Un projet de la commission européenne propose de redéfinir de la notion d’agriculture biologique. En effet, elle propose de pouvoir utiliser le OGM et les pesticides chimiques dans ce type d’agriculture (autant dire que ce ne sera plus du BIO).
Mais la commission veux aller encore plus loin en interdisant l’utilisation de chartes (ou cahiers des charges) plus contraignant que celui défini par le projet.
Autant dire que la mort du BIO est proche si ce projet viendrait à passer.
Je vous laisse faire le parallèle avec les logiciels libres…
voici quelques liens :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3228,36-780539,0.h(...)
http://www.natureetprogres.org/communiques/actu73.pdf
Journal Demain, la mort du BIO ?
9
juin
2006
# Euh
Posté par Unchabin . Évalué à -1.
Enfin, bon, on peux sortir tout les textes de lois, et à la fin, balancer: je vous laisse faire le rapport avec le logiciel libre.
Sinon concernant les OGM, les etats souverains seront les decideurs finaux, cf la Grèce ou l'Allemagne
[^] # Re: Euh
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 10.
Tu ne vois pas trop le rapport ?
Penses-tu réellement qu'un commissaire européen s'est levé le matin en disant "tiens si on faisait un truc sur le bio" ?
Sommes nous tous paranoïaque au point de penser que le bio est/était? La seule solution pour être certains de ne pas avoir d'OGM dans l'assiette, et comme les OGM n'ont pas le vent en poupe dans l'esprit de la majorité des consommateurs, il faut trouver un moyen pour les "obliger". Or dans notre restant de liberté, comme il est impensable de mettre un gendarme derrière chaque personne, il suffit de mélanger le vrai bio avec du faux bio et d'interdire de différencier les deux pour faire la joie immense des Monsanto.
Commes ils font la joie des univers sales, des softs proprios etc...
Pour t'aider dans ta réflexion, pense au mot liberté et demande toi si cette idée augmente ta liberté ou la diminue ?
[^] # Re: Euh
Posté par Moonz . Évalué à 9.
s/OGM/logiciels libres/
et tu as ton rapport avec le logiciel libre...
---->[]
Bon plus sérieusement, j'ai rien contre le Bio, et je n'ai rien non plus contre les OGM. Par contre, les écolos sur linuxfr qui tentent de m'obliger à rallier leur point de vue en disant "écolgie et logiciel libre, même combat, si t'as pas ta carte des Verts t'es pas un vrai libriste", non merci.
Parce que c'est un peu ce qui transpire de ton message, mine de rien...
[^] # Re: Euh
Posté par pthichat . Évalué à -10.
Enfin bon ça me fait penser que l'ecologie c'est un état d'esprit un peu à la microsoft (j'en balance plein la vue et je respecte rien). J'ai jamais vu un écolo rouler avec autre chose qu'un 4x4, qui est le moyen de transport le plus polluant et de loin.
J'ai jamais vu un ecolo intelligent non plus, car a part faire des actions debiles qui coute un max de pognon apres car il faut reparer les degats ( cf le clemenceau .... le prix du remorquage + expertise on leur envoye la note ? )
D'ailleur je me demande comment un ecolo peut vivre dans une société de consommation ....
(le troll du vendredi fait pas le manger a midi, car ça degage de la fumée le barbecue et c'est dangereux pour la couche d'ozone)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Euh
Posté par sobek . Évalué à 1.
Euh... Non.
Il est revenu parce que les entreprises françaises ont ralé que le démentellement ne soit pas fait ici. Ensuite, il fallait une raison pour provoquer son retour et, comme d'hab, le gouvernement français c'est planté lamantablement sur sa comm'.
Ensuite GreenPeace s'en est mélé grace au soutient des Etats-Unis (pqrce que pour le coup, cela les arrangeait bien : pendant qu'ils étaient occupé ailleurs, il pouvaient couler le leur de porte-avion).
Concernant le chantier en Inde, il y avait un projet de transfert de compétence dans le contrat, avec formation des équipes sur place...
Comme quoi il faut toujours se méfier des infos qui transite par les médias...
[^] # Re: Euh
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
[^] # Re: Euh
Posté par sobek . Évalué à 3.
En soit, c'est tout à fait normal de ne pas croire sur parole, je voulais juste rappeler qu'il existe parfois des versions contradictoires et qu'il ne faut pas prendre ce qui est rapporté par les médias pour argent comptant.
[^] # Re: Euh
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 3.
> dans le contrat, avec formation des équipes sur place...
Mouais, faut mal connaitre les normes de sécurité et usages en Inde pour croire que ça se serait passé sans danger pour la santé des ouvriers, tout ça ...
[^] # Re: Euh
Posté par Gluck_ (site web personnel) . Évalué à 9.
Je ne roule pas en 4x4 mais en scooter ou en transport en commun, je place des multiprises avec interrupteur pour éviter la consommation en veille de mes appareils électriques, j'évite la grande consommation pour privilégier le marché (minimum de conserves et d'emballages, maximum de frais), j'aspire à l'achat d'une maison pour y mettre une chaudière à condensation, des panneaux solaires...
C'est sans doute ça être écolo. Et j'espère être intelligent.
[^] # Re: Euh
Posté par Moonz . Évalué à -2.
Il est là le problème. Aujourd'hui, dans l'esprit du grand public, écolo = arracheur de plans transgénique, et bruleur de MacDo = Verts.
Maintenant, à qui la faute, je ne me prononcerait pas là dessus :)
[^] # Re: Euh
Posté par CyrrusSmith (site web personnel) . Évalué à 3.
je suis ecolo. je ne roule pas en 4X4, et aucun écolo de ma connaissance ne le fait.
Je cultive mon potager et me chauffe au bois (donc cycle renouvelable de du CO2) que je coupe moi même en utilisant de préférence des arbres morts ou malades. J'ai un chauffe eau solaire, et j'utilise au maximum les transports en commun.
je composte les déchets organiques, tri les autres.
La majorité des écologistes que je connai agissent ainsi et aucun ne correspond à la description stupide que tu en fait.
Pour ce qui est de la société de consommation nous sommes justement localement en train de nous organiser pour utiliser des cycles courts de productions de légumes (Amap).
Maintenat être écolo ne veut pas forcément dire vouloir revenir au moyen age.
cela veut dire réflechir aux conséquences de nos gestes sur le monde que nous laisserons.
pour ce qui est du rapport entre agriculture bio et logiciels libres, il est simple.
dans les dux cas il s'agit de ne pas être gouverné par les multinationnales.
Par exemple, dans les milieux bio on utilise sa propre semence ou celle du voisin, mêm si c'est interdit.
En effet, il est interdit d'échanger ou vendre des semences non "certifiées" c'est à dire non brevetées.
Ça n e vous rapelle rien?
En tout cas la logique actuelle des OGM est bien celle là: maîtriser le code génétique comme microsoft voudrait maîtriser le code informatique.
On pourrait faire des OGM sympa. Par exemple le robinier faux acassia est une légumineuse. ses fruits en gousses ressemblant à des fèves ne sont pas comestibles. on pourrait facilement faire des robiniers produisants des fruits commestibles.
À la place on fait des inclusions de genes de scorpions dans les tomates comme défense, ou de gènes traceurs pour faire des proçés aux agriculteurs dont les semences ont été contaminées par le vent, ou des genes qui empèchent de ressemer une partie de sa récolte..
[^] # Re: Euh
Posté par Moonz . Évalué à 1.
> Maintenat être écolo ne veut pas forcément dire vouloir revenir au moyen age.
Un peu si. Pour moi écolo c'est: pas naturel <=> Mal Absolu. Par exemple, un écolo ne dira jamais
> On pourrait faire des OGM sympa.
mais
"Les OGM sapusaipanaturel."
Enfin, c'est juste une question de définition après tout...
[^] # Re: Euh
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
>Parce que c'est un peu ce qui transpire de ton message, mine de >rien
non non pas du tout. J'explique juste que les méthodes des grosses boites sont les mêmes, peut importe le secteur. [Je ne mange pas de produits bio car je n'ai pas les moyens.]
Je ronchonne car, une fois de plus, un sombre con-missaire européen veut donner un avantage LEGISLATIF à un groupe de pression de la sphère économique, comme pour les brevets, comme pour dadvsi, comme pour .... (à priori tout, mais on n'a pas la connaissance pour le voir)
Ils veulent empècher les clients de pouvoir faire usage de leur libre (suis-je un facho du libre ?) arbitre pour choisir le produit qu'ils désirent. Je ne demande rien de plus.
C'est comme si, il ne devait plus y avoir besoin d'avoir de cacao dans un produit pour avoir le nom de chocolat [ on me dit qu'ils ont déja réduit le % obligatoire ! !]
Le problème n'est pas sur le bio mais sur la gestion européenne.
[^] # Re: Euh
Posté par Rhadamante . Évalué à -1.
[^] # Re: Euh
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 6.
>ca ?
non c'est une emprise de la sphère économique sur le sphére politique, il n'y a pas de complot, c'est au grand jour.
[^] # Re: Euh
Posté par MMM . Évalué à 3.
Sous la pression des lobys agro-alimentaire la commission propose ce plan qui est soutenu pas certain état membre.
Pour le logiciel libre c'est la meme chose, sous la pression des lobys (sony music, universal, microsoft ...) les LO, l'interoperabilité, la copie privée, etc sont mis en dangés
[^] # Re: Euh
Posté par Unchabin . Évalué à -6.
LEs OGM , t'en bouffe si tu veux ,rien ne t'oblige d'en acheter (tu peux te contenter de produire toi même ta bouffe, et de manger que du poissons et d la viande) . Microsoft,l'achat d'un PC T'OBLIGE à payer une licence Microsoft.
Rien n'a demontré que les OGM sont mauvais pour la santé. Et d'ailleurs, tu en a sûrementdéjà mangé: les brugnons sont des hybrides, donc des OGM
[^] # Re: Euh
Posté par MMM . Évalué à 10.
Pour le moment, mais si les producteurs n'ont plus le droit d'indiquer qu'ils utilisent ou pas d'OGM, alors je ne vois pas comment tu ferras pour manger autre chose que des OGM (puisque tu ne seras pas si un produit en contient ou pas).
[^] # Re: Euh
Posté par Croconux . Évalué à 1.
[^] # Re: Euh
Posté par seginus . Évalué à 3.
En effet, le premier lien indique :
L'indication du la présence d'OGM ne pourrait-il pas donc être interprétée comme une exigence supérieure au réglement européen ?
[^] # Re: Euh
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
pourquoi mettre des d a chaque mot terminant par un r? On a eu droit au dollard, maintenant c'est tord. Mais tout le monde sait que "tort" s'écrit avec un t et non un d parce que le tort tue, espèce de tordu!
[^] # Re: Euh
Posté par zebob . Évalué à 7.
[^] # Re: Euh
Posté par Unchabin . Évalué à 3.
[^] # Re: Euh
Posté par Charles-Victor DUCOLLET . Évalué à 6.
Sinon, on a la solution des plants steriles, serres closes, etc... et ne pas oublier que les OGM peuvent modifier la teneur en bacteries du sol, ce qui, dans certains cas, peut poser problème...
[^] # Re: Euh
Posté par neriki (site web personnel) . Évalué à 0.
Sauf que dans le 1° cas, c'est beaucoup plus rustique comme méthode. :o)
(Je raconte ça, parce que dans la nature, j'ai jamais vu un arbre s'arracher une branche, et aller taillader un autre arbre pour se greffer dessus tout seul :o )
[^] # Re: Euh
Posté par lesensei . Évalué à 7.
Un mulet ne s'obtient pas en coupant les pattes d'un âne et en les collant sur la jument, hein :-) Et c'est un hybride.
[^] # Re: Euh
Posté par Rin Jin (site web personnel) . Évalué à 7.
Justement, si ce qu'il dit ici est vrai, tu n'auras plus le choix, puisque le bio pourra contenir des OGM sans que tu en sois averti. Quant à produire soi-même, il faudra espérer:
- que les graines que tu achètes ne sont pas OGM
- que le voisin n'utilise pas d'OGM
- que les oiseaux soit suffisament sympa pour ne pas déposer de graines OGM chez toi (je suis d'accord, les oiseaux, sales anarchistes, se contrefoutent des lois, ça ne changera rien)
Microsoft,l'achat d'un PC T'OBLIGE à payer une licence Microsoft.
Il est clairement affiché, sur les pubs, boitier ou autre que windows est fourni, tu peux toujours acheter un PC sans windows (c'est difficile mais faisable, même si la vente lié reste un probléme) et si tu achéte windows, tu le sais. Bill Gates n'est pas encore venu chez moi me placer un fusil entre les deux yeux pour que j'utilise son OS. Ici, on te dit: on te fout des OGM dans ton assiette sans te le dire, donc, pas grand chose à voir.
Rien n'a demontré que les OGM sont mauvais pour la santé
Le contraire non plus...
Et d'ailleurs, tu en a sûrementdéjà mangé: les brugnons sont des hybrides, donc des OGM
Les hybrides ne sont pas des OGM.
[^] # Re: Euh
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 1.
Le contraire non plus...
Rien n'a démontré que se balader dans la rue avec un slip sur la tête soit mauvais pour la santé, et le contraire non plus :p
[^] # Re: Euh
Posté par beleys (site web personnel) . Évalué à 1.
Heu comment dire, il faudrait revoir ta définition du terme hybride, un hybride ne provient pas nécéssairement d'une modification génétique ..
un mulet, le croisement d'un ane et d'une jument est un hybride naturel donc je ne suis pas spécialiste du brugnon, mais cela peut être un hybride naturel :D
[^] # Re: Euh
Posté par kraman . Évalué à 3.
(indice : rien)
[^] # Re: Euh
Posté par lesensei . Évalué à 1.
Ça s'appelle un hybride instable, ça n'en fait pas un hybride non-naturel. Où est la manipulation génétique là-dedans ?
À ce compte là, on va bientôt définir les mutations génétiques naturelles comme des OGM...
[^] # Re: Euh
Posté par kraman . Évalué à 3.
j'suis pas sur que faire faire crac crac a un ane et une jument soit tres naturel...
Où est la manipulation génétique là-dedans ?
j'ai envie de dire : dans le cul de la jument. :-)
Bah quoi, c'est 'dredi, je me lache un peu...
Bon, sinon, mon avis perso a moi que j'ai, le probleme des ogm, c'est pas pour l'homme, c'est pour l'environnement autour...
[^] # Re: Euh
Posté par Virginie . Évalué à 0.
Bah en fait si. Un ane non castré sautera sans hésiter sur une jument si elle est en chaleur : c'est d'ailleur souvent un problème car ce sont des bestiaux précoces qui peuvent commencer à sauter sur tout ce qui bouge avant d'avoir l'age d'être castrés.
Ca, je suis d'accord, ce sont les espèces mises en concurence avec des OGM qui à mon avis risquent le plus.
[^] # Re: Euh
Posté par Virginie . Évalué à 1.
[^] # Re: Euh
Posté par Arnaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Pas forcément.
- Ce sont des produits moins cher : les plus pauvres, seront tentés de les acheter
- dans la restauration collective, on te laisse jamais le choix entre un produit OGM et un autre
- les OGM sont utilisés pour la nourriture des annimaux que l'on mange, et là dessus on a pas de véritable contrôle
Donc la question n'est pas si simple que cela.
[^] # Re: Euh
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
Quels salauds ces pauvres quand même de vouloir manger pour moins cher ! Ils peuvent pas crever de faim en silence ?
[^] # Re: Euh
Posté par golum . Évalué à 2.
Quels salauds ces pauvres ils pourraient être tentés de resemer des plantes transgéniques.
Protégeons tout ça avec des semences stériles. Noyons le marché à a coups de subventions pour obtenir des prix rès bas. Lorsqu'ils seront affaiblis, ils seront plus dociles et réceptif à nos bons produits. Pour leur bien.
[^] # Re: Euh
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 0.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_verte
L'article de wikipedia me semble assez bien balancé et évoque les effets positifs (un milliard de personnes sauvés !) et négatifs (usage excessif de pesticides, dépendance accru à l'égard des firmes agro-alimentaires).
Le fait est que si les ogm peuvent aider à combattre la faim dans le monde je ne vois pas pourquoi on se priverait de les utiliser avec prudence même si par ailleurs, comme la révolution verte, ils n'ont pas que des avantages.
Et heureusement c'est pas toi avec tes obsessions anti-capitalistes et toute ta vulgate gaucho-greenpeacienne qui pourra l'empecher. T'en a pas marre de ne voir la vie qu'en noir et blanc ?
Ca commence à me souler ces théories du complot bordel ! Pourquoi tu ne prendrais pas le temps de lire le rapport de l'académie des science sur la question des ogm hein ?
http://www.academie-sciences.fr/publications/rapports/rappor(...)
Tu pense peut-être que tous les scientifiques les plus éminent de france sont de méche avec monsanto et que c'est juste les branlos luddites de greenpeace qui ont un monopole sur la vérité et la connaissance ? Ben non désolé. C'est la recherche scientifique qui apporte des réponses sur le monde et pas les organisations politiques.
[^] # Re: Euh
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 5.
ui ui et la marmotte.... on deverse dans le caniveau le surplus de lait, on brule le blé en trop et les ogm sont la seule solution de régler la faim dans le monde,
euh..... comment dire ? vulgate énervé pro ogm ?
[^] # Re: Euh
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
parcequ'ils sont produits ici chez nous (les pays riches) et qu'il n'est pas envisageable de les transporter ailleurs.
Les ogm par contre offrent la possibilité d'êtres produits directement chez ceux qui en ont besoin (les pays pauvres) et c'est ça qui fait la cruciale différence.
BTW t'a pris le temps de le lire le rapport de l'académie ?
[^] # Re: Euh
Posté par Virginie . Évalué à 1.
Il serait peut-être même juducieux de plutôt travailler sur l'amélioration (par croisement, sélection, ...) des espèces locales.
Enfin, moi je dis ça ...
[^] # Re: Euh
Posté par CyrrusSmith (site web personnel) . Évalué à 4.
Les mêmes groupes qui brevetent le vivant, le confisquent à l'aide des marqueur OGM, confisquent aussi les milliers d'espèces cultivables ou élevables, adaptées aux climats locaux des agriculteurs du tiers monde.
Toutes les expériences d'utilisations d'OGM montrent à terme une dépendance des paysans aux multinationales, au travers des achats d'intrants, de semences interdites à reutiliser, etc...
La technologie des OGM est dévellopée et controllée par des multinationnales qui en ont les moyens.
Elles les utilisent à leur profit qui n'est pas le profit collectif.
Par rapport aux hybridations, aux sélections, naturelles ou non, elle franchi la barrière des espèces et réalise rapidement des codes génétiques que ne fait pas la nature généralement.
certains pourraient peut être apparaître mais au bout de longue périodes et dans le cadre de la pression du milieu ou des sélections des agriculteurs.
[^] # Re: Euh
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est certain qu'il ne faut pas accorder confiance à monsanto mais il ne faut pas accorder confiance non plus à greenpeace. La seule alternatice c'est la science...et c'est pourquoi ce rapport est crucial car il émane des meilleurs scientifiques de france (je sais pas si tu te rends compte de la pointure qu'il faut être pour être admis à l'académie).
C'est donc l'avis neutre et raisonné d'une autorité indéniable et crédible. Moi je suis pas biologiste et je me base pas ni sur l'avis de monsanto ni sur celui de greenpeace et encore moins sur des articles de journaux (les journalistes ne sont pas plus biologiste que moi) donc la seule alternative c'est ce rapport de l'académie.
Puisque tu ne veux pas prendre le temps de le lire et que tu préfère troller je te colle la conclusion :
Des avancées agricoles raisonnées
Les progrès considérables enregistrés dans la connaissance de la biochimie des plantes et de leur
génome ouvrent la possibilité — que le groupe soutient — d’une introduction raisonnée et prudente,
au cas par cas, des plantes transgéniques dans l’agriculture, et cela sous l’égide de la Commission du
génie génétique, de la Commission du génie biomoléculaire, du Comité de biovigilance et de l’Agence
française de sécurité sanitaire des aliments.
Les progrès escomptés sont de nature à favoriser l’indépendance alimentaire de l’Europe, et à
contribuer au développement des pays du Sud, en faveur desquels des initiatives internationales
devraient être prises, notamment dans les domaines de la formation, de l’expertise, du soutien
institutionnel et de la propriété intellectuelle.
[^] # Re: Euh
Posté par Arnaud (site web personnel) . Évalué à 5.
On produit déjà trop.
Par conséquent, les OGM ne résoudront aucun problème de production mais au contraire, contribueront à l'aggravation de la surproduction.
Le problème de la « faim dans le monde » n'est pas tant le souci de produire mais davantage de répartir les ressources alimentaires.
[^] # Re: Euh
Posté par kraman . Évalué à 1.
A moins que tu trouves pertinent de produire en france pour en envoyer quelques tonnes aux antipodes.
[^] # Re: Euh
Posté par Arnaud (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est ce qui se passe actuellement.
Les OGM ne ferront que renforcer cette situation, puisque un de leurs objectifs est d'obtenir davantage de productivité.
[^] # Re: Euh
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
Et si ces semences ogm étaient utilisés par des paysans du sud pour produite plus directement chez eux tu y serais encore opposé ?
[^] # Re: Euh
Posté par Arnaud (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu crois que ça n'est pas déjà le cas ?
[^] # Re: Euh
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Conneries! La terre est capable de fournir suffisamment à bouffer pour tout le monde sans OGM ni révolution verte, dans son état actuel. Le problème de la faim est souvent une conséquence d'un autre problème: guerre, catastrophe naturelle mais également mauvaise redistribution et intérets économiques.
[^] # Re: Euh
Posté par Charles-Victor DUCOLLET . Évalué à -2.
[^] # Re: Euh
Posté par dwd . Évalué à 1.
[^] # Re: Euh
Posté par Rhadamante . Évalué à 9.
Ah c'est sur, quand quelquechose va bien, c'est uniquement du fait de la Grande Nation (comme le disent de facon ironique et pertinente les allemands) comme l'a illustré de manière caricatural Jacques Chirac pour ses voeux en janvier dernier.
Mais par contre, quand ca va pas ... ah non, pschiiit, la France n'existe plus, c'est la faute des méchants de "Bruxelles" et peu importe si les pouvoirs accordés à la commission européenne sont largement fantasmés (en réalité, ce sont très largement les gouvernements qui sont les maitres du jeu dans l'Europe de Maastricht-Nice, mais chuuttt, ne le répétez à personne).
Quelques questions quand même :
Qui est allé signé en 1994 le traité TRIPS qui a débouché sur les brevets logiciels, sur les médicaments, ... ? La méchante commission européenne ? Non, le gouvernement francais, Balladur et un certain Nicolas Sarkozy (tiens tiens)
http://en.wikipedia.org/wiki/TRIPS
Qui a décidé la remise en cause de l'interopérabilité et la copie privée ? L'Europe ? Non, c'est la France qui a eu la responsabilité de décider en vertu du principe de subsidiarité (évidemment, très peu de francais savent ce que ca veut dire ce terme pourtant fondamental pour vivre ensemble en Europe, c'est pas grave). Et c'est donc le gouvernement et le parlement francais qu'ont pris cette décision.
Qui a une démocratie complètement foireuse ? L'Europe ? Un peu, notamment à cause du NON francais d'il y a un an qui nous bloque dans la constitution de Maastricht-Nice. Mais la démocratie francaise est largement pire dans la pratique. Monarchie républicaine archaique qui n'est même plus tempérée par le régicide comme du temps de De Gaulle, parlement croupion incapable de censurer le gouvernement (le parlement européen l'a fait par deux fois, pour la commission Santer et pour la première nomination de l'équipe Barroso), irresponsabilité généralisée, bonapartisme où quelques mecs décident tous seuls d'une mesure que personne d'autre ne veut (CPE), arrangements entre amis en tous genre (Guy Drut), lois élaborées en direct et sans recul à l'assemblée nationale (DADVSI), hommes politiques déplorables de Besancenot à Philippe de Villiers en passant par Sarkozy et les éléphants du PS. Bon je ne continue pas, on pourrait y passer des heures. Pour les détails, consulter http://c6r.org/
Qui a un "modèle" social que tout le monde nous envie avec ses trois millions de chomeurs, et sa pauvreté généralisée qui touche une dizaine de millions d'autres ? La France.
C'est-la-faute-à-Bruxelles ? Mais bien sur, et pourquoi des pays comme le Danemark ou les pays scandinaves s'en tirent beaucoup mieux que nous ?
[^] # Re: Euh
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
>s'en tirent beaucoup mieux que nous ?
C'est une bonne question ? Tu as une réponse à part ta longue diatribe anti-droite ?
A oui j'oubliais c''est la faute à ceux qui ont votés non ...
Tu vois, le modèle social francais, cela va être le modèle social européen du nivellement par le bas et d'une paupérisation des populations par un élite économique.
C'est mécanique, avec l'ouverture des frontières et des lois 'justes' les mouvements économiques vont aller chercher au moins chère et tirer vers le bas le niveau de revenu général. Il reste juste à empècher la circulation des produits (zonage dvd - zonage HDTV) pour parfaire la chose.
Il n'est pas facile de vendre en France des bouteilles de coca écrites en polonais [ pourtant il y a des personnes qui transporte des camions de coca de pays plus pauvres] alors coca s'en moque de payer un ouvrier polonais 3 fois moins chère que chez nous car il continue à nous vendre des bouteilles 3 fois plus chère qu'en pologne.
Avec ce "nouveau modèle", la loi économique qui explique qu'une entreprise qui ne paie pas assez ses ouvriers se prive de ses débouchés ne fonctionne plus, le phénomène Europe actuel casse ce garde-fou du marché.
[^] # Re: Euh
Posté par Rhadamante . Évalué à 3.
Ma réponse ? Elle était contenue dans ma remarque.
Il y a des pays européens qui s'en sortent beaucoup mieux que nous. Regarde ce qu'ils font. On voit qu'il y une panoplie de choix qui marchent :
* L'Angleterre s'est engagée fermement dans la voie néolibérale. Beaucoup moins de chomage (certes les chiffres du chomage en Angletterre sont truqués mais en France ils le sont aussi je te rassure) par contre autant de pauvreté.
* Le Danemark a choisi un modèle social-libéral. Ne pas y voir une oxymore comme on le fait en France. C'est un modèle à la fois très libéral et très social. Pour les détails, voir http://www.eurosduvillage.com/archive/2006/05/11/la-flex-sec(...)
* Les pays nordiques ont pariés sur l'économie de la connaissance comme toute l'Europe était censé le faire (stratégie de Lisbonne) et un fort filet de protection social. Là aussi ca marche.
La France ? Elle devrait se secouer plutôt que de rester crispée dans son modèle social, prétendument modèle et prétendument social, en réalité un combiné de chomage de masse, de précarité généralisée, le tout géré par des institutions politiques à l'agonie et un syndicalisme qui reste encore à inventer.
[^] # Re: Euh
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
>frontieres.
Non, je serais plus social-libéral, mais avec des règles identiques pour tout le monde dans l'UE (pas de réduction, pas de passe droit, harmonisation à la hussarde des systèmes sociaux et des impots).
On veut une europe, ok, mais une vrai europe. tout le monde paie pareil quelque soit le pays. Pas 70% de charge d'un coté et 30% de l'autre. Pas sécu+cmu d'un coté et va_crever de l'autre, même taux de tva, même taux de prelèvement partout. Ceux qui ne veulent pas.... ben pas dans l'Europe.
Et pas dans 200 ans : Maintenant.
[^] # Re: Euh
Posté par Rhadamante . Évalué à 2.
Bon pour les mêmes règles partout, c'est déjà en parti le cas (c'est au point en matière d'environnement et de protection des consommateurs, lutte contre les monopoles...) mais en matière fiscale et sociale (un salaire minimum européen par exemple serait pas bête), sorry, c'est pas prévu par le traité de Nice.
[^] # Re: Euh
Posté par golum . Évalué à 2.
[^] # Re: Euh
Posté par Rhadamante . Évalué à 1.
Par contre, il aurait d'abord fallu que le conseil européen décide à l'unanimité de décider sur cette question à la majorité, heureusement il y avait la procédure de révision simplifiée, article III-444 §1 qui évite de passer par la lourde étape de ratification dans chaque pays. Difficile mais pas impossible : le pacte de stabilité a été réformé à l'unanimité grâce au formidable Jean-Claude Junker (ah si on en avait plus des comme lui et moins des comme Chirac...), la directive services ("bolkestein" retapée) a été adoptée à l'unanimité le 29 mai 2006 alors que c'est un gros morceau...
Ceci dit, je ne veux pas sous-estimer la difficulté car il semble que c'est les pays qui ont la protection sociale la plus aboutie (plus qu'en France) à savoir les pays Nordiques, qui trainent le plus les pieds. Ils ont peur d'y perdre à ce jeu et de voir leur filet social entrainé vers le bas. Il faudrait les convaincre, c'est pas évident.
M'enfin bon, reste que ta question est toute virtuelle puisque le TCE est mort et que c'est l'empilement des traités néolibéraux (par la combinaison d'un grand marché et l'absence de toit politique pour des raisons souverainistes) de l'Acte unique, Maastricht..., Nice qui forme la constitution en vigueur de l'Europe.
Jusqu'à ce quelqu'un trouve un contenu et une stratégie pour faire évoluer le status-quo...
Bon je ne suis pas trop optimiste, Laurent Fabius a fait quelques débuts de propositions (http://www.laurent-fabius.net/article525.html) insuffisantes selon moi, mais n' a obtenu pour toute réponse médiatico-politique qu'un silence poli.
[^] # Re: Euh
Posté par CyrrusSmith (site web personnel) . Évalué à 2.
Il s'agissait bien de favoriser le dumping social et fiscal.
La lecture de n'importe quelle constitution d'un état fédéral on confédéral montre des différences énormes avec le TCE.
Ces textes sont plus courts, plus compréhensibles et imposent rarement un type d'économie, pas dans le détail comme le TCE.
# mouarf
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 2.
Tout ce que je retiens c'est que l'article est super court et donc simplifie à l'extrême la situation, comme d'habitude.
Et comme d'habitude il y a des gentils et des méchants, ça permet de se faire mousser en luttant contre le grand Kapital.
[^] # Re: mouarf
Posté par golum . Évalué à 1.
[^] # Re: mouarf
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 2.
Je me contente de critiquer ce que je suis à même de juger : c'est à dire son article.
[^] # Re: mouarf
Posté par MMM . Évalué à 3.
Je n'ai pas la prétention de faire un journal objectif !
Je presente la situation avec deux liens qui expliquent (mieux que je ne l'aurrai fait) les faits.
Maintenant si tu n'es pas d'accord, donnes nous tes arguments.
Et si tu penses que tout ceci est de la désinformation montre nous que ce projet de la commission n'en est pas un.
[^] # Re: mouarf
Posté par golum . Évalué à 2.
Moi je trouve plutôt pertinent et il s'agit d'un article d'information (ne dit on pas des brèves) pas d'un dossier.
Il se contente de rapporter des faits. Un projet de la commission controversé existe.
Il expose le projet et la controverse point. On ne lui demande pas une analyse.
Bref, pour moi c'est toi qui te discredite par ta remarque. L'argument habituel:
"Encore un article démago qui ne vaut mêm pas la peine d'être lu, perdez pas votre temps les gars"
Après tu peux critiquer la récupération de l'auteur du journal mais c'est un autre sujet.
[^] # Re: mouarf
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Il ne présente que le strict nécessaire du projet de loi pour pouvoir le critiquer. Même pas les raisons invoquées pour un tel projet? tant qu'à faire uen analogie avec le logiciel libre, lors du projet de loi sur la brevetabilité des logiciels, on présentait au moins le but du projet de loi: défendre les intérêts de la recherche des entreprises informatiques. Là non, on a juste l'impression que le seul et unique but est de rendre illégal le bio... Et j'ai du mal à avaler qu'un tel projet de loi puisse être présenté comme ça...
[^] # Re: mouarf
Posté par golum . Évalué à 2.
il se focalise sur la controverse, donc il est normal qu'il ne présente que la partie qui y est sujette.
Mais si tu penses que justement il y autre chose dans le projet de loi, c'est que tu t'es renseigné et que donc tu peux te permettre ta première critique. C'est pourquoi je t'ai demandé d'argumenter (en toute bonne foi)
Quoique en lisant ça j'ai des doutes, mais tu vas me démontrer le contraire.
L'analogie avec les brevets concerne l'auteur du journal. c'est débattu un peu plus haut.
[^] # Re: mouarf
Posté par Moonz . Évalué à 3.
C'est justement ça que je déplore: tirer des conclusions à partir d'un article qui me semble digne d'une belle propagande écologiste (et écologiste dans le sens réactionnaire (ou technophobe), pas dans le sens de http://linuxfr.org/comments/720494.html#720494 )
[^] # Re: mouarf
Posté par golum . Évalué à 1.
Et on attend toujours que les contradicteurs qui le prétendent argumentent sur le fond.
Pour moi, l'article n'est pas de la propagande il enumère des faits.
(un projet, une controverse et le contenu de cette controverse)
Il en oublie peut-être mais encore une fois c'est de l'info pas de l'analyse.
Y'a t'il mensonge par omission ou non ?
[^] # Re: mouarf
Posté par Rhadamante . Évalué à 0.
Toujours pas la moindre constation objective de la nocivité des OGM.
Ca commence à être louche après tant d'années, non ?
Ah puis tiens c'est étrange, mais il y a quelques temps Union internationale pour la conservation de la nature (sans doute des productivistes acharnés vu le nom) a publié un rapport plutôt favorable aux OGM.
http://app.iucn.org/dbtw-wpd/edocs/PGC-001.pdf
Si l'opposition aux OGM des écologistes ne relèvent que de la technophobie, ils vont perdre et ce ne sera que justice.
[^] # Re: mouarf
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
Comme ceux qui geulait pour faire chauffer le sang des transfusé ? des abrutis ?
Comme ceux qui geulent pour les maïs gaucho et les abeilles ? des fous ?
Comme ceux qui ralent sur le 4x4 en ville ? des décérébrés ?
oui, l'ogm a des avantages mais dans des cadres très encadrés (ah ah) avec les précautions qui s'imposent.
Pourquoi ils font du plein champs avec du mais et pas avec des babannes-médicaments ?
Pour le soja non-transgénique, cela n'existe (presque?) plus, une étude a été faite et il y a plus de 2% de soja transgénique dans du soja dit non-transgénique(produits et semences) en provenance us.
Le problème des ogm c'est que les doses en compte sont très faible et qu'il faut beaucoup de temps pour voir un effet sur l'homme (en gros 70 Kg) donc probablement plusieurs générations. Toujours sur le cas de l'abeille (plus petites et donc plus sujette à réagir vite), il y a plein d'apiculeurs qui ne sont pas d'accord avec ton avis sur l'inocuité.
Maintenant on peut toujours dire, ce sont des technophobes qui vivent dans leur coins.
A chaque fois que l'homme a touché à l'équilibre naturel, il a crée un désastre écologique. Black-bass dans les étangs, prunus sérotina dans les forets, prédateurs dans les écosystèmes devenant dominants. [ ok j'éxagère un peu]. Mais l'idée est là. Aucune étude scientifique ne pourra dans ce domaine juger de la problèmatique dans son ensemble.
Tu te rends compte que la recherche pharmaceutique est incapable (avec les moyens qu'ils ont) de prévoir l'intéraction médicamenteuse de 3 médocs ou plus et tu penses que ces pseudos études sont capable de juger à long-terme des mais round-up ready dans l'alimentation ?
Et si ils se trompaient et que dans 3 générations le taux de fertilités chutait vertigineusement ? [ bon pour l'emploi remarque], il n'y aurait plus aucun moyen de revenir en arrière.
[^] # Re: mouarf
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 2.
Ce que je reproche au journaliste c'est de ne pas nous le faire savoir.
[^] # Re: mouarf
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 2.
Heu à quoi servent les journalistes alors ?
A ce tarif, autant se contenter de lire Metro, 20 Minutes ou les dépêches AFP.
[^] # Re: mouarf
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
A informer ?
A ce tarif, autant se contenter de lire Metro, 20 Minutes ou les dépêches AFP
Ben pourquoi pas? Ce sont des sources d'informations ....
Attention, je ne remet pas en cause l'utilité des analyses des journalistes, cependant personnellement je recherche aussi de l'information brute sans analyse, parce que parfois certains journalistes ne font pas forcément la différence entre information et analyse et présentent leur analyse comme fait incontestable.
# En parlant de bio : Fête Bio
Posté par Matthieu . Évalué à 7.
A partir de 15h le samedi et de 10h à 18h le dimanche.
Entrée gratuite.
Conférence samedi :
- l'alimentation et la santé, comment manger bio sans se ruiner
- la dictature de la croissance
- la réduction des déchets à la source
Conférences dimanche :
- la sociocratie (ou Démocratie participative)
- La maison 3E (écologique, économique, entraide)
- conférence sur la problématique des OGM
Il y aura aussi les 2 jours des ateliers et mini-conférences, et des animations musicales
[^] # Re: En parlant de bio : Fête Bio
Posté par Unchabin . Évalué à -5.
Ce serait bien que les ecologistes aillent latter les méchants pêcheurs.
[^] # Re: En parlant de bio : Fête Bio
Posté par Matthieu . Évalué à 3.
# Les méchants lobbys
Posté par Rhadamante . Évalué à 4.
Bah oui, les lobby écologistes à Strasbourg et à Bruxelles, ca existe et c'est loin, très loin, d'être les moins inefficaces.
T'es tu amusé à comparer le nombre de lois écologistes qui proviennent de l'Europe et celles qui sont purement franco-francaise ? C'est beaucoup d'un côté, pas grand chose de l'autre.
Je ne parlerais même pas, puisque tu mentionnes les logiciels libres, de l'immonde lobby du nom de F.F.I.I. qui a scandaleusement retourné les parlementaires européens sur la directive brevets logiciels.
J'encourage tout le monde à se défaire des préjugés franchouillards sur le lobbyisme. Et à lire cet article qui détruit efficacement quelques mythes.
http://www.taurillon.org/article.php3?id_article=670
Le lobbyisme est une composante fondamentale de la démocratie.
Les représentants du peuple ne savent pas tout et ont besoin d'une expertise technique de différents groupes de pression, qui de par leur affrontement sont obligés de rester honnête. Sinon, ca donne DADVSI à l'Assemblée Nationale, et des députés qui élaborent en livre une loi sur un sujet qu'ils ne comprennent absolument pas.
L'argument que discuter avec ces groupes de pressions oblige à s'éloigner de l'idôle "intérêt général" doit être jugé à l'aune de l'élaboration du CPE (décidé par 1 mec avec 4 ou 5 conseilles ; le summum du respect pur et dur de l'intérêt général quoi).
[^] # Re: Les méchants lobbys
Posté par golum . Évalué à 3.
Certains disposent d'une arme supplémentaire, l'argent.
Et le danger est quelquefois de connaitre la limite entre le lobbying (groupe de pressionà) et la corruption ou le chantage.
Je ne prétend pas que les représentant européens ou natianaux sont corrompus mais la tentation doit être grande.
Je te rappelle aussi l'épisode où M$ envisageait de fermer son centre de developpement dans un état réticent devant les brevets.
Coincidence, chantage, lobby ? Va savoir
[^] # Re: Les méchants lobbys
Posté par Rhadamante . Évalué à 2.
Preuve en est que la FFII l'a emporté face à Microsoft&Apple
Preuve en est que les lobbys écologistes comptent parmi les plus redoutables (j'ai fait une faute de frappe juste au dessus, désolé)
Et comme le dit très bien l'article que je proposais, il faut dépasser l'idée que c'est simplement une bataille entre les "bons" lobbys et les "mauvais" lobbys.
C'est aussi ce que j'ai constaté dans l'affaire des brevets logiciels. La FFII analysait chaque virgule des argumentaires adverses ; ses adversaires en faisaient autant (le patron de MySQL m'a dit lors d'une manif' que les lobby adverses lisaient fréquemment le site de la FFII). Bilan : des argumentations engagées mais bien plus rigoureuses que les déclarations à l'emporte-pièce qu'on peut lire sur linuxfr.
Par contre, un problème réel est celui du chômage de masse. Là c'est clair que le chantage à l'emploi peut s'avérer très efficace sur un élu du peuple, beaucoup plus que les fantasmes de corruption que les Pierre Poujade des temps modernes dénoncent à longueur de temps Mais bon, on ferait mieux d'attaquer à bras le corps le probléme du chomage de masse plutôt que de pester contre les lobbys.
[^] # Re: Les méchants lobbys
Posté par Rhadamante . Évalué à 2.
http://europa.eu/pol/env/index_fr.htm
Voilà, ca devrait permettre de voir les choses avec plus de perspective que les titres catastrophiques ("Bruxelles va tuer le bio").
Sur le protocole de Kyoto par exemple, entre l'administration Bush et la commission européenne, il y en a un qui a le rôle de la locomotive, l'autre qui est debout sur les freins. Je vous laisse deviner qui est qui.
# ahurissant
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 4.
et tout autant incroyable que certains ne voient pas le rapport avec le "libre". Ca, pour s'insurger des drm dans les disques, cela mobilisait les foules, mais pour les necro-sciences "techno-sciences", cela semble plus acceptable, voire excitant (tous solidaires entre grosses têtes ?)
Imaginez que l'on oblige à installer des drm en binaire "blob" dans les noyaux linux et freebsd, et qu'un décret dise qu'un système d'exploitation sans ce blob est illégal...
Avec la différence quand même que si un jour le monde se rend compte que les drm c'est mauvais et nocif pour la "liberté du consommateur", il sera toujours temps de faire demi-tour. Pas avec les organismes génétiquement altérés. Il sera toujours temps de dire "désolé, on pensait pas", mais c'est comme pour les radiations de Tchernobyl, il sera trop tard.
Enfin, pour en revenir au sujet des OGM dans le BIO, le "bio" est pour la préservation et le respect du patrimoine vivant, ce n'est pas en l'altérant que cela le préservera, ni le respectera.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
# Un retour aux sourcees s'impose
Posté par Rhadamante . Évalué à 10.
Surtout que n'importe quel document concernant l'Union européenne se trouve très facilement sur le trés bon site http://europa.eu (très bien fait, et l'un des plus grands sites du monde)
La chose la plus pertinente que j'ai trouvée est ceci (in english only, too bad...) :
Voilà on peut ne pas être d'accord mais au moins on peut critiquer en connaissance de cause maintenant.
Ce que je comprends en bref :
* le but n'est pas du tout d'autoriser l'agriculture "BIO avec OGM"
* c'est simplement un des problèmes récurrents de l'agriculture biologique : elle n'est immune contre aucune pollution (de l'eau, de l'air, des oiseaux qu'apportent des cochonneries, ...) puisque "l'agriculture est un processus ouvert" comme le rappele le document. L'agriculture biologique c'est une obligation de moyens, pas de résultats. Elle subit la pollution mais n'y contribue pas.
* Là de même, il n'est pas possible d'assurer à 100% qu'il n'y ait aucune trace accidentelle d'OGM dans l'agriculture biologique.
* Il faut relativiser le problème, apparerment il y a très peu d'OGMs en Europe : un peu de Mais en Espagne. C'est sans doute pour ca que les crétins technophobes à la José Bové saccagent en général les travaux de scientifiques.
Autres détails à prendre en compte
* le projet n'est qu'une ébauche. Ce n'est pas un "con-missaire" qui vote les lois européennes comme ca a été dit plus haut, c'est les gouvernements nationaux, les députés européens puis les députés nationaux. Entre la directive prévue par Frits Bolkestein, et celle resapée par le parlement européen et applaudie par la confédération européenne des syndicats, il y a un monde.
* l'association partisane crie au loup pour sensibiliser un peu sur ses thèmes. En fait elle veut sans doute simplement obtenir le droit de pouvoir imposer un autre cahier des charges.
* en bref, j'ai rien pour ou contre les OGMs, mais faites comme moi, refusez les simplismes réducteurs ;-)
[^] # Re: Un retour aux sourcees s'impose
Posté par Nicolas Bourdais (Mastodon) . Évalué à 4.
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/fr/com/2005/com2005(...)
Quelques extraits:
"les OGM et les produits obtenus par des OGM ou avec des OGM ne peuvent être utilisés, à l’exception des médicaments vétérinaires"
"Les exploitants sont tenus de ne pas utiliser d’OGM ou de produits obtenus à partir d’OGM lorsqu’ils sont censés avoir connaissance de leur présence grâce aux informations figurant sur les étiquettes accompagnant les produits ou sur tout autre document d’accompagnement.
Lorsqu’ils utilisent des produits achetés auprès de tierces parties pour produire des denrées alimentaires ou des aliments pour animaux biologiques, les exploitants demandent au vendeur de confirmer que les produits fournis n’ont pas été obtenus par des OGM."
"Pour que le consommateur garde confiance, l’utilisation d’OGM et de produits obtenus à partir d’OGM ou par des OGM devrait continuer à être interdite dans le cadre de l’agriculture biologique, comme c’est le cas dans le règlement actuel. Malgré ceci, dans les cas où les produits ont été contaminés accidentellement par des OGM, les règles actuelles concernant la production biologique n’interdisent pas l’utilisation du terme biologique pour les produits dont l’étiquette indique la mention OGM.
Comme il est annoncé dans le plan d’action européen, la proposition interdit l’utilisation du terme «biologique» pour les produits dont l’étiquette indique «OGM». Enfin, il faudrait que les seuils d’étiquetage soient les mêmes pour tous les produits, qu’ils soient ou non biologiques, sauf si des règles détaillées prévoient les seuils spécifiques, par exemple pour les semences biologiques."
Ça contredit un peu le message alarmiste des écologistes.
Pour bien faire il faudrait une lecture détaillée et comparée avec le réglement en vigueur.
http://www.agriculture.gouv.fr/spip/IMG/pdf/rcee_bio_1105art(...)
http://agriculture.gouv.fr/spip/IMG/pdf/rcee_bio_1105annexes(...)
Mais je n'ai pas eu le temps, là.
Mais en m'en tenant à une lecture rapide voici ce que je trouve comme réponse dans le texte (les critiques au texte sont issues de l'article du monde):
"tolérer la présence d'organismes génétiquement modifiés (OGM)"
=>uniquement dans le cas de contamination accidentelle
Et c'est déjà le cas pour les produits phytosanitaires. Si le voisin de l'agriculteur bio arrose son champ de pesticide par un hélico par ex, l'agriculteur bio est pollué mais peut continuer à prétendre à la dénomination bio.
"Pour les OGM, le projet s'en tient au seuil de tolérance de 0,9 %, sans traitement particulier pour l'agriculture biologique."
=>Rien d'affirmatif ("il faudrait", "sauf si ... des seuils spécifiques")
"En outre, selon le projet de la Commission, il serait interdit d'indiquer sur les étiquettes qu'un produit a été soumis à des exigences supérieures au règlement européen."
=>"Par ailleurs, en promouvant une seule et unique idée de ce qu’est la production biologique, on renforcera la reconnaissance et la confiance du consommateur, lesquelles devraient améliorer la libre circulation des produits biologiques. À cet effet, il importe d’interdire la mention sur les produits biologiques, dans les publicités y (sic) relatives ou sur le matériel publicitaire, d’allégations d’ordre général selon lesquelles un ensemble de normes garantit une norme biologique meilleure, plus stricte ou plus élevée. En revanche, les allégations factuelles non trompeuses et véridiques seront autorisées."
On pourra donc dire que son produit est "euro-bio" et en plus cultivé au milieu de jachères, sans contaminations chimiques ou ogm accidentelles possible (ce serait une info factuelle, et ça entrainerait des restrictions sur l'agriculture, non?).
Je suis de l'avis de Rhadamante. Le rapport doit être discuté pour aboutir dans 3 ans et je comprends qu'il faille prévenir les gens pour que le débat se fasse correctement. Mais j'ai l'impression que Kastler noircit le tableau quitte à fragiliser sa position.
Quant aux journalistes du Monde, je ne suis même pas étonné qu'ils ne fassent que reproduire les propos de Nature et progrès sans apparemment avoir lu le texte. Ou alors je n'ai rien compris au rapport de la commission et dans ce cas là je veux les citations exactes du texte qui sont mises en cause.
Et à propos des lobbys on a vu que les participants de diverses commission passées avaient plus ou moins des accointances avec des parties touchées par les directives. Ici je n'ai pas trouvé qui a travaillé sur le texte, ça aurait pu aider à savoir si il y a eu pression des grands méchants producteurs de pesticides et ogms.
# Bio vs OGM !
Posté par SF . Évalué à 5.
Quand on veut lutter contre quelque chose il me semble plus judiscieux d'aller chercher tous les alliés possibles. En réduisant la lutte contre les OGM à la défense du BIO on risque de se priver du soutien d'une partie des gens pour qui le bio n'est pas forcément le Saint Graal tant attendu. Par contre on simplifie sacrément la vie à ceux qui veulent imposer les OGM, ils n'ont qu'à trouver des inconvénients au BIO (plus faible productivité peut être ?) pour défendre leur point de vue.
La comparaison avec la loi DADVSI ne fera sans doute pas l'unanimité ici mais j'ai trouvé très dommageable l'affaire de la licence globale. Elle a cristalisé le débat à un choix simple : DRM ou licence globale. Ce qui a simplifié le travail marketing des pro-DRMs.
[^] # Re: Bio vs OGM !
Posté par Rhadamante . Évalué à 2.
Ca me fait penser aux communiqués caricaturaux (genre http://www.france.attac.org/a4774 ) qui opposaient au "tout-brevet" défendu par la France et d'autres gouvernements au Conseil européen un "non à tous les brevets" qui aurait simplifié le travail marketing des pro-brevets logiciels s'il était devenu dominant.
# Amalgame
Posté par Stop . Évalué à 5.
L'agriculture biologique
L'agriculture bio est un mode d'agriculture avec une utilisation restreinte de pesticides ou de fertilisants de synthèse (la confusion sexuelle qui est une méthode bio utilise des hormones de synthèse).
L'agriculture bio n'est pas forcément écologique ou environnementale. Par exemple, les bios peuvent très bien employer des pesticides de façon irraisonnée. Même s'il s'agit de pesticides agréés bio, ce sont des produits qui mal appliqués sont dangeureux pour l'environnement (ex, cuivre, roténone, pyréthre...). Ils peuvent être également employés sans raisonnement et sans observations préalables dans les parcelles.
Autre exemple, le désherbage thermique est autorisé en agribio et pourtant c'est une calamité pour les émissions de gaz à effet de serre.
Lorsque j'achète des produits chez un collègue bio, je veux que cet agriculteur ne soit pas uniquement bio, mais aussi raisonnée et respectueux de l'environnement.
Maintenant, beaucoup d'agriculteurs bio sont écolos (pas au sens écologique mais au sens politique). Etre écolo n'est pas forcément être respectueux de l'environnement. C'est avant tout un état d'esprit basé sur un concept pour lequel je suis finalement assez proche.
Dans un commentaire, une personne se revendique écolo et souhaite installer des panneaux solaires, achete des produits frais et limite ses emballages. Ces gestes sont fondamentaux, mais sont ils vraiment efficaces pour l'environnement ? le bilan carbone des panneaux solaires est déplorable et un jardin à la campagne est beaucoup judicieux que l'achat de produit de frais au marché (mais avez-vous le choix ?)
Et pour finir sur les OGM, mes convictions écologiques me font dire que l'on ne doit pas les accepter pour tout ce qui a déjà était dit et fait. Mes convictions environnementales me font penser que sans les OGM, cela va être très dur de respecter notre environnement tout en gardant le même train de vie...
Bon et maintenant le viticulteur bio qui utilise des logiciels libres ... STOP !!!
[^] # Re: Amalgame
Posté par CyrrusSmith (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour ce que j'en sais, me renseignant depuis 20 ans sur ces technologies, il y a 2 sortes de panneaux solaires.
Les panneaux photovoltaïques qui produisent du courant continu à partir de la lumière, et les panneaux thermiques comme ceux de mon chauffe-eau solaire qui font simplement de l'eau chaude.
Les panneaux thermiques rentabilisent leur fabrication en un à 3 ans suivant les installations.
Ils sont fait en divers matériaux, cuivre, aluminium, plastiques verre. Les métaux coutent en énergie de fabrication. Si les panneaux sont utilisés intensément, cette énergie fossile est économisée rapidement par la production d'eau chaude sanitaire et le chaufage de planchers à basse température.
Les panneau solaires, ou photovoltaïques sont fait de cellules qui sont en réalités des diodes, polarisées en inverse, donc généralement à base de silicium. Ce silicium est présent dans le sable, l'argile, etc... Tout les pays en ont ou presque.
Leur "dette énergétique est récupérée en 18 à 24 mois. Ils durent 35 à 50 ans estime t on.
Il a couru une légende affirmant que les dits panneaux coutaient autand d'énergie à fabriquer qu'ils en produisaient au cours de leur vie.
C'est totalement faux.
le bilan est très positif.
Pour le photovoltaïque, il faut sortir de l'image de la maison isolé avec des batteries d'accumulateurs lourds chers et fragiles (5 à 10 ans de durée de vie), et contenant des méteaux lours polluants.
Ce type d'installation peut rendre parfois service et de nombreuses études de l'ADEME montrent qu'il a quand même un bilan carbone bien meilleur qu'un groupe électrogène au fioul, mais la grande majorité des installations se fait maintenant "au fils du réseau".
on ne cherche plus l'autonomie isolée mais la mutualisation par le réseau de distribution électrique.
Il s'agit d'installer des panneau photovoltaïque sur le toit de maisons, de bâtiments reliés au réseau.
Un onduleur, appareils d'électronique de puissance sans pièce mobile, convertit le courant continu des panneau en courant alternatif, puis un transformateur adapte la tension à celle du réseau.
Donc quand il y a du soleil l'énergie électrique est injectée dans le réseau. Or c'est pendant la journée que les pays occidentaux consomment le plus d'énergie électrique (industrie, écoles, transports, ...).
On a ainsi une production d'énergie électrique non polluante, répartie près des centres urbains, qui fournis quand on consomme.
Bien sur la nuit ou par mauvais temps on doit utiliser d'autres sources d'énergie. ce n'est qu'un complément très utile et très interressant, mais pas une panacée.
En allemagne il y a des centaines de milliers de ces toits photovoltaïques reliés au réseau, parceque suite à une volonté fédérale, les fournisseurs (l'EdF locale) doit racheter l'énergie électrique solaire chère, 0,60 euro/kW.h
Il est donc rentable pour de nombreuses personnes d'emprunter pour payer des panneaux qui se rembourssent eux même, par le prix de vente des autres sources d'énergie (pétrole nucléaire).
On ne cherche plus l'autonomie locale d'une maison isolée, car la majorité des maisons ne sont pas isolées, mais à produire autant ou plus sur l'année que ce que l'on consomme, et à une production diffuse sur l'enemble du territoire.
Les panneaux solaires ne coutent cher que parcequ'on en fait pas beaucoup. Grâce aux allemands, leur prix à baissé de plus de 30% en 3 ans.
Pourquoi ce n'est pas fait en France? Pourquoi le prix d'achats a t il été longtemps le plus bas d'europe?
ben demander aux parlementaires UMP qui l'on voté.
Il me plait donc d'imaginer à l'échelle de la France ou de l'Europe un système de production mutualisé, où tout les bâtiments qui architecturalement le peuvent (par exemple tout les lycée en béton à toit plat), seraient couverts de panneaux photovoltaïques reliés au réseau, où beaucoup des anciens moulins à eau (à roue à aube, pas à turbine qui éclate les poissons), et à vent seraient restaurés, autant pour la production d'énergie électrique que pour leur estétique (capital économique touristique et qualité de vie).
Il est sur que cela ne fournirait pas autant d'énergie que la consommation actuelle, et que cela ne serait pas tout le temps disponible, même si, de jour, on peut faire le pari qu'il y aurra toujours une partie de l'Europe qui aura du soleil et/ou du vent.
Et la nuit? Quand il n'y a pas de soleil?
On peut emmagasiner une partie des excedents de production de jour ou de l'été en pompant de l'eau vers des barrages réservoirs comme cela est déja fait au lac de Settons dans le Morvan, utiliser des centrales de chauffage urbain en cogénération (au bois?), comme c'est déjà fait pour des milliers de logements HLM.
Même si ce n'est pas lasolution parfaite et totale ça en fait déjà un gros bout. Et puis tout ce qui fait baisser la pression sur le marché du pétrole économise des guerres Buschistes et diminue le financement des islamistes.
Mais il est sùr que nous devons baisser énormément notre consommation énergétique et renoncer à des systèmes confortables en apparence et pratiques à court terme comme le chauffage électrique, ou la clim dans des maisons construites comme des capteurs solaires mal isolés.
En tout cas il ne faut pas voir les énergies renouvelables comme des trucs "prototypes" pour dans 30 ans. Elle sont maintenant parfaitement techniquemen au point, rentables énergétiquement et écologiquement, et il serait vraiment temps de passer à l'étape industriellle comme cette bande de réveurs utopistes et irréalistes que sont les responsables politiques allemands.
(Et puis le solaire ça ne marche qu'au sud, tout le monde sait ça mon brave monsieur...)
[^] # Re: Amalgame
Posté par Vador Dark (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour ce qui est du stockage de l'énergie le jour, pour utilisation la nuit, on croirait que vous pensez à ne produire l'énergie que par du solaire. Je ne suis pas certains que cela suffise, mais si ça peut diviser le nombres de centrales nucléaires ça serait déjà une bonne chose. Mais dans la mesure où une centrale produit de façon constante - y compris lorsque l'énergie n'est pas utilisée(et donc perdu). Et que la nuit, l'énergie n'est justement que peu utilisée, il vaut mieux stocker la nuit pour le jour. Je ne connais pas le rapport entre la consommation du jour et de la nuit, ni la quantité qui serai produite par des panneaux solaires/quantités consommée, mais je pense(à la louche) que ça resterait plus avantageux dans ce sens.
Ainsi, l'énergie stockée la nuit(qui aurai été de toute façon perdu) permet encore de réduire la quantité d'énergie à produire le jour.
[^] # Re: Amalgame
Posté par CyrrusSmith (site web personnel) . Évalué à 4.
Sur un pavillon, 10m² suffisent approximativement à faire sur un an la quantité d'énergie consommée par une famille moyenne, hors chauffage et eau chaude, et même au delà. C'est un ordre de grandeur naturellement.
Si le système est généralisé, il y aura des moment en été et de jours ou l'on aura intéret à stocker l'énergie électrique, en pompant ou en rechargeant sa voiture électrique.
Bien sûr que si on conserve du nucléaire, il restera des heurs de nuit éxcéndentaires, même si des "progrés" ont été fait par des contrats avec l'industrie, et le dévellopement de l'éclairage nocturne un peu partout sur le territoire.
Evidement je ne pense pas à produire que par du solaire. mais avec une production solaire + éolienne + hydraulique douce (roues à aubes) + hydraulique traditionnel + co-génération bois ou paille, je pense raisonnable d'arriver à 30 à 45 % de notre production actuelle d'énergie, mais avec une moins bonne disponibilité en puissance les jours de pointes.
il suffit de réduire notre consommation, de ne pas se chauffer à l'électricité, de ne pas installer de clim dans les maisons, et de mieux isoler les bâtiments + diverses solutions.
De toutes façons le nucléaire n'a qu'un temps, et de toutes façons ils nous faut drastiquement réduire notre consommation.
-soit nous construisons un système équitable et viable au niveau mondial, ou les ressoucres seront équitablement réparties, avec une consommation qui permette leur renouvellement, donc une baisse de notre consommation,
-soit nous réservons cette consommation à une élite grace à la paupérisation des classes moyennes occidentales, l'apparition de nouvelles élites dans les pays du tier monde, et au nouvel ordre des multinationales
- soit nous allons dans le mur très rapidement, comme les habitants de l'ile de Paques il y a 500 ans.
Nous n'avons qu'une seule planète, et pas les moyens d'aller en exploiter d'autres.
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