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24
fév.
2024
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# Comparaison avec DeepL
Posté par Maderios . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 24 février 2024 à 17:10.
Je me cite:
https://linuxfr.org/nodes/134954/comments/1951856
Version française d'origine:
"C'est vrai et par ailleurs, j'ai constaté que les enfants qui baignent dans un milieu où les parents lisent des livres adorent lire eux-mêmes, à condition qu'on ne leur mette pas la pression pour en faire des petits génies. Pour résumer, les enfants imitent ce qu'ils voient autour d'eux à condition qu'on ne les braque pas. Si la lecture devient une corvée, c'est une autre histoire."
Version Libre Translate :
"It is true, and on the other hand, I have found that children who bathe in an environment where parents read books love to read themselves, provided that they are not pressured to make small geniuses. In short, children imitate what they see around them, provided they are not robbed. If reading becomes a chore, it's another story."
Version DeepL:
"It's true, and what's more, I've found that children who grow up in an environment where their parents read books love to read themselves, provided there's no pressure to turn them into little geniuses. In short, children imitate what they see around them, as long as they're not pressured. If reading becomes a chore, that's another story."
Conclusion: net avantage à DeepL parce que sa traduction est plus fidèle. La version de Libre Translate est trop littérale.
Bien sûr, Libre Translate est libre mais ça ne suffit pas.
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).
C'est marrant, autant je préfère la version de Deepl également, autant on ne doit pas avoir la même compréhension de fidèle, ou alors la fidélité ne se réfère pas à ton texte, mais aux tournures plus anglaises.
Je dirai que Libre Translate est fidèle au français, et c'est là qu'est le problème.
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par gorbal . Évalué à 4 (+4/-1).
Non, il est infidèle par exemple pour "des petits génies" :
Libre Translate :
small geniuses : des génies de petite taille
DeelpL :
little geniuses : des génies très jeunes.
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par Maderios . Évalué à 5 (+3/-0).
Traduire un texte ne se fait pas mot à mot, il faut tenir compte du contexte pour faire des choix de traduction.
Exemple d'erreur inacceptable avec Libre Translate : "les enfants qui baignent dans un milieu" devient "children who bathe in an environment".
Cette traduction n'a aucun sens puisque "baigner" est considéré par LT au sens propre/premier (baigner dans l'eau) et non figuré (une image) comme dans la version française (grandir, être élevé/influencé).
Le problème ici, c'est le gallicisme (= emploi propre à la langue française) "baigner" qui n'a pas vraiment d'équivalent en anglais.
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).
Il y a certains contextes, professionnels, scolaires ou scientifiques, dans lesquels on traduit mot-à-mot. Après, je dis ça, je ne parle que de mon expérience :)
De manière générale, notre pratique actuelle la plus répandue est de produire des traductions qui sonnent bien dans la langue de destination, avec des tournures idiomatiques et tout ça. On souhaite alors que la traduction soit le plus ethnocentriques possibles, et la même moins fidèle à la langue source. Ça n'a pas toujours été le cas, la traduction est une pratique culturelle avec ses variations à travers le temps et les sociétés.
La traduction repose sur un nombre de choix importants, discutables en fontion du but de la traduction, de son public. D'ailleirs, ce qui m'attriste avec la traduction automatique, c'est que ces choix sont cachés, voire même niés.
Pour revenir à l'exemple, "baignent" par "bathe" est fidèle au terme employé en français, mais ne passent pas bien car ce n'est une métaphore courante en anglais (à voir si ça pose vraiment problème niveau comprenhésion).
C'edt un peu ancien, mais je trouve que les textes d'Antoine Berman sont pas mal pour s'initier à la traductologie.
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par Maderios . Évalué à 3 (+2/-1).
Lesquels, des exemples? Nombre de notices de matériels, articles techniques, livres, etc, traduits mot à mot en "mode google" ne veulent rien dire à part faire rigoler ou enrager celleux qui les lisent. L'acte de traduire ne peut être mécanique.
Le problème de DeepL, c'est qu'il n'est pas libre (mais pas de pub) et qu'il garde en mémoire les textes.
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).
Par exemple, dans le contexte de la glose, mot-à-mot, d'un texte comme dans l'exemple suivant :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Toussaint-Langenscheidt_Spanisch_7.13.png?uselang=fr
Cette manière de gloser peut être utilisée lorsqu'on enseigne une langue, et est la manière de faire la plus courante dans le domaine de la documentation des langues (je compte finir prochainement la dépêche qui aborde ce sujet). On utilise aussi la traduction mot-à-mot dans le cadre de l'annotation de corpus pour entrainer des algorithmes. La Bible a d'ailleurs parfois été traduite mot-à-mot, pour des raisons parfois religieuses, ou du fait d'une autre représentation de ce qu'est l'acte de traduire.
Ben si, la preuve avec DeepL et co. Bon, la mécanique est complexe, mais ça reste de la mécanique. Est-ce que la traduction est bonne ? j'en sais rien mais elle est certainement utilisable ;)
Personnellement, dans de nombreux contextes, je préfère une traduction mot-à-mot plutôt qu'une traduction phrase par phrase, ou même plus textuelle. À travers la traduction mot-à-mot, on accède à une meilleure compréhension du texte source, moins ethnocentriste, plus étrange dans la langue de destination, mais plus proche du contenu source. Après, c'est sûr que la traduction mot-à-mot est moins efficace en termes de transmission d'informations pratiques et directement applicables, mais l'objet des textes et de leurs traductions n'est pas toujours utilitaire.
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-1).
ou a des contresens !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 25 février 2024 à 16:32.
Le contresens est un problème qui me semble émerger quand on est déjà une démarche de produire un texte répondant aux habitudes de la langue cible.
Bref, disons alors, on accède à un sens plus proche de la langue source.
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-1).
Pas forcément justement, s'il y a un contresens qu'une traduction non mot à mot évite. Et on ne parlera même pas de la gestion des conjugaisons.
Un exemple de mot à mot : "a father and his daughter", avec du mot à mot, ça donne littéralement "un père et son fille".
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).
Et donc là, on est plus proche du texte source, et moins de ce qu'on fait en français. Donc la traduction révèle une différence structurelle entre les deux langues, ce qui peut être l'un des intérêts de la traduction, suivant sa motivation.
Après, on pourrait évidemment discuter du fait qu'il n'y a pas vraiment de traduction possible du possessif anglais en français (et réciproquement), car l'un s'accorde avec le possédant, l'autre avec le possédé (grosso-modo, moins les ajustements phonotactiques en français).
Dans la documentation des langues, on utilise assez souvent des abréviations représentant les informations grammaticales importants pour traduire le sens des morphèmes grammaticaux.
Ici "his" serait sûrement glosé par 3SG, voire 3SG.POSS. On peut préciser le genre si c'est important à la discussion: 3SG.MASC.POSS, en fonction du propos de la glose.
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
Bah justement, dans cet exemple « on accède à une meilleure compréhension du texte source, moins ethnocentriste, plus étrange dans la langue de destination, mais plus proche du contenu source. » En anglais on se préoccupe plus du genre du parent (compréhension de la source) tandis qu’en français on regarde le genre de l’enfant (centrage sur la destination.) Accessoirement, ça montre sur qui chaque langue met l’accent (dans un cas on met le doigt sur le père et dans l’autre sur la fille.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par Maderios . Évalué à 3 (+1/-0).
Ce n'est pas parce que c'est "proche du contenu source" que la pensée de l'auteur, le plus important, est respectée. C'est parfois l'inverse qui se passe avec des contre-sens comme le dit Ysabeau. Tu confonds texte et contenu du texte. Respecter le contenu et l'esprit d'un texte est un art difficile, certains anglicismes étant par définition intraduisibles en français et vice versa. Il faut donc trouver un mot une expression équivalente sans trahir la pensée de l'auteur.
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+1/-1).
Alors celle-là elle me laisse sur le cul. Avec une traduction littérale on peut déjà faire des contresens mais « mot-à-mot »…
Tu traduis comment (de l’anglais) : Let’s go ? Laissons aller ?
Cette fois le temps était à l’orage → This time the time was at the thunderstorm ?
Et mes exemples sont vraiment pourris. On peut trouver bien pire. (And my examples are really rotten. We* can find good worst) …
* à moins que ce soit "it" ? S’il y avait une bijection entre les vocabulaires de deux langues ça se saurait. C’est absolument pas le cas
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4 (+2/-0).
Let us go -> Laissons nous aller.
C'est pas mieux. XD
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
La compréhension est leur nature qui parfois peut nous (français et pays latins en général) sembler obséquieuse : cette forme (impérative) est un dans leur culture une incitation/invitation/demande plutôt qu’un ordre/commandement.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+0/-0).
Tout à fait. Ici en l’occurrence « laissons-nous aller » est aussi une invitation, mais qui n’a pas le même sens que “Let’s go”, vraiment pas. La traduction la plus évidente, et certainement la plus courante, de loin, c’est « Allons-y », voire ensuite, un peu moins courante : “Allons-nous en”. Qui du coup, traduit mot-à-mot dans l’autre sens donnerait (?) “Go there”, ou “Go we in” (ou “Go we at”, etc… on a le choix ici si on fait du mot à mot), là encore : valide grammaticalement avec un tout autre sens, ou n’importe quoi.
Et merci pour la correction sur le fait que le ’s est ici le s de “us”.
C’est pour ça que :
« À travers la traduction mot-à-mot, on accède à une meilleure compréhension du texte source »
Même pas au conditionnel ! On lit rarement une affirmation aussi fausse sur ce site. Et pourtant je commente beaucoup.
Rassurez-moi, je suis encore passé à côté du caractère deuxième degré d’un commentaire c’est ça ?
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).
Cette traduction mot-à-mot, une parmi d'autres possibles, révèle il y a un terme anglais qui peut être utilisé pour deux termes différents en français, ce qu'on appele parfois une colexification. Évidemment, traduire "temps" par "time" dans le contexte du climat est trompeur, et il vaudrait mieux employer "weather". C'est un choix de traduction tout à fait respectable, enfin dans le but de monter un argument de mauvaise foi contre mon propos ;)
Plus sérieusement, c'est vrai que l'utilisation du mot-à-mot me semble pertinent en particulier dans des contextes pédagogiques ou scientifiques, mais c'était pour montrer par une pratique un peu originale, que plusieurs formes de traduction sont possibles. Après, je comprends qu'on puisse douter de son intérêt quand on n'en a pas l'utilité, mais dans mon domaine de recherche, le glosage mot-à-mot fait même l'objet de recommandations et de règles.
Et dire que la traduction est ethnocentriste, en particulier lorsqu'elle est fluide, idiomatique, dans la langue de destination, ce n'est pas une critique négative. L'idée est de décrire le fait que la traductrice, le plus souvent c'est une femme, a choisi d'effacer ce qui paraitrait étrange dans la langue source afin que le texte soit plus agréable à ses destinataires.
Après, si vous ne comprenez pas cette idée, ben dommage, j'ai un la flemme de développer ce soir. Si la question de la traduction vous intéresse sincèrement, je le répète, Antoine Berman, ça vaut le coup.
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).
Pour illustrer le propos de lejocelyn dans un autre contexte, le cas de la Bible pourrait être cité. S'il en existe des dizaines de traductions en Français s'appuyant sur différents corpus textuels (de la vulgate, aux manuscrits de Qumran, en passant par la septante), associées à divers courants culturels ou religieux, une manière simple de les classer consiste à s'intéresser au caractère plus ou moins littéral de la traduction : depuis celles dites en français fondamental ou facile qui recherchent surtout une grande simplicité dans le vocabulaire et l'expression (~2000 mots de vocabulaire, uniquement des temps simples) ; en passant par les traductions littérales qui tentent de reproduire à la fois les nuances et la construction (ordre des mots) du texte les obligeants à une grande richesse de vocabulaire et de formes grammaticales (ex : NEG, TOB, Jerusalem), jusqu'aux plus littérales qui s'approchent du mot-à-mot (ex : Chouraqui).
Les objectifs et emploient différents : les premières livrent directement l'interprétation du traducteur au lecteur quand les dernières obligent à construire soit même une compréhension à partir de ce qui se rapproche du texte d'origine. Exactement comme expliqué par lejocelyn.
Autre exemple : on peut traduire de la versification grecque en versification française, ou respecter la structure du texte d'origine. L'effet est radicalement différent. Lire une traduction d'Homère du second type est d'ailleurs une expérience assez dépaysante.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par Donk . Évalué à 3 (+1/-0).
Version Firefox:
It's true, and I've found that kids who bathe in an environment where parents read books love to read themselves, provided they don't put pressure on them to make them petty geniuses. To sum up, children imitate what they see around them provided they are not directed. If reading becomes a chore, that's another story.
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Il n'y a que moi que l'expression to read oneself interpelle ? Mon english est parfois un peu bancal.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Comparaison avec DeepL
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
L’expression en soi ne me parle pas (ou me plonge dans des interrogations philosophiques qui me font me demander si on a affaire à un droïde par exemple.) Dans le contexte présent (la phrase complète et les phrases autour), elle se comprend très bien (même si les natifs peuvent avoir l’impression de lire une sorte de « parler-nègre » comme on dit.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# dico traditionnel
Posté par tkr (Mastodon) . Évalué à 2 (+3/-2).
j'utilise wordreference depuis longtemps
[^] # Re: dico traditionnel
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 28 février 2024 à 08:31.
Moi c'est l'atlas sémantique. Évidemment c'est plus laborieux, et ça oblige à comprendre ce qui est traduit. Pas vraiment le même champ d'application finalement.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
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