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Pour savoir comment aider Le puissant Comité des Représentants permanents (COREPER) des états membres de l'UE à Bruxelles s'est provisoirement accordé sur une nouvelle ébauche de la directive controversée sur les brevets logiciels, passant outre l'opposition de l'Allemagne, de la Belgique, du Danemark et de la Slovaquie.
Le nouveau document de travail rejette tous les amendements du Parlement européen limitant la brevetabilité. Il est décrit par la FFII comme "le texte le plus radicalement pro-brevets à ce jour".
Techniquement, la décision de mercredi par le COREPER n'est qu'une "anticipation" de la décision finale qui doit être confirmée par le Conseil des ministres sur la compétitivité les 17 et 18 mai. Jusqu'à cette date, les États membres peuvent encore changer d'avis (et de vote).
Certains états soutiendraient encore assez mollement le texte au niveau politique ; et il arrive aux décisions négociées par le COREPER de tomber en morceaux (les discussions de l'année dernière sur le Brevet communautaire, par exemple).
Le texte du COREPER va plus loin que celui élaboré par la Commission européenne en 2002 en ce qui concerne la légalisation des brevets logiciels. En 2002, la Commission avait accepté, après de difficiles négociations entre la Direction générale Marché intérieur (Bolkestein) et la DG Société de l'information (Liikanen), de ne pas autoriser les revendications de programmes. Il semble maintenant que la DG Société de l'information a fait demi-tour sous la pression conjointe de Bolkestein et des administrateurs de brevets du Conseil.
Une fuite sur un document de la DG Marché intérieur de Bolkestein recommande à la DG Société de l'information de ne plus s'opposer aux revendications de programmes. Cette concession de Liikanen est nécessaire pour précipiter la proposition du Groupe du travail du Conseil à la réunion des ministres en tant que "point A", i.e. un point de consensus n'appelant pas de discussion entre les ministres.
La semaine prochaine, la FFII appelle à une nouvelle grève en ligne et à une vague d'actions et de manifestations locales. Déjà ces jours-ci, des personnes sont en train de manifester avec une banderole à proximité des bureaux de la Commission.
Aller plus loin
- Dépêche de la FFII (5 clics)
- Miroir (3 clics)
- Manifs et événements en mai (4 clics)
- Bannière (3 clics)
- Pour toutes les coordonnées des gens à qui écrire (4 clics)
- Lettres sur l'inflation des brevets logiciels (3 clics)
# A voir aussi
Posté par Black Fox . Évalué à 10.
L'info sur /. : http://slashdot.org/articles/04/05/07/1751235.shtml?tid=123&tid(...)
[^] # C'EST OFFICIEL, C'EST VOTE :(
Posté par free2.org . Évalué à 2.
[^] # Re: C'EST OFFICIEL, C'EST VOTE :(
Posté par zboubi . Évalué à 1.
Je suppose que les avocats spécialistes des brevets doivent se réjouir.
[^] # c'est un déni de démocratie
Posté par Neo Futur (site web personnel) . Évalué à 2.
c'est un camouflet au parlement élu, seul organe démocrtique en Europe.
tentative d'explication de la situation :
http://neoskills.com/article.php3?id_article=20(...)
La bataille, au dela de se battre contre les brevets logiciels, devient dorénavant le combat de tout démocrate européen; Il faut faire voter autour de nous, aux prochaines européennes, pour le(s) partis qui se sont ( seront ) engages le plus fortement et honnêtement contre les brevets, pour les partis qui osent dire que l'on assassine la démocratie en europe sur cette affaire.
C'est un peu comme les OGM dont personne ne veut dans son assiette, mais qui se trouvent deja dans nombre de produits a moins de 0.9% et que l'on nous oblige déjà à manger.
Avec moins d'abstention et plus de vote intelligent, on peut inverser la vapeur.
"You have enemies? Good. That means you've stood up for something in your life." Winston Churchill
# sur phrase d'intro ...
Posté par thecat . Évalué à 0.
Sans discuter sur le fond de ce propos, je le trouve un peu "déplacé", surtout pour une premiere phrase.
Le but premier d'une nouvelle est d'informer ; les raccourcis, approximations et autres grande phrase de militant_de_base devraient se trouver un peu plus loin dans l'annonce.
perso, je trouve ce genre de phrase naive et du style "gueulante_de_gamin", bref une phrase à ne pas écrire dans un nouvelle sensé etres réfléchie et digérée par le rédacteur puis par le modéro.
Je le répète, je ne critique pas le fond de cette phrase! (quoique j'aurai pas mal de chose à dire aussi ...)
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par 007 . Évalué à 10.
Je trouve beaucoup plus choquant la méthode non démocratique dont a été traité les brevets logiciel.
Le fond de ma pensée ?
Merde au politiquement correcte. Appelons un chat un "chat" !
Oui l'EU est démocratique. Mais qui aime bien châtie bien.
Ce n'est pas parcequ'on a la chance d'avoir un système démocratique qu'il faut pardonner ces dérives. Il faut rester intransigeant sur certain fondamentaux (par exemple respecter l'avis du parlement (nos représentant)).
> Le but premier d'une nouvelle est d'informer
La news est informative. Donc informe toi :-)
PS : Une ENORME merci aux personnes qui travaillent sur http://swpat.ffii.org/(...) . Leur travail est de très très grande qualité.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 3.
> pardonner ces dérives.
Surtout qu'on n'était pas obligé de le trouver terriblement démocratique, avant... Personnellement ça ne fait que me confirmer qu'il s'agit d'un système libéral qui se donne comme il peut une justification démocratique en laissant les décisions peu importantes au parlement.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par 007 . Évalué à 10.
C'est n'est pas ça le libéralisme.
Un "bon" libéral est contre les brevets.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Conrad . Évalué à 2.
Chaque libéral peut donc avoir la position qu'il veut ;)
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par RodZilla . Évalué à 10.
Faux ! Le brevet (et j'ai pas dit "logiciel") est un frein à la libre entreprise, donc certainement pas un fondement du libéralisme.
Maintenant, que les partisans du brevet (et je dis toujours pas "logiciel") se prétendent libéraux, c'est une autre histoire (v'savez, le genre de patrons qui se plaignent qu'on a pas assez acheté de CD de la Star ac' à cause des vilains pirates...).
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par grafit . Évalué à 8.
À la base le brevet est quand même là pour proteger les petites structures inventives, qui se feraient manger par une grosse qui a des capacités de production, donc plutôt le contraire d'un frein.
Il est frai que depuis que les grosses boitent ont des services spécialisés dans les brevets, ca fausse un peu la chose.
Mais le brevet est quand même une bonne chose, dans le cadre de la propriété industrielle, qui à mon avis favorise, du moins supporte, la libre entreprise.
La particularité des logiciels est qu'ils ne demandent pas de resources de production (duplication à volonté à coût négligeable). C'est la différence capitale avec les produits industriels traditionels, qui fait qu'ils ne devraient pas être rangés avec celles ci.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par itstimetogo . Évalué à 10.
Dans industrie, les brevets ne couvrent pas une idée mais un moyen technique (je ne sais pas si c'est la bonne formulation).
Pour les moteurs, tu peux inventer le principe du turbo mais tu n'as pas le droit de le breveté. Par contre tu peux breveter un moyen technique pour faire un turbo. Ainsi tu n'as pas un monopole sur les turbo mais uniquement sur un moyen de fabrication.
Dans industrie, brevets n'est pas synonyme de "tuer la concurrence".
Analogie approximative avec l'information :
- moyen technique : le code source. Déjà protégé par le droit d'auteur. Ça protège mieux qu'un brevet car c'est plus long.
- fonctionnalité/principe : protégé si les brevets logiciels sont acceptés. Non protégée dans l'industrie.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par RodZilla . Évalué à 5.
Oui et non. En théorie, le brevet (non logiciel) a cet effet bénéfique (quoique, si on prend au pied de la lettre "libre entreprise", ça ne peut être qu'une entrave, mais je vois ce que tu veux dire).
En pratique, il y a plusieurs façons de "violer" un brevet légalement :
- s'installer dans un pays dans lequel le brevet n'a pas de portée ;
- attendre que la petite boite qui a déposé le brevet crève la gueule ouverte (et éventuellement l'aider un peu ; c'est pas difficile pour une grosse société) et la racheter pour une bouchée de pain (optionnel).
L'un dans l'autre, le brevet n'est bénéfique qu'aux grosses entreprises (et aux juristes) ; l'inverse de l'effet recherché. Je ne dis pas que l'idée est mauvaise, c'est l'implémentation qu'est foireuse (la faute à ceux qui s'en occupent d'ailleurs : USPTO, OEB qui font leur boulot comme des branques...) ; le brevet n'est pas assez mondial et trop cher à déposer/défendre.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 3.
A la base la noblesse est quand même là pour protéger les petits paysans et le clergé.
Bon, j'abuse un peu, mais l'idée est là : c'est pas parce qu'un concept est censé faire quelque chose, qu'il le fait effectivement, que ça marche, et que c'est utilisé comme tel. Il peut très bien ne pas aller du tout dans ce sens...
Mais le brevet est quand même une bonne chose, dans le cadre de la propriété industrielle, qui à mon avis favorise, du moins supporte, la libre entreprise.
A supposer que la libre entreprise soit une bonne chose. C'est un autre débat, mais c'est déjà un point sur lequel tout le monde ne sera pas d'accord.
La particularité des logiciels est qu'ils ne demandent pas de resources de production (duplication à volonté à coût négligeable). C'est la différence capitale avec les produits industriels traditionels, qui fait qu'ils ne devraient pas être rangés avec celles ci.
Oui c'est certainement une raison. Il y en a une autre : on ne sait pas faire la différence entre programme / données / algorithmes / idées. En général on emploiera un terme plutôt qu'un autre, mais il n'y a pas de frontière claire en cas de brevet. Les brevets consistent donc à privatiser les idées, la pensée.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par yaya . Évalué à 2.
De là à dire que la théorie du libéralisme et de son idéal, la libre entreprise, n'est que de la propagande... Il y a un tout petit pas que je franchi allègrememnt...
et hop! ;o)
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par RodZilla . Évalué à 5.
Mais je te défie d'inventer (ou de trouver) un système qui ne sera pas instantanément perverti par une poignée de profiteurs... Le danger, c'est de les laisser coller les rustines ;*)
C'est la vie...
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Jean-Baptiste Mayer . Évalué à 5.
C'est faux. Un brevet est bénéfique uniquement pour les grosses entreprises: déjà le coût de dépot d'un brevet est exorbitant (5000 environ), sans compter la recherche d'antériorité (souvent baclée, car chère). Mais une fois le brevet acqui, il faut le défendre... et la défense est à la charge du détenteur du brevet.
Et c'est là que les gros s'en tirent bien:
-Une PME dépose un brevet? le gros pirate allègrement (qui dit brevet dit publication), et si jamais la PME attaque elle n'aura jamais les moyens de survivre à un procés (1200 par jour pour un avocat d'affaires spécialisé dans les brevets)
-Un gros dépose un brevet? T'es sûr que tu te feras entuber profondément même si tu es de bonne foi.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Erwan . Évalué à 3.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par N\'Kari . Évalué à 1.
Mais un monopole limité dans le temps et qui permet a l'inventeur de vivre de son invention (faut aussi se remettre ans le contexte, 20 ans c'etait moins long au siecle dernier ^^)
Comme toujours ce n'est pas l'intention qui est mauvaise, c'est l'utilisation qui en faite par certain
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par renoo . Évalué à 2.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 8.
Ouais mais on peut toujours dire ce qu'on veut à propos des éléments de l'ensemble vide, ce sera toujours vrai.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Sisyphe Plâtrier . Évalué à 0.
++fortune
[^] # [bruit]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Pierre . Évalué à -1.
Tous les elements de l'ensemble vide sont vert est vrai.
donc, rouge = vert.
les daltoniens sont des génies!
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 4.
La différence entre la démocratie et le libéralisme, c'est que le libéralisme ne consiste pas à donner autant de liberté à tous, avec des lois pour garantir que personne n'empiète sur la liberté des autres, mais à donner la totale liberté aux plus forts d'écraser les plus faibles.
Le principe de base pour ça est une liberté économique totale sans garde-fou.
Mais l'ultra-libéralisme innove en beauté en mettant en place des lois pour interdire aux plus faibles de bouger pendant qu'on les piétine. Et ce n'est que le commencement. Éteignez TF1, réfléchissez et vous verrez peut-être que le régime de rêve vers lequel on se dirige n'aura rien à envier à un bon vieux totalitarisme stalinien...
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 10.
En plus imagé : « Le libéralisme, c'est une doctrine qui pose en priorité que, dans un poulailler, les poulets sont totalement libres... tout comme le renard. » (Joao Mellao Neto)
Éteignez TF1, réfléchissez et vous verrez peut-être que le régime de rêve vers lequel on se dirige n'aura rien à envier à un bon vieux totalitarisme stalinien...
C'est flagrant quand on lit un livre comme 1984 : une dystopie écrite en réaction au stalinisme mais plus le temps passe plus on a l'impression que c'est écrit en réaction à notre époque.
[^] # Digression littéraire
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 10.
C'est aussi mon avis.
Juste pour l'anecdote, un concept de 1984 qui s'applique comme un gant à notre époque : la novlangue. Faute de définir une nouvelle langue, nos dirigeants en train de redéfinir tous les mots gênants de l'ancienne, à commencer par "progrès", "dialogue", "sauver", "courage"...
Un autre livre intéressant à lire, en ces temps où le "bon citoyen" reçoit sa dose de Pensée Unique en perfusion une fois par jour au journal de TF1, c'est Farenheit 451, de Ray Bradbury.
Si une bonne partie tient (encore ?) de la pure science fiction, sa description, faite il y a 50 ans, du rôle de la télévision par rapport au pouvoir est aujourd'hui criante de vérité.
Lisez-les et faîtes-vous votre propre idée sur leur rapport avec le monde actuel. Vous n'avez rien à perdre, de toute façon, ce sont de bons bouquins.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Digression littéraire
Posté par 007 . Évalué à 3.
Pour ma part, j'ai de plus en plus de mal à faire la différence entre TF1 et FRANCE 2 par exemple. Les journaux sont pratiquement les mêmes, la ligne éditorial aussi, la démagogie aussi, les "ça se discute" de FRANCE 2 sont minables, etc... Heureusement il reste quelques émissions de qualité.
[^] # Re: Digression littéraire
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 1.
J'ai dit TF1 parce que c'est l'archétype, sinon, je suis tout-à-fait d'accord sur ce point.
Un article intéressant sur la Pensée Unique et sa diffusion massive : http://www.monde-diplomatique.fr/1995/01/RAMONET/1144(...) .
Cela dit, il te reste quelques alternatives : ARTE, Le Monde Diplomatique, Le Canard Enchaîné, Charlie Hebdo (bon, pas très BCBG), Le Journal des Casseurs de Pub, http://paris.indymedia.org/(...) ...
Même si tu ne partages pas leurs opinions et que tu trouves certains un peu extrêmes, ils peuvent au moins te donner l'impression rafraîchissante d'entendre un autre son de cloche...
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Digression littéraire
Posté par 007 . Évalué à 9.
Oui, excellent.
Ça me fait penser à cette sacro-sainte croissance. La croissance est maintenant l'objectif prioritaire de nos "sociétés modermes". On en oublie la pollution générée. Mais voilà, un jour on arrètera d'acheter toujours plus. Il serait peut-être temps de réfléchir à autre chose. La croissance pour la croissance, ça ne va pas loin.
[^] # Re: Digression littéraire
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 2.
http://www.decroissance.org/(...)
[^] # Re: Digression littéraire
Posté par Pooly (site web personnel) . Évalué à -1.
http://indymedia.org/(...)
sinon, jeter vous sur No Logo de Naomi Klein.
[^] # Re: Digression littéraire
Posté par Franck Yvonnet . Évalué à 0.
[^] # Re: Digression littéraire
Posté par LLibre . Évalué à -3.
mouais... des analyses intéréssantes, mais jamais de solutions autres que de la nostalgie envers un systéme social-démocrate stalinien (malgré les résérves qu'ils font au sujet de l'ex URSS). alors, le monde diplo hors de la pensée unique, je ne crois pas... loin de là (malgré les apparences)...
> Charlie Hebdo...
ça fait dix ans que c'est de plus en plus pourri... une alternative intégré à la pensée unique.
remettent ils en cause ce systéme démocratique? non.
ils remettent en cause des individus qui usent de cette démocratie, et non le fonctionnement, alors en effet, "1984" n'est pas si éloigné de la réalité actuelle (mais ce n'est pas nouveau!), orwell avait relevé la substance totalitaire de son époque dans ce "1984" et dans "la ferme des animaux" aussi, mais on est toujours dans cette logique structurelle totalitaire où la liberté politique n'existe pas...
[^] # Re: Digression littéraire
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 4.
Euh, t'as pas l'impression de perdre _toute_ crédibilité là ? La sociale-démocratie et le stalinisme n'ont rien en commun. Déjà, la sociale-démocratie, de par sa caractéristique réformatrice, de par sa nature même (vouloir créer un "capitalisme à visage humain") est en opposition avec ce que j'appelle le "vrai" communisme, et ce que certains appellent le "communisme démocratique" (ce qui n'empêche pas les communistes de préférer de la "sociale-démocratie" à du libéralisme pur).
Alors, la considérer comme étant du stanlisme... c'est un non-sens historique et politique complet.
[^] # Re: Digression littéraire
Posté par LLibre . Évalué à -2.
> Euh, t'as pas l'impression de perdre _toute_ crédibilité là ?
non, l'idée me semble claire. il suffit de lire leur journal. ce n'est pas général , je le conçois, mais l'idée est là qui traine...
> La sociale-démocratie et le stalinisme n'ont rien en commun.
le parti social-démocrate russe avait dans ses rangs staline, alors si tu n'y vois pas de rapport, soit tu lis trop de papier stalinisant, oubliant de passer par la critique structurelle du stalinisme, soit tu considéres staline comme n'étant ni socialiste ni démocrate dans ses aspirations. dans le premier cas je comprend ta réaction dans le second tu es un menteur.
> la sociale-démocratie, de par sa caractéristique réformatrice, de par sa nature même
> (vouloir créer un "capitalisme à visage humain")
c'est ce qu'a fait staline !(créer le capitalisme à visage humain) tu sembles confondre le probléme economique et le probléme politique.
> Alors, la considérer comme étant du stanlisme... c'est un non-sens historique et
> politique complet.
la preuve que non, si tu lis ce que je viens d'écrire juste avant...
et de plus, l'équation n'était pas "social-démocratie = stalinisme" mais "social-démocratie + stalinisme", et tout ça en rapport au monde diplo et leur dires, ne caricatures pas mes dire...
quant au non sens historique, c'est oublier vite le projet que sous tendait le pére des peuples, les sociaux démocrates des autres pays étaient proches de l'empire russe, alors aucun rapport vraiment ??.
[^] # Re: Digression littéraire
Posté par isydor . Évalué à 0.
[^] # Re: Digression littéraire
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . Évalué à 10.
Juste pour l'anecdote, un concept de 1984 qui s'applique comme un gant à notre époque : la novlangue. Faute de définir une nouvelle langue, nos dirigeants en train de redéfinir tous les mots gênants de l'ancienne, à commencer par "progrès", "dialogue", "sauver", "courage"...
Utiliser le vocubulaire est la première des choses à faire quand on veut manipuler.
Ben Laden était un combattant de la liberté de 1982, Saddam Hussein un ilôt laïc face à l'Iran intégriste. À chaque fois, et pour des raisons plus stratégiques/économiques que réellement morales, nos états ont décidé de donner leur support à ce qui sont devenus des ordures.
Et cela continue aujourd'hui, le premier ministre chinois est reçu à Bruxelles avec tout les honneurs, mais l'UE rompt ses rapports avec Cuba. Or, au niveau de l'oppression des opposants, je pense qu'ils sont au minimum à égalité dans la répression. La Belgique pousse pour la fin de l'embargo sur les armes à destination de la Chine mais ne pousse pas pour que le blocus américain (contraire aux règles de l'OMC) disparaisse.
Même problème avec le Népal où nous avons exporté des armes, le roi là-bas est tellement démocrate qu'il a supprimé les élections. Mais le pire, pour les belges, c'est que cette affaire a fait beaucoup de bruit et qu'il y a eu une sortie de notre ministre "héraut des droits de l'homme et des causes justes" des Affaires étrangères pour expliquer que ce choix était le seul convenable, car il fallait "soutenir une démocratie naissante".
[^] # Re: Digression littéraire
Posté par Janfi . Évalué à 3.
A lire. Peut-importe la sensibilité politique que l'on peut avoir, c'est extrèmement intéressant, et inquiètant.
[^] # Re: Digression littéraire
Posté par oliv . Évalué à 3.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par 007 . Évalué à 3.
Faut pas mélanger libéralisme et démocratie.
Une démocratie peut-être capitaliste ou libérale ou sociale ou ... ou un mélange de tout ça à la fois. Et il y a aussi le social-libérale... mais on préfère dire que social car le libéralisme est diabolisé actuellement.
> mais à donner la totale liberté aux plus forts d'écraser les plus faibles.
C'est ton avis. Le libéralisme a beaucoup aidé les pays pauvres dans notre "mondialisation". Ce qui tue les pays pauvres se sont les subventions à l'agriculture (c'est n'est pas libéral), les brevets des médicaments sur le sida (ce n'est pas libéral), etc...
On souffre beaucoup plus du capitalisme que du libéralisme.
Le libéralisme a bon dos actuellement...
Le libéralisme fait actuellement progresser certains pays pauvres au détriment des pays bien établis (comme la France (délocalisation, etc... {ajouter ici un beau discour de Devilier, Pasquas, FN, LO, etc ici}, bien qu'on y gagne aussi).
Mais comme on se prend pour le centre du monde, on préfère le protectionnisme au libéralisme.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 3.
Ils vont être contents de l'apprendre.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Alain Tésio . Évalué à 1.
Ce genre de réaction ressemble à un réflexe conditionné quand
on entend "mondialisation", tu devrais diversifier tes lectures.
Il y a des exemples de pays auxquels le libéralisme mondialisé
a beaucoup apporté.
C'est intéressant de voir comment des pays partis du même points
ont évolués différemments, les uns sont des sociétés avec une
forte croissance et un niveau de vie qui progresse vite et les
autres resteront des sous-développés pour un moment : Corée N/S,
Inde/Pakistan, Albanie/Grèce, tu vois le point commun qui
distingue les gagnants et les perdants ?
Beaucoup de pays pauvres ne demande qu'à profiter honnêtement
d'une mondialisation libérale sans les barrières du protectionnisme
et des subventions des US et de l'Europe. Voir un récent reportage
de Canal avec un paysan africain dégoûté à un congrès de l'OMC, il
ne demandait pas la charité ou une redistribution des richesses à
la mode socialiste, simplement de pouvoir vendre son coton selon
les lois du marché.
Les opinions publiques occidentales sont coupables aussi, pas
seulement leurs dirigeants, regardes les attitudes complaisantes
envers les corporatismes qui réclament des subventions et
protections. Et oui les effets pervers de la mondialisation ne
sont pas forcément où on croit.
Un texte intéressant de K. Annan:
http://www.un.org/french/aboutun/mondialisation.htm(...)
[^] # Digression sur le libéralisme
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 10.
Séparer la politique de l'économie, c'est bien, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment possible, mais de toute façon, notre existence est conditionnée par les deux. Que serait un monde où on serait totalement libre, mais où vouloir gagner de quoi manger impliquerait un travail d'esclave (bon, à part un pays en voie de développement démocratique "favorisé" par la mondialisation) ?
Ce qui tue les pays pauvres se sont les subventions à l'agriculture (c'est n'est pas libéral), les brevets des médicaments sur le sida (ce n'est pas libéral), etc...
Si tu considères l'utopie libérale, je ne suis pas sûr qu'elle soit parfaite, mais la question est déjà de savoir si elle serait possible. Elle ne me semble pas plus facile à atteindre que l'utopie anarchiste, dans la mesure où ce ne serait jamais qu'un anarchisme économique.
Quoiqu'il en soit, cela n'a rien à voir avec le libéralisme (ultra-libéralisme) qu'on nous sert actuellement, qui est bien celui où les médicaments contre le SIDA sont brevetés...
Le libéralisme fait actuellement progresser certains pays pauvres au détriment des pays bien établis
Le libre-échange induit naturellement un flux d'argent des pays riches à main d'oeuvre chère vers les pays pauvres à main d'oeuvre bon marché.
On pourrait donc se dire que cela tend à l'équilibre et que c'est génial.
Seulement tout est dans la manière. Je ne donne pas de l'argent à un habitant d'un pays pauvre pour le travail qu'il fait pour moi, je donne de l'argent à une société qui donne de l'argent à une autre société... qui donne de l'argent à l'habitant du pays pauvre.
Tout le jeu consiste donc pour les sociétés intermédiaires à capter le maximum du flux, de façon à enrichir l'habitant du pays pauvre le moins possible. D'autant plus que plus elles y réussissent, plus elles retardent l'équilibre et donc plus elles pourront le faire longtemps. Et dans ces conditions-là, bien entendu, il s'agira d'un nivellement par le bas.
Pour cela, elles ont plein d'outils efficaces :
- La concurrence bien placée : il s'agit de mondialiser le marché du travail pour y accroître la concurrence tout en diminuant la concurrence sur son propre marché par des fusions et des rachats.
- Le brevet : quoi de mieux pour empêcher la concurrence, lier les travailleurs et facturer le plus cher possible aux clients ?
- La spécialisation : il s'agit d'orienter les productions nationales le plus possible vers la spécialisation et surtout pas vers l'auto-suffisance. Le cas idéal où des pays produisent en masse des produits dont ils n'ont pas l'utilité les oblige à passer par des intermédiaires pour en tirer quelque chose aussi bien que pour satisfaire leurs besoins réels. Avec la position la plus favorable pour ces intermédiaires.
Mais comme on se prend pour le centre du monde, on préfère le protectionnisme au libéralisme.
Pour le protectionnisme aussi, tout est peut-être dans la manière : en taxant les importations agricoles plutôt qu'en subventionnant notre production agricole, on éviterait de faire du dumping sur l'agriculture des pays pauvres tout en préservant la nôtre.
Je pense, par ailleurs, qu'on aiderait plus ces pays en les aidant à atteindre l'auto-suffisance alimentaire et sans les racketter sur les médicaments, qu'en leur faisant la grande faveur de laisser nos entreprises les exploiter...
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Digression sur le libéralisme
Posté par 007 . Évalué à 7.
Ce n'est pas exactement ce que je dis. Je dis que démocratie et libéralisme ça n'a rien à voir. Une dictature (sencure des journaux, etc...) peut avoir une économie libérale.
> notre existence est conditionnée par les deux.
Oui.
> Que serait un monde où on serait totalement libre, mais où vouloir gagner de quoi manger impliquerait un travail d'esclave
Le libéralisme, ce n'est pas ça. C'est l'ouverture des marchés. Si tu as un service ou une compétence rare, tu t'en mets plein les poches. Si t'es de l'autre côté de l'échelle, c'est dure.
> Si tu considères l'utopie libérale, je ne suis pas sûr qu'elle soit parfaite, mais la question est déjà de savoir si elle serait possible.
Ça doit être possible, mais je n'en veux pas :-)
Je précise. Le libéralisme comme objectif en soit, j'en veux pas.
> dans la mesure où ce ne serait jamais qu'un anarchisme économique.
Par forcément. Le libéralisme c'est l'égalité (dans le sens "pas de monopole" et non dans le sens "égalité des hommes"). Pour assurer cette égalité, il faut des règles. C'est ce que fait aussi UE (pas exemple en donnant une amende (trop légère) à MS pour abus de monopole, en examinant les fusions qui pourrait aboutir à un monopole, etc). Accèpter les brevets est une aberration lorsqu'on prétent lutter contre les monopoles.
> Quoiqu'il en soit, cela n'a rien à voir avec le libéralisme (ultra-libéralisme) qu'on nous sert actuellement, qui est bien celui où les médicaments contre le SIDA sont brevetés...
Pourquoi parler d'ultra-libéralisme si ça n'a rien à voir avec le libéralisme ? Breveter les médicaments c'est s'assurer un monopole. Ça n'a rien à voir avec le libéralisme. C'est du protectionnisme. Combiné avec le capitalisme, c'est dévastateur. Il faut bien distinguer le capitalisme ou le libéralisme. Il y a quelques cas de protectionnisme pour des raisons sociales qui sont respectables. Mais c'est généralement rare.
C'est là qu'on voit toute l'ambiguïté du marché mondial qui se dessine. Il est libérale mais en même temps il y a tromperie. Globalement tout le monde veut du libéralisme car c'est une bonne idée mais les brevets, les "coalitions" qui peuvent former des monopoles, les semences (qui ne donnent pas de semences) et qui sont brevetés, etc cassent cette bonne idée.
On finit avec la situation d'un marché ouvert, accessible (type libéral) mais avec plein de monopoles et cette accessibilité est du pain béni pour ces monopoles. Ce que veulent ces monopoles, c'est plus l'ouverture de marchés, donc plus de libéralisme, mais sans toucher à leurs protections qui garantit leur monopole (brevets, etc). En gros c'est "plus de libéralisme pour les autres mais pas pour moi". C'est aberrant.
> Tout le jeu consiste donc pour les sociétés intermédiaires à capter le maximum du flux, de façon à enrichir l'habitant du pays pauvre le moins possible.
Si tu prends le problème des fournisseur de café (par exemple), le problème est l'absence de libéralisme. Les acheteurs s'entendent entre eux et fixent les prix. En résumé, un groupe d'acheteur s'entend pour former un monopole (c'est pas du libéralisme) et en profiter.
Pour contre balancer mon blabla pro-libérale, le libéralisme doit être appliqué avec des règles précises et c'est aux politiques de définir ces règles pour le bien de tout le monde. Actuellement on a l'impressions que ce sont les grosses entreprises qui fixe les règles.
Le plus de libéralisme doit être accompagné une politique sociale forte (par définition, le libéralisme en a rien à foutre du social).
[^] # Re: Digression sur le libéralisme
Posté par passant·e . Évalué à 3.
En quoi le libéralisme et l'ultra-libéralisme sont-ils positifs?
Si tu prends le problème des fournisseur de café (par exemple), le problème est l'absence de libéralisme. Les acheteurs s'entendent entre eux et fixent les prix. En résumé, un groupe d'acheteur s'entend pour former un monopole (c'est pas du libéralisme) et en profiter.
Le marché du café a été ouvert (libéralisé) dans pas mal de pays. Les conséquences sont une baisse rapide des prix du café, une disparition de la plupart des produceurs de café et une chute de l'économie régionale. Pour la simple et bonne raisons que les prix ne sont plus sur une base régionale (de ce que les gens ont besoins pour vivre) mais en fonction de la demande du marché.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Digression sur le libéralisme
Posté par 007 . Évalué à 1.
Tu vois là, j'ai pas le temps de faire une thèse.
Question : C'est quoi l'"ultra-libéralisme" ?
Moi je ne vois pas ce que c'est.
Idem pour l'ultra-socialisme, l'ultra-casserole, l'ultra-logiciel libre, l'ultra-tout ce que tu veux.
[^] # Re: Digression sur le libéralisme
Posté par passant·e . Évalué à 2.
Le libéralisme tu peux le voir dans l'ex GATT. Supprimer les entraves aux commerce des marchandises (produits finis, semis-finis, matières brutes) entre les pays.
l'ultra-libéralisme c'est la même chose en passant à la vitesse supérieure. Dans cette optique on pense que TOUT peut être considéré comme de la marchandise et que toute entrave doit être supprimée le plus rapidement possible.
- La libre circulation des valeurs monétaires à travers la planète.
- feu l'Accord multilatéral sur l'investissement.
- l'AGCS
- la politique structurelle du FMI de la BM...
- L'ALENA
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Digression sur le libéralisme
Posté par Bière Drabo . Évalué à -1.
C'est en effet curieux comme terme, personnellement je ne suis pas sûr qu'il y ait une différence car à mon avis le libéralisme mène inévitablement à l'ultralibéralisme (sinon il se fait renverser). En général on désigne par ultralibéralisme cette attitude qui consiste à :
- diminuer la part de l'Etat social au nom du libéralisme
- renforcer le reste de l'Etat (et là on s'éloigne un peu de la théorie libérale d'origine) : interventionnisme en économie, renforcement du pouvoir carcéral pour 1) supprimer la contestation 2) utiliser la prison plutôt que des allocations pour faire face au marché de l'emploi
[^] # Re: Digression sur le libéralisme
Posté par Alain Tésio . Évalué à 2.
J'en ai marre des sigles ultra-libéral, néo-conservateur, nouveau réactionnaire, etc.
Libéral c'était une insulte dans la bouche des biens-pensants du temps de Thatcher et Reagan, mais maintenant que presque toute la planète est libérale (sauf un petit village gaulois qui résiste), ça ne fait plus assez peur, alors on met un ultra et hop on se remotive !
[^] # Re: Digression sur le libéralisme
Posté par Alain Tésio . Évalué à 1.
Le problème c'est plus la pression mises par les revendeurs et la grande distribution sur les prix, on a le même problème sans sortir des frontières, que la mondialisation elle-même
Je ne connais rien au café, mais si tu prends les délocalisations (je sais c'est mal, ces enfoirés d'étrangers qui vont piquer nos boulots) dans le secteur informatique, des pays comme la Roumanie et l'Inde tirent une grande partie de leur croissance des nouvelles technologies, et je suis content pour eux.
Il faut trouver des trucs pour innover et chercher de nouveaux débouchés si on n'est plus concurrentiel, l'autre alternative c'est la politique de l'autruche avec le protectionnisme et les subventions et ça aboutit à Moulinex.
[^] # Re: Digression sur le libéralisme
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 7.
Le libéralisme se fonde sur la propriété privé enforçable. Y compris la propriété privée de choses immatérielles, que ce soit via le droit d'auteur et/ou les brevets. La propriété privé et les contrats sont les deux fondations du libéralisme.
La seule raison d'être de la "production" de connaissances dans le libéralisme c'est de pouvoir les vendre après, donc, droit d'auteur pour les oeuvres auxquels ça s'applique (logiciel, films, livres, musiques) et brevets pour les "inventions".
Dans un modèle libéral, sans brevets, il n'y a en effet plus de recherche en médicaments. Qui ferait de la recherche si ça ne lui donnait pas un monopole sur la production du médicament ensuite ? Seule la recherche publique, financée par la communauté, peut s'affranchir durablement du phénomène de brevets - contrairement aux brevets logiciels qui concernent des idées simples et peu coûteuses à rechercher, les brevets sur le médicament concernent des molécules qui coûtent cher en équipement et en expérimentations.
Et que l'on ne me dise pas que "l'État n'a pas d'agent", puisque dans les pays où il y a une assurance maladie publique correcte, les brevets sur les médicaments sont en définitive payés par... la caisse d'assurance maladie, c'est à dire par la communauté, mais, au lieu de ne payer que le coût de la recherche (équipements, matériaux, salaires des chercheurs, ...) on paye _aussi_ les profits des actionnaires et PDG des trusts pharmaceutiques. Remplacer la recherche privée + brevets + assurance maladie par de la recherche publique coûterait _moins_ cher pour l'assurance maladie, et éliminerait tous les problèmes vis à vis du Tiers Monde.
Après, pour le logiciel, vu qu'il existe déjà le droit d'auteur, et que les brevets constituent plus une atteinte à la libre concurrence qu'une véritable défense de la propriété privé d'idées, je ne pense pas que le libéralisme soit intrinsèquement pour ou contre, ça dépend des interprétations.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par passant·e . Évalué à 9.
Prenons un exemple de progrès comme tu le dit.
Après la crise de la vache folle, l'Europe s'est retrouvée avec un stock énorme de poulet qu'elle ne pouvait pas écouler localement.
Mais, recherche de profit oblige il fallait bien qu'elle s'en débarasse sans les détruire. C'est pour cela qu'elle a regardé dans la liste des pays membres de l'OMC et qu'elle est tombée sur le Sénégal.
Le Sénégal. membre de l'OMC, ne peut pas refuser d'acheter du poulet en provenance d'Europe, cela serait considéré comme du protectionnisme.
La conséquence? Le marché du poulet local au Sénégal s'est effondré, il y a des centaines de milliers de personnes qui ont perdu leur emploi dans le secteur du poulet.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par 007 . Évalué à -3.
Pas toi ?
Si tu connais un système parfait, fais nous signe.
> La conséquence? Le marché du poulet local au Sénégal s'est effondré, il y a des centaines de milliers de personnes qui ont perdu leur emploi dans le secteur du poulet.
url ?
Je sais pas si t'es bien lu, mais je critique les subventions à l'agriculture. Ton exemple y ressemble furieusement.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par passant·e . Évalué à 6.
Je constate simplement qu'un modèle économique basé sur l'offre et la demande et qui préconise la spécialisation des pays n'apporte rien de bon.
url ?
1:http://www.lecourrier.ch/modules.php?op=modload&name=NewsPaper&(...)
2:http://fr.allafrica.com/stories/200404160267.html(...)
3:http://www.lintelligent.com/partenariat/articleJAIAbidjannet_online(...)
Je sais pas si t'es bien lu, mais je critique les subventions à l'agriculture. Ton exemple y ressemble furieusement.
Nop, ce poulet, à la base était destiné à être transformé en farine animale pour la donner à nos chères vaches... Cette marchandaise n'était pas produite dans l'optique de faire un dumping sur le prix.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par 007 . Évalué à 0.
Où tu as vu ça ? Le libéralisme ne préconise pas la spécialisation des pays.
Tu peux toujours trouver des défauts au libéralisme. D'ailleurs j'ai dis plus haut que le libéralisme en a rien à foutre du social. Donc le libéralisme tout seul ne peut être la base d'une société (ou alors c'est une société de merde).
En prenant des exemples isolés on peut aussi dire que la démocratie c'est nulle et "vive le roi !".
L'Europe est passé à 25. On va voir si les petits (économiquement) nouveaux ne vont pas tirer leur épingle du jeu dans le marché libéral de l'Europe :-)
Et côté ce libéralisme européen il faut aussi faire une Europe sociale. C'est évident.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par passant·e . Évalué à 4.
Tu fais beaucoup de remise en question des affirmations - ce qui n'est pas forcèment un mal - mais tu ne prends pas la peine de donner des preuves fondées de l'avantage du libéralisme. Hormis les "on sait"...
Pour la spécialisation des pays je te donnerai un mot : monoculture. Les pays - sous l'égide du FMI - ont arreté de produire différents produits nécessaire pour leur besoin premier et se sont concentré sur la culture de produit très demandé à l'extérieur (café, cacao, sucre...). Je te laisse réfléchir aux conséquences que peuvent entraîner une baisse des ventes qui entraîne une diminution des dividendes et donc moins d'argent pour acheter des produits de première nécessité...
Ensuite, si tu n'est toujours pas convaincu par la spécialisation. Tu peux faire des recherches pour voir d'ou viennent
- les productions de fruit
- l'acier
- les produits de luxe (parfums, habits)
- produits informatiques
- ...
Tu peux toujours trouver des défauts au libéralisme.
Cela plusieurs messages que je te demande de m'en citer les avantages. Et ceci, d'un point de vue global. De me montrer un exemple dans lequel je pourrai me dire que ce système a profité à l'ENSEMBLE de l'humanité et pas seulement à quelques personnes.
*Sur le site de l'OMC on peut lire ceci
http://www.wto.org/french/tratop_f/tpr_f/tp125_f.htm(...)
L'Islande est un exemple remarquable des avantages offerts par la spécialisation internationale en ce sens qu'elle a atteint un niveau de vie élevé grâce à une habile exploitation de ses ressources halieutiques et énergétiques à des fins d'exportation, tout en satisfaisant à une grande partie de ses besoins par le biais des importations. Ainsi, l'Islande a depuis toujours un régime commercial généralement libéral, qui s'est renforcé depuis le premier examen de sa politique commerciale, en 1994, à la suite de la mise en uvre des résultats du Cycle d'Uruguay et de l'Accord sur l'Espace économique européen (EEE). Cette politique, conjuguée à des réformes structurelles, des mesures macro-économiques disciplinées et un environnement extérieur favorable, a contribué à accroître les investissements et les échanges, à réduire le chômage et l'inflation et à renforcer la croissance; dans cette conjoncture favorable, empêcher une surchauffe économique est devenu le principal enjeu de la politique à court terme.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par 007 . Évalué à 1.
Pour le "préconise la spécialisation des pays", c'est faux. Ça peut-être une conséquence. Prend l'Inde par exemple. Grace à la libéralisation elle fait de l'informatique. Si on avait bouclé les frontières pour éviter les délocalisations, cela serait-il posiible ? Je ne crois pas. La chine se diversifie aussi dans beaucoup de domaine.
Le libéralisme, c'est comme beaucoup de choses : des fois c'est bien, des fois c'est pas bien.
Exemple de côté bien et côté mal du libéralisme :
- délocalisation : C'est mal, ça fait des chômeurs dans les pays riches.
- délocalisation : C'est bien, ça fait des entrées d'argent pour les pays pauvres qui finalement achetent des trucs aux pays riches.
- compétition : spécialisation des pays (conséquence de la compétition), il faut avoir des domaines d'excellences.
- compétition : pas de protectionnisme (le libéralisme est contre les brevets) donc tout le monde peut rentrer dans le "bal" des affaires.
- évolution rapide : c'est mal car il faut toujours s'adapter.
- évolution rapide : c'est bien car ça donne des opportunités.
- non-social : c'est mal, c'est nul.
- non-social : la situation est claire, le politique doit prendre ça en charge.
etc...
Ce qui m'énerve c'est que le libéralisme est la tête de turc de tous les maux de la planète. Demandes à l'Espagne ou au Portugal s'il regrette d'être entré dans l'espace économique Européen bien libérale. Ben je crois qu'ils sont plutot content et nous aussi. Seraient-ils plus heureux sans l'Europe ? Possible, j'en sais rien. Par contre d'autres t'affirment que tous les maux de la planète viennent du libéralisme.
Ce qu'il faut dénoncer (liste non-exaustive et pifométrique) :
- les protectionnismes de toute sorte uniquement justifier pour protéger une entreprise. Qu'un état veuille avoir le monopole de *son* électricité, de *sa* poste, etc, c'est sans problème pour moi. Si son électricité est aussi vendu ailleur, c'est beaucoup plus discutable.
- la dette de certains pays pauvres qui est abominable.
- le manque de politique. La compétition pronée par le libéralisme pousse parfois au nivellement par le bas dans le domaine social. Que les politiques des différents pays se concertent pour fixer un minimum social alors. Que les gens manifestent et demandent plus de politque social (genre je vote plutôt à gauche et pas à droite pour payer moins d'impôt). Pour moi c'est très claire, plus il y a de libéralisme plus il faut une puissance publique forte (santé, recherche, couverture sociale, formation, etc). Ce n'est pas une exigence du libéralisme. C'est nécessaire à une société "moderne".
- certaines politiques étrangères visant à écraser les pays pauvres pour qu'il ne soit pas de futurs concurrents ou à piller leur propre richesse (genre guerre contre l'Irak).
- etc.
Le dernier forum social mondial était assez marrant. Les alter-mondialistes critiquaient la différence de niveau de vie entre les nouveaux informaticiens dû l'ouverture du marché et le "bas" peuple. Mais le constat est là : sans l'ouverture des marchés, il n'y aurait que le bas peuple. Certe, tu peux rétorquer que si l'Inde est pauvre c'est peut-être aussi à cause de la mondialisation. Je te l'accorde.
Il y a quoi comme "truc" mieux que le libéralisme pour les échanges économiques entre pays ?
Ben rien. Pas de propositions solides.
Je ne demande pas que le libéralisme. Le libéralisme est globalement bon mais il faut une puissance publique forte pour tenir compte des "effets secondaires". Donc des impôts et pourquoi pas la taxe Tobin. Avec l'OMC, c'est possible si nos politiques sont moins nombrilistes et s'entendent avec les autres pays.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par passant·e . Évalué à 3.
J'ai l'impression que tu ne sais pas très bien de quoi tu parles... Pour la spécialisaiton je t'ai donné une source en provenance de l'OMC. Je peux difficilement faire mieux au niveau des sources si ce n'est te conseiller de regarder du côté du FMI.
Prend l'Inde par exemple. Grace à la libéralisation elle fait de l'informatique. Si on avait bouclé les frontières pour éviter les délocalisations, cela serait-il posiible ? Je ne crois pas. La chine se diversifie aussi dans beaucoup de domaine.
A voir le nombre de personne qui cherchent un emploi dans l'informatique je ne pense pas que délocaliser soit une bonne chose.
Soit, l'Inde se développe rapidement dans l'informatique. Mais que se passera-t-il quand les travailleurs seront organisés en syndicats, qu'ils feront des revendications sur leur conditions de travail? La délocalisation se fera dans une autre pays qui connaîtra les effets de la sur-spécialisation.
De plus, en parlant d'Inde tu devrais parler des problèmes de la paysannerie local qui souffre des problèmes liés à l'arrivée de Monsanto dans le domaine de la récolte du riz...
Il y a quoi comme "truc" mieux que le libéralisme pour les échanges économiques entre pays ?
Ben rien. Pas de propositions solides.
Tu sais, avant de devenir l'OMC il y avait le GATT et avant le GATT il y avait l'OIC (Organisation internationale du commerce) cette organisation contenait des protections en ce qui concernait les travailleurs et les pays. Malheureusement elle a été abandonnée car trop restrictive pour le Marché...
Le libéralisme est globalement bon
Nous sommes les deux dans une piece avec deux poulets. Je t'assomme et je mange les deux poulets. Globalement les deux poulets ont été mangés et globalement nous ne mourrons pas de faim...
Donne moi UN exemple qui a profité à tout le monde et pas seulement a quelques-personnes. La statistique fait trop efficacement disparaître les inégalités...
Je suis conscient qu'il est globalement bon mais je suis conscient du prix que doivent payer certains pour maintenir le système dans lequel je vis.
mais il faut une puissance publique forte pour tenir compte des "effets secondaires"
Ce ne sont pas des effets secondaires. C'est sont les effets natureles de ce système qui a besoin que certains crèvent pour que d'autres vivent. C'est sa nature, tu ne pourras JAMAIS le corriger.
Avec l'OMC, c'est possible si nos politiques sont moins nombrilistes et s'entendent avec les autres pays.
Bref.... pas envie de rentrer dans un autre débat sans fin.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par 007 . Évalué à -1.
Ce rapport sur l'Islande est une définition du libéralisme ?
Le rapport parle d'un "exemple remarquable des avantages offerts par la spécialisation internationale".
Si le rapport parlait d'un "exemple remarquable des avantages offerts par l'utilisation GNU/Linux" tu conclurais que le libéralisme prone l'utilisation de GNU/Linux ?
> Nous sommes les deux dans une piece avec deux poulets. Je t'assomme et je mange les deux poulets. Globalement les deux poulets ont été mangés et globalement nous ne mourrons pas de faim...
Et tu es contre les délocalisations car tu ne veux garder tous les poulets pour toi...
N'oublies pas qu'il y a des organismes pour fixer des règles et que ce ne soit pas l'anarchie.
> Donne moi UN exemple qui a profité à tout le monde et pas seulement a quelques-personnes.
L'Europe. C'est un zone de libre échange et ça marche bien. Avec l'arrivée de 10 nouveaux membres il y a une disparité économique important mais je suis convaincu que ce sont les "petits" qui vont le plus profiter de cette zone de libre échange (comme ça c'est déjà passé). Sauf si des conneries comme les brevets pointent leur nez.
> C'est sa nature, tu ne pourras JAMAIS le corriger.
Déménages chez les communistes si tu préfères.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par spart . Évalué à 4.
> économique Européen bien libérale. Ben je crois qu'ils sont plutot content et nous
> aussi. Seraient-ils plus heureux sans l'Europe ? Possible, j'en sais rien.
Hin hin hin. Tu plaisantes j'espère ?
Je vis au Portugal depuis trois ans. J'ai assisté aux effets du libéralisme en direct sur ce pays naïf, pauvre mais heureux, à la culture riche, et tout frais venu à la démocratie.
C'est un désastre. Leur culture est mourante. Toute la grande distribution a été rachetée par les espagnols (El Corte Inglès) et les français (Auchan, Carrefour, la FNAC).
Les commerces du centre de Lisbonne, des boutiques traditionnelles bicentenaires, toutes en bois et long comptoirs tombent comme des mouches et sont remplacées par des boutiques flashy de grandes chaînes internationales.
Plus souvent, elles ne sont pas remplacées du tout. Tout le centre historique est à l'abandon.
Les prix des produits locaux ont triplés, ils n'ont plus les moyens de se payer leurs propres vins et fromages. Ils partent à l'exportation ou pourrissent à l'étalage.
Le peu de domaines compétitifs qu'ils conservaient est réduit à néant par l'élargissement. Ils vont se faire laminer par les pays de l'est.
Oh, bien sûr, ils pourraient acquérir des compétences nouvelles et hautement spécialisées, dans des domaines qui leur sont complètement étrangers, histoire d'achever de bousiller leur culture, mais avec au moins de quoi bouffer.
Pas de bol, le système éducatif est malade et porte toujours le lourd passif de la dictature Salazariste. 20% de niveau bac.
C'est sans espoir.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par 007 . Évalué à 1.
Salut collège :-) Je suis fils d'immigré portugais.
> Tu plaisantes j'espère ?
Comme j'ai dis plus haut "Seraient-ils plus heureux sans l'Europe ? Possible, j'en sais rien."
> J'ai assisté aux effets du libéralisme en direct sur ce pays naïf
J'ai vu ça aussi et pas sur 3 ans. Mais 15 ans (j'ignore la période où j'avais moins de 15 ans et pas l'age de raison). C'est bien antérieur à l'entrée en Europe. L'entrée en Europe a accéléré les choses.
> Leur culture est mourante.
Oui. Es-ce lié au libéralisme ? J'en sais rien.
Le mondialisation ? Probable.
La "référence" est le modèle consumériste des "occidentaux".
L'argent est maintenant une valeur très important pour beaucoup.
Mon père a une parabole pour capteur les chaines portugaise. Leur TV est plus ou moins une copie de TF1. Accablant.
> C'est sans espoir.
Il fallait connaitre le Portugal avant. Ce n'était pas une démocratie, l'inflation était en moyenne de 30 % etc...
J'avais demandé à mon père si le Portugal a eu tord de rentrer dans l'Europe.
La réponse était sans appel. Avant il était très difficile voir même dangereux dimmigrer. Pourtant on était très nombreux à prendre ce risque pour souvent avoir un travail de merde (mon père était second sur un bateau et a commencé comme ouvrié en France). Maintenant il est très facile d'immigrer et pourtant les portugais ne quittent pas le Portugal comme avant.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 1.
Si je croyais que nos dirigeants pensaient cela, ça me rassurerait beaucoup...
Donc le libéralisme tout seul ne peut être la base d'une société (ou alors c'est une société de merde).
C'est bien ce que je dis, mais j'ai bien l'impression que c'est tout-à-fait ce vers quoi on se dirige, à cela près qu'il ne s'agit même pas de ton libéralisme idéal, mais d'une version truquée par les plus puissants à leur avantage...
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par 007 . Évalué à 1.
Faut pas me prendre pour un neuneu non plus. J'ai déjà dis au moins 50 fois de suite que le libéralisme tout seul c'est naze.
> mais d'une version truquée par les plus puissants à leur avantage...
Là je suis d'accord :-)
Peut-être que s'il n'était pas truqué ce serait naze aussi. Mais dans ce cas on pourrait affirmer que c'est de la faute du libéralisme. Mais actuellement les plus gros problèmes ne me semblent pas venir du libéralisme.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par vjm . Évalué à 4.
Tu remarqueras peut-être avec moi que, dernièrement, on a souvent défendu le communisme en le différenciant du stalinisme afin de souligner que le système avait été perverti. Par contre, on oubliera aisément que le libéralisme est également un bon système dans le principe mais qu'il a certainement été perverti.
D'où l'on en déduira qu'un système politique ou économique, quel qu'il soit, se verra détourner ou que du moins ce sera tenter. Alors on arrêtera de penser de façon binaire, et on se mettra peut-être à faire des _compromis_ pour contre-balancer les vices de chaque systèmes.
"Vous oubliez, Monsieur Diderot, dans tous vos plans de réforme, la différence de nos deux positions : vous, vous ne travaillez que sur le papier qui souffre tout [...] tandis que moi, pauvre impératrice, je travaille sur la peau humaine qui est bien autrement irritable et chatouilleuse."
-- Catherine II de Russie, Lettre à Denis Diderot
Pour ce qui est de ta tentative de distinguer le politique de l'économique (tentative que je soutiens), l'esprit teinté de marxisme de tes contradicteurs expliquent peut-être leur opposition à cette séparation qui a pourtant existé durant la majorité de l'histoire de notre civilisation, avec une nette prédominance du politique ou du moral (histoire de pas dire, religieux) sur l'économique.
Il est d'autant plus amusant alors de voir que ces mêmes personnes (qui se fondent sur une théorie excessivement économique) se battent avec vigueur (et avec raison) contre la marchandisation de certains domaines (éducation, santé).
bref, je disgresse, je trouve juste qu'on campe un peu trop sur ses positions par ici.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par 007 . Évalué à 2.
L'un des gros problème, c'est que les gens mélangent tout. Les abus de monopole c'est de la faute au libéralisme, si on mange trop hamburgers c'est à cause du libéralisme, la vache folle c'est à cause du libéralisme, etc...
Si on bouffe trop hambuger c'est parce que c'est bon et qu'on refuse de prendre du temps pour bouffer.
La vache folle c'est parce que les organismes chargés de la santé en merdé.
etc...
J'ai réfléchi au libéralisme grace aux alter-mondialistes :-)
Au début je trouvais leur discours pertinants.
Avant eux il y avec les anti-capitalistes pro-communistes. Mais comme le capitalisme marche pas si mal ils sont devenus anti-mondialisation. Puis comme la mondialisation c'est pas catastrophique, ils sont maintenant alter-mondialistes. Puis ils arrètent de critiquer la mondialisation pour s'attaque au libéralisme. Finalement le libéralisme c'est pas si mal alors ils parlent de néo-libéralisme ou d'ultra-libéralisme sans que l'on sache ce qu'il y a dedans. Par exemple, la polution serait dûe au libéralisme.
Rien à voir. La polution c'est parce qu'on est des gros cons de consomateur. Si une petite voiture économe suffit mais qu'on a les moyens d'un 4x4 haut sur patte bien polluant, on achète un 4x4 à 30 000 . Le libre-échange de petits voitures est tout autant du libéralisme que le libre échange de gros 4x4.
S'il manque de social, c'est de la faute au libéralisme? Ben non. Lorsqu'il faut voter, on choisi un parti de droite pour les réductions d'impôt au détriment des couvertures sociales pour avoir un 4x4 encore plus gros, plus équipé, plus polluant. Es-ce de la faute au libéralisme ? Ben non. On est influencé par la pub, on veut frimer pour emballer les filles, etc. mais ça a rien à voir avec le libéralisme.
Il faut essayer de bien "découper" les choses et ne pas utiliser ultra-libérale ou ultra-machin pour tout.
Le communisme, le liberalisme, etc ont leur qualité et il faut un peu de tout. La France est un pays démocratique, capitaliste, préoccupé par le sociale sur un marché mondial libérale géré par OMC et dont la principale qualité est de faire d'excellents formages (à consommer avec du pinard de préférence).
Même si le libéralisme est globalement bon, un peu de protectionnisme ou d'interventionnisme, bref passer de temps en temps de l'autre côté de la ligne jaune en fonction des cas particuliers peut avoir du bon.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par passant·e . Évalué à 3.
La course au rendement a favorisé l'émergence de la vache folle... (baisse des températures des fourneaux pour économiser sur le fioul)
J'ai réfléchi au libéralisme grace aux alter-mondialistes :-)
tu n'as pas assez réfléchi. Tu devrais te pencher du côté de ce qu'entraîne le libéralisme au niveau structurel d'un pays et quitter les comparaisons BIEN MAL...
Il faut essayer de bien "découper" les choses
tu devrais essayer de les lier entre-elles. Prendre un peu de recul pour te rendre compte que c'est organisé.
Même si le libéralisme est globalement bon
Donne un exemple dans lequel le libéralisme profite A TOUT LE MONDE et non pas d'une façon GLOBALE.
En Suisse, un des pays avec le PNB par habitant le plus élevé, il y a plus de 600'000 travailleur pauvres qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par 007 . Évalué à 0.
Et donc c'est de la faute au libéralisme.
Tant qu'on y est on peut aussi ajouter Tchernobyl sur le dos du libéralisme.
Ce que tu ne comprends pas, c'est que le libéralisme ne demande pas de prendre des risques. C'est pas ses oignons. LA SANTE C'EST L'AFFAIRE DE LA PUISSANCE PUIBLIQUE. C'est comme ça pour les dictatures, les démocraties, les monarchies, le communisme, le socialisme, ...
C'est à croire qu'il n'y avais pas de problème de santé envant le libéralisme. N'importe quoi.
> Donne un exemple dans lequel le libéralisme profite A TOUT LE MONDE et non pas d'une façon GLOBALE.
Trop puissant.
Trouves moi un système qui a profite A TOUT LE MONDE et non pas d'un façon GLOBALE. Te casse pas la tête, tu ne trouveras pas.
> En Suisse, un des pays avec le PNB par habitant le plus élevé, il y a plus de 600'000 travailleur pauvres qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts.
Et c'est de la faute du libéralisme qui les citoyens d'un pays ne veulent pas payer plus d'impôts pour la solidarité alors qu'ils ont largement les moyens ?
La Suède est plus sociale ou moin libérale ?
La Suède est plus sociale. Le libéralisme n'a rien à voir ici.
Plein le cul des alter-bidule qui nous chie de l'ultra-machin pour tous les maux de la terre.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 7.
Mais le libéralisme, par son principe même, vise à réduire le contrôle de la puissance publique sur l'économie, que ce soit pour protéger l'environement, pour protéger la santé, ou pour lutter contre les inégalités sociales. Lorsque les pouvoirs publics disent "non, les entreprises n'ont pas à faire ça" ou "on va ajouter une taxe sur le produit truc parce qu'il pollue", c'est une entorse au libéralisme.
Le libéralisme, c'est limiter au maximum, voir supprimer, les interventions de l'état sur l'économie, et laisser le libre marché se réguler tout seul. Selon les principes d'Adam Smith, la concurrence diminuera alors les prix, et les clients choisiront les produits qui leur conviennent le mieux, donc tout le monde y gagnera. Résumé par Adam Smith par la formule que je paraphrase de mémoire (si qqn a la citation exacte sous la main, je suis preneur): "dans une économie de libre marché où chaque acteur agit pour son intéret personnel, le marché atteindra de lui-mêmel'efficacité maximale comme guidé par une main invisible"
Mais comme l'ont démontré les économistes modernes, ceci ne fonctionne pas, à cause de beaucoup de phénomènes non pris en compte par Adam Smith, comme:
- l'asymétrie de l'information (le vendeur en sait souvent plus que le client sur les conséquences et les risques du produit)
- les barrières à l'entrée (le coût pour qu'un nouveau concurrent entre dans un marché, qui dépend du domaine, mais qui peut être très élevé)
- les externalités (comme la pollution) et les conséquences à long terme, qui sont souvent sous-estimées
- la logique de la théorie des jeux (en Bourse, on essaie pas d'acheter les actions d'une entreprise dans laquelle on a confiance, mais dans laquelle on pense que les autres vont avoir confiance, et on se retrouve souvent dans le cas du dilemme du prisonnier[1])
- la répartition des richesses: la main invisble Adam Smith et les autres théories du libéralisme parlent d'efficacité dans l'absolu, mais jamais du partage des richesses et des inégalités possibles
- l'instabilité: si, en effet, dans le modèle économique classique (sans regarder les effets de l'asymétrie de l'information et des comportements type théorie des jeux) un système de marché admet un équilibre mathématique "optimal"[2], cet équilibre a été démontré comme étant instable (donc, comme une bille en haut d'une colline, il suffit d'un coup de vent, et elle peut dévaler la pente jusqu'en bas; et croire que le système va atteindre tout seul cet équilibre est totalement irréaliste)
> Et c'est de la faute du libéralisme qui les citoyens d'un pays ne veulent pas payer plus d'impôts pour la solidarité alors qu'ils ont largement les moyens ?
Les impôts, et surtout les impôts ciblés (sur les plus riches, sur les plus polluants, ...) sont une entorse au libéralisme. Faire payer les "riches" pour fournir du social aux "pauvres", c'est du socialisme, voir une forme hyper-limitée de communisme, et c'est une entorse au libéralisme.
> La Suède est plus sociale ou moin libérale ?
Les deux, puisque l'influence des pouvoirs publics sur l'économie est plus forte.
> Plein le cul des alter-bidule qui nous chie de l'ultra-machin pour tous les maux de la terre.
Cette phrase résume bien la profondeur de ta réflexion, n'est-ce pas ?
[1] http://www.eleves.ens.fr/home/grasland/prisonnier/(...)
[2] Optimum au sens de Perano, c'est à dire ne prenant pas en compte la répartition des richesses.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par 007 . Évalué à -1.
Si tu regardes mes commentaires précédent, j'ai dis à plusieur reprise que le libéralisme comme seul règle de gouvernance serait une catastrophe.
Je ne vois pas en quoi les impôts sont non-libérale. Le libéralisme c'est le libre-échange et est pas essence contre le protectionnisme. Si tu as une TVA élevée sur ton pays, en quoi c'est du protectionnisme ?
> Les impôts, et surtout les impôts ciblés (sur les plus riches, sur les plus polluants, ...) sont une entorse au libéralisme.
?!? Où tu as vu ça ?
Le libéralisme, c'est le libre-échange. C'est pas le capitalisme.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 7.
Non, pas seulement. Le libéralisme, c'est aussi et surtout le libre marché et la "concurrence libre et non faussée" pour reprendre la phrase qui risque malheureusement de faire partie de l'article premier de notre "Consitution". Des impôts, et surtout ciblés, "faussent" la concurrence par leur essence même. Si tu taxes les produits polluants, tu "fausses" la concurrence entre pollueurs et non pollueurs.
Le libéralisme, c'est d'abord et avant tout l'absence de contrôle des pouvoirs publics sur l'économie ("liberté économique" totale), la liberté totale du "marché".
Le libre échange n'est qu'une petite partie du libéralisme. On peut parfaitement avoir du libre échange entre deux économies "communistes" (où les moyens de production appartiennent à l'ensemble de la population, et sont cogérés par les pouvoirs publics, garant de l'intéret général, les travailleurs de l'entreprise, garants de leurs propres droits, et les utilisateurs du service, garants de leurs intérets).
> Si tu as une TVA élevée sur ton pays, en quoi c'est du protectionnisme ?
La TVA, pas trop, parce que n'est pas un impôt "ciblé". Mais un impôt sur les hauts revenus, et a fortioti un impôt sur la pollution, oui, ce sont des atteintes au libéralisme. L'opposé de libéralisme ce n'est pas "protectionnisme" mais "intervention des pouvoirs publics sur l'économie". Donc, de toute tentative de contrôle démocratique de l'économie, comme l'évoquait le programme du CNR[1]: "Instauration dune véritable démocratie économique et sociale, impliquant léviction des grandes féodalités économiques et financières de la direction de léconomie. " [2]
[1] Conseil National de la Résistance, lors de son programme élaboré clandestinement pendant l'Occupation et révélé le 15 mars 1944.
[2] http://www.humanite.presse.fr/journal/2004-03-13/2004-03-13-389929(...) pour plus d'informations sur le programme du CNR, socle de la "République sociale", certes imparfaite, mais qui constitue un immense progrès, et qui malheureusement est sans cesse remise en cause, en particulier en ce moment, avec le dynamitage des pilliers de ce programme (retraites par répartition, assurance maladie, assurance chômage, nationalisation d'EDF/GDF, ...)
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par 007 . Évalué à 0.
Je ne comprends toujours pas pourquoi.
L'essence est massivement taxée et je ne vois pas en quoi la concurrence est faussée. Il y a de l'essence total, shell, leclerc, etc.
> La TVA, pas trop
Rien même.
> Mais un impôt sur les hauts revenus
J'achete pas de "hauts revenus" et à ma connaissance il n'y a pas de fournisseurs de "hauts revenus".
> a fortioti un impôt sur la pollution
Si tu interdis sur ton pays des produits polluants, alors peut-être que oui. Et encore... C'est définitivement oui, si tu interdits (ou applique une taxe douanière forte) les produits polluant et que tu exportes des produits polluants.
Sur ton pays, tu peux interdire les usines très polluantes. Pas de problème avec le libéralisme. Par contre ta production coutera plus cher et tu vendras moins. Si on ne veut pas que la planète soit polluée, il faut des accords internationnaux sur un marché libérale.
Le libéralisme ne s'occupe pas de la pollution. C'est du domaine du politique.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 4.
Les taxes sur l'essence faussent la concurrence entre le rail et la route.
> J'achete pas de "hauts revenus" et à ma connaissance il n'y a pas de fournisseurs de "hauts revenus".
En imposant les hauts revenus plus fort que les bas revenus, tu fais une interventation de l'État sur l'économie (puisque tu essaies de la réguler en prenant plus au riche), et tu portes atteinte à la propriété privée, qui est le pillier fondamental du libéralisme. Dans le libéralisme "pur", tu n'as même plus d'impôt d'ailleurs.
> Sur ton pays, tu peux interdire les usines très polluantes. Pas de problème avec le libéralisme.
Bien sûr que si, puisque tu réduis la liberté d'entreprendre sur ton pays. Le libéralisme, ce n'est _pas_ le libre échange, mais la liberté totale d'entreprendre et la liberté totale de la concurrence.
> Le libéralisme ne s'occupe pas de la pollution. C'est du domaine du politique.
Le libéralisme interdit à la politique de s'occuper de l'économie, et de limiter la liberté d'entreprendre. Toute intervention des politiques pour réduire l'utilisation de produits polluants est une atteinte à la "concurrence libre et non faussée" et à la liberté absolue d'entreprendre.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par 007 . Évalué à 0.
Là je comprends.
Pour le reste tu appliques le libéralisme à tous les domaines. Dans ce cas tu as raison. C'est le cauchemard libérale.
[^] # Re: sur le libéralisme (sisi)
Posté par passant·e . Évalué à 4.
1 - http://www.monde-diplomatique.fr/dossiers/ami/(...)
2 - http://www.monde-diplomatique.fr/1998/02/WALLACH/10055(...)
3 - http://www1.oecd.org/daf/mai/indexf.htm(...)
un extrait ici...
"Si, comme la plupart des traités internationaux, lAMI établit une série de droits et dobligations, il se différencie fondamentalement des autres accords : les droits y sont réservés aux entreprises et investisseurs internationaux, tandis que les gouvernements assument toutes les obligations. De plus, innovation sans précédent, une fois les Etats entrés dans lAMI, ils sont irrévocablement engagés pour vingt ans. Une disposition leur interdit en effet de manifester le désir de sortir du traité avant cinq ans. Après quoi, celui-ci reste obligatoire durant quinze années supplémentaires !
Le chapitre clé du traité sintitule « Droits des investisseurs ». Y figure le droit absolu dinvestir - acheter des terrains, des ressources naturelles, des services de télécommunications ou autres, des devises - dans les conditions de déréglementation prévues par le traité, cest-à-dire sans aucune restriction. Les gouvernements, eux, sont dans lobligation de garantir la « pleine jouissance » de ces investissements. De nombreuses clauses prévoient lindemnisation des investisseurs et des entreprises en cas dinterventions gouvernementales susceptibles de restreindre leur capacité à tirer profit de leur investissement. En particulier lorsque celles-ci auraient un « effet équivalent » à une « expropriation, même indirecte ». Ainsi, aux termes de laccord, « la perte dune opportunité de profit sur investissement serait un type de préjudice suffisant pour donner droit à indemnisation de linvestisseur ».
Les règles relatives aux « expropriation et indemnisation » sont les dispositions les plus dangereuses de lAMI. Elles donnent à chaque entreprise ou investisseur étranger le droit de contester à peu près nimporte quelle politique ou action gouvernementale - des mesures fiscales aux dispositions en matière denvironnement, de la législation du travail aux règles de protection du consommateur - comme autant de menaces potentielles sur les profits. Ainsi, alors que les Etats pratiquent partout des coupes claires dans les programmes sociaux, il leur est demandé dapprouver un programme mondial dassistance aux firmes transnationales."
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Vincent Lefèvre (site web personnel) . Évalué à 2.
Il en est de même pour la gratuité des routes (payées via les impôts), hors autoroutes. Cette fois, la concurrence est faussée dans l'autre sens.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par isydor . Évalué à 3.
Et tu vas où comme ça ?
Même si le libéralisme est globalement bon, un peu de protectionnisme ou d'interventionnisme, bref passer de temps en temps de l'autre côté de la ligne jaune en fonction des cas particuliers peut avoir du bon.
nulle part. Tu ne proposes rien, tu recadres une énième fois le problème de manière superficielle et puis ça te suffit à montrer que tu es malin, que tu pourras t'acheter un 4x4 et emballer les filles.
Il faudrait que tu te rendes compte que le mignon constat qui te permet de frimer sur linuxfr n'est pas une finalité pour les altermondialistes. Pour eux c'est le début de la réflexion. Parce qu'ils ne pensent pas qu'aux 4x4 et aux filles. Ils ont regardé un peu plus loin que ça et ils ont vu que non seulement (c'est une évidence) les pays dominés ne peuvent pas comme tu le conseilles switcher du libéralisme au protectionnisme parce que ce ne sont pas eux qui contrôlent l'OMC ou le FMI mais les pays déjà dominants.
Et puis d'autres alter-mondialistes se sont aperçu que la domination ne s'exerce pas seulement au niveau des pays mais aussi au niveau des individus y compris dans les pays "qui vont bien".
Hors, que trouve-t-on à l'origine des décisions qui permettent ces mécanismes de domination ? C'est une _idéologie_ libérale reposant sur une théorie erronée ou incomprise dans le meilleur des cas, le cynisme dans tous les autres.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par 007 . Évalué à -1.
T'as rien compris de mon post précédent.
> tu le conseilles switcher du libéralisme au protectionnisme
J'ai dis ça où ?
> Hors, que trouve-t-on à l'origine des décisions qui permettent ces mécanismes de domination ? C'est une _idéologie_ libérale
C'est une très bon question. Mais l'idéologie n'est pas libérale. C'est pire, le "mécanisme de domination" suit une idéologie capitaliste.
Tant que les gens voudrons pas faire l'effort de différenciel le capitalisme du libéralisme on n'avancera pas.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par isydor . Évalué à -1.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme(...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme(...)
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Bière Drabo . Évalué à -1.
Rassure-toi, il y a de bons arguments pour le trouver mauvais même sans dérive.
La facilité d'avoir des dérives fait aussi partie des inconvénients. Les communismes en question n'étaient pas des démocraties. Mais le libéralisme actuel a lieu dans des démocraties (parait-il). J'espère que ta comparaison n'avait pas prétention à dire que les deux cas sont similaires.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Christophe Renard . Évalué à 3.
Sauf erreur de ma part notre monde n'est pas un systeme parfaitement libéral (heureusement).
De même que AUCUNE nation n'est arrivée dans l'histoire au communisme car toutes se sont arrétées à la dictature du proletariat et à la construction d'un (délirant à mes yeux) "homme nouveau", aprés quoi elles ont tourné à la dictature personnelle classique.
Du coup, je trouve assez séduisant de renvoyer dos à dos Libéralisme et Communisme : tous deux sont des utopies qui ont mené à des drames humains et tous deux sont des filtres abusivement simplificateurs de lecture du monde.
Quel que soit le système politique en place, des castes privilégiées existent et tendent à se maintenir dans le confort voir a l'augmenter ce qui suffit à expliquer l'essentiel des actes déplorables dans tous les systèmes.
A l'échelle mondiale, nous occidentaux sommes indécemment priviliégiés à cause de notre domination historiquement acquise par les armes, les manipulations économico-politiques, et aussi la supériorité de la science occidentale depuis 3 siecles. Ce pouvoir nous le maintenons parceque nous ne savons pas pu ne voulons pas faire autrement.
C'est un constat simple qui se passe de grandes théories.
Arreter de subventionner l'agriculture pour aider le developpement du tiers monde ? c'est vider nos campagnes. Pas de protectionnisme économique ? c'est perdre nos emplois. Ne pas controler politiquement et militairement les sources de pétrole ? mais comment allons nous produire nos plastiques et faire rouler nos bagnoles ? Ne pas proteger les brevets medicaux ? mais comment rechercher les medicaments suivants ? Prendre le budget de l'armée ? ok mais est-on prét à renoncer à la sécurité et au status d'un grande puissance ? Arreter les ventes d'armes ? oui mais que va-t-on faire des gens qui travaillent pour les EADS, Matra, GIAT, Dassault et autres...
Ces problemes qui sont tous à multiples tranchant et réclament des solutions au cas par cas. Des solutions existent, des choix doivent être fait, mais aucune grande théorie ne peut fournir "La Solution Universelle".
Nous n'aurons jamais de monde parfaitement libéral, jamais de paradis des travailleurs, nous n'auront que celui qui existe aujourd'hui, qui se prete mal au généralisation, qui est moche, imparfait, et qu'il faut faire évoluer au mieux de nos possibilité pour y vivre avec nos contemporains et y faire vivre nos descendants dans les meilleurs conditions possibles.
Quitte a me faire lyncher (métaphoriquement j'espere ;-) ) : les utopies ont tué assez de monde passons à du concret il y'a un sacré bazar a gérer !
PS: pour revenir sur le sujet initial, nous sommes en démocratie en Europe, nous élisons le parlement mais aussi les représentants nationaux. Il me semble que nous avons devoir en tant que citoyens de leur demander des comptes pour leur action locale aussi bien qu'européenne.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
Où ont été écrasé dans le sang par les tenants du libéralisme... N'oublions pas le Chili d'Allende et le coup d'état de Pinochet, soutenu et financé par la CIA, le 11 septembre 1973. Ou la Commune de Paris, noyée dans le sang par l'armée française et ses anciens ennemis de prusse.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Eudoxe . Évalué à 3.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Christophe Renard . Évalué à 0.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par renoo . Évalué à 4.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Christophe Renard . Évalué à 0.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Bière Drabo . Évalué à -1.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
En très grosse approximation, je disais que la comparaison ne tenait pas la route quand on y regarde de plus près. Ca ne dédouane pas les dictatures "communistes" de ce qu'elles ont fait, ou le communisme de son risque de dérive. (je détaille ensuite)
PS: pour revenir sur le sujet initial, nous sommes en démocratie en Europe, nous élisons le parlement mais aussi les représentants nationaux. Il me semble que nous avons devoir en tant que citoyens de leur demander des comptes pour leur action locale aussi bien qu'européenne.
Je conçois ce que souhaitent les communistes dans un cadre démocratique, c'est à dire lorsque l'Etat est élu démocratiquement. Le libéralisme met en place d'autres pouvoirs que les 3 pouvoirs traditionnels de l'Etat : le pouvoir des marché, le pouvoir des médias. On peut regrouper les deux en un seul pouvoir des capitalistes, mais la distinction est importante. Je vois que tu considères que nous sommes en démocratie. J'en déduis que ces 2 pouvoirs n'ont pas à être controlés par le peuple ? C'est ce qu'implique le libéralisme, et c'est pourquoi la dérive est différente de celle du communisme. La dérive du communisme n'est due qu'à la concentration de pouvoirs dans l'Etat, la démocratie y remédie. La dérive du libéralisme est due aux autres pouvoirs, et la "démocratie" n'y remédie pas.
Par "démocratie" j'entends élections de représentants dans l'Etat. C'est un abus de langage.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Christophe Renard . Évalué à 2.
Mais ton "communisme democratique" ressemble assez peut à celui que j'ai pu lire chez Marx, Lenine ou Mao (oui je les ai lus).
Plutot une forme de socialisme utopique.
Mais bon pour les phalansteres et l'homme nouveau à queue de lion .... sans moi (oui y'a autre chose dans Fourier... mais y'a ca aussi).
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
Heureusement.
Plutot une forme de socialisme utopique.
Tout système doit avoir une utopie à moins de se prétendre parfait. Donc je ne vois pas le sens ou l'intérêt de cette expression.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce qui permettrait aux petits agriculteurs de se développer dans ces pays, c'est un peu de protectionnisme aux frontières, mais l'OMC leur a si bien "expliqué" que le libéralisme était bon pour eux et qu'il fallait ouvrir les frontières ...
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par passant·e . Évalué à 2.
pour le reste je suis d'accord avec toi
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 9.
Faux. L'écart entre pays pauvres et pays riches est plus important qu'il y a trente ans. Et dans les quelques pays pauvres qui sont moins pauvres, ce sont les plus riches de ces pays qui en profitent.
50% de la population mondiale vit avec moins de 2 dollars/jour. 1 milliard de personnes avec moins d'1 dollar/jour. 10% des dépenses mondiales de publicité suffiriat à accorder à tous de quoi se loger, se nourrir, boire, et enrayer les épidémies[1]. C'est ça, le libéralisme.
"Aujourd'hui, la mondialisation, ça ne marche pas. Ça ne marche pas pour les pauvres du monde. Ça ne marche pas pour l'environnement. Ça ne marche pas pour la stabilité de l'économie mondiale."[2], Jospeh Stiglitz, prix Nobel d'économie, ancien vice-président de la Banque Mondiale (donc, oui, il sait de quoi il parle, et il y a cru à la "mondialisation", mais c'est un échec. Total.)
[1] Selon le PNUD, Programme des Nations Unies pour le Développement
[2] "La grande désillusion", Joseph E. Stilglitz
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par nicolassanchez . Évalué à -3.
Et alors ? J'étais en rép. Tchèque il y a quelques jours. Ils gangent beaucooup moins que nous, mais j'ai bouffé comme un dieu pour moins de 10 euros... le prix de la bouffe dépend des salaires.
Si dans certains pays moins d'un dollar suffit pour bouffer à sa faim et que les gens gagnent un dollar par jour, je ne vois pas où est le problème.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 8.
D'ailleurs, si tu préfères ce genre de chiffres, 1 milliard 300 millions de personne n'ont pas accès à de l'eau potable en quantité suffisante. On ne parle même pas manger, avoir un logement décent, et encore moins pouvoir apprendre à lire. Juste avoir de quoi boire.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Fabien Seisen . Évalué à 1.
avec 1.5E/jour en Argentine, tu manges a ta faim, meme avec 5-6h
de velo dans les pattes, sans le velo, tu dois pouvoir t en tirer
avec 1E/jour
PS: bon d'accord c est en E et pas en $
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par cmiramon . Évalué à 3.
L'appauvrissement par nation que pointe Stieglitz and co a deux causes principales :
1) l'appauvrissement des pays de l'Afrique noire sub-Saharienne
2) la montée des guerres civiles dans certaines nations du Tiers-Monde
Le problème n°1 est le résultat d'un désastre écologique, l'extension du Sahara, et ni les Africains ni les Européens n'en sont responsables. Le problème n°2 a aussi majoritairement des causes endogènes.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par passant·e . Évalué à 3.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 8.
2/ Non, l'appauvrissement dénoncé par Stiglitz ne concerne pas uniquement l'Afrique, mais tous les pays ayant suivi les recettes libérales. C'est à dire, en Amérique latine par exemple, l'élève modèle du FMI: l'Argentine. Ou les anciens "pays de l'est" par exemple (le PIB de la Russie actuelle est inférieur au 2/3 de ce qu'il était il y a 15 ans, et le nombre depauvres a été multiplé par 10).
3/ L'extension du Sahara est causée en grande partie par le comportement des hommes dans le Sahara, quand à la responsabilité des Européens sur l'état actuel de l'Afrique, elle est presque totale. L'Afrique a été saignée à blanc pendant des siècles de colonianisme et de traite des armes, les tensions ethniques exacerbées par la doctrine "diviser pour régner" appliquée par les colons européens, puis a du gagner sa liberté les armes au point, les colons laissant derrière eux des pays ravagés. Quand aux guerres "civiles" actuelles, il s'agit bien souvent de guerres entre un dictateur soutenu par une puissance "occidentale" et un dictateur soutenu par une autre. Quand aux armes qu'ils utilisent, elles proviennent des pays occidentaux, et sont vendus au nom du profit et du libre commerce.
On va encore me dire que tout cela n'est pas lié au libéralisme, mais pourtant, c'est la logique libérale du profit immédiat primant sur toute considération humaine ou écologique qui est la cause, ou le facteur aggravant, de la plupart de ces problèmes. Et que l'on ne m'affirme pas le contraire: dans un système libérale, le profit est ce qui prime, et on espère que la main invisible d'Adam Smith fasse en sorte que toutes ces personnes agissant chacune pour leur propre intéret agissent dans leur ensemble pour l'intéret de tous... Et je ne vois pas comment on peut encore croire, de nos jours, dans cette "main invisible" sans faire preuve d'une foi irrationnel, limite religieuse, dans le libéralisme qui ne s'éloigne pas de beaucoup des autres formes d'intégrisme.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
C'est aussi très juste ce que tu dis à la fin : la ressemblance entre les fondamentalistes libéraux et religieux est flagrante.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par cmiramon . Évalué à 2.
Pour l'Argentine, il faut savoir que sa richesse (passée) est un bon exemple de l'efficacité du capitalisme, de l'innovation technologique et de la libéralisation du commerce. L'Argentine a fait fortune après l'invention du Corned Beef à la fin du xixe siècle puis plus tard de la frigorification industrielle qui leur a permis de vendre de la viande sur les marchés européens et ils se sont fait beaucoup d'argent pendant la première guerre mondiale en fournissant les armées des belligérants. Pour moi, le principal problème argentin ce sont les générations de gouvernements incompétents et corrompus qui se sont succédés dans ce pays (et dont la plupart ont été élus par les Argentins).
2) Climat et Sahara
On peut avoir des opinions à l'emporte-pièce sur les changements climatiques : c'est la faute de traite des esclaves, de la Banque Mondiale, etc. La vérité c'est qu'en climatologie, il est très difficile de comprendre qu'elle est la part de l'homme (ou de l'animal, ici des vaches qui dévorent la végétation) dans les changements climatiques. Il y a des modèles climatologiques mais comme ils sont peu expérimentaux (on ne peut pas tester l'effet de la modification des variables), leur véracité est faible.
En tout cas la réponse ultra-libérale à la question de l'extension du Sahara, c'est d'affirmer la liberté de circulation et d'établissement des hommes et d'encourager les populations des régions désertiques à s'installer dans les régions pleines d'eau. Ce que font du reste les Maliens en venant en France.
3) Afrique et colonisation
Personnellement, je trouve cela un peu infantilisant pour les Africains que de dire que tous les malheurs actuels seraient la faute des Européens et de la colonisation. Cela véhicule l'idée du "bon sauvage". Avant la désastreuse arrivée des petits colons, en Afrique régnait un paradis où coexistait en harmonie l'homme et la nature. Or nous savons qu'il a existé des états esclavagistes en Afrique avant la colonisation même si le fait que les cultures africaines n'utilisaient pas l'écrit fait en sorte que nous avons peu d'information sur ces états.
La décolonisation s'est passée pour le meilleur comme pour le pire et aujourd'hui la plupart des Africains n'ont jamais connu le colonisateur. Moi, je trouve un peu étrange l'attitude d'infantilisation des Africains qui consiste à dire que si un Africain tue un autre Africain c'est pas sa faute (il n'est pas doli capax) mais celle du méchant Européen (qui se place dans la figure du père) qui n'aurait pas du lui laisser entre les mains cet objet dangereux qu'est une mitraillette.
Enfin, l'idée que la colonisation aurait pillé et détruit ces pays est très discutable. Ce qui a accéléré le mouvement de décolonisation en France ce sont les calculs qui ont été effectués dans les années 50 qui montrait que l'empire colonial français coûtait plus qu'il ne rapportait. Le slogan a l'époque était : La Corrèze est plus importante que le Zambèze.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Hardy Damien . Évalué à 0.
Dam
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par deftones_chris . Évalué à 4.
Ben la différence est surtout de domaine.
La démocratie est un système politique, le libéralisme est une vision économique.
Si on n'est pas foutu de faire la différence, cela montre un grand manque de maturité intellectuelle.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par sirrus . Évalué à 3.
Voilà, c'était juste pour faire un point sur les termes qu'on emploie, on pourra toujours chipoter ensuite sur ce qu'est le libéralisme politique ou économique mais bon, savoir un minimum de quoi on parle, c'est déjà mieux. (je ne dis pas ça spécialement à deftones sauf lorsqu'il dit que le libéralisme est une vision économique, c'est vrai par abus de langage mais en réalité c'est faux, quant au reste du fuseau je l'ai lu en diagonale et je préfère passer)
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2.
Si on n'est pas foutu de faire la différence, cela montre un grand manque de maturité intellectuelle.
Alors tous nos hommes politiques dont tout le programme consiste à assujettir la politique et la société à l'économie, et donc aux entités économiques dominantes, sont aussi cons que moi. Ça me rassure.
Message électoral : ne votez pas pour des cons. ;-)
Plus sérieusement, en tant qu'individus devant assurer notre existence, nous sommes aussi des entités économiques (surtout dans un système libéral), et sauf exceptions, les plus faibles. Nous pouvons donc être aussi bien asservis par l'économie que par la politique, c'est pourquoi je considère les deux sur le même plan.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par 007 . Évalué à 0.
Tu parles de capitalisme là.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 2.
C'est une dérive très dangereuse, car dans les faits, on passe de la démocratie (contrôle de ces pans de la vie par un gouvernement élu par le peuple), même imparfaite, à une forme de ploutocratie, où les personnes les plus riches ont plus de pouvoir que les personnes les plus pauvres (dans un CA, les voix sont proportionnels à la part d'actions possédées, donc dépendent de la richesse du votant).
C'est pourquoi, même si le libéralisme est un système économique et la démocratie un système politique, les deux sont bien souvent en opposition: tout ce qui est laissé au "marché libre" échappe à la démocratie.
Voilà aussi pourquoi il est dangereux de laisser des pans entiers de notre société (énergie, transports, éducation, santé, ...) quitter la sphère démocratique, même imparfaite, de notre République pour devenir un "marché" comme un autre.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Elly_Reen . Évalué à 3.
La plutocratie, c'est quand Disney est au pouvoir ?
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ploutocratie(...)
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Christophe Renard . Évalué à 1.
La différence entre le libéralisme et la démocratie est que l'un (libéralisme) est un système économique, l'autre (la démocratie) un système politique.
Quand à l'"ultra-libéralisme", ou catalogué comme tel, il à plus a voir avec la défense, pas trés libérale d'ailleurs d'intéret de puissants qu'avec la liberté économique. Exemple : les lois sur la propriété intellectuelles qui nous poussent de partout sont plutot anti-libérales et sont poussées par les entreprises, et lobbys catalogués comme "ultra-libéraux" (idem pour la politique de Bush, plutot protectionniste).
Personnellement, je pense que voir du complot libéral (ou marxiste pour les autres) partout est une façon assez simpliste de regarder un monde qui est un chouia plus complexe que les analystes en chambre n'aiment à le voir.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Christophe Renard . Évalué à 1.
J'entends "libéralisme" (comme quasiment tout le monde ici) au sens de libéralisme économique.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Elly_Reen . Évalué à -1.
Non, un bon libéral est un libéral mort.
---->[]
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 1.
Comme avec leur soi-disant "Constitution" qui grave l'ultra-libéralisme dans le marbre, qui ne sera peut-être même pas soumise à référendum et qui n'a pas été élaborée par une Constituante (même en 44, malgré l'état du pays, on a pris le temps d'élire une Constituante...) ? Comme la BCE qui ne répond à aucune instance démocratique ? C'est clair que l'UE est loin d'être démocratique :/
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par nicolassanchez . Évalué à 0.
Ça m'étonnerait franchement. T'as regardé les infos hier ?
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Black Fox . Évalué à 7.
Là il virent toutes les modifs en disant en substance que les gens qui ont oppérés les modifications n'ont rien compris... je ne vois pas ou c'est un processus démocratique.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 4.
Le problème c'est que ça n'est pas que des déclarations, les actes les reflètent (« si on ne peut pas passer une loi par la voie parlementaire, on passera autrement »). Comme en 1848 et depuis, le suffrage a pour principal intérêt de « calmer » en donnant l'illusion de la démocratie.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par 007 . Évalué à 1.
Mélange pas tout.
Il exite des anti-démocrates partout. Le PC en Russie, etc n'a pas prouvé qu'il était particuliairement démocratique.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 4.
Pourquoi parles-tu d'autres anti-démocrates, on sait bien qu'il y en ailleurs, ce n'est pas ça qui manque, de nos jours ou dans le passé. Ce n'est pas ça le sujet de la news, il question de l'Europe, censée être démocratique, ici.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par vjm . Évalué à 4.
Parce qu'elle n'est pas anti-démocratique puisque les négociateurs étaient des délégués de gouvernements élus démocratiquement. C'est donc une simple délégation, tout comme le Parlement national. L'effet vicieux vient, selon moi, de la création d'une bureaucratie européenne avec sa propre vision et dépourvue de pression populaire (comme les inscrits sur la nomenklatura à la belle époque soviétique). Cette bureaucratie se démarque donc de plus en plus des aspirations populaires et de la réalité sociale.
L'autre point c'est que pendant longtemps l'Europe a servi à développer l'économie de tous ses membres, les rendre inter-dépendants pour finir par être solidaires, réduire les inégalités économiques *d'états à états* de façon à réduire le risque de conflit. Maintenant on veut essayer de passer à une Europe politique avec des outils qui n'étaient en aucun cas prévu pour. Forcément ça grippe et on va mettre quelque temps à trouver de nouveaux outils adaptés et à peu près consensuels.
Dernier point, et comme ça a été dit par d'autres ici et ailleurs (et même à d'autres époques, je pense à Montesquieu ou même Condorcet parfois) un corps électoral mal informé, ou même désinformé, et empreint de passions risque fort de voter une décision certes démocratique mais loin d'être juste (principe basique de philosophie politique tout de même : plus de démocratie != plus de justice). On a trop tendance à identifier la démocratie au bien quitte à y perdre en justice et en tolérance. Sur ce vaste sujet, je ne peux que recommander dans les livres "récents" Fareed Zakaria ("L'avenir de la liberté") et Vladimir Volkoff ("Pourquoi je suis moyennement démocrate"), ou sinon revenir carrément à Condorcet et Tocqueville.
Bref, cela étant dit, la décision de la présidence irlandaise me révolte au plus au point. J'espère qu'elle se pétera la gueule.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Gérald Sédrati-Dinet (site web personnel) . Évalué à 5.
Non, justement ! À ce stade les négociations au Conseil sont faites par le Groupe de travail "propriété intellectuelle (brevets)" qui est composé de membres siègeant dans les bureaux des brevets européens. Et là, ils essaient justement de soustraire le dossier au vote des ministres.
(sinon pour la petite histoire, les ministres ne sont pas élu démocratiquement non plus, mais nommé par le président|chef d'état|premier ministre|chancelier, etc. qui lui est élu.) Mais bon ça c'est du détail. L'important c'est que pour le moment ce sont ceux qui ont un intérêt dans la loi qui essaient de fixer les règles du jeu en éliminant tout opposition.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
Mais ceux qui nomment sont élus démocratiquement. Je n'y crois pas, mais c'est l'argument classique qui te sera donné. Il peut y avoir 50 niveaux de représentation intermédiaires, certains prétendront que ça reste démocratique parce que si on remonte assez loin on trouve un vote de citoyens.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par 007 . Évalué à -2.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à -2.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par 007 . Évalué à -2.
Bye Arlette.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Christophe Renard . Évalué à 3.
2 niveaux d'indirection c'est pas la mer à boire !
Ca peut te déplaire, mais c'est de la démocratie.
Dans tous les systèmes tu as eu et tu auras des exclus.
Réduire le nombre de ceux-ci est une des choses auquelles notre fonctionnement est assez mauvais. Néanmoins il existe en France un système de soutient social qui même disfonctionnant essaie de palier à l'exclusion.
Franchement, ce genre de discours ressemble à un nilhisme qui écarte des urnes des gens justement qui vont critiquer les élus qu'ils n'ont évidemment pas élu.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Un seul pose déjà problème au concept de démocratie. Renseigne-toi sur cette notion et ce qu'elle signifie.
> Ca peut te déplaire, mais c'est de la démocratie.
Ce n'est pas en le répétant que ce sera vrai. La démocratie a une définition, une étymologie, des abus de langages, ...
> Franchement, ce genre de discours ressemble à un nilhisme qui écarte des
> urnes des gens justement qui vont critiquer les élus qu'ils n'ont évidemment pas élu.
Il faudrait que les urnes soient associables au terme de démocratie. Tu peux le penser puisque 2 niveaux de trahi^Windirection te conviennent, mais ça n'a rien d'une évidence. Evidemment que les élus sont critiquables, et à plus forte raison si l'on n'a pas voté pour eux (ou voté du tout) : si on vote pour eux, on leur donne aveuglément le pouvoir et on ferme sa gueule (je ne fais que résumer ta conception de la démocratie).
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Toucouch (site web personnel) . Évalué à 4.
> parlementaires en fonction desquels le président nomme le premier ministre.
> 2 niveaux d'indirection c'est pas la mer à boire !
>
> Ca peut te déplaire, mais c'est de la démocratie.
> ...
> Franchement, ce genre de discours ressemble à un nilhisme qui écarte des urnes
> des gens justement qui vont critiquer les élus qu'ils n'ont évidemment pas élu.
Prenons le cas de la France où je vis.
Le président de cette république a été élu avec 82% des suffrages exprimés au deuxième tour en 2002. A priori on peut dire que c'est de la démocratie.
Mais sachant que son unique rival au stade du second tour était un fasciste raciste brutal, qu'il a même refusé de débattre avec cet unique adversaire en public, que les médias ont pratiquement tous mené une campagne de diabolisation de son adversaire et ne lui ont pas posé la moindre question embarrassante lors de ses allocutions télévisées, qu'il avait obtenu moins de 20% des suffrages exprimés au premier tour (avec près de 40% d'abstention), que tout le monde sait qu'il s'est toujours comporté en truand, etc., peut-on encore parler de démocratie?
Techniquement, oui. Selon les règles fixées, il a gagné les élections. Mais où est sa légitimité? Cette élection lui permet-elle de prendre n'importe quelle décision sans consulter le public pendant 5 longues années?
Continuons avec le choix de son premier ministre: un type dont pratiquement personne n'a jamais entendu parler au niveau national, issu d'une formation politique libérale dont le leader n'avait fait que 4% au premier tour des présidentielles (avec toujours près de 40% d'abstention). et dont on sait qu'il est largement considéré comme un homme de paille manipulé entre autre par un ancien premier ministre (non élu par le peuple, donc) qui a réussi a provoquer l'une des plus grosse contestation populaire par la brutalité de ses contre-réformes (décembre 1995).
Là, il y a déjà de sérieuses déperditions de démocratie, non?
Mais ce n'est pas tout! Après deux an de gouvernement, la contestation populaire contre ce premier ministre et sa politique est d'une ampleur impressionante. A l'occasion des élections régionales, cette contestation a enfin les moyens de s'exprimer officiellement par les urnes. Résultat: une baffe sans précédent! Le parti au pouvoir ne conserve plus qu'une seule région sur 22! Réaction du président élu démocratiquement: je conserve le même premier ministre! Alors là, explique-moi où est-ce-qu'il subsiste une once de démocratie?
Ou alors, en gros, ce qu'on appelle démocratie sous nos lattitudes, c'est le fait de choisir parmi une poignée de types lequel aura l'immense privilège de faire ce qu'il veut de la destinée commune pendant 5 ans...
Mais tu as sans doute raison: ce sont les gens comme moi qui émettent des doutes quant à la réalité de la démocratie dans des pays comme la France qui font que l'on s'approche de plus en plus de la barre des 50% d'abstentionnistes...
Toucouch
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par nicolassanchez . Évalué à -2.
Mais sachant que son unique rival au stade du second tour était un fasciste raciste brutal
Et ben dis donc, Jospin (et le PS en général), c'est vraiment une sous merde pour s'être fait battre par ceux que tu décrits.
que tout le monde sait qu'il s'est toujours comporté en truand, etc., peut-on encore parler de démocratie?
Dis-donc, ne mêle pas tout le monde à tes délires. Toi et tes potes vous le savez. Pas moi.
Continuons avec le choix de son premier ministre: un type dont pratiquement personne n'a jamais entendu parler au niveau national
C'est vrai que ne pas être célèbre nuit au travail d'un premier ministre.
et dont on sait qu'il est largement considéré comme un homme de paille manipulé entre autre par un ancien premier ministre
C'est qui "on", encore tout le monde ? là, je suis désolé je ne suis pas du tout d'accord. Il me semble même que l'ancien premier ministre que tu cites a tiré la tronche quand il l'a appris.
qui a réussi a provoquer l'une des plus grosse contestation populaire par la brutalité de ses contre-réformes
C'est vrai. Mais à gauche la plus grosse réforme a été le PACS, y'a vraiment pas de quoi faire des vagues. Quand on fait des réformes pour sauver le pays du naufrage, on ne peut pas faire que des heureux.
Bon j'arrête là pour les commentaires sur ton texte. Y'a de quoi écrire un bouquin.
Enfin, je pense que malgré le fait qu'il ne soit pas allé au deuxième tour, tu dois penser que Jospin aurait été plus légitime à l'Elysée que Chirac.
Au fait retourne sur le forum de ton site, tu sais le MJS...
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 4.
Euh, y'avait combien de candidats à "gauche" ? Laguiller, Besancenot, Hue, Mamère, Jospin, Taubiana, Chevènement... ça en fait un paquet quand même ! Le mode de scrutin lui-même est problématique, puisque le résultat dépend beaucoup de si les gens votent "utile" (pour le moins pire qui a une chance de passer) ou s'ils votent selon leur conviction.
Ce n'est pas très "démocratique", je suis désolé, puisque Chirac, le gagnant, n'est pas forcément dans l'ensemble de Schwartz de la méthod de Condorcet [1].
Quand on fait des réformes pour sauver le pays du naufrage, on ne peut pas faire que des heureux.
Pour _sauver_ le pays ? Déchirer le tissu social d'un pays, dynamiter les pilliers de sa République (la République sociale définie par le CNR), dresser sans cesse une partie de la population contre une autre (salariés contre chômeurs, salariés du privé contre fonctionnaires, français "de souche" contre descendant d'immigrés musulmans, ...), ce n'est pas sauver un pays, mais le couler. D'ailleurs on le voit dans les chiffres (augmentation du nombre de chômeurs, de pauvres, de précaires, augmentation massive (+10% par rapport au premier trimester 2003) des crimes et délits contre les personnes malgré l'arsenal policier répressif, ...), l'état de la France maintenant est _bien_ pire qu'il y a 2 ans.
Mais le salaire moyen des patrons du CAC40 a augmenté de 11%. Donc, tout va bein.
Enfin, je pense que malgré le fait qu'il ne soit pas allé au deuxième tour, tu dois penser que Jospin aurait été plus légitime à l'Elysée que Chirac.
Si Jopsin aurait gagné un second tour contre Chirac, oui, il aurait été plus légitime que Chirac. Maintenant, on le saura jamais.
Par contre, maintenir un Premier Ministre a son poste malgré une claque électorale sans précédant, oui, c'est un affront à la démocratie, une insulte au Peuple français, et un coup de sécateur de plus dans le tissu social de notre pays, qui est déjà agonisant sous le feu nourri des contre-réformes que ce gouvernement mène sans pitié depuis 2 ans.
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Condorcet_method(...)
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par nicolassanchez . Évalué à 2.
Si il y en avait autant c'est qu'ils n'ont pas été capable de s'entendre. C'est leur problème. Ensuite je ne suis pas pour le PS, mais pour moi, Besancenot, Laguiller et Hue ne sont pas de gauche mais d'extrême gauche, comme Le Pen est d'extrême droite. Ensuite Chevènement a autant pompé de voies au PS qu'à l'UDF a mon avis.
Mais le salaire moyen des patrons du CAC40 a augmenté de 11%. Donc, tout va bein.
Comme son nom l'indique le CAC40 représente 40 entreprises françaises donc 40 patrons. Il n'y a vraiment pas de quoi tirer des généralités.
Par contre, maintenir un Premier Ministre a son poste malgré une claque électorale sans précédant, oui, c'est un affront à la démocratie, une insulte au Peuple français, et un coup de sécateur de plus dans le tissu social de notre pays, qui est déjà agonisant sous le feu nourri des contre-réformes que ce gouvernement mène sans pitié depuis 2 ans.
[D'ailleurs on se demande si le problème démocratique de la France n'est pas ici : vote sanction aux régionales pour sanctionner un Premier Ministre (organisé par notre chère gauche).]
Là, tu vois c'est pour ça qu'on n'élit pas le premier ministre mais qu'il est choisi par le Président. Le Premier Ministre doit tenir les engagements du Président, ce pour quoi il a été élu. Le fait de changer de Premier Ministre est stupide puisqu'il fait ce que Chirac lui a demandé.
Mais tu sais quand tu a des couilles et que tu entreprends ce que les autres n'ont pas osé entreprendre parce que c'est un terrain glissant, il faut t'attendre à t'en prendre plein la gueule. C'est en ce moment ce qui arrive à Raffarin, mais dans 40 ans, quand tu toucheras une retraite, tu le remercieras le père Raffarin d'avoir remis les choses en ordre. Tu sais quand tu vis de plus en plus vieux, il faut que tu payes plus longtemps pour ta retraite, c'est normal...
Sinon, parlons de l'autre grande action du PS (après le PACS), les 35 heures...
Quel progrès, même les salariés veulent revenir en arrière...
Regarde l'exemple Allemand, ils vont repasser pour certains aux 42 heures (Schroeder est de gauche hein...).
Chaque soit disant mesure prise par la gauche sert à caresser les français dans le sens du poil. Ils n'ont jamais fait de réforme importante, nécessaire, qui risquait de lever le peuple contre eux.
Ils peuvent d'ailleurs remercier la droite qui fait le sale travail et qui remet des sous dans les caisses pour qu'ils puissent ensuite le dilapider...
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Donc les citoyens paient l'incompétence supposée des partis. C'est clairement non démocratique puisque le pouvoir d'expression souffre d'un problème extérieur. C'est le problème des partis, mais ça ne devrait pas être celui des citoyens dans une démocratie.
Ensuite je ne suis pas pour le PS, mais pour moi, Besancenot, Laguiller et Hue ne sont pas de gauche mais d'extrême gauche,
Oui, PPDA l'a dit, c'est forcément vrai. Et le fait que le PS soit le plus à droite des partis de gauche (contrairement à ce qui se passe à droite) n'a sans doute aucune importance non plus ? Tu limites la gauche à la gauche libérale, c'est pourtant du vocabulaire basique.
Ils peuvent d'ailleurs remercier la droite qui fait le sale travail et qui remet des sous dans les caisses pour qu'ils puissent ensuite le dilapider...
Et ceux qui en crèvent doivent aussi leur dire merci ?
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
Non, vraiment ? De gauche ? T'es bien naïf pour croire ça...
Comme son nom l'indique le CAC40 représente 40 entreprises françaises donc 40 patrons. Il n'y a vraiment pas de quoi tirer des généralités.
C'est tout de même très significatif... si tu as les chiffres pour d'autres entreprises, je suis preneur.
Ils n'ont jamais fait de réforme importante, nécessaire, qui risquait de lever le peuple contre eux.
Je ne soutiens pas le PS, et en effet, il a manqué de courage politique. Mais bon, entre ne pas faire de réforme et faire une contre-réforme, je préfère encore le premier. Quand à la réforme nécessaire, tu parles de quoi ? De baisser les impôts sur les plus riches et d'augmenter les taxes que tout le monde paye ?
Quand à lever le peuple contre eux, si tu es en démocratie, tu n'as PAS à lever le peuple contre toi. C'est la définition même de la démocratie. Si tu pense que le peuple est trop con pour comprendre, et qu'il faut décider pour lui de ce qui est souhaitable, tu n'es pas un démocrate, mais un dictateur. C'est aussi ce que Staline croyait (ou disait en tout cas), qu'il travaillait pour le peuple.
Sinon, parlons de l'autre grande action du PS (après le PACS), les 35 heures... Quel progrès, même les salariés veulent revenir en arrière...
Faux. Même si dans certains entreprises les 35 heures ont fait plus de mal que de bien (mais c'est du à la manière dont elles ont été appliquées, pas au principe des 35h), la plupart des salariés sont attachés à leurs RTT.
Quand aux réformes du gouvernement Jospin, tu oublies celles comme la CMU, abrogée par Raffarin, la revalorisation du SMIC, ...
Maintenant, oui, Jospin n'a pas eu assez de courage, il n'a pas gouverné assez à gauche, il a fait une politique plutôt centriste. C'est ce que le peuple de France a sanctionné en 2002 en votant massivement à gauche de Jospin, ou en ne votant pas. Mais face au désastre de Raffarin, ils ont retrouvé le chemin des urnes, et de manière plus constructive (en votant PS, PCF ou Vert) aux régionales.
Ils peuvent d'ailleurs remercier la droite qui fait le sale travail et qui remet des sous dans les caisses pour qu'ils puissent ensuite le dilapider...
Remettre des sous dans les caisses en baissant les impôts sur les plus riches ? T'as vu la tronche du déficit en 2003 ? Arrète de dire n'importe quoi...
Et si remettre des sous dans les caisses c'est organisé une grande braderie et vendre tout ce que possède notre communauté (les services publics, ...), couper tous les financements _nécessaires_ pour l'avenir comme l'éducation, la santé ou la recherche, ce n'est pas seulement désastreux, mais aussi suicidaire sur le long terme. Mais bon, long terme, ça n'a pas de sens dans le libéralisme, puisque le profit et la rentabilité à court terme est la seule chose qui compte.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par nicolassanchez . Évalué à 1.
Ah ça c'est sûr, il n'y a pas beaucoup de gens qui n'aiment pas travailler 4 heures de moins...
Ah ben ça aussi, c'est sûr, faire travailler 4 heures de moins les gens et les payer autant, c'est pas facile hein... après on dit que c'est l'ouverture des marchés qui tue les entreprises...
Et le mieux, en passant aux 35 heures, les employés ne sont pas moins payés... mais ceux qui arrivent sur le marché du travail ? ils sont payés comme avant les 35 heures ? ben non, ce qui baisse gravement le pouvoir d'achat des français et qui créé des déficit un peu partout....
Mais face au désastre de Raffarin,
C'est ce que je disais, quand on s'attaque aux vrais problèmes, on s'en prends plein la gueule.
Mais c'est vrai que c'est dur de faire comprendre aux gens qu'ils vivent 10 ans de plus qu'avant, et donc qu'il n'y a plus assez de sous pour payer leur retraite... à part si ils cotisent plus... mais ça la gauche n'y a même pas pensé.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 9.
Ce que la droite n'arrive pas à comprendre, c'est un phénomène appelé augmentation de la productivité. Grâce aux nouvelles technologies, à la rentabilisation des équipements, à la méchanisation, ... la productivité (quantité de services ou produits crées par chaque heure de travail) augemente de plus de 3%, chaque année, depuis 1945. Donc, si chaque personne travaille autant, on augmente de 3% l'ensemble de la production chaque année.
Le coût supplémentaire des retraites, avec le "papy boom", le déficit des naissances, et l'augmentation de la longévité, est au pire de 1% du PIB par an. Soit, un tiers de ce que l'augmentation de la productivité offre.
Donc, sans réformer les retraites, il reste 2% d'augmentation de la productivité à répartir, entre augmentation du pouvoir d'achat et diminution du temps de travail.
Le problème, c'est que cette augmentation de la productivité, en général, se solde par une augmentation du chômage. Donc, pas de production supplémentaire. Augmenter la durée de cottisation dans un tel contexte (plus de main d'oeuvre disponible que de postes disponibles), ne peut conduire qu'à une seule chose: une augmentation encore plus grande du chômage, ce qui ne résout aucun problème.
La question est donc: d'où vient cet accroissement du chômage ? Autrement dit, où part le gain provoqué par la hausse de la productivité ? La réponse se trouve si l'on regarde une autre colonne de chiffres: la répartition des richesses entre salaires et profits boursiers. La part de la richesse qui va dans les profits boursiers a plus que doublé en 20 ans.
Voilà le phénomène. L'augmentation de productivité devrait permettre de maintenir le régime de rertraites, d'augmenter les salaires, et de diminuer le temps de travail. Mais actuellement, elle ne sert qu'à augmenter encore plus les profits des spéculateurs boursiers, qui compriment le personnel autant que possible (licenciements, et bloquage du pouvoir d'achat).
Vu que, autre scandale, seuls les salaires sont taxés pour financer la caisse de retraites et la caisse d'assurance maladie, cet argent qui part vers les marchés financiers creuse de plus en plus les trous du système social.
Et les Raffarin sont alors heureux de crier au "déficit" pour justifier la casse du système de protection sociale, gagné par le sang et les larmes de nos résistants.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par nicolassanchez . Évalué à 0.
Je ne lis même pas la suite de ton raisonnement puisque la première idée est fausse et complètement hors de la réalité.
T'as entendu parler de concurence ? apparemment non.
Si tes coûts de production diminue, ça te permet de baisser les prix de ventes, ce qui te permet de continuer à vendre, donc à faire vivre ta boîte, et entre autre faire vivre tes employés.
Cet argent dont tu parles n'existe pas, à part dans les rêves de certains utopistes bien sûr.
Encore une fois, on vit plus longtemps, il faut donc cotiser plus pour cette retraite, même si ça te déplaît et même si ça me déplaît.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Si tes coûts de production diminue, ça te permet de baisser les prix de ventes, ce qui te permet de continuer à vendre, donc à faire vivre ta boîte, et entre autre faire vivre tes employés.
Tu ne fais que justifier le libéralisme par le libéralisme. Ca montre bien à quel points les libéraux voient leur religion comme une vérité absolue, naturelle, et incontestable.
Le fait que le raisonnement de Gael ne s'applique pas à cause de la concurrence et du libéralisme montre bien la connerie de ce dernier. Il n'est viable qu'à condition d'accepter l'augmentation des inégalités. Pour ceux qui mettent encore au même plan liberté et égalité (donc pas les libéraux), c'est inacceptable.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par nicolassanchez . Évalué à 0.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
C'est un libéral qui me dit que la concurrence est responsable des problèmes ?
Si tes coûts de production diminue, ça te permet de baisser les prix de ventes, ce qui te permet de continuer à vendre, donc à faire vivre ta boîte, et entre autre faire vivre tes employés.
Les prix ne baissent pas, ils augmentent, sauf dans des domaines précis. C'est la marge de profit qui augmente. Parce que le mythe de l'efficacité par la concurrence, comme je l'expliquais dans un autre commentaire, n'est bien qu'un mythe.
Cet argent dont tu parles n'existe pas, à part dans les rêves de certains utopistes bien sûr.
La part du PIB détournée par les milieux financiers (les actionnaires) a plus que doublé en 20 ans. C'est un _fait_. Cet argent existe. De même, les salaires des patrons des plus grosses entreprises augmenent _beaucoup_ plus vite que les salaires des salariés. C'est aussi un _fait_.
Encore une fois, on vit plus longtemps, il faut donc cotiser plus pour cette retraite, même si ça te déplaît et même si ça me déplaît.
On vit 75 ans, on produit 10 euros par heure de travail. On commence à travailler à 20 ans, on fini à 60 ans. On produit donc 40 ans à 10 euros/heure, soit 400 bouzouf (l'unité qui prend en compte le nombre d'heures de travail par an). On a, en moyenne, 15 ans de retraites à payer. Soit 55 ans à payer en tout, donc 7.27 bouzoufs par personne (salarié et retraité) et par an.
Puis, 20 ans plus tard, on vit 80 ans, et on produit 18.06[1] euros par heure de travail. On commence à travailler à 20 ans, et on fini à 60 ans. On produit donc 40 ans à 18.06 euros/heure, soit 722.4 bouzoufs. On a, en moyenne, 20 ans de retraites à payer. Soit 60 ans à payer en tout, donc 12.04 bouzoufs par personne.
Ce qui fait donc un pouvoir d'achat 1.6x plus élevé, pour le salarié comme pour le retraité. Mais non, il faut travailler plus longtemps. Pourquoi ?
Note: je parle en euros "absolus", c'est à dire corrigés par l'inflation.
[1] Sous rpncalc:
10 1.03 20 ^ *
1: 18.06
Soit: 10*(10.3^20) en notation classique. Les autres calculs sont triviaux, et n'ont pas besoin d'être explicités.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Vincent Lefèvre (site web personnel) . Évalué à 2.
Il s'agit ici d'une élection présidentielle; on vote pour un Président de la République, pas pour un parti politique. Au premier tour, il n'est pas censé y avoir d'entente. Une entente signifierait qu'un candidat potentiel devrait se désister pour une raison arbitraire. Ce serait complètement antidémocratique.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Toucouch (site web personnel) . Évalué à 1.
> qu'"inutile". Au contraire, il faut le noter "intéressant" pour être sûr que tout le monde lise
> tes bêtises.
Woh! Moi qui trouvais que le niveau de ce forum était relativement élevé en particulier pour ce qui est du respect d'autrui...
> Et ben dis donc, Jospin (et le PS en général), c'est vraiment une sous merde pour s'être
> fait battre par ceux que tu décrits.
Oui, tu as raison. Chirac il est plus fort que Jospin. Et quid de l'éléphant et de l'hippopotame?
> Dis-donc, ne mêle pas tout le monde à tes délires. Toi et tes potes vous le savez. Pas moi.
Fais un sondage et demande quel slogan les gens ont retenu des présidentielles de 2002... Je pense que je n'étais pas le seul au courant...
> C'est vrai que ne pas être célèbre nuit au travail d'un premier ministre.
On parlait du fait que le choix du premier ministre n'était pas très démocratique. Un inconnu qui accède "démocratiquement" au pouvoir, il y a quelque chose qui me surprend dans l'énoncé de cette phrase.
> C'est vrai. Mais à gauche la plus grosse réforme a été le PACS, y'a vraiment pas de quoi
> faire des vagues. Quand on fait des réformes pour sauver le pays du naufrage, on ne peut
> pas faire que des heureux.
C'est vrai que seule la droite est capable de prendre de courageuses mesures comme faire cadeau de quelques milliards d'euros à des causes aussi essentielles pour le peuple de la France en crise que les revenus des restaurateurs ou des buralistes. Non, ce n'est pas du clientèlisme, c'est pour le bien "de tous les Français" comme disais Chirac.
> Enfin, je pense que malgré le fait qu'il ne soit pas allé au deuxième tour, tu dois penser que
> Jospin aurait été plus légitime à l'Elysée que Chirac.
Ca peut se discuter... En tout cas, la légitimité de Chirac ne me semble pas évidente du tout... Surtout après ces deux années passées...
> Au fait retourne sur le forum de ton site, tu sais le MJS...
Mon pauvre ami...
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
Mais sachant que (...) peut-on encore parler de démocratie?
On peut aussi simplement remarquer qu'il y a un problème quand cette personne n'a fait que 12% des inscrits au premier tour. Les deux finalistes n'ont même pas recueilli le quart des inscrits et certains appellent ça de la démocratie ...
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par nicolassanchez . Évalué à 1.
Apprends à lire 19.88% des exprimés (ie le vrai %) 13.94 pour les inscrits (le faux %).
Il faut également savoir qu'il y avait 16 candidats, ce qui implique qu'à égalité, ils auraient 6.25% chacun.
Alors désolé de te dire que 19.88% c'est démocratique.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
De tête je me suis permis de penser que 19% des exprimés donnait dans les 12% d'inscrits puisqu'il y a eu 1/3 d'abstentions.
Quelle erreur ! C'était pas 12%, c'était 13.94%. Merci de rectifier cette énorme erreur, vraiment là ça change tout en effet !
Il faut également savoir qu'il y avait 16 candidats, ce qui implique qu'à égalité, ils auraient 6.25% chacun.
Alors désolé de te dire que 19.88% c'est démocratique.
Tu ne dis même pas suivant quel raisonnement. Détaille, on va rire.
Moi je constate simplement : 14% des inscrits, sachant que ce vote ne passe pas le critère de "sincérité", donc dans ces 14% il y a des UDF et des DL qui ont fait un vote "utile". Bilan : un président qui au premier tour doit à peine dépasser 10% de votes sincères en sa faveur.
Oh certes les autres ne font pas mieux que ces 10%. Mais ce n'est pas pour ça que ça améliore la situation du point de vue démocratique : on propulse en finaliste quelqu'un qui n'a que 10% de votes sincères.
Ca n'a rien de démocratique : c'est un ensemble de règles du jeu, qui n'ont plus aucun aspect démocratique, et on se donne l'illusion que quand les règles sont respectées la démocratie l'est aussi.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par nicolassanchez . Évalué à 1.
En effet, on ne peut pas présupposer que ceux qui n'ont pas voté auraient voté pour quelqu'un d'autre que Chirac.
Donc Chirac a obtenu 19,88% des voies et pas moins.
Ensuite, tu crois vraiment ce que tu dis, 10% de votes sincères ?
Avec 16 candidats, 4% (qui ont votés pour Chirac) ont réussi à ne pas voter sincèrement ?
Faut arrêter de se foutre du monde.
Chirac a été élu démocratiquement et même la gauche ne le nie pas.
Si ce que tu dis était vrai, crois moi, la gauche aurait sauté dessus pour discréditer Chirac or ils n'ont rien fait (enfin ils ont quand même oser dire qu'il a été élu au deuxième tour grâce à leurs voies).
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
En effet, on ne peut pas présupposer que ceux qui n'ont pas voté auraient voté pour quelqu'un d'autre que Chirac.
C'est un chiffre intéressant, et je ne fais aucune extrapolation : les gens que tu refuses de compter n'ont pas voté pour Chirac donc je ne les compte pas. Je ferais de même pour n'importe quel candidat, afin de mesurer ceux qui l'ont activement soutenu. Il faudrait en fait décompter aussi tous ceux qui sont en âge de voter mais ne sont pas inscrits et pourraient l'être. Seulement là il n'est pas facile d'avoir des chiffres, donc je me base seulement sur les inscrits.
Donc Chirac a obtenu 19,88% des voies et pas moins.
Je n'ai jamais dit le contraire : j'ai parlé des inscrits, pas des votants.
Ensuite, tu crois vraiment ce que tu dis, 10% de votes sincères ?
Avec 16 candidats, 4% (qui ont votés pour Chirac) ont réussi à ne pas voter sincèrement ?
Faut arrêter de se foutre du monde.
Evidemment que ça fait dans les 10% de votes sincères. Si tu n'es pas d'accord dis moi où il y a un problème. Je t'accorde que c'est une estimation purement personnelle mais elle ne me parait pas extravagante : sur les 14% de Chirac, ça ne me parait pas incohérent de voir 10 points provenant de l'UMP et 4 points provenant d'électeurs d'autres partis de droite (UDF, DL + autres petits candidats) qui auront préféré le vote "utile" puisque leur candidat n'avait aucune chance d'aller au second tour. C'est ce que l'on appelle un vote tactique ou non-sincère. Jospin en a eu beaucoup aussi malgré son faible score.
Chirac a été élu démocratiquement et même la gauche ne le nie pas.
La gauche ne se limite pas à Fabius et Hollande. Tu peux oublier tout ce que dit la gauche (tu veux sans doute dire PS) à ce sujet puisqu'ils font partie des 2 partis majoritaires, et donc n'ont aucun intérêt à contester cela, puisqu'ils en profitent aussi (ce n'était pas cette fois, ce sera à la prochaine élection).
Si ce que tu dis était vrai, crois moi, la gauche aurait sauté dessus pour discréditer Chirac or ils n'ont rien fait (enfin ils ont quand même oser dire qu'il a été élu au deuxième tour grâce à leurs voies).
Je ne sais pas qui tu désignes par "la gauche", moi j'ai vu beaucoup d'articles de gauche critiquer le fait que la droite considère ces 82% comme un plébiscite pour la droite, ce qu'ils n'étaient pas. Quant à la gauche-PS, elle n'a aucun intérêt à remettre en cause les effets non démocratiques de ce système puisqu'elle en profite aussi : avec ce qui est arrivé à Jospin, elle est assurée de récupérer une grosse quantité de votes non sincères aux prochaines élections (le résultat des régionales n'a rien d'étonnant).
Les faits : seuls un UMP ou un PS peuvent être élus. Leur score cumulé (je suppose que ça fait 11 pour Jospin en 2002) : 14 + 11 = 25% des inscrits (et pas la peine de pinailler si c'est 1 point de plus, l'ordre de grandeur est là). Ils occuperont pourtant le pouvoir 100% du temps. Si tu ne vois pas le problème, je ne peux rien pour toi.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par nicolassanchez . Évalué à 1.
Les faits : seuls un UMP ou un PS peuvent être élus. Leur score cumulé (je suppose que ça fait 11 pour Jospin en 2002) : 14 + 11 = 25% des inscrits (et pas la peine de pinailler si c'est 1 point de plus, l'ordre de grandeur est là). Ils occuperont pourtant le pouvoir 100% du temps. Si tu ne vois pas le problème, je ne peux rien pour toi.
Alors désolé mais je peux t'en sortir un meilleur (de problème) : 60 millions de français, Chirac est donc 1/60 millionième de la France et il gouverne 100% du temps.
Plus tu auras de candidats, moins de points aura le vainqueur, tu peux rien faire contre ça. C'est d'ailleurs tout l'intérêt de l'élection en deux tours. Au deuxième tour, on approuve ou non un candidat. Si tu ne comprends pas ça je n'y peux rien non plus.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
L'élection en deux tours n'est qu'une approximation grossière de la méthode de Condorcet, qui, souvent, donne le même vainqueur, mais pas toujours. Et qui fausse grandement les résultats du "premier tour" (la préférence globale des français pour tel ou tel candidat) à cause du vote utile.
Qu'il soit difficile de faire mieux, même si différentes solutions peuvent être proposées, soit. Mais qu'on ne me dise pas que c'est "démocratique" ou que c'est "normal". C'est une approximation grossière de la volonté réelle des français.
De plus, on demande aux français de se prononcer de manière globale, et pas de manière spécifique. Si la majorité des français (à cause de l'intox médiatique d'avant le premier tour, vous vous souvenez de ce vieux qui avait soi-disant été attaqué par des "beurs" à la une des JTs, les dits "beurs" ayant été innocentés quelques mois plus tard, mais c'est un autre débat) soutenait la droite sur l'insécurité, la majorité des français soutenait plutôt la gauche sur la politique sociale. On a là aussi un problème de démocratie, dans le seul éthimologique du terme qui est "le peuple gouverne".
Je ne dis pas avoir de solution miracle (même si un pouvoir moins présidentiel et plus parlementaire est plus démocratique, par exemple; et si les concepts de soviets, de représentant révoquables de la Commune, et de démocratie participative devraient tous les trois être source d'inspiration), mais qu'on ne me dise pas que la Vème République est un modèle de démocratie. C'est mieux que beaucoup d'autres systèmes, mais très loin de la perfection.
Par contre, ce qui est clair, c'est que le gouvernement actuel a perdu toute légitimité. Il ne gouverne plus au nom du peuple, il a été vaincu par les urnes, après avoir été vaincu par la rue et par les sondages. Maintenir Raffarin au pouvoir, c'est insulter le Peuple de France, et briser le Contrat Social qui unit Chirac à son Peuple. Et ça, c'est gravissime. Surtout quand on sait que Chirac a été élu à 82%, y compris par ses adversaires les plus déterminés, parce qu'il était le représentant de la démocratie contre le fascisme. C'est une trahison de Chirac envers notre Peuple, ni plus, ni moins.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par nicolassanchez . Évalué à 1.
Ben élisons des membres révoquables.... au moins on est sûr qu'ils ne s'occuperont pas des vrais problèmes, par contre ils nous proposeront des PACS, 35 heures etc. pour se faire apprécier et ne pas être révoqués. Ça va faire avancer les choses...
Pour le reste Chirac n'a jamais été élu grâce aux voies de la gauche. Certes la gauche a voté pour lui, mais sans la gauche il aurait été élu de la même manière. Alors dire qu'il rompt son contrat social... c'est se foutre du monde surtout quand on sait qu'il respecte ses engagements...
Ensuite je l'ai dit ailleurs, l'appel de la gauche au vote sanction pour les régionales est honteux et anti-démocratique. Quand on parle de région, on ne sanctionne pas un premier ministre.
Pour finir le problème des beurs (moi je dit arabe, enfin bon), l'insécurité était bien réelle, même si il y a eu des soit-disant coups médiatiques...
Moi j'habite un endroit où, grâce au laxisme de la gauche la violence a progressée à vue d'oeil (et ce n'est pas exagéré, viens te promener dans les rues de Mulhouse après 20 heures, tu verras la faune qui rode).
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Voilà typiquement le discours de quelqu'un qui gobe les idées libérales et Front National sans se demander quels sont les causes de l'insécurité et les moyens de la diminuer. J'espère que tu es au courant que la répression (seule solution envisagée par la droite) n'a aucun effet sur la délinquance et la criminalité.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
Le peuple est donc incapable de comprendre ? Alors, à quoi sert la démocratie ? Comment oses-tu tenir de tels propos, et te prétendre démocrate ?
Et non, c'est évident, AUCUNE réforme n'a été faite pendant la Commune de Paris... absolument aucune... ils avaient fait en quelques semaines ce que l'on a mis des décennies, voir un siècle pour l'abolition de la peine de mort, à reconquérir par la suite, mais non, aucune réforme n'est possible.
Alors dire qu'il rompt son contrat social... c'est se foutre du monde surtout quand on sait qu'il respecte ses engagements...
Le Contrat Social, défini par les Lumières, est ce qui donne le droit à un dirigeant d'exercer du pouvoir sur son peuple. Ce droit est totalement assujettit à la volonté du peuple. Si le Peuple n'accorde plus sa confiance au gouvernant, ses droits de le diriger deviennent instantanément caducs. Le Contrat Social entre un dirigeant et son Peuple n'est pas un chèque en bois donné pour x années, mais un contrat perpétuel, qui ne dépend que de la volonté du Peuple.
Quand on parle de région, on ne sanctionne pas un premier ministre.
Oh, mon Dieu ! Les gens sont tellement mécontents, se sentent tellement peu écoutés après qu'on leur ai dit "ce n'est pas la rue qui gouverne" puis qu'on ignore totalement les sondages, qu'ils se saissent de la moindre occasion pour crier leur désespoir et leur colère de manière officielle, mais c'est antidémocratique !
T'as la moindre notion de ce que ça signifie, "démocratique" ?
Pour finir le problème des beurs (moi je dit arabe, enfin bon), l'insécurité était bien réelle, même si il y a eu des soit-disant coups médiatiques...
Moi j'habite un endroit où, grâce au laxisme de la gauche la violence a progressée à vue d'oeil (et ce n'est pas exagéré, viens te promener dans les rues de Mulhouse après 20 heures, tu verras la faune qui rode).
Le laxisme de la gauche, mais oui... Tu as déjà ouvert un livre de géographie et d'histoire ? Tu as déjà comparé les courbes d'insécurité "civile" avec celles de l'insécurité sociale et de la misère ? Tu as déjà comparé les courbes d'insécurité avec le taux de répression ?
Tous les chiffres sont sans équivoques: la malaise social, la misère, l'insécurité sociale provoquent de l'insécurité civile. Le taux de répession lui, n'a _aucun_ effet négatif notable sur la délinquance, et trop répression, au contraire, l'augmente. Regarde donc les USAs, pays le plus carcéral des pays "riches", et celui où les inégalités sociales sont les plus élevés. Puis compare avec les pays scandinaves, qui ont beaucoup moins de policiers, beaucoup moins de prisons, et beaucoup moins d'inégalités. Et bien tu seras surpris de constater que l'insécurité est BEAUCOUP plus élevé aux USAs.
C'est lorsque l'on déchire le tissu social du pays et que l'on conduit des pans entiers d'un peuple dans le désespoir que l'on augmente l'insécurité. Qui a augmenté de +10% entre le premier trimestre 2003 et le premier trimestre 2004. Comme quoi, la répression à tout va (le nombre de bavures policières a lui aussi fait +10%), combiné à l'aggravation du malaise social, c'est ça qui augmente l'insécurité. Pas le soi-disant "laxisme" de la gauche (qui n'était absolument pas du laxisme).
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par nicolassanchez . Évalué à 0.
Non, il peut comprendre mais ne veut pas comprendre. Le peuple ne voit que son intérêt, il ne voit pas 20 ou 30 ans en avant.
Pour seul exemple, combien de gens finissent le mois sans un sou ? alors qu'en regardant 10 jours en avant, ils n'auraient aucun soucis. Tu crois vraiment que ces gens sont capables de regarder 10 ans en avant ?
Le reste c'est ton opinion, les politiciens n'arrivent pas à se mettre d'accord entre eux, moi en plus je n'ai nul ambition politique et je n'ai pas le bâgout nécessaire ni la manière d'amener les arguments pour qu'ils soient efficaces.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Et c'est un libéral qui dit ça, MDR... Et s'il ne peut pas (sur)vivre aujourd'hui, quel est l'intérêt de prévoir à l'avance ? Si quelqu'un se fixe sur le présent c'est parce qu'on ne lui permet pas de vivre en sécurité, dans des conditions qui lui permettent d'envisager l'avenir.
Pour seul exemple, combien de gens finissent le mois sans un sou ? alors qu'en regardant 10 jours en avant, ils n'auraient aucun soucis.
Merci, le discours "les pauvres sont des faibles, responsables de leur sort", on a assez entendu. S'ils profitaient de la richesse qu'ils ont contribué à créer, ils n'auraient pas de problèmes en fin de mois.
Tu crois vraiment que ces gens sont capables de regarder 10 ans en avant ?
Gael a démontré que tu suivais une attitude non démocrate mais de dictateur bienveillant, je vois que tu n'hésites pas à persister dans cette direction. Le discours libéral classique : l'économie et la politique sont trop importantes pour être soumises à la démocratie.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par nicolassanchez . Évalué à 0.
Non, pas du tout, mais il y a un juste milieu entre le dictat et le communisme.
Il faut du temps pour mettre certaines choses en place.
Tu ne peux pas virer le Premier Ministre le jour où il annonce une mesure impopulaire. Certaines mesures sont nécessaires même si dans un premier temps elles font couler beaucoup d'encre.
Au fait quand tu parles de communisme qui soit-disant est démocratique, l'expérience montre qu'il a toujours mené au dictat. Donc pour les leçons de démocratie je n'ai rien à apprendre de toi.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Ce n'est sans doute pas les mots que tu voulais employer parce que ça ne veut rien dire (en tant que réponse à ce que je disais).
Il faut du temps pour mettre certaines choses en place.
Tu ne peux pas virer le Premier Ministre le jour où il annonce une mesure impopulaire. Certaines mesures sont nécessaires même si dans un premier temps elles font couler beaucoup d'encre.
Tu es donc prêt à sacrifier la démocratie au nom d'une « nécessité », nécessité qui bien sûr n'est pas définie de manière démocratique. C'est ce qu'on te dit depuis tout à l'heure, tu n'es pas démocrate. Comme tout libéral, tu prétends être démocrate pour exploiter les failles des systèmes prétendus démocratiques et appliquer violemment le libéralisme.
Au fait quand tu parles de communisme qui soit-disant est démocratique, l'expérience montre qu'il a toujours mené au dictat. Donc pour les leçons de démocratie je n'ai rien à apprendre de toi.
Je n'ai jamais dit que le communisme était démocratique, si j'ai parlé de « communisme démocratique » ce n'était que pour parler de communisme appliqué de manière démocratique (c'est donc que je considère qu'il peut ne pas être démocratique, ce n'est pourtant pas difficile à comprendre). Ton « soit-disant » (sic) ne veut rien dire, ou alors précise. Par ailleurs je ne défends certainement pas le communisme ici, mais ta connaissance visiblement limitée et caricaturale des systèmes politiques a dû te faire croire ça. Je ne sais pas si je suis bien placé pour donner des leçons de démocratie, mais tu as montré que toi tu ferais bien d'en prendre : entre autres choses, ta notion de démocratie autorise un Etat à agir violemment contre son peuple, et ta connaissance des méthodes d'élection et de leurs caractéristiques est excessivement limitée.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par nicolassanchez . Évalué à 0.
La démocratie idéale, c'est qu'à chaque pet, on organise un référendum.
Or c'est impossible.
Il faut donc fixer des durées minimum et ne pas juger l'action d'un gouvernement sur une décision.
Il faut donc assurer un temps minimum au gouvernement pour qu'il puisse mener son action.
Pour le soit-disant, je veux dire par là que c'est toi qui le prétend. Mais je me trompe sûrement.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Donc ce qui compte c'est de donner son avis par un vote, et si la méthode électorale n'est pas démocratique, ça n'a aucune importance ? Bravo ! Peu importe en effet que les gens ne soient pas spécialistes des méthodes d'élection, et même de la méthode qu'ils utilisent : mais il faut au moins que celle utilisée soit démocratique.
La démocratie idéale, c'est qu'à chaque pet, on organise un référendum.
Or c'est impossible.
Ce n'est pas la définition de la démocratie.
Il faut donc fixer des durées minimum et ne pas juger l'action d'un gouvernement sur une décision.
Il faut donc assurer un temps minimum au gouvernement pour qu'il puisse mener son action.
Tout ça ce sont des affirmations gratuites dépourvues d'arguments. Ce n'est pas en les rabachant que ce sera vrai.
Sans s'éloigner trop (parce qu'on pourrait évoquer le consensus, la démocratie directe, etc.) la révocabilité d'un élu est par exemple tout à fait envisageable, mais par exemple avec une majorité de 2 contre 1. Ceci évite l'instabilité, et l'abus de pouvoir de l'élu.
Quant aux durées minimum, les gens ne sont pas cons, ils attendent avant de juger : Raffarin a longtemps eu des sondages favorables malgré des mesures impopulaires, les gens ont fait confiance un moment en attendant de voir les effets. Et quand un gouvernement n'améliore strictement rien au quotidien pendant deux ans, un délai bien assez long, il est normal que beaucoup n'en veuillent plus et souhaitent le jeter. Dans son cas on a vu qu'un délai minimum n'était même pas nécessaire.
Pour le soit-disant, je veux dire par là que c'est toi qui le prétend. Mais je me trompe sûrement.
En effet je ne le prétend pas. Je ne qualifierais pas parfois le communisme de « démocratique » si je pensais qu'il l'était tout le temps, intrinsèquement.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
Parce que les hommes politiques, c'est ce qu'ils font ? Ou alors ils servent l'intéret de certaines, et pour le court terme (Nicolas Sarkozy, frère de Guillaume Sarkozy, vice-président du MEDEF, est ministre des finances et vice-premier ministre... je veux bien qu'être le frère de machin, c'est pas forcément un gage d'être à la solde de machin, mais si on ajoute à ça le soutien total de Sellières pour Raffarin, et l'application par Raffarin de la quasi-totalité des propositions de Sellières, il me semble difficile de nier la partialité totale de ce gouvernement).
Pour seul exemple, combien de gens finissent le mois sans un sou ? alors qu'en regardant 10 jours en avant, ils n'auraient aucun soucis. Tu crois vraiment que ces gens sont capables de regarder 10 ans en avant ?
Et un gouvernement qui organise une grande braderie de toutes les possessions nationales afin de combler le déficit sur le court terme, sans se soucier de l'équilibre à long terme, c'est quoi peut-être ?
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par nicolassanchez . Évalué à 0.
On parle d'un gouvernement de droite, qui est pour le soutien des entreprises, c'est normal que le MEDEF soit content...
Nicolas et Guillaume frères, et alors ?
Sous pretexte que l'un est ministre des finances, l'autre ne peut pas être vice président du MEDEF ?
Si les propositions de Sellières sont en accord avec la politique du gouvernement, pourquoi y aurait-il partialité ?
Et un gouvernement qui organise une grande braderie de toutes les possessions nationales afin de combler le déficit sur le court terme, sans se soucier de l'équilibre à long terme, c'est quoi peut-être ?
Se soucier du long terme ne signifie pas ignorer le présent. Tu sais s'ils ont réfléchi sur le long terme toi ?
Ce qui est sûr c'est qu'eux ils lancent des réformes pour le futur que d'autres n'ont pas osé lancer.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
Sous pretexte que l'un est ministre des finances, l'autre ne peut pas être vice président du MEDEF ?
Là tu as raison, les bourgeois libéraux n'ont pas besoin d'être frères pour bosser ensemble au bien de la France d'en bas.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 2.
Le MEDEF ne représente pas les entreprises, mais les patrons. La CGT est tout autant représentative des entreprises que le MEDEF (c'est à dire, pas du tout).
Si les propositions de Sellières sont en accord avec la politique du gouvernement, pourquoi y aurait-il partialité ?
Sellières défend les intérets de sa classe sociale, c'est à dire le haut patronat. Le gouvernement, en suivant à la lettre les recommodations de Sellières, prouve qu'il est au service d'une petite minorité, et non au service du peuple français tout entier.
Ce qui est sûr c'est qu'eux ils lancent des réformes pour le futur que d'autres n'ont pas osé lancer.
Des réformes pour le futur ? Leurs réformes ne sont rien de plus qu'un retour en arrière ! Ils dynamitent les acquis sociaux de la Résistance et de la Libération, exécutant ainsi un retour 60 ans en arrière. Et tu appelles ça "des réformes pour le futur" ?
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Bien sûr, des réformes pour le futur des bourgeois :) On n'est jamais aussi bien servi que par soi-même.
Le coup de génie, c'est de prétendre faire tout ça au nom de la démocratie via le suffrage universel. Napoléon III n'aurait jamais imaginé que sa magouille durerait si longtemps.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par passant·e . Évalué à 2.
tu va passer pour un anti-démocratie...
c'est le lynchage assuré
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par norbs . Évalué à 1.
Je vois que ces *avancées sociales* te déplaisent et dis-toi bien que tu n'es pas le seul : c'est donc bien prendre un risque que de proposer de telles mesures, et en aucun cas une façon de se planquer comme tu le sous entend.
> Pour le reste Chirac n'a jamais été élu grâce aux voies de la
> gauche. Certes la gauche a voté pour lui, mais sans la gauche il
> aurait été élu de la même manière.
Si tu veux dire qu'il aurait gagné au second tour de toute façon contre Jospin, je te répond qu'il aurait eu à peu pès une chance sur deux ;-).
> c'est se foutre du monde surtout quand on sait
> qu'il respecte ses engagements...
Il est président depuis 9 ans... Cite nous donc un autre engagement que la baisse des impôts qu'il ait tenu...
> Ensuite je l'ai dit ailleurs, l'appel de la gauche au vote sanction
> pour les régionales est honteux et anti-démocratique.
Ca c'est bien naîf... Ne crois-tu que les ministres (y compris le 1er) en ballade dans toutes les régions n'était pas une incitation à ce vote sanction ?
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Jospin gagnait au second tour, la difficulté était d'y arriver. D'ailleurs en arrivant devant Le Pen au premier tour, il aurait finalement été élu président avec un score encore plus faible au premier tour que Chirac. Une incohérence typique de ces élections à deux tours.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par nicolassanchez . Évalué à 1.
Non, pas du tout, justement le but est de protéger les groupes trop divisés.
Il y avait plus de voies pour la gauche, mais elles étaient plus divisées. Au deuxième tour Jospin aurait pu gagner malgré les divisions de la gauche du premier tour.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Jospin doit être content de l'apprendre.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par nicolassanchez . Évalué à 1.
Le but n'est pas d'amener automatiquement le PS et le RPR au second tour.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par nicolassanchez . Évalué à 0.
Je vois que ces *avancées sociales* te déplaisent et dis-toi bien que tu n'es pas le seul : c'est donc bien prendre un risque que de proposer de telles mesures, et en aucun cas une façon de se planquer comme tu le sous entend.
Elles ne me déplaisent pas. Ce qui me déplait, c'est qu'ils aient été incapable de se lancer dans la réforme des retraites, la réforme de la sécurité sociale, c'est tout.
Le PACS et les 35 heures ne me déplaisent pas, bien que le résultat des 35 heures soit plutôt mitigé et que ses effets négatifs soient en train de resotir.
Si tu veux dire qu'il aurait gagné au second tour de toute façon contre Jospin, je te répond qu'il aurait eu à peu pès une chance sur deux ;-).
Non, j'ai dit que sans les électeurs de gauches (qui ont fait leur devoir de manière exemplaire) il aurait quand même battu Le Pen.
De plus, je ne vois pas pourquoi il écouterait ces électeurs de gauches, car en réalité ils n'ont pas voté pour lui, mais contre Le Pen (les personalités de gauche l'ont assez dit).
Ca c'est bien naîf... Ne crois-tu que les ministres (y compris le 1er) en ballade dans toutes les régions n'était pas une incitation à ce vote sanction ?
Admettons, ils sont tous responsable, mais je trouve ça desastreux quand même.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
Ah, encore un adepte de la pensée unique libérale (puisque tu affirmes que tout ce qui n'est pas libéral est extrême). Personnellement avant de classer des partis comme "extrèmes" et de les ignorer, je regarde leurs idées. C'est intéressant, je te le conseille, parce que les contenus sous les étiquettes changent au fil du temps. Aujourd'hui la plupart de l'extrème gauche (donc des Verts à la LCR puisque c'est ainsi que tu désignes ces partis) a un programme du style de celui de Mitterrand en 1981. Le PS et la droite ont proposé un programme sécuritaire que seul le FN défendait dans les années 80, mais comme PPDA ne les appelle pas des « extrèmes » tu considères l'inacceptable d'hier comme acceptable aujourd'hui. Surtout n'arrête pas, ne remet rien en cause, c'est ce que tous les politiques attendent de toi.
Et je suppose aussi que ces gens qui vont décider de valider les brevets contre 94% des opinions de la consultation qu'ils ont demandée, (et qui sont donc extrèmes par définition puisqu'ils représentent au mieux 6%), eh bien non, ce ne sont pas des extrémistes car tu ne classes pas leur parti ainsi ? Un peu de cohérence ne ferait pas de mal.
L'UMP (à ce moment là) c'était pas différent de l'UDF, l'UMP c'était UDF plus RPR. Voila pour la parenthèse.
Je parle évidemment du RPR quand ça s'appelait le RPR, et qu'il y avait en face des candidats UDF et DL. C'était très clair puisque je parlais des votes non sincères provenant de l'UDF, DL et d'autres candidats de droite lors du premier tour.
Alors désolé mais je peux t'en sortir un meilleur (de problème) : 60 millions de français, Chirac est donc 1/60 millionième de la France et il gouverne 100% du temps.
Oui on peut aussi le voir comme un problème, mais je me limitais à ce que notre système prétend proposer : une représentation démocratique. Donc j'admets la représentation, et je regarde si elle est démocratique sur une longue durée. Mais tu as raison de rappeler que la démocratie représentative n'est pas ce qui se fait de mieux en matière de démocratie. C'est un autre sujet.
Plus tu auras de candidats, moins de points aura le vainqueur, tu peux rien faire contre ça.
Tu plaisantes ? Contre-exemple trivial : dans un vote par assentiment, le nombre maximal de points est proportionnel au nombre d'électeurs et au nombre de candidats. Ca doit aussi être le cas de Condorcet, voilà deux contre-exemples pour le prix d'un.
C'est d'ailleurs tout l'intérêt de l'élection en deux tours. Au deuxième tour, on approuve ou non un candidat. Si tu ne comprends pas ça je n'y peux rien non plus.
Je comprends parfaitement comment ça fonctionne. C'est pour ça que je ne trouve pas ça démocratique. Je vois très bien l'intérêt du deuxième tour pour les 2 partis majoritaires. Mais il ne présente aucun intérêt pour la démocratie : le second tour ne permet pas de faire un vote sincère au premier tour. Le vote en un seul tour, bien que très mauvais aussi, est sans doute plus favorable à l'alternance véritable (donc non limitée à 2 partis).
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . Évalué à 2.
Alors désolé mais je peux t'en sortir un meilleur (de problème) : 60 millions de français, Chirac est donc 1/60 millionième de la France et il gouverne 100% du temps.
Oui on peut aussi le voir comme un problème, mais je me limitais à ce que notre système prétend proposer : une représentation démocratique. Donc j'admets la représentation, et je regarde si elle est démocratique sur une longue durée. Mais tu as raison de rappeler que la démocratie représentative n'est pas ce qui se fait de mieux en matière de démocratie. C'est un autre sujet.
Mais d'un autre côté avec une vraie démocratie directe, vive les débats sur la place publique (bien) avec forcément pour toucher le plus de monde passage par la télévision (pourquoi pas). On imagine facilement les manipulations possibles : tris des dépêches au journal, débat orienté, refus d'antenne, ... (pas bien)
Je me doute bien que la démocratie indirecte subit les même manipulations, mais on peut espérer que le parlement aie une vision moins manipulée de la réalité. D'une part par l'action des ONG et autres organismes de pression (il est plus facile de toucher une personne que 10 millions) et d'autre part par les commissions qui peuvent interroger des "experts".
Ou alors une troisième voie, avec de petites cellules de décision populaire, bien informées, et un moyen plus global de décision ... C'est assez flou parceque je ne vois pas quel forme cela pourrait prendre
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Gérald Sédrati-Dinet (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
En supposant que
- la démocratie est transitive au travers de chaque représentation
- la représentation est démocratique
Ces deux points son faux.
un corps électoral mal informé, ou même désinformé, et empreint de passions risque fort de voter une décision certes démocratique mais loin d'être juste (principe basique de philosophie politique tout de même : plus de démocratie != plus de justice).
Très juste, mais pas grand rapport avec le cas présent, le débat a eu lieu sérieusement au parlement non ?
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par vjm . Évalué à 1.
- la démocratie est transitive au travers de chaque représentation
- la représentation est démocratique
La démocratie s'étiole certes peu à peu lorsqu'on ajoute des niveaux de gouvernement qui séparent des vrais réalités du peuple. Si on y réfléchit, c'est le problème de n'importe quelle administration ou bureaucratie.
Pour l'autre point, merci à toi de m'apprendre dans quelle dictature ignoble je vis. Comme, grâce à ton action providentielle, j'entends déjà les bruits de bottes pétainistes revenir à toute vitesse, je m'apprête à émigrer en Suisse, pays des votations triomphantes, où Christian Blöcher vient de dynamiter l'équilibre partisan en place des décennies...
Ces deux points son faux.
Pour quelqu'un qui passe son temps à exiger une remise en question des autres, je te trouve bien dogmatique. Tu sembles pourtant comprendre que la démocratie n'est en aucun cas la figure du bien. Toi qui stigmatise fort justement le caractère évangéliste des propos libéraux, ne trouves-tu pas que considérer à ce point la démocratie comme intrinsèquement vertueuse véhicule une charge religieuse similaire ?
Il n'a jamais été dit nulle part que la démocratie était le meilleur des systèmes dans l'absolu. Il a simplement été constaté qu'il était contraire à la logique et à la justice d'imposer des décisions à un peuple arbitrairement sans le consulter. Mais ce n'est pas ce qui a empêché la démocratie athénienne d'être aussi hégémonique que nos USA modernes et d'avoir des esclaves, ni de faire élire Hitler, ni de conduire à des guerres civiles etc.
Je suis entièrement d'accord que nos démocraties modernes méritent de nombreux ajustements, parfois même des reconstructions complètes, mais pas pour être seulement plus démocratiques, pour être plus libéral (au sens politique) et juste. Je rêve de voir un gouvernement décider d'appliquer la méthode de Condorcet ou encore le PR Square pour des élections plus représentatives détruisant le vote stratégique, mais je ne rêve pas de revenir à une instabilité politique digne de la IVème République (qui avait certes un préambule sympathique) où un gouvernement est paralysé parce qu'il ne dure pas plus de deux ans et où Poujade et Jean-Marie Le Pen peuvent devenir parlementaires (discours qui devrait te toucher si tu remplaces ces deux-là par des membres du MEDEF ou bien des buralistes mécontents, ou n'importe quel autre lobby d'ailleurs).
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
Tu fais les interprétations que tu souhaites. Je ne vois pas grand rapport entre ce que j'ai dit et cette réaction.
Pour quelqu'un qui passe son temps à exiger une remise en question des autres, je te trouve bien dogmatique.
Si j'ai été affirmatif c'est parce que c'était un point technique, du vocabulaire. Si on me dit que j'ai tort je regarderai la contradiction, mais ça reste technique : ce n'est pas comme une opinion politique, ou juger l'efficacité d'un système.
Tu sembles pourtant comprendre que la démocratie n'est en aucun cas la figure du bien.
Je pense que si, mais en considérant son sens premier, qui est utopique. Les défauts que je peux critiquer sont ceux des "approximations" de démocratie qui sont en place. Et supposons que la démocratie soit impossible à atteindre, la critique de l'approximation dans laquelle on est est primordiale, non ?
Toi qui stigmatise fort justement le caractère évangéliste des propos libéraux, ne trouves-tu pas que considérer à ce point la démocratie comme intrinsèquement vertueuse véhicule une charge religieuse similaire ?
Elle est intrinsèquement vertueuse par définition, mais dans sa définition utopique. Et cette définition découle directement de l'application de la notion de liberté et d'égalité dans une société. Liberté et égalité sont-elles à remettre en cause ? Elles me semble fondamentales, tandis que le libéralisme pose comme fondamental des choses qui à mon avis ne le sont pas, et sont incompatibles avec l'une ou l'autre. Je pense que si la ressemblance avec la religion est utilisée c'est parce que le libéralisme pose comme évidences des choses aussi peu rationnelles qu'une religion. (ne pas en déduire que les religieux sont fondamentalistes, ou ne savent pas appréhender cet aspect de leurs croyances).
Il n'a jamais été dit nulle part que la démocratie était le meilleur des systèmes dans l'absolu.
Je pense qu'elle l'est, en considérant liberté et égalité comme fondamentales : on aboutit à la notion de démocratie. Mais dans sa définition la plus utopique qui soit, difficilement atteignable.
Il a simplement été constaté qu'il était contraire à la logique et à la justice d'imposer des décisions à un peuple arbitrairement sans le consulter. Mais ce n'est pas ce qui a empêché la démocratie athénienne d'être aussi hégémonique que nos USA modernes et d'avoir des esclaves, ni de faire élire Hitler, ni de conduire à des guerres civiles etc.
Justement, je ne vois guère de démocratie dans ces exemples.
mais je ne rêve pas de revenir à une instabilité politique digne de la IVème République (qui avait certes un préambule sympathique) où un gouvernement est paralysé parce qu'il ne dure pas plus de deux ans
Moi non plus, j'ai parlé de défauts, je n'ai pas dit que supprimer un défaut donnait quelque chose exempt d'autres défauts, et fonctionnerait tout seul.
où Poujade et Jean-Marie Le Pen peuvent devenir parlementaires (discours qui devrait te toucher si tu remplaces ces deux-là par des membres du MEDEF ou bien des buralistes mécontents, ou n'importe quel autre lobby d'ailleurs)
Ce n'est pas tant leur présence que leur pouvoir qui me préoccupe. Ca ne me gène pas qu'un Le Pen ou qu'un Sellière s'exprime, la question est celle de l'applicabilité de leurs idée dans le respect de la démocratie au sens le plus fort (donc du respect de l'égalité et de la liberté). Je pense que la plupart de leurs idées ne passent pas ces critères fondamentaux. Qu'ils soient représentants s'ils représentent une partie de la population, ça ne me dérange pas, bien au contraire : on ne combat pas des idées en les cachant, en les ignorant.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Black Fox . Évalué à 2.
Par contre sur le vote pour les brevets je n'ai pas eu cette impression, plutôt celle qu'il as été ammendé car il ne plaisait vraiment pas...
Note: Pour le problème corse je peux épiloguer si il y as des gens qui en ont besoin :D .
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
C'est pourtant la base de l'alternance gauche/droite en France depuis 25 ans, de l'alternance (hum) démocrate/républicain aux USA.
Note: Pour le problème corse je peux épiloguer si il y as des gens qui en ont besoin :D .
Ca m'intéresse si tu penses que j'ai eu tort d'utiliser cet exemple. Attention je ne parle pas du fond, mais du fait qu'un référendum (ça aurait été valable pour tout autre) dont le résultat n'a pas été celui attendu a été qualifié d'« échec de la démocratie » : un comble. Je conçois qu'on le considère comme un tel échec si les motivations n'étaient pas corrélées à la question posée, mais alors un "oui" aurait aussi été un échec aussi. On ne peut pas dire "si le non l'emporte c'est pas démocratique, si le oui l'emporte, ça l'est".
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Black Fox . Évalué à 1.
Tu n'as pas vraiment eu tord, au fond le vote as été pour/contre ce qui était demandé mais pour des raisons qui n'ont pas vraiment à voir avec un bien "général" : Envie de ne pas voter comme les nationalistes, plus envie de servir de béta-test pour les réarengements avant que cela soit appliqué à la françe.
Après il y avait aussi dans la liste des bonnes raisons : Bastia ne s'étends que depuis la séparation avant ce n'était qu'un "vilage", la corse à beau être petite en taille la géographie fait que tout est loin et devoir traverser l'ile pour faire certains opérations complique beaucoup plus que sur le continent, et les Ajacciens doivent aussi avoir leur raisons car ils ont votés NON à un pourcentage encore plus grand que les Bastiais.
Donc même si ce n'est pas 100% pour les "bonnes" raisons (Au sens ou elles ont un rapport direct avec ce que ça apporte à la population qui vote) ce n'est pas un "échec de la démocratie".
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par jeff110 . Évalué à 4.
Cependant, pour nous qui sommes deja bien informer de la situation, on comprend tous de suite le contenu de la news avant d'aller plus loin.
Quoi qu'il en soit, la lecture de cette news me sape deja le moral et mis à part un sursaut inespéré, on peut deja se chercher un avocat ...
Sinon, on peut esperer combien de temps, jusqu'à l'application de cette loi; est ce qu'il y a un hypothetique recour, annulation ou lecture supplementaire ? (ils peuvent pas nous empecher de rever ! )
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 4.
> pour une premiere phrase.
Tu as dû mal lire la news. La démarche non démocratique suivie est encore plus importante que le cas des brevets seul, car ça veut dire que dans d'autres domaines (que tu connais moins par exemple) il peut se passer la même chose.
> perso, je trouve ce genre de phrase naive et du style "gueulante_de_gamin",
> bref une phrase à ne pas écrire dans un nouvelle sensé etres réfléchie et
> digérée par le rédacteur puis par le modéro.
C'est une véritable insulte à l'auteur de la news et aux modéros qui ont éventuellement fait des corrections. Elle est très bien rédigée, suffisamment longue pour avoir beaucoup d'informations et ce n'est pas non plus un compte-rendu complètement fade : tant mieux. Si ça te choque parce que ce n'est pas assez consensuel, je me demande ce que tu prends comme sources d'information. De l'hyperaspetisé et des braves infos du 13h de TF1 ?
Je trouve totalement insultant de parler de "raccourcis", "approximations", "militant de base", "gueulante de gamin", "censé être réfléchi" à propos de cette news très réfléchie et très bien rédigée.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par 007 . Évalué à 1.
Il donne son avis (que je ne partage pas). Il n'y a pas d'insulte.
De plus la critique porte sur la première phrase seulement et non sur l'ensemble de la news.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à -1.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par 007 . Évalué à -2.
La phrase d'origine :
- "je trouve ce genre de phrase naive et du style "gueulante_de_gamin""
> quand c'est à propos d'un texte tel que celui de la news
C'est uniquement la première phrase qui le dérange.
> Il pouvait donner son point de vue et faire cette remarque sans insultes
Le rédacteur de la news ou les modérateurs peuvent-il dire ici s'il ont pris le post du début du thread comme un insulte ? Ça éviterait de parler dans le vide.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à -2.
Pas la peine de recopier, tout le monde sait lire, et ça ne change rien au sens.
> Le rédacteur de la news ou les modérateurs peuvent-il dire ici s'il ont pris
> le post du début du thread comme un insulte ?
Ca ne change rien. Tant mieux s'ils l'ont pris avec du recul. C'est certainement le cas des modéros qui en voient passer bien d'autres...
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par 007 . Évalué à -2.
T'es formidale.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Robert Palmer (site web personnel) . Évalué à 10.
Ouais, enfin c'est pas le Figaro Madame Informatique ici. Tu es sur un site sur les logiciels libres et qui a priori se fait le relais de l'opinion de la communauté du LL.
Et on peut raisonnablement penser que l'opinion exprimée par cette première phrase qui te choque est largement partagée ici.
Le but premier d'une nouvelle est d'informer ; les raccourcis, approximations et autres grande phrase de militant_de_base devraient se trouver un peu plus loin dans l'annonce.
Encore une fois, linuxfr c'est pas une agence de presse. C'est un site sur les LL et qui cherche à défendre les LL. Et pour les défendre, dénoncer les manoeuvres suspectes de la partie adverse est un moyen comme un autre.
Sache qu'en face ils ne feront pas de cadeaux alors pourquoi se gêner ?
Donc, non tu n'auras pas que des nouvelles neutres et bien lisses ici. Un peu d'engagement ne fait pas de mal ces temps ci !
Pensez à l'environnement avant d'imprimer ce commentaire - Please consider the environment before printing this comment
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par thecat . Évalué à 1.
Oui, mais la tu discute sur le fond ...
Si j'écrit "WindowCaPuCestPasLibre", c'est une "opinion largement partagée ici" mais ce n'est pas une chose à mettre en premiere phrase d'une nouvelle.
Dans cette news, la premierre phrase est du même type: un raccourci enorme et déplacé.
Ecrire ce genre de raccourci dans une news c'est cela qui est digne d'un "Figaro Madame Informatique".
De plus à quoi sert ce genre de grande phrase?
A dire ce que tout le monde pense pour etres en accord avec le site?
Obtenir une approbation générale? (Dés la premiere phrase! Damned! en conclusion, "ndr" ou "ndm" pourqoi pas, mais pas pour commencer une news)
Et pour les défendre, dénoncer les manoeuvres suspectes de la partie adverse est un moyen comme un autre.
Dénoncer oui. Faire du FUD avec ce genre de phrase toute faites non.
Donc, non tu n'auras pas que des nouvelles neutres et bien lisses ici. Un peu d'engagement ne fait pas de mal ces temps ci !
Je deteste que l'on me "premache" l'info. Je m'estime suffisament capable de comprendre une news sans que l'on vienne me dire ce qu'il faut en retirer. En plus le débat qui en suit est là pour avancer d'autres arguments/points de vue ou explications (et trés souvent pour te faire marrer aussi ...)
Donc faire des news "engagé", je suis complètement contre, et je trouve que "cela fait beaucoup de mal ces temps ci."
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Robert Palmer (site web personnel) . Évalué à 2.
Les deux sont difficilement dissociables dans la mesure où, je répète, on est pas sur un site de dépêches mais ausssi sur un site qui se fait le porte voix d'une communauté qui a ses intérêts à défendre.
Donc si ça ne te convient pas, c'est que ce site n'est peut être pas fait pour toi...
Dénoncer oui. Faire du FUD avec ce genre de phrase toute faites non.
Quel FUD ? Tu peux donc démontrer que le texte adopté par le parlement est bien parti pour être adopté ?
Je deteste que l'on me "premache" l'info.
Sauf que ce n'est pas de l'info, mais une position. Mais ne t'inquiète pas, la plupart des gens ici sont capables de se faire une opinion...
Pensez à l'environnement avant d'imprimer ce commentaire - Please consider the environment before printing this comment
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 3.
Je n'ai pas vu "LeuropeCaPuCaiPasLibre" dans la première phrase. J'ai vu une phrase d'introduction, forte, qui annonce la couleur, le dégoût de l'auteur face à la nouvelle qu'il va annoncer. Dans la mesure où elle est exprimée en français très correct, je m'attends à ce que la première affirmation soit bien argumentée, et dans le cas présent je n'ai pas été déçu de la suite. Une telle nouvelle méritait bien une telle intro.
Dans cette news, la premierre phrase est du même type: un raccourci enorme et déplacé.
Non.
Dénoncer oui. Faire du FUD avec ce genre de phrase toute faites non.
Quel FUD ? C'est pas en CM1 que l'on apprend, au cours de ses premiers cours d'instruction civique, ce que signifie la séparation des pouvoirs ? Ce que sont censés être l'exécutif et le législatif ?
Je deteste que l'on me "premache" l'info. Je m'estime suffisament capable de comprendre une news sans que l'on vienne me dire ce qu'il faut en retirer.
Tu réagis comme quelqu'un qui lit un journal de gauche ou de droite, et qui s'étonne que des réflexions soient trop de gauche ou de droite. LinuxFr n'est pas une agence de presse du libre au contenu éditorial systématiquement neutre. Si le rédacteur doit faire un travail de robot, tu trouveras peu de bénévoles. Fais comme tout le monde : soit tu t'y fais, soit tu trouves un site consensuel qui te conviendra mieux.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par sly20oo . Évalué à 1.
avant ce conseil de ministres, le gouvernement irlandais avait déjà donné le ton la semaine dernière:
"L'open-source est trop cher a long terme", selon eux. Aucune mention au passage de l'existence de "logiciel libre": normal, la liberté informatique est dangereuse, et microsoft est notre gentil sponsor:
"Irish government claims Open Source too expensive "
http://www.theinquirer.net/?article=15674(...)
# Comment se fesse ?
Posté par sirrus . Évalué à 8.
Sur quelles bases institutionnelles et définies par la législation (les textes réglant le fonctionnement des institutions) le comité a-t-il pu prendre seul cette décision ?
Bref, sans remettre en cause le danger, il serait quand même sage d'éclaircir quand même cette obscurité. Comment cela est-il possible ? Au besoin, je compte écrire à quelques députés pour être éclairé sur le sujet... au moins, au cas où il serait trop tard cette fois-ci, pour savoir comment cela est-ce possible et les moyens éventuels pour éviter peut-être que cela se reproduise.
Il faut continuer le lobbying au plus haut niveau et évidemment c'est peut-être pendant des périodes d'examens pour un certain nombre d'étudiants (je ne dirai pas coïncidence ou pas, je remarque, peut-être même que le nombre de ces étudiants n'est finalement pas important).
PS: J'ai vu sur le lien pointant vers la ffii que Les documents du Conseil 8253/04 and 8253/04 ADD du 6 avril ne sont pas accessibles "à cause de la nature sensible des négociations et en l'absence d'un intérêt public supérieur" selon le Secrétariat général du Conseil.
C'est caduque comme arguments en plus qu'un tel manque de clarté soit indigne ! L'absence de clareté et de transparence au sein même de telles institutions traitant de telles décisions n'est vraiment pas faire preuve de démocratie et cela suffit pour que ce soit considéré comme un viol du pacte démocratique entre citoyens et gouvernants. Je ne dirai ni plus, ni moins.
[^] # Re: Comment se fesse ?
Posté par Alvarez . Évalué à 4.
Et bien on est en plein dedans, comme expliqué là: http://www.europarl.eu.int/presentation/default_fr.htm#powers(...)
Pour l'instant le conseil doit adopter une position commune qui sera proposée en seconde lecture au parlement.
[^] # Re: Comment se fesse ?
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . Évalué à 8.
<théorie du complot>
De là à penser qu'ils ont retardé exprès ce dénouement pour qu'un nouveau parlement dise "oui amen" à la nouvelle proposition, il n'y a qu'un pas.
</théorie du complot>
Donc en résumé, si cela se passe comme on le craint, il est encore plus important de bien choisir la personne pour laquelle on va voter au mois de juin.
[^] # Re: Comment se fesse ?
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 8.
[^] # Re: Comment se fesse ?
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 2.
Les promesses seront encore fraiche et les ploiticiens seront plus a l'ecoute que jamais en pourvue que l'on puisse leurs apporter des voies.
Donc dans tous les cas il ne faut pas saider au défaitisme de cette bréve, mais rester mobilisés . Le pir qu'il puisse nous arriver c'est un démotivation sur le long terme, ce qui a mon avis la technique des pro-brevet qui eux ont le temps de voir venir, ils comptent sur l'essouflement du mouvement.
[^] # Re: Comment cela se fait-il ? Par l'action collective, Camarade, encore et toujours !!
Posté par yojik77 . Évalué à 3.
> De là à penser qu'ils ont retardé exprès ce dénouement pour qu'un nouveau
> parlement dise "oui amen" à la nouvelle proposition, il n'y a qu'un pas.
> </théorie du complot>
Non, il est traditionnel de "pousser" quelques dossiers perçus comme importants en fin de présidence, soit sur des enjeux institutionnels (le projet de constitution à Thessalonique en décembre 03) soit sur des textes majeurs (ici, la directive brevet) sur lequel l'usure provoquée par la technostructure des DG n'a pas encore complétement muselé le débat (par exemple sur l'énergie, on continue toujours à accroître la libéralisation des marchés malgré la crise californienne, pas vu, pas pris (ceci n'est pas une référence à ce malade de pierre carles)).
Pour rire un coup, savez vous à quel projet colossal (en dehors de la débandade du Traité de Nice) le gouvernment socialiste avait consacré toute son énergie fin décembre 2000 ??
Les 35 heures communautaires ? les droits du salariés ? le développement durable ? les services publics ? Perdu, perdu et encore perdu....
...à une directive sur les Sociétés Européennes !! (super-sic)
Ah ça oui, on est bien représenté !!
> Donc en résumé, si cela se passe comme on le craint, il est encore plus
>important de bien choisir la personne pour laquelle on va voter au mois de juin.
Pourquoi, des fois c'est pas important, ou moins important ?? je suis pas fan de la démocratie à la carte, c'est du consumérisme civique ça : je vote quand ça me touche ou quand ça m'intéresse. Beuhu-eurkk...
***
Globalement sur la nouvelle, la présentation du COREPER est un peu tendancieuse (c'est tout simplement l'assemblée des diplomates représentants les gouvernements des Etats-Membres (on dit EM ça va bcp plus vite), assemblée qui siège en PERmance et qui se subdivise ensuite, bref c'est la Voix de son maître et les contre-ordres ne sont pas quotidiens, il faut la pression politique nationale derrière...).
par contre, niveau activisme, c'est super bien joué de la part du Parti des Pro-Brevet, puisque des gens comme Liikannen ou Rocard ou tous les autres oppossants possibles sont plus intéressés actuellement par leur futur politique que par une question dangereuse et sensible.
Va falloir arrêter de troller et se bouger un rien les moignons, les jeunes...
Quelques contacts de gens à embarquer (méfiance, culturellement tous ces gens aiment bien récupérer les mouvements auxquels ils participent).
En présupposant (hum ?) que la Gauche Européenne ou ce qui en tient lieux sera plus sensible à la question, voici une liste de gens compétents pour rameuter des foules, louer des cars, bouger des journalistes, faire du ramdam et mobiliser leur tonton/cousin/autres élu....
Coco d'Europes :
http://www.jeunes-communistes.org/liens/sites.php?id=12(...)
Soc'-Dém' :
http://www.ecosy.org/index.php?transID=40&session_admin=beb0052(...)
Bon les jeunes verts, là c'est du caritatif vu leurs antécédents en terme de mobilisation mais bon, peut-être qu'ils ont bien vieillis depuis Chiche :
http://www.sourisverte.org/article.php3?id_article=54(...)
Soyons pas sectaires, les jeunes de l'UMP :
http://www.jeunespopulaires.com/equipe.htm(...)
soyons malins,écartons d'autorité les dégénérés contre-performants avec assiduité de la CNT et de la LA...
Allez l'APRIL, l'AFUL, la FSF France et la FFII, montrez-les vos biscottos...
Fraternité & Action,
Yojik
--
ia ratchou pelemin, bistra
[^] # Re: Comment cela se fait-il ? Par l'action collective, Camarade, encore et toujours !!
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . Évalué à 1.
>> De là à penser qu'ils ont retardé exprès ce dénouement pour qu'un nouveau
>> parlement dise "oui amen" à la nouvelle proposition, il n'y a qu'un pas.
>> </théorie du complot>
>Non, il est traditionnel de "pousser" quelques dossiers perçus comme importants
>en fin de présidence,
Je sais, c'est pourquoi j'ai mis les balises "théorie du complot", je n'y crois pas une seconde.
Néanmoins, c'est une directive qui n'est pas assez importante pour être diffusée mais assez pour créer des tensions. Il y a comme un problème là dedans.
>> Donc en résumé, si cela se passe comme on le craint, il est encore plus
>>important de bien choisir la personne pour laquelle on va voter au mois de juin.
>Pourquoi, des fois c'est pas important, ou moins important ??
Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas. J'ai dis "encore plus important" car je sais que je m'addresse à un publique français, où le vote n'est pas obligatoire et donc peut être perçu comme inutile par certains. De plus, j'espèrais par cette remarque donner envie aux gens de s'intéresser aux programmes des partis sur ce point.
[^] # Re: Comment se fesse ?
Posté par sirrus . Évalué à 1.
J'en profite pour demander si quelqu'un aurait un [url] présentant assez bien dans son ensemble le fonctionnement des institutions européennes car ce n'est vraiment pas clair et parfois pas l'air à jour. Merci d'avance.
[^] # Re: Comment se fesse ?
Posté par gloups . Évalué à 6.
- le parlement pourra une nouvelle fois s'opposer
- la commission refusera et annulera alors le texte
les pro-brevets ont encore gagnés puisque cela laisse la main libre à l'OEB voir http://brevets-logiciels.info/wiki/wakka.php?wiki=ScenarioCata(...)
[^] # Re: Comment se fesse ?
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 2.
Donc tous le probléme réside dans la réactions des parlementéres fraichement élues.
Donc deux scenarios s'offre a nous:
- On a affaire a une majorité de parlementaires réélues qui connaisse déjà le probléme, ils faudra juste se rappeller a leurs bons souvenir en amont lors des campagnes.
- On a affaire de a une majorité de parlementaires fraichements élues qu'il faut sencibiliser aux problémes des brevets logiciels, voir essayer des leurs arrachers quelques promesses de campagnes.
[^] # Re: Comment se fesse ?
Posté par vincent mary . Évalué à 4.
A la veille (enfin, presque...) des élections européennes, tu pourrais leur demander à quoi celà sert il de voter pour des parlementaires européens, dont on se fout royalement du vote ?
La commissaire européenne à la culture serait certainement bien placée pour y répondre. :)
Allez hop, hop hop, on se bouge, et on pose pleins de question interessantes...
[^] # Re: Comment se fesse ?
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . Évalué à 3.
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-info/chroniques/fee/index.(...)
[^] # Re: Comment se fesse ?
Posté par sirrus . Évalué à 1.
[^] # Re: Comment se fesse ?
Posté par gloups . Évalué à 2.
[^] # Re: Comment se fesse ?
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 1.
De plus cela induirait une disparité au niveau europeen qui ne doit pas étre du gout des pro-brevet.
# Idée noire
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 7.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Idée noire
Posté par Bière Drabo . Évalué à 3.
[^] # Re: Idée noire
Posté par Olivier . Évalué à 0.
[^] # Re: Idée noire
Posté par udok . Évalué à 3.
# Nouvelles actions
Posté par pralines . Évalué à 10.
il faut changer de cible,
les parlementaires européens ont fait leur travail,
il faut maintenant se tourner vers ce COPERER (sorte de "conseil de sécurité" européen) disposant d'une espèce d'article 49.3 complètement anti-démocratique.
Je doute qu'on puisse avoir la moindre influence sur ces représentant permanents, par contre ceux qui les ont nommés ont peut-être été élus eux, et devront donc être ré-élus :
il faudrait maintenant savoir qui a désigné (dans chaque état membre) ces représentants permanents si perspicaces.
Je propose donc :
1 - d'identifier pour chaque état-membre les responsables "pilotant" ces représentants permanents
2 - de diffuser largement cette information (internet, journalistes, hommes politiques de tout bord,...)
3 - d'associer cette information à des avertissements du style : si vous persistez dans ce mépris de la démocratie, attendez-vous à receuillir de moins en moins de voies (vous et votre parti) lors de toutes les prochaines élections
pour info :
http://www.eurolibe.com/pages/pagesbiblio/memoguide/ministres.html(...)
"Le Conseil est formé par un représentant de chaque Etat membre au niveau ministériel, habilité à engager son gouvernement. Les membres du Conseil sont donc politiquement responsables devant leurs parlements nationaux et devant l'opinion publique..."
Envoyé depuis mon Archlinux
[^] # Re: Nouvelles actions
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Nouvelles actions
Posté par pralines . Évalué à 2.
Envoyé depuis mon Archlinux
[^] # Re: Nouvelles actions
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
[^] # Re: Nouvelles actions
Posté par gloups . Évalué à 2.
# Et le gouvernement espagnol ?
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 4.
Et le nouveau gouvernement espagnol soi-disant socialiste ?
Est-il juste peu sensibilisé à la question ou est-il aussi à la botte des grosses sociétés contre l'intérêt général ?
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Et le gouvernement espagnol ?
Posté par EmacsFR . Évalué à 4.
Bref, moi dans l'UE je ne crois qu'en l'Allemagne qui est la seule *grosse* nation à l'ouvrir et à s'opposer.
J'avoue que j'aurais bien aimé lire que la France avait fait de même, malheureusement ...
[^] # Re: Et le gouvernement espagnol ?
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 3.
Certainement.
Mais quand bien même n'auraient-ils rien à proposer, que cela ne les empêcherait pas pour autant de tout au moins prendre position dans le bon sens...
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Et le gouvernement espagnol ?
Posté par jeff110 . Évalué à 4.
( Preuve à l'appuit: l'espagne )
# A qui s'adresser ?
Posté par Jean Hausser (site web personnel) . Évalué à 4.
Sur le site du FFII, il est dit que Nicole Fontaine et Claudie Heigneré sont responsables pour la France, mais l'info doit être dépassé puisque cette dernière n'set plus au gouvernement : http://swpat.ffii.org/players/consilium/index.en.html(...)
Qui représente la France au conseil de compétitivité ? Sarkozy ? Et qui d'autre, sachant qu'ils doivent être deux à priori.
[^] # Re: A qui s'adresser ?
Posté par Aurélien Jarno (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour information, Claudie Haigneré est toujours au gouvernement. Elle est ministre déléguée aux Affaires européennes, auprès du ministre des Affaires étrangères. Il est donc possible qu'elle représente toujours la France.
[^] # Re: A qui s'adresser ?
Posté par sirrus . Évalué à 0.
Sinon, je conseille surtout d'essayer de se débrouiller avec les techniques de gogole ("site:europa.eu.int cekejecherche" par exemple), on trouve parfois de bien meilleurs résultats mais c'est à vous de voir.
[^] # Re: A qui s'adresser ?
Posté par Gérald Sédrati-Dinet (site web personnel) . Évalué à 7.
Voir http://kwiki.ffii.org/?DemoParis0405Fr(...) pour toutes les coordonées des gens à qui écrire
Voir http://kwiki.ffii.org/SwpatxatraFr(...) pour les lettres
Voir http://kwiki.ffii.org/FfiiprojEn(...) pour savoir comment aider
# Engageons-nous, nous avons une responsabilité !
Posté par libreodyssee . Évalué à -2.
Ras-le-bol de ces partis qui sabotent Les Logiciels Libres, les énergies renouvelables, la place de l'école etc...
Votons pour ceux qui défendent les intérets de l'Homme contre des intérêts particuliers tels ceux de Vivendi, Microsoft, et consorts.
Regardons les choses en face, il y a ceux qui défendent les intérêts de Vivendi
http://linuxfr.org/~nouveaumonde/5913.html(...)
Et les autres, ceux qui défendent la vie des hommes sur Terre:
http://bix.enix.org/index.php/2004/02/23/270-VertsEuropeensEtLogici(...)
Alors votons aux européennes !
# Oui aux logiciels libres dans les adminstrations et ailleurs
Posté par libreodyssee . Évalué à 1.
31. PROMOUVOIR LES LOGICIELS LIBRES DANS LES ADMINISTRATIONS PUBLIQUES
Les Verts européens se sont engagés activement en faveur des logiciels libres : l'année dernière, le groupe Verts/ALE a écrit au Parlement européen en lui demandant le passage aux logiciels libres. Lors du congrès de Rome, nous avons lancé une proposition de texte législatif demandant aux administrations publiques de passer à des logiciels libres - à l'instar de Munich avec son initiative "Linux für München". Autre succès dans ce domaine, l'initiative "Bundestux", une campagne pour que le Bundestag passe aux logiciels libres, à la suite de quoi les serveurs d'autres applications ont été transférés vers des logiciels libres. Les Verts ont joué un rôle déterminant dans ces réalisations. Lors de la prochaine législature, notre action sera encore plus déterminée sur ces thèmes. Les logiciels libres apportent de nombreux avantages aux organes publics : continuité des données, création d'emplois, transparence, logiciels moins chers et de meilleure qualité.
http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=6541(...)
# Des noms, et des coordonées !
Posté par Space_e_man (site web personnel) . Évalué à 3.
Council of the European Union; Permanent Representatives Committee
http://europa.eu.int/idea/bin/dispent.pl?lang=en&entity_id=3760(...)
(cliquez sur les liens...)
Des informations précieuse pour l'investigation...
# Il est peut-être temps de faire un résumé pour passer à un autre type de communication.
Posté par Salica . Évalué à 10.
Pour moi, le fond est le suivant : les logiciels sont l'expression d'une idée dans un langage formalisé (ici c'est un langage de programmation). Je pense que la frontière entre fonctions mathématiques et programmes est ténue, et que les programmes ne sont pas une mise en oeuvre technique requérant un niveau d'expertise particulier. Pour cela, je pense que les logiciels ne peuvent pas être brevetés car ils sont pour moi dans le domaine des idées.
Mon interprétation du fond du problème est très certainement bourée d'approximations techniques et légales, mais ce n'est pas là-dessus que je veux lancer le débat.
Ce qui m'étonne, c'est que lorsque je parle des brevets logiciels à mon entourage, ils trouvent ça normal. La réaction traditionnelle est : "oh ben oui c'est bien les brevets, tout le monde à le droit de protéger ses idées". J'essaye tant bien que mal d'expliquer qu'un brevet est sensé protéger une mise en oeuvre et pas une idée, mais en général je n'arrive pas à convaincre.
Par contre, lorsque j'aborde la forme du problème, les gens sont tout de suite plus réceptifs. Quand j'explique que les brevets logiciels ne sont pas reconnus actuellement en Europe, mais que le Bureau Européen des Brevets a malgré tout accepté quelques milliers de brevets logiciels, là le discours a tout de suite plus d'effet. La réaction est en général : "Quoi ? Mais pourquoi il le font si c'est pas reconnu ? Et pourquoi personne ne leur a rien dit ?"
Je pense que la clef du problème est dans la question : "mais pourquoi personne ne leur dit rien ?". Je pense que si on veut que le peuple s'intéresse à nous et surtout que les médias commencent à s'intéresser un minimum à l'affaire, il faut changer notre type de communication : il ne faut plus parler du fond du problème, mais bien de la forme, à savoir que le Bureau Européen des Brevets n'en fait qu'à sa tête, que personne n'a de contrôle sur lui, que le conseil de l'UE est lui aussi en train de n'en faire qu'à sa tête ...
C'est malheureux à dire, mais si on veut qu'on nous écoute et qu'on fasse de la publicité sur le problème, il faut jouer au jeu du "c'est pas juste", "la justice outrepasse ses droits", "les politiques n'en font qu'à leur tête", "les grands de l'UE sont à la solde des entreprises", ...
J'avoue me perdre sérieusement dans "qui vote quoi" et "qui a quelle compétence". Je propose donc d'entamer dans ce fil de discussion un résumé de la situation des brevets logiciels dans l'UE, mais centré sur les aspects politiques et les irrégularitées rencontrées.
Je commence, à vous de compléter et de rectifier :)
Première partie : l'Office Européen des brevets
En allant sur :
http://www.european-patent-office.org/epo_general_f.htm#organ(...) on apprend que :
La gestion des brevets au niveau européen est décrite par la Convention sur la délivrance de brevets européens, appelée aussi convention de Munich. Elle date de 1973.
La convention de Munich institue un objet juridique qui s'appelle "l'Organisation Européenne des Brevets". L'Organisation Européenne des Brevets est constituée de deux organes :
1. le Conseil d'administration qui est le pouvoir législatif
2. l'Office européen des brevets qui est le pouvoir exécutif
Plus précisément, sur base de http://www.european-patent-office.org/epo/pubs/brochure/general/f/e(...) et de http://www.european-patent-office.org/epo/executive.htm(...) , je comprends que :
- c'est l'Office Européen des Brevets qui délivre les brevets sur base de la convention de Munich.
- le Conseil d'administration a pour but de contrôler les actions de l'Office Européen des Brevets. Le Conseil d'administration est composé de délégations des états membres.
Le texte de la convention de Munich se trouve sur : http://www.european-patent-office.org/legal/epc/f/ma1.html(...)
Le passage intéressant est l'article 52 "Inventions brevetables". Il se trouve ici : http://www.european-patent-office.org/legal/epc/f/ar52.html#A52(...)
On y apprend que :
mais aussi que
Je ne suis pas juriste, j'ai donc plein de questions.
Première question : est-t-il correct de dire qu'un programme d'ordinateur, tout seul, ne peut pas être breveté tel quel ?
Deuxième question : que faut-il ajouter à un programme d'ordinateur pour que ça forme une invention qui forme un tout et qui n'est pas rien qu'un bête programme pris tout seul ?
On peut voir sur http://swpat.ffii.org/patents/stats/index.en.html(...) que l'Office Européen des Brevets a accordé entre 20.000 et 30.000 brevets qui couvriraient des programmes d'ordinateur en tant que tel, ce qui serait contraire à l'article 52 de la Convention de Munich.
Je crois volontiers l'affirmation du FFII, mais il est bon de jouer de temps en temps l'avocat du Diable. Je me pose donc la question suivante : les 30.000 "brevets logiciels" sont ils indiscutablement des brevets sur des logiciels en tant que tel, ou bien sont-ils en fait des brevets sur des inventions qui contiennent une composante logicielle.
J'ai à nouveau quelques questions :
1. Lorsqu'un brevet porte sur une invention comportant une composante logicielle, qu'est-ce qu'un concurrent a le droit de faire sans violer le brevet ?
Par exemple, si j'ai un brevet qui porte sur un bras mécanique contpôlé par un soft, le concurrent peut-il écrire un logiciel similaire mais indépendant de tout bars mécanique physique ? Peut-il écrire un logiciel similaire et l'utiliser pour contrôler autre chose qu'un bras mécanique ?
2. Avez-vous un exemple de brevet portant uniquement sur un logiciel en tant que tel ?
Bien. Si les 30.000 brevets logiciels sont effectievement contraire à l'esprit de la convention de Munich, on est en droit de se poser (encore) quelques questions :
1. Pourquoi le Conseil d'administration n'a pas réagit ?
2. Quel organe peut exercer un pouvoir sur l'Office Européen des Brevets ou bien sur le Conseil d'administration ?
3. Pourquoi n'y a-t-il pas eu de blâme ?
Conclusion de la première partie :
La communication au grand public devrait donc à mon sens :
- Expliquer très brièvement qui gère les brevets en Europe
- Expliquer qu'un programme en tant que tel ne peut pas être breveté
- Expliquer qu'une invention qui contient un programme peut être breveté. Donner un exemple d'une telle invention. Donner aussi les limitations d'un tel brevet (un concurrent peut-il utiliser le même logiciel pour contrôler autre chose, ...)
- Donner quelques exemples de brevets portant sur des inventions purement logicielle et qui n'auraient jamais du être acceptés.
- Expliquer pourquoi l'Office Européen des Brevets a fait celà, pourquoi le Conseil d'administration n'a pas réagit, pourquoi personne d'autre dans l'UE n'a réagit et pourquoi il n'y a eu aucun avertissement, blâme ou remise sur le droit chemin
Si il n'y a pas de réponse à la dernière question, alors on peut commencer le petit jeu du "regardez, il y'a un gros dysfonctionnement au sein de l'UE, et ça dure depuis 10 ans et personne ne s'en inquiète". Si on met ce côté en avant, on a une chance que les médias grand public s'y intéressent enfin.
Deuxième partie : la proposition de directive Européenne.
On se retrouve donc avec un Office Européen des Brevets qui a ouvertement violé l'esprit de la convention de Munich pendant 10 ans. Il est temps de mettre de l'ordre dans tout cela. Mais surprise, plutôt que de condamner le comportement de l'Office Européen des Brevets, on propose de "régulariser" la situation et d'autoriser la brevetabilité des logiciels.
C'est dans cette partie que je m'y perds. Je compte donc sur vous pour compléter ce résumé :
- Qui a enclenché la procédure visant à créer une nouvelle directive autorisant la brevetabilité des logiciels ?
- Quelles sont les étapes à suivre pour arriver à une nouvelle directive ? Quels sont les organes juridiques en jeu ? Que sont les rapporteurs ? Qui les nomme ? Qui se trouve dans quel organe juridique ? Sont-ils élus ? Par qui ?
- Pouvez vous résumer ce qui s'est passé entre la Commision et le Parlement ? Quels sont leurs différents pouvoirs ?
Voilà, j'espère qu'on va pouvoir arriver à un historique clair et précis afin de mettre en évidence ce qui a foiré et à quel moment afin de plus axer notre communication sur les dysfonctionnements de l'UE.
[^] # Re: Il est peut-être temps de faire un résumé pour passer à un autre type de communication.
Posté par itstimetogo . Évalué à 10.
Moi je travail le fond. Au début, je ne parle pas d'informatique.
Je pars d'un exemple simple. Le problème est que les gens croient que les brevets logiciels sont équivalents aux brevets classiques. Il faut bien expliquer que c'est différent. Pas parce que c'est de l'informatique mais parce que les brevets logiciels s'étendent aux idées ce qui n'est pas couvert pas les brevets classiques.
Par exemple le bec verseur du sucre en poudre (utilisé par les boites en carton fin).
Imaginons que j'invente ce truc.
Actuellement, je ne peux breveter que le moyen technique pour faire ce bec verseur. Utilisation d'une petit plaquette d'aluminium qui est pliée. La fixation est faite directement sur le carton, etc.
En informatique le moyen pour faire quelque chose c'est le code source. Hors le code source est déjà protégé par le droit d'auteur. Donc le brevet logiciel n'est pas une mise à niveau de la protection des innovations en informatique au reste de l'industrie. L'informatique a actuellement le même niveau de protection de le reste de l'industrie.
Le brevet logiciel actuellement proposé, c'est le brevetage d'idée. Par exemple s'il y a un équivalent du brevet logiciel dans les autres domaines, je peux breveter la notion de verser du sucre. Peut importe la moyen technique pour réaliser ça. Toute personne qui veut verser du sucre doit me payer et personne peut me concurrencer.
Finalement j'insiste que l'informatique a beaucoup innové sans les brevets (Internet, web, etc). Donc les brevets logiciels ne sont pas nécessaire à l'innovation. C'est même le contraire selon les experts. Actuellement ils sont un freins à l'innovation puisqu'il tue toute concurrence. La seule concurrence sera dans la vitesse pour breveter tous ce qui passe dans la tête des chercheurs. Par exemple pour la prochaine version de Windows, MS pose en moyenne presque 10 brevets par jours.
[^] # Re: Il est peut-être temps de faire un résumé pour passer à un autre type de communication.
Posté par Christophe Renard . Évalué à 4.
Typiquement les "claims" vont être trés larges et en fait une idée beaucoup plus restreinte peut prétendre à la protection.
Du coup il n'est pas exceptionnel de voir même des brevets déposés qui sont des "quasi clones" d'autres avec juste assez de changement pour prétendre à une originalité.
Suivant le secteur de technologie touché, ca sera ensuite plus une question d'usage que de règles claires.
Pour le cas de ton bras robot il est trés probable qu'on puisse reprendre le principe de fonctionnement du logiciel car celui-ci ne sera qu'une partie du dispositif protégé sauf si il ne peut être utilisé exclusivement que dans le cadre couvert par le brevet.
[^] # Re: Il est peut-être temps de faire un résumé pour passer à un autre type de communication.
Posté par patatorz . Évalué à 4.
L'idée c'est "un truc pour verser" : ca n'est pas brevetable. Par contre, la plaque d'alu pliée et liée a la boite, ca oui.
C'est ce qui les différencie des brevets logiciels pour lesquels on veut breveter les idées ....
Je pense que c'est un bon angle d'attaque pour l'expliquer aux non initiés : expliquer que l'idée est libre, mais pas sa mise en oeuvre.
Et comme dit plus haut, pour la mise en oeuvre logicielle, on a le copyright.
Et pour sensibiliser nos "élus", il faut invoquer le fait que les brevets seront nuisible a l'emplois et ne profiteront pas aux PME francaises, européennes, et qu'on peut se poser la question de l'interet de voter en faveur des brevets du coup. Quelles sont leur motivations ?
[^] # La tradition juridique
Posté par Egidius . Évalué à 2.
Le système de brevet des logiciels, tel qu'il sévit aux USA, n'a pas nuit à l'innovation en informatique.
Le droit des affaires comme il est pratiqué dans les pays anglo-saxons y est sans doute pour beaucoup.
Fondé sur la juriprudence, il impose en fait des accords à l'amiable ou des procès très coûteux.
Dans le droit commercial tel qu'en France on peut craindre le pire.
En effet, ce droit qui se fonde sur une utopie insensée, qui pose comme postulat qu'il existe des lois "immanentes" à l'économie tend à renforcer les positions dominantes.
Nous le voyons assez avec cette législature qui impose des textes pour le plus grand bénéfice de quelques intérêts três particuliers.
[^] # Re: La tradition juridique
Posté par gloups . Évalué à 3.
Quand il s'agit d'open source, il ne peut y avoir d'accord sachant qu'il s'agit souvent d'une entreprise contre un particulier.
Dans ce contexte, je vois mal ou est l'aspect juste des choses ???
[^] # Re: La tradition juridique
Posté par Black Fox . Évalué à 1.
Reformulé ça donne : Si tu as du fric on fait un procès, si tu en as pas je t'impose des accords qui me donnent tout les droits sur toi. (Dans le cas d'une sté friqué qui attaque une PME)
[^] # Re: La tradition juridique
Posté par gloups . Évalué à 1.
[^] # Re: La tradition juridique
Posté par newbix . Évalué à 1.
Je ne sais pas si on peut vraiment évaluer la part d'innovation en informatique qui vient de pays ou il y a des brevets logiciels, ni juger l'impact de ces brevets sur l'innovation.
Par contre, ce que je vois, c'est que debian a une section non-us, et que la plupart des problèmes viennent de brevets; je pense donc que les brevets logiciels sont vraiment un frein au développement de l'informatique libre, et que l'informatique libre est un mouvement qui a un fort potentiel d'innovation.
# merde alors
Posté par pinguoin_coquin . Évalué à -10.
VIVE LA GAULE LIBRE
# Le problème, c'est le rique encouru par la communauté du libre......
Posté par nicolassanchez . Évalué à 6.
Moi, ce qui me fait peur dans les brevets logiciels, c'est de développer un programme qui, sans que je le sache, utilise une fonctionnalité breveté.
C'est tout et c'est largement suffisant pour justifier mon point de vue sur les brevets logiciels.
Je trouve que c'est un argument qu'on n'entend pas assez et qui pourrait en convaincre plus d'un. La communauté du libre est très grande, et autoriser les brevets logiciels, c'est exposer tous ses membres à des punitions (pour utilisation, distribution ou développement de logiciel comportant des fonctionnalités protégées par brevet).
À terme ça risque même de faire disparaître cette communauté.
Avant de chercher des arguments de libéralisme, pas de démocratie etc., regardez ce qui vous a fait peur à l'annonce des brevets logiciels...
[^] # Re: Le problème, c'est le rique encouru par la communauté du libre......
Posté par nicolassanchez . Évalué à 1.
Et ce qui concerne la communauté du libre, c'est le mal que peuvent lui faire les brevets logiciels, en faisant peur aux développeurs, aux distributeurs et, enfin, aux utilisateurs de logiciels libres.
Or, ici, j'ai plutôt l'impression d'assister à un débat politique...
[^] # Re: Le problème, c'est le rique encouru par la communauté du libre......
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
Oh, mon Dieu, de la politique ! Quelle horreur !
Des politiques s'apprètent à prendre une décision désastreuse, en violation de la décision du Parlement qui plus est, mais on ne devrait surtout pas parler de politique ! Oh non, surtout, il ne faut pas voir plus loin que le bout de son nez ! Surtout ne pas essayer de faire de liens entre les différents problèmes, t'imagines les conséquences !
Après, y'a le risque que les socialistes débarquent, et pire encore, les communistes avec leurs couteaux entre les dents et qui vont manger nos enfants !
Vite arrêtons de parler politique ! Occupons uniquement de ce qui nous concerne directement, sans voir les causes, les conséquences, et les ramifications. C'est comme ça qu'on avancer. Oui, oui, on va avancer. On était au bord du gouffre, et on va faire un grand pas en avant !
[^] # Re: Le problème, c'est le rique encouru par la communauté du libre......
Posté par Rossel Olivier . Évalué à 1.
[^] # Re: Le problème, c'est le rique encouru par la communauté du libre......
Posté par nicolassanchez . Évalué à 1.
Si certainement, parce que le HTML n'a rien apporté en lui même sinon un standard remplaçable par n'importe quel autre balisage style LaTeX par exemple.
Ensuite, même avec les brevets logiciels, j'imagine mal la notion client/serveur brevetable...
[^] # Re: Le problème, c'est le rique encouru par la communauté du libre......
Posté par Rossel Olivier . Évalué à 1.
Tout ca pour dire que privatiser des bonnes idees (dans le sens d'en limiter l'acces), c'est le plus sur moyen de se retrouver a ne partager que les idees de merde (cf la musique actuellement).
[^] # Re: Le problème, c'est le rique encouru par la communauté du libre......
Posté par nicolassanchez . Évalué à 1.
Si non-libres ces protocoles auraient été remplacés par d'autres, mais libres.
Internet n'aurait pas pu se développer sur du propriétaire.
Internet, contrairement à ce que tu sembles croire, c'est pas plein de clients, mais pleins de serveurs, de câbles, de routeurs etc.
Franchement je ne vois pas comment MS aurait imposé son protocole sachant que les protocoles sont imposés par tout, sauf les clients.
[^] # Re: Le problème, c'est le rique encouru par la communauté du libre......
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 1.
C'était vrai, mais maintenant, crosoft a le quasi monopole des clients.
quand tous les clients parlent la même langue, y a des gens prêts à payer pour que les serveurs la parlent aussi ... et tant pis pour les standards ... :/
[^] # Re: Le problème, c'est le rique encouru par la communauté du libre......
Posté par nicolassanchez . Évalué à 2.
[^] # Re: Le problème, c'est le rique encouru par la communauté du libre......
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 1.
Dans la majorité des cas, ne pas suivre les standards est une mauvaise idée. Mais quand ta base d'utilisateurs est bien accroché (comme par exemple au hasard pour les postes client pour MS), tu peux commencer à prendre des libertés avec les standards, et taper sur les autres en disant "regardez, cette super fonctionnalité fonctionnent très bien avec nos serveurs, c'est les autres serveurs là qui sont vraiment trop nazes". Bien sur, tu fais bien attention à rendre la compatibilité impossible en ne documentant pas ou en brevetant (si les brevets logiciels passent). Du coup, le gentil utilisateur voit que sa fonctionnalité marche que chez toi, et il dénigre les autres (parce qu'il ne sait pas que tu fais tout ce qu'il faut pour que tes concurrents ne puissent justement pas concourrir).
[^] # Re: Le problème, c'est le rique encouru par la communauté du libre......
Posté par Romain Vinot . Évalué à 3.
Ce type de technologie est apparu au moment du boom Internet lorsque toutes les idées étaient récupérées le plus rapidement possible par des boites commerciales. Du coup, on se retrouve avec une tripotée de messagerie incompatible entre elles et c'est le bordel.
Le protocole libre du même acabit, Jabber, ne décolle pas vraiment parce qu'il n'y a pas de marketing autour.
HTML, TCP/IP, etc se sont développés parce qu'ils étaient libres et parce qu'il n'y avait pas de concurrence de boite privée sur ce segment à l'époque !
[^] # Re: Le problème, c'est le rique encouru par la communauté du libre......
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 6.
Honnètement, je ne pense pas que ce soit un argument. C'est déjà le cas pour tous les pans de l'industrie où les brevets s'appliquent et ça ne pose de problème à personne. En fait, cet aspect là se traduit juste par : on élève la quantité de moyens nécessaires à la production de logiciels, ce à quoi la plupart des gens répondent : et alors ?
A mon avis, le vrai problème est vraiment que le brevet sur le logiciel est une manière détournée de protéger les idées (pour les raisons expliquées au dessus), le code (la réalisation) étant déjà protégé par les droits d'auteurs.
Pour moi, les problèmes sur la protection des idées sont :
- elles sont moins nombreuses que les moyens de les mettre en oeuvre. Il existe une infinité de moyens pour gérer un environnement graphique, mais il n'y à qu'une seule idée qui couvre "l'interfaçage d'un système d'exploitation à l'aide d'objets graphiques". Permettre un monopole sur cette idée limite fortement le nombre de gens pouvant la développer et donc freine sévèrement l'innovation (en terme de probabilités du moins).
- il n'existe pas de réalisation basée _que_ sur des idées originales. Tous les programmes ne sont que des améliorations d'un programme existant. Pour les plus originaux, ils ne sont qu'un réarrangement de concepts déjà existants. Je ne crois pas qu'il existe un programme qui ne repose _que_ sur des idées ou concepts nouveaux : 99% des concepts manipulés dans un programme ne sont pas inventés par le concepteur du programme.
L'autre zouave de bolkentstein (ou un truc comme ça) a dit : le brevet couvre le logiciel dans son ensemble, ce qui fait que ses briques de bases ne sont pas couvertes par le brevet. Je m'etonne que personne ne lui ait demandé : et si les briques de base sont brévetées ?
[^] # Re: Le problème, c'est le rique encouru par la communauté du libre......
Posté par nicolassanchez . Évalué à 3.
Encore une comparaison halucinante.
Que est le pan de l'industrie qui te permet de distribuer gratuitement un abjet à plusieurs millions d'exemplaires en quelques heures ?
L'argument de la peur seule ne tient pas effectivement.
Il faut tenir compte de la facilité à distribuer grâce à internet. (tu pompes un brevet automobile et tu fabriques ta voiture en l'utilisant... ça ne concernera que ta voiture pas un millions de voitures qui auront été téléchargées sur ton site)
En effet, même pour une société c'est très dangereux. Si tu utilises un brevet que tu ne possèdes pas, le propriétaire du brevet attendra quelques mois que ton logiciel soit bien répandu... et là il t'attaquera et te demandera des dommages et intérêts proportionnels au nombre de logiciels distribués...
C'est pour quoi les brevets logiciels doivent être refusés pour nous protéger (la communauté), ainsi que les sociétés plus ou moins petites.
Les raisons avancées par les autres sont belles, mais en tant que membre de la communauté, tu dois dire en quoi les brevets sont inadmissibles par la communauté.
[^] # Re: Le problème, c'est le rique encouru par la communauté du libre......
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Bof, c'est celle utilisée par le pékin moyen (y compris par le pro-brevet). De plus, elle ne serait pas si hallucinante, si le brevet logiciel ne protégeait que la réalisation (ce que fait déjà le droit d'auteur). Le moyen de production / diffusion n'a rien a voir avec un brevet (enfin, il me semble).
Alors ok, le soft à cette particularité qu'une fois fini, la diffusion / production nécessite beaucoup moins de moyens que pour des objets physiques et que ça mérite peut-être une législation différente du reste, mais je pense vraiment que c'est un argument secondaire et à éviter car difficilement défendable concrètement à cause de son caractère à la limite du hors sujet.
Les raisons avancées par les autres sont belles, mais en tant que membre de la communauté, tu dois dire en quoi les brevets sont inadmissibles par la communauté.
C'est quoi un "membre de la communauté du libre" ? Par exemple, IBM est-il membre ? MS n'a rien contre le libre (ils utilisent / diffusent / modifient des produits sous licence BSD et même GNU je crois), sont-ils membres ?
Il faut arréter de croire que _tous_ les "membres de la communauté" du libre sont mus par une motivation unique (qui serait, par exemple, la promotion du libre). C'est une "communauté" de fait, informelle et non définie par des règles ou motivation.
Je ne vois pas comment je me ferais porte parole d'une communauté informelle en véhiculant des idées que ses "membres" ne reconnaissent pas forcément.
Je me contenterai juste de dire, à titre personnel, en quoi le brevet me semble une erreur non pas seulement pour le logiciel libre, mais pour l'industrie logicielle tout court, et au vu de la dépendance informatique des sociétés 'occidentales', de la société en général.
[^] # Re: Le problème, c'est le rique encouru par la communauté du libre......
Posté par gloups . Évalué à 1.
Il ne semble que lorsque ce sujet a été abordé et que certains ont émis l'hypothèse de réfléchir au sujet, certaines industries ont commencées à réflechir à l'opportunité de délivrer des médicament moins cher pour les pays ne pouvant pas payer.
Malheureusement, ce n'est pas allé beaucoups plus loin...
# Ecrire au premier ministre :
Posté par jMax . Évalué à 4.
Pour lui écrire :
http://www.premier-ministre.gouv.fr/fr/p.cfm?ref=6959(...)
[^] # Re: Ecrire au premier ministre :
Posté par nicolassanchez . Évalué à 1.
Quand t'as un problème sur ta feuille de paye, yu vas voir le DRH, pas le PDG...
[^] # Re: Ecrire au premier ministre :
Posté par Gédéon . Évalué à 3.
D'ailleurs à ce propos si ca intéresse certains, ne pouvant pas manifester et n'ayant pas d'impact en faisant une grêve en ligne, j'ai donc décidé d'adresser un courriel à plusieurs députés et ministres (français et européens). Je vous paste donc l'url de ce courriel, j'y ai mis mon avis personnel et cela n'engage que moi, mais si ca peut en aider quelques uns.
Ma lettre : http://www.coincoin.org/lettre.html(...)
Pour les adresses des députés : http://www.assemblee-nationale.fr(...)
[^] # Re: Ecrire au premier ministre :
Posté par nicolassanchez . Évalué à 2.
Le libre ne pourra plus exister avec des brevets logiciels. Or le libre constitue une communauté de plusieurs millions de membres dans le monde, dont une grande partie en Europe.
[^] # Re: Ecrire au premier ministre :
Posté par Gédéon . Évalué à 2.
Donc à ton clavier, et c'est valable pour tout le monde d'ailleurs, il ne suffit pas de poster des commentaires sur les différents sites du libre ou autre. Il faut agir et il y a urgence donc si vous ne pouvez pas aller manifester, faites comme moi ! N'hésitez plus, prenez une petite demi-heure de votre précieux temps et envoyez un courriel à vos députés, à votre premier ministre, aux députés européens, à Goldorak, à Ulysse 31, à qui vous voulez mais faites le et vite !!!
[^] # Re: Ecrire au premier ministre :
Posté par nicolassanchez . Évalué à 1.
Alors qu'un courrier ça prend de la place, ça ne disparaît pas d'un clic.
[^] # Re: Ecrire au premier ministre :
Posté par Fanf (site web personnel) . Évalué à 2.
Donner des liens montrant l'intéret des grosse boites (n'y avait-il pas un endroit où Bill Gates lui même expliquait qu'avec des brevets logiciels bien placés, il n'aurait jamais pu construire son empire ?) et la peur des plus petites structures (la lettre des boite de jeux par exemple) me semble être de bonnes idées.
Bref, Yapuka :)
[^] # Re: Ecrire au premier ministre :
Posté par nicolassanchez . Évalué à 1.
On entend parler du groupe des boîtes de jeu mais pas des barbus intégristes.
Or je ne pense pas top exagérer en disant qu'il y a au moins autant de développeur du libre que de développeurs de jeux en France.
[^] # adresse + ma lettre
Posté par Francois Revol (site web personnel) . Évalué à 1.
Madame la Ministre Déléguée aux Affaires Européennes,
Ministère des Affaires étrangères
37, Quai d'Orsay
75351 Paris
----------------------
FR/SWPAT/CH/01
Objet: Directive européenne sur les brevers logiciels, vote du 17-18 mai
Madame la Ministre,
suite à ma lettre sur la directive européenne sur les brevets logiciels [copie numérique: http://clapcrest.free.fr/revol/lettre-swpat-final.pdf(...) ] addressée à Monsieur le Premier Ministre (CAB IV/4 - FO/BO, R093875.01.1), qui avait alors été transmise à Madame LENOIR qui vous a précédée à ce poste (MDAE/FB/LL/N°4160), j'avais acquis le sentiment que France avait pris le parti de la sagesse sur ce dossier. Il m'avait pourtant semblé que Mme LENOIR était désireuse de trouver un compromis en tenant compte du danger d'autoriser sans limitations sévères la brevetabilité du logiciel. Or j'apprend avec stupeur que la France ne fait pas partie des quelques pays qui s'élèvent contre la tentative ridicule du Conseil d'enterrer les 17 et 18 mai le travail du Parlement, qui avait pourtant rendu ce texte presque acceptable [ http://linuxfr.org/2004/05/08/16213.html(...) ].
Comme je le souligne dans ma précédente lettre, le logiciel n'est pas une marchandise comme les autres, et n'est pas de nature a être traité par les methodes d'attributions de brevet actuelles. Notamment le cycle de développement d'un logiciel est à l'opposé des lenteurs administratives qu'impose le système actuel des brevets. Ainsi, le logiciel, qui est l'exemple même de la création immatérielle par l'Homme, ne peut pas, ne doit pas être limité dans son évolution par l'application de procédures qui elles, n'ont rien de virtualisable.
De plus, la brevetabilié du logiciel permettra malheureusement aux grands groupes du secteur (dont malheureusement peu sont européens) de se constituer un portefeuille de brevets dans le seul but d'aquerir des monopoles, au détriment des PME qui ne pourront s'offrir ni les avocats, ni les brevets necessaires à leur survie. De plus, et malgré le fait que celà soit pour l'instant toujours interdit, l'Office Européen des Brevets a malgré tout accordé une enorme quantité de brevets sur des logiciels, ceci dans la plus grande illégalité, et il est bien entendu que la majorité de ces dit brevets appartiennent aux entreprises dominantes, qui ont donc déjà une énorme avance, comme si Goliath avait en plus une bombe H avant d'affronter David. Il en va donc de la survie du secteur industriel entier, ainsi que de tous les emplois générés par ces PME.
Comment ne pas frémir d'horreur en regardant par delà l'Atlantique, le géant Microsoft qui non content de se jouer des lois anti-concurrencielles de sont pays, d'acheter les états et les tribunaux, engrange à tout va une montagne de brevets tous plus ridicules les uns que les autres, pour asseoir son monopole, que même les Logiciels Libres [ http://fsfeurope.org/documents/freesoftware.fr.html(...) ] ont du mal à égratigner ? Microsoft, qui par ailleur a été condamné il y a peu il me semble par l'Union Européenne pour abus de position dominante. N'est-il pas éthiquement illogique de condamner puis d'augmenter le pouvoir de celui-là même qu'on vient de reconnaitre coupable ?
Je viens à l'instant de citer les logiciels Libres, qui sont à mon avis l'expression même de la volonté de replacer le logiciel dans son contexte d'origine, soit le domaine de la Recherche, synonyme pour moi d'ouverture, de partage désintéressé, d'éthique, soit un ensemble de valeurs qui je pense manquent à la mondialisation telle que voulue par ceux qui la font à coup de dollards. Il est d'ailleur important de noter que l'UNESCO a inscrit le projet GNU [ http://www.gnu.org/(...) ], embleme du logiciel Libre, comme Ami des Tresors du Monde[ http://linuxfr.org/2004/01/18/15054.html(...) ], lui donnant ainsi, de même qu'à l'ensemble des logiciels Libres, une reconnaissance mondiale, et que nous devons donc protéger.
Permettez-moi de souligner encore une fois l'incohérence de l'attitude des pouvoirs publics, qui se tournent de plus en plus vers le logiciel Libre pour se détacher de l'influence américaine, mais qui en même temps votent des mesures qui le menacent directement.
Enfin pourais-je vous rappeller que le fleuron des logiciels Libres, Linux, utilisé par des milliers d'entreprises, est né d'un étudiant Finlandais, Linus Torvalds [ Voici ce qu'il a écrit au membres du parlement il y a quelques mois : http://www.effi.org/patentit/patents_torvalds_cox.txt(...) ] et n'aurait certainement jamais pu voir le jours si les mesures annoncées avaient été en vigueur à l'époque. Et que plus de la moitié du Web mondial est servi par un logiciel Libre du nom d'Apache, à qui les virus qui font l'actualité ne causent rien du tout.
J'espère qu'en tant que scientifique vous comprendrez qu'il est de la plus haute importance d'accepter les amendements du Parlement qui seuls garantiront l'indépendance technologique de l'Europe, car il sont tout à la fois la voie de la sagesse et l'expression de la volonté populaire, et qu'en tant que politique, vous dénoncerez l'atteinte à la démocratie qu'est cette volonté du Conseil d'ignorer le Parlement Européen.
Je vous quitte en citant quelques références incontournables :
http://brevets-logiciels.info/(...)
http://swpat.ffii.org/(...)
Veuillez agréer, Madame la Ministre, l'expression de mon entière considération.
François Revol
[^] # Re: Ecrire au premier ministre :
Posté par Gérald Sédrati-Dinet (site web personnel) . Évalué à 6.
Comme indiqué sur http://kwiki.ffii.org/index.cgi?DemoParis0405Fr(...) les ministres français en charge du dossier sont :
- Patrick Devedjian, Ministre délégué à l'Industrie auprès du Ministre de l'Économie, des Finances et de l'Industrie
- François D'Aubert, Ministre délégué à la Recherche auprès du Ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche
Contacter le premier ministre, ou mieux le président Chirac qui s'était engagé contre les brevets logiciels lors de la campagne de 2002 (cf. april), peut également être utile.
Tout de même, en général, le plus efficace pour interpeler un ministre est de faire appel à son député local pour qu'il pose une question au ministre concerné.
Encore une fois je vous renvoie sur http://kwiki.ffii.org/index.cgi?DemoParis0405Fr(...) pour tenter de faire basculer les représentants français de notre côté (bien que je sois en gros d'accord avec les arguments développés dans les commentaires à cet article, c'est plus urgent que de débattre du libéralisme ;)
[^] # Re: Ecrire au premier ministre :
Posté par Gédéon . Évalué à 1.
En parlant de médias, est ce que quelqu'un a tenté d'informer les médias, de leur proposer un sujet ou quelque chose comme ca ?
Je ne sais pas vraiment à qui m'adresser, mais je pense que si nous voulons toucher les politiques mais aussi l'opinion publique il faut passer par les médias, quelqu'il soit d'ailleurs, TV, Radio, Papier. Je crois que des éditorialistes du Monde et de Libération ont déjà fait des sujets sur le libre ou sur les brevets logiciels, je me trompe ?
Qu'en pensez vous ? Est ce que quelqu'un à déjà tenté, avec ou sans succès ?
PS : Je ne sais pas si c'est une idée pertinante, mais bon il faut faire avancer les choses donc j'essaye de penser à toutes les possibilités.
[^] #
Posté par Francois Revol (site web personnel) . Évalué à 1.
mais g tj pas pu accéder au site de l'émission.
Sinon AMA c'est intéressant.
[^] # Re: Ecrire au premier ministre :
Posté par gloups . Évalué à 1.
Plus de résultats cependant dans la presse écrite où quelques dossiers ont vu le jour.
sur les média officiels type TV et radio, il n'y a eu aucune discussion sérieuse sur le sujet à une heure résonable d'écoute ou non !
Les seuls ayant présentés le sujet de manières plus exhaustives qu'une simple citation de manif. ou d'existence d'opposants ont été :
- des flash sur BFM au moment ou des fédérations d'entreprises se mobilisaient
- Un flash sur France Info
- des dossiers complets, cependant, sur Divergence FM qui a osé aborder le problème cependant avec une audience limitée à la région et au WEB.
Silence sur l'ensemble des autres médias (je n'ai peut être pas tout vu, mais cela n'a visiblement pas été retentissant). Il est vrai qu'il est difficile d'expliquer en quelques mots simples les concéquence d'une telle directive; les chiens écrasés, c'est plus facile !!!
Par contre il y a eu dans la même période :
- des personnes interviewé pour valoriser les brevets
- une campagne de l'INPI quelques jours avant le vote de septembre
Rien de plus sur le France Europe Express (FR3) d'hier soir non plus, tout juste une vague remise en cause du pouvoir de la commission sur certains sujets liés à la culture.
Je doute sérieusement que quelque soit les contacts, qu'il y ait plus de bruits sur un vote technique au COREPER...
# Les lois européennes, comment ca se passe...
Posté par Baptiste SIMON (site web personnel) . Évalué à 3.
Le Parlement européen n'est pas mis hors jeu et l'accord trouvé par le Conseil des ministres (réunissant les ministres de tous les Etats membres de l'UE) ne sera pas forcément suivi par les membres du Parlement européens. Hors, dans le cadre de LA PROCÉDURE DE CODÉCISION (qui s'applique pour la quasi totalité des politiques communautaires sur lesquelles le Conseil statue à la majorité qualifiée, ce qui est le cas pour ce qui nous concerne), le Parlement européen à le pouvoir de prendre des décisions conjointes avec le Conseil européen. En effet cette procédure donne au Parlement le pouvoir d'arrêter conjointement avec le Conseil des textes communautaires sur un pied d'égalité. Si aucun accord n'est intervenu après deux lectures par chaque institution un Comité de conciliation est convoqué. En cas d'échec de cette conciliation ou de rejet par le Conseil ou le Parlement européen sur l'accord intervenu, le texte est alors réputé non adopté.
Conclusion : Le Parlement a encore son mot à dire et les orientations du
Conseil des ministres ne se transformeront pas automatiquement en "décision
de Bruxelles", il faut encore que le comité de conciliation trouve un
compromis...ce qui est loin d'être fait.
"""
voilà ce que j'ai à en dire.
ok le conseil des ministres fout en l'air tout le taf du parlement, mais cela ne dit pas que le parlement n'aura pas son mot à dire par la suite.
[^] # Re: Les lois européennes, comment ca se passe...
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 2.
Et c'est expliqué ici aussi :
http://linuxfr.org/~lucas/12570.html(...)
Donc tout n'est pas perdu !
Mais même si on peut encore sauver le fond, je trouve la forme (la manière dont c'est fait) absolument.... je trouve pas de mot adéquat...
[^] # Re: Les lois européennes, comment ca se passe...
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . Évalué à 3.
ok le conseil des ministres fout en l'air tout le taf du parlement, mais cela ne dit pas que le parlement n'aura pas son mot à dire par la suite.
En attendant des brevets continuent d'être acceptés par l'OEB.
Et si on retournait au status quo, il ne faudrait pas trop de temps pour qu'une nouvelle proposition revienne et re-propose d'accepter les brevets de l'OEB.
Mais je ne pense pas qu'on reviendra au status-quo, un commentaire sur la procédure de codécision indique qu'il est rare qu'un accord n'intervienne.
[^] # Re: Les lois européennes, comment ca se passe...
Posté par ange_thom . Évalué à 1.
[^] # Re: Les lois européennes, comment ca se passe...
Posté par Baptiste SIMON (site web personnel) . Évalué à 1.
/me est encore perdu dans le nouveau systeme de vote...
qqn pour compenser ?? :c/
désolé
--> []
[^] # Re: Les lois européennes, comment ca se passe...
Posté par Gérald Sédrati-Dinet (site web personnel) . Évalué à 3.
Par ailleurs, dans la pratique, le Conseil "pèse" énormément plus que le Parlement dans la procédure de codécision ne serait-ce que parce que bien souvent les députés recoivent des ordres ^W consignes de la part de leur parti...
Il est donc tout à fait important d'empêcher maintenant le Conseil d'adopter une résolution à l'opposé extrême du vote du Parlement.
[^] # Re: Les lois européennes, comment ca se passe...
Posté par Salica . Évalué à 2.
Ok, mais comme je l'ai dit dans un commentaire plus haut, comment se fait-il qu'on laisse faire l'OEB ?
Théoriquement, le Conseil d'Administration de l'Organisation Européenne des Brevets doit contrôler les actions de l'OEB. Mais si le CA ne fait pas son boulot, qui a les compétences pour blâmer l'OEB ?
[^] # Re: Les lois européennes, comment ca se passe...
Posté par Gérald Sédrati-Dinet (site web personnel) . Évalué à 4.
ont tous été déclaré inacceptables par la Commission, suivie par le Conseil qui ne les a pas repris dans son texete de "compromis".
[^] # Re: Les lois européennes, comment ca se passe...
Posté par Salica . Évalué à 2.
Donc, on sait que l'OEB ne respecte pas l'esprit de la convention de Munich, on sait que le fait qu'elle se rétribue sur les brevets qu'elle accorde est quelque peu ... préjudiciable à son intégrité ( ;-) ).
De l'autre côté, la Commission et le Conseil essayent de légitimer les pratiques de l'OEB en autorisant explicitement le brevetage de logiciels. Ils ont également balayé les articles permettant enfin un vrai contrôle sur l'OEB.
Si j'ai bien compris :
Cas 1 : le conseil adopte le texte, cautionne les pratiques de l'OEB et rend autorisé le brevetage des logiciels.
Cas 2 : le conseil refuse le texte, la situation redevient comme avant et l'OEB continue à accepter des brevets logiciels.
On n'est pas un peu perdants dans tous les cas ????
[^] # Re: Les lois européennes, comment ca se passe...
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 2.
Soit leur nouvelle directive passe avec le nouveau parlement européen, et ils ont définitivement gagné. Soit elle est refusée, on retourne au status quo, et les pro brevets herchent un autre moyen de les mettre en place.
C'est bien pour ça qu'il faut que le texte proposé en seconde lecture reprenne les amendements votés, pour que le parlement européen puisse l'accepter, et que les brevets logiciels soient interdits.
Et pour ça, il faut que le conseil européen résiste aux pro brevets et réfuse de suivre la commission. C'est tout l'enjeu du débat actuel.
[^] # Re: Les lois européennes, comment ca se passe...
Posté par nadie . Évalué à 1.
Théoriquement, le Conseil d'Administration de l'Organisation Européenne des Brevets doit contrôler les actions de l'OEB. Mais si le CA ne fait pas son boulot, qui a les compétences pour blâmer l'OEB ?
C'est pourtant simple : les gouvernements des États Membres nomment leurs représentants au Conseil d'Administration de l'Office Européen des Brevets. Celui-ci est chargé d'administrer l'OEB. Là où l'histoire se complique, c'est que les EM y nomment, en général, des fonctionnaires en conflit d'intérêts avec leur rôle au sein du CA de l'OEB. Ils sont sous la tutelle de l'Industrie et directeurs des Offices Nationaux de Brevets. Selon la Convention Européenne des Brevets (que l'OEB est chargée de mettre en oeuvre), ils devraient, par exemple, fermer leurs Offices Nationaux. Ou autoriser des dépenses au sein de l'OEB afin que celui-ci puisse remplir sa mission. Or leurs carrières sont évaluer principalement par leur loyauté, leur rôle à la tête d'un Office National de Brevet et par les subsides ramenés à leur ministère de tutelle (l'argent versé à l'OEB pour renouveller les brevets chaque année est reversé pour moitié aux États Membres désignés par le brevets). Il est dans leur intérêt de :
1) refuser toute activité coûteuse au sein de l'OEB (comme l'examen sérieux des demandes) ;
2) accroître le plus possible des délivrances de brevets ;
3) de restreindre le fonctionnement de l'OEB afin de conserver les Offices Nationaux des Brevets.
Qui blâmer ? Ces gens-là sont nommés par les gouvernement constitués après des élections libres... Donc, au choix, ceux-qui-votent-avec-leurs-pieds,
ceux-qui-ne-votent-pas,
ceux-qui-votent-pour-des-gens-qui-ne-représentent-pas-leurs-idées,
ceux-qui-ne-se-présentent-pas,
ceux-qui-n'essayent-pas-de-convaincre-la-majorité-qui-a-raison,
ceux-qui-se-font-élire-sans-savoir-pourquoi,
ceux-qui-se-font-élire-en-sachant-pourquoi-et-comment,
ceux-qui-retournent-leurs-vestes,
ceux-qui-argumentent-avec-une-telle-mauvaise-foi-qu'ils-convainquent-du-contraire,
ceux-qui-argumentent-avec-tellement-de-niaiserie-qu'ils-convainquent-du-contraire,
ceux-qui-croient-que-tout-se-fera-très-bien-sans-eux,
et les autres...
Bref, moi. Et probablement d'autres aussi.
[^] # Re: Les lois européennes, comment ca se passe...
Posté par glattering . Évalué à 1.
Sinon, peut être serait il bon d'y réfléchir.
# Pour l'irlande pousse-t-elle ?
Posté par acabiran . Évalué à 3.
personne n'a fait la remarque, mais il me semble bien que sur tous les produits microsoft européens il y a marqué ....
Origin : Ireland
En tout cas c'est sûr pour Windows 95 (tm) et XP Edition Familiale (tm) (j'ai vérifié).
C'est pas demain que j'irai y passer mes vacances !
a+
[^] # Re: Pour l'irlande pousse-t-elle ?
Posté par gloups . Évalué à 3.
[^] # Re: Pour l'irlande pousse-t-elle ?
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 6.
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Microsoft, un sponsor pour la présidence de l'Union Européenne?
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Bruxelles, le 14 mai 2004.
Pour diffusion immediate.
A l'initiative d'Olga Zrihen, Députée Européenne du PS belge, de la section internet du PS Français "TemPS réels" et du VOV, Virtueller Ortsverein, section virtuelle du SPD allemand, une action de protestation aura lieu devant leslocaux de la Représentation permanente de l'Irlande auprès de l'UE ce lundi 17mai à 13h (rue Froissart 89, 1040 Bruxelles), au cours de laquelle des CD-ROMcontenant des logiciels libres seront distribués, notamment aux diplomatesirlandais, afin de leur signaler l'existence d'une alternative libre eteuropéenne au monopole de la société américaine Microsoft.
Le dossier crucial pour l'avenir de l'industrie informatique européenne de labrevetabilité des logiciels, après la première lecture du Parlement Européen,qui a substantiellement amendé la proposition initiale du CommissaireBolkestein, est actuellement à l'ordre du jour du Conseil des Ministres"Compétitivité" du 17 mai. Cette proposition de directive met directement enconfrontation les intérêts du tissu de PME qui constitue l'essentiel del'industrie européenne des logiciels face à ceux des grandes multinationales du logiciel, telles que l'américaine Microsoft.
Or nous constatons que, au même moment, Microsoft sponsorise officiellement laprésidence irlandaise de l'Union Européenne . Selon Olga Zrihen, DéputéeEuropéenne du PS belge " on est en droit de s'interroger : la présidence del'Union Européenne, qui est un élément central du processus législatif européen, censé obéir aux principes démocratiques, accepte d'être
sponsorisée par une entreprise privée dont les intérêts économiques sont directement mis encause par une proposition législative à l'ordre du jour du Conseil ! Lorsque l'on apprend en plus que la proposition de "compromis" émanant de la présidence irlandaise sur ce dossier rejette toutes les avancées proposées par le Parlement Européen en sa première lecture, ce qui correspond aux demandes de Microsoft, le sentiment d'inquiétude grandit. "
Une conférence de presse se tiendra ensuite à 15h au Parlement Européen. Une contribution de socialistes européens pour une maîtrise sociale des technologies de l'information sera présenté par Olga Zrihen, Députée Européenne du PS belge ainsi que par Maurice Ronai, délégué national aux NTIC du PS français, Thierry Noisette, secrétaire de la section internet du PS Français "TemPS réels" et Arne Brand, porte-parole du VOV (Virtueller Ortsverein, section virtuelle du SPD allemand).
Contact: Antonio Gambini, Assistant parlementaire d'Olga Zrihen : 0479/48.28.78
Olga ZRIHEN, Députée Européenne <ozrihen@europarl.eu.int>
Assistant Parlementaire: Antonio GAMBINI
Parlement Européen
Rue Wiertz
ASP12G108
Tel: 00 322 284 60 94
Fax: 00 322 284 94 51
B-1047 Bruxelles
# Votez
Posté par zgnouf . Évalué à 2.
Toujours est-il que le parlement peut légalement renverser la comission. Il est donc urgent de voter en juin, si un changement de majorité important apparaissait dans l'hémicycle, qui sait?
En tout cas, continuons les actions et ne prenons pas ce revers (rien n'est encore joué) comme prétexte pour se désengager de la vie politique européenne. Certains n'attendent sans doute que cela et je n'ai pas envie de leur donner ma voix en m'abstenant...
[^] # Re: Votez
Posté par gloups . Évalué à 2.
Dans un deuxième temps, il faut sensibiliser nos futurs élus à notre cause (en votant pour ceux qui écoute et par un travail d'explication acharné)
[^] # Re: Votez
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . Évalué à 3.
Là, faut qu'on m'explique. En l'occurrence, le parlement a fait ce qui était logique (mettre des barrières contre les brevets logiciels), et ce que nous attendions. Je comprends pas pourquoi un changement de majorité serait un message positif dans ce cas ? (on pourrait même le prendre comme un msg comme quoi ils ont eu tord de s'opposer aux brevets).
ne prenons pas ce revers (rien n'est encore joué) comme prétexte pour se désengager de la vie politique européenne.
n'empêche que le coup de la commission qui outrepasse comme il veut le parlement démocratiquement élu, là, il laisse un goût vraiment amer dans la bouche. Ca fait vraiment chier une telle désinvolture !
[^] # Re: Votez
Posté par zgnouf . Évalué à 1.
Maintenant, mon commentaire visait surtout à dire qu'il était nécessaire d'aller voter, ce que j'espère tu ne contestes pas, à moins que tu préfères que ces messieurs du FN, du FPO et autres te représentent, car leurs électeurs vont toujours voter...
[^] # Re: Votez
Posté par ange_thom . Évalué à 2.
voter ? oui. Mais pour qui ? J'attends avec impatience les discours lors de la campagne, vu la communication qui est faite sur les brevets logiciels au niveau grand public combien de candidats donneront leur position ?
Certes on sait deja pour certains, mais ca serait bien d'avoir la position de tous sur la question, une petite lettre aux candidats ?
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