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pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en
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avis. Si vous désirez poser une question, merci d'utiliser Derniers journaux de houplaboom :
- [13/10@09:42] Nouveautés Apple
- [08/07@13:18] la parochaine Mandriva Corporate Server basée sur Daubian.
- [24/05@13:52] Macos sur x86 ?
- [10/06@13:34] Brevets débiles , la série continue...
- [02/06@13:28] Tiens encore un changement !
- [25/05@10:18] Platines Divx
- [28/04@17:18] la droite , toujours a se foutre de la gueule de "la france d'en bas"
- [23/04@07:58] Postfix 2.1 is out \o/
- [09/04@13:45] MacosX ou l'UNIX a la sauce Microsoft.
- [28/03@18:05] \o/
- [24/03@12:54] et ca continue encore et encore
- [22/03@15:04] En plus d'etre des escrocs...
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Journal : Gnome fait par des nazis de l'interface ?
Posté par PasChauve PasOunet () le 13 décembre 2005http://mail.gnome.org/archives/usability/2005-December/msg00(...)
No. I've talked to people, and often your "fixes" are actually removing
capabilities that you had, because they were "too confusing to the user".
That's _not_ like any other open source project I know about. Gnome seems
to be developed by interface nazis, where consistently the excuse for not
doign something is not "it's too complicated to do", but "it would confuse
users".
> Lire le journal (217 commentaires, moyenne: 2,9).
[+] LOL !
Bon ben si Linus s'y met,...
Gnome c'est de la merde ! Vive KDE !!!
-pol-
-
[^]Re: LOL !
Posté par Xavier Maillard (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 11:04. (lien). Évalué à 3.Linux, tout excellent soit-il, n'a pas le monopole des bonnes idées. Il n'aime pas Gnome et c'est son choix. De là à dire que Gnome c'est de la merde, il y a un fossé.
J'aimerais qu'on aille dire ça à ma mère qui ne s'en sortait pas avec KDE et qui revit avec Gnome.
P.S: je n'utilise pas gnome mais des choses plus exotiques comme Ion, stumpwm et eclipse wm...-
[^]Re: LOL !
Posté par Ramón Perez (page perso, ) le 13/12/2005 à 11:05. (lien). Évalué à 5.> Linux, tout excellent soit-il, n'a pas le monopole des bonnes idées. Il n'aime pas Gnome et c'est son choix
Tu crois vraiment que linux est intelligent à ce point ?-
[+] [^]Re: LOL !
Posté par Xavier Maillard (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 11:07. (lien). Évalué à -10.argh désolé pour la phoat de phrapeuhs
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[^]Re: LOL !
Posté par Libre (page perso, ) le 13/12/2005 à 11:14. (lien). Évalué à 10.J'ai pas compris pareil moi ! Il ne critique pas GNOME, mais la réponse que donne les dév. du projet GNOME. La nuance est d'importance !
Il préferait certainemnt des arguments plus technique qu'un simple l'utilisateur va "être perdu"
Y.--
http://softlibre.gloobe.org-
[^]Re: LOL !
Posté par Pascal Terjan (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 11:18. (lien). Évalué à 3.Et pourquoi ?
Je ne vois pas pourquoi il faudrait des arguments techniques dans une discussion de design d'interface. Le fait que l'interface soit agréable à utiliser est pour moi le meilleur argument dans ce genre de choix, et je me fous de savoir que c'est difficile à coder.-
[^]Re: LOL !
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/12/2005 à 12:04. (lien). Évalué à 10.Le problème de fond n'est pas la présence ou absence d'arguments techniques. Le problème souligné est plutôt le fait qu'à la question 'comment permettre à l'utilisateur de faire ceci sans se paumer', la réponse semble souvent être 'ne pas lui permettre de faire quoi que ce soit'.
Ce que dit Torvalds n'est pas vraiment qu'il préfèrerait une réponse technique mais qu'il préfèrerait une réponse de gestion de projet, du genre : 'on ne fait pas ça car on n'a pas les moyens actuellement de se permettre d'offrir ce niveau de fonctionnalité de manière propre et correcte', plutôt qu'un 'on ne fait pas ça parce qu'il n'est pas possible de rendre ceci intelligible à l'utilisateur'. D'où la critique de fond : si vous prenez vos utilisateurs pour des idiots, vous n'aurez que des idiots comme utilisateurs.-
[^]Re: LOL !
Posté par Pascal Terjan (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 12:14. (lien). Évalué à 8.C'est certain que face aux difficultées pour avoir l'interface correcte et complete, les gens de GNOME ont tendance à commencer par ne pas mettre grand chose et voir ensuite si quelqu'un propose mieux. KDE par contre met plutôt tout en vrac en attendant mieux.
Je suis d'accord que c'est un peu facile de dire qu'on ne le met pas pour ne pas complexifier l'interface mais ce n'est pas ce que je comprenais le mail de Linus.
En fait j'avais lu le premier ou il parlait de prendre les utilisateurs pour des idiots et c'est dans cet esprit que j'avais lu le deuxième. J'avais compris que pour lui c'est une excuse utilisée quand la fonctionnalité est difficile à implémenter, alors qu'en fait il dit bien qu'elle est utilisée quand la fonctionnalité est difficile à faire apparaitre dans l'interface donc je suis plutôt d'accord.
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Fonctionnalités vs. simplicité
D'après ce que j'ai compris de l'article, Linus explique que le fait qu'il y ait beaucoup de fonctionnalités n'est pas forcément confus pour l'utilisateur, du moment que l'interface graphique est bien pensée.
Dans ce cas, il semblerait qu'un développeur se range derrière un "ça va être trop compliqué pour l'utilisateur" plutôt que de repenser l'interface (parfois un gros travail) pour intégrer une fonctionnalité.
Bref, si quelqu'un a mieux compris que moi, merci de m'éclairer !
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[+] [^]Re: Fonctionnalités vs. simplicité
Posté par blenderman () le 13/12/2005 à 11:00. (lien). Évalué à -10.en fait,
par cet article, Linus a tout simplement voulu dire qu'il n'utilisai pas gnome ...
(Attention je n'ai pas dis qu'il utilisai KDE hein !)
LOL !--
-pol--
[^][HS] Re: Fonctionnalités vs. simplicité
Posté par Julien CARTIGNY (page perso, ) le 13/12/2005 à 11:51. (lien). Évalué à 9.Je suis POUR la modération automatique en négatif pour tout message contenant "LOL"
--
"Nobody expects the spanish inquisition"-
[^]Re: [HS] Re: Fonctionnalités vs. simplicité
Posté par Pierre Maziere () le 13/12/2005 à 12:47. (lien). Évalué à 5.Vous venez d'etre automatiquement moderer negativement pour cause d'utilisation d'un terme abusif. Veuillez vous rendre au commissariat de police le plus proche a fin d'identification.
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[^]Re: Fonctionnalités vs. simplicité
Posté par ndesmoul () le 13/12/2005 à 11:26. (lien). Évalué à 6.Et d'ailleurs, réponse de Linux à Till Kamppeter :
I personally just encourage people to switch to KDE.
This "users are idiots, and are confused by functionality" mentality of
Gnome is a disease. If you think your users are idiots, only idiots will
use it. I don't use Gnome, because in striving to be simple, it has long
since reached the point where it simply doesn't do what I need it to do.
Please, just tell people to use KDE.
Linus
Hum..., manifestement il utilise KDE...
Oh, un troll KDE contre Gnome. Ca faisait longtemps ;)
Ceci dit je suis assez d'accord avec ce qu'il dit.
Re: ...
Il n'a pas tout-à-fait tort.
Exemple : la boîte de sélection de fichier GTK (utilisée dans Gnome et Firefox au moins) ne présente aucun champ d'entrée de texte. Du coup plutôt que de taper un chemin que je connais, je dois passer par l'énumération de tout /usr/bin pour enfin le trouver. Et je redoute ce moment car c'est looooooooooooonnnnnnng.
Ah, il paraît qu'on peut aussi taper '/' puis le chemin qu'on veut. Ah bon. C'est vrai que c'est bien explicité dans l'interface ça. Un newbie le trouve tout de suite, c'est évident.
C'est pareil pour la navigation 'spatiale' il y a un certain nombre de combinaisons cachées permettant de jouer avec Nautilus dans différentes apparence. Mais si on ne les connais pas, on n'a aucune chance de les trouver.
Si Gnome en est réduit à cacher des fonctionalités basiques de cette manière, c'est quand même qu'il y a un problème, non ?
Même Emacs est plus parlant, c'est dire.
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[^]Re: ...
Posté par Lol Zimmerli (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 11:04. (lien). Évalué à 8.Un autre exemple qui m'horripile depuis la dernière mise-à-jour (je suis avec etch): l'applet 'pense-bête' du panel. Jusqu'à la dernière mise-à-jour donc, un clic droit (ou central, je sais plus) sur l'icône affichait/cachait les postit. Mais depuis, probablement au nom de la simplificanisation, marche pu. Il faut désormais ouvrir le menu et cliquer sur 'Afficher les notes' pour les voir apparaître ou disparaitre.
On pourrait aussi citer le WM qui, pour autant que je sache, ne peut plus du tout afficher les coordonnées XY d'une fenêtre lors d'un déplacement/redimensionnement.
Pfff...--
En fait, Bernardo n'était pas muet; c'est Zorro qui était sourd.-
[^]Re: ...
Posté par el_mickey () le 13/12/2005 à 11:18. (lien). Évalué à 4.et ça sert à quoi les coordonnées des fenêtres ?
-
[^]Re: ...
Posté par Farvardin (page perso, ) le 13/12/2005 à 11:49. (lien). Évalué à 2.quand on fait du design web, c'est assez pratique pour redimensionner rapidement les fenêtres du navigateur à 800x600 ou 1024x768 etc.
--
Tous ensemble contre l'esclavitude des logiciels privateurs !-
[^]Re: ...
Posté par L (page perso, ) le 13/12/2005 à 12:04. (lien). Évalué à 8.Quand on fait du design web, c'est assez pratique de redimensionner rapidement les fenêtres du navigateur à 800x600 ou 1024x768 en utilisant l'extension WebDeveloper pour Firefox.
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[+] [^]Re: ...
Posté par el_mickey () le 13/12/2005 à 13:32. (lien). Évalué à -1.En meme temps, on peut changer la resolution de l'ecran facilement avec Gnome. Je suppose que pour tester le site ça peut etre bien aussi :). Et de plus, je vois pas en quoi avoir les coordonnées x,y de ton ecran t'aide pour avoir la taille.
-
[^]Re: ...
Posté par boklm (page perso, ) le 14/12/2005 à 16:50. (lien). Évalué à 3.Etre obligié de changer sa résolution juste pour ca, c'est un peu ridicule. On est pas sous Windows hein, tout comme on a pas besoin de rebooter pour changer le moindre paramètre, on ne devrait pas etre obligé de changer de résolution juste pour avoir une fenetre d'une taille spécifique.
-
-
[^]Re: ...
Posté par romain () le 13/12/2005 à 13:59. (lien). Évalué à 7.J'utilise aussi cette option, mais ce n'est pas tout à fait pareil : redimensionner en 800x600 dans un contexte en 1024 ou plus montre juste si le design ren[d|tre] bien en 800x600 ; redimensionner tout le contexte en 800x600 (avec la résolution de l'écran) montre la lisibilité réelle du site à ces dimensions (et la bonne/mauvaise gestion des tailles des polices, par ex.).
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[^]Re: ...
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/12/2005 à 19:46. (lien). Évalué à 6.Quand on fait du « design web », on devrait avant tout apprendre à fournir une interface qui fonctionne proprement sans exiger des résolutions précises.
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[^]Re: ...
Posté par Miair Patreau () le 13/12/2005 à 23:37. (lien). Évalué à 7.Justement : faut vérifier que ça marche.
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[^]Re: ...
Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 22:54. (lien). Évalué à 6.Salut,
Quant on fait du design web, on fait quelque chose de flexible, on n'est pas au pixel près.
À bon entendeur.--
E Ultreïa !-
[^]Re: ...
Posté par romain () le 14/12/2005 à 09:17. (lien). Évalué à 1.Un site comme http://www.fr.capgemini.com/ est au pixel près.
Un site comme http://www.lemonde.fr/ ne l'est pas.
Et sans vouloir passer pour un maniaque du détail (ce que j'assume parfaitement par ailleurs), ça fait quand même une sacré différence.-
[^]Re: ...
Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 14/12/2005 à 11:42. (lien). Évalué à 2.Salut,
Je trouve que les deux sites sont identique au détail près que l'un est centré, pas l'autre.
Mon site[1] n'est pas fait au pixel près, et j'en profite aussi bien sur un 12" que sur mon 20" panoramique. Je ne prétend pas faire du design de haut vol, J'aime avoir un 20" et profiter pleinement d'un site. J'aime avoir un iPaq avec minimo et profiter de ce site.
Ça le chagrine beaucoup de voir qu'un site web utilise 1/4 de mon écran ...
[1] http://bersace03.free.fr/ http://coucoug.net/--
E Ultreïa !-
[^]Re: ...
Posté par romain () le 14/12/2005 à 17:16. (lien). Évalué à 1.Je trouve que les deux sites sont identique au détail près que l'un est centré, pas l'autre.
Hé... faut pas exagérer.
Même sans aller jusqu'aux petits détails, ils sont bien différents. Le centrage est totalement anecdotique par rapport au reste (sens de la lecture, charges et découpages du contenu, des visuels, mise en valeur et respect des alignements, des chartes couleurs et typos, plugins qui ne s'affichent pas bien). Ce sont des _détails_, plus ou moins gros ; justement, ça compte.
Je pensais justement "pour le fun" introduire un test de ce genre pour mes entretiens de stagiaires, histoire d'avoir une idée de la perspicacité graphique de la bête ; ben une réponse comme ça, juste sur le centrage pour deux sites comme ça, ça me donnera pas envie...
Ça le chagrine beaucoup de voir qu'un site web utilise 1/4 de mon écran ...
C'est une question de point de vue : moi ça me va très bien.
Lorsque j'ouvre mon journal (papier), ça ne me chagrine pas de voir qu'il n'occupe qu'1/10 de ma table ; quelque part, ça m'arrange, même : j'ai d'autres choses sur ma table.
C'est pareil pour mon écran d'ordinateur : c'est un espace de travail, et une page web n'en occupe qu'une partie, permettant d'avoir d'autres choses à côté.-
[^]Re: ...
Posté par pap (page perso, ) le 14/12/2005 à 19:48. (lien). Évalué à 7."C'est pareil pour mon écran d'ordinateur : c'est un espace de travail, et une page web n'en occupe qu'une partie, permettant d'avoir d'autres choses à côté."
J'ai comme l'impression que ton argument va en l'encontre de ce que tu veux démontrer.
Avec un site au pixel près, on t'impose une dimension pour le site. Alors que si tu veux pouvoir gérer ton bureau virtuel comme tu l'entends, tu redimensionnes la fenetre de ton navigateur et c'est donc l'autre site qui s'en sort le mieux.
-
[^]Re: ...
Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 14/12/2005 à 21:59. (lien). Évalué à 4.Salut,
Je ne parlais pas du style en général, juste de l'utilisation de l'espace de la fenêtre. Les deux sous utilise la fenêtre, seul un est centré, ce qui est un plus, après, ce qu'il y a dedans, on s'en fout.
Si j'agrandit la fenêtre de mon navigateur, j'attend que le site prennent toute la place, si je la réduit, je m'attend à ne pas avoir de barre de défilement horizontale. Le programmeur web ne doit pas imposer une resolution/dimension de fenêtre à son visiteurs.
Imagine que ton journal n'utilise qu'1/4 de la largeur du papier pour écrire son article, tu te résoudrait à découper ou plier les marges de 10cm. Ben c'est pareil avec un site quand il ne suit pas la largeur du navigateur.
C'est vrai qu'il ne faut pas parler d'écran, mais de cadre du rendu.
J'aime faire des styles avec de grosse marges extérieures, mais elle sont en % ou en cadratins. (ex: http://coucoug.net/ ). À mes yeux, les styles à largeur fixe me font pensé aux mise en page par tableau, c'est du même âge. Aujourd'hui, on trouve des écrans de toute taille, et on redimensionne la fenêtre de son navigateur à plaisir. On est sensé avoir amélioré le confort de visite d'un site.
Voilà. C'est le nouveau troll des designer web : style flexibles contre style fixes.--
E Ultreïa !
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[^]Re: ...
Posté par Juke (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2005 à 00:56. (lien). Évalué à 1.Je trouve ton site bien foutu, mais il y a un truc qui me chagrine c'est que la taille des police reste fixe.
donc quand on reduit trop, le texte "deborde des cadres.
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[^]Re: ...
Posté par gnujsa () le 14/12/2005 à 20:27. (lien). Évalué à 1.«
Un site comme http://www.fr.capgemini.com/ est au pixel près.
Un site comme http://www.lemonde.fr/ ne l'est pas.
»
Euh ...
$ GET http://www.lemonde.fr/ | grep 'width='| sed -r s/.*(width="?[0-9]+"?).*/\1/g' | wc -l
83
De toute façon, à faible résolution, ils s'affichent mal aussi bien l'un que l'autre. De plus ils ne contiennent pas du tout la même quantité d'information. Et c'est assez facile de faire un site clair et aèré quant il contient pas trop d'infos. Maintenant le monde.fr est une horreur qu'il soit au pixel prés ou pas (et d'ailleurs, il est au pixel prés)
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[^]Re: ...
Posté par Xavier Maillard (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 11:06. (lien). Évalué à 0.Emacs is not GNOME.
Emacs => OS, bon à tout faire (et à très bien le faire)
Gnome => simple gestionnaire de bureau/fenêtres
;)
=> []-
[^]Re: ...
Posté par boklm (page perso, ) le 14/12/2005 à 16:53. (lien). Évalué à 2.Mais la grosse difference c'est que GNOME propose lui un éditeur de texte à peu près convenable convenable.
Non je rigole, j'aime bien emacs :)
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[^]Re: ...
Posté par Ontologia (page perso, ) le 13/12/2005 à 11:29. (lien). Évalué à 7.C'est clair que cette nouvelle boite de dialogue qui remplaçait sa préhistorique ancêtre, est extrêmement mal conçue.
Elle commence par faire ramer la machine lorsqu'on l'utilise la première fois, surtout sous Firefox, qui fige pedant une minute chez moi.
Je plussois quand aux défauts ci-dessus décrits.
C'est l'impression que m'a toujours laissé Gnome : beaucoup de choses intéressantes mais des partis pris très étranges-
[+] [^]Re: ...
Posté par ccomb (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 11:51. (lien). Évalué à -10.Alors là je vais balancer un gros pavé dans cette marre remplie de troll , histoire de mettre de l'ambiance :
je pense que, à part peut-être Torvalds, tous les gens qui critiquent Gnome pour son ergonomie et qui ne jurent que par KDE, sont des drogués de Windows qui n'utilisent KDE que parce qu'ils y ont retrouvé globablement la même chose que sous Windows.
(alors c'est pas de la relance de troll, ça ?)-
[^]Re: ...
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/12/2005 à 12:10. (lien). Évalué à 6.« je pense que, à part peut-être Torvalds, »
Pourquoi faire deux poids et deux mesures ?
« sont des drogués de Windows qui n'utilisent KDE que parce qu'ils y ont retrouvé globablement la même chose que sous Windows. »
Vu que la conclusion de cette discussion de la part d'un développeur de GNOME est que le but de GNOME est de plaire au 99.9 % des utilisateurs de PC qui s'en tapent des PC, si tu vois juste, on peut se dire qu'à ce moment là GNOME devrait faire comme KDE.
Puisque l'environnement de bureau informatique qui marche le mieux à l'heure actuelle, ça reste Windows, non ? Pourquoi penser que ces 99.9 % d'utilisateurs vont s'amuser à changer de système pour ne pas y retrouver ce qu'ils utilisaient ?-
[^]Re: ...
Posté par Yusei (page perso, ) le 13/12/2005 à 12:15. (lien). Évalué à 3.on peut se dire qu'à ce moment là GNOME devrait faire comme KDE.
Et après s'être dit ça, on peut se demander à quoi ça servirait que les deux leaders du desktop libre choisissent d'aller dans la même direction...
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[+] [^]Re: ...
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (page perso, ) le 13/12/2005 à 12:16. (lien). Évalué à -2.<troll class="retour à l'envoyeur">
Non, c'est parce qu'on peut faire plus avec kde qu'avec windows et osx réunis, alors qu'avec Gnome, on est encore plus bridé que windows et osx réunis
Explique moi par exemple comme mettre la barre d'application en haut du bureau (comme OSX, pas windows hein...) sous gnome?
</troll>
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KDE - Kopete - Oxygen - KDEgames-
[+] [^]Re: ...
Posté par J A-G () le 13/12/2005 à 12:34. (lien). Évalué à -3.Explique moi par exemple comme mettre la barre d'application en haut du bureau (comme OSX, pas windows hein...) sous gnome?
Tu as du essayer longtemps....
Sinon, si c'est une vrai question .... clic droit... Propriétés...
Installes gnome, essayes et tu me diras si ça a marché !-
[^]Re: ...
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (page perso, ) le 13/12/2005 à 12:41. (lien). Évalué à 2.je parle du menu application, celui ou il y a "fichier, edition, ...." voyons
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KDE - Kopete - Oxygen - KDEgames
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[^]Re: ...
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[^]Re: ...
Posté par boklm (page perso, ) le 14/12/2005 à 16:57. (lien). Évalué à 2.Ha mais faut pas déconner non plus, Gnome est bridé, mais pas au point de l'etre plus que l'interface de Windows quand meme (pour Mac OS X je ne connais pas assez pour dire).
-
[^]Re: ...
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (page perso, ) le 14/12/2005 à 18:34. (lien). Évalué à 2.Bien sur que non, je répondais juste avec provocation et ironie a celui qui a lancé un sale troll vellu, et en le signalant bien avec des ballises.
Ce que je pense vraiment, et sans balises cette fois, c'est que cette guerre kde-gnome est ridicule, qu'elle concerne d'ailleur plus les utilisateurs que les développeurs de ces 2 desktop (et tant mieux), et qu'il est tout a fait légitime d'avoir différents bureau avec différentes philosophies, a partir du moment ou il existe des standards / espaces de collaboration comme freedesktop pour les souches techniques qui ne concerne pas les utilisateurs (communication inter application, nommage des icones, ....).--
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KDE - Kopete - Oxygen - KDEgames
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[^]Re: ...
Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 22:57. (lien). Évalué à 7.Salut,
Et les utilisateur de Gnome rêvent devant la simplicité de Mac OS X. "Je veux ne pas pouvoir changer de thème", etc.
:P--
E Ultreïa !-
[^]Re: ...
Posté par Farvardin (page perso, ) le 16/12/2005 à 08:08. (lien). Évalué à 2."... plus besoin d'avoir les fenêtres qui s'enroulent comme sous linux ou mac os 9, pas besoin d'avoir de bureaux virtuels, Exposé(tm) permet de toujours s'y retrouver (surtout si on a maximum 10 fenêtres d'ouverte, au delà, exposé commence à montrer ses limites mais il ne faut pas le dire),
pas besoin d'avoir le 'couper/coller' dans l'explorateur de documents (finder), en plus c'est pas logique dans la logique de la pomme, et cela risque de perturber l'utilisateur (sans compter que si on 'coupe' des fichiers et qu'il y a une coupure de courant à ce moment, les fichiers sont complètement perdus à tout jamais dans les terribles abysses du néant insondable... (par exemple on ne peut pas imaginer qu'un système unix lorsqu'il déplace les fichiers copie avant, et efface près))"
heureusement, on peut encore customiser OSX : on peut choisir entre les boutons rouge jaune vert, ou alors tout "graphite" (gris)
bref, c'est bien(tm) lorsque c'est le système qui nous dit comment on DOIT travailler, cela évite de trop se casser la tête--
Tous ensemble contre l'esclavitude des logiciels privateurs !
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[^]Re: ...
Posté par liberforce (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 12:39. (lien). Évalué à 5.Elle commence par faire ramer la machine lorsqu'on l'utilise la première fois, surtout sous Firefox, qui fige pedant une minute chez moi.
Problème réglé depuis octobre par Federico Mena Quintero dans "Profiling the file chooser"
http://primates.ximian.com/%7Efederico/news-2005-09.html#gtk(...)
GNOME s'est réellement orienté vers l'optimisation de l'existant http://live.gnome.org/GnomePerformance depuis septembre et la présentation "Making GNOME Fast" de Federico... La mailing list "performance" a été créée, et est assez active....
Plus d'infos sur http://live.gnome.org/GnomePerformance
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[^]Re: ...
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[^]Re: ...
Posté par Yusei (page perso, ) le 13/12/2005 à 11:41. (lien). Évalué à 9.Si Gnome en est réduit à cacher des fonctionalités basiques de cette manière, c'est quand même qu'il y a un problème, non ?
Si on part du principe que toutes les fonctionnalités doivent être visibles, c'est sûr que la politique de Gnome semble étrange. Eux partent du principe que les fonctionnalités pour utilisateurs avancés doivent être suffisamment cachées pour ne pas troubler l'utilisateur qui s'en fout.
Qualifier la possibilité de taper le chemin d'un fichier de "fonction pour utilisateurs avancés" peut sembler bizarre, mais quand je vois les autres membres de ma famille utiliser un ordinateur, je me dit que ce n'est peut être pas si idiot que ça.
(Disclaimer: j'avoue que je suis plutôt à l'aise avec les réglages par défaut de Gnome, à part pour metacity. Et que le gestionnaire de fichiers qui me déplaisait commence à me plaire maintenant qu'ils corrigent les bugs)-
[^]Re: ...
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/12/2005 à 12:15. (lien). Évalué à 7.« mais quand je vois les autres membres de ma famille utiliser un ordinateur, je me dit que ce n'est peut être pas si idiot que ça. »
C'est un peu cela le problème de fond. En visant le grand public, GNOME devient absolument inadapté au reste des utilisateurs.
Moi je rebondi sur un truc que je pense depuis des années : lorsqu'un type ouvre une session dans KDM ou GDM, il devrait pouvoir choisir "simple" / "complexe" comme niveau d'utilisation, et tout découlerait de là. Toutes les options complexes seraient dissimulées aux premiers et visibles au second.
Ca ne couterait pas grand chose et ça ferait des environnement de travail un truc correct pour les utilisateurs de base, qui serait par défaut dépouillé avec des paramètres par défauts intelligents, et un truc qui ne laisse pas sur sa faim les autres.
Mais pour l'instant, on navigue entre les deux extrêmes, entre GNOME où il n'y a plus rien et KDE où je me demande toujours pourquoi on me parle de "Sony Vaio" et de "Thinkpad IBM" quand je configure mon PC alors que ce n'est pas un portable... (exemples de base, mais il y en a plein ; et oui, j'ai déjà signalé ceci comme anomalie, je ne me suis pas contenté de critiquer cela dans mon coin).
Et pour l'instant, comme Torvalds, évidemment je recommende KDE parce qu'il est vraiment trop facile d'être insatisfait par GNOME, alors que KDE est tout à fait correct par défaut (même si ça devient compliqué dès lors qu'on configure).-
[^]Re: ...
Posté par Yusei (page perso, ) le 13/12/2005 à 12:21. (lien). Évalué à 5.En visant le grand public, GNOME devient absolument inadapté au reste des utilisateurs.
Mince alors, je fais partie du grand public. Ça y est, je suis déprimé pour la journée.
C'est un peu fatiguant cette habitude de généraliser: je suis un power-user, Gnome ne me plait pas, donc Gnome ne plait à personne sauf aux débutants.
Toutes les options complexes seraient dissimulées aux premiers et visibles au second. [...] Mais pour l'instant, on navigue entre les deux extrêmes, entre GNOME où il n'y a plus rien et KDE
Dans une certaine mesure, c'est ce qu'essaye de faire Gnome. Les options avancées sont (parfois) là, mais cachées. Certes, ce que tu proposes serait mieux, mais Gnome a déjà du mal à faire son interface "simple", alors je doute qu'ils s'amusent à faire une deuxième interface plus commplexe avant un moment.
Ils avaient déjà essayé ce genre de choses avec Nautilus, d'ailleurs, mais ça n'avait pas eu de succès (probablement parce que Nautilus était une grosse boue à l'époque).-
[^]Re: ...
Posté par Erwan (page perso, ) le 13/12/2005 à 14:38. (lien). Évalué à 9.D'ailleurs un power-user qui a necessairement besoin d'interfaces graphiques pour toutes ses power-utilisations, il a de quoi se poser des power-questions.
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[^]Re: ...
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 13/12/2005 à 14:40. (lien). Évalué à 2.C'est vraiment n'importe quoi cette affirmation.
Une interface graphique peut être aussi pratique (si ce n'est plus) qu'une vulgaire ligne de commande. C'est juste que beaucoup de programmeurs Unix et Linux ont la flemme de perdre du temps à en développer qui tiennent la route.-
[^]Re: ...
Posté par ccomb (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 15:18. (lien). Évalué à 5.« Une interface graphique peut être aussi pratique (si ce n'est plus) qu'une vulgaire ligne de commande. »
C'est vraiment n'importe quoi cette affirmation.
La ligne de commande n'est pas figée comme l'est une interface graphique. Le plus simple argument pour le prouver est que la ligne de commande te donne directement accès à de la programmation, et donc à des tâches qui, soit n'existent pas avec une interface graphique, soit doivent être explicitement pensées, et donc forcément limitées.
Si elle existe encore et qu'elle est très utilisée, c'est bien qu'elle est réellement plus puissante et plus pratique dans la plupart des cas.
Sous Windows elle n'est pas utilisée parce qu'elle est minable. Le terminal DOS est une bouse inutilisable. Mais même avec cette qualité, elle reste utilisée : il suffit de consulter des docs sur Active Directory ou Windows Server, pour s'en convaincre.-
[^]Re: ...
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 13/12/2005 à 15:24. (lien). Évalué à 0.On peut aller loin comme ça.
Moi je soutiens que n'importe quelle application graphique peut te donner directement accès à ses fonctions (dcop sous KDE par exemple), au même titre que tu y as accès en ligne de commande. Je ne vois pas ce qui pourrais fonctionner en ligne de commande mais pas avec une interface graphique.
C'est juste une question de programmation, à savoir si le programmeur a envie de s'emmerder à prévoir une api de communication avec son interface graphique ou pas.
Quand à la ligne de commande, si elle est de moins en moins utilisée, c'est parce qu'elle n'est pas aussi pratique qu'on veut bien le faire croire, et plutôt hors de portée du débutant, en plus d'être anti-ergonomique. Ce n'est pas parce qu'on en trouve encore quelques restes sous Windows et qu'elle est encore partiellement d'actualité sur Linux que ce sera encore le cas dans 10 ou 20 ans. L'évolution actuelle semble montrer qu'au contraire, tout va vers son éradication, pour le plus grand bien de tous (excepté peut-être les dinosaures qui n'ont pas envie de changer leurs habitudes).-
[^]Re: ...
Posté par gnumdk (page perso, ) le 13/12/2005 à 15:33. (lien). Évalué à 1.Mais t'es encore plus un trolleur que Linus toi!
Tu vis dans quel monde, l'erradication de la ligne de commande, mais faut que tu sorte ta tete de ton cul quand meme ;)
Si tu veux une info, le prochain windows server aura une install serveur sans interface graphique donc il semble que meme Microsoft se réoriente vers la ligne de commande...
Et dire que la ligne de commande est moins pratique qu'une interface graphique montre que tu n'y comprends pas grand chose et que il est clair que quand on ne prend pas la peine de savoir s'en servir, on trouve ca nul.--
Agogo-
[^]Re: ...
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/12/2005 à 19:51. (lien). Évalué à 7.« Tu vis dans quel monde, l'erradication de la ligne de commande, mais faut que tu sorte ta tete de ton cul quand meme ;) »
Il ne parle pas de l'éradiquer, il dit juste qu'elle n'est pas forcément si ultime que ça.
Franchement, quand je grave un CD, je préfère faire 3 clicks avec k3b que lire le man de cdrecord. C'est grave ?
La ligne de commande prend son sens dans des activités régulières. Mais pour beaucoup d'autres trucs, c'est tellement plus simple d'utiliser une interface graphique qu'il serait idiot de s'en priver.
En franchement, naviguer dans des dossiers avec des photos, moi je préfère le faire avec konqueror qu'avec aterm... Ben ouais, dans un cas je vois les images directement.
« Si tu veux une info, le prochain windows server aura une install serveur sans interface graphique donc il semble que meme Microsoft se réoriente vers la ligne de commande... »
Un serveur graphique ne sert à rien sur la plupart des serveurs. Ca n'a rien à voir avec le sujet du jour.-
[^]Re: ...
Posté par Bapt (page perso, ) le 14/12/2005 à 08:14. (lien). Évalué à 1.Franchement, quand je grave un CD, je préfère faire 3 clicks avec k3b que lire le man de cdrecord
Moi je préfère taper "grave monfichier.iso" ou grave est un alias vers cdrecord et toutes mes options qui vont bien.
Si ce n'est pas une iso je mets mes fichiers a graver dans un dossier et "mkiso" ou mkiso est une fonction zsh faite par mes petites mains avec un wizard qui me pose 1 question : nom de mon iso.
bref pour un CD data : mkiso puis grave moniso (plus simple que k3b non ?)
PS : j'ai plein de fonction pour les autres besoins de gravure...
La ligne de commande c'est ce qu'il y a de plus rapide quand on sait s'en servir et que l'on se fait un petit peu chier. Maintenant les GUI c'est très bien aussi quand on ve faire plein de chose sans se faire chier, mais c'est souvent (pas toujours) plus lent.-
[^]Re: ...
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 14/12/2005 à 15:18. (lien). Évalué à 6.« La ligne de commande c'est ce qu'il y a de plus rapide quand on sait s'en servir et que l'on se fait un petit peu chier. Maintenant les GUI c'est très bien aussi quand on ve faire plein de chose sans se faire chier, mais c'est souvent (pas toujours) plus lent. »
La ligne de commande à un coût d'apprentissage très important par rapport à l'interface graphique.
Je grave 3 CD par an. C'est donc certain que le temps que je perds avec l'interface graphique est ridicule par rapport au temps que me prendrait la lecture des man.
Je pense qu'il y a énormement de choses que l'on fait irrégulièrement, pour lesquelles une interface est très bien.
Et pour un public non-geek, c'est clair qu'idéalement tout devrait se faire par une interface.
Moi je fais des scripts pour tout ce que j'ai à faire régulièrement. Demander à un non-geek de faire de même n'a pas grand sens. Le temps d'apprentissage serait démentiel (manque de motivation = coefficient multiplicateur ahurissant). Pour autant, le non-geek peut avoir envie d'automatiser certaines actions...
Supprimer la ligne de commande n'est pas une bonne idée. La rendre absolument pas nécessaire oui.
La ligne de commande ne devrait jamais être nécessaire et toujours disponible.
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[^]Re: ...
Posté par Juke (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2005 à 01:09. (lien). Évalué à 1.>>En franchement, naviguer dans des dossiers avec des photos, moi je préfère le faire avec konqueror qu'avec aterm... Ben ouais, dans un cas je vois les images directement.
Moi j'aimerais pouvoir le faire avec les 2, un peu comme viewglob
http://viewglob.sourceforge.net/index.html
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[^]Re: ...
Posté par boklm (page perso, ) le 15/12/2005 à 09:06. (lien). Évalué à 2.En franchement, naviguer dans des dossiers avec des photos, moi je préfère le faire avec konqueror qu'avec aterm... Ben ouais, dans un cas je vois les images directement.
Tu peux aussi installer la nouvelle version de gnu-ls avec preview des images et videos. Bon, c'est vrai t'as une excuse, elle existe pas encore cette version (enfin, pas à ma connaissance). Mais ca serait tout à fait possible de le faire (w3m permet bien de browser le web dans un xterm en affichant les images).
Ca y est, j'ai trouvé une idée de truc à coder :)
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[^]Re: ...
Posté par neriki (page perso, ) le 13/12/2005 à 15:48. (lien). Évalué à 8.En attendant, chez Microsoft, il développe MSH comme remplaçant du shell actuel, et chez les macounets, aprés avoir dénigrer la ligne de commande pendant 20 ans, ils l'ont finalement adoptés dans MacOSX... :o)
Donc la mort de la ligne de commande, ca me fait bien rire!
Et heureusement, dans un mail d'explication, il est plus facile d'envoyer une ligne de commande que d'expliquer: "tu clique sur machin, puis quand bidule apparait, tu clique droit sur truc..."
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[^]Re: ...
Posté par golum () le 13/12/2005 à 16:32. (lien). Évalué à 4.Comme posté plus bas ce n'est pas la ligne de commande qui est remise en cause (cf. MSH et mon post) un peu plus bas) mais le principe de l'emboîtement des traitements sur le principe des pipes et des chaines de caractères.
Un IHM , ca évolue beaucoup plus rapidement qu'un API et ca peut être déstabilisant pour l'utilisateur comme pour le développeur qui programmerait par envoi de message directement à l'IHM. Dans un programme bien conçu, l'interface en ligne de commande n'est qu'un moyen d'exposer l'API parmi d'autres.
Aujourd'hui les langages de script ou (Python, perl, Ruby ) permettent d'être beaucoup plus productifs pour les traitement automatisables et sont surtout plus évolutifs
Les exemples de réécriture de hacks en shell qui devenaient inmaintenables réécrit dans un langage
sont nombreux (CVS, Arch, ....pour le domaine que je connais un peu)
Avec ce genre de langages il n'y a plus de réécriture, ils sont "scalables" (pas trouvé l'équivalent francais désolé) et permettent de lier facilement les parties sensibles avec du code optimisé de plus bas niveau sans tout réécrire
Ce n'est pas pour rien qu'on voit emerger de plus en plus de solution de ce genre (Ubuntu basé sur python, google qui en fait un usage intensif, et les perliens et au rubymen sauront completer la liste)
A terme on en n'arrive à ne plus distinguer les langages de scripts et les shells (cf. MSH, ipython, ....) car on prend le meileur des 2 mondes.
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[^]Re: ...
Posté par boklm (page perso, ) le 15/12/2005 à 08:56. (lien). Évalué à 1.La ligne de commande partiellement d'actuallité ? Prochaine éradiction ?
Chez les nouveaux utilisateurs et une partie du grand publique peu etre. Chez les admin system certainement pas. Une GUI est à des années lumières d'etre aussi pratique qu'une ligne de commande. Après ca dépend de ce que tu as besoin de faire bien sur, si c'est pour faire de la retouche d'images c'est clair que dans beaucoup de cas une GUI sera plus pratique.
Mais parler de la fin de la ligne de commande c'est un peu comme parler de la fin des livres par ce que maintenant on passe à la video.
Une video peut être aussi pratique (si ce n'est plus) qu'un vulgaire livre. C'est juste que beaucoup d'écrivains ont la flemme de perdre du temps à en filmer et monter une qui tienne la route.
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[^]Re: ...
Posté par golum () le 13/12/2005 à 15:38. (lien). Évalué à 3.La ligne de commande te donne directement accès à de la programmation,
Tu parles d'une programmation, celle où il faut parser la sortie, et la rediriger. Celle où on crée tout un tas de programme qui ne servent quà ce genre d'usage (cut, xargs et autres hérésies) pour pallier la syntaxe et ce au détriment des perfs. Celle où le moindre contrôle des arguments ou le traitement des exceptions est un chemin de croix et reste ambigu.Celle où le moindre changement de formatage de sortie engendre tout un tas d'anomalies.
Avec des environnements graphiques, tu as bien souvent un bus de programmation qui te donne accès à la "vraie" programmation, ... structurée, réutilisable. KDE a son DCOP, Gnome son DBUS et Windows que tu critiques son COM/DCOM et même un langage shell orienté traiteme d'objet.
Mais c'est sûr il ne faut pas remettre en cause le sacro saint principe d'unix (faire une chose et le faire bien).
Pourtant appeler du DCOP est aussi simple qu'une infâme bidouille pleine de signes cabalistique illisibles en bash et peremt auatnt d'automatisation des traitements et de souplesse.-
[^]Re: ...
Posté par gnumdk (page perso, ) le 13/12/2005 à 15:46. (lien). Évalué à 2.>Pourtant appeler du DCOP est aussi simple qu'une infâme bidouille pleine de
>signes cabalistique illisibles en bash et peremt auatnt d'automatisation des
>traitements et de souplesse.
Euh, sauf que DCOP permet de renvoyer des données, pas de les traiter...
Sous windows, y'a WMI qui lui déjà permet de faire des choses plus interessante sur les données que tu récuperes...
Mais ne viens pas dire que le ligne de commande est ambigue, je trouve un script shell bien plus compréhensible que du PERL, ce n'est pas parce que tu ne fais pas l'effort de comprendre comment ca marche que c'est de la merde...--
Agogo-
[^]Re: ...
Posté par golum () le 13/12/2005 à 15:59. (lien). Évalué à 2.
Euh, sauf que DCOP permet de renvoyer des données, pas de les traiter...
Evidemment les données tu les traites dans ton programme et si tu veux réutiliser tu en fais un module pas un programme avec un interface en ligne de commande (sur lequele le monde unix n'a jamais cf. les variation autour de getopt)? tu publie son API et tu fournis un interface graphique..
Pour Windows , oui y'a WMI (c'etait à ca que je pensais en fait)
La ligne de commande est amnmbigue dans les shells unix , car tu n'a pas de traitement d'exception, pas d'interface stabilisée, aucun typage, ....
Le perl j'en mange régulièrement ainsi que du bash parce et je peux dire que c'est anti-productif , oui.
En fait, la ligne de commande est utile (voir Msh) ce que je critique c'est le principe des pipe et le fait qu'on ne fait que du tratement de chaine de carctères pas de données avec les shells unix-
[^]Re: ...
Posté par gnumdk (page perso, ) le 13/12/2005 à 16:19. (lien). Évalué à 2.mwai, en clair, tu voudrais un vrai langage de programmation, ben y'a python et ruby sous Unix pour faire ca. Le but du shell, c'est de reste simple, de permettre de coder un pauvre script en quelques seconde sans commencer à se poser des question sur le design de la chose...
--
Agogo-
[^]Re: ...
Posté par golum () le 13/12/2005 à 16:36. (lien). Évalué à 2.Tout a fait (cf. mon post un peu plus haut) sauf que les 2 ont tendance à converger, le coté séducteur de l'interactivité et de la simplicité avec celui de la robustesse et de l'evolutivité.
Au lieu d'apprendre les options de la ligne de commande tu consultes l'API de l'objet concerné.
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[^]Re: ...
Posté par gnujsa () le 14/12/2005 à 06:11. (lien). Évalué à 3.« [...] et le fait qu'on ne fait que du tratement de chaine de carctères pas de données avec les shells unix »
Tu plaisante ?
En bash, tu connait l'expansion arithmetique ? Les tableaux ? La différence entre [ $var -eq 0 ] et [ "$var" == "" ] ?
Et sans même parler des programmes externes comme bc, dd, etc... pour faire du calcule sur des flottants ou manipuler des données binaires
« [...] aucun typage, .... »
$ var1=toto
$ declare -i var2
$ var2=tata
bash: tata: unbound variable
$ mystring="hello"
$ echo $(( $mystring +1 ))
bash: hello: unbound variable
$ [ $mystring -eq 0 ] && echo "Ok"
bash: [: hello: integer expression expected
-> help declare
C'est limité, mais de la à dire aucun...-
[^]Re: ...
Posté par golum () le 14/12/2005 à 08:38. (lien). Évalué à 3.C'est limité, mais de la à dire aucun...
Tu as tout dit et c'est ce qui fait qu'au bout de la 10eme fois que tu as bidouillé ton script pour que ca colle pour gérer tous les effets de bord que tu avais oublié et que tu n'y comprends plus rien , tu te decides à réécrire ton prog avec un langage de script qui n'utilise pas des programme artificiels pour pallier la syntaxe.
En plus avec un langage de script et un bon wrapper tu récupères des objets sur lesquels tu as un contrat clair et qui déclenchent des exceptions et tu n'es pas obligé de faire du formatage de chaine de caractère qui reste ambigu et non fiable.
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[^]Re: ...
Posté par boklm (page perso, ) le 15/12/2005 à 08:35. (lien). Évalué à 1.C'est vraiment n'importe quoi cette affirmation. L'absence d'interface graphique c'est pas la flemme d'en faire une, c'est qu'un programme en ligne de commande c'est quand meme bien plus utilisable.
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[^]Re: ...
Posté par serge_kara () le 15/12/2005 à 09:50. (lien). Évalué à 3.peut etre aussi un manque de competences dans ce domaine, tout simplement (et non, ce n'est pas pejoratif, ou que sais je encore, yen a qui vont encore dire que ya des sous entendu dans mes posts, on ne peut pas avoir des competences dans tous les domaines et je prefere qu'on se limite a ce qu'on arrive a faire).
Les conventions d'IHM texte sont connues et eprouvees..
Sans compter que le "workflow" est beaucoup plus simple a gerer vu que l'utilisateur a moins de latitude dans ses actions.
Sinon, je dis pas ca pour toi en general, mais parce que je l'ai lu un peu partout dans le fil : une ihm graphique ca peut tout a fait se scripter.
cf Excel ou Textpad avec leurs macros, Automator et surement bien d'autres encore.
Mais pour ca, faut avoir un modele d'ihm bien concu derriere.
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[^]Re: ...
Posté par manatlan (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 21:58. (lien). Évalué à 2.excellente remarque
et ça m'a fait mourrir de rire, merci pour ce post, qui me fera bien commencer la nuit ...
ps : je garde la phrase en stock, dans mon tomboy, pour que je puisse te citer de temps à autres ....
encore bravo, et merci !
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[^]Re: ...
Posté par liberforce (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 12:43. (lien). Évalué à 6.C'est ridicule parce que ce n'est pas parce qu'un admin connait super bien sa machine, et pense être un utilisateur avancé, qu'il saura s'en sortir avec GIMP... Personne n'est newbie ou expert. On est tous newbies dans certains domaines et à l'aise dans d'autres...
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[^]Re: ...
Posté par Yusei (page perso, ) le 13/12/2005 à 12:51. (lien). Évalué à 6.À mon avis, un utilisateur avancé, c'est surtout quelqu'un qui n'est pas intimidé par sa machine, qui sait identifier les différents éléments sur son écran, et qui sait aller lire l'aide s'il a des questions.
Autrement dit, c'est une toute petite minorité des utilisateurs ;)
Mais bon, plutôt qu'une distinction débutant/expert, une distinction simple/personnalisable reviendrait au même, sans inciter les vaniteux utilisateurs à se prétendre experts.-
[^]Re: ...
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 14/12/2005 à 15:27. (lien). Évalué à 4.Tout à fait d'accord. J'imagine que si une telle approche devait être implémentée, il faudrait cogiter aux termes les moins connotés.
Mais c'est faut de dire que personne n'est utilisateur avancé. L'utilisateur avancé n'est pas forcement quelqu'un qui connait beaucoup de logiciel. C'est quelqu'un qui a compris les principes de fond : hierarchie des fichiers sur le disque dur, rôle des barres d'outils et des menus...
Tout un ensemble de chose qui nous paraissent évidentes mais qui soit loin de l'être pour ceux qui ne se sont jamais interessé au sujet.
Ce public que vise GNOME a des besoins particuliers (cf débats sur le mode spatial du gestionnaire de fichiers), ce public c'est la majorité des utilisateurs de PC de nos jours.
Le problème, c'est que pour viser ce public, GNOME s'est coupé du reste. Franchement, vous vous voyez utiliser un environnement où vous ne pouvez même pas choisir toutes les couleurs de l'apparence des fenêtres ?
Pas moi. Pourtant, la plupart de la planète s'en tape, se contente des couleurs par défaut.
Où tracer la limite ? Pourquoi ne pas faire quelque chose qui s'adapte à mon profil, plutôt que de n'imaginer qu'un seul et unique profil d'utilisateur ?
Il ne faut certes pas multiplier les profils, on s'y perdrait. Mais il y a clairement deux types d'utilisateurs qu'on retrouve couramment. Ceux qui sont vite paumé et qui ne savent pas comment trouver, pour qui le moindre ajout d'info est un problème, et ceux qui veulent pouvoir bricoler.
Et il ne s'agirait pas de fournir deux logiciels différent : le même environnement mais dans un cas avec la possibilité de configurer des choses prédéfinies et figée dans l'autre cas.-
[^]Re: ...
Posté par Yusei (page perso, ) le 14/12/2005 à 16:16. (lien). Évalué à 2.Franchement, vous vous voyez utiliser un environnement où vous ne pouvez même pas choisir toutes les couleurs de l'apparence des fenêtres ?
Gnome tolère tout à fait d'autres gestionnaires de fenêtre que metacity, du moment que ces WM respectent les normes. Quand j'utilise Gnome, c'est avec openbox, parce que j'ai envie d'avoir des bords résistants et que metacity commence à peine à savoir le faire. Si on veut un truc encore plus personnalisable, on peut aussi utiliser Sawfish.
Est-ce qu'on peut encore dire que j'utilise Gnome si j'ai changé un des composants ? Je pense que oui, Gnome, c'est plutôt les services qui tournent en tâche de fond.
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[^]Re: ...
Posté par allcolor (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 12:26. (lien). Évalué à 2.mais quand je vois les autres membres de ma famille utiliser un ordinateur,
Donc en gros gnome est un desktop pour ordinatophobe et/ou idiot.--
All those moments will be lost in time, like tears in the rain.-
[^]Re: ...
Posté par Yusei (page perso, ) le 13/12/2005 à 12:28. (lien). Évalué à 4.Vu le temps que je passe devant un écran, je suppose que je rentre dans la catégorie des idiots.
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[^]Re: ...
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[^]Re: ...
Posté par SF () le 13/12/2005 à 13:03. (lien). Évalué à 5.Ou alors il fait partie des power users qui sont capables de mémoriser que pour saisir un chemin il faut taper / avant. A distinguer de tous les power users qui sont capables de mémoriser une quantité ahurissante de commandes à taper dans leur terminal favori mais qui ne veulent pas retenir quoique ce soit dans une interface graphique.
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[^]Re: ...
Posté par Olivier Serve (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 13:07. (lien). Évalué à 4.Parce que justement une (bonne) interface graphique est faite pour ne _pas_ avoir à mémoriser de 'trucs' spéciaux.
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[^]Re: ...
Posté par SF () le 13/12/2005 à 13:40. (lien). Évalué à 3.Donc la (bonne) interface graphique oblige à apprendre à quoi servent ltoutes les choses qui apparaissent sur un écran alors que la (mauvaise) oblige à apprendre ce qui n'y apparait pas.
Voir toutes les options est sans doute très bien pour celui qui sait déjà à quoi elles servent et qui en a l'utilité mais pas pour les autres.
Moi il y a peu de choses qui me manquent sous gnome et quand elles me manquent je me réfugie le plus souvent bien au chaud dans l'univers rassurant d'un terminal.
Quand je suis sous KDE, je passe mon temps à virer de l'interface tout ce que je peux faire avec mon terminal pour n'avoir sous les yeux que ce dont j'ai besoin dans une interface graphique.
Je ne vois pas ce que je ne peux pas faire avec KDE que je puisse faire avec Gnome par contre il y a des choses que je peux faire avec KDE mais pas avec Gnome. Mais je préfère manquer de quelques trucs que d'en avoir trop.-
[^]Re: ...
Posté par lezardbreton (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 14:04. (lien). Évalué à 10.Donc la (bonne) interface graphique oblige à apprendre à quoi servent ltoutes les choses qui apparaissent sur un écran alors que la (mauvaise) oblige à apprendre ce qui n'y apparait pas.
Voir toutes les options est sans doute très bien pour celui qui sait déjà à quoi elles servent et qui en a l'utilité mais pas pour les autres.
C'est là-dessus qu'à mon avis doit se centrer le débat. Bien que ton discours soit logique, il est à mon avis complètement erroné.
1) Non, tu n'es pas obligé d'apprendre toutes les choses qui apparaissent à l'écran. Si the GIMP n'avait que les options qui me servent, il ne servirait à rien pour la plupart de ses utilisateurs actuels. Je n'ai pas à apprendre toutes les options qu'il a, je n'ai que à comprendre quelles sont les options qui me servent, quitte à être aidé par un forum, une personne, ou de la documentation.
2) Voir toutes les options est important car tous les utilisateurs n'ont pas les mêmes besoins, ni la même utilisation des logiciels qui sont pourtant communs.
Supprimer de l'interface est (encore une fois, c'est mon avis) une connerie, organiser intelligemment pour que l'utilisateur n'ait pas à chercher l'option qu'il recherche l'est. C'est pour ça que selon moi, sur presque chacun des outils de GNOME, il devrait y avoir une interface contenant les options pour utilisateurs avancés, même si celle-ci doit être en second plan. Le but est de mettre en valeur les options qu'utiliseront 90% des utilisateurs, même débutants et donc qu'ils n'aient pas à se soucier des options perturbantes.
Je ne vais pas insister là-dessus, mais je trouve que Linus a 100% raison sur son mail. Par contre, je n'apprécie pas la manière dont il fait preuve, je rappelle qu'il y a des bénévoles qui bossent sur GNOME, qu'ils ont fourni un gros boulot. Même si je pense que ce qu'ils ont fait est une erreur flagrante de conception, jamais je ne pourrais me permettre de les traiter de "nazis de l'interface". Ce qu'on appelle langue de bois est aussi une façon de respecter les convictions et le travail des autres. Si ça permet de faire réagir les développeurs par contre, alors là je serais satisfait. De toute façon, je ne fais pas parti de la cible de GNOME, visiblement...
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[^]Re: ...
Posté par Yusei (page perso, ) le 13/12/2005 à 13:40. (lien). Évalué à 2.En fait le coup du "/" c'est particulier (et bancal). Ce n'est pas un raccourcis clavier pour afficher la fenetre de saisie, le raccourcis est Ctrl-L. L'idée derrière le "/" est que si tu commences à taper un chemin (genre "/usr"), ça affiche la fenêtre de saisie. Le côté bancal, c'est que ça ne marche que pour les chemins commençant par "/", et que ça entre en conflit avec la fonction de recherche dans la liste de fichiers.
Idéalement, si c'était bien fait, il n'y aurait pas besoin de mémoriser quoi que ce soit: si tu veux taper un chemin, tu tapes un chemin, et ça marche. Et c'est cette conception là que je trouve bien: le fait de masquer cette zone de texte pour les utilisateurs qui ne savent pas s'en servir, mais aussi avoir un comportement correct si un utilisateur essaye de taper un chemin.-
[^]Re: ...
Posté par Olivier Serve (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 14:18. (lien). Évalué à 7.Et comment je devine que je peux taper un chemin si je n'ai aucun indice visuel que c'est faisable ? Ça m'a l'air d'être plus de la magie noire que quelquechose d'ergonomique.
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[^]Re: ...
Posté par serge_kara () le 13/12/2005 à 14:20. (lien). Évalué à 7.a la apple : si tu penses que c'est faisable, ou si ca te parait naturel, c'est que c'est faisable.
Me demande pas comment ca marche, ni comment on arrive a ce resultat, mais c'est vrament l'impression que me donne Os X.-
[^]Re: ...
Posté par Olivier Serve (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 14:44. (lien). Évalué à 7.Ben sur la fenêtre Gnome, ça m'a pas paru 'naturel' de taper dans le vide... :-(
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[^]Re: ...
Posté par Yusei (page perso, ) le 13/12/2005 à 14:29. (lien). Évalué à 5.Il y a plein de choses qui ne sont pas visibles, comme le célèbre Alt-TAB. Pour les découvrir, il y a plusieurs manières:
- Se dire que ce serait bien si ça existait, et chercher dans l'aide
- Regarder dans l'aide pour voir s'il y a des trucs bien auxquels on n'a pas pensé
- Demander autour de soi
Dans le pire des cas, même si tu ne devines pas que c'est possible, que personne ne te le dit et que tu ne lis pas l'aide, tu peux encore utiliser le sélecteur de fichiers.
Encore une fois, je ne dis pas qu'il ne serait pas mieux de mettre cette **** de boîte de texte dans le dialogue, je n'en sais rien, simplement je ne suis pas plus convaincu par l'approche qui consiste à tout mettre dans l'interface, et laisser l'utilisateur se débrouiller. Quand je lance konqueror, je suis toujours un peu débordé par le nombre d'options et d'éléments dans les menus. Donc cacher des choses, du moment qu'elles ne sont pas strictement nécessaires, ça ne me choque pas a priori.
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[^]Re: ...
Posté par Olivier Serve (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 12:55. (lien). Évalué à 4.Si on part du principe que toutes les fonctionnalités doivent être visibles, c'est sûr que la politique de Gnome semble étrange. Eux partent du principe que les fonctionnalités pour utilisateurs avancés doivent être suffisamment cachées pour ne pas troubler l'utilisateur qui s'en fout.
La ligne de commande suppose que l'utilisateur connait les outils mis à sa disposition avant de les utiliser. Il y a donc une phase d'apprentissage assez longue et rebutante.
Une interface graphique permet au contraire de présenter à l'utilisateur les actions et options du programme. L'apprentissage se fait pendant l'utilisation du logiciel. Si des fonctionalités sont cachées _et_ inaccessibles via une configuration quelconque, on retombe dans le problème de la ligne de commande et de son manque d'intuitivité.
Qualifier la possibilité de taper le chemin d'un fichier de "fonction pour utilisateurs avancés" peut sembler bizarre, mais quand je vois les autres membres de ma famille utiliser un ordinateur, je me dit que ce n'est peut être pas si idiot que ça.
Que ce soit le réglage par défaut, soit. Mais qu'on n'ait pas moyen de configurer ce comportement, là franchement c'est trop pour moi.
Tant mieux pour toi si tu es à l'aise avec Gnome, moi je n'arrive pas à m'y faire. Et l'utilisation de cette boîte de dialogue de Firefox me le rappelle sans cesse.-
[^]Re: ...
Posté par Yusei (page perso, ) le 13/12/2005 à 13:48. (lien). Évalué à 2.Mais qu'on n'ait pas moyen de configurer ce comportement, là franchement c'est trop pour moi.
Là dessus, on est d'accord: une clé dans gconf pour activer automatiquement la zone de saisie ne gènerait personne, ne va pas contre la philosophie de Gnome, et serait utile à beaucoup de gens.
Ceci dit, je ne crois pas que l'absence de cette clé soit un choix de la part de l'équipe de Gnome, c'est probablement que personne ne l'a fait pour l'instant.-
[^]Re: ...
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 14:46. (lien). Évalué à 5.> une clé dans gconf pour activer automatiquement la zone de saisie ne gènerait personne,
Et une pour déplier par défaut la liste des répertoires, merci ;)-
[^]Re: ...
Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 23:09. (lien). Évalué à 3.Salut,
Oui, moi aussi je trouve qu'il n'y a pas assez d'options dans gconf. Mais je préfère les voir là que dans des formulaire à ralonge.
À+--
E Ultreïa !
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[^]Re: ...
Posté par totof2000 () le 13/12/2005 à 16:49. (lien). Évalué à 3.Ca me fera toujours marrer ces débats stériles sur ligne de commande/GUI. Je ne vois pas de difference fondamentale entre menu demarrer ->programmes->administration--->mon appli et /usr/sbin/monappli (on pourrait d'ailleurs remplacer mon -> par / e on en revient au même) Faire un raccourci vers monappli esrt exactement la même chose que de creer un alias. Mettre des options ou cocher des cases c'est pas vraiment plus difficile. Mis il y a des cas effectivement ou la GUI est plus pratique a utiliser et d'autres cas ou la ligne de commande est plus appropriée. Alors dire que la ligne de commande va mourrir, c'est du grand n'importe quoi (je me souviens il y a queques années avoir du créer des relations d'approbations entre domaines Windows sous NT4, pour configurer une centaine d'imprimante. Ce taper tout ca via GUI, c'est lourd !!! )
Personnellement je suis un adepte des deux, seln l'utilisation que je fais de ma machine.
La ligne de commande suppose que l'utilisateur connait les outils mis à sa disposition avant de les utiliser. Il y a donc une phase d'apprentissage assez longue et rebutante.
C'est faux. Ca laisse une impression de simplicité.
Une interface graphique permet au contraire de présenter à l'utilisateur les actions et options du programme. L'apprentissage se fait pendant l'utilisation du logiciel.
euh .... pas convaincu. C'est vrai que si t'es un adepte des pratiques du style "Je clique ici et je regarde ce qui se passe", tu prend des risques, même avec une GUI.
Si des fonctionalités sont cachées _et_ inaccessibles via une configuration quelconque, on retombe dans le problème de la ligne de commande et de son manque d'intuitivité.
Et si toutes les fonctionnalites sont visibles, tu tombe dans un autre problème: le manque de clarté.
Que ce soit via GUI ou ligne de commande, tout utilitaire qui commence a être un peu complexe necessite un apprentissage pour connaitre les diverses options et paramétrages disponnibles, ainsi que leur effet. Apres certaines choses paraissent intuitives (exemples menu fichier pour connaitre les actions a effectuer sur un fichier), mais c'est une question d'habitude: quelqu'un qui n'a jamais vu une GUI de sa vie ne saura pas que pour enregistrer son document il faut aller dans le menu fichier puis cliquer sur "enregistrer".
Et puis sinon, pour me créer mes propres outils qui utilisent certaines options de ton GUI je ais comment sans ligne de commande? Parce que dans le genre rigide c'est pas mal la GUI.-
[^]Re: ...
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 13/12/2005 à 16:59. (lien). Évalué à 1.Si des fonctionalités sont cachées _et_ inaccessibles via une configuration quelconque, on retombe dans le problème de la ligne de commande et de son manque d'intuitivité.
Et si toutes les fonctionnalites sont visibles, tu tombe dans un autre problème: le manque de clarté.
C'est là qu'une interface bien pensée fait la différence. Rien n'interdit de ne présenter que les options utiles en fonction des choix déjà cochés, par exemple
Que ce soit via GUI ou ligne de commande, tout utilitaire qui commence a être un peu complexe necessite un apprentissage pour connaitre les diverses options et paramétrages disponnibles, ainsi que leur effet.
Sauf qu'avec une interface graphique, tu as l'option sous les yeux. Tu n'as pas à te taper moult man, how-to et recherche sur google pour découvrir qu'elle existe.
Apres certaines choses paraissent intuitives (exemples menu fichier pour connaitre les actions a effectuer sur un fichier), mais c'est une question d'habitude: quelqu'un qui n'a jamais vu une GUI de sa vie ne saura pas que pour enregistrer son document il faut aller dans le menu fichier puis cliquer sur "enregistrer".
Et puis sinon, pour me créer mes propres outils qui utilisent certaines options de ton GUI je ais comment sans ligne de commande? Parce que dans le genre rigide c'est pas mal la GUI.
Tu n'as jamais entendu parler d'API ? Tu ne t'es jamais demandé à quoi pouvait bien servir les dll sous Windows ? ou DCOP sous KDE ? Je ne vois pas en quoi il serait impossible de réaliser la même chose en interface graphique qu'en ligne de commande. Certes, ça demande certainement plus de travail au programmeur, mais c'est aussi vachement plus confortable pour l'utilisateur.-
[^]Re: ...
Posté par totof2000 () le 13/12/2005 à 17:20. (lien). Évalué à 6.Tu n'as jamais entendu parler d'API ?
Moi si
Tu ne t'es jamais demandé à quoi pouvait bien servir les dll sous Windows ?
Je sais a quoi ça sert merci.
ou DCOP sous KDE ?
Je ne connais pas par contre (j'aime pas KDE donc j'utilise pas).
Excuse moi mais tes propos me font bien rigoler. Tu vas sortir la grosse artillerie (dll and co) joste pour configurer une centaine d'imprimantes ?. (ce n'est qu'un exemple). L'avantage de la ligne de commande est qu'elle permet de se créer ses outils sans trop d'efforts. Malgre ce qu'on en dit elle permet d'automatiser un grand nombre de choses sans être un dieu de la programmation.
Je ne vois pas en quoi il serait impossible de réaliser la même chose en interface graphique qu'en ligne de commande. Certes, ça demande certainement plus de travail au programmeur, mais c'est aussi vachement plus confortable pour l'utilisateur.
Je n'ai rien dit de tel, je dis simplement que l'interface graphique et la ligne de commande n'ont rien a s'envier l'un a l'autre, et qu'il serait stupide d'abandonner la ligne de commande au profit de 'interface ggrap
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