Dans une interview à l'occasion de la conférence Linux en Australie, le professeur Tanenbaum revient sur la controverse qui l'a opposé à Linus Torvalds dans les années 90.
Bien entendu il renouvelle son affirmation que les microkernels sont supérieurs aux noyaux monolithiques et il utilise une analogie assez frappante.
Quand le journaliste lui pose une question sous entendant que Linux, du fait de son succès, a prouvé qu'il avait un design supérieur voici la réponse de Tanenbaum :
In terms of number of users, Chinese is the best language. But a case can be made that having a microlanguage based on say 20-30 letters and some rules for combining them into words is still a better idea.
Traduction libre : En terme de nombre d'utilisateurs le chinois est le meilleur langage. Mais on peut soutenir que le fait d'avoir un microlangage basé sur 20 à 30 lettres et quelques règles pour les combiner en mots est quand même une meilleur idée.
L'interview : http://www.computerworld.com.au/index.php/id;925218285;fp;;f(...)
PS : on trouve aussi des trolls de ce style :
There are 100+ Linux distributions out there. More centralized control would have avoided this mess. There is only 1 Windows XP due to Microsoft's maintaining tight control. This is one thing they got right.
Journal Tanenbaum et les microkernels
10
jan.
2007
# Précisions
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 10.
Depuis, on a quand même un tas d'exemples d'OS à base de micro-noyaux qui montrent que c'est loin d'être un concept fumeux et/ou inexploitable.
[^] # Re: Précisions
Posté par sobek . Évalué à 8.
Mouis, enfin MacOS X, l'un des plus utilsés actuellement est tout de même une catastrophe en terme de performance, entre autre à cause du cout en temps système pour un fork ou pour la communication inter-prossessus...
[^] # Re: Précisions
Posté par romain . Évalué à 5.
[^] # Re: Précisions
Posté par sanao . Évalué à 2.
J'ai donc quelques doutes sur la validité de l'assertion (système d'exploitation à micro-noyau => système d'exploitation lent).
Est-ce que des personnes qui s'y connaissent pourraient nous éclairer sur le sujet?
[^] # Re: Précisions
Posté par benja . Évalué à 4.
Concernant l'assertion micro-noyau -> lent, c'est un mythe en effet comme l'ont démontré les chercheurs de L4 (http://www.l4ka.org/ ). Question d'implémentation.
[^] # Re: Précisions
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 1.
Parce qu'un call gate, on peut difficilement s'en passer et ça coute.
S'il y a moyen de passer outre, ce serait très intéressant...
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Précisions
Posté par benja . Évalué à 3.
Premièrement, selon http://en.wikipedia.org/wiki/Call_gate , Very few modern operating systems use call gates. With the introduction of SYSENTER/SYSEXIT and SYSCALL/SYSRET, a new faster mechanism was introduced for control transfers for x86 programs. Apparemment on pourrait y passer outre...
Ensuite, selon [1] (qui a 10 ans déja) The macrobenchmarks answer our first question. The current implementation of L4Linux comes reasonably close to the behavior of native Linux, even under high load. Typical penalties range from 5% to 10%. Actuellement, sur [5] (L4Linux2.6): However, the initial L4Linux has been somewhat optimized, and on L4/x86 it has a very acceptable slowdown of less than 4 % for any relevant load. Aussi selon [2], les context switch de wombat sont bien plus rapides que linux/ARM (d'autant que les messages sont petits). Évidemment ce n'est qu'un linux au dessus de l4 donc les programmes linux ont un double overhead, puisqu'ils passent d'abord par linux puis, les driver linux par l4 pour accéder aux ressources. Peut-on penser qu'un système complèt sur l4 serait plus rapide ?
Sinon, [3] & [4] contiennent des pistes vers des papiers intéressants. Enfin bon, ce que j'en retiens c'est que L4 a été designé pour avoir des ipc très rapides (optimisation des caches, petits messages incrustés dans les registres, exploitation sioux de la tlb, mmapping efficace,...) qui sont bien plus léger que faire un system call sous linux.
Enfin, l'avantage premier d'un micro-noyau ce n'est pas tellements ses performaces mais bien la sécurité qu'il apporte. Cela permet de relativiser beaucoup les différents benchmark. Note qu'apparemment il y aurait 2 grandes tendances pour imposer la sécurité: l'ipc indirection (l4) et les capabilities (eros, coyotos). Bon après je n'en sais pas plus.
[1]: http://os.inf.tu-dresden.de/pubs/sosp97/
[2]: http://www.ertos.nicta.com.au/research/l4/performance.pml
[3]: http://en.wikipedia.org/wiki/L4_microkernel_family
[4]: http://l4ka.org/publications/
[5]: http://os.inf.tu-dresden.de/L4/LinuxOnL4/status.shtml
[^] # Re: Précisions
Posté par GTof . Évalué à 3.
Il était volontaire ou désigné d'office ?
Je pense que tu voulais dire "conçu".
[^] # Re: Précisions
Posté par benja . Évalué à 2.
[^] # Re: Précisions
Posté par dinomasque . Évalué à 3.
Si BeOS était si rapide, léger, beau et apportait chaque jour un peu de lumière aux hommes, c'est parceque le reste du système était bien pensé.
D'ailleurs, je me souviens que vers 2001-2002 KDE pestait contre le linker C++ de GCC qui ralentissait tout KDE alors que BeOS qui utilisait à outrance l'héritage C++ avec GCC était fulgurapide.
ps: désolé, pas moyen de retrouver les liens de l'époque :( Je crois bien que c'était Guillaume Maillard qui avait dit ça mais je n'en suis pas sur.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Précisions
Posté par taratatatata . Évalué à 9.
Depuis, on a quand même un tas d'exemples d'OS à base de micro-noyaux qui montrent que c'est loin d'être un concept fumeux et/ou inexploitable.
Mais aucun n'a été placé sur le desktop. OSX et NeXTSTEP sont partis à base d'un micro noyau Mach et.. ils l'ont transformé en kernel monolithique, l'ont couplé avec quelques trucs provenants de FreeBSD et ont fait leur propre système de driver I/OKit.
Windows NT3.5 était "proche" d'un design de micro kernel et NT4 a mis la gestion graphique dans le noyau.
Le projet HURD a été lancé à peu près dans les mêmes années que Linux mais n'a pas autant décollé.
Les µkernels ont des applications, comme QNX l'a prouvé. Mais pas sur notre desktop. Les concepteurs de Windows NT, d'OSX/NeXTSTEP et de Linux, tous connaissaient l'existence des µkernels, tous ont fini par adopter une approche monolithique.
Et je trouve la réponse de Tanenbaum ici :
In terms of number of users, Chinese is the best language. But a case can be made that having a microlanguage based on say 20-30 letters and some rules for combining them into words is still a better idea.
Un peu puante et déplacée. Les utilisateurs de la langue chinoise n'ont PAS CHOISI de naître en Chine. (les personnes qui apprennent le chinois et *savent le parler* convenablement sans être né dans un pays asiatique ou dans une famille asiatique sont une large minorité)
La culture n'est pas une chose rationnelle. Sinon on parlerait tous dans une langue ayant le moins possible d'exceptions (verbes qui ne se conjuguent pas avec les règles standards etc).
Les utilisateurs de MacOS, de Windows, de Linux, et leurs développeurs, ils ont tous fait un choix. Les concepteurs de Windows NT ont fait un choix. Les concepteurs d'OSX ont fait un choix. Linus Torvalds a fait un choix.
Linux n'est pas né avec sa célébrité. Il a bien fallu que des gens le choisissent avant qu'il ne devienne ce qu'il est aujourd'hui.
FreeBSD, OpenBSD et NetBSD sont des projets plus vivants que le Hurd !
[^] # Re: Précisions
Posté par polytan . Évalué à 10.
Je suis quand même pas mal sceptique quand à ton exemple.
[^] # Re: Précisions
Posté par taratatatata . Évalué à 2.
Le monopole il est venu après tout ça. Oui, ils ont eu tous un choix à faire.
[^] # Re: Précisions
Posté par Vivi (site web personnel) . Évalué à 4.
In terms of number of users, Chinese is the best language. But a case can be made that having a microlanguage based on say 20-30 letters and some rules for combining them into words is still a better idea.
Un peu puante et déplacée.
On lui dit que Linux c'est mieux parce qu'il y a plus de gens qui l'utilisent : c'est infondé comme argument ! Et au contraire, le croire est vraiment puant et déplacé (« je fais comme tout le monde, c'est donc le mieux »)
[^] # Re: Précisions
Posté par Nap . Évalué à 3.
# Liberté de choix
Posté par Manuel . Évalué à 2.
Moi, j'appelle cela la liberté de choisir. Allons tous sur Fedora ou Ubuntu ou Gentoo, tant qu'on y est non ?
Au moins, avec toutes ces distributions, on peut être sûr que l'on en trouvera une qui correspond à ses besoins, ses habitudes, à ses connaissances techniques, etc...
'Pire', il y a Linux From Scratch aussi ( http://www.linuxfromscratch.org/ ).
Personnellement, je préfère cela que d'être dépendant d'une distribution ( ou d'un OS ) et d'une seule.
C'est ca aussi le libre.
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par sobek . Évalué à 5.
Je suis moi aussi pour la liberté de choisir.
En même temps, lorsque je compare les codes de la base des BSD et ceux du noyau Linux, je me dit qu'il y a du bon aussi à ne pas trop se disperser. Parce que niveau propreté et stabilité du code, c'est quand même le jour et la nuit...
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par kowalsky . Évalué à 3.
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par sobek . Évalué à 10.
Sur un BSD, il suffit de faire "grep 47 /usr/include/sys/errno.h" et tu as ta réponse. (en l'occurence "#define EAFNOSUPPORT 47 /* Address family not supported by protocol family */")
Sous linux, tu vas voir /usr/include/sys/errno.h (normal), mais celui-ci te renvoit (fait un include) vers /usr/include/errno.h, qui te renvoit vers bits/errno.h. Celui-ci définit quelques codes d'erreurs et te renvoit vers linux/errno.h pour le reste, lequel n'est qu'un include de asm/errno.h... lequel renvoit vers des asm-*/errno.h différents suivant les architectures...
La dernière fois, j'avais compté 7 redirections avant d'obtenir la bonne information.
Ok, ici c'est pour l'exemple, mais ce "bordel" a quelque chose de systématique lorsque tu essayes de rentrer un peu dans le code.
Et encore, je ne parle pas ici des patchs kernels spécifiques à chaque distribution.
Quand à la stabilité, il est vrai que nous n'avons pas qu'une utilisation "Desktop" des machines, mais j'ai l'impression qu'il y a a peu près autant de différence entre un FreeBSD et un Linux 2.6 qu'entre un Linux et un Windows (sur du matériel supposé être correctement supporté, s'entend). Maintenant c'est vrai que c'est très subjectif ;)
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -7.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par nigaiden . Évalué à 10.
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 4.
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par Pascal . Évalué à 6.
void main(int argc, char **argv) { printf("%s\n",strerror(atoi(argv[1]))); }[^] # Re: Liberté de choix
Posté par Miod in the middle . Évalué à 3.
Au départ, Linux a utilisé les errno de Minix, qui avaient des valeurs quelconques (ce sont les valeurs actuelles de Linux sur x86).
Quand Linux a été porté sur d'autres plate-formes, comme l'alpha, pour faciliter l'exécution des binaires des Unix existants, en attendant d'avoir des binaires Linux stables, il était plus simple de se calquer sur les errno du système émulé. C'est ainsi que les errno de Linux sur alpha correspondent à ceux d'OSF/1 (devenu Digital Unix puis Tru64 Unix).
Donc d'un côté c'est pénible parce que les valeurs d'errno changent d'une plate-forme supportée à une autre, mais d'un autre côté cela permet d'exécuter les binaires du système principal de la plate-forme plus rapidement.
À l'époque, les utilisateurs était bien contents de pouvoir faire tourner la version OSF/1 de Netscape sur leur alpha sous Linux, ou la version Solaris de Netscape sur leur sparc sous Linux, etc.
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par benja . Évalué à 3.
Sinon tu pouvez lire http://kerneltrap.org/node/7534 en n'oubliant pas le passage qui parle des problèmes de corruptions de dbm. Où cet article-ci http://kerneltrap.org/node/7554 pour avoir un petit aperçu du travail quotidient des développeurs linux.
Attention, je ne tente pas de dénigrer le noyau linux, loin de là. Mais il faut reconnaître que ses développeurs ont une méthode de travail assez différentes que ceux d'un noyau bsd. Je suppose que cela à voir, en autre, avec le nombre de contributeur. Un peu le bazard vs la cathédrale en osant la comparaison. Cela à des avantages (plus de drivers, plus de projets expérimentaux, développement plus rapide) mais aussi des inconvénients: plus de régression (qui n'a jamais entendu ou vécu l'histoire de la feature qui ne marche plus dans le dernier kernel mais qui marchait très bien avant?), des stack 80211b mutliples, la croix et la banière pour intégrer et synchroniser un driver off-tree, swsup ou suspend2 ?, ... D'ailleurs Linus le dit lui même, c'est aux distributions de proposer un kernel stable. Puis il paraitrait aussi que la vm de freebsd n'a rien à envier à celle de linux...
[^] # Re: Grammaire de base
Posté par soulflyb (Mastodon) . Évalué à 3.
tu pouvais, tu repérais, tu comparais
La terminaison en -ez correspond au présent du verbe à la deuxième personne du pluriel (sauf exceptions, bien entendu :) ).
Non parce que là, une fois, je prends ça pour une faute d'inattention ... mais quatre fois en deux lignes ...
[^] # Envoie Humour au 81212
Posté par dinomasque . Évalué à 1.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Envoie Humour au 81212
Posté par soulflyb (Mastodon) . Évalué à 2.
Et sinon, le mélange était peut-être volontaire (ce qu'une seconde lecture plus attentive semblerait confirmer (cf "tu faites"), mais je ne vois pas trop l'humour là dedans ... j'ai bien lu les messages précédents pour y trouver l'origine de la blague : sans succès :( D'autant plus, que mélanger le tutoiement et le vouvoiement alors que phonétiquement cela ne change rien ... il fallait le savoir !
Je n'ai plus qu'à attendre une réponse du 81212 ;)
[^] # Re: Envoie Humour au 81212
Posté par benja . Évalué à 2.
Tu peux devellopper svp...?
[-1]
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
Déclaration de Charles M. Hannum (un des 4 fondateurs de NetBSD) :
NetBSD today does a very poor job of setting and meeting standards. I created the mythos of NetBSD having "clean" code, and even I don't buy it any more.
Le journal qui en parle : http://linuxfr.org/~patrick_g/22659.html
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par sobek . Évalué à 2.
http://linuxfr.org/comments/755030.html#755030
En gros, cette déclaration c'est le son de cloche de quelqu'un qui était en froid avec la nouvelle direction du projet, et pas seulement pour des raisons purement techniques...
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par kowalsky . Évalué à 3.
le mot BSD traine dans un journal patrick_g...!
Il s'en ai passé des choses chez NetBSD depuis hein...!
Nottement 3 hackathlon et 2 ou 3 "revision" des packages pkgsrc.
Sinon, merci sobek pour ces exemples sur le code de linux. Mais c'est comme
ça pour tout ou juste pour ton exemple...? ça fait peur ton histoire...!
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais c'est quand même énorme qu'un des fondateurs de NetBSD avoue ainsi avoir sciemment créé un mythe à propos de la qualité du code de NetBSD.
Il ne dit pas que la qualité a baissé au fil du temps ou que les autres devs sont des méchants. Il dit qu'il a lui-même lancé une légende urbaine à propos de la propreté du code.
Quand je l'ai lu ça m'a vraiment coupé la chique et c'est pour ça que je le cite.
Maintenant pour ce qui est de comparer la propreté respective du code des OS je pense que c'est assez illusoire car chacun a son idée de la qualité.
Des devs Debian crachent sur le code venant d'Ubuntu (cf un autre journal)...des devs FreeBSD insistent sur la qualité de leur code par rapport à l'implémentation gruik de Linux...des devs OpenBSD crachent sur les drivers gruik de FreeBSd et insistent sur la propreté de leur code...etc etc
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par kowalsky . Évalué à 1.
Mais c'est quand même énorme qu'un des fondateurs
Mais c'est bidon ton truc...
Faut vraiment que tu arrête de polluer en jouant le jeu d'un pauvre
hystérique qui à pété un câble et depuis ne donne plus signe de vie...
Fou le nez dans le code de NetBSD, trouve nous plein de truc crade,
de dysfonctionnement notoire, de ce que tu veux, et pis apres tu pourras
parler autrement qu'en relatant les crises d'un des sacro-saint fondateur
d'un OS. Donc il ne dit jamais de betise, c'est un saint.
Soit un peu sceptique pour une fois, et ne relate pas qu'une seul
des sources que tu à lu.
et install NetBSD, tu verra un peu comme c'est agreable d'utiliser un
OS mourrant.
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par Snark_Boojum . Évalué à 2.
Je ne peux rien dire sur le code de linux : pas assez étudié.
Ceci est ma contribution honnête et raisonnable à cette discussion qui manque un peu de ces deux qualités.
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par left . Évalué à 3.
1. Ma maman est sous windows et elle m'appel au téléphone parce qu'elle a un soucis avec sa connexion réseau. Alors je sais que je peux lui dire 'tu vas dans démarrer->panneau de config->etc.'. Et elle aurra sans doute la même réponse que si elle avait téléphoner à mon frère. Windows lui apparait plus simple car tout le monde fait de la même façon
2. Mon frère m'appelle et il a un soucis de connexion réseau sur sa Mandriva/KDE. Alors je suis bien embêté car j'ai une Debian/fluxbox. Nous utilisons donc des outils différents, des scripts de démarrage et de config différents, des systèmes de packages différents, etc.
J'apprécie la diversité, mais force est de constater que l'homogénéité est également une grande force. C'est plus facile de préférer la diversité quand on sait maitriser la solution qu'on a choisit.
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par Denis Montjoie (site web personnel) . Évalué à 2.
Et c'est pas plus compliqué de dire "tape ifconfig" que "clic bouton droit sur l'icone machin". Les utilisateurs de base se trompent toujours avec le clic droit/gauche/double clic/glisser déposer
Et ne dites pas "la ligne de commande c'est nul", mes parents en chient avec les modes graphiques alors que sous DOS ils étaient autonome.
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par Brice Carpentier . Évalué à 4.
Et au passage, si t'as l'habitude d'un xp et que l'utilisateur a encore un 9x (exemple vécu) tu auras le même problème ...
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Pas vraiment, Win9x et la serie NT, c'est 2 series d'OS totalement differentes, ce n'est pas des versions successives d'un meme OS, alors que Debian, Mandriva, ... c'est le meme OS et (quasiment) la meme version des differents binaires.
Et inutile de dire qu'au jour d'aujourd'hui, quasiment plus personne n'utilise les Win9x...
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par Brice Carpentier . Évalué à 3.
C'est bien de te bercer de rêves, malheureusement un nombre conséquents de clients utilisent encore du win9x. Et pas que dans des petites entreprises (EDF, FT, etc.).
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par ola . Évalué à 0.
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 4.
Du côté des unix libres, les fichiers de configuration sont lisibles, commentés, modifiables et placés dans un nombre restreint de répertoires, et les messages d'erreur sont accessibles. Et ce pour toutes les applications et pour tous les périphériques.
Alors évidemment, il y a des vilains petits canards qui ne suivent pas la FHS et les différentes distributions ont fait des choix différents mais chacune essaie d'harmoniser les applications qu'elle empaquête.
Windows a une fausse centralisation et les fournisseurs la cassent en suivant leurs propres idées. Les unix libres ont une standardisation et, surtout, les développeurs ont un fond commun, une philosophie (voir The Art of Unix Programming d'E.S.R., http://www.faqs.org/docs/artu ).
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
Quant à Linux, effectivement, rien n'empêche de faire sa propre sauce qui ne ressemble pas à celle des autres. Il faut cependant vraiment le vouloir : il y a de fortes chances de trouver des exemples qui collent avec ce que tu fais et qui utilisent une même façon de faire, et, étant donnée la disponibilité du code, s'en inspirer et s'y conformer est d'autant plus facile.
Pour les périphériques, c'est encore plus « contraint » : les pilotes (modules) ne sont pas fournis avec des utilitaires de configuration, ils se contentent de fournir l'API idoine, c'est la distribution qui organise l'appel aux petits utilitaires de configuration.
Les pilotes de périphériques pour Windows (pour ce que j'en vois) ont tendance à ajouter des utilitaires (parfois une icône supplémentaire dans « Paramètres », des mini-icônes dans la barre…) qui court-circuitent le schéma prévu qui fonctionnerait pourtant très bien. Combien d'utilitaires supplémentaires pour « gérer » l'imprimante, le scanner, la carte wifi, voire la souris alors que la plupart des fonctions sont déjà disponibles dans les outils standard ?
Les deux mondes ont leurs avantages et leurs inconvénients (mais je garde ma préférence ;oP).
# haha ?
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 1.
quel mépris pour la culture chinoise ! En gros selon lui c'est "une meilleure" idée d'utiliser un alphabet que des idéogrammes. En plus s'il est informaticien, visiblement il n'y connaît pas grand chose en linguistique. Un langage se définit avant tout par ses phonèmes, son intonation, articulation etc. L'écriture et les lettres qui la composent viennent après.
En tout cas il n'y a qu'une seule distribution de minix, et elle n'est pas allée bien plus loin que l'utilisation dans le cadre éducatif.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: haha ?
Posté par Hank Lords . Évalué à 7.
L'analogie qu'il utilise est uniquement là pour aider à faire comprendre a ses interlocuteurs (à 99% familier avec la langue anglaise qui est basée sur un alphabet) que ce n'est pas parceque une chose est très répandue qu'elle est forcément bien, choses avec laquelle ils sont probablement d'accord dans le cadre dans l'ecriture chinoise : Et bien micro-kernel / monolithique c'est pareil (selon tanenbaum).
Ben ca veut pas dire que Minix n'est pas bien. c'est exactement ce qu'il tente de dire.
[^] # Re: haha ?
Posté par Charles-Victor DUCOLLET . Évalué à 1.
[^] # Re: haha ?
Posté par snt . Évalué à 7.
Rien que ça ! Il est meme raciste Tannenbaum tant qu'on y est !
Ca devient décidement *très* difficile de dire quelque chose sans que les gens qui ne sont pas d'accord ne s'offusquent, se sentent blessés ou éxagèrent les propos initiaux. Finalement, ça ne m'étonne pas que les hommes politiques ne pratiquent plus que la langue de bois ( et encore quand on (1) voit les protestations que provoquent certaines banalités dans les medias, on (2) se demande jusqu'à quelles insipidités (3) il va falloir aller pour pouvoir s'exprimer sans créer la polémique ).
(1) "on" c'est moi
(2) toujours moi. je me prends vraiment pas pour de la m*rd* dis donc !
(3) j'ai failli tenter "circonvolutions" mais "conneries" serait finalement le plus approprié
[^] # Re: haha ?
Posté par imr . Évalué à -1.
Le terme exact pour ce genre d'attitude est ethnocentrisme et, oui, comme le racisme, c'est une façon de penser et de parler l'autre vaine en soi, et comme comparaison lors d'une discussion sérieuse sur un sujet n'ayant rien à voir, c'est douteux.
C'est une preuve qu'on n'a plus d'arguments et que la discussion est finie (si tu vois à quoi je fais référence).
Quand Fernand Reynaud se moque du douanier, on rigole tous, mais quand dans le role du douanier il y a un mandarin de l'informatique, il ne faudrait pas se rendre compte qu'il vient de dire une énormité? et se taire?
Mais quelles précautions de langage faut il prendre pour pouvoir critiquer quelqu'un de "célèbre" qui dit une connerie de nos jours????
[^] # Re: haha ?
Posté par imalip . Évalué à 2.
[^] # Re: haha ?
Posté par imr . Évalué à 1.
Si tu tiens un propos qui qualifie la société des autres par rapport à tes propres critères de conception du monde, c-a-d par rapport à la culture, tu fais de l'ethnocentrisme.
Dans les 2 cas, je pourrais le dire mais je n'en penserais pas pour autant que tu es raciste ou autre. Et je rierais comme tout le monde si la blague est bonne. Mais je ne me permettrais pas de juger "ce que tu es", je laisserais ce travail à ton bon vouloir, merci.
Mais quand une figure fait tout ça publiquement il faut pouvoir critiquer son propos sans gène.
[^] # Re: haha ?
Posté par golum . Évalué à 1.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_construite
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9ranto
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ido
[^] # Re: haha ?
Posté par Axel R. (site web personnel) . Évalué à -1.
ça sent le chauvinisme...
La facilité d'apprentissage d'une langue dépend avant tout des langues que l'on maitrise déjà.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: haha ?
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 4.
Y en a marre des terroristes de la pensée.
[^] # Re: haha ?
Posté par taratatatata . Évalué à 1.
[^] # Re: haha ?
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: haha ?
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 2.
Contrairement à certaines personnes à la culture de merde, je vais pas aller déclencher une fatwa contre toi, envoyer des milliers d'illettrés misérables brûler ton effigie dans la rue, ni même exiger des excuses.
[^] # Re: haha ?
Posté par Brice Carpentier . Évalué à 5.
En même temps ça a toujours été le but de n'en faire qu'un os éducatif.
[^] # Re: haha ?
Posté par mouftard . Évalué à 4.
Hmmm, si tu parles de Minix 1 et 2 ok, mais...
"Please be aware that MINIX 3 is not your grandfather's MINIX ... MINIX 1 was written as an educational tool ... MINIX 3 is that plus a start at building a highly reliable, self-healing, bloat-free operating system ..."¹ Andrew Tannenbaum.
¹ : http://www.cs.vu.nl/~ast/reliable-os/
# trolleur professionnel
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: trolleur professionnel
Posté par KiKouN . Évalué à 2.
[^] # Re: trolleur professionnel
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Réponse du béotien qui n'y connaît rien (moi) : Avec les idéogrammes t'est obligé d'apprendre des milliers de signes graphiques pour écrire, avec l'alphabet t'est obligé d'apprendre une petite trentaine de signes graphiques pour écrire.
Corrolaire : les langues à idéogrammes génèrent des micro-élites lettrées alors que les langues alphabétiques permettent l'accès à la culture au plus grand nombre.
[^] # Re: trolleur professionnel
Posté par fleny68 . Évalué à 1.
Exagéré sinon faux. Les écritures latines ont été réservées pendant des millénaires à une élite, celle des clercs. A tel point que lorsque Gutemberg inventat l'imprimerie, l'idée que chacun allait pouvoir lire la bible provoqua un schisme.
C'est l'imprimerie, et donc l'explosion de la diffusion des oeuvres, qui a répandu l'écriture et la lecture. Pas l'alphabet qui existait depuis plus d'un millénaire.
[^] # Re: trolleur professionnel
Posté par imalip . Évalué à 5.
En meme temps, l'imprimerie, c'est peut-etre plus simple avec un jeu d'une cinquantaine de caracteres que plusieurs centaines/milliers d'ideogrammes...
[^] # Re: trolleur professionnel
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour plus de détails :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Composition_d%27un_sinogramme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_radicaux_chinois
[^] # Re: trolleur professionnel
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: trolleur professionnel
Posté par ステファン . Évalué à 9.
J'étudie le japonais, pas le chinois, même si je pense que j'essayerai d'apprendre quelques bases de chinois, ma seule connaissance du chinois vient du japonais).
Chaque syllabe correspond à un mot ou au moins à un champ sémantique. Même s'il y a 4 tons différents pour les 5 voyelles, il y a je pense quand même un certain nombre d'homophones.
On peut les différencier grâce à leur champ sémantique.
Les idéogrames chinois, en simplifiant, comportent généralement 2 partie :
- une clef, qui justement donne le champ sémantique (clef de l'eau pour les liquides, clef des fleurs pour les plantes, etc). Il y a 230 clefs officielles, à peu près.
- une seconde partie (optionnelle, car les clefs elle-même sont des idéogrammes) qui est utilisée pour sa valeur phonétique et qui donne au ton près la façon dont se prononce le caractère.
De ce fait, il ne faut pas tant de connaissances que cela pour lire du chinois, de ce que j'en sais (c'est une autre paire de manche pour le japonais qui n'est pas une langue syllabique, mais qui utilise au moins en partie les idéogrammes chinois).
Pour donner un exemple tiré des prononciations sino-japonaise des caractères chinois :
clef de la parole 言 et prononciation GO 吾 donne le caractère 語 de langage ou histoire, qui se prononce GO (en japonais comme en chinois de Han, mais je n'ai pas le ton dans mon dico)
Mais il faut voir les idéogrammes comme des radicaux (comme les radicaux latins ou grecs) que comme des mots isolé.
Exemples : (pierre)(huile) 石油 -> pétrole (petrus)(oleum)
(vie)(chose) 生物 -> être vivant
[être vivant](étude) 生物学 -> biologie (bio)(logos)
(main)(papier) 手紙 -> (c'est un exemple célèbre) "papier toilette" en chinois, et "lettre postale" en japonais.
Bonne année du 亥
[^] # Re: trolleur professionnel
Posté par imr . Évalué à 2.
Elle structure ta pensée, elle façonne ton être puis tu te façonnes ensuite à partir de lui et avec elle.
Comparer 2 langues en elle même sans un cadre, par exemple sans dire "du point de vue de la vitesse d'apprentissage", ça n'a aucune valeur.
Un chinois va pouvoir grace à son langage penser des concepts que tu ne pourras jamais atteindre, la réciproque est vraie.
Comme analogie non plus, son exemple n'a aucune valeur, puisqu'il parle de différences choisies entre des personnes au sein d'un même langage (la science et le design des OS).
Al la rigueur s'il s'était agi d'une discussion entre ce qui est mieux entre la metallurgie et la méditation, on aurait pu faire un parallèle, mais probablement que l'idiotie du propos aurait été plus évidente immédiatement.
# Argument fallacieux, sophisme et cie...
Posté par fabien . Évalué à -2.
autant je trouve cet argument monstrueusement fallacieux.
il compare l'adoption d'une architecture de kernel au nombre de personne qui parlent chinois.
vraiment je ne vois pas le rapport, tout simplement déjà parce qu'en general les chinois n'ont pas de choix a faire : c'est leur langue maternelle.
Le (relatif , à l'échelle global) succes de linux, et lui le resultat d'un choix.
[^] # Re: Argument fallacieux, sophisme et cie...
Posté par benja . Évalué à 4.
Tout comme l'utilisation de windows (et de son succès planétaire) résulte d'un choix...
Pour les coincés du derrière, évidemment que tout décision découle d'un choix. Mais ce choix, qu'il soit massivement effectué ou non n'a pas d'importance (et il est _là_ l'argument de Tanebaum à mon sens), a été fait pour des raisons qui ne sont pas toujours celle que l'on croit (c.-à-d. la recherche de ce qui se fait de mieux); elles sont dépendantes du contexte socio-culturel qui influencent nos critères de sélections. Encore heureux, car s'il fallait être un théoricien des systèmes d'exploitation pour pouvoir choisir son OS, l'informatique ne se serait pas si développée :o)
De tout façon, l'histoire n'est pas finie et peut-être qu'un jours Linus se rendra compte qu'il n'est plus possible de maintenir cette bête (combien de millions de lignes aujourd'hui déja ?) d'une manière humainement et psychiquement saine et décidera pour linux 4.0 de repartir sur les base de minix 3 ;-P
[^] # Re: Argument fallacieux, sophisme et cie...
Posté par fabien . Évalué à 2.
Et alors ?
si c'est bien organisé, je ne vois pas ou est le problème. tout n'est pas dans un gros fichier .c a ce que je sache. d'ailleur je ne suis pas sur que le micro kernel "by design" garantisse forcement moins de ligne de code...
coincé du derrière ou pas, je ne vois pas en quoi le nombre de ligne a avoir là dedans, enfin bref.
[^] # Re: Argument fallacieux, sophisme et cie...
Posté par benja . Évalué à 5.
Justement c'est cette organisation qui fait défaut. Je ne parle pas ici de découpage en fichier (ou classe, ou module, ou sous-système, ou ce que tu veux) mais bien de compartimentisation du code (binaire, exécutable) en micro serveur. Il faut savoir que dans un micro noyau, les différentes tâche du noyau (pagination, allocation de mémoire, driver, pile réseau, authentification, système de fichier,...) sont réparties dans de "processus différents" (les micros-serveur) qui communiquent entre eux par messages (communication gérer par le micro-noyau proprement dit). Si tu veux, c'est le même genre de séparation kernel/userland d'un noyau monolithique mais entre chaque serveur, en ce sens qu'il y une protection de la mémoire au niveau de chaque serveur. Si un serveur essaye de faire un accès illégal et/ou qu'il se crache et bien il n'emène pas le reste du système avec lui. Dans linux, ces x millions de lignes de code ont toute le même potentiel de destruction vu qu'elles sont dans le même espace d'addressage.
On a souvent dit que cette compartimentalisation entraînait une perte de performance (flagrant pour mach cf le commentaire à propos d'OSX plus haût et pourquoi OSX n'a plus rien à voir avec un micro noyau pour palier à ces problèmes justement) mais la recherche sur L4 (avec ses fast-ipc) montre que les performances n'ont plus à rougir du tout (cf L4Linux où la perte de performance est très faible http://l4linux.org/ alors que linux n'a pas du tout été prévu pour fonctionner de cette façon).
Pour en revenir à mes lignes de codes, bah c'est très simple: il suffit de considérer que le taux de bug est proportionnel au nombre de lignes de codes.
Il faut aussi se rendre compte que les périphériques deviennent de plus en plus complexes (et donc buggés mais c'est un autre débat) et corrolairement les drivers le sont aussi de plus en plus. La complexité augmente, les code-paths s'imbriquent plus profondément (au nom de la performance justement), le débuggage est bien plus ardus qu'à l'époque de linux 1.0. Pour essayer de t'en convaincre, je t'invite à lire la saga sur kerneltrap à propos de la corruption. Oui, ils y sont arrivés mais après quels efforts ? Après combien de supputation ? Aurait-ils découvert ce bug, qui apparemment date d'un bon bout de temps (ou alors c'est un autre qui court toujours, on ne sait pas) sans le patch des pages clustering ? Enfin bref, qu'est-ce que ce sera quand le noyau serat 4x plus grand, ou 10x, voir plus ? Parce qu'il ne fera qu'augmenter en taille, c'est indéniable (à moins de balancer la moitié des drivers à la poubelle).
Je suis loin d'être un spécialiste du domaine (avec un peu de chance, mmenal passera dans le coin nous éclairer de sa lanterne ;-) ) mais voila j'espère que tu comprendras mieux mon commentaire maintenant.
Au contraire, à fonctionnalités égales (et à language égale), il en contiendra plus vu qu'il faut coder les interfaces des micro-serveurs.
C'était pour couper court au troll sur le chinois menfin passons...
Et maintenant ?
[^] # Re: Argument fallacieux, sophisme et cie...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Je comprends bien l'intérêt technique (mmenal m'avait fait une excellente explication dans une ancienne news) mais quid du problème de la qualité et des licences ?
Actuellement les auteurs de drivers ont un intérêt à soumettre leurs drivers pour inclusion en mainline. Ils savent que la maintenance sera ainsi assurée (en cas de modification des API internes on modifie tous les drivers impactés). Cette inclusion en mainline suppose que le code du driver est relu et critiqué avant l'inclusion. Cela suppose également que le driver qui entre soit sous GPL.
Dans ton modèle de microkernel il n'y a plus ce mécanisme vertueux. Les drivers vivent dans leur propre espace mémoire et les auteurs de ces drivers n'ont plus à demander d'inclusion en mainline. Le code du driver peut donc être immonde (puisqu'il ne doit pas passer la barrière de l'inclusion) et la licence peut être proprio (puisqu'il n'y a plus l'obligation de la GPL).
C'est problématique non ?
[^] # Re: Argument fallacieux, sophisme et cie...
Posté par mouftard . Évalué à 3.
Pourquoi ?
Déjà, je doute qu'on distribue les "serveurs" un par un, ils seront probablement fournis en un ensemble cohérent, formant un minix/HURD/... "mainline".
Ensuite, les drivers ont bien besoin d'une API pour communiquer avec le reste. Si cette dernière change (comme c'est le cas dans Linux), le problème reste le même, mêmes causes, mêmes effets en l'occurrence : les devs peuvent totallement décider de demander l'inclusion des drivers tiers en mainline. Et il ne serait a priori ni plus ni moins difficile de proposer des drivers extérieurs au projet.
D'ailleurs, Tannenbaum semble partisan d'un système plutôt centralisé, je doute qu'il laisse se balader à droite et à gauche des pilotes importants.
[^] # Re: Argument fallacieux, sophisme et cie...
Posté par benja . Évalué à 2.
Où alors, autre scénario, Linus abandonne son développement pour partir en thérapie. Andrew Morton. lui. a déja quitté le bateau depuis longtemps pour s'offrir une vie. Les développeurs des principales distributions principales distributions n'arrivent pas à se mettre d'accord sur la direction du noyau (faut dire qu'elles se partagent une solide part de marché maintenant). Ça forke chacun dans son coins, de toute façon leurs noyau sont aussi buggés les unes que les autres. Puis ce qui devait arriver arriva, debian, après une flameware de quelques mois, décide de laisser tomber le support de linux et promeut le hurd comme noyau de référence. De toute façon, cela faisait longtemps qu'il était fonctionnel, le problème étant justement de patcher linux pour arriver aux mêmes fonctionnalités.
Tout cela c'est sans compter Haskell OS, qui après avoir implémenté une couche de comptabilité posix en moins de 2 mois, a raflé toutes les places des mainframe et qui s'immisse de plus en plus dans le desktop computing...
[^] # Re: Argument fallacieux, sophisme et cie...
Posté par Hank Lords . Évalué à 5.
Beaucoup de gens utilisent linux, pourtant tanenbaum trouve que les micro-kernels sont plus efficaces et il aimerait nous convaincre.
Ce n'est pas parceque Linux est tres developpé que Linux est le plus 'efficace' techniquement.
Voilà ce que veux dire Tanenbaum.
[^] # Re: Argument fallacieux, sophisme et cie...
Posté par taratatatata . Évalué à -3.
Les deux sont crétins.
[^] # define:analogie
Posté par Vivi (site web personnel) . Évalué à 2.
L'étape suivante du discours pour construire un argument serait de réfléchir aux causes qui poussent la majorité à employer quelque chose de non-optimal ; mais c'est évidemment là que s'arrête l'analogie : les deux domaines (noyau Unix et système d'écriture) étant trés différents, ça n'a pas de sens de les comparer plus.
[^] # Re: define:analogie => dans un monde parfait
Posté par fabien . Évalué à 3.
Oui dans un monde idéal... on pourrait contruire un argumentaire etc...
Mais bon, quand il sagit de faire de la rhétorique, l'analogie suffit à elle seule pour faire un (faux) argument. (ca marche bien en ces temps d'elections d'ailleur)
par exemple : il suffit de trouver une analogie, et de dire "voilà c'est comme...".
[^] # Re: define:analogie => dans un monde parfait
Posté par fabien . Évalué à 1.
... et c'est d'ailleurs ce que fait Tanenbaum (prendre une analogie et en faire un argument).
(*) supaire, une nouvelle occasion de me moinser là :)
[^] # vraiment obtus
Posté par Vivi (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est incroyable ça, après le politiquement correct, voilà le rhétoriquement correct : l'analogie est proscrite (on sait jamais, ça pourrait demander un peu trop d'intelligence au lecteur).
[^] # define:argument
Posté par fabien . Évalué à 3.
Il prends exemple sur cette analogie, pour appuyer ses dires.
si c'est pas un argument, pourquoi pendant qu'il y est ne parle t'il pas des miches de sa boulangeres ? hein ?!
S'il cite cette analogie c'est bien pour appuyer ses dires donc c'est un argument.
Ensuite, moi je le trouve foireux (c'est mon avis), tu peux le trouver correct ou pas si tu veux. Mais je trouve balez que tu fasse du chipotage de vocabulaire tout en m'accusant de rhétoriquement correct.
[^] # Re: define:argument
Posté par taratatatata . Évalué à 2.
Son sexe est plein de mouches, voilà tout. 'Culeur de drosophiles.
[^] # Re: define:analogie
Posté par taratatatata . Évalué à 3.
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