune dans un sens différent…).
        Le respect des cyclistes consiste à les avertir à coups de klaxons que le conducteur de la voiture s'apprête à ne pas ralentir à son approche, priorité ou pas.

        J'ai un pote qui pédalait, et il évitait le plus possible le centre ville. Quand tu roules en centre-ville, surveille attentivement les piétons, me disait-il: si l'un d'eux lève le bras, tu as environ 3secs pour t'arrêter avant qu'un taxi te coupe sauvagement la route à 10cm devant toi pour aller le cueillir.

    • [^] # Re: Cherchez l'erreur

      Posté par . Évalué à 4.

      J'ai un peu de mal avec ton dernier paragraphe. Perso j'en ai rien à cirer d'avoir bonne conscience. Par contre, ce qui m'importe c'est de mettre en accord mes actes et mes idées, histoire d'être crédible pour moi-même.

      Par exemple je trouve que la privatisation des autoroutes est une connerie. Donc je ne donne pas d'argent à ces racketteurs que sont Vinci et compagnie, ce qui fait que je ne prend plus l'autoroute.

      Idem, si tu veux critiquer la pollution de l'air, il faut effectivement se passer de chose polluante. Se passer de la voiture au quotidient c'est assez facile, se passer du transport maritime ça peut se faire en partie (consommer au minimun, préferer le local, etc.).

      Donc de mon point de vue les actions individuelles ont beaucoup plus de portée pour mon point de vue, puisqu'elle modifie profondément mon quotidien. Après sur l'impact global, c'est une tout autre question.

      Ps : la grosse étude de l'ADEME sur le vélo pointait justement qu'on prenait nettement moins de polluant en vélo qu'en voiture… en effet, l'habitacle concentre pas mal les polluants…

      • [^] # Re: Cherchez l'erreur

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Perso j'en ai rien à cirer d'avoir bonne conscience. Par contre, ce qui m'importe c'est de mettre en accord mes actes et mes idées, histoire d'être crédible pour moi-même.

        C'est pas ce qu'on appelle avoir bonne conscience ? À ne pas confondre avec se donner bonne conscience :)

  • # en y regardant de plus près... pourquoi pas

    Posté par . Évalué à 4.

    Après une recherche rapide, je suis tomé sur un site qui référence les voitures électriques. Ils annoncent 200 km d'autonomie (recharge entre 30 min et 9 heures) et une vitesse max de 135 km/h à 15000€(apres deduction du bonus) pour une Zoé ZE.

    Même si ça ne peut pas convenir à tous le monde je pense que ça peut convenir à un paquet de personnes en zone urbaine

  • # Notion de gratuité

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 03/04/16 à 13:56.

    les super-chargeurs sont gratuits et publics

    La gratuité quand on parle d'un tel service, ça n'existe pas. Qui plus est, un service fourni par une société privée, mais ça tient aussi pour un service public évidemment. A un moment ou un autre quelqu'un va bien payer cette électricité distribuée, la maintenance, le terrain, etc… Et si c'est Tesla qui paye alors il est évident que le coût d'exploitation est déjà budgété et réparti dans la prix à l'achat des voitures/batteries. Si c'était un service public, ce serait dans tes impôts.

    Bref, la gratuité c'est de la poudre aux yeux. Tu payes.

    • [^] # Re: Notion de gratuité

      Posté par . Évalué à 2.

      Je pense qu'il faut regarder plus loin : le réseau de charge est indispensable pour pouvoir concurrencer l'offre thermique déjà existante (autonomie, réseau de stations services, temps du plein, coût), sans quoi, aussi bon et innovant soit-il, le nouveau produit ne parviendrait pas à percer faute d'adéquation comparable.

      Et un produit qui se vend, ce sont des économies d'échelle qui peuvent être répercutées sur le prix de vente, et qui peuvent également être supérieures au coût nécessaire à les générer (donc économie unitaire globale).

      De plus, lorsque le parc électrique sera suffisamment dimensionné, rien n'interdit que ces stations de charge — qui devraient idéalement être placées proches de la nature, que l'on puisse profiter du temps de la charge pour faire une promenade en forêt ou en bord de mer, par exemple — offrent à terme des services commerciaux annexes, soit directement proposés par Tesla, soit par le biais de concessions louées par Tesla.

    • [^] # Re: Notion de gratuité

      Posté par . Évalué à 4.

      Bien sur que c'est budgété dans le prix de la voiture, mais si on souhaite comparer les coût de fonctionnement, alors il faut les considérer comme gratuit, ou alors tu retranche la partie supercharger du coût de la voiture (ça va être marrant à estimer)

      Par ailleurs les SC de Tesla sont installé près de centre de consommation, et comme la charge prends un peu de temps (c'est pas le chargement minute), il n'est pas impossible que Tesla ait des arrangements avec ces temples ;) C'est même une hypothèses assez probable.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Notion de gratuité

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        les SC de Tesla sont installé près de centre de consommation

        Le cahier des charges pour l'emplacement des superchargers est grosso modo le suivant :
        * pas loin d'une autoroute
        * lieu pour s'abriter
        * possibilité de se restaurer
        * accès Internet par wifi disponible
        * de préférence dans un environnement plutôt cossu, vu le prix de la bagnole (donc le profil des gens qui l'achètent)

        Résultat : les SC sont surtout sur des parkings d'hôtels 4*…

        https://www.domotego.com/ | https://www.maccagnoni.eu/ | https://www.smm-informatique.fr/

  • # Batteries

    Posté par . Évalué à 8.

    Les batteries ça s'use vite et ça coûte cher, là on nous proposes deux modèles :
    - Location chez zoé, recharges payantes.
    - Quand ta batterie lâche t'a besoin d'un crédit pour en racheter une chez Tesla (ou tu change de voiture), mais les recharges sont gratuites.

    Je continu à penser qu'un modèle basé sur la consignation, comme pour le gaz, serait meilleur pour tous :
    - Recharges payantes, mais instantané, en gros tu remplace ta batterie dans une station services.
    - Le prix de la charge inclue le recyclage des batteries trop usées et la fabrication de nouvelles.

    • Le nouveau travail du pompiste consisterai à gérer un stock suffisant de batteries, les charger et renvoyer au constructeurs celles qui sont trop usés, on préserves son travail.

    J’habite à la campagne, une Zoé n'est pas imaginable pour moi, une Tesla ça pourrait le faire, mais plus que l'autonomie, c'est l'absence totale de standardisation et d'un réseau de charge/maintenance développé qui me refroidit le plus.

    Autours de l'automobile électrique tout reste à développer: distribution, dépannage…

    • [^] # Re: Batteries

      Posté par . Évalué à 1.

      Autours de l'automobile électrique tout reste à développer: distribution, dépannage…

      Note pour en rajouter un peu, j'ai vu ce truc hier :
      Les routes de demain - FUTUREMAG - ARTE

      Il semblerait que la France a décidé de se doter de ces infrastructures :) (ils parlent de 1000km de route génératrice d’électricité en france pour dans 5 ans)
      Je me suis même mis à imaginer un véhicule auto-alimenté par une route auto-productrice d'énergie :)

      Reste plus qu'aux batteries aux graphènes à se populariser :)

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      • [^] # Re: Batteries

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Un type explique que d'après lui c'est complètement con :
        https://www.youtube.com/watch?v=RjbKYNcmFUw

        En résumé : Vu le prix, la complexité et le rendement des routes solaires, bah autant mettre des panneaux à côté des routes (plus simple, mieux orienté, pas salis par le passage des véhicules).

        Et si on arrive à améliorer le rendement des routes solaires ? Bah c'est qu'on aura aussi amélioré le rendement des panneaux à coté.

        • [^] # Re: Batteries

          Posté par . Évalué à 1.

          Il n'y a pas toujours place a côté des routes et surtout il n'y a pas toujours un plein soleil (des arbres, des maisons: des trucs qui font de l'ombre), mais il me semble que les hollandais sont en train de tester pareil sur des pistes cyclables (déjà moins soumis à l'usure).

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          • [^] # Re: Batteries

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Cette expérimentation est abordée dans la vidéo dont j'ai donné le lien.

            Je ne dis pas que ce type à raison sur toute la ligne, mais je trouve ses explications plutôt convaincante.

          • [^] # Re: Batteries

            Posté par . Évalué à 5.

            Il n'y a pas toujours place a côté des routes et surtout il n'y a pas toujours un plein soleil (des arbres, des maisons: des trucs qui font de l'ombre)

            Donc le problème est que le bord des routes est souvent ombré mais, par un miracle inexplicable, la route elle-même bénéficie d'un parfait ensoleillement, et ce malgré le passage des véhicules. Le coût de production du kWh sera sans doute tout aussi surprenant…

            Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

            • [^] # Re: Batteries

              Posté par . Évalué à -2.

              Cette expérimentation est abordée dans la vidéo dont j'ai donné le lien.
              Je ne dis pas que ce type à raison sur toute la ligne, mais je trouve ses explications plutôt convaincante.

              J'ai voulu regarder la vidéos mais hélas je suis nul en anglais :( Je suis ouvert a toute traduction néanmoins :)

              par un miracle inexplicable, la route elle-même bénéficie d'un parfait ensoleillement, et ce malgré le passage des véhicules

              Sans être pour ou contre l'idée, je trouve le projet intéressant.
              Il ne faut pas oublier que les routes sont publique (enfin, je sais pas pour la france, les auto route sont privées non?) et du point de vue de l'état à par les routes et les quelques bâtiments des institutions, je vois pas trop où l'état pourrait placer une quantité quasi illimitée de panneau solaire (a part en mer mais en belgique c'est pas possible car mer = flamand) sans détruire les dernières poches de nature (franchement entre raser les Ardennes pour du farming de panneau solaire ou continuer à utiliser du nucléaire, je choisi le nucléaire).

              Par contre le privé a de la place, ce serait bien plus rentable pour le secteur privé de placer ses panneaux solaire sur des milliers d'immeubles même mal ensoleillé je pense, mais l’électricité ne serait pas publique (utilisée en priorité sur le lieu de production ou dans le voisinage proche, pouvant être revendue à quelqu'un d'autre que le fournisseur général).

              Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

              • [^] # Re: Batteries

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                J'ai voulu regarder la vidéos mais hélas je suis nul en anglais :( Je suis ouvert a toute traduction néanmoins :)

                Tu as les sous-titres disponibles en français.

        • [^] # Re: Batteries

          Posté par . Évalué à 5.

          Vu le prix, la complexité et le rendement des routes solaires, bah autant mettre des panneaux à côté des routes (plus simple, mieux orienté, pas salis par le passage des véhicules)

          Je serais d’avis de placer les panneaux au dessus de l’autoroute, qui formeraient comme un toit, ça aurait d’autres avantages :

          • l’espace déjà occupé par le bitume est utilisé
          • réduction de l’impact des intempéries (pluie, soleil) sur la conduite

          Je suppose qu’il faudrait placer également des transformateurs à intervalles réguliers pour transporter efficacement le courant si les panneaux sont dispersés le long d’une route… On doit certainement pouvoir interconnecter un tel réseau avec le réseau électrique existant.

    • [^] # Re: Batteries

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Une batterie peut avoir l'air bien chargée, mais si elle est ancienne on ne pourra pas en tirer autant d'énergie qu'une neuve bien chargée.
      Donc, comment détermines-tu le prix à payer pour une recharge?

      • [^] # Re: Batteries

        Posté par . Évalué à 1.

        Donc, comment détermines-tu le prix à payer pour une recharge?

        En fonction de la quantité d'énergie consommée pour la recharge ? C'est pas le problème du fournisseur d'électricité si ta batterie est vieille et qu'elle ne rend qu'une faible portion de l'énergie. Les distributeurs d'électricité indexent-ils leurs tarifs du kWh en fonction de l'état de vieillissement des batteries des smartphones ou des ordinateurs portables ?

        Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

        • [^] # Re: Batteries

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je faisais référence (sans l'avoir cité) à :

          • Recharges payantes, mais instantané, en gros tu remplace ta batterie dans une station services.
          • [^] # Re: Batteries

            Posté par . Évalué à 3.

            Si celle-là est moins bonne, la prochaine sera meilleure. avec un swap tous les 400km on peut espérer arriver à une usure moyenne ou personne n’est lésé (à moins d'être monsieur Poissard).

    • [^] # Re: Batteries

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je continu à penser qu'un modèle basé sur la consignation, comme pour le gaz, serait meilleur pour tous :
      - Recharges payantes, mais instantané, en gros tu remplace ta batterie dans une station services.

      Tesla avait proposé une station de recharge qui était une "battery swap" : 90 secondes pour changer la batterie

      mais je pense que c'est arrêté suite a un manque de demande

      • [^] # Re: Batteries

        Posté par . Évalué à 4.

        Quand la batterie représente 40% du prix du véhicule, le comprend ceux qui évitent de jouer à la rouette russe avec.

        Ce modèle ne peut fonctionner que s'il est le principal mode de charge.

  • # Et le tweezy ?

    Posté par . Évalué à 2.

    Ça existe toujours cette bête là ?
    Quelqu'un a essayé ?

    La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

    • [^] # Re: Et le tweezy ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Il faut déjà trouver la concession capable de t'en parler…
      Il faut trouver l'assureur (c'est assimilé aux véhicules sans permis, y compris le modèle qui est débridé à 80 kms)
      Il faut accepter de payer 8000€ pour à peine 50kms d'autonomie - mais pourquoi pas
      Il faut louer la batterie (de mémoire quasi même pris que sur Zoé).

      C'est vraiment dommage car la version cargo pour les livraisons, semblait une bonne idée.

      La tweezy, c'est à mon sens un bon concept, mal exploité.

    • [^] # Re: Et le tweezy ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Quelqu'un a essayé ?

      En déplacement urbain, c'est tout simplement génial : ça démarre très fort et ça transporte trois fûts de bière \o_

      * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

    • [^] # Re: Et le tweezy ?

      Posté par . Évalué à 5.

      En mai 2012, j'en ai vu passer 2 sur la plage.

      Renault Twizy
      Lien

      Renault Twizy
      Lien

      Il va sans dire que sur les 2 ou 3 heures où elles sont restées en exposition sur un lieu passant et visible en bord de mer, elles n'ont attiré l'intérêt que d'une poignée de passants. Les deux filles qui présentaient les modèles ont eu énormément plus de succès sans pour autant être exceptionnelles, c'est dire. :)

      Sinon, comme précisé au-dessus, elles sont très chères (7340~8840 € en regard de leurs prestations et agréments très limités, tellement limités que leur usage en est d'autant restreint (autonomie de ~50 km réels à peine).

      En plus du coût d'achat important, il faut louer les batteries via des contrats qui t'engagent pour 3 ans, et dont le coût mensuel (54 € par mois pour 10000 km par an, 62 € par mois pour 15000 km par an, 78 € par mois pour 20000 km par an), ce qui — sans même compter le coût de la recharge électrique en elle-même — te fait un budget location qui avoisine le coût en carburant d'un véhicule diesel autrement plus spacieux et confortable, alors que ce dernier n'est pas forcément « beaucoup » plus cher à l'achat.

      Bref, c'est certainement pratique pour quelqu'un habitué à se déplacer en deux-roues, probablement beaucoup moins pour quelqu'un habitué à la voiture.

      En tout cas, après 2 ou 3 heures à attendre et à n'avoir renseigné que difficilement une poignée de passants, les Twizys sont reparties et je ne les ai plus jamais revues. :-p

      • [^] # Re: Et le tweezy ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        C'est surtout une solution de "voiture sans permis" pour moins cher que les voitures sans permis normale (4000€ de moins qu'une ligier)

        Y a un jeune par chez moi qui roule avec ça pour venir à la gare et prendre son train.
        Puis pour se garer il peut passer la tête des 2 cotés pour voir si c'est bon (il n'avait pas l'air super doué…)

        • [^] # Re: Et le tweezy ?

          Posté par . Évalué à 3.

          C'est surtout une solution de "voiture sans permis" pour moins cher que les voitures sans permis normale (4000€ de moins qu'une ligier)

          Et de loin, ça ressemble moins à une vraie voiture, donc ça occasionne moins de frayeurs liées à la vitesse (ou à son absence) qu'une Aixam/Ligier/…

        • [^] # Re: Et le tweezy ?

          Posté par . Évalué à 3.

          ... "voiture sans permis" ...
          
          

          Ah ! Ça aussi c'est peut être bien ! Quelqu'un a essayé ? C'est déconsidéré parce que c'est utilisé par les alcooliques non ? Mais en fait en ville ça doit pouvoir faire le job, et plus économiquement qu'une voiture de 2 tonnes.

          La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

          • [^] # Re: Et le tweezy ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Je viens un peu de regarder ça fait 350kg, c'est bien light comme truc mais vu les besoins c'est normal.

            en plus le look à bien évolue, c'est moderne

            • [^] # Re: Et le tweezy ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Par contre ce sont des moteurs à combustion, je pensais que c'était électrique ces bêbêtes là.
              Et vitesse max 45 km/h, ça prend même pas les périphériques, c'est un peu éliminatoire.

              La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

      • [^] # Re: Et le tweezy ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Tu dis ça comme si ça ne se vendait pas mais il s'en vendu 16000 Twizy en europe ces deux dernières années. Ce n'est pas complètement dégueu comparé aux ventes de scooters à 3 roues par exemple. J'en vois quelques unes tous les jours utilisés par des pendulaires pour rejoindre une gare.

        • [^] # Re: Et le tweezy ?

          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 06/04/16 à 01:50.

          16000 Twizy en 2 ans, contre 276000 Tesla modèle 3 en 36 heures… Rapporté à l'heure, ça fait 0,9 Twizy vendues, contre 7667 Tesla.

          Bon, évidement que je sais que le carnet de commande de Tesla ne suivra pas (et ne pourra pas suivre) un tel rythme, mais quand même, un tel écart devrait être suffisant pour comprendre où se situent les attentes des consommateurs et le marché.

          Et puis à la lecture de cet article d'un blog fan de la Twizy, on voit bien que malgré tout l'enthousiasme des fans, ça ne décolle pas (en partie la faute à Renault, lis les commentaires) : « point bas » , « ventes faibles », « rechute », « encore de mauvais chiffres », « chute vertigineuse », « ventes en berne », « plutôt stable mais faible »…

          Alors effectivement, peut-être que pour un marché de niche riquiqui, « ce n'est pas complètement dégueu », mais Tesla aussi occupe soit-disant un marché de niche (ou en tout cas, c'est ainsi que les constructeurs et les médias européens dépeignaient ce concurrent), et voilà quoi…

          • [^] # Re: Et le tweezy ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            16000 Twizy en 2 ans, contre 276000 Tesla modèle 3 en 36 heures

            16000 achats (à 8000 €) d'un petit quadricycle quasi-monoplace
            300000 réservations (à 1000 €) d'une berline pas encore fabriquée

            Le Twizy ça reste un marché ultra minoritaire, il se met en concurrence des quad, des voiturettes… pas en concurrence des "vraies" voitures.

            Enfin, pour ma part, le gros problème du Twizy c'est le prix de la location de la batterie. Selon les options, le coût aux 100 km va de 7,2€ à 19,2€, à ajouter au coût de l'électricité. Tout ça pour une batterie qui offre une autonomie réelle qui se situe entre 55 et 80km. La location de la batterie d'une ZOE (4 fois plus grosse, 2 fois plus d'autonomie avec 5 passagers) est moins chère.

            J'effectue des trajets qui se feraient parfaitement en Twizy, mais je ne veux pas acheter un véhicule 8000 € et payer 40 € par mois pour rouler mes 10km par semaine…

            https://www.domotego.com/ | https://www.maccagnoni.eu/ | https://www.smm-informatique.fr/

      • [^] # Re: Et le tweezy ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Il y en a une à mon école, probablement pour déplacer des administratifs dans le campus.

  • # Y'a encore un bond technologique à faire.

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    La Tesla S, une voiture électrique avec une bonne autonomie, pèse 2,3 tonnes dont 700kg de batterie.

    Dans leur page sur la "gigafactory" ils disent eux même que pour leur objectif de 500000 voitures / an, ils auraient besoin de la production complète actuelle de batterie lithium-ion… Alors ok ils se font une énorme usine, mais ils vont aussi faire des giga-mines de lithium ? Et tout ça pour 500000 voitures ?

    -> En utilisant TOUTE la production de batterie lithium-ion, on ne pourrait équiper aujourd'hui qu'un tout tout petit pourcentage des voitures vendues.

    Bref, tant que les batteries auront les performances actuelles, concurrencer la voiture telle qu'on la connait (lourde, 5 places, pleins de km d'autonomie) parait illusoire. Pour les petits trajets la seule solution viable selon moi ça serait un véhicule léger dont la batterie serait amovible pour pouvoir la recharger chez moi ou au taf quand je suis garé dans la rue.

    • [^] # Re: Y'a encore un bond technologique à faire.

      Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 03/04/16 à 21:27.

      pèse 2,3 tonnes dont 700kg de batterie.

      Alors, si on divise par 7 l'autonomie, on a donc une batterie de 100Kg.
      Hop on viens d'alléger la voiture de 600Kg.

      On en garde une en rechange (recharge) à la maison, et à priori ça devrait suffire pour les trajets de tous les jours. Juste remplacer la batterie (par parties?) le soir en rentrant.

  • # L'écologie implique une vision large.

    Posté par . Évalué à 0.

    Plus de gaz d'échappement avec les voitures électriques c'est une bonne nouvelles pour nos poumons, mais d'où vient l'électricité servant à recharger les batteries ? Il en faut des gigas watts pour alimenter un parc automobile entier… N'oubliez pas la question de l'énergie primaire; en France c'est essentiellement du nucléaire qui produit des déchets toxiques ayant une durée de vie infinie. Tout comme il faut savoir qu'une voiture neuve à déjà polluée à peu près la moitié de sa vie avant d'avoir roulée le moindre kilomètre. Je ne parle même pas de la problèmatique du recyclage des super batteries.

    L'écologie implique une vision large.

    On commencerait par supprimer tous kilomètres inutiles …

    • [^] # Re: L'écologie implique une vision large.

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Plus de gaz d'échappement avec les voitures électriques c'est une bonne nouvelles pour nos poumons, mais d'où vient l'électricité servant à recharger les batteries ?

      Elle viendra des mêmes endroits que maintenant, modulo un petit détail : à quelle heure les gens vont-ils recharger leur véhicule électrique ? Réponse sommaire : vers 18h quand ils reviennent du travail !

      Il y a quelques années, une mégapole (en Chine sjmsb) a voulu lutter contre la pollution atmosphérique en incitant les gens à s'équiper en vélos électriques, résultat il fallait rallumer les centrales à charbon en fin d'après-midi…

      * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

      • [^] # Re: L'écologie implique une vision large.

        Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 03/04/16 à 21:46.

        Réponse sommaire : vers 18h quand ils reviennent du travail !

        Ils branchent à 18h, ça ne veut pas dire que ça chargera à 18h.
        Ca s'améliore, avec la possibilité dans un futur très proche de programmer en fonction d'un tarif EDF "jour/nuit" optimisant le coût qui lui même sera en fonction de la charge du réseau.
        C'est la "ville intelligente", c'est pas encore super au point, mais on y vient petit à petit (la gestion de l'optimisation de l'utilisation des ressources fixes étant déjà à de plus en plus d'endroits, avion, train, Uber…)

        Pour référence, le contrat EJP était à un moment en vogue (comme quoi l'écologie, c'est fluctuant, ca vient et ça repart parfois), déjà dans les années 80 (rien de nouveau donc ;-), d'ailleurs je connais de mon enfance ces intermédiaires secteur mécaniques qui coupaient les prises entre 7h et 1h pour allumer certains équipements qu'en période quotidienne creuse, comme quoi les idées sont bien loin d'être nouvelles, juste non suffisamment exploitées), un jour ça devra revenir en grâce car la production est de plus en plus aléatoire (vent, soleil) et la technologie permet d'avertir en temps réel.

        • [^] # Re: L'écologie implique une vision large.

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Puis, qu'est-ce qui empêche les gens de recharger la voiture au lieu de travail ou lors d'une balade (shopping, assister à un évènement public, etc.) ? Du coup les 18h ne seront pas forcément nécessaires pour tout le monde, bien au contraire, il y a moyen rien qu'avec ça de gérer le besoin intelligemment.

  • # exagéré

    Posté par . Évalué à 8.

    La première voiture électrique utilisable au quotidien et accessible au plus grand nombre a été lancée par… Nissan, groupe Renault-Nissan!
    On voit pas mal de Leaf au Québec, je pense que c'est un succès commercial, et il fallait de l'audace pour la faire.
    Elle s'est améliorée au fil des années (système de chauffage plus efficace, assez critique par ici, et l'autonomie a été rehaussée).
    La Leaf 2 est prévue pour… 2018, ce qui devrait la faire arriver en même temps que la Tesla3, retards inévitables inclus…

    PSA a développé un système hybride essence-air comprimé unique au monde, moins cher qu'un système hybride électrique, et qui pourrait être tout aussi performant voire plus.

    BMW a lancé l'i3, qui ne s'arrête pas au tout électrique mais a choisi des matériaux recyclables partout.
    Audi est en passe de pouvoir fabriquer du carburant avec juste de l'air, de l'eau et des panneaux solaires (il faut encore un apport externe aujourd'hui, mais ça vient).

    Qui sont donc ces constructeurs européens qui regardent Tesla sans réagir??

    • [^] # Re: exagéré

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      J'ai eu la chance de pouvoir essayer pendant 2 jours la nissan leaf version 30kw.

      C'est une voiture chère, mais c'est vraiment pas mal. Pour mon usage, il lui manque réellement 30kms d'autonomie.

      Il manque aussi la possibilité de louer une voiture électrique aussi facilement qu'on loue une voiture thermique sur un week-end. En tout cas dans ma région ça n'existe pas.

  • # Autant qu’elle ait de la gueule !

    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 04/04/16 à 16:43.

    J’avais entendu parler de celle-là il y a longtemps :

    http://www.gizmag.com/go/5844/

    July 10, 2006 The Zooop is a high performance 150 kW three seat electric car that weighs just 690 kilograms and has a range of 450 kilometres.

    Vitesse de pointe 180 km/h :)

    C’était en 2006… les chiffres annoncés sont mensongers ou bien Renault se fout vraiment de notre gueule avec des brouettes comme Tweezy pas foutues de faire plus de cinquante borne ?

    Je serais client de ce genre de véhicule. J’ai pas besoin de 36 équipements sur et dans mon véhicule sans pour autant vouloir faire de la moto…

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Courr%C3%A8ges_Zooop

  • # tesla écolo économique sportive et sécurisée

    Posté par . Évalué à -1.

    https://www.youtube.com/watch?v=RCn1CufaCYc

    Dire que vous vous n'en avez rien à faire de la vie privée parce que vous n'avez rien à cacher, c'est comme dire que vous n'en avez rien à faire de la liberté d'expression parce que vous n'avez rien à dire. Edward Snowden

    • [^] # Re: tesla écolo économique sportive et sécurisée

      Posté par . Évalué à 5.

      Je ne sais pas ce que tu cherches à démontrer, mais en lisant les commentaires, il y est dit que le conducteur était ivre et a perdu le contrôle de sa voiture, percutant un panneau de signalisation et un mur en béton à 160 km/h, arrachant au passage 5 mètres de béton dudit mur, traversant un autre mur en béton et terminant sa course contre un arbre. Et tous les passagers ont non seulement survécu, mais ont été en mesure de sortir du véhicule par eux-mêmes.

      Je ne suis pas sûr qu'un autre véhicule aurait fait mieux, le résultat m'a l'air plutôt convaincant niveau sécurité, pour le coup. :p

      Et quand à l'incendie, ma grand-mère m'avait raconté comment feu mon grand-père avait sauvé 4 jeunes, alors que ces derniers complètement pétés avaient crashé leur voiture contre un arbre à côté de chez eux, et que cette dernière a pris feu sans qu'ils ne puissent en sortir car assommés par l'alcool et le choc, et qu'il est parvenu de justesse à tirer les 4 des flammes avant que le réservoir n'explose.

      Certes, ce n'était pas tout récent non plus, et depuis les normes de sécurité ont évolué, mais quand même, le moteur de l'espace Renault de mes parents a pris feu en roulant sur l'autoroute, c'était un défaut récurrent sur ce(s) moteur(s) (arrivé au garagiste avec sa Safrane, même moteur, mais on en retrouve plein de témoignages sur le Net), si je me souviens bien, l'explication consistait en une rupture au niveau du turbo qui arrosait le moteur d'huile, qui prenait feu.

      Et sinon, dernièrement on retrouve carrément des véhicules haut-de-gamme genre Audio qui eux aussi prennent feu juste en roulant. Je te fais grâce du véhicule stationné sur un parking que j'ai vu prendre feu (, j'ai vraiment vu le départ de feu, apparemment un court-circuit électrique), et qui malgré l'intervention très rapide de son propriétaire (qui ne se tenait pas loin) avec un extincteur a complètement flambé en moins de 2 minutes.

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