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Articles : Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion
Posté par Gérald Sédrati-Dinet (page perso, ). Modéré le 08 mai 2004.Liens :
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Le nouveau document de travail rejette tous les amendements du Parlement européen limitant la brevetabilité. Il est décrit par la FFII comme "le texte le plus radicalement pro-brevets à ce jour".
Techniquement, la décision de mercredi par le COREPER n'est qu'une "anticipation" de la décision finale qui doit être confirmée par le Conseil des ministres sur la compétitivité les 17 et 18 mai. Jusqu'à cette date, les États membres peuvent encore changer d'avis (et de vote).
Certains états soutiendraient encore assez mollement le texte au niveau politique ; et il arrive aux décisions négociées par le COREPER de tomber en morceaux (les discussions de l'année dernière sur le Brevet communautaire, par exemple).
Le texte du COREPER va plus loin que celui élaboré par la Commission européenne en 2002 en ce qui concerne la légalisation des brevets logiciels. En 2002, la Commission avait accepté, après de difficiles négociations entre la Direction générale Marché intérieur (Bolkestein) et la DG Société de l'information (Liikanen), de ne pas autoriser les revendications de programmes. Il semble maintenant que la DG Société de l'information a fait demi-tour sous la pression conjointe de Bolkestein et des administrateurs de brevets du Conseil.
Une fuite sur un document de la DG Marché intérieur de Bolkestein recommande à la DG Société de l'information de ne plus s'opposer aux revendications de programmes. Cette concession de Liikanen est nécessaire pour précipiter la proposition du Groupe du travail du Conseil à la réunion des ministres en tant que "point A", i.e. un point de consensus n'appelant pas de discussion entre les ministres.
La semaine prochaine, la FFII appelle à une nouvelle grève en ligne et à une vague d'actions et de manifestations locales. Déjà ces jours-ci, des personnes sont en train de manifester avec une banderole à proximité des bureaux de la Commission.
A voir aussi
Le journal sur DLFP : http://linuxfr.org/~Dinmax/12502.html(...)
L'info sur /. : http://slashdot.org/articles/04/05/07/1751235.shtml?tid=123&tid(...)
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[^]C'EST OFFICIEL, C'EST VOTE :(
Posté par free2.org (page perso, ) le 18/05/2004 à 20:40. (lien). Évalué à 2.Comme c'était prévisible, le gouvernement français a réussi (avec d'autres dont l'Allemagne) à faire passer les brevets logiciels http://yro.slashdot.org/yro/04/05/18/186228.shtml?tid=123&tid=1(...)
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[^]Re: C'EST OFFICIEL, C'EST VOTE :(
Posté par Boris Hajduk (page perso, ) le 18/05/2004 à 22:22. (lien). Évalué à 1.Quel retournement de situation... Il y a quelques semaines la situation semblait au beau fixe avec les amendements stricts, et maintenant on repart dans l'autre sens.
Je suppose que les avocats spécialistes des brevets doivent se réjouir.-
[^]c'est un déni de démocratie
Posté par William WAISSE (page perso, ) le 20/05/2004 à 10:48. (lien). Évalué à 2.Le texte est imposé malgré l'opposition ferme du parlement élu
c'est un camouflet au parlement élu, seul organe démocrtique en Europe.
tentative d'explication de la situation :
http://neoskills.com/article.php3?id_article=20(...)
La bataille, au dela de se battre contre les brevets logiciels, devient dorénavant le combat de tout démocrate européen; Il faut faire voter autour de nous, aux prochaines européennes, pour le(s) partis qui se sont ( seront ) engages le plus fortement et honnêtement contre les brevets, pour les partis qui osent dire que l'on assassine la démocratie en europe sur cette affaire.
C'est un peu comme les OGM dont personne ne veut dans son assiette, mais qui se trouvent deja dans nombre de produits a moins de 0.9% et que l'on nous oblige déjà à manger.
Avec moins d'abstention et plus de vote intelligent, on peut inverser la vapeur.
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sur phrase d'intro ...
Le Conseil des ministres de l'UE est en train de prouver que la notion de démocratie est étrangère à l'Union européenne.
Sans discuter sur le fond de ce propos, je le trouve un peu "déplacé", surtout pour une premiere phrase.
Le but premier d'une nouvelle est d'informer ; les raccourcis, approximations et autres grande phrase de militant_de_base devraient se trouver un peu plus loin dans l'annonce.
perso, je trouve ce genre de phrase naive et du style "gueulante_de_gamin", bref une phrase à ne pas écrire dans un nouvelle sensé etres réfléchie et digérée par le rédacteur puis par le modéro.
Je le répète, je ne critique pas le fond de cette phrase! (quoique j'aurai pas mal de chose à dire aussi ...)
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[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par 007 () le 08/05/2004 à 22:44. (lien). Évalué à 18.> Sans discuter sur le fond de ce propos, je le trouve un peu "déplacé", surtout pour une premiere phrase.
Je trouve beaucoup plus choquant la méthode non démocratique dont a été traité les brevets logiciel.
Le fond de ma pensée ?
Merde au politiquement correcte. Appelons un chat un "chat" !
Oui l'EU est démocratique. Mais qui aime bien châtie bien.
Ce n'est pas parcequ'on a la chance d'avoir un système démocratique qu'il faut pardonner ces dérives. Il faut rester intransigeant sur certain fondamentaux (par exemple respecter l'avis du parlement (nos représentant)).
> Le but premier d'une nouvelle est d'informer
La news est informative. Donc informe toi :-)
PS : Une ENORME merci aux personnes qui travaillent sur http://swpat.ffii.org/(...) . Leur travail est de très très grande qualité.-
[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo () le 08/05/2004 à 23:07. (lien). Évalué à 3.> Ce n'est pas parcequ'on a la chance d'avoir un système démocratique qu'il faut
> pardonner ces dérives.
Surtout qu'on n'était pas obligé de le trouver terriblement démocratique, avant... Personnellement ça ne fait que me confirmer qu'il s'agit d'un système libéral qui se donne comme il peut une justification démocratique en laissant les décisions peu importantes au parlement.-
[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par 007 () le 08/05/2004 à 23:17. (lien). Évalué à 10.> un système libéral
C'est n'est pas ça le libéralisme.
Un "bon" libéral est contre les brevets.-
[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Conrad (page perso, ) le 08/05/2004 à 23:30. (lien). Évalué à 2.La propriété privée et les brevets sont une base du libéralisme. Mais les brevets logiciels fausse la concurrence.
Chaque libéral peut donc avoir la position qu'il veut ;)-
[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par RodZilla () le 09/05/2004 à 05:25. (lien). Évalué à 11.La propriété privée et les brevets sont une base du libéralisme. Mais les brevets logiciels fausse la concurrence.
Faux ! Le brevet (et j'ai pas dit "logiciel") est un frein à la libre entreprise, donc certainement pas un fondement du libéralisme.
Maintenant, que les partisans du brevet (et je dis toujours pas "logiciel") se prétendent libéraux, c'est une autre histoire (v'savez, le genre de patrons qui se plaignent qu'on a pas assez acheté de CD de la Star ac' à cause des vilains pirates...).-
[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par grafit () le 09/05/2004 à 06:46. (lien). Évalué à 8.Le brevet (...) est un frein à la libre entreprise,
À la base le brevet est quand même là pour proteger les petites structures inventives, qui se feraient manger par une grosse qui a des capacités de production, donc plutôt le contraire d'un frein.
Il est frai que depuis que les grosses boitent ont des services spécialisés dans les brevets, ca fausse un peu la chose.
Mais le brevet est quand même une bonne chose, dans le cadre de la propriété industrielle, qui à mon avis favorise, du moins supporte, la libre entreprise.
La particularité des logiciels est qu'ils ne demandent pas de resources de production (duplication à volonté à coût négligeable). C'est la différence capitale avec les produits industriels traditionels, qui fait qu'ils ne devraient pas être rangés avec celles ci.-
[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par itstimetogo () le 09/05/2004 à 07:22. (lien). Évalué à 12.L'innovation en informatique est déjà protégée par les droits d'auteurs.
Dans industrie, les brevets ne couvrent pas une idée mais un moyen technique (je ne sais pas si c'est la bonne formulation).
Pour les moteurs, tu peux inventer le principe du turbo mais tu n'as pas le droit de le breveté. Par contre tu peux breveter un moyen technique pour faire un turbo. Ainsi tu n'as pas un monopole sur les turbo mais uniquement sur un moyen de fabrication.
Dans industrie, brevets n'est pas synonyme de "tuer la concurrence".
Analogie approximative avec l'information :
- moyen technique : le code source. Déjà protégé par le droit d'auteur. Ça protège mieux qu'un brevet car c'est plus long.
- fonctionnalité/principe : protégé si les brevets logiciels sont acceptés. Non protégée dans l'industrie.
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[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par RodZilla () le 09/05/2004 à 11:46. (lien). Évalué à 5.Mais le brevet est quand même une bonne chose, dans le cadre de la propriété industrielle, qui à mon avis favorise, du moins supporte, la libre entreprise.
Oui et non. En théorie, le brevet (non logiciel) a cet effet bénéfique (quoique, si on prend au pied de la lettre "libre entreprise", ça ne peut être qu'une entrave, mais je vois ce que tu veux dire).
En pratique, il y a plusieurs façons de "violer" un brevet légalement :
- s'installer dans un pays dans lequel le brevet n'a pas de portée ;
- attendre que la petite boite qui a déposé le brevet crève la gueule ouverte (et éventuellement l'aider un peu ; c'est pas difficile pour une grosse société) et la racheter pour une bouchée de pain (optionnel).
L'un dans l'autre, le brevet n'est bénéfique qu'aux grosses entreprises (et aux juristes) ; l'inverse de l'effet recherché. Je ne dis pas que l'idée est mauvaise, c'est l'implémentation qu'est foireuse (la faute à ceux qui s'en occupent d'ailleurs : USPTO, OEB qui font leur boulot comme des branques...) ; le brevet n'est pas assez mondial et trop cher à déposer/défendre.
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[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo () le 09/05/2004 à 12:53. (lien). Évalué à 3.À la base le brevet est quand même là pour proteger les petites structures inventives, qui se feraient manger par une grosse qui a des capacités de production, donc plutôt le contraire d'un frein.
A la base la noblesse est quand même là pour protéger les petits paysans et le clergé.
Bon, j'abuse un peu, mais l'idée est là : c'est pas parce qu'un concept est censé faire quelque chose, qu'il le fait effectivement, que ça marche, et que c'est utilisé comme tel. Il peut très bien ne pas aller du tout dans ce sens...
Mais le brevet est quand même une bonne chose, dans le cadre de la propriété industrielle, qui à mon avis favorise, du moins supporte, la libre entreprise.
A supposer que la libre entreprise soit une bonne chose. C'est un autre débat, mais c'est déjà un point sur lequel tout le monde ne sera pas d'accord.
La particularité des logiciels est qu'ils ne demandent pas de resources de production (duplication à volonté à coût négligeable). C'est la différence capitale avec les produits industriels traditionels, qui fait qu'ils ne devraient pas être rangés avec celles ci.
Oui c'est certainement une raison. Il y en a une autre : on ne sait pas faire la différence entre programme / données / algorithmes / idées. En général on emploiera un terme plutôt qu'un autre, mais il n'y a pas de frontière claire en cas de brevet. Les brevets consistent donc à privatiser les idées, la pensée.
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[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par yaya (page perso, ) le 09/05/2004 à 19:17. (lien). Évalué à 2.oui, enfin quand on nous fait croire que le libéralisme est un système stable, et qu'on colle des rustines genre brevet, COB, loi anti trust, ou autres pour garantir la stabilité de ce sytème... ça fait un peu rigoler.
De là à dire que la théorie du libéralisme et de son idéal, la libre entreprise, n'est que de la propagande... Il y a un tout petit pas que je franchi allègrememnt...
et hop! ;o)-
[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par RodZilla () le 09/05/2004 à 19:45. (lien). Évalué à 5.Ouais, quelque part, t'as pas tort.
Mais je te défie d'inventer (ou de trouver) un système qui ne sera pas instantanément perverti par une poignée de profiteurs... Le danger, c'est de les laisser coller les rustines ;*)
C'est la vie...
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[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Jean-Baptiste Mayer () le 10/05/2004 à 11:52. (lien). Évalué à 5.À la base le brevet est quand même là pour proteger les petites structures inventives, qui se feraient manger par une grosse qui a des capacités de production, donc plutôt le contraire d'un frein.
C'est faux. Un brevet est bénéfique uniquement pour les grosses entreprises: déjà le coût de dépot d'un brevet est exorbitant (5000 environ), sans compter la recherche d'antériorité (souvent baclée, car chère). Mais une fois le brevet acqui, il faut le défendre... et la défense est à la charge du détenteur du brevet.
Et c'est là que les gros s'en tirent bien:
-Une PME dépose un brevet? le gros pirate allègrement (qui dit brevet dit publication), et si jamais la PME attaque elle n'aura jamais les moyens de survivre à un procés (1200 par jour pour un avocat d'affaires spécialisé dans les brevets)
-Un gros dépose un brevet? T'es sûr que tu te feras entuber profondément même si tu es de bonne foi.
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[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Erwan (page perso, ) le 09/05/2004 à 16:03. (lien). Évalué à 3.D'ailleurs le concept du brevet est une exception (clairement defini comme tel) aux principes liberaux, qui veulent qu'un monopole ne puisse etre accorde qu'a l'Etat. Hors, accepter un brevet c'est accepter un monopole prive legalement etabli.
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[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par N\'Kari () le 10/05/2004 à 07:28. (lien). Évalué à 1.> accepter un brevet c'est accepter un monopole prive legalement etabli
Mais un monopole limité dans le temps et qui permet a l'inventeur de vivre de son invention (faut aussi se remettre ans le contexte, 20 ans c'etait moins long au siecle dernier ^^)
Comme toujours ce n'est pas l'intention qui est mauvaise, c'est l'utilisation qui en faite par certain-
[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par renoo () le 10/05/2004 à 08:20. (lien). Évalué à 2.Il faut remettre les choses dans le bon sens, au depart la proprieté intellectuelle (les droits d'auteurs et les brevets) devaient servir le public et les utilisateurs en encourageant la production intellectuelle. L'objectif n'est donc pas de permettre aux auteurs de vivre de "leur" invention, mais de donner à tous un accès à la connaisssance, à la culture. L'existence des droits d'auteur est conditionnée par l'avantage que la société peut tirer de ceux ci. Et aujourd'hui, il n'y a pour la société plus aucun interet à conserver tous ces droits d'auteurs et ces brevets.
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[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo () le 08/05/2004 à 23:37. (lien). Évalué à 8.> Un "bon" libéral est contre les brevets.
Ouais mais on peut toujours dire ce qu'on veut à propos des éléments de l'ensemble vide, ce sera toujours vrai.-
[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Sisyphe Plâtrier () le 09/05/2004 à 12:38. (lien). Évalué à 0.Toujours se méfier de l'ensemble vide et de ses avatars ...
++fortune
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[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Arthur Accroc () le 08/05/2004 à 23:53. (lien). Évalué à 4.C'est n'est pas ça le libéralisme.
La différence entre la démocratie et le libéralisme, c'est que le libéralisme ne consiste pas à donner autant de liberté à tous, avec des lois pour garantir que personne n'empiète sur la liberté des autres, mais à donner la totale liberté aux plus forts d'écraser les plus faibles.
Le principe de base pour ça est une liberté économique totale sans garde-fou.
Mais l'ultra-libéralisme innove en beauté en mettant en place des lois pour interdire aux plus faibles de bouger pendant qu'on les piétine. Et ce n'est que le commencement. Éteignez TF1, réfléchissez et vous verrez peut-être que le régime de rêve vers lequel on se dirige n'aura rien à envier à un bon vieux totalitarisme stalinien...--
Berlin 1936, Moscou 1980, Pékin 2008.
Jeux Olympiques, sponsor officiel de la dictature.
Mexico 1968, Pékin 2008.
Jeux Olympiques, sponsor officiel de la répression.-
[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo () le 09/05/2004 à 00:11. (lien). Évalué à 11.La différence entre la démocratie et le libéralisme, c'est que le libéralisme ne consiste pas à donner autant de liberté à tous, avec des lois pour garantir que personne n'empiète sur la liberté des autres, mais à donner la totale liberté aux plus forts d'écraser les plus faibles.
En plus imagé : « Le libéralisme, c'est une doctrine qui pose en priorité que, dans un poulailler, les poulets sont totalement libres... tout comme le renard. » (Joao Mellao Neto)
Éteignez TF1, réfléchissez et vous verrez peut-être que le régime de rêve vers lequel on se dirige n'aura rien à envier à un bon vieux totalitarisme stalinien...
C'est flagrant quand on lit un livre comme 1984 : une dystopie écrite en réaction au stalinisme mais plus le temps passe plus on a l'impression que c'est écrit en réaction à notre époque.-
[^]Digression littéraire
Posté par Arthur Accroc () le 09/05/2004 à 01:29. (lien). Évalué à 11.C'est flagrant quand on lit un livre comme 1984 : une dystopie écrite en réaction au stalinisme mais plus le temps passe plus on a l'impression que c'est écrit en réaction à notre époque.
C'est aussi mon avis.
Juste pour l'anecdote, un concept de 1984 qui s'applique comme un gant à notre époque : la novlangue. Faute de définir une nouvelle langue, nos dirigeants en train de redéfinir tous les mots gênants de l'ancienne, à commencer par "progrès", "dialogue", "sauver", "courage"...
Un autre livre intéressant à lire, en ces temps où le "bon citoyen" reçoit sa dose de Pensée Unique en perfusion une fois par jour au journal de TF1, c'est Farenheit 451, de Ray Bradbury.
Si une bonne partie tient (encore ?) de la pure science fiction, sa description, faite il y a 50 ans, du rôle de la télévision par rapport au pouvoir est aujourd'hui criante de vérité.
Lisez-les et faîtes-vous votre propre idée sur leur rapport avec le monde actuel. Vous n'avez rien à perdre, de toute façon, ce sont de bons bouquins.--
Berlin 1936, Moscou 1980, Pékin 2008.
Jeux Olympiques, sponsor officiel de la dictature.
Mexico 1968, Pékin 2008.
Jeux Olympiques, sponsor officiel de la répression.-
[^]Re: Digression littéraire
Posté par 007 () le 09/05/2004 à 01:41. (lien). Évalué à 3.> une fois par jour au journal de TF1
Pour ma part, j'ai de plus en plus de mal à faire la différence entre TF1 et FRANCE 2 par exemple. Les journaux sont pratiquement les mêmes, la ligne éditorial aussi, la démagogie aussi, les "ça se discute" de FRANCE 2 sont minables, etc... Heureusement il reste quelques émissions de qualité.-
[^]Re: Digression littéraire
Posté par Arthur Accroc () le 09/05/2004 à 03:11. (lien). Évalué à 1.Pour ma part, j'ai de plus en plus de mal à faire la différence entre TF1 et FRANCE 2 par exemple. Les journaux sont pratiquement les mêmes, la ligne éditorial aussi,
J'ai dit TF1 parce que c'est l'archétype, sinon, je suis tout-à-fait d'accord sur ce point.
Un article intéressant sur la Pensée Unique et sa diffusion massive : http://www.monde-diplomatique.fr/1995/01/RAMONET/1144(...) .
Cela dit, il te reste quelques alternatives : ARTE, Le Monde Diplomatique, Le Canard Enchaîné, Charlie Hebdo (bon, pas très BCBG), Le Journal des Casseurs de Pub, http://paris.indymedia.org/(...) ...
Même si tu ne partages pas leurs opinions et que tu trouves certains un peu extrêmes, ils peuvent au moins te donner l'impression rafraîchissante d'entendre un autre son de cloche...--
Berlin 1936, Moscou 1980, Pékin 2008.
Jeux Olympiques, sponsor officiel de la dictature.
Mexico 1968, Pékin 2008.
Jeux Olympiques, sponsor officiel de la répression.-
[^]Re: Digression littéraire
Posté par 007 () le 09/05/2004 à 05:45. (lien). Évalué à 9.> Un article intéressant sur la Pensée Unique et sa diffusion massive : http://www.monde-diplomatique.fr/1995/01/RAMONET/1144(...)
Oui, excellent.
Ça me fait penser à cette sacro-sainte croissance. La croissance est maintenant l'objectif prioritaire de nos "sociétés modermes". On en oublie la pollution générée. Mais voilà, un jour on arrètera d'acheter toujours plus. Il serait peut-être temps de réfléchir à autre chose. La croissance pour la croissance, ça ne va pas loin.-
[^]Re: Digression littéraire
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 10/05/2004 à 06:44. (lien). Évalué à 2.A ce propos, pour ceux qui ne connaissent pas
http://www.decroissance.org/(...)
-
-
[+] [^]Re: Digression littéraire
Posté par Pooly (page perso, ) le 09/05/2004 à 13:40. (lien). Évalué à -1.pourquoi http://paris.indymedia.org/(...) et pas tout simplement :
http://indymedia.org/(...)
sinon, jeter vous sur No Logo de Naomi Klein.
-
[^]Re: Digression littéraire
Posté par Franck Yvonnet (page perso, ) le 10/05/2004 à 06:30. (lien). Évalué à 0.Je trouve qu'Indymedia est plus un site de contestation contestataire que d'information.
-
[+] [^]Re: Digression littéraire
Posté par LLibre () le 10/05/2004 à 10:15. (lien). Évalué à -3.> Le Monde Diplomatique [...]
mouais... des analyses intéréssantes, mais jamais de solutions autres que de la nostalgie envers un systéme social-démocrate stalinien (malgré les résérves qu'ils font au sujet de l'ex URSS). alors, le monde diplo hors de la pensée unique, je ne crois pas... loin de là (malgré les apparences)...
> Charlie Hebdo...
ça fait dix ans que c'est de plus en plus pourri... une alternative intégré à la pensée unique.
remettent ils en cause ce systéme démocratique? non.
ils remettent en cause des individus qui usent de cette démocratie, et non le fonctionnement, alors en effet, "1984" n'est pas si éloigné de la réalité actuelle (mais ce n'est pas nouveau!), orwell avait relevé la substance totalitaire de son époque dans ce "1984" et dans "la ferme des animaux" aussi, mais on est toujours dans cette logique structurelle totalitaire où la liberté politique n'existe pas...-
[^]Re: Digression littéraire
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 10/05/2004 à 11:17. (lien). Évalué à 4.> "un systéme social-démocrate stalinien"
Euh, t'as pas l'impression de perdre _toute_ crédibilité là ? La sociale-démocratie et le stalinisme n'ont rien en commun. Déjà, la sociale-démocratie, de par sa caractéristique réformatrice, de par sa nature même (vouloir créer un "capitalisme à visage humain") est en opposition avec ce que j'appelle le "vrai" communisme, et ce que certains appellent le "communisme démocratique" (ce qui n'empêche pas les communistes de préférer de la "sociale-démocratie" à du libéralisme pur).
Alors, la considérer comme étant du stanlisme... c'est un non-sens historique et politique complet.-
[+] [^]Re: Digression littéraire
Posté par LLibre () le 10/05/2004 à 12:18. (lien). Évalué à -2.> > "un systéme social-démocrate stalinien"
> Euh, t'as pas l'impression de perdre _toute_ crédibilité là ?
non, l'idée me semble claire. il suffit de lire leur journal. ce n'est pas général , je le conçois, mais l'idée est là qui traine...
> La sociale-démocratie et le stalinisme n'ont rien en commun.
le parti social-démocrate russe avait dans ses rangs staline, alors si tu n'y vois pas de rapport, soit tu lis trop de papier stalinisant, oubliant de passer par la critique structurelle du stalinisme, soit tu considéres staline comme n'étant ni socialiste ni démocrate dans ses aspirations. dans le premier cas je comprend ta réaction dans le second tu es un menteur.
> la sociale-démocratie, de par sa caractéristique réformatrice, de par sa nature même
> (vouloir créer un "capitalisme à visage humain")
c'est ce qu'a fait staline !(créer le capitalisme à visage humain) tu sembles confondre le probléme economique et le probléme politique.
> Alors, la considérer comme étant du stanlisme... c'est un non-sens historique et
> politique complet.
la preuve que non, si tu lis ce que je viens d'écrire juste avant...
et de plus, l'équation n'était pas "social-démocratie = stalinisme" mais "social-démocratie + stalinisme", et tout ça en rapport au monde diplo et leur dires, ne caricatures pas mes dire...
quant au non sens historique, c'est oublier vite le projet que sous tendait le pére des peuples, les sociaux démocrates des autres pays étaient proches de l'empire russe, alors aucun rapport vraiment ??.-
[^]Re: Digression littéraire
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[^]Re: Digression littéraire
Posté par Nicolas Évrard (Jabber id, page perso, ) le 09/05/2004 à 02:23. (lien). Évalué à 10.
Juste pour l'anecdote, un concept de 1984 qui s'applique comme un gant à notre époque : la novlangue. Faute de définir une nouvelle langue, nos dirigeants en train de redéfinir tous les mots gênants de l'ancienne, à commencer par "progrès", "dialogue", "sauver", "courage"...
Utiliser le vocubulaire est la première des choses à faire quand on veut manipuler.
Ben Laden était un combattant de la liberté de 1982, Saddam Hussein un ilôt laïc face à l'Iran intégriste. À chaque fois, et pour des raisons plus stratégiques/économiques que réellement morales, nos états ont décidé de donner leur support à ce qui sont devenus des ordures.
Et cela continue aujourd'hui, le premier ministre chinois est reçu à Bruxelles avec tout les honneurs, mais l'UE rompt ses rapports avec Cuba. Or, au niveau de l'oppression des opposants, je pense qu'ils sont au minimum à égalité dans la répression. La Belgique pousse pour la fin de l'embargo sur les armes à destination de la Chine mais ne pousse pas pour que le blocus américain (contraire aux règles de l'OMC) disparaisse.
Même problème avec le Népal où nous avons exporté des armes, le roi là-bas est tellement démocrate qu'il a supprimé les élections. Mais le pire, pour les belges, c'est que cette affaire a fait beaucoup de bruit et qu'il y a eu une sortie de notre ministre "héraut des droits de l'homme et des causes justes" des Affaires étrangères pour expliquer que ce choix était le seul convenable, car il fallait "soutenir une démocratie naissante".--
Le scheme c'est bien.
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[^]Re: Digression littéraire
Posté par Janfi (page perso, ) le 09/05/2004 à 10:14. (lien). Évalué à 3.Je rajouterai bien volontier "Le grand bond en arrière" de Serge Halimi (journaliste au monde diplomatique), publié chez Fayard.
A lire. Peut-importe la sensibilité politique que l'on peut avoir, c'est extrèmement intéressant, et inquiètant.
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[^]Re: Digression littéraire
Posté par oliv () le 10/05/2004 à 17:50. (lien). Évalué à 3.Puisqu'on est dans la rubrique littéraire, mentionnons le "Brave new world" de Huxley et surtout le très juste "Iron Heel" de Jack London. Orwell a d'ailleurs lu ces 2 livres avant d'écrire 1984, ainsi que d'autres ("The secret of the league" de Bramah, "when the sleeper's awake" de Wells)
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[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par 007 () le 09/05/2004 à 00:47. (lien). Évalué à 3.> La différence entre la démocratie et le libéralisme
Faut pas mélanger libéralisme et démocratie.
Une démocratie peut-être capitaliste ou libérale ou sociale ou ... ou un mélange de tout ça à la fois. Et il y a aussi le social-libérale... mais on préfère dire que social car le libéralisme est diabolisé actuellement.
> mais à donner la totale liberté aux plus forts d'écraser les plus faibles.
C'est ton avis. Le libéralisme a beaucoup aidé les pays pauvres dans notre "mondialisation". Ce qui tue les pays pauvres se sont les subventions à l'agriculture (c'est n'est pas libéral), les brevets des médicaments sur le sida (ce n'est pas libéral), etc...
On souffre beaucoup plus du capitalisme que du libéralisme.
Le libéralisme a bon dos actuellement...
Le libéralisme fait actuellement progresser certains pays pauvres au détriment des pays bien établis (comme la France (délocalisation, etc... {ajouter ici un beau discour de Devilier, Pasquas, FN, LO, etc ici}, bien qu'on y gagne aussi).
Mais comme on se prend pour le centre du monde, on préfère le protectionnisme au libéralisme.-
[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo () le 09/05/2004 à 01:12. (lien). Évalué à 3.> Le libéralisme a beaucoup aidé les pays pauvres dans notre "mondialisation".
Ils vont être contents de l'apprendre.-
[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Alain Tésio (page perso, ) le 17/05/2004 à 14:25. (lien). Évalué à 1.> Ils vont être contents de l'apprendre.
Ce genre de réaction ressemble à un réflexe conditionné quand
on entend "mondialisation", tu devrais diversifier tes lectures.
Il y a des exemples de pays auxquels le libéralisme mondialisé
a beaucoup apporté.
C'est intéressant de voir comment des pays partis du même points
ont évolués différemments, les uns sont des sociétés avec une
forte croissance et un niveau de vie qui progresse vite et les
autres resteront des sous-développés pour un moment : Corée N/S,
Inde/Pakistan, Albanie/Grèce, tu vois le point commun qui
distingue les gagnants et les perdants ?
Beaucoup de pays pauvres ne demande qu'à profiter honnêtement
d'une mondialisation libérale sans les barrières du protectionnisme
et des subventions des US et de l'Europe. Voir un récent reportage
de Canal avec un paysan africain dégoûté à un congrès de l'OMC, il
ne demandait pas la charité ou une redistribution des richesses à
la mode socialiste, simplement de pouvoir vendre son coton selon
les lois du marché.
Les opinions publiques occidentales sont coupables aussi, pas
seulement leurs dirigeants, regardes les attitudes complaisantes
envers les corporatismes qui réclament des subventions et
protections. Et oui les effets pervers de la mondialisation ne
sont pas forcément où on croit.
Un texte intéressant de K. Annan:
http://www.un.org/french/aboutun/mondialisation.htm(...)
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[^]Digression sur le libéralisme
Posté par Arthur Accroc () le 09/05/2004 à 02:53. (lien). Évalué à 11.Faut pas mélanger libéralisme et démocratie.
Séparer la politique de l'économie, c'est bien, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment possible, mais de toute façon, notre existence est conditionnée par les deux. Que serait un monde où on serait totalement libre, mais où vouloir gagner de quoi manger impliquerait un travail d'esclave (bon, à part un pays en voie de développement démocratique "favorisé" par la mondialisation) ?
Ce qui tue les pays pauvres se sont les subventions à l'agriculture (c'est n'est pas libéral), les brevets des médicaments sur le sida (ce n'est pas libéral), etc...
Si tu considères l'utopie libérale, je ne suis pas sûr qu'elle soit parfaite, mais la question est déjà de savoir si elle serait possible. Elle ne me semble pas plus facile à atteindre que l'utopie anarchiste, dans la mesure où ce ne serait jamais qu'un anarchisme économique.
Quoiqu'il en soit, cela n'a rien à voir avec le libéralisme (ultra-libéralisme) qu'on nous sert actuellement, qui est bien celui où les médicaments contre le SIDA sont brevetés...
Le libéralisme fait actuellement progresser certains pays pauvres au détriment des pays bien établis
Le libre-échange induit naturellement un flux d'argent des pays riches à main d'oeuvre chère vers les pays pauvres à main d'oeuvre bon marché.
On pourrait donc se dire que cela tend à l'équilibre et que c'est génial.
Seulement tout est dans la manière. Je ne donne pas de l'argent à un habitant d'un pays pauvre pour le travail qu'il fait pour moi, je donne de l'argent à une société qui donne de l'argent à une autre société... qui donne de l'argent à l'habitant du pays pauvre.
Tout le jeu consiste donc pour les sociétés intermédiaires à capter le maximum du flux, de façon à enrichir l'habitant du pays pauvre le moins possible. D'autant plus que plus elles y réussissent, plus elles retardent l'équilibre et donc plus elles pourront le faire longtemps. Et dans ces conditions-là, bien entendu, il s'agira d'un nivellement par le bas.
Pour cela, elles ont plein d'outils efficaces :
- La concurrence bien placée : il s'agit de mondialiser le marché du travail pour y accroître la concurrence tout en diminuant la concurrence sur son propre marché par des fusions et des rachats.
- Le brevet : quoi de mieux pour empêcher la concurrence, lier les travailleurs et facturer le plus cher possible aux clients ?
- La spécialisation : il s'agit d'orienter les productions nationales le plus possible vers la spécialisation et surtout pas vers l'auto-suffisance. Le cas idéal où des pays produisent en masse des produits dont ils n'ont pas l'utilité les oblige à passer par des intermédiaires pour en tirer quelque chose aussi bien que pour satisfaire leurs besoins réels. Avec la position la plus favorable pour ces intermédiaires.
Mais comme on se prend pour le centre du monde, on préfère le protectionnisme au libéralisme.
Pour le protectionnisme aussi, tout est peut-être dans la manière : en taxant les importations agricoles plutôt qu'en subventionnant notre production agricole, on éviterait de faire du dumping sur l'agriculture des pays pauvres tout en préservant la nôtre.
Je pense, par ailleurs, qu'on aiderait plus ces pays en les aidant à atteindre l'auto-suffisance alimentaire et sans les racketter sur les médicaments, qu'en leur faisant la grande faveur de laisser nos entreprises les exploiter...--
Berlin 1936, Moscou 1980, Pékin 2008.
Jeux Olympiques, sponsor officiel de la dictature.
Mexico 1968, Pékin 2008.
Jeux Olympiques, sponsor officiel de la répression.-
[^]Re: Digression sur le libéralisme
Posté par 007 () le 09/05/2004 à 04:37. (lien). Évalué à 7.> Séparer la politique de l'économie, c'est bien
Ce n'est pas exactement ce que je dis. Je dis que démocratie et libéralisme ça n'a rien à voir. Une dictature (sencure des journaux, etc...) peut avoir une économie libérale.
> notre existence est conditionnée par les deux.
Oui.
> Que serait un monde où on serait totalement libre, mais où vouloir gagner de quoi manger impliquerait un travail d'esclave
Le libéralisme, ce n'est pas ça. C'est l'ouverture des marchés. Si tu as un service ou une compétence rare, tu t'en mets plein les poches. Si t'es de l'autre côté de l'échelle, c'est dure.
> Si tu considères l'utopie libérale, je ne suis pas sûr qu'elle soit parfaite, mais la question est déjà de savoir si elle serait possible.
Ça doit être possible, mais je n'en veux pas :-)
Je précise. Le libéralisme comme objectif en soit, j'en veux pas.
> dans la mesure où ce ne serait jamais qu'un anarchisme économique.
Par forcément. Le libéralisme c'est l'égalité (dans le sens "pas de monopole" et non dans le sens "égalité des hommes"). Pour assurer cette égalité, il faut des règles. C'est ce que fait aussi UE (pas exemple en donnant une amende (trop légère) à MS pour abus de monopole, en examinant les fusions qui pourrait aboutir à un monopole, etc). Accèpter les brevets est une aberration lorsqu'on prétent lutter contre les monopoles.
> Quoiqu'il en soit, cela n'a rien à voir avec le libéralisme (ultra-libéralisme) qu'on nous sert actuellement, qui est bien celui où les médicaments contre le SIDA sont brevetés...
Pourquoi parler d'ultra-libéralisme si ça n'a rien à voir avec le libéralisme ? Breveter les médicaments c'est s'assurer un monopole. Ça n'a rien à voir avec le libéralisme. C'est du protectionnisme. Combiné avec le capitalisme, c'est dévastateur. Il faut bien distinguer le capitalisme ou le libéralisme. Il y a quelques cas de protectionnisme pour des raisons sociales qui sont respectables. Mais c'est généralement rare.
C'est là qu'on voit toute l'ambiguïté du marché mondial qui se dessine. Il est libérale mais en même temps il y a tromperie. Globalement tout le monde veut du libéralisme car c'est une bonne idée mais les brevets, les "coalitions" qui peuvent former des monopoles, les semences (qui ne donnent pas de semences) et qui sont brevetés, etc cassent cette bonne idée.
On finit avec la situation d'un marché ouvert, accessible (type libéral) mais avec plein de monopoles et cette accessibilité est du pain béni pour ces monopoles. Ce que veulent ces monopoles, c'est plus l'ouverture de marchés, donc plus de libéralisme, mais sans toucher à leurs protections qui garantit leur monopole (brevets, etc). En gros c'est "plus de libéralisme pour les autres mais pas pour moi". C'est aberrant.
> Tout le jeu consiste donc pour les sociétés intermédiaires à capter le maximum du flux, de façon à enrichir l'habitant du pays pauvre le moins possible.
Si tu prends le problème des fournisseur de café (par exemple), le problème est l'absence de libéralisme. Les acheteurs s'entendent entre eux et fixent les prix. En résumé, un groupe d'acheteur s'entend pour former un monopole (c'est pas du libéralisme) et en profiter.
Pour contre balancer mon blabla pro-libérale, le libéralisme doit être appliqué avec des règles précises et c'est aux politiques de définir ces règles pour le bien de tout le monde. Actuellement on a l'impressions que ce sont les grosses entreprises qui fixe les règles.
Le plus de libéralisme doit être accompagné une politique sociale forte (par définition, le libéralisme en a rien à foutre du social).-
[^]Re: Digression sur le libéralisme
Posté par passant (page perso, ) le 09/05/2004 à 09:48. (lien). Évalué à 3.Le libéralisme, ce n'est pas ça. C'est l'ouverture des marchés. Si tu as un service ou une compétence rare, tu t'en mets plein les poches. Si t'es de l'autre côté de l'échelle, c'est dure.
En quoi le libéralisme et l'ultra-libéralisme sont-ils positifs?
Si tu prends le problème des fournisseur de café (par exemple), le problème est l'absence de libéralisme. Les acheteurs s'entendent entre eux et fixent les prix. En résumé, un groupe d'acheteur s'entend pour former un monopole (c'est pas du libéralisme) et en profiter.
Le marché du café a été ouvert (libéralisé) dans pas mal de pays. Les conséquences sont une baisse rapide des prix du café, une disparition de la plupart des produceurs de café et une chute de l'économie régionale. Pour la simple et bonne raisons que les prix ne sont plus sur une base régionale (de ce que les gens ont besoins pour vivre) mais en fonction de la demande du marché.--
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[^]Re: Digression sur le libéralisme
Posté par 007 () le 09/05/2004 à 09:57. (lien). Évalué à 1.> En quoi le libéralisme et l'ultra-libéralisme sont-ils positifs?
Tu vois là, j'ai pas le temps de faire une thèse.
Question : C'est quoi l'"ultra-libéralisme" ?
Moi je ne vois pas ce que c'est.
Idem pour l'ultra-socialisme, l'ultra-casserole, l'ultra-logiciel libre, l'ultra-tout ce que tu veux.-
[^]Re: Digression sur le libéralisme
Posté par passant (page perso, ) le 09/05/2004 à 10:10. (lien). Évalué à 2.précision: n'étends pas ce que je viens de dire (ultra-libéralisme) à d'autres choses pour dénigrer mon propos.
Le libéralisme tu peux le voir dans l'ex GATT. Supprimer les entraves aux commerce des marchandises (produits finis, semis-finis, matières brutes) entre les pays.
l'ultra-libéralisme c'est la même chose en passant à la vitesse supérieure. Dans cette optique on pense que TOUT peut être considéré comme de la marchandise et que toute entrave doit être supprimée le plus rapidement possible.
- La libre circulation des valeurs monétaires à travers la planète.
- feu l'Accord multilatéral sur l'investissement.
- l'AGCS
- la politique structurelle du FMI de la BM...
- L'ALENA--
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[+] [^]Re: Digression sur le libéralisme
Posté par Bière Drabo () le 09/05/2004 à 13:14. (lien). Évalué à -1.> Question : C'est quoi l'"ultra-libéralisme" ?
C'est en effet curieux comme terme, personnellement je ne suis pas sûr qu'il y ait une différence car à mon avis le libéralisme mène inévitablement à l'ultralibéralisme (sinon il se fait renverser). En général on désigne par ultralibéralisme cette attitude qui consiste à :
- diminuer la part de l'Etat social au nom du libéralisme
- renforcer le reste de l'Etat (et là on s'éloigne un peu de la théorie libérale d'origine) : interventionnisme en économie, renforcement du pouvoir carcéral pour 1) supprimer la contestation 2) utiliser la prison plutôt que des allocations pour faire face au marché de l'emploi
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[^]Re: Digression sur le libéralisme
Posté par Alain Tésio (page perso, ) le 17/05/2004 à 14:53. (lien). Évalué à 2.> En quoi le libéralisme et l'ultra-libéralisme sont-ils positifs?
J'en ai marre des sigles ultra-libéral, néo-conservateur, nouveau réactionnaire, etc.
Libéral c'était une insulte dans la bouche des biens-pensants du temps de Thatcher et Reagan, mais maintenant que presque toute la planète est libérale (sauf un petit village gaulois qui résiste), ça ne fait plus assez peur, alors on met un ultra et hop on se remotive !
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[^]Re: Digression sur le libéralisme
Posté par Alain Tésio (page perso, ) le 17/05/2004 à 15:02. (lien). Évalué à 1.> Le marché du café a été ouvert
Le problème c'est plus la pression mises par les revendeurs et la grande distribution sur les prix, on a le même problème sans sortir des frontières, que la mondialisation elle-même
Je ne connais rien au café, mais si tu prends les délocalisations (je sais c'est mal, ces enfoirés d'étrangers qui vont piquer nos boulots) dans le secteur informatique, des pays comme la Roumanie et l'Inde tirent une grande partie de leur croissance des nouvelles technologies, et je suis content pour eux.
Il faut trouver des trucs pour innover et chercher de nouveaux débouchés si on n'est plus concurrentiel, l'autre alternative c'est la politique de l'autruche avec le protectionnisme et les subventions et ça aboutit à Moulinex.
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[^]Re: Digression sur le libéralisme
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 10/05/2004 à 14:50. (lien). Évalué à 7.> Breveter les médicaments c'est s'assurer un monopole. Ça n'a rien à voir avec le libéralisme.
Le libéralisme se fonde sur la propriété privé enforçable. Y compris la propriété privée de choses immatérielles, que ce soit via le droit d'auteur et/ou les brevets. La propriété privé et les contrats sont les deux fondations du libéralisme.
La seule raison d'être de la "production" de connaissances dans le libéralisme c'est de pouvoir les vendre après, donc, droit d'auteur pour les oeuvres auxquels ça s'applique (logiciel, films, livres, musiques) et brevets pour les "inventions".
Dans un modèle libéral, sans brevets, il n'y a en effet plus de recherche en médicaments. Qui ferait de la recherche si ça ne lui donnait pas un monopole sur la production du médicament ensuite ? Seule la recherche publique, financée par la communauté, peut s'affranchir durablement du phénomène de brevets - contrairement aux brevets logiciels qui concernent des idées simples et peu coûteuses à rechercher, les brevets sur le médicament concernent des molécules qui coûtent cher en équipement et en expérimentations.
Et que l'on ne me dise pas que "l'État n'a pas d'agent", puisque dans les pays où il y a une assurance maladie publique correcte, les brevets sur les médicaments sont en définitive payés par... la caisse d'assurance maladie, c'est à dire par la communauté, mais, au lieu de ne payer que le coût de la recherche (équipements, matériaux, salaires des chercheurs, ...) on paye _aussi_ les profits des actionnaires et PDG des trusts pharmaceutiques. Remplacer la recherche privée + brevets + assurance maladie par de la recherche publique coûterait _moins_ cher pour l'assurance maladie, et éliminerait tous les problèmes vis à vis du Tiers Monde.
Après, pour le logiciel, vu qu'il existe déjà le droit d'auteur, et que les brevets constituent plus une atteinte à la libre concurrence qu'une véritable défense de la propriété privé d'idées, je ne pense pas que le libéralisme soit intrinsèquement pour ou contre, ça dépend des interprétations.
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[^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par passant (page perso, ) le 09/05/2004 à 09:42. (lien). Évalué à 9.Wow! Je vois que tu vis encore dans un monde dans lequel le libéralisme ne fait que des bienfaits.
Prenons un exemple de progrès comme tu le dit.
Après la crise de la vache folle, l'Europe s'est retrouvée avec un stock énorme de poulet qu'elle ne pouvait pas écouler localement.
Mais, recherche de profit oblige il fallait bien qu'elle s'en débarasse sans les détruire. C'est pour cela qu'elle a regardé dans la liste des pays membres de l'OMC et qu'elle est tombée sur le Sénégal.
Le Sénégal. membre de l'OMC, ne peut pas refuser d'acheter du poulet en provenance d'Europe, cela serait considéré comme du protectionnisme.
La conséquence? Le marché du poulet local au Sénégal s'est effondré, il y a des centaines de milliers de personnes qui ont perdu leur emploi dans le secteur du poulet.--
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[+] [^]Re: sur phrase d'intro ...
Posté par 007 () le 09/05/2004 à 10:18. (lien). Évalué à -3.> Wow! Je vois que tu vis encore dans un monde dans lequel le libéralisme ne fait que des bienfaits.
Pas toi ?
Si tu connais un système parfait, fais nous signe.
> La conséquence? Le marché du poulet local au Sénégal s'est effondré, il y a des centaines de milliers de personnes qui ont perdu leur emploi dans le secteur du poulet.
url ?
Je sais pas si t'es bien lu, mais je critique les subventions à l'agriculture. Ton exemple y ressemble furieusement.-
[^]Re: sur le libéralisme
Posté par passant (page perso, ) le 09/05/2004 à 11:11. (lien). Évalué à 6.Si tu connais un système parfait, fais nous signe.
Je constate simplement qu'un modèle économique basé sur l'offre et la demande et qui préconise la spécialisation des pays n'apporte rien de bon.
url ?
1:http://www.lecourrier.ch/modules.php?op=modload&name=NewsPaper&(...)
2:http://fr.allafrica.com/stories/200404160267.html(...)
3:http://www.lintelligent.com/partenariat/articleJAIAbidjannet_online(...)
Je sais pas si t'es bien lu, mais je critique les subventions à l'agriculture. Ton exemple y ressemble furieusement.
Nop, ce poulet, à la base était destiné à être transformé en farine animale pour la donner à nos chères vaches... Cette marchandaise n'était pas produite dans l'optique de faire un dumping sur le prix.--
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[^]Re: sur le libéralisme
Posté par 007 () le 09/05/2004 à 12:28. (lien). Évalué à 0.> qui préconise la spécialisation des pays n'apporte rien de bon.
Où tu as vu ça ? Le libéralisme ne préconise pas la spécialisation des pays.
Tu peux toujours trouver des défauts au libéralisme. D'ailleurs j'ai dis plus haut que le libéralisme en a rien à foutre du social. Donc le libéralisme tout seul ne peut être la base d'une société (ou alors c'est une société de merde).
En prenant des exemples isolés on peut aussi dire que la démocratie c'est nulle et "vive le roi !".
L'Europe est passé à 25. On va voir si les petits (économiquement) nouveaux ne vont pas tirer leur épingle du jeu dans le marché libéral de l'Europe :-)
Et côté ce libéralisme européen il faut aussi faire une Europe sociale. C'est évident.-
[^]Re: sur le libéralisme
Posté par passant (page perso, ) le 09/05/2004 à 12:56. (lien). Évalué à 4.Où tu as vu ça ? Le libéralisme ne préconise pas la spécialisation des pays.
Tu fais beaucoup de remise en question des affirmations - ce qui n'est pas forcèment un mal - mais tu ne prends pas la peine de donner des preuves fondées de l'avantage du libéralisme. Hormis les "on sait"...
Pour la spécialisation des pays je te donnerai un mot : monoculture. Les pays - sous l'égide du FMI - ont arreté de produire différents produits nécessaire pour leur besoin premier et se sont concentré sur la culture de produit très demandé à l'extérieur (café, cacao, sucre...). Je te laisse réfléchir aux conséquences que peuvent entraîner une baisse des ventes qui entraîne une diminution des dividendes et donc moins d'argent pour acheter des produits de première nécessité...
Ensuite, si tu n'est toujours pas convaincu par la spécialisation. Tu peux faire des recherches pour voir d'ou viennent
- les productions de fruit
- l'acier
- les produits de luxe (parfums, habits)
- produits informatiques
- ...
Tu peux toujours trouver des défauts au libéralisme.
Cela plusieurs messages que je te demande de m'en citer les avantages. Et ceci, d'un point de vue global. De me montrer un exemple dans lequel je pourrai me dire que ce système a profité à l'ENSEMBLE de l'humanité et pas seulement à quelques personnes.
*Sur le site de l'OMC on peut lire ceci
http://www.wto.org/french/tratop_f/tpr_f/tp125_f.htm(...)
L'Islande est un exemple remarquable des avantages offerts par la spécialisation internationale en ce sens qu'elle a atteint un niveau de vie élevé grâce à une habile exploitation de ses ressources halieutiques et énergétiques à des fins d'exportation, tout en satisfaisant à une grande partie de ses besoins par le biais des importations. Ainsi, l'Islande a depuis toujours un régime commercial généralement libéral, qui s'est renforcé depuis le premier examen de sa politique commerciale, en 1994, à la suite de la mise en uvre des résultats du Cycle d'Uruguay et de l'Accord sur l'Espace économique européen (EEE). Cette politique, conjuguée à des réformes structurelles, des mesures macro-économiques disciplinées et un environnement extérieur favorable, a contribué à accroître les investissements et les échanges, à réduire le chômage et l'inflation et à renforcer la croissance; dans cette conjoncture favorable, empêcher une surchauffe économique est devenu le principal enjeu de la politique à court terme.--
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[^]Re: sur le libéralisme
Posté par 007 () le 09/05/2004 à 15:13. (lien). Évalué à 1.> Tu fais beaucoup de remise en question des affirmations
Pour le "préconise la spécialisation des pays", c'est faux. Ça peut-être une conséquence. Prend l'Inde par exemple. Grace à la libéralisation elle fait de l'informatique. Si on avait bouclé les frontières pour éviter les délocalisations, cela serait-il posiible ? Je ne crois pas. La chine se diversifie aussi dans beaucoup de domaine.
Le libéralisme, c'est comme beaucoup de choses : des fois c'est bien, des fois c'est pas bien.
Exemple de côté bien et côté mal du libéralisme :
- délocalisation : C'est mal, ça fait des chômeurs dans les pays riches.
- délocalisation : C'est bien, ça fait des entrées d'argent pour les pays pauvres qui finalement achetent des trucs aux pays riches.
- compétition : spécialisation des pays (conséquence de la compétition), il faut avoir des domaines d'excellences.
- compétition : pas de protectionnisme (le libéralisme est contre les brevets) donc tout le monde peut rentrer dans le "bal" des affaires.
- évolution rapide : c'est mal car il faut toujours s'adapter.
- évolution rapide : c'est bien car ça donne des opportunités.
- non-social : c'est mal, c'est nul.
- non-social : la situation est claire, le politique doit prendre ça en charge.
etc...
Ce qui m'énerve c'est que le libéralisme est la tête de turc de tous les maux de la planète. Demandes à l'Espagne ou au Portugal s'il regrette d'être entré dans l'espace économique Européen bien libérale. Ben je crois qu'ils sont plutot content et nous aussi. Seraient-ils plus heureux sans l'Europe ? Possible, j'en sais rien. Par contre d'autres t'affirment que tous les maux de la planète viennent du libéralisme.
Ce qu'il faut dénoncer (liste non-exaustive et pifométrique) :
- les protectionnismes de toute sorte uniquement justifier pour protéger une entreprise. Qu'un état veuille avoir le monopole de *son* électricité, de *sa* poste, etc, c'est sans problème pour moi. Si son électricité est aussi vendu ailleur, c'est beaucoup plus discutable.
- la dette de certains pays pauvres qui est abominable.
- le manque de politique. La compétition pronée par le libéralisme pousse parfois au nivellement par le bas dans le domaine social. Que les politiques des différents pays se concertent pour fixer un minimum social alors. Que les gens manifestent et demandent plus de politque social (genre je vote plutôt à gauche et pas à droite pour payer moins d'impôt). Pour moi c'est très claire, plus il y a de libéralisme plus il faut une puissance publique forte (santé, recherche, couverture sociale, formation, etc). Ce n'est pas une exigence du libéralisme. C'est nécessaire à une société "moderne".
- certaines politiques étrangères visant à écraser les pays pauvres pour qu'il ne soit pas de futurs concurrents ou à piller leur propre richesse (genre guerre contre l'Irak).
- etc.
Le dernier forum social mondial était assez marrant. Les alter-mondialistes critiquaient la différence de niveau de vie entre les nouveaux informaticiens dû l'ouverture du marché et le "bas" peuple. Mais le constat est là : sans l'ouverture des marchés, il n'y aurait que le bas peuple. Certe, tu peux rétorquer que si l'Inde est pauvre c'est peut-être aussi à cause de la mondialisation. Je te l'accorde.
Il y a quoi comme "truc" mieux que le libéralisme pour les échanges économiques entre pays ?
Ben rien. Pas de propositions solides.
Je ne demande pas que le libéralisme. Le libéralisme est globalement bon mais il faut une puissance publique forte pour tenir compte des "effets secondaires". Donc des impôts et pourquoi pas la taxe Tobin. Avec l'OMC, c'est possible si nos politiques sont moins nombrilistes et s'entendent avec les autres pays.-
[^]Re: sur le libéralisme
Posté par passant (page perso, ) le 09/05/2004 à 17:06. (lien). Évalué à 3.Pour le "préconise la spécialisation des pays", c'est faux.
J'ai l'impression que tu ne sais pas très bien de quoi tu parles... Pour la spécialisaiton je t'ai donné une source en provenance de l'OMC. Je peux difficilement faire mieux au niveau des sources si ce n'est te conseiller de regarder du côté du FMI.
Prend l'Inde par exemple. Grace à la libéralisation elle fait de l'informatique. Si on avait bouclé les frontières pour éviter les délocalisations, cela serait-il posiible ? Je ne crois pas. La chine se diversifie aussi dans beaucoup de domaine.
A voir le nombre de personne qui cherchent un emploi dans l'informatique je ne pense pas que délocaliser soit une bonne chose.
Soit, l'Inde se développe rapidement dans l'informatique. Mais que se passera-t-il quand les travailleurs seront organisés en syndicats, qu'ils feront des revendications sur leur conditions de travail? La délocalisation se fera dans une autre pays qui connaîtra les effets de la sur-spécialisation.
De plus, en parlant d'Inde tu devrais parler des problèmes de la paysannerie local qui souffre des problèmes liés à l'arrivée de Monsanto dans le domaine de la récolte du riz...
Il y a quoi comme "truc" mieux que le libéralisme pour les échanges économiques entre pays ?
Ben rien. Pas de propositions solides.
Tu sais, avant de devenir l'OMC il y avait le GATT et avant le GATT il y avait l'OIC (Organisation internationale du commerce) cette organisation contenait des protections en ce qui concernait les travailleurs et les pays. Malheureusement elle a été abandonnée car trop restrictive pour le Marché...
Le libéralisme est globalement bon
Nous sommes les deux dans une piece avec deux poulets. Je t'assomme et je mange les deux poulets. Globalement les deux poulets ont été mangés et globalement nous ne mourrons pas de faim...
Donne moi UN exemple qui a profité à tout le monde et pas seulement a quelques-personnes. La statistique fait trop efficacement disparaître les inégalités...
Je suis conscient qu'il est globalement bon mais je suis conscient du prix que doivent payer certains pour maintenir le système dans lequel je vis.
mais il faut une puissance publique forte pour tenir compte des "effets secondaires"
Ce ne sont pas des effets secondaires. C'est sont les effets natureles de ce système qui a besoin que certains crèvent pour que d'autres vivent. C'est sa nature, tu ne pourras JAMAIS le corriger.
Avec l'OMC, c'est possible si nos politiques sont moins nombrilistes et s'entendent avec les autres pays.
Bref.... pas envie de rentrer dans un autre débat sans fin.--
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[+] [^]Re: sur le libéralisme
Posté par 007 () le 09/05/2004 à 19:21. (lien). Évalué à -1.> Pour la spécialisaiton je t'ai donné une source en provenance de l'OMC.
Ce rapport sur l'Islande est une définition du libéralisme ?
Le rapport parle d'un "exemple remarquable des avantages offerts par la spécialisation internationale".
Si le rapport parlait d'un "exemple remarquable des avantages offerts par l'utilisation GNU/Linux" tu conclurais que le libéralisme prone l'utilisation de GNU/Linux ?
> Nous sommes les deux dans une piece avec deux poulets. Je t'assomme et je mange les deux poulets. Globalement les deux poulets ont été mangés et globalement nous ne mourrons pas de faim...
Et tu es contre les délocalisations car tu ne veux garder tous les poulets pour toi...
N'oublies pas qu'il y a des organismes pour fixer des règles et que ce ne soit pas l'anarchie.
> Donne moi UN exemple qui a profité à tout le monde et pas seulement a quelques-personnes.
L'Europe. C'est un zone de libre échange et ça marche bien. Avec l'arrivée de 10 nouveaux membres il y a une disparité économique important mais je suis convaincu que ce sont les "petits" qui vont le plus profiter de cette zone de libre échange (comme ça c'est déjà passé). Sauf si des conneries comme les brevets pointent leur nez.
> C'est sa nature, tu ne pourras JAMAIS le corriger.
Déménages chez les communistes si tu préfères.
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[^]Re: sur le libéralisme
Posté par spart (page perso, ) le 10/05/2004 à 14:44. (lien). Évalué à 4.> Demandes à l'Espagne ou au Portugal s'il regrette d'être entré dans l'espace
> économique Européen bien libérale. Ben je crois qu'ils sont plutot content et nous
> aussi. Seraient-ils plus heureux sans l'Europe ? Possible, j'en sais rien.
Hin hin hin. Tu plaisantes j'espère ?
Je vis au Portugal depuis trois ans. J'ai assisté aux effets du libéralisme en direct sur ce pays naïf, pauvre mais heureux, à la culture riche, et tout frais venu à la démocratie.
C'est un désastre. Leur culture est mourante. Toute la grande distribution a été rachetée par les espagnols (El Corte Inglès) et les français (Auchan, Carrefour, la FNAC).
Les commerces du centre de Lisbonne, des boutiques traditionnelles bicentenaires, toutes en bois et long comptoirs tombent comme des mouches et sont remplacées par des boutiques flashy de grandes chaînes internationales.
Plus souvent, elles ne sont pas remplacées du tout. Tout le centre historique est à l'abandon.
Les prix des produits locaux ont triplés, ils n'ont plus les moyens de se payer leurs propres vins et fromages. Ils partent à l'exportation ou pourrissent à l'étalage.
Le peu de domaines compétitifs qu'ils conservaient est réduit à néant par l'élargissement. Ils vont se faire laminer par les pays de l'est.
Oh, bien sûr, ils pourraient acquérir des compétences nouvelles et hautement spécialisées, dans des domaines qui leur sont complètement étrangers, histoire d'achever de bousiller leur culture, mais avec au moins de quoi bouffer.
Pas de bol, le système éducatif est malade et porte toujours le lourd passif de la dictature Salazariste. 20% de niveau bac.
C'est sans espoir.-
[^]Re: sur le libéralisme
Posté par 007 () le 10/05/2004 à 15:22. (lien). Évalué à 1.> Je vis au Portugal depuis trois ans.
Salut collège :-) Je suis fils d'immigré portugais.
> Tu plaisantes j'espère ?
Comme j'ai dis plus haut "Seraient-ils plus heureux sans l'Europe ? Possible, j'en sais rien."
> J'ai assisté aux effets du libéralisme en direct sur ce pays naïf
J'ai vu ça aussi et pas sur 3 ans. Mais 15 ans (j'ignore la période où j'avais moins de 15 ans et pas l'age de raison). C'est bien antérieur à l'entrée en Europe. L'entrée en Europe a accéléré les choses.
> Leur culture est mourante.
Oui. Es-ce lié au libéralisme ? J'en sais rien.
Le mondialisation ? Probable.
La "référence" est le modèle consumériste des "occidentaux".
L'argent est maintenant une valeur très important pour beaucoup.
Mon père a une parabole pour capteur les chaines portugaise. Leur TV est plus ou moins une copie de TF1. Accablant.
> C'est sans espoir.
Il fallait connaitre le Portugal avant. Ce n'était pas une démocratie, l'inflation était en moyenne de 30 % etc...
J'avais demandé à mon père si le Portugal a eu tord de rentrer dans l'Europe.
La réponse était sans appel. Avant il était très difficile voir même dangereux dimmigrer. Pourtant on était très nombreux à prendre ce risque pour souvent avoir un travail de merde (mon père était second sur un bateau et a commencé comme ouvrié en France). Maintenant il est très facile d'immigrer et pourtant les portugais ne quittent pas le Portugal comme avant.
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[^]Re: sur le libéralisme
Posté par Arthur Accroc () le 09/05/2004 à 15:49. (lien). Évalué à 1.Et côté ce libéralisme européen il faut aussi faire une Europe sociale. C'est évident.
Si je croyais que nos dirigeants pensaient cela, ça me rassurerait beaucoup...
Donc le libéralisme tout seul ne peut être la base d'une société (ou alors c'est une société de merde).
C'est bien ce que je dis, mais j'ai bien l'impression que c'est tout-à-fait ce vers quoi on se dirige, à cela près qu'il ne s'agit même pas de ton libéralisme idéal, mais d'une version truquée par les plus puissants à leur avantage...--
Berlin 1936, Moscou 1980, Pékin 2008.
Jeux Olympiques, sponsor officiel de la dictature.
Mexico 1968, Pékin 2008.
Jeux Olympiques, sponsor officiel de la répression.-
[^]Re: sur le libéralisme
Posté par 007 () le 09/05/2004 à 16:25. (lien). Évalué à 1.> ton libéralisme idéal
Faut pas me prendre pour un neuneu non plus. J'ai déjà dis au moins 50 fois de suite que le libéralisme tout seul c'est naze.
> mais d'une version truquée par les plus puissants à leur avantage...
Là je suis d'accord :-)
Peut-être que s'il n'était pas truqué ce serait naze aussi. Mais dans ce cas on pourrait affirmer que c'est de la faute du libéralisme. Mais actuellement les plus gros problèmes ne me semblent pas venir du libéralisme.-
[^]Re: sur le libéralisme
Posté par vjm () le 09/05/2004 à 20:28. (lien). Évalué à 4./me se range un peu du côté de 007
Tu remarqueras peut-être avec moi que, dernièrement, on a souvent défendu le communisme en le différenciant du stalinisme afin de souligner que le système avait été perverti. Par contre, on oubliera aisément que le libéralisme est également un bon système dans le principe mais qu'il a certainement été perverti.
D'où l'on en déduira qu'un système politique ou économique, quel qu'il soit, se verra détourner ou que du moins ce sera tenter. Alors on arrêtera de penser de façon binaire, et on se mettra peut-être à faire des _compromis_ pour contre-balancer les vices de chaque systèmes.
"Vous oubliez, Monsieur Diderot, dans tous vos plans de réforme, la différence de nos deux positions : vous, vous ne travaillez que sur le papier qui souffre tout [...] tandis que moi, pauvre impératrice, je travaille sur la peau humaine qui est bien autrement irritable et chatouilleuse."
-- Catherine II de Russie, Lettre à Denis Diderot
Pour ce qui est de ta tentative de distinguer le politique de l'économique (tentative que je soutiens), l'esprit teinté de marxisme de tes contradicteurs expliquent peut-être leur opposition à cette séparation qui a pourtant existé durant la majorité de l'histoire de notre civilisation, avec une nette prédominance du politique ou du moral (histoire de pas dire, religieux) sur l'économique.
Il est d'autant plus amusant alors de voir que ces mêmes personnes (qui se fondent sur une théorie excessivement économique) se battent avec vigueur (et avec raison) contre la marchandisation de certains domaines (éducation, santé).
bref, je disgresse, je trouve juste qu'on campe un peu trop sur ses positions par ici.--
vjm-
[^]Re: sur le libéralisme
Posté par 007 () le 09/05/2004 à 22:08. (lien). Évalué à 2.> on a souvent défendu le communisme en le différenciant du stalinisme afin de souligner que le système avait été perverti.
L'un des gros problème, c'est que les gens mélangent tout. Les abus de monopole c'est de la faute au libéralisme, si on mange trop hamburgers c'est à cause du libéralisme, la vache folle c'est à cause du libéralisme, etc...
Si on bouffe trop hambuger c'est parce que c'est bon et qu'on refuse de prendre du temps pour bouffer.
La vache folle c'est parce que les organismes chargés de la santé en merdé.
etc...
J'ai réfléchi au libéralisme grace aux alter-mondialistes :-)
Au début je trouvais leur discours pertinants.
Avant eux il y avec les anti-capitalistes pro-communistes. Mais comme le capitalisme marche pas si mal ils sont devenus anti-mondialisation. Puis comme la mondialisation c'est pas catastrophique, ils sont maintenant alter-mondialistes. Puis ils arrètent de critiquer la mondialisation pour s'attaque au libéralisme. Finalement le libéralisme c'est pas si mal alors ils parlent de néo-libéralisme ou d'ultra-libéralisme sans que l'on sache ce qu'il y a dedans. Par exemple, la polution serait dûe au libéralisme.
Rien à voir. La polution c'est parce qu'on est des gros cons de consomateur. Si une petite voiture économe suffit mais qu'on a les moyens d'un 4x4 haut sur patte bien polluant, on achète un 4x4 à 30 000 . Le libre-échange de petits voitures est tout autant du libéralisme que le libre échange de gros 4x4.
S'il manque de social, c'est de la faute au libéralisme? Ben non. Lorsqu'il faut voter, on choisi un parti de droite pour les réductions d'impôt au détriment des couvertures sociales pour avoir un 4x4 encore plus gros, plus équipé, plus polluant. Es-ce de la faute au libéralisme ? Ben non. On est influencé par la pub, on veut frimer pour emballer les filles, etc. mais ça a rien à voir avec le libéralisme.
Il faut essayer de bien "découper" les choses et ne pas utiliser ultra-libérale ou ultra-machin pour tout.
Le communisme, le liberalisme, etc ont leur qualité et il faut un peu de tout. La France est un pays démocratique, capitaliste, préoccupé par le sociale sur un marché mondial libérale géré par OMC et dont la principale qualité est de faire d'excellents formages (à consommer avec du pinard de préférence).
Même si le libéralisme est globalement bon, un peu de protectionnisme ou d'interventionnisme, bref passer de temps en temps de l'autre côté de la ligne jaune en fonction des cas particuliers peut avoir du bon.-
[^]Re: sur le libéralisme
Posté par passant (page perso, ) le 10/05/2004 à 10:48. (lien). Évalué à 3.La vache folle c'est parce que les organismes chargés de la santé en merdé
La course au rendement a favorisé l'émergence de la vache folle... (baisse des températures des fourneaux pour économiser sur le fioul)
J'ai réfléchi au libéralisme grace aux alter-mondialistes :-)
tu n'as pas assez réfléchi. Tu devrais te pencher du côté de ce qu'entraîne le libéralisme au niveau structurel d'un pays et quitter les comparaisons BIEN MAL...
Il faut essayer de bien "découper" les choses
tu devrais essayer de les lier entre-elles. Prendre un peu de recul pour te rendre compte que c'est organisé.
Même si le libéralisme est globalement bon
Donne un exemple dans lequel le libéralisme profite A TOUT LE MONDE et non pas d'une façon GLOBALE.
En Suisse, un des pays avec le PNB par habitant le plus élevé, il y a plus de 600'000 travailleur pauvres qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts.--
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[^]Re: sur le libéralisme
Posté par 007 () le 10/05/2004 à 13:50. (lien). Évalué à 0.> La course au rendement a favorisé l'émergence de la vache folle...
Et donc c'est de la faute au libéralisme.
Tant qu'on y est on peut aussi ajouter Tchernobyl sur le dos du libéralisme.
Ce que tu ne comprends pas, c'est que le libéralisme ne demande pas de prendre des risques. C'est pas ses oignons. LA SANTE C'EST L'AFFAIRE DE LA PUISSANCE PUIBLIQUE. C'est comme ça pour les dictatures, les démocraties, les monarchies, le communisme, le socialisme, ...
C'est à croire qu'il n'y avais pas de problème de santé envant le libéralisme. N'importe quoi.
> Donne un exemple dans lequel le libéralisme profite A TOUT LE MONDE et non pas d'une façon GLOBALE.
Trop puissant.
Trouves moi un système qui a profite A TOUT LE MONDE et non pas d'un façon GLOBALE. Te casse pas la tête, tu ne trouveras pas.
> En Suisse, un des pays avec le PNB par habitant le plus élevé, il y a plus de 600'000 travailleur pauvres qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts.
Et c'est de la faute du libéralisme qui les citoyens d'un pays ne veulent pas payer plus d'impôts pour la solidarité alors qu'ils ont largement les moyens ?
La Suède est plus sociale ou moin libérale ?
La Suède est plus sociale. Le libéralisme n'a rien à voir ici.
Plein le cul des alter-bidule qui nous chie de l'ultra-machin pour tous les maux de la terre.-
[^]Re: sur le libéralisme
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 10/05/2004 à 14:36. (lien). Évalué à 7.> LA SANTE C'EST L'AFFAIRE DE LA PUISSANCE PUIBLIQUE.
Mais le libéralisme, par son principe même, vise à réduire le contrôle de la puissance publique sur l'économie, que ce soit pour protéger l'environement, pour protéger la santé, ou pour lutter contre les inégalités sociales. Lorsque les pouvoirs publics disent "non, les entreprises n'ont pas à faire ça" ou "on va ajouter une taxe sur le produit truc parce qu'il pollue", c'est une entorse au libéralisme.
Le libéralisme, c'est limiter au maximum, voir supprimer, les interventions de l'état sur l'économie, et laisser le libre marché se réguler tout seul. Selon les principes d'Adam Smith, la concurrence diminuera alors les prix, et les clients choisiront les produits qui leur conviennent le mieux, donc tout le monde y gagnera. Résumé par Adam Smith par la formule que je paraphrase de mémoire (si qqn a la citation exacte sous la main, je suis preneur): "dans une économie de libre marché où chaque acteur agit pour son intéret personnel, le marché atteindra de lui-mêmel'efficacité maximale comme guidé par une main invisible"
Mais comme l'ont démontré les économistes modernes, ceci ne fonctionne pas, à cause de beaucoup de phénomènes non pris en compte par Adam Smith, comme:
- l'asymétrie de l'information (le vendeur en sait souvent plus que le client sur les conséquences et les risques du produit)
- les barrières à l'entrée (le coût pour qu'un nouveau concurrent entre dans un marché, qui dépend du domaine, mais qui peut être très élevé)
- les externalités (comme la pollution) et les conséquences à long terme, qui sont souvent sous-estimées
- la logique de la théorie des jeux (en Bourse, on essaie pas d'acheter les actions d'une entreprise dans laquelle on a confiance, mais dans laquelle on pense que les autres vont avoir confiance, et on se retrouve souvent dans le cas du dilemme du prisonnier[1])
- la répartition des richesses: la main invisble Adam Smith et les autres théories du libéralisme parlent d'efficacité dans l'absolu, mais jamais du partage des richesses et des inégalités possibles
- l'instabilité: si, en effet, dans le modèle économique classique (sans regarder les effets de l'asymétrie de l'information et des comportements type théorie des jeux) un système de marché admet un équilibre mathématique "optimal"[2], cet équilibre a été démontré comme étant instable (donc, comme une bille en haut d'une colline, il suffit d'un coup de vent, et elle peut dévaler la pente jusqu'en bas; et croire que le système va atteindre tout seul cet équilibre est totalement irréaliste)
> Et c'est de la faute du libéralisme qui les citoyens d'un pays ne veulent pas payer plus d'impôts pour la solidarité alors qu'ils ont largement les moyens ?
Les impôts, et surtout les impôts ciblés (sur les plus riches, sur les plus polluants, ...) sont une entorse au libéralisme. Faire payer les "riches" pour fournir du social aux "pauvres", c'est du socialisme, voir une forme hyper-limitée de communisme, et c'est une entorse au libéralisme.
> La Suède est plus sociale ou moin libérale ?
Les deux, puisque l'influence des pouvoirs publics sur l'économie est plus forte.
> Plein le cul des alter-bidule qui nous chie de l'ultra-machin pour tous les maux de la terre.
Cette phrase résume bien la profondeur de ta réflexion, n'est-ce pas ?
[1] http://www.eleves.ens.fr/home/grasland/prisonnier/(...)
[2] Optimum au sens de Perano, c'est à dire ne prenant pas en compte la répartition des richesses.
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