Journal votation (référendum) en Suisse

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3
28
nov.
2009
La population suisse se prononcera demain par référendum sur trois projets : l'interdiction de construire des minarets, l'interdiction d'exporter du matériel de guerre et sur la taxation du kérosène.

l'interdiction de construire des minarets :

L'ensemble des autres partis à gauche comme à droite rejettent cette proposition. Ils considèrent notamment qu'une telle interdiction irait à l'encontre du principe de la liberté religieuse et qu'elle aurait pour effet de stigmatiser les quelque 4% de musulmans qui habitent en Suisse.
Le gouvernement a quant à lui fait connaître sa position inhabituellement tôt. Dès le dépôt du texte, il s'y est opposé, insistant par la suite sur le fait qu'interdire les minarets vexerait inutilement le monde musulman et que l'image de la Suisse dans le monde s'en trouverait sérieusement écornée. Selon les sondages, l'initiative devrait être refusée: 53% des personnes interrogées y sont en effet opposées alors que seulement 37% y sont favorables.

l'interdiction d'exporter du matériel de guerre :

Le second objet concerne également une interdiction. Une initiative lancée par le Groupe pour une Suisse sans Armée (GSsA) et soutenue par la gauche et des chrétiens engagés demande que la Suisse n'autorise plus les exportations d'armes, de munitions et de savoir-faire militaire vers l'étranger. Les partisans de l'initiative avancent principalement des arguments moraux. Ils estiment que la Suisse, qui est notamment dépositaire des Conventions de Genève, doit servir de modèle et ne plus se livrer au «commerce de la mort». Les opposants de droite avancent en revanche des arguments plus «terre à terre». Selon eux, une telle interdiction provoquerait la ruine de l'industrie d'armement suisse – avec à la clef des pertes d'emploi et mettrait en péril la défense nationale. Ces arguments ne font pas douter les partisans de l'interdiction. Pour eux, le secteur de l'armement peut se reconvertir dans des activités civiles , l'initiative demande d'ailleurs une aide fédérale de dix ans. Quant à l'armée suisse, il y a bien longtemps déjà qu'elle dépend des fournitures de l'étranger pour ses principaux systèmes d'armement. Comme ce fut déjà le cas de propositions similaires par le passé, cette initiative ne devrait pas être acceptée. Les derniers sondages montrent que 50% des personnes interrogées ont l'intention de la refuser et que 39% seulement l'accepteraient.
  • # Et le Vatican, alors?

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Selon eux, une telle interdiction (...) mettrait en péril la défense nationale.
    Et celle du vatican! Il est gardé par la garde_Suisse quand même! Quels égoïstes ces suisses!
    • [^] # Perdu dans Wipedia...

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Je suis sûr que ça vous arrive aussi.

      J'ai eu le malheur de cliquer sur le lien vers Wikipedia :

      De garde suisse, je suis allé vers Français Premier, puis Bataille de Marignan. Là j'y apprends que si les Suisses sont neutres depuis des siècles, ben c'est dû à cette bataille. Ensuite, je me rends sur la page consacrée à Bayart, le chevalier sans peur. Un petit lien concernant la peste. et hop, c'est l'effusion : Gram négatif, peste bubonique, unité 731. Bon, je m'arrête là.

      Et hop, une petite heure de lecture :)

      J'apprécie beaucoup Wikipedia pour cela.
    • [^] # Re: Et le Vatican, alors?

      Posté par . Évalué à 4.

      Pourquoi ? Ils veulent construire des minarets au vatican ?
  • # OK

    Posté par (page perso) . Évalué à -6.

    OK.
  • # Et le kérosène

    Posté par . Évalué à 6.

    ?
    • [^] # Re: Et le kérosène

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      C'est un liquide qu'on met dans les avions pour les lester (ça permet qu'il ne s'envolent pas, mais en fait ils s'envolent mieux avec que sans).

      En Suisse le kérosène est taxé, comme partout ou presque je suppose, et il est question de redéfinir la répartition des bénéficiaires de la taxe.
  • # Ça aurait pu attendre ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    ... 24h comme ça il y aurait eu les résultats.

    La population suisse se prononcera demain par référendum

    Ça veut rien dire cette phrase. On se prononce depuis vendredi sur une modification de la constitution (référendum obligatoire, double majorité) et deux initiatives populaires.

    Et il aurait été aussi intéressant de mettre le lien sur la page officiel des autorités fédérales : http://www.admin.ch/aktuell/abstimmung/00229/index.html?lang(...)


    À part ça un truc qui me dégueule c'est quand le logiciel Libre est utilisé pour soutenir des lois racistes : http://www.minarets.ch/ (TYPO 3).

    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

    • [^] # Re: Ça aurait pu attendre ...

      Posté par . Évalué à 2.

      Je n'ai jamais compris pourquoi la double majorité du peuple suisse et des cantons étaient nécessaire pour approuver la votation.
      • [^] # Re: Ça aurait pu attendre ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Pour pas que les cantons les plus peuplés dictent la constitution aux cantons les moins peuplés, simplement.

        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

      • [^] # Re: Ça aurait pu attendre ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Je n'ai jamais compris pourquoi la double majorité du peuple suisse et des cantons étaient nécessaire pour approuver la votation.

        C'est un système mis en place dans tout type de système dans le genre "fédéral" comme la Suisse, la Belgique, l'Allemagne, l'UE... Cela permet d'avoir un vote représentatif de l'ensemble de la population, "également" réparti. Si tu enlèves l'un des deux, une majorité à une endroit du pays pourrait imposer des changements aux autres.

        Pour prendre un exemple "moins Suisse", imagine que l'UE n'ai que un vote à la majorité, 4 pays (Allemagne+GB+France+Espagne par exemple) pourrait imposer à 23 pays leur vision. Pour éviter cela, on ajoute qu'il faut une quinzaine de pays qui soit d'accord, ce qui empêche les "gros" d'imposer leur point de vue aux plus petits. Un vote que des pays permettrait à une quinzaine de pays d'imposer leurs vue alors qu'ils représentent que 20% de la population.
        Il faut les deux.

        C'est une vision fédérale (autonomie des pays, ou des régions) face à une vision "un bloc" (ne pas faire la différence suivant l'endroit, ce qui compte c'est la majorité).
        Ca peut faire bizarre dans un premier temps puisque qu'avec ça on peut dire qu'on refuse le choix du peuple (si la proposition a plus de 50%), mais l'histoire montre que c'est la seule qui marche pour réunir des peuples sans heurts et dans le respect de leurs différences.
    • [^] # Re: Ça aurait pu attendre ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      À part ça un truc qui me dégueule c'est quand le logiciel Libre est utilisé pour soutenir des lois racistes

      Ca ne devrait pas : c'est comme ceux qui veulent faire du libre "sauf si commercial", "sauf si x".
      Le libre, c'est la liberté à quiconque d'utiliser, et tu devrait être content que ce soit utiliser.
      Le libre, c'est le refus qu'une entité décide de ce qui est bien, ou pas.

      Être dégouté que le libre soit utilisé par des racistes, c'est ne pas avoir compris le sens du libre : l'interdiction d'interdire.
    • [^] # Re: Ça aurait pu attendre ...

      Posté par . Évalué à 2.

      Apparemment, le oui à l’interdiction de la constructions des minarets, auraient été approuvés en moyenne par 59 % des voix.

      http://www.donnetonavis.fr/actu/news/suisse-interdiction-min(...)
    • [^] # Re: Ça aurait pu attendre ...

      Posté par . Évalué à 10.

      Moi ça ne me choque pas du tout que des logiciels libres soient utilisés par des lois racistes. Ce qu'il me choque, c'est juste les lois racistes.
  • # la suisse et la démocratie

    Posté par . Évalué à 2.

    Vous avez souvent des référendum sur des lois ?? Vu depuis la France ça semble assez… idéaliste de faire les référendum sur de tel sujet…

    Comment ça se passe la démocratie en Suisse ? J'ai entendu dire que la parole était donnée un peu plus au peuple qu'en France… C'est vrai ça ?


    Un petit français habitant loin de la frontière Suisse…
    • [^] # Re: la suisse et la démocratie

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Le peuple a le droit de proposer des lois, le droit d'intiative. Pour ce faire il suffit de récolter 100'000 signatures en 18 mois (si je me souviens bien). Les initiatives sont votées par le peuple.

      Le référendum obligatoire est pour les modifications de la constitution. Si le parlement veut modifier la constitution le peuple se prononce. Dans ce cas c'est la double majorité qui est requise pour que la loi soit acceptée (majorité des cantons et majorité du peuple).

      Le référendum facultatif touche toutes les autres lois que le parlement pourrait mettre en place. Une fois la loi votée par l'assemblée nationale, il suffit de réunir 50'000 signature en 100 jours (suivant l'acceptation de la loi) et l'objet est voté par le peuple (majorité du peuple uniquement).

      Il y a quatre dates prévues chaque année pour ça, mais pas forcément utilisée (si y'a rien a voter, on vote pas).

      Chaque quatre ans on élit les représentants du peuple. Ceux-ci sont regroupés en deux chambre : le conseil des États et le conseil national, ensemble cela constitue l'Assemblée nationale. Elle vote les lois et élit l'exécutif, soit 7 membres du conseil fédéral (élu chaque 4 ans aussi). Le président de la Suisse est élu parmi les 7 par un tournus annuel. En fait le président de la Suisse n'a pas de pouvoir, il représente la Suisse et préside les séances, mais c'est tout.
      Le conseil des États est composé de 2 représentants par canton Suisse (23 ou 26, je sais plus comment les demi-cantons sont comptés dans ce cas là). Le conseil national a un nombre d'élu représentant la population de chaque canton. Plus le canton est peuplé, plus il peut avoir d'élu. Pour le canton du Valais (où je vote), on a 7 élus au conseil national.

      Un truc marrant c'est que n'importe qui ayant les droits civiques peut-être élu au conseil fédéral (et donc devenir président). En effet l'assemblée nationale peut élire n'importe qui, même quelqu'un qui ne s'est pas présenté.
      C'est le cas de l'actuelle conseillère fédérale Eveline Widmer-Schlumpf qui a été élue parce que l'UDC voulait mettre Christophe Blocher (un milliardaire autrichien naturalisé qui a été durant dix ans le guide spirituel de l'UDC, parti qui fait de la peur des étrangers sont fond de commerce (et notamment à l'origine de l'initiative anti-minaret)).

      "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

      • [^] # Re: la suisse et la démocratie

        Posté par . Évalué à 1.

        Le conseil des États est composé de 2 représentants par canton Suisse (23 ou 26, je sais plus comment les demi-cantons sont comptés dans ce cas là).

        C'est 2 représentants par cantons, et 1 par demi-canton (soit 46 représentants pour le Conseil des Etats).
    • [^] # Re: la suisse et la démocratie

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Vu depuis la France ça semble assez… idéaliste de faire les référendum sur de tel sujet…

      Il faut voir qu'avant la réforme constitutionnelle c'était le président de la république qui choisissait de faire un référendum sur proposition du gouvernement ou du parlement.

      Cela veut dire qu'il est difficile de déconnecter les réponses réelles et les messages envoyés au président et au gouvernement.
  • # Exportation des armes

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Est-ce que le Couteau_suisse est concerné par l'export d'arme de Suisse?

    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    ... alors que seulement 37% y sont favorables.

    Moi, je dirais que 37%, ce n'est pas seulement, c'est plutôt ÉNORME.
    • [^] # Re: ...

      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

      J'allais dire la même chose.

      Je trouve que l'exemple des minarets montre à quel point ce système de référendum est stupide et anti-progressiste, car il permettrait d'institutionnaliser des lois basées sur des préjugés et des idées reçues, à partir du moment où ces idées seraient partagées par la majorité.

      Au moment où la peine de mort a été abolie en France, 63% de la population était pour le maintien (Peine_de_mort_en_France, voir "Opinion française"). Fallait-il pour autant la maintenir ?

      Pareil pour le droit à l'avortement. La population était majoritairement contre (désolé, impossible de trouver une source).

      J'estime pour autant que ces deux exemples montrent à quel point l'opinion n'est pas forcément progressiste, et que parfois il faut avoir le courage de la dépasser. A condition d'aller dans le bon sens, bien sûr.
      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 10.

        J'estime pour autant que ces deux exemples montrent à quel point l'opinion n'est pas forcément progressiste, et que parfois il faut avoir le courage de la dépasser. A condition d'aller dans le bon sens, bien sûr.

        Ah ben evidemment... Mais c'est qui qui definit le bon sens ?

        Parce que ma definition du bon sens est probablement pas la meme que la tienne.
        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Dans le sens du progrès, incluant l'émancipation des opprimés (accès à la culture, à la connaissance et libération des aliénations de toutes formes), la disparition de la barbarie (les guerres, et l'élimination physique de personnes en général), et le fonctionnement de la société dans l'intérêt de tous (disparition de la pauvreté, combat contre le réchauffement climatique, respect de l'égalité entre individus).

          J'espère vraiment que ta définition est la même que la mienne ! ;)
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 10.

            C'est bien beau tout ca, tout le monde est d'accord la dessus, la question est : comment on y arrive ?

            Faire payer plus d'impots aux riches(avec les consequences que ca a) ca aide ou ca aide pas ? Faire payer les etudes, ca responsabilise les etudiants ou pas ? Faut tout couvrire avec les assurances ou pas ? On met ou la limite entre extremiste religieux et pratiquant simple ? ...

            Si c'etait si simple, on aurait pas 213 partis politiques ayant des opinions differentes. Alors le gars qui croit savoir mieux que tout le monde comment y arriver et qui veut forcer son point de vue, c'est soit un despote soit un dictateur
          • [^] # Re: ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Tes exemples sont bien bels et bons, mais tu oublis que d'autres pensent à l'opposé de toi avec les mêmes arguments.

            Par exemple le progrès:
            L'avortement est selon toi un progrès. Pour d'autre c'est un recul, c'est un retour à la négation de la vie, à l'arbitraire et tout le toutim.

            Par exemple l'émancipation des opprimés:
            L'avortement est selon toi un pas en direction de cette émancipation. Pour d'autres c'est une oppression supplémentaire qui affecte, justement, les faibles.

            Par exemple la barbarie:
            L'avortement est pour certains une barbarie attroce.

            Etc etc.

            Les arguments sont les mêmes.
            Ce qui en ressort est exactement opposé.

            Qui est sage ? Qui a raison ?
            Vastes questions.
            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

              Et la peine de mort ? Maintenant qu'elle a été abolie, elle est actuellement considérée comme une barbarie par une grande majorité, hormis quelques aigris de droite extrême, voir d'extrême droite.

              Pour l'avortement, les principales raisons de la loi (la liberté de la femme) n'est jamais prise en considération par ceux qui le dénoncent comme une barbarie.

              Et la loi n'empêche pas les femmes de refuser l'avortement, elle permet simplement celles qui sont concernées de faire leur choix en leur âme et conscience. Et cette liberté n'a pas à être remise en cause par d'autres, car cela ne les concerne pas. A la limite, personne à part les femmes n'ont d'avis à donner sur la question. Je constate aujourd'hui que l'immense majorité des anti-avortement sont des hommes.

              Donc pour moi, ceux qui ont raison sont les personnes directement concernées (les condamnés à mort et les femmes). Les autres n'ont pas à imposer leur avis aux autres.
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 2.

                On peut aussi demander leur avis à des enfants nés grâce aux lois contre l'avortement. Crois-tu qu'ils diraient, oui bien sûr j'airais préféré ne pas vivre? Bref vaste débat qui à mon sens n'a d'ailleurs rien à voir avec une quelconque religion qu'on a tendance à brandir comme un épouvantail contre l'émancipation des femmes.
              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à 10.

                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 6.

                Pour l'avortement, les principales raisons de la loi (la liberté de la femme) n'est jamais prise en considération par ceux qui le dénoncent comme une barbarie.

                ça dépend, certains disent que si la vie de la femme est en danger, il faut. Pour le reste, si la vie de la femme n'est pas en jeu, ils assimilent l'avortement à un meurtre. Et de ce point de vue, c'est une barbarie, un peu comme si parce qu'une mère/ un père ne veux plus de son fils/sa fille elle/il s'en débarrassait. (oui on a quelques histoires de bébé congelés, gamins tabassés à mort...)

                La question des avortement tardif ou non, est complexe; certains estiment qu'a partir du moment de la conception la vie est là (et donc même la pilule du lendemain...)

                Donc pour moi, ceux qui ont raison sont les personnes directement concernées
                Donc les seuls personne pouvant se prononcer sur les lois contre le vol sont les volés, pour les meurtres les assassinés et ainsi de suite?

                Personnellement je suis pour l'avortement, mais c'est un sujet ouvert a discussion.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 1.

          Mais c'est qui qui definit le bon sens ?
          Le temps et les faits.
          J'ai pas l'impression que ca soit possible de savoir a coup sur avant si c'etait du bon sens.

          Pour reprendre l'exemple de la peine de mort en france, c'est du bon sens apres coup, meme si sur le moment mitterand est alle a l'encontre du peuple.

          Bref, c'est a ca qu'on reconnait un politicien d'envergure, c'est un politicien qui a les couilles de faire a contre courant une chose qu'il sait bonne pour l'interet general.
          • [^] # Re: ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Le temps et les faits.

            Et la Bible, et le Coran, et ... (si tu es croyant).

            Tu sais la peine de mort je suis des fois pour : http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Peiry

            L'abolir ou la maintenir ça doit être le fruit d'un débat où tout le monde puisse participer et se prononcer (puisqu'on peut tous potentiellement être condamné à mort).

            Bref, c'est a ca qu'on reconnait un politicien d'envergure, c'est un politicien qui a les couilles de faire a contre courant une chose qu'il sait bonne pour l'interet general.

            C'est quoi l'intérêt général ?
            C'est là où se trouve le noeud du problème. L'intérêt général est un terme aussi vague que général. La peine de mort pourrait être bonne pour l'intérêt général, l'abolition de la peine de mort pourrait être bonne pour l'intérêt général. Les 35 h pourraient être bonne pour l'intérêt général, les 42 h pourraient être bonne pour l'intérêt général.

            Si on regarde le développement de la Chine ces derniers temps, on peut dire que ce qui est bon pour l'intérêt général (augmentation du pouvoir d'achat, des salaires, ...), c'est le communisme comme pratiquer en Chine.

            Aujourd'hui l'intérêt général qui occupe tout nos politiciens c'est la survie d'un système financier corrompu de long en large et pourri jusqu'à l'os. Pour d'autres c'est de laisser tombé ce système et de mettre cet argent dans l'aide contre les famines dans certains pays du monde, pour d'autres c'est de préserver l'espèce humaine en faisant disparaître le pétrole, ...

            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 2.

              ben c'est tres precisement ce que je dit, il n'y a pas de formule permettant de distinguer le bon du mauvais avant que le bon ou le mauvais soit fait.
              Et l'avis du peuple n'est pas toujours du cote du bon, d'ou l'interet d'avoir des politiciens avec des cojones qui sont aussi du cote du bon, suffit pas d'avoir des cojones.

              Si on avait une formule magique pour distinguer objectivement le bon du mauvais a coup sur, on vivrait dans un monde parfait.

              Concernant la peine de mort, tu n'est pas "parfois" pour.
              Tu es pour, ou tu es contre.

              Si tu es pour, tu doit accepter les victimes innocentes et la douleur de la famille des condamnes a mort. Et ca inclue accepter le fait d'etre l'innocent ou la famille du coupable.
              Ya pas de "pour lui ok, je veux bien", la loi est la meme pour tout le monde.

              Et quand on sait que les us, pourtant pays civilise et tres attache a la justice, ont un taux d'erreur estime a qq pourcents (de l'ordre de 5 a 10 si ma memoire ne me fait pas defaut, je serais ravi que quelqu'un confirme ou infirme ce chiffre), ca fait reflechir.
              • [^] # Re: ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Tu es pour, ou tu es contre.

                Si tu regardes autour de toi tu verras que le monde n'est pas noir ou blanc. Il y a du bleu, du vert, du jaune, ..., des tons de gris, du noir et du blanc.
                Quand tu votes, tu peux être pour, contre ou indécis (bulletin blanc). C'est déjà une nuance de plus. Prenons en exemple le vote sur l'exportation des armes de guerres. D'un côté c'est mal ça tue, d'un autre supprimer ça mettrait près de mille personne au chômage. D'un côté si on en vend pas d'autres le feront à notre place, d'un autre on créerait des réactions qui feraient cessé d'autres d'en vendre. Comment tu consolides tout ça en oui ou non ? J'ai pas réussi perso, j'ai voté blanc.

                Pour la peine de mort, tu peux l'appliquer uniquement pour les tueurs et violeurs de mineur ayant fait plus de Y victimes prouvées avec X preuves différentes et certaines (ADN, témoignage de survivant, aveux, ...). Donc tu peux nuancer chaque chose, c'est une question de volonté et de temps, beaucoup de temps.

                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Être pour la peine de mort dans certains cas, c'est être pour la peine de mort. Rare sont les gens qui sont pour la peine de mort pour toutes les infractions...

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Note que je n'ai pas parle du commerce d'armes, mais de la peine de mort.

                  Et je maintiens: tu es pour ou tu es contre. Tu n'es pas pour pour le tueur en serie dont les medias parlent et contre pour les autres (qui sont potentiellement moralement bien plus condamnables qu'un malade mental qui n'a pas toutes ses facultes mentales, mais passons).
                  Soit la societe se permet de tuer certains de ses ressortissant, soit elle ne se le permet pas.
                  C'est le concept meme de la peine de justice: parfois la justice se plante. Et il faut donc prendre les innocents condamnes a tord dans la balance.

                  Quand c'est financier ou du temps, on peut aisement argumenter que le benefice sur le global de la societe vaut les qq erreurs de justice.
                  Quand on parle de buter un innocent qui n'a rien fait (feignasse!!!), ca devient tout de suite vachement plus tendancieux.
                  Note que la meme problematique peut se poser pour les peines de prisons a vie.

                  Quoique tu fasses, il y aura des cas a la frontiere de l'application, parce que c'est la definition meme de frontiere, etre proche des deux parties a la fois. La frontiere, tu peux la deplacer autant que tu veux, il n'y a qu'une facon de la supprimer, c'est de supprimer une des parties.

                  Et ca commence a etre sacrement coton de faire l'arbitre quand t'es dans cette zone d'ombre. Ou plutot de penombre devrais je dire.

                  Bref, reprenons, dans le cas que tu nous decrit, la peine de mort n'a plus pour but de dissuader les citoyens de commettre un crime si on ne l'applique qu'a des malades mentaux qui se comptent sur les doigts d'une main dans 50 a 100 ans d'histoire d'un pays.
                  Ne lui reste alors que le but de vengeance, ce qui lui enleve toute raison d'etre appliquee dans une societe censee etre civilisee. Les peines ne sont pas la pour assouvir la vengeance, mais pour d'une part servir de dissuasion, d'autre part parce que la nature humaine est telle que sans coup de baton de temps en temps, personne ne se tiendrais bien.

                  Si je voulais vraiment troller betement et mechamment, je dirais que c'est plus proche de l'epuration: on est pas capable de contenir ces qq individus, donc on les zigouille, c'est plus simple, on va pas s'emmerder quand meme. Mais c'est une position dure a tenir objectivement, donc je me contenterais de mentionner qu'on peut te renvoyer cet argument a la figure sans chercher a le defendre.

                  Bref, donc, peine de mort pour assouvir le desir (probablement inconscient) de vengeance, pas trop tenable, donc on doit descendre la peine de mort a des cas plus banaux, et la les problemes commencent.
                  Tu dois donc accepter que l'etat zigouille qq innocents par an.
                  Comme ca, paf, desole pour les familles, on s'a gourre, on vous le ramenerais bien, mais on peut pas.
                  Bon, ben... Bonne journee hein!!
                  J'ai un mec sur l'echafaud, faut que je vous laisse la.

                  Note que je trouve que les 2 positions (pour et contre) se defendent, faut juste assumer les consequences de chacune (dans un cas des innocents en moins, dans l'autre des criminels recidivistes en liberte).
                  Tu n'es pas en partie pour ou en partie contre, si c'est le cas c'est que tu es indecis, mais il faut choisir un camp. Si tu veux en choisir un, ce qu'on ne te demande pas.

                  Quoiqu'il arrive, les deux position sont fortement sentimentales (vengeance contre compassion) et il n'y a donc pas de "bonne position" a priori.
                  Ah ben tien, ca rejoint ce que je disais plus haut, c'est avec le temps et les faits qu'on juge le bien du mal.
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Note que je trouve que les 2 positions (pour et contre) se defendent, faut juste assumer les consequences de chacune (dans un cas des innocents en moins, dans l'autre des criminels recidivistes en liberte).
                    Tu n'es pas en partie pour ou en partie contre, si c'est le cas c'est que tu es indecis, mais il faut choisir un camp. Si tu veux en choisir un, ce qu'on ne te demande pas.


                    C'est ce qu'on peut me demander un jour (initiative), ou alors je deviens maître absolu et incontesté du monde, mais bref, un jour il se pourrait que je doive me prononcer sur ce sujet, donc c'est déjà bien d'y réfléchir.

                    Tu est parti sur la peine de mort c'est bien, c'est mal, ... Où je veux en venir c'est qu'il faut a un moment donner décider. Mais la décision, peu importe ça portée, n'est pas importante, c'est le débat qui a amené à cette décision qui est important. Si on demande aux gens de donner "maintenant" une réponse, ils vont donner une réponse basée sur les sentiments. Si l'on débat posément mais viscéralement sur le sujet, alors on aura une décision qui s'approchera plus de la "meilleure décision".

                    Comme je disais, le monde est fait de tellement de chose que lorsqu'on le résume à oui ou non, c'est que oui et non n'ont plus aucune valeur, c'est le débat qui a amené à ce oui ou non qui a de la valeur.

                    Lorsqu'on parle "d'intérêt général" on parle de la réponse oui ou non. L'intérêt général n'existe pas, c'est le débat, c'est les manifestations, c'est tous ce qui entoure le oui ou non qui lui donne de la valeur. Sans débat, un oui ou un non est sans valeur et donc sans intérêt.

                    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 2.

              Tu sais la peine de mort je suis des fois pour : http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Peiry
              Les GROS problème de la peine de mort c'est
              1°) ca pardonne pas l'erreur judiciaire. Les aveux ont sait tous comment les obtenir (inquisition toussa). Qu'est ce qu'ils valent après...
              2°) Très bien, tu l'a buté. Et après ?

              Enfin pour ton tueur en série, pour un pays en paix c'est évidemment horrible.
              Maintenant si on regarde un peu ce qui se passe chez nos voisins africains (avec tous les seigneurs de guerre) sans que ça nous émeuvent plus que ça : pillages, tortures , barbarie, viols , esclavagisme, meurtre sommaires, et tout ceci à grande échelle!

              Où sont les gouvernements occidentaux qui veulent empêcher cela ?

              Où sont les opérations homo pour buter les chefs de guerres ? On a des misilles capables de pulvériser une voiture garé précise, et pas une autre, voir des explosifs concu pour infliger le max de dégats sur la cible tout en diminuant les risques collatéraux.

              Bref, la technologie et les moyens, ont les a !


              Comme tu le pose très bien :
              C'est quoi l'intérêt général ?


              A force de vivre dans notre petit cocon, j'ai l'impression qu'on devient de plus en plus inhumain. Dans que ca risque de nous toucher, c'est "horriblement grave", mais quand c'est suffisament loin (bosnie, c'est qu'a 2-3 jours de voiture d'ici, quelques heures d'avion!) ce n'est beaucoup moins grave.
              Un intérêt général limité au "local", mais l'intérêt général au niveau humain...

              Je me pose pas en "meilleur que les autres", je suis le premier a rester tranquillement chez moi à troller sur dlfp plutôt que d'aller dans une ONG ou autre pour aller aider ceux qui sont vraiment dans le besoin!
              Mais si je suis pas foutu de me bouger le cul pour aller aider ceux qui sont vraiment dans le besoin, utiliser une mesure expiatoire tel que tuer un type qui est déjà isolé, emprisonné, etc... n'est ce pas juste une preuve supplémentaire de ma non-volonté ?
              • [^] # Re: ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Où sont les opérations homo pour buter les chefs de guerres ? On a des misilles capables de pulvériser une voiture garé précise, et pas une autre, voir des explosifs concu pour infliger le max de dégats sur la cible tout en diminuant les risques collatéraux.

                Les habitants, pour une partie, vivent souvent assez mal que des étrangers viennent réglé leurs problèmes. Regarde en Iraq, même si toute la population ne se bat pas, il y en a suffisamment pour créer de gros problèmes.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Les habitants, pour une partie, vivent souvent assez mal que des étrangers viennent réglé leurs problèmes. Regarde en Iraq, même si toute la population ne se bat pas, il y en a suffisamment pour créer de gros problèmes.
                  Les habitants vivent assez mal que l'on bute des chefs de guerre ?
                  Marrant mais ça j'y crois pas une seule seconde.

                  (on devrait demander aux camps de réfugiés massacré etc... si ils vivent assez mal qu'on bute leur tortionnaire...)
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Les gens vivent assez mal qu'on butte les chefs de guerres et qu'on installe autre chose à la place. Surtout s'il y a eu beaucoup de propagande autour. Ils ne voient pas la différence.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Je crois surtout que les gens vivent assez mal qu'on butte les chefs de guerre en rasant la moitié du pays et en tuant quelques milliers de civils. D'ailleurs ils ne le vivent pas mal, ils en meurent.
              • [^] # Re: ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                On se détend, j'ai fait cette argumentation pour le débat sur l'intérêt général, pas pour la peine de mort. Je m'en tape un peu de la peine de mort et je ne voterais pas pour simplement parce qu'elle est contraire aux droits de l'Homme (que je juge supérieure à toutes les autres lois).

                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                • [^] # Re: ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Je m'en tape un peu de la peine de mort et je ne voterais pas pour simplement parce qu'elle est contraire aux droits de l'Homme (que je juge supérieure à toutes les autres lois).

                  Te phrase disait un peu le contraire... D'où les réactions sans doute!
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 2.

                > diminuant les risques collatéraux.

                Je ne sais pas si tu as la moindre idée de ce que fait un explosif ou si tu en a déjà utilisé. Mais si tu crois que faire exploser une voiture avec un missile réduit les dommages collatéraux, je te répondrais que ça ne fait que réduire l'horreur de la scène quand on ramasse des morceaux de corps et soigne ceux qui se sont pris des shrapnels et sont en sang parce qu'ils ont eu le malheur d'être à proximité de la cible.

                Même si il existe des armes permettant de cibler assez précisément, cela ne diminue en rien les risques collatéraux, cela ne fait que réduire le nombre de victimes innocentes potentielles.

                De plus l'efficacité est assez douteuse car lorsqu'on abat la cible il y a toujours quelqu'un pour reprendre la place et faire de la cible est martyr. Ce n'est pas en faisant parler les armes qu'on résout les problèmes d'une société.

                The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  je parlais d'explosifs aux métaux "lourds" (au sens de la densité) qui permettait de diminuer de façon sensible l'onde de choc passé les premiers mètres.

                  http://en.wikipedia.org/wiki/Dense_Inert_Metal_Explosive

                  Ensuite, ben ça reste un explosif de base, ca va pas enchanter des bisounours, ca c'est sur.
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Du haut de mes années passé en tant que militaire ayant été sur des zones d'action, je peux t'affirmer qu'il y a une différence énorme entre la théorie sur les armes de guerres « propres » (qui vont aller cramer la cervelle de la cible sans même toucher à ses oreilles, j'exagère à peine) et le spectacle qu'on trouve après que cette arme ait frappé.

                    La pratique est que l'on maximise les chances de neutraliser la cible en utilisant une charge militaire plus puissante afin d'être sûr de tuer la cible... Et puis le prix de l'explosif est assez insignifiant face au prix du missile...

                    Ensuite ce n'est pas l'onde de choc qui tue, ce sont tous les petits et moyens éléments (éclats de métal, de verre) qui se retrouvent projetés et vont frapper ceux qui se trouvent à proximité. Pas besoin d'avoir une onde de choc qui se propage sur des centaines de mètres pour arroser une foule de débris.

                    Dans ton liens sur wikipédia on parle de micro-shrapnels de métaux lourds qui vont se figer dans les tissus sans pour autant causer de dommages impressionnants. La guerre propre c'est ça : au lieu de se retrouver avec trop de morceaux de corps, on se retrouve avec quelques corps disloqués et les autres, souvent les dommages collatéraux, blessés plus ou moins gravement, avec des séquelles à vie, empoisonnés mais relativement présentables à la télé.

                    Les armes ne résolvent rien aux problèmes. C'est généralement une façon d'affirmer son incapacité à contrôler une situation. Parfois c'est utile, souvent c'est une catastrophe.

                    Là ce dont tu parles, c'est de cibler des hommes qui ont accepter de vivre et de mourir par les armes. On peut pas tuer les morts, on ne peut donc résoudre les problèmes comme ça.

                    The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Tu sais la peine de mort je suis des fois pour

              Donc tu es pour la peine de mort. Il n'y a pas de "des fois". Ton raisonnement est celui tenus par les Etats-Uniens (ils ne tuent pas tout le monde, seulement des cas précis, ils sont des fois pour la peine de mort).
              Même si ça va à l'encontre des droits de l'homme (interdiction de toute mise à mort, sans exceptions, ça s'appelle le droit à la vie même, vie qui ne peut être prise quelque soit les actes commis)

              C'est beau les droits de l'homme, on a un beau panel en ce moment : les droits de l'homme, c'est mignon, mais faut surtout pas que ça vienne faire chier quand ça ne nous plait pas.
      • [^] # Re: ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Je trouve que l'exemple des minarets montre à quel point ce système de référendum est stupide et anti-progressiste

        Il faut attendre le résultat du vote avant de dire ce genre de chose. Il faut bien voir que cela peut amener un vrai débat profond dans la société Suisse et poser un certain nombre de valeur.

        Au moment où la peine de mort a été abolie en France, 63% de la population était pour le maintien

        Les sondages ne font pas un référendum ! Lorsque tu dois mettre un bulletin dans l'urne tu réfléchis un peu plus qu'en répondant à un sondage.

        l'opinion n'est pas forcément progressiste

        On vit dans une démocratie, et non une démocratie d'opinion. Il n'y a qu'à voir que notre président est largement impopulaire dans nos sondages mais sera réellu en 2012 dans ces mêmes sondages…
        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 2.

          La preuve que les sondages se trompent. En 1992, les sondages montraient que les Suisse diraient oui à l'adhésion à l'Espace Économique Européen et pourtant elle a été rejeté de très peu.

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_%C3%A9conomique_europ%C3(...)
        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je parle des référendums en général. On demande à tout le monde de décider pour quelque chose qui ne les concerne pas forcément. Cela a pour effet d'exacerber les idées reçues et préjugés.

          Les sondages ne font pas un référendum ! Lorsque tu dois mettre un bulletin dans l'urne tu réfléchis un peu plus qu'en répondant à un sondage.

          C'est vrai. Mais penses-tu vraiment que le vote d'un référendum aurait été en faveur de l'abolition ? Laisse moi en douter.

          On vit dans une démocratie, et non une démocratie d'opinion. Il n'y a qu'à voir que notre président est largement impopulaire dans nos sondages mais sera réellu en 2012 dans ces mêmes sondages…

          Justement, je n'appelle pas cela une démocratie.
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 2.

            Je parle des référendums en général. On demande à tout le monde de décider pour quelque chose qui ne les concerne pas forcément.

            au contraire! en tant que citoyen (et donc électeur) tout les sujets sur la gestion «de la cité» te concerne.
            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Est-ce que tu peux préciser en quoi la construction d'un élément architectural te concerne?
              Par la même occasion si tu peux m'expliquer ce que la Burqua vient faire sur les affiches pour le vote sur cet élément architectural...

              Il y a des choses qui te concerne directement en tant qu'habitant suisse certes (choix du peuple de vendre des armes à l'étranger, on notera d'ailleurs que nos amis Suisses sont à fond dans la vente d'arme, le peuple a parlé, ou choix du reversement d'une taxe), mais que le peuple décide de ce que des individus peuvent construite ou pas ne les concerne pas vraiment... Ou alors ils auraient du faire une loi interdisant la construction de tout élément à connotation religieuse (et la destruction de ce qui existe) pour que ça concerne tous les Suisses. Allez hop à la destruction les méchantes églises!

              Non, la, les Suisses ont voté pour quelque chose qui ne les concerne pas, en se focalisant uniquement sur un truc bien précis, populiste, et contre la liberté de religion (alors que les droits de l'homme interdisent de faire chier quelqu'un en fonction de sa religion).

              La Suisse, pays de plein de conventions, fait un peu comme la France : Les droits de l'homme, c'est un principe pour les autres.
              La Suisse n'en ressortira pas grandie.
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 6.


                Est-ce que tu peux préciser en quoi la construction d'un élément architectural te concerne?

                Ben franchement ! Si on décidait de placer des tours comme celles de la Defense, au milieu des plus beaux village de France, je me sentirais concerné quand même.
                Ici le problème est différent et je ne comprend pas comment cette proposition de loi n'a pas été retoquée pour inconstitutionnalité.
                Si on interdit les minarets, il eut fallu interdire les églises et les synagogues car c'est clairement discriminatoire.
                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Si on interdit les minarets, il eut fallu interdire les églises et les synagogues car c'est clairement discriminatoire.

                  pas forcément.
                  Un minaret n'est PAS une mosquée hein.

                  Interdire un minaret, ca équivaut à interdire la construction du clocher d'une église (et d'un clocher qui dépasse tous les autres batiments).

                  Et puis un type qui cri l'appel à la prière, c'est aussi un poil plus génant que des cloches, et ca "sort" un peu du paysage de campagne suisse...

                  Bref, n'étant ni pour ni contre, je comprend tout a fait qu'on veuille les interdire, tout comme je comprend qu'on souhaite laisser la possibilité de les construire.
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                    Pour avoir été réveillé tous les dimanches matin par les cloches de l'église d'à côté. Je peux te dire que je serai pour l'interdiction de l'appel à la prière pour tous les cultes.
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    J'ai modifié mon jugement sur le caractère discriminatoire dans mes autres posts si tu regardes bien.
                    Ca me paraissait tellement invraisemblable que ca passe pour constitutionnel.

                    Maintenant, je trouve juste ça "éthiquement dégueulasse"
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Et puis un type qui cri l'appel à la prière, c'est aussi un poil plus génant que des cloches,

                    De ton point de vue peut-être, mais du mien ils sont exactement au même niveau.
                    Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi on laisse les églises faire autant de dérangement.

                    De plus, on m'a dit qu'en France, l'appel (son) est remplacé par un signal lumineux (moins violent, et on peut mettre des volets pour ne pas le voir...)

                    Une loi interdisant les outils servant à faire du bruit aurait été démocratique (interdiction en même temps des cloches et des voix de minaret), une loi visant un type de bâtiment suivant la religion de ce bâtiment ne l'est pas.

                    et ca "sort" un peu du paysage de campagne suisse...

                    Et? les noirs aussi ça sort un peu du paysage de plein de pays, faut les expulser? On peut trouver plein d'exemples de truc degueulasse à faire avec ton argument.
                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 4.

                      De ton point de vue peut-être, mais du mien ils sont exactement au même niveau.
                      Entre un son régulier et "simple" et quelqu'un qui crie, je peux t'assurer que c'est pas "que" mon point de vue qui dis que le son régulier et simple est beaucoup moins ennuyant que quelqu'un qui crie.

                      Ensuite ca veut pas dire que ca soit pas génant;)


                      Et? les noirs aussi ça sort un peu du paysage de plein de pays, faut les expulser?
                      On parle d'architecture et tu nous parle de racisme.

                      Y'aurais pas comme un problème ?

                      En france aussi on a des plans d'urbanisme, où on a pas le droit de mettre tel type de tuiles, où il faut respecter les types de constructions de la régions, etc...
                      Et je n'ai jamais vu personne faire le genre de comparaison nauséabondes que tu viens de faire (surtout qu'elles ont rien à voir).

                      Si tu comprends pas ce que les gens disent (je peux m'être mal expliqué ou que tu ais mal compris) , tu peux essayer de demander un complément d'information plutôt que de sous entendre tout de suite un comportement raciste.
                      • [^] # Re: ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Entre un son régulier et "simple" et quelqu'un qui crie, je peux t'assurer que c'est pas "que" mon point de vue qui dis que le son régulier et simple est beaucoup moins ennuyant que quelqu'un qui crie.

                        C'est très subjectif. C'est certes plus bruyant, plus souvent, plus tôt. Mais le son d'une cloche reste du tapage.

                        On parle d'architecture et tu nous parle de racisme.

                        Architecture? Ah ah ah.
                        La Suisse n'a pas interdit un type de minaret, n'a pas interdit une forme, il a interdit un minaret, quelque soit son architecture.

                        Parler d'architecture? Non, ça ne parle pas d'architecture...

                        Si tu comprends pas ce que les gens disent

                        C'est bon, j'ai bien compris ce que signifie la votation suisse... Et ça ne parle pas d'architecture. Je ne sous-entend pas un comportement raciste, je l'affirme même, car la question visait pas une architecture particulière, mais un objet particulier d'un culte particulier, très loin d'une question architecturale ou du bruit.

                        Rappel : si c'est le bruit qui dérange, le bruit aurait pu être interdit (remplacé par un signal lumineux à certains endroits comme déjà expliqué). Mais non, ce n'est pas le bruit qui a été interdit, c'est un minaret. Bizarre de parler d'architecture ou de bruit quand la question portait sur l'objet. Les suisses n'auraient-ils pas répondu à la question mais à une autre?
                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à 7.

                          C'est très subjectif. C'est certes plus bruyant, plus souvent, plus tôt. Mais le son d'une cloche reste du tapage.
                          Sauf quand le clocher sonne aussi l'heure...

                          Dans mon village 24 heures sur 24, ça sonne l'heure, plus rappel de l'heure à h+5 minutes + un coup à la demi.

                          Tu rajoute à ça L'Angélus, les messes et "l'administratif" (mariages, baptêmes, morts, enterrements...) et le Muezzin il passe pour une tapette avec ses 5 appels par jours !
                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Architecture? Ah ah ah.
                          si tu ne veux pas écouter, n'écoute pas...
                          Renseignes toi juste sur les plan d'urbanisme en france, ou encore les règles pour construire à coté des monuments classés etc...

                          Parler d'architecture? Non, ça ne parle pas d'architecture...
                          C'est pas en le repetant plus de fois que ça devient vrais.

                          Bizarre de parler d'architecture
                          Clair, surtout quand on parle d'un élément d'architecture, c'est bizarre de parler d'architecture....
                          • [^] # Re: ...

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Non, ça parle pas d'architecture, il suffit de regarder les affiches de ceux qui promouvaient la loi ... cf. http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/11/29/les-suisses-(...) par exemple.
                            http://www.lemonde.fr/web/illustration/0,32-0,40-1265564,0.h(...)
                            Tu n'as pas seulement un minaret sur l'affiche.
                            • [^] # Re: ...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Non, ça parle pas d'architecture, il suffit de regarder les affiches de ceux qui promouvaient la loi ...
                              "Non le TCE ne parle pas de constitution, il suffit de regarder (certaines) les affiches de ceux qui promouvaient le <oui/non>"

                              Je n'ai PAS lu le texte (et je pense que ni toi).
                              Par contre, je n'accuse pas de base, et je cherche des arguments pour ET contre.

                              J'essaie de ne pas réfuter des arguments sur des trucs qui n'ont rien à voir comme ... des affiches d'un partie d'extrême droite qui n'ont qu'un seul but : avoir de l'impact!
                              • [^] # Re: ...

                                Posté par . Évalué à 1.

                                C'est le parti en question qui a lancé l'initiative en l'occurence, avec des arrières pensées explicitées sur les affiches ... c'est "l'esprit" de la loi.
                                • [^] # Re: ...

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  donc je présume que si l'extrême droite dis "il faut réduire le chomage" , il ne faut surtout pas réduire le chomage parce que c'est une idée "initiale" de l'extrême droite.

                                  C'est en tout cas exactement ce que tu es en train de faire ici.
                                  • [^] # Re: ...

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Pas du tout, je dis que si l'extrême droite veut faire voter des lois racistes il ne faut certainement pas jouer le jeu.
                              • [^] # Re: ...

                                Posté par . Évalué à 2.

                          • [^] # Re: ...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Et sinon, quand ma mère voulait construire sa maison on lui a dit qu'elle devait la construire perpendiculairement à la rue sinon le permis de construire serait refusé (pour que ca reste beau), tu crois que c'est inscrit dans la constitution ça ?

                            (pour changer le sujet, construire la maison de travers, c'était pas pour être original, juste pour profiter d'une meilleure exposition solaire avec un point cardinal à chaque angle de la maison, aucune facade n'est donc au nord complet et deux façades profitent du sud).
                            D'ailleurs, si quelqu'un se souvient du nom de cette orientation, je serais curieux de savoir.
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 10.

                    La difference c'est qu'aucun minaret n'a jamais appele a la priere en Suisse, il y a des minarets depuis 30 ans en Suisse, et il n'y en a que 4.

                    Non, cette votation etait purement a caractere xenophobe, et le resultat du vote range la Suisse dans la categorie de pays nazillon puant.

                    J'ai honte d'avoir un passeport suisse.
                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      il y a des minarets depuis 30 ans en Suisse, et il n'y en a que 4.
                      Le besoin semble donc énorme :P
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 0.

                Est-ce que tu peux préciser en quoi la construction d'un élément architectural te concerne?

                l'occupation de l'espace public, peut-être, non ?
                c'est une question pour citoyen de savoir comment gérer l'espace public.

                Par la même occasion si tu peux m'expliquer ce que la Burqua vient faire sur les affiches pour le vote sur cet élément architectural...

                rien à voir… je parle dans les grandes lignes et toi tu reste focalisé sur l'exemple suisse, ça peut durer longtemps comme ça…
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 5.


                on notera d'ailleurs que nos amis Suisses sont à fond dans la vente d'arme, le peuple a parlé, ou choix du reversement d'une taxe),


                Là je trouve tes propos un tout petit peu déplacés en parlant d'un pays réputé pour sa neutralité.
                Doit t'on rappeler que notre pays détient l'arme nucléaire, est l'un des plus gros vendeurs d'armement au monde, que notre président joue les VRP à l'international (encore tout récemment au Brésil après la Chine).

                Je n'ai pas vu beaucoup de propositions de lois de ce type en France et je compte sur notre cher Dassault pour faire son petit lobbying à coup de menaces sur l'emploi pour que ca n'arrive jamais sur la table et qu'elle échoue le cas échéant.
      • [^] # Re: ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        C'est fou tu fais partie de ces gens qui sait mieux que la majorité ce qui est bon ou pas.

        Le système de référendum est ni stupide et encore moins anti-progressiste. Il permet au peuple de décider autrement de son avenir que par des grèves, manifestations, ...

        Le vote populaire est un gage de stabilité économique et politique. Nous avons pas l'effet balancier comme en France : président de gauche, président de droite, président de gauche, ... Avec tous ce que ça implique.

        J'estime pour autant que ces deux exemples montrent à quel point l'opinion n'est pas forcément progressiste, et que parfois il faut avoir le courage de la dépasser. A condition d'aller dans le bon sens, bien sûr.

        Tu estimes complètement faux. Tu prends des exemples bidon vu qu'ils ne sont jamais passé devant le peuple. Nous avons aboli la peine de mort avant la France et le droit d'avorter un an après, on a eu une femme présidente en 1999 (quand en France ?) et on a pas de loi DAVSI et Hadopi ... (voilà pour jouer à "qui a la plus grosse").

        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Nous avons pas l'effet balancier comme en France : président de gauche, président de droite, président de gauche, ... Avec tous ce que ça implique.

          Cite les pour voir...
          • [^] # Re: ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Eux ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_présidents_de_la_République_française#Cinqui.C3.A8me_R.C3.A9publique

            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Deux président de gauche en plus de 100 ans, un sacré balancier dis moi !
            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Ah et en plus tu cites en exemple la cinquième république... encore plus éloquent !
              • [^] # Re: ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                En terme d'année ça fait 14 ans à gauche et 26 ans à droite. Donc un bon temps de chaque côté (avec une préférence à droite, mais c'est un peu partout comme ça). Ensuite les gouvernements sous ces présidents n'ont pas toujours été du même côté que le président.

                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                • [^] # Re: ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Depuis 1959 (élection de De Gaulle) on est à 14 ans à gauche et 36 ans à droite pour le président. Et 15 ans à gauche et 35 ans à droite pour le gouvernement.
                • [^] # Re: ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  T'es juste de mauvaise fois. Ta phrase était : « président de gauche, président de droite, président de gauche » alors que dans la cinquième république il n'y a eu qu'un seul président (deux fois élus) de gauche... donc non, ça ne s'inverse pas tant que ça...
        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Le système de référendum est ni stupide et encore moins anti-progressiste. Il permet au peuple de décider autrement de son avenir que par des grèves, manifestations, ...

          Oui sauf que tout le "peuple" n'a pas à décider pour ce qui ne les concerne pas. Et il y a bien des sujet pour lesquels la question ne peut pas se régler par référendum. Si le référendum résulte sur le "pour" et que tu es "contre", tu la fermes et tu subis ? Si un référendum demande si on a le droit de battre sa femme, et que le "oui" l'emporte, les femmes n'ont plus leur mot à dire ?
          Je suis bien content qu'on puisse au moins sortir dans la rue et montrer publiquement son désaccord par rapport à tel ou tel événement ou décision politique.

          Tu estimes complètement faux. Tu prends des exemples bidon vu qu'ils ne sont jamais passé devant le peuple.

          J'imagine simplement ce qu'il se serait passé si ces questions avaient été décidées par référendum.

          Nous avons aboli la peine de mort avant la France et le droit d'avorter un an après, on a eu une femme présidente en 1999 (quand en France ?) et on a pas de loi DAVSI et Hadopi ...

          Et tout ça a été décidé par référendum ? (vraie question)
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 7.

            Oui sauf que tout le "peuple" n'a pas à décider pour ce qui ne les concerne pas

            Parce que les « représentants » du peuple sont directement concernés par les lois qu'ils votent ??

            Ta position sur « il ne faut pas laisser la parole au peuple » me fait bizarre…
            Tu nous parles d'un peuple anti-progrès… en oubliant que les « représentants » de ce peuple tombent eux aussi dans ce travers bien souvent.
            Tu nous parles de la suppression de la peine de mort ou de l'avortement qui n'aurait jamais été accepté par le peuple… en oubliant toutes les lois qui ont été votées contre le peuple (HADOPI ?).

            Que ce soit le peuple ou des représentants qui votent il y aura toujours les même travers… mais dans un cas la corruption et le copinage me semble moins facile.
            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Est-ce que j'ai dit que le système législatif français était mieux ? Bien sûr que des lois votées par des députés élus sur un mode de scrutin qui favorise en particulier un seul parti (merci Pasqua et son découpage électoral) sont antidémocratiques et éloignées des intérêts du peuple.

              Je parle des référendums d'initiative populaire qui ne sont pas plus démocratiques que le reste, car il encourage les préjugés et les idées reçues. On en a un bon exemple avec le résultat du scrutin d'aujourd'hui (dont je supposais a priori une issue différente, comme tout le monde je crois).
        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Il permet au peuple de décider autrement de son avenir que par des grèves, manifestations, ...

          ... Et l'interdiction du droit de vote des femmes, les femmes ayant mis beaucoup de temps à avoir le droit de vote en Suisse. C'est factuel, dans l'histoire de la Suisse. Et la question sur les Minarets, ce sera sans doute rejeté, mais ça montre quand même qu'on peut demander des choses bien dans le sens du rejet et de la stigmatisation d'une minorité.
          Oui, les votes populaires c'est pas mal dans le principe, mais il faut aussi en connaitre les inconvénients (conservatisme plus fort, populisme, renfermement sur soit-même...)

          On en discute souvent de la Suisse ces derniers temps :)
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 2.

            les femmes ayant mis beaucoup de temps à avoir le droit de vote en Suisse.
            Sans vouloi être vexant, je crois pas que la france puisse se permettre de donner des lecons en ce qui concerne ce point là...

            Parce que si je me souviens bien mes cours d'hitsoire, la france a quand même attendu la seconde guerre mondiale, où les femmes ont dis "non mais vous etes marrant, on a donné énormément pour aider la france, et là on considère qu'on est pas capable de prendre des décisions?".
            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Oh non, tu n'es pas vexant, j'utilise cet argument aussi pour la France.
              Mais pour la Suisse, l'argument est encore plus percutant vu le temps que la Suisse à mis pour respecter l'égalité des sexes.

              Et maintenant, quand on voit le résultat du vote, ça refroidit l'idée de laisser le vote à la population... Bienvenue dans un pays dont la population a du mal a respecter la liberté de religion en plus du droit des femmes! (et on ne peut plus dire que c'est juste une proposition qui n'a pas de chances de passer, si j'ai bien compris le résultat...)
              • [^] # Re: ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                T'es dur ... Le résultat fait mal, mais bon c'est des choses qui arrivent avec le populisme et c'est triste. Surtout que ce genre d'initiative de l'UDC sont lancées en sachant qu'elles ne passent pas, la elle a passé et c'est problématique même pour eux.
                Mais je ne penses pas que cette votation remette ne cause le système populaire, car depuis 1848 que le vote populaire existe, la Suisse est devenu un des pays les plus prospère au monde, je ne crois pas que c'est un hasard.

                Je penses que le conflit avec la Libye n'y est pas pour rien dans ce résultat, je trouve dommage, le peuple a eu fait preuve de plus de sang-froid.

                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Euh, je veux pas être médisant, mais pour moi la prospérité en Suisse a démarré avec des pratiques bancaires éthiquement douteuses, qui sachons-le tout de même, se sont considérablement améliorées par la suite.

                  De même, on peut dire que même si la Suisse dépend encore énormément de la réussite de son secteur financier, on trouve des activités industrielles très très compétitive (bon, je vais parler pour mon cas: le "more-than-Moore": capteurs et actionneurs intégrés). Mais cette activité a été rendue possible par la manne financière injectée dans les universités et l'éducation (regardez la quantité de boites qui sont des spin-off de l'EPFL).

                  En conclusion, la Suisse est partie avec un avantage que je trouve largement discutable, mais on peut difficilement nier qu'elle a fait une excellente gestion de ses gains.
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Euh, je veux pas être médisant, mais pour moi la prospérité en Suisse a démarré avec des pratiques bancaires éthiquement douteuses, qui sachons-le tout de même, se sont considérablement améliorées par la suite.

                    Avant la première guerre mondiale la Suisse vivait de l'industrie chimique et ensuite l'alimentaire (avec Nestlé notamment). Un truc important est que durant les deux guerres mondiales, la Suisse n'a pas été touchée et donc n'a pas eu besoin de se reconstruire (et a aidé les pays alentours à ce reconstruire (donc argent)).

                    La place financière suisse a pris de l'ampleur durant les années 60. Bien entendu les banques suisses ont beaucoup fricoté avec les nazis durant la deuxième guerre, mais c'est à mon avis pas significatif comparé à l'industrie chimique et pharma depuis plus d'un siècle.

                    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Je ne parlais pas des Nazis (sinon c'est un belle amorce de point Godwin d'une part, et d'autre part, on ne peut pas dire que les industriels suisses avaient le monopole du business avec les Nazis...).

                      Je parlais plutôt des pratiques de secret bancaire qui ont permis à la Suisse de jouer sur l'évasion fiscale (et ça ne date pas des années 60, puisqu'à ce que je sache, c'était déjà considéré comme un problème au début du siècle), et les compte anonymes qui ont tendance à attirer l'argent des activités les moins recommandables et qui n'ont été revus que dans les années 90, non?

                      Bref, on ne peut quand même pas dire que c'est Bisounours qui a réussi en gardant la fleur au fusil.

                      Cependant, je ne juge pas, et la France n'a aucune leçon à donner à la Suisse de ce côté (Sinon on lance le débat Elf en Afrique et ailleurs, ça va être sportif...).

                      Il faut aussi dire qu'au milieu de tout ce foutoir, un pays qui réussit mieux que les autres du point de vue économique, ça fait grincer beaucoup de dents, et les dents de requins ont un grincement très très bruyant.
      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 4.

        ce système est justement celui qui suit le + le vrai sens du mot démocratie... sur wikipédia : démocratie (du grec ancien δημοκρατία / demokratía, « souveraineté du peuple », de δῆμος / dêmos, « peuple » et κράτος / krátos, « pouvoir », « souveraineté »)

        arrêtons avec les bien-pensants qui vont nous dire ce qui est bien ou pas. Dans une démocratie c'est le peuple qui décide (normalement). c'est + le cas en Suisse qu'en France, pour sur.
        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Sauf que la démocratie n'est toujours pas la dictature de la majorité.

          C'est pour cela qu'on met en place des règles de droit immuables tel que la liberté d'expression, la liberté de culte etc. Ces règles de droit permettent à la majorité de ne pas imposer leur vu à la minorité.
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 2.

            En l'occurrence, je n'ai pas l'impression que la liberté de culte soit remise en cause.
            Rien n'empêche de construire des mosquées sans minarets, je pense. Ca n'est qu'un lieu de culte qui se doit de respecter les règles d'urbanisme. Mais je peux me tromper.

            C'est symboliquement dégueulasse, esthétiquement fondé mais ca respecte les "droits naturels".
            C'est le genre de gamineries qui renvoie aux dérives de notre propre système avec les pantalonnades de notre propre parlement qui a permis de rejeter HADOPI1.

            J'espère pour nos amis Suisse qu'une contre-proposition de loi émergera vite pour rectifier le tir, tout comme on a eu notre HADOPI2 qui est, rappelons le, une expression de la démocratie et qui ne correspond pas, me semble t'il, à l'expression de la "dictature de la majorité". Pour le coup le droit des "minorités" a été plus que respecté.

            En conclusion: A chacun ses casseroles.
            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              En l'occurrence, je n'ai pas l'impression que la liberté de culte soit remise en cause.

              Tu as raison. Mon commentaire n'était pas lié à cette actualité mais plutôt au fait qu'un référendum n'est pas forcément démocratique.

              C'est symboliquement dégueulasse, esthétiquement fondé mais ca respecte les "droits naturels".

              Non, ça ne respecte pas « les droits naturels ». Dans une démocratie tu as les grands droits et le premier, le plus important et le plus sacré c'est l'égalité devant le droit.

              Les chrétiens peuvent construire leur clocher, les boudhistes des pagodes pointues. Mais les musulmans n'auraient constitutionnellement pas le droit de construire des minarets ? Tu ne vois pas une petite rupture d'égalité ?

              Ca n'est qu'un lieu de culte qui se doit de respecter les règles d'urbanisme.

              C'est beau d'inscrire l'urbanisme dans la constitution. À la limite si les Suisses ont un problème d'urbanisme avec les minarets ils peuvent faire une loi où les constructions ostentatoires de culte sont interdites ou soumises à un référendum local ou qu'elles doivent s'harmoniser avec l'urbanisme locale.

              Je peux parfaitement comprendre qu'un minaret dénature un paysage et l'urbanisme d'une ville. Mais ce n'est pas à la constitution d'interdire cela mais aux habitants de la ville.
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 2.


                Non, ça ne respecte pas « les droits naturels ». Dans une démocratie tu as les grands droits et le premier, le plus important et le plus sacré c'est l'égalité devant le droit.

                Les chrétiens peuvent construire leur clocher, les boudhistes des pagodes pointues. Mais les musulmans n'auraient constitutionnellement pas le droit de construire des minarets ? Tu ne vois pas une petite rupture d'égalité ?


                disclaimer : ce ne sont que des suppositions

                Si c'était aussi simple, la proposition aurait été censurée ou amendée, s'il y a l'équivalent d'un conseil constitutionnel en Suisse (je ne connais pas, mais là ca serait un gros manque à leur démocratie)
                Je pense que le minaret ne fait pas référence explicitement au culte et que c'est ce qui a servi de faire valoir.
                Encore une fois rien n'interdit aux mosquées d'arborer "fièrement" des clochers ou d'être de simples bâtiments.
                C'est honteux, mais les subtilités des lois nous échappent quelquefois, on l'a bien souvent éprouvé avec la saga HADOPI.
                Si les suisses ont un peu de sens moral ils l'amenderont en ce sens d"'ostentatoire" ou la retireront.

                C'est pour leur bien aussi! Avec les églises et l'art contemporain
                http://www.alovelyworld.com/webfranc/gimage/fra066.jpg
                • [^] # Re: ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Si c'était aussi simple, la proposition aurait été censurée ou amendée, s'il y a l'équivalent d'un conseil constitutionnel en Suisse (je ne connais pas, mais là ca serait un gros manque à leur démocratie)

                  En France le conseil constitutionnel ne se prononce pas sur les révisions constitutionnelles et les référendums.

                  Pour le cas de la Suisse la cour européenne des droits de l'Homme pourra se prononcer. Et dire, si selon elle, se type de constitution est en accord avec la convention européenne des droits de l'Homme.
                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  C'est pour leur bien aussi! Avec les églises et l'art contemporain
                  http://www.alovelyworld.com/webfranc/gimage/fra066.jpg


                  Z'ont pris le même architecte que pour Le mur de l'Atlantique ?
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    C'est de Le Corbusier. Il s'agit de la chapelle de Ronchamp, située en France.

                    The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Bravo !
                      C'est en Franche Comté pas très loin de la Suisse.
                      Alors nous, on veut bien récupérer tous leurs minarets si ils nous la prennent en échange :D
                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        C'était facile, je suis né pas très loin.

                        La chapelle n'est pas si horrible qu'elle en a l'air. C'est étrange, issu d'une époque avec des goûts de chiotte pour les bâtiments, mais pas si désagréable en fin de compte.

                        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 2.

              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 4.

                qu'un référendum n'est pas forcément démocratique.
                Encore une fois, un référendum, ouvert à tous les citoyens, est par nature démocratique puisque c'est le "peuple" qui s'exprime.

                Il peut être discriminatoire, illégitimement coercitif, anticonstitutionnel, amoral, ... mais est démocratique si ouvert à l'ensemble des électeurs
                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  À condition que le résultat ne viole pas les grands principes de la démocratie, c'est ce que Zenitram essaye de dire.
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Sauf qu'à part des déclarations à l'emporte pièce de part et d'autre, personne n'a clairement démontré ici le caractère anti-démocratique de cette mesure, sans remettre en cause son caractère illégitime, et pourtant c'est bien ce dont on l'affuble.
                    • [^] # Re: ...Tocqueville

                      Posté par . Évalué à 1.

                      mes références sont floues (pas le temps de chercher et pointer) :

                      la démocratie, c'est quand les majorités prennent soin de ne pas opprimer les minorités.

                      c'est moins compliquer à lire que certains man : de la démocratie en Amérique, A. de Tocqueville.
                      • [^] # Re: ...Tocqueville

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Ca c'est le fruit de la réflexion d'un libéral que je ne conteste pas par ailleurs.

                        Et même certains libéraux (libertariens) conviennent que certains régimes qui respectent les minorités ne seraient pas nécessairement des démocraties
                        Ca ne peut donc pas être ta définition.

                        Désolé, la démocratie c'est étymologiquement le "pouvoir au peuple" qui peut parfois être coercitif illégitimement.


                        La démocratie, « gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple » (Abraham Lincoln), peut être définie comme un mode d'organisation politique par lequel la souveraineté réside dans l'ensemble des citoyens (sans distinction de naissance, de fortune ou de capacité), qui expriment leur volonté par le vote, selon le principe «un homme ou une femme, une voix»
                        ...
                        Il est important de souligner que la démocratie ne correspond pas nécessairement à un régime libéral, ni même à un régime de liberté.



                        Les libertariens contestent la démocratie et le principe représentatif. La représentation est un mythe au nom duquel les élus usurpent massivement le pouvoir de décision de la population. En effet, comme l'explique Murray Rothbard : « le véritable "représentant" d'un individu doit toujours respecter les ordres de celui-ci, ne peut agir contre ses intérêts ou ses vœux, et peut être écarté à tout moment. Il est clair que le "représentant", au sens que ce terme a dans une démocratie, ne peut jamais accomplir de telles fonctions d'agent, qui sont au contraire les seules en harmonie avec une société libertarienne. »

                        http://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9mocratie

                        Je suis têtu, mais c'est ce glissement sémantique qui vous fait dire que le résultat du vote n'est pas démocratique. Il l'est par essence puisque le vote l'est et exprime la volonté du peuple, même s'il est illégitime d'un point de vue moral.
                        • [^] # Re: ...Tocqueville

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Il l'est par essence puisque le vote l'est et exprime la volonté du peuple

                          Il y a deux cas de figure pour que le vote exprime la volonté du peuple :
                          - vote à l'unanimité
                          - vote à majorité simple où tout le peuple se range derrière le résultat. Si une partie du peuple conteste le vote cela veut dire que le peuple est scindé en deux : souveraineté du peuple donc deux peuples donc le peuple se sépare.
                      • [^] # Re: ...Tocqueville

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        la démocratie, c'est quand les majorités prennent soin de ne pas opprimer les minorités.
                        Justement non, [[Alexis de Tocqueville]] disait que la démocratie est une forme de tyrannie : la tyrannie de la majorité.
                        L'anarchisme, lui, est un système qui protège beaucoup mieux les minorités ; mais ce n'est pas le seul.
                        Eh oui, même la sacrosainte démocratie a ses défauts !

                        GNU's Not Unix / LINUX Is Not Unix Xernel

              • [^] # Re: ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je peux parfaitement comprendre qu'un minaret dénature un paysage et l'urbanisme d'une ville. Mais ce n'est pas à la constitution d'interdire cela mais aux habitants de la ville.

                Bien sûr. C'est aberrant de faire voter tout le pays pour ou contre la construction d'un minaret à tel ou tel endroit. C'est là où cela se passe que la décision doit être prise.

                Seules les personnes concernées ont leur mot à dire là-dessus.
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 2.

                Je réagis pour la 3e fois à ton message et te prie de m'excuser mais jusqu'à présent, au milieu de tout ce débat c'est le seul argument pondéré et argumenté que j'ai trouvé.



                Non, ça ne respecte pas « les droits naturels ». Dans une démocratie tu as les grands droits et le premier, le plus important et le plus sacré c'est l'égalité devant le droit.

                Les chrétiens peuvent construire leur clocher, les boudhistes des pagodes pointues. Mais les musulmans n'auraient constitutionnellement pas le droit de construire des minarets ? Tu ne vois pas une petite rupture d'égalité ?

                A partir du moment où musulmans comme bouddhistes,chrétiens ou n'importe quel citoyen peut construire des clochers ou des pagodes;
                à partir du moment où personne qu'il soit chrétien, musulman, pastafariste ou quidam n'a le droit de construire un minaret, il me semble que le principe d'égalité devant le droit est aussi respecté.
                C'est mesquin, hypocrite, puisque les seuls que ca gêne sont les musulmans mais c'est la seule explication que je vois pour que ca soit passé. Mais comme tu l'évoques il y a peut-être des recours au niveau européen.



                Je peux parfaitement comprendre qu'un minaret dénature un paysage et l'urbanisme d'une ville. Mais ce n'est pas à la constitution d'interdire cela mais aux habitants de la ville.

                Là je m'incline.
                Constitutionnaliser une telle mesure, ca mérite certainement un petit patch dans leur institutions.
                Mais je tiens quand même à rappeler que la démocratie suisse est solide et relativement stable à travers le temps et qu'on devrait faire preuve d'humilité.

                Souvenons nous qu'en France nous en sommes à la 5 release majeure, qu'on a failli mettre l'extrême droite au pouvoir il n'y a pas si longtemps, que l'Autriche, démocratie parlementaire, a placé un extrémiste à de hautes fonctions (député de la chambre basse) de l'état et que l'une des plus vieilles démocraties parlementaires a récemment tapé sur les doigts de ses "élus" pris la main dans le pot de confiture outre manche. D'ailleurs j'ai trouvé que ca a été assez discret sur ce sujet par ici.
                • [^] # Re: ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Souvenons nous qu' (...)

                  mais aussi la Suisse a l'UDC avec des affiches de moutons noirs hier, une affiche avec burqua et missile pour parler des musulmans aujourd'hui, a un certain Blocher qui a failli avoir de hautes fonctions il y a peu, est un État qui priorise ses relations lybiennes au respect de l'indépendance de a justice, et qui pour aller vers le godwin s'est bien fait plaisir pour stocker les avoirs de tout le monde sans se mettre à dos le gouvernement au pouvoir en Allemagne il y a 70 ans, et j'en passe.

                  Donc bon, côté exemples, je crois qu'on a juste démontré qu'aucune forme de démocratie n'est exempte de défauts, pas que l'une est meilleure que l'autre...
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    On est d'accord
                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Et puisque tu donnes dans le Godwin, je ne te rappellerai pas le régime de Vichy. Si en fait ! Ca explique peut-être qu'à contexte particulier des solutions particulières auraient pu émerger. Ca n'excuse pas mais ca explique.

                      Je sors
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    a un certain Blocher qui a failli avoir de hautes fonctions il y a peu

                    Il a été conseiller fédéral, il n'a pas failli être, mais c'était logique et raisonnable (un parti qui représente 30% de l'électorat a droit à d'avoir deux conseillers fédéraux et le candidat Blocher ne semblait pas être incompétent vu son travail dans le domaine du privé). Ensuite au vu de son bilan plutôt maigre il a perdu sa place.

                    est un État qui priorise ses relations lybiennes au respect de l'indépendance de a justice

                    Là je comprends pas. Le problème avec la Libye c'est que justement on a considéré l'arrestation du fils de Kadafi comme normale et Kadafi n'a pas aimé et a pris deux Suisses en otage. Il est vrai que la méthode pour l'arrestation, digne de l'arrestation d'un tueur mutli-récidiviste, a été un peu trop musclée et le président de la confédération s'en est excusé auprès de Kadafi, mais l'arrestation n'a jamais été remise en cause.

                    s'est bien fait plaisir pour stocker les avoirs de tout le monde sans se mettre à dos le gouvernement au pouvoir en Allemagne il y a 70 ans

                    Les banques ne sont pas des entreprises étatiques et dans notre économie capitaliste il n'est pas considéré comme mal de faire du commerce avec tout et n'importe qui, sinon ça ferait longtemps qu'on aurait banni quantité de produits dans nos pays.
                    Ensuite la Suisse n'est pas le seule pays du monde a avoir fait du commerce avec l'Allemagne nazi, mais elle équitablement fait du commerce avec les alliés. Est-ce si grave d'appliquer le capitalisme en tout temps ?

                    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 2.


                      Les banques ne sont pas des entreprises étatiques et dans notre économie capitaliste il n'est pas considéré comme mal de faire du commerce avec tout et n'importe qui, sinon ça ferait longtemps qu'on aurait banni quantité de produits dans nos pays.

                      Là tu marques un point.
                      Pour un libéral s'opposer à la libre circulation des capitaux, c'est pour le moins curieux. Mais je le reprend à mon compte.
                • [^] # Re: ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  C'est mesquin, hypocrite

                  Alors les musulmans vont construire des châteaux d'eau à côté de leur mosquée ?
        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Dans une démocratie c'est le peuple qui décide (normalement).

          Démocratie != Dictature de la majorité.
          La démocratie, c'est un ensemble de principes. Le peuple détient certes le pouvoir, mais la possibilité de referundum ne fait pas d'un État une démocratie, loin de la.

          Par exemple, certains Suisses estiment que le vote d'aujourd'hui, et son résultat, vont à l'encontre de la démocratie.
          • [^] # Re: ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Non, malheureusement le vote est démocratique. Surtout avec un score pareil et une participation pareil (+53% des votants c'est assez rare, 57,2% de oui c'est un gros score).

            Surtout que ce vote n'a rien d'un référendum mais il s'agit bien d'une initiative populaire. C'est la première initiative de l'UDC (extrême droite) qui passe la rampe du peuple. Ce résultat indique qu'il y a malaise quelque part et que personne n'a réussi à mesuré l'ampleur de ce malaise.
            Je crois que les évènements de ces derniers temps ont beaucoup aidé cette initiative. Je penses à la crise avec la Libye, je penses aux interdictions de crucifix dans les écoles italiennes, je penses aux tentatives locales d'interdire les crucifix en Suisse, la montée de des extrémistes islamiques dans certaines parties du monde, la persécutions des chrétiens par dans certains pays musulmans (il y a quand même 80% de la population qui est de confession chrétienne ou protestante en Suisse).
            Tout ça l'un dans l'autre mène à ce résultat, très décevant pour moi, mais dans un sens normal : la religion, encore aujourd'hui, a un impacte énorme sur les gens.

            Un résultat à 50.1% avec 40% de participation aurait été l'oeuvre du populisme, là c'est sans précédent, c'est un tsunami politique, les initiants ne savent pas plus ou se mettre que les perdants, il n'y a pas eu de jubilations habituelles, mais un vrai malaise et tentative de minimiser l'impacte du vote.

            Bref, on va devoir en subir les conséquences politiques et économiques, les réactions de la communauté internationale et les relations avec les pays musulmans (~7% de nos exportations).
            Enfin je souhaite beaucoup de courage au conseil fédéral qui va devoir expliquer ce résultat aux restes du monde.

            Aujourd'hui la Suisse inscrit dans sa constitution fédératrice l'interdiction de construire de nouveaux minarets sur son territoire. Ça m'enchante pas, mais force est de prendre acte de ce fait et de vivre avec.

            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 2.

              Dire qu'on va faire un référendum et changer d'avis ensuite est aussi anti-démocratique.

              Par exemple, au début une petite majorité de Polonais étaient contre l'adoption de l'euro en 2012 (48% contre, 42% pour et 10% d'indécis). Le président polonais Lech Kaczyński, un europhobe convaincu voulait faire comme en Suède, un référendum prévu initialement en 2010 car il pensait que le peuple refuserait d'abandonner sa monnaie le zloty pour l'euro. Puis la crise est passée par là et un nouveau sondage fait mi-2009 donnait, si le référendum avait lieu, 60% des polonais désirerait adhérer à la zone euro. Et là comme par hasard, le référendum est annulé et l'adoption de l'euro repoussé à 2014-2015.
              • [^] # Re: ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Attention, il me semble que dans le cas de la Pologne, le problème est technique et non plus politique malgré le scepticisme européen du président : la monnaie locale doit être stable pendant x ans par rapport à l'Euro, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canisme_de_taux_de_chang(...) , ce que le zloty n'est pas/plus, surtout avec la crise financière (grosse chute de la valeur du zloty)
            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Non, malheureusement le vote est démocratique.

              Tu as bien discuté sur les conséquence de la votation, mais tu n'as pas argumenté sur la démocratie : même si 99% des Suisse avaient voté à 100% pour une loi, ça ne la rend pas démocratique pour autant, la démocratie se regarde avec d'autres principes (et c'est bien la différence entre démocratie et dictature de la majorité dont on a souvent débattu).

              De mon point de vue (la notion de démocratie étant subjective, il n'y a pas de définition précise), ce n'est pas démocratique car ça vise une forme de construction précise de façon arbitraire, une communauté précise, une religion précise, et que la démocratie doit accepter toutes les religions.

              En tous cas, amis Suisses, maintenant vous allez avoir du mal à vous faire passer comme démocratiques, tolérants, pour la vie des peuples ensemble, pas renfermés sur vous, tout ça...

              (et non, ce n'est pas pour dire que les Français sont mieux, on a bien eu Le Pen au deuxième tour des élections présidentielles...)
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 3.


                Tu as bien discuté sur les conséquence de la votation, mais tu n'as pas argumenté sur la démocratie : même si 99% des Suisse avaient voté à 100% pour une loi, ça ne la rend pas démocratique pour autant, la démocratie se regarde avec d'autres principes (et c'est bien la différence entre démocratie et dictature de la majorité dont on a souvent débattu).



                La démocratie, « gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple » (Abraham Lincoln), peut être définie comme un mode d'organisation politique par lequel la souveraineté réside dans l'ensemble des citoyens (sans distinction de naissance, de fortune ou de capacité), qui expriment leur volonté par le vote, selon le principe «un homme ou une femme, une voix»

                On peut distinguer différents types de démocratie : démocratie directe (pas de représentants), démocratie représentative (une oligarchie élue a le pouvoir) et démocratie participative (système mixte). Tous les partis et idéologues se réfèrent à la démocratie athénienne, participative, mais en fait toutes les démocraties actuelles sont représentatives (sauf la Suisse, qui est participative).

                A partir du moment où le peuple s'exprime directement, c'est bien une forme de démocratie, c'est même la forme originelle de démocratie, même si la conséquence est de limiter la liberté d'une minorité, qu'elle puisse être préjudiciable et qu'un certain nombre de garde fous (conseil constitutionnel avec pouvoir de censure par exemple) soient nécessaires.
                Toi qui t'insurges contre ceux qui ne reconnaissent pas que la démocratie représentative en est une forme en leur citant le dico, je suis étonné.
                Alors je te fais un petit retour aux sources
                http://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9mocratie



                Ta proposition Démocratie != dictature de la majorité est fausse.
                Ca serait plutôt :
                La dictature de la majorité peut être une conséquence de la démocratie

                D'ailleurs, dans le même lien, on notera que certains libéraux: les libertariens s'accommoderaient bien d'un monde sans démocratie et partagent pourtant les même valeurs. Va falloir accorder vos violons.
                Ta position est semble t'il plus minarchiste.
                • [^] # Re: ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Le système de vote est démocratique, on en a déjà discuté, et contrairement à toi, je n'ai jamais dit que le système de vote qui ne me convient pas n'est pas démocratique, il n'y que toi pour être aussi binaire.

                  Le système de vote démocratique ne rend toutefois pas le vote sur un thème précis démocratique, par exemple : décision démocratique de violer les droits de l'homme comme maintenant, non démocratique.

                  Tu mélanges allégrement la façon de voter (démocratique) et le résultat du vote (non démocratique).

                  Et la, on a la démonstration des limites du système de vote direct face au système parlementaire, et ça conforte mon idée que le système de vote direct n'est pas le plus adapté, très loin de la. Je te parlais des risques il y a peu, tu me rétorquais que ça pouvait pas le faire, et boom une démonstration dans le monde réel.

                  Le système suisse de votation? Je n'en veut définitivement pas, trop dangereux pour la démocratie (qui ne se limite pas au système de vote comme tu veux le faire croire, mais aussi à ce qu'on propose à voter). Mais toi tu continue à l'adorer... Ca craint ta vision de la démocratie.
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 2.


                    Tu mélanges allégrement la façon de voter (démocratique) et le résultat du vote (non démocratique).

                    Quant à toi tu confond "démocratie" et "coercition"
                    http://www.wikiberal.org/wiki/Coercition


                    Le système de vote démocratique ne rend toutefois pas le vote sur un thème précis démocratique, par exemple : décision démocratique de violer les droits de l'homme comme maintenant, non démocratique.

                    Et pour le cas de la Suisse, ne t'en déplaise "les droits de l'homme ne sont pas violés".
                    Je n'y 'apporte pas caution et je déplore cette dérive mais rien ne sert de mentir pour apporter de l'eau à ton moulin

                    Sinon la démocratie suisse n'est pas directe mais "participative" ou "semi-directe"



                    Et la, on a la démonstration des limites du système de vote direct face au système parlementaire, et ça conforte mon idée que le système de vote direct n'est pas le plus adapté, très loin de la. Je te parlais des risques il y a peu, tu me rétorquais que ça pouvait pas le faire, et boom une démonstration dans le monde réel.

                    Le système suisse de votation? Je n'en veut définitivement pas, trop dangereux pour la démocratie (qui ne se limite pas au système de vote comme tu veux le faire croire, mais aussi à ce qu'on propose à voter). Mais toi tu continue à l'adorer... Ca craint ta vision de la démocratie.

                    Oui en noircissant le tableau c'est tout de suite plus facile.
                    Sinon c'est pas mal aussi de déformer mes propos. Je n'ai jamais dit que les dérives n'étaient pas possible juste que c'est un problème qui en vaut d'autres avec la démocratie participative.
                    Je te rappelle d'ailleurs un beau contre-exemple des dérives des démocraties représentatives avec la loi HADOPI.

                    "La démocratie est le pire des régimes, à l’exception de tous les autres. "
                    Audiard Michel
                    • [^] # Re: ...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      "La démocratie est le pire des régimes, à l’exception de tous les autres. "
                      Audiard Michel


                      Au moins on est d'accord sur une chose :-D.
                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Même si tu m'accuses d'être "binaire", sache que je révise mes jugements et que je ne crains pas d'amender mes positions.

                        Par exemple, tu m'as convaincu qu'une démocratie parlementaire (séparation des pouvoirs souples) est plus efficace qu'une démocratie présidentielle. (D'ailleurs je me suis abstenu de troller sur la nomination du président de l'UE)

                        Pour revenir sur la "démocratie représentative" et l'UE, si tu me relis je n'ai fait d'écart de langage que dans une phrase (moins que certains qui se reconnaitront et qui maintiennent son caractère non-démocratique)

                        Je parlerais maintenant de "déficit démocratique" (au sens pouvoir pour le peuple) la concernant alors que la dérive des démocraties directes /participatives que tu appelles "dictature de la majorité" est la coercition illégitime" (cf. lien dans le post au dessus) .
                        Mais bon, j'espère que mes écarts ne me vaudront pas une damnation éternelle, tout comme ceux qui qui critiquent le caractère "viral" de la GPL pour accepter de le qualifier de pollinisateur ne porteront pas leur croix ;-)

                        Va pas te faire des idées non plus !
                        Comme je te connais et que tu vas sans doute t'engouffrer dans la brèche, et que ca va devenir chronophage, j'en reste là.
                        • [^] # Re: ...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Je suis étonné du post... Agréablement :).

                          Une remarque toutefois :

                          la dérive des démocraties directes /participatives que tu appelles "dictature de la majorité" est la coercition illégitime" (cf. lien dans le post au dessus) .

                          Ce n'est pas la démocratie directe que j'appelle "dictature de la majorité", c'est une forme spécifique de celle ci lorsqu'il n'y a pas assez se contrôles.
                          Par exemple, je trouve très bien qu'un referundum soit fait sur des choses qui concernent une direction à prendre, à condition que les gens votent la question posée, et pas une autre, ce qui est rare (questions complexes, les gens vont voter autre chose que la question posée), et à condition que la question n'implique pas le viol de la démocratie.
                          La démocratie directe, en théorie, n'est pas la dictature de la majorité, c'est une forme de démocratie respectable, c'est juste pour moi une démocratie trop fragile pour être utilisée à grande échelle (non, la Suisse n'est pas "grande échelle"), et la "dictature de la majorité" peut trop facilement arriver au pouvoir, avec son conservatisme et la peur du voisin prioritaire sur la démocratie, comme on le voit aujourd'hui

                          D'ailleurs, il me semble que tu me parlais de "verrous de sécurité" en Suisse contre les dérapages, où étaient-ils lorsque UDC propose quelque chose autant non respectueux du respect des religions? Si j'ai bien compris, les verts vont essayer quelque chose, mais combien de temps ça va prendre...

                          (D'ailleurs je me suis abstenu de troller sur la nomination du président de l'UE)

                          Il y aurait de quoi... Pas sur la nature démocratie indirecte, c'est le fonctionnement permanent de l'UE et même sa base donc ça n'aurait pas pu être autrement en attendant que la population européenne souhaite un vote direct (que personnellement, je n'espère pas), mais sur la transparence absente du débat!
                          • [^] # Re: ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            D'ailleurs, il me semble que tu me parlais de "verrous de sécurité" en Suisse contre les dérapages, où étaient-ils lorsque UDC propose quelque chose autant non respectueux du respect des religions?

                            La double majorité. Ensuite ton approche montre bien que tu n'as pas vraiment suivi le débat menant à cette votation. Le minaret n'est pas un élément nécessaire à la religion (puisque le Coran n'en parle simplement pas) et dans l'histoire il a été utilisé pour marquer les régions conquises (comme les églises). C'est là-dessus que les initiants ont axé leur argumentation et donc réussi à faire passer le minaret comme un instrument de colonisation [par les extrémistes] et non-nécessaire au culte islamique (position qui a été acceptée publiquement par des représentants des milieux islamiques en Suisse).

                            Si j'ai bien compris, les verts vont essayer quelque chose, mais combien de temps ça va prendre...

                            Non ils ne peuvent rien faire, la cheffe du département de justice et police a indiqué que le texte n'est pas contraire aux droits de l'Homme et qu'aucune décision contraignante ne peut être prise par un organe supra-national auquel la Suisse adhère. Elle peut se tromper, mais je crois pas.

                            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                            • [^] # Re: ...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              à faire passer le minaret comme un instrument de colonisation [par les extrémistes] et non-nécessaire au culte islamique

                              Un peu comme les églises et leur clocher non? C'est quoi la différence? Le clocher est dans la bible? Utile?
                              Car dans le genre colonisation, les chrétiens sont pas mieux!

                              Tu vas rire, mais que les minarets soient interdits m'auraient bien réjoui... Comme tu dis, c'est pas utile à la religion. Mais à la condition que l'équivalent dans les autres religions (donc les cloches) le soient aussi!
                              Et c'est la que la démocratie à la Suisse pose ses limites : on touche pas aux chrétiens, seulement aux musulmans, bizarre...

                              (sans parler de la burqua sur les affiches alors que les minarets n'ont rien à voir, et sans parler de minarets en forme de missile...)
                              • [^] # Re: ...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Je te présentes les arguments des initiants, tu as pas besoin de me convaincre que ce raisonnement me semble faux, je suis déjà dans le camps des perdants.

                                Ce matin j'ai vu un Imam suisse qui disait que la classe politique ne s'est pas mobilisée face à cette initiative. Ce qui est vrai. Je crois que les opposants à l'initiative ont trop pensé que jamais ça passerait et ne se sont pas trop battu contre.

                                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                            • [^] # Re: ...

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Non ils ne peuvent rien faire, la cheffe du département de justice et police a indiqué que le texte n'est pas contraire aux droits de l'Homme et qu'aucune décision contraignante ne peut être prise par un organe supra-national auquel la Suisse adhère. Elle peut se tromper, mais je crois pas.

                              A mon avis le texte va se faire descendre par le tribunal federal qui va le rejeter car anti-constitutionel, il viole l'article 8 qui definit l'egalite de tous quelle que soit leur religion, hors cette initiative cree clairement une discrimination basee sur la religion.

                              L'article 36 definit les limites des droits fondamentaux :

                              Art. 36 Restriction des droits fondamentaux
                              1 Toute restriction d’un droit fondamental doit être fondée sur une base légale. Les restrictions graves doivent être prévues par une loi. Les cas de danger sérieux, direct et imminent sont réservés.

                              2 Toute restriction d’un droit fondamental doit être justifiée par un intérêt public ou par la protection d’un droit fondamental d’autrui.

                              3 Toute restriction d’un droit fondamental doit être proportionnée au but visé.

                              4 L’essence des droits fondamentaux est inviolable.


                              Et cette initiative ne repond a rien de cela, ca semble assez evident, il n'y a ni interet public ni protection de droit d'autrui la dedans, et elle n'est certainement pas proportionelle.
                              • [^] # Re: ...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Moi je pensais que c'était anticonstitutionnel et que le projet de loi n'aurait même pas du être proposé en amont.

                                Mais franchement, il ne parait pas si évident qu'un droit ou une liberté fondamentale ait été remis en cause par cette loi, que ce soit l'égalité devant la loi (Personne n'a le droit de construire un minaret), la liberté de culte est toujours respectée, ....


                                L'argument le plus probant jusqu'ici est que des considérations architecturales n'ont rien à faire dans la constitution.
                          • [^] # Re: ...

                            Posté par . Évalué à 2.


                            D'ailleurs, il me semble que tu me parlais de "verrous de sécurité" en Suisse contre les dérapages, où étaient-ils lorsque UDC propose quelque chose autant non respectueux du respect des religions? Si j'ai bien compris, les verts vont essayer quelque chose, mais combien de temps ça va prendre...

                            Il te semble simplement. J'ai juste dit que rien n'empêchait d'en disposer voire même qu'ils sont nécessaires (la preuve en est) pas que la Suisse en disposait puisque je ne connais pas assez bien ses institutions.
                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 5.

                      "La démocratie est le pire des régimes, à l’exception de tous les autres. "
                      Audiard Michel

                      C'est pas plutôt de Churchill[1], ça ?!?


                      1 http://fr.wikiquote.org/wiki/Winston_Churchill
                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      > "La démocratie est le pire des régimes, à l’exception de tous les autres."
                      > Audiard Michel

                      C'est pas Churchil plutôt ?
      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 2.

        Au moment où la peine de mort a été abolie en France, 63% de la population était pour le maintien (Peine_de_mort_en_France, voir "Opinion française"). Fallait-il pour autant la maintenir ?
        Tiens y'a eu un réferundum ou juste un sondage ?
        Si juste un sondage, je te laisse faire mumuse avec tes chiffres. Je rappelerais que 2002, d'après les sondages c'était chichi face a jospin qu'il devait y avoir au 2nd tour.

        si on fait des votes EN PLUS des sondages, et que seul le vote a une valeur, c'est qu'il y a une raison.
      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 2.

        C'est vrai que quand c'est le gouvernement élu qui fait passer des lois, elles ne sont jamais basées sur des préjugés ou des idées reçues...
        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          C'est vrai, je n'ai jamais dit le contraire.
          • [^] # Re: ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Enfin je veux dire, c'est pas parce que c'est décidé par un gouvernement que c'est mieux. C'est juste l'argument disant "les référendums c'est démocratique" qui me pose problème.
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 5.

              En quoi un référendum n'est pas démocratique ? Une élection de représentants aussi peut être basée sur le populisme, la haine, le bouc émissaire, c'est même souvent le cas. Donc ça n'est pas démocratique non plus ?
      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 2.

        Je trouve que l'exemple des minarets montre à quel point ce système de référendum est stupide et anti-progressiste, car il permettrait d'institutionnaliser des lois basées sur des préjugés et des idées reçues, à partir du moment où ces idées seraient partagées par la majorité.

        Le problème ne vient pas du système de référendum. Le problème dans ce cas précis, c'est que le Conseil des Etats n'a pas fait son travail car il aurait du juger ce référendum non constitutionnel puisque la non discrimination est dans la constitution suisse :

        Art. 8 Egalité

        1 Tous les êtres humains sont égaux devant la loi.

        2 Nul ne doit subir de discrimination du fait notamment de son origine, de sa race, de son sexe, de son âge, de sa langue, de sa situation sociale, de son mode de vie, de ses convictions religieuses, philosophiques ou politiques ni du fait d’une déficience corporelle, mentale ou psychique.

        3 L’homme et la femme sont égaux en droit. La loi pourvoit à l’égalité de droit et de fait, en particulier dans les domaines de la famille, de la formation et du travail. L’homme et la femme ont droit à un salaire égal pour un travail de valeur égale.

        4 La loi prévoit des mesures en vue d’éliminer les inégalités qui frappent les personnes handicapées


        Maintenant tout n'est pas perdu, il y'a des mosquées qui avaient obtenus des permis de construire un minaret avant ce référendum et les imams concernés vont passer devant le tribunal fédéral. Dans ce il y'a de fortes chances que la loi soit jugée discriminatoire par celui-ci et devenir ineffective. Espérons le.

        Si c'est le cas, ce référendum aura été un bon test sans grande conséquence pour jauger de la peur irrationnelle de la population face à l'islam.
    • [^] # Re: ...

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      l'initiative contre la construction de minaret n'est pas raciste, elle n'interdit en rien la pratique du culte musulman ni la construction de mosqué, elle empêche juste la construction de minaret.

      Ceux qui crie au scandale il faut savoir que le partis communiste était interdit dans les années 40,
      Que la compagnie de Jésus (Jésuite) à été chassé de Suisse après la [[guerre du Sonderbund]], l'interdiction à été levé en 1973.

      Donc les musulmans ne sont pas menacé.
      Personnellement j'ai voté oui au trois objet fédéral (interdiction de l'exportation d'arme , des minarets et de la taxe sur le kérosène) j'ai dis oui au minaret pour deux raisons (a cause de la persécution anti-chrétienne dans les pays musulman et pour embêter kadhafi [http://www.eda.admin.ch/eda/fr/home/travad/hidden/hidde2/lib(...)]).
      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 6.

        Heu... très malin la politique du " sai eu qu'il zont commencai! sai eux les maichants ! "

        J'ai plutôt l'impression que c'est en montrant l'exemple qu'on avance. Et en interdisant les minarets, j'avoue que je voit mal qu'est-ce qui pousserait les quelques pays (lesquels d'ailleurs, source ?) qui persécutent effectivement les chrétiens (ou toute autre religion) à arrêter.

        à propos de Kadhafi, la Loi_du_Talion est un peu dépassée, non ?
      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 4.

        Euh, attends voir:

        "J'ai voté pour la peine de mort. Mais faut pas crier au scandale, je vous rappelle que:
        Au moyen-age, les seigneurs avaient pratiquement droit de vie et de mort totalement arbitraire sur leurs vassaux. Là il y aura des procès équitables! Et puis c'était pour faire chier le Mouvement Musulman qui Aime pas les Suisses, ils ont tué deux Suisses l'année dernière pendant des attentats. Je suis sûr que ça leur fera les pieds!"

        "J'ai voté contre le droit de vote des femmes. Ca ne les met pas en danger, elles peuvent toujours faire de la politique, se présenter aux élections, ça les empêche juste de voter. Je ne vois pas où est le problème!"

        Sinon, vous en avez beaucoup des minarets qui défigurent le paysage urbain et encourage probablement le terrorisme ma petite dame?

        Je te plussoie. Après tout ce qui est écrit au-dessus sur la Suisse progressiste en avance sur les autres, ce commentaire mérite un 10 pour rester bien en vue...
      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 7.

        Sauf que maintenant elle est belle la loi sur la liberté du culte en Suisse :
        Le culte est libre, mais les muesli* gare à ne pas trop vous faire remarquer, ok ?


        Y'a d'autres spécificités citant particulièrement une religion (je parle en vigueur, l'Histoire je m'en fout) où c'est un traitement de faveur ?


        Ils auraient quand-même pu faire un minimum politiquement correct en interdisant toute construction religieuse ostentatoire de plus de x mètre de haut au lieux de parler de minaret.
        C'est ce qu'on a fait, en France on dit "symbole religieux ostentatoire", mais on pense "voile islamique".
        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Ils auraient quand-même pu faire un minimum politiquement correct en interdisant toute construction religieuse ostentatoire de plus de x mètre de haut au lieux de parler de minaret.

          Tu as bien raison. La langue de bois, c'est exactement ce qui fait défaut à la politique, rajoutons-en !

          Envoyé depuis mon PDP 11/70

          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 3.

            Oui mais non, faire voter une loi ouvertement discriminatoire dans un pays dont la devise comporte "égalité" c'est plus de la langue de bois c'est une atteinte aux principes de la république ... Avec la formulation actuelle au moins quelqu'un qui voudrait arborer une immense croix et une couronne d'épine serait traîté de la même manière.
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 8.

              Ça n'a rien de discriminatoire. Aucune personne en suisse ne peut construire de minaret, qu'il soit musulman, chrétien ou pastafariste, la même loi s'applique !

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 4.

                Ouvre ton dictionnaire :
                Minaret : tour d'une mosquée d'où sont lancés les appels à la prière du muezzin
                Mosquée : lieu de culte pour les musulmans
                Muezzin : religieux musulman qui, depuis le minaret de la mosquée, appelle à la prière

                Si tu trouve encore que c'est pas discriminatoire et dirigé envers une religion précise...
                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Je pense qu'on peut sans trop s'avancer décéler une pointe d'ironie dans son commentaire.
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Peu de doute sur le caractere ironique du commentaire, mais c'est aussi tres exactement l'argument sorti pour refuser le mariage homo (apres tout ils peuvent se marier aussi, mais avec une personne du sexe oppose). Ca serait rigolo si ce n'etait pas utilise tout a fait "serieusement" dans la realite...
      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 1.

        pour embêter kadhafi
        T'es pour la paix entre les peuples, toi ... Pourquoi pas aller se taper dessus directement tant que t'y es ?
      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 2.

        J'ajoute que c'est mesquin et petit, comme vengeance.

        J'ai envie de dire même que c'est pas vraiment faire honneur à la religion dont tu prétends défendre les fidèles.
        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 8.

          J'ajoute que c'est mesquin et petit, comme vengeance.

          petit… comme les suisses ?

          ---> []
  • # Sinon pour les non-suisse

    Posté par . Évalué à 2.

    Je crois que les roumains sont en pleine élection présidentielle, et que le deuxiemme tour aura lieu bientôt
    au vu du fonctionnement de l'U.E. ça peut avoir une certaine influence, sur la suite des événements
    scénario classique ça oppose un Libéral-conservateur à une social démocrate (on a déjà vu ça en France il y a peu et ça à mal finit)

    Quelqu'un connait un peu plus les candidats histoire qu'on connaisse leurs position sur les enjeux Européen
    • [^] # Re: Sinon pour les non-suisse

      Posté par . Évalué à 3.

      Un libéral conservateur, ça n'existe pas.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Sinon pour les non-suisse

        Posté par . Évalué à 3.

        des gens qui se disent libéraux et conservateurs sans être ni l'un ni l'autre, ça existe autant que des gens qui se disent sociaux et démocrates sans l'être, non?
        • [^] # Re: Sinon pour les non-suisse

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          C'est surtout qu'en France libéralisme == libéralisme économique (j'ai l'impression que ça change avec les "vrais" libéraux).
          Rien n'empêche un politique d'être libéral sur le plan économique et conservateur sur le reste (cf Alain Madelin, fondateur de "Démocratie libérale").
      • [^] # Re: Sinon pour les non-suisse

        Posté par . Évalué à 4.

        Bien sûr que si !

        Ce sont des gens qui prônent le libéralisme pour faire tomber les règles qui les dérangent et qui se réfugient derrière les bonnes mœurs ou l'identité nationale pour conserver leurs petits privilèges.

        C'est inconsistant mais terriblement efficace. C'est la voie royale pour accéder aux plus hautes fonctions en France.
      • [^] # Re: Sinon pour les non-suisse

        Posté par . Évalué à 2.

        Dans une société déjà libérale, le conservatisme peut être libéral s'il y a un mouvement progressiste vers quelque chose de moins libéral.
  • # Pas choqué... c'est grave ?

    Posté par . Évalué à 9.

    J'espère ne pas me faire descendre en flèche, mais j'avoue ne pas être choqué par cette décision, et pour le même référendum en France, j'hésiterais bcp...

    Interdire le minaret n'est en rien interdire la pratique de la religion. Il y a énormément de règles de constructions, et quand on fait un bâtiment, pour des raisons esthétiques et culturelles, on ne fait pas n'importe quoi. Ici à Toulouse, essayez de faire un toit en ardoise, vous comprendrez ce que je dis.

    Donc là, le minaret... Je passe devant une mosquée chaque jour, c'est un bâtiment "quelconque", je ne pense pas que la communauté musulmane soit si malheureuse que ça, ou en tous cas pas à cause de l'absence de minaret : entre une vraie reconnaissance d'une communauté et un minaret, je pense qu'ils n'hésiteraient pas une seconde.
    Une autre mosquée est en conctruction, avec minaret cette fois-ci, et j'avoue qu'en passant devant (c'est à qques pas de la rocade) ça fait de suite "banlieue qui craint qu'y faut pas y passer la nuit". C'est triste, mais c'est comme ça.

    Alors les clochers d'église répondront certains ? Ceux qui existent évidemment on les laisse (histoire, patrimoine, toussa...) mais les églises modernes n'en ont souvent pas, et arrêter de casser les couilles des riverains avec les cloches de la messe (où personne ne va plus) je trouve ça un progrès.

    Ensuite je n'ai pas suivis le débat, peut-être que je passe à côté d'un argument fort pour le non, mais tout ça pour dire que interdire la construction de minarets, non, ça ne me choque pas.
    • [^] # Re: Pas choqué... c'est grave ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Je ne pense pas que la question était une simple question d'urbanisme. Je suis aussi d'accord qu'un minaret ne doivent pas être installé n'importe où et avoir n'importe quelle couleur, hauteur, ... mais tout ça, je pense, n'a pas besoin d'autres lois que l'urbanisme.

      Pour moi, un clocher d'église ou un minaret ne me dérange pas, à condition de ne pas faire sonner les cloches ou chanter le muezzin en dehors d'événements importants pour les gens (genre, pas l'angelus ou l'appel à la prière).

      PS: "Ne me dérange pas" ne veut pas dire que j'approuve, ma philosophie ce serait plutôt:

      Imagine there's no countries
      It isn't hard to do
      Nothing to kill or die for
      And no religion too
      Imagine all the people
      Living life in peace

      Tom
    • [^] # Re: Pas choqué... c'est grave ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Ici à Toulouse, essayez de faire un toit en ardoise, vous comprendrez ce que je dis.

      Sauf que la, c'est comme si les toulousains, en disant que c'est pour éviter les toits en ardoises, interdisent la construction de tout bâtiment. Les suisses n'ont pas visé l'architecture, n'ont pas visé le bruit, ils ont visé l'objet en lui-même, empêchant de cette manière toute volonté d'intégration des musulmans qui auraient pu imaginer un minaret qui s'intègre au mieux à l'architecture locale.

      et arrêter de casser les couilles des riverains avec les cloches de la messe (où personne ne va plus) je trouve ça un progrès.

      Oui, moi aussi je trouverai un progrès de faire respecter les lois actuelles, donc pas de bruits trop fort. Pas besoin d'autre loi. Et avec les lois actuelles, le muezzin et le son de cloche peuvent déjà être sanctionnés. Mais la loi ne parle pas du tout de son.

      Une autre mosquée est en conctruction, avec minaret cette fois-ci, et j'avoue qu'en passant devant (c'est à qques pas de la rocade) ça fait de suite "banlieue qui craint qu'y faut pas y passer la nuit". C'est triste, mais c'est comme ça.

      Le problème est d'ordre architectural, et pas sur l'objet lui-même. Mais puisque l'architecture d'un objet ne te plait pas, tu vas jusqu'à vouloir interdire l'objet? Hum...

      Donc le fait que ça ne te choque pas est grave, oui : tu regardes juste la partie qui te dérange (le son), mais tu es prêt à voter une interdiction d'autre chose dont une petite partie est le son, et le fait qu'elle va à l'encontre de la liberté de religion ne te choque pas, alors que c'est un des droits de l'homme.

      Le problème est que la loi n'interdit pas une architecture ou le bruit comme veulent se parer les bonnes consciences, le problème c'est qu'elle attaque directement une et une seule religion, et ça devrait te faire bondir si les droits de l'homme sont important pour toi.
      • [^] # Re: Pas choqué... c'est grave ?

        Posté par . Évalué à 4.

        Ici à Toulouse, essayez de faire un toit en ardoise, vous comprendrez ce que je dis.
        -----
        Sauf que la, c'est comme si les toulousains, en disant que c'est pour éviter les toits en ardoises, interdisent la construction de tout bâtiment. Les suisses n'ont pas visé l'architecture, n'ont pas visé le bruit, ils ont visé l'objet en lui-même, empêchant de cette manière toute volonté d'intégration des musulmans qui auraient pu imaginer un minaret qui s'intègre au mieux à l'architecture locale.


        Pas vraiment... c'est plutôt comme ci on interdisait dans la loi les toits en ardoise... c'est tout. L'extrapolation interdire tout bâtiment je ne vois pas d'où elle vient.

        C'est un détail peut etre, mais quand c'est utilisé pour justifier le reste... j'aime autant que ca correct
      • [^] # Re: Pas choqué... c'est grave ?

        Posté par . Évalué à 3.

        empêchant de cette manière toute volonté d'intégration des musulmans
        L'intégration des musulmans vient par la construction d'un minaret ?
        Ca vient de sortir ?
        Moi qui croyais que l'intégration (pas que des musulmans) ca venait par le respect mutuel...

        qui auraient pu imaginer un minaret qui s'intègre au mieux à l'architecture locale.

        Faut qu'on m'explique comment une tour qui est censé s'élever au dessus des batiments peut s'intégrer dans l'architecture locale.

        Je suis certains qu'il y a des architectes très doués, mais bon le problème semble quand même relativement ardue (peut être à la défense?).


        Ps : au cas où tu n'aurais pas bien lu mes précédents messages : je m'en tape de l'interdiction ou de la non interdiction des minarets. On a d'autres problèmes plus grave en france pour s'attarder sur l'autorisation préférectorale/cantonnale/nationale en suisse d'élever des tours pour faire un appel à la prière, sachant que ca interdit nullement les gens d'avoir leur liberté de culte.
        • [^] # Re: Pas choqué... c'est grave ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Faut qu'on m'explique comment une tour qui est censé s'élever au dessus des batiments peut s'intégrer dans l'architecture locale.

          ça évite la monotonie des cités pavillonnaires.
          J'ai envie de te dire aussi que les "tours" font partie intégrante de l'architecture mondial. Comme les pagodes, les obélisques, les donjons, les flèches de nos cathédrales. D'ailleurs depuis l'antiquité c'est à celui qui va l'avoir la plus longue haute.

          je suis encore jeune (22ans) et j'ai peur de ce monde qui se dessine...
          • [^] # Re: Pas choqué... c'est grave ?

            Posté par . Évalué à 2.

            je suis encore jeune (22ans) et j'ai peur de ce monde qui se dessine...

            T'inquietes pas pour lui va, le monde (des hommes), ca fait longtemps que les hommes l'ont dessine, fondamentalement il a pas change des masses depuis 5000 ans (ou qq millions, selon les versions), et il est pas pres de changer des masse les qq millions (ou 5000 ou 100, toujours selon les versions) annees a venir.
    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à 4.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

    • [^] # Re: Pas choqué... c'est grave ?

      Posté par . Évalué à 7.

      Interdire le minaret n'est en rien interdire la pratique de la religion. Il y a énormément de règles de constructions, et quand on fait un bâtiment, pour des raisons esthétiques et culturelles, on ne fait pas n'importe quoi. Ici à Toulouse, essayez de faire un toit en ardoise, vous comprendrez ce que je dis.

      C'est le côté discriminatoire qui sent mauvais.

      Si l'objet de la loi avait été interdiction de tout édifice architectectural à symbolique religieuse, on aurait pu se dire, c'est bien, c'est laïque car on n'a pas besoin de clochers/minarets/temple hindou pour exercer une religion.

      La cette loi dit clairement : chrétiens, hindous, bouddhiste, vous êtes des winners on vous aime, musulmans on vous encule bien profond bande de merdeux.

      Une autre mosquée est en conctruction, avec minaret cette fois-ci, et j'avoue qu'en passant devant (c'est à qques pas de la rocade) ça fait de suite "banlieue qui craint qu'y faut pas y passer la nuit". C'est triste, mais c'est comme ça.

      ça c'est juste une perception xenophobe de ta part.
      • [^] # Re: Pas choqué... c'est grave ?

        Posté par . Évalué à 2.

        La cette loi dit clairement : chrétiens, hindous, bouddhiste, vous êtes des winners on vous aime, musulmans on vous encule bien profond bande de merdeux.

        Tiens ils ont interdits les mosqués ?

        A moins que tu ne connaissent pas la différence entre minaret et la mosquée, et dans ce cas, ton argument est pas particulièrement percutant.

        L'argument qui est le "bon" si tu veux parler de ça, c'est celui de zenitram (je crois) : "il aurait aussi fallut interdire les clochers"! (ensuite faut voir comment ils définissent minarets dans la loi).
        • [^] # Re: Pas choqué... c'est grave ?

          Posté par . Évalué à 2.

          A moins que tu ne connaissent pas la différence entre minaret et la mosquée, et dans ce cas, ton argument est pas particulièrement percutant.

          Lis un peu plus attentivement, j'ai mentionné les clochers
      • [^] # Re: Pas choqué... c'est grave ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Si l'objet de la loi avait été interdiction de tout édifice architectectural à symbolique religieuse, on aurait pu se dire, c'est bien, c'est laïque car on n'a pas besoin de clochers/minarets/temple hindou pour exercer une religion.

        Pas forcément. Ca fait un peu plus hypocrite d'ailleurs. Tout comme en France on a fait passer la loi interdisant le port du voile par celui interdisant les "signes religieux ostentatoires" pour justement y donner une caution laïque, mais c'est bien les musulmans qui sont les premiers visés.

        Si on interdisait "tout édifice architectural à symbolique religieuse", sachant qu'il n'est pas question de détruire ceux existants et que les églises sont généralement déjà largement implantées et ne se construisent plus, qu'est-ce qui aurait été visé à part les minarets ?
  • # Pour l'UDC, les droit de l'homme c'est de la merde

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    http://fr.news.yahoo.com/3/20091130/twl-suisse-minarets-refe(...)

    "L'Union démocratique du centre (UDC) avertit déjà que si des tribunaux avaient "l'outrecuidance" de casser la décision populaire en se référant à la Convention européenne des droits de l'Homme ou à la Convention de l'ONU sur les droits civiques et politiques, elle ferait pression pour que la Suisse résilie les traités concernés."

    C'est vrai quoi, si les droits de l'homme ça fait chier, suffit de ne pas les respecter, c'est pourri les droits de l'homme... Et dire que certains pensent que c'est juste un problème d'architecture, que de foin "droits de l'homme" pour de l'architecture, vraiment. Et ces tribunaux, vraiment ils sont casse-pieds de vouloir faire respecter les lois décidées par ces mêmes Suisses, quelle honte que les tribunaux puisse rappeler aux Suisses ce qu'ils ont signé.

    La Suisse n'en sort définitivement pas grandie, la France a eu son Le Pen au deuxième tour des présidentielle, la Suisse a sa volonté de prioriser son populisme au respect des droits de l'homme...
    • [^] # Re: Pour l'UDC, les droit de l'homme c'est de la merde

      Posté par . Évalué à 2.

      Et dire que certains pensent que c'est juste un problème d'architecture,
      Que nenni, mais comme tu es très fort pour réduire les propos des gens, forcément tu as plus de mal à le remarquer.

      (surtout quand la personne dis "je comprend qu'il y ait des arguments contre, mais aussi pour", mais je présume que ça, tu l'a "oublié". C'est sur que ca correspond moins aux petites réductions que tu essaient de faire).

      t. Et ces tribunaux, vraiment ils sont casse-pieds de vouloir faire respecter les lois décidées par ces mêmes Suisses, quelle honte que les tribunaux puisse rappeler aux Suisses ce qu'ils ont signé.
      Tiens le jugement a déjà eu lieu et ils ont déjà été condamné ?

      Présomption d'innocence toussa...
      Visiblement ils (l'udc) sont pas les seuls a considérer les droits de l'homme comme quelquechose d'optionnel.
      Ce n'est bien entendu absolument pas mon cas. Je condamne pas de but en blanc d'ailleurs.

      Ensuite qu'un parti soit particulièrement con, je le dis pas (je suis même plutôt d'accord), mais bon pour toi ils ont déjà été condamné en tout cas. Tu peux me sortir l'arrêté alors ?
    • [^] # Re: Pour l'UDC, les droit de l'homme c'est de la merde

      Posté par . Évalué à 5.

      Ca commence par


      Pour l'UDC, les droit de l'homme c'est de la merde

      ...

      Ca termine par

      La Suisse n'en sort définitivement pas grandie, la France a eu son Le Pen au deuxième tour des présidentielle, la Suisse a sa volonté de prioriser son populisme au respect des droits de l'homme...

      Ca serait sympa pour les 46.5% de suisses qui ont voté contre l'interdiction de ne pas faire un amalgame.
      D'avance, merci pour eux.
    • [^] # Re: Pour l'UDC, les droit de l'homme c'est de la merde

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      T'es juste vulgaire à cracher hypothétiquement dans tous les sens.

      "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

    • [^] # Re: Pour l'UDC, les droit de l'homme c'est de la merde

      Posté par . Évalué à 3.

      Pauvre pays que la Suisse qui aujourd'hui est mis sur le devant de la scène pour un résultat de votation qui hum... viole les droits de l'homme. Même si le résultat est populiste et clairement orienté contre les musulmans, cela ne touche qu'esthétiquement le culte musulman sur le sol suisse.

      La prochaine fois, nous regarderons l'autre côté de la porte et nous offusquerons sur le fait qu'il n'y a pas d'église, ni de chapelle en Arabie Saoudite et pourquoi les femmes non-musulmanes doivent y porter le voile. Car, c'est aussi les droits de l'Homme que l'on viole là bas. Ainsi que dans d'autres pays, parfois très bon partenaires financiers, où la liberté de culte n'est pas et où les minorités religieuses sont harcelées autrement que par l'interdiction de construire un minaret.

      On le fera, au nom des droits de l'homme et de la justice dans ce monde. N'est-ce pas ?

      Et on commencera même par la France, notre pays, qui entasse ses prisonniers dans des conditions déplorables et se fait régulièrement condamner pour violations des droits de l'homme dans des affaires aussi diverses que variées.

      On commencera à regarder ce qu'il ne va pas chez nous avant de vouloir faire la morale au peuple d'un pays sur une histoire que les concerne, hein ?

      Le pire dans tout ça est que, au milieu de toute ces voix de « braves gens », je ne sais même pas comment réagissent les musulmans suisses. Si ça se trouvent ils s'en fichent un peu de leurs minarets tant qu'ils peuvent prier dans leurs mosquées.

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: Pour l'UDC, les droit de l'homme c'est de la merde

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Le pire dans tout ça est que, au milieu de toute ces voix de « braves gens », je ne sais même pas comment réagissent les musulmans suisses. Si ça se trouvent ils s'en fichent un peu de leurs minarets tant qu'ils peuvent prier dans leurs mosquées.

        À voir les réactions dans le journaux, ils encaissent le coups assez durement. Mais ils le font avec une classe énorme puisque des voix parmi eux se lèvent pour dire "il faut qu'on montre aux Suisses qu'on est cool" (notamment Tariq Ramadan a dit quelque chose comme ça, j'ai lu dans des journaux papiers, je vous laisses le soin de chercher). Je simplifie, mais ils sont vachement moins con que nous actuellement.
        On peut aussi noter la tenue d'un manifestation spontanée sur la place du palais fédérale pour soutenir les musulmans (je crois près de 200 à 500 personnes, la manifestation s'est organisée sur Facebook).

        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

      • [^] # Re: Pour l'UDC, les droit de l'homme c'est de la merde

        Posté par . Évalué à 3.

        La prochaine fois, nous regarderons l'autre côté de la porte et nous offusquerons sur le fait qu'il n'y a pas d'église, ni de chapelle en Arabie Saoudite et pourquoi les femmes non-musulmanes doivent y porter le voile. Car, c'est aussi les droits de l'Homme que l'on viole là bas. Ainsi que dans d'autres pays, parfois très bon partenaires financiers, où la liberté de culte n'est pas et où les minorités religieuses sont harcelées autrement que par l'interdiction de construire un minaret.

        On le fera, au nom des droits de l'homme et de la justice dans ce monde. N'est-ce pas ?


        Tout a fait, l'Arabie Saoudite est un pays arriere qui ne fait que peu de cas des droits de l'homme, ca me semble assez evident.

        Et ca en dit long qu'aujourd'hui que pour defendre la Suisse, on se met a dire que l'Arabie Saoudite fait de meme, on est tombe dans la meme categorie que l'Iran, Arabie Saoudite et Soudan, quelle fierte !

        Le pire dans tout ça est que, au milieu de toute ces voix de « braves gens », je ne sais même pas comment réagissent les musulmans suisses. Si ça se trouvent ils s'en fichent un peu de leurs minarets tant qu'ils peuvent prier dans leurs mosquées.

        Oh c'est tres simple, je suis pas religieux, je bois, je ne prie pas, et maintenant je suggeres a tout le monde de boycotter mon pays car il me considere comme un citoyen de 2eme zone qui n'a pas les memes droits que les autres.
        Evitez d'investir en Suisse, evitez d'y aller en vacances, les pays de ce genre ne meritent pas votre argent et votre presence.
        • [^] # Re: Pour l'UDC, les droit de l'homme c'est de la merde

          Posté par . Évalué à 3.

          Evitez d'investir en Suisse, evitez d'y aller en vacances, les pays de ce genre ne meritent pas votre argent et votre presence.
          En même temps, peu de pays mérite notre argent et notre présence.

          Avec les USA où il y a le patriot act, le dmca act qui permet aux entreprise privées de controler plus ou moins l'informations, et les gros conflits d'intérets entre le gouvernements et les entreprises privée.
          Avec la france qui niveau loi est pas mal (perben2, hadopi, loppsi), niveau traitement "humain" est franchement génial (prison surpeuplé et insalubre, traitement des suspect avec des méthodes de privation (sommeil, nourriture, amener voir le juge à 6h du mat pour une audience à 16h, dans un local non chauffé et menotté...).
          Avec l'italie ou gouvernement+mafia+média forment un tryptique détonnant.
          Avec les UK qui, si ils te suspectent d'être un "terroriste recherché en entrance sur leur territoire" se permettent de te mettre "au secret" (en clair, en prison, sans passer par la case avocat, ni la case juge) pendant une année au moins
          Avec les ...

          Bref, je cherche toujours un pays où la DUDH veuille dire quelque chose.
        • [^] # Re: Pour l'UDC, les droit de l'homme c'est de la merde

          Posté par . Évalué à 3.

          > Et ca en dit long qu'aujourd'hui que pour defendre la Suisse, on se met a dire que l'Arabie Saoudite fait de meme, on est tombe dans la meme categorie que l'Iran, Arabie Saoudite et Soudan, quelle fierte !

          Je ne crois pas que la Suisse soit un pays qui s'assoit autant sur les Droits de l'Homme.

          Je suis français, frontalier et comme beaucoup de personnes ici, j'ai des membres de ma famille qui sont suisses (moi même pouvait faire la demande pour avoir la double nationalité) ou travaill(ai)ent en Suisse. J'ai entendu pas mal d'histoires sur comment sont traités les employés français.

          En ce moment, c'est « voilà les sarkozys » quand des français arrivent. Et alors, est-ce que cela fait de la Suisse un pays de cons qu'il faut boycotter au même titre que les français qui ont mis le Pen au second tour en 2002 et ont choisi un président qui a siphonné les voix du FN ? Non.

          Est-ce que tu boycottes les États-unis parce qu'ils ont décimé les natifs en leurs apportant des couvertures qu'ils savaient touchées par des maladies mortelles, en exterminant les bisons, principale source de nourriture et de matière première. Parce que, après que les japonais attaquent Pearl Harbour, ils ont dépossédé et enfermé dans des camps des originaires du japon vivant sur le sol américain depuis des générations. Parce qu'il ont longtemps eu une politique anti-mexicain, les faisant passer pour des violeurs, des psychopathes, allant jusqu'à utiliser des campagnes anti-drogues pour les cibler. Parce qu'ils ont fait la guerre dans beaucoup de pays, ont tué un nombre impressionnant de personne pour faire fonctionner leur armée et satisfaire les ambitions démesurées de leurs multinationales. Parce que des musulmans ont étrangement disparu sans laisser de trace après les attentats du 11/09/01, la police suspectant qu'ils aient été tués parce que musulmans. Parce qu'ils ont fait de la ségrégation, ont pendu des noirs en famille, s'amusant devant les corps... J'en passe...

          Boycottes-tu aussi les États-unis ?

          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

          • [^] # Re: Pour l'UDC, les droit de l'homme c'est de la merde

            Posté par . Évalué à 1.

            Tututut !

            Guantanamo, ça compte pour du beurre dans la série non respect des droits de l'homme.
            J'aime ce genre d'appel au boycott, ca crispe les débats.

            Poutre, paille ... ah non ca c'est chrétien.
          • [^] # Re: Pour l'UDC, les droit de l'homme c'est de la merde

            Posté par . Évalué à 0.

            Est-ce que tu boycottes les États-unis parce qu'ils ont décimé les natifs en leurs apportant des couvertures qu'ils savaient touchées par des maladies mortelles

            Je n'ai aucune envie de boycotter les USA pour qqe chose qu'ils ont fait il y a 50 ans et plus non, ca n'empeche pas d'en parler afin que cela ne se reproduise plus, mais je juges les pays sur ce qu'ils font en ce moment.

            Boycottes-tu aussi les États-unis ?

            J'ai longtemps(2003-2008) fait tout mon possible pour eviter les produits US oui, mais vivant aux USA c'est impossible de les eviter a 100% comme tu peux l'imaginer, plus jeune j'evitais tout ce qui etait sud-africain, ce qui etait tres facile, et je continues de boycotter tout ce qui est israelien (ainsi que soudanais et saoudien ce qui est facile).
    • [^] # Re: Pour l'UDC, les droit de l'homme c'est de la merde

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Il y a un petit sondage sur le figaro : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/11/30/01016-200(...)

      Pour l'instant, 77 % sont pour l'interdiction des minarets en France. Bon, c'est le figaro et le site est accosté par des lecteurs d'extrême droite.

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