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BitKeeper et logiciel libre
18
oct.
2002
Les développeurs Debian ont soulevé un problème possible avec la licence de BitKeeper, le logiciel de contrôle de révision utilisé pour le développement du noyau Linux. En effet, celle-ci contiendrait des clauses en contradiction avec le développement de logiciel possiblement concurrents de BitKeeper tels que CVS, Subversion, Arch.
# Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Le projet FreeBSD est aussi en train de se poser la question de l'utilisation de CVS pour la gestion des sources de l'OS. Par contre, le remplacant pourrait être Perforce qui lui reste libre (me semble-t-il).
En dehors de cela, BitKeeper n'est pas un logiciel de révision mais un logiciel de gestion de configuration (car on peut y gérer autre chose que du source ou que du document texte).
[^] # Le problème n'est pas là
Posté par JSL . Évalué à 1.
(d) Notwithstanding any other terms in this License, this License is not available to You if You and/or your employer develop, produce, sell, and/or resell a product which contains substantially similar capabilities of the BitKeeper Software, or, in the reasonable opinion of BitMover, competes with the BitKeeper Software.
En résumé, si on utilise BitKeeper, on s'interdit de développer tout équivalent, et en particulier un équivalent libre. Bref, non seulement ce n'est pas libre, mais ça nous interdit de faire du libre équivalent...
[^] # Re: Le problème n'est pas là
Posté par Laurent Mazet (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Le problème est là
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Mais si tu étudies la licence en détail, tu observe ça signifie que si quelqu'un utilise Bitkeeper lui et son employeur ne peut concevoir et distribuer un logiciel concurrent à BitKeeper.
Ca signifie que normalement, aucun employé/developpeur de Debian/RedHat/Mandrake/Suse n'a le droit d'utiliser BitKeeper, tant que ces distribs proposent des solutions concurrentes à BitKeper.
[^] # Re: Le problème est là
Posté par wismerhill . Évalué à 1.
[^] # Re: Le problème est là
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
C'est donc parfaitement interdit :
«
This License is not available to You if You
and/or your
employer develop, produce, sell, and/or resell a
product which contains substantially similar capabil-
ities of the BitKeeper Software, or, in the reason-
able opinion of BitMover, competes with the BitKeeper
Software. »
On pourra de toute façon jouer sur les mots et essayer de trouver des feintes pour contourner cet « interdit ».
Je crois que ceci signifie juste que la liberté en logiciel n'est pas qu'un mot creux.
Et voici avec quel types de problèmes il faut négocier lorsqu'on accepte le jeu du propriétaire.
[^] # Re: Le problème est là
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
"Si vous etes en train de developper un concurrent de nos produits, alors vous ne pouvez pas utiliser BitKeeper gratuitement"
En gros, si les gars de CVS ou autre veulent utiliser BitKeeper, ils peuvent, mais ils doivent l'acheter
[^] # Re: Le problème est là
Posté par #3588 . Évalué à 1.
"Si vous etes en train de developper un concurrent de nos produits, alors vous ne pouvez pas utiliser BitKeeper gratuitement" »
Vous ne pouvez pas utiliser cette licence. Il en existe une autre, payante, n'ayant pas cette clause. C'est un peu différent mais ça revient à ce que tu dis.
Mais le plus gênant, c'est que ça concerne une utilisation quelconque de BitKeeper. Parce que quelqu'un qui développe un CVS-like, qu'il ne puisse pas développer son logiciel avec BK, pourquoi pas, mais il ne peut pas utiliser cette licence de BK pour aucun autre projet, même si ceux-ci sont sans aucun rapport avec ce type de logiciel.
De plus, j'ai l'impression que la plupart des CVS-like utilisent une version beta d'eux-mêmes pour leur développement. Résultat, la licence s'applique surtout sur les autres projets, ceux qui n'ont rien à voir, comme dans le cas de Ben Collins.
[^] # Re: Le problème est là
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à 1.
Quelles idée aussi, prendre un logiciel propriétaire pour développer le kernel Linux! C'est emblêmatique , on a croie tellement en la viabilité de nos licences qu'on va finalement prendre un soft sous licence proprio. Il fallait s'attendre à ce qu'il y ai des restrictions, exclusions, des clauses abusives à l'encontre d'un développement libre.
C'est symptomatique de l'état de la communauté Linux aujourd'hui: Maintenant que Linus a des moyens, la question du libre ou pas libre ne se pose plus, car il fait comme il l'a toujours fait: utiliser les outils les plus adéquates pour le développement de Linux ...
code34
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ou bien l'utilisation de logiciel propriétaire éloigne le développement du noyau linux de la communauté du logiciel libre...
« C'est symptomatique de l'état de la communauté Linux aujourd'hui: Maintenant que Linus a des moyens, la question du libre ou pas libre ne se pose plus, car il fait comme il l'a toujours fait: utiliser les outils les plus adéquates pour le développement de Linux »
C'est un point de vue.
Je ne sais pas quelles sont les motivations de Linus. S'agit-il simplement d'une absence de raisonnement sur le long terme ? S'agit-il d'une manière de faire du pied au monde de l'informatique le plus lucratif ?
A-t-il toujours utilisé les outils « les plus adequats » ? Le système GNU était-il le plus adequat pour la diffusion de son noyau ou bien le seul le voulant bien ?
Maintenant que Linus n'a plus besoin du système GNU et de la communauté du logiciel libre pour que son noyau ait une audience - et qu'ainsi lui-même ait une audience - doit-on attendre de sa part à ce qu'il oeuvre en la faveur des logiciels libres ?
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à 1.
Sans vouloir troller le débat de fond, est effectivement la sur le projet Gnu. Est ce que Linus désire utiliser les outils Gnu dans l'avenir, ou au contraire rallier progressivement le monde du logiciel propriétaire, pour appater plus rapidement les entreprises.
Car comme, je l'avais décris dans une critique de "la cathedrale et le bazar" d'Eric Raymond (fondateur de l'open source), la description du mode bazar n'est ni plus ni moins, une organisation de forme pyramidale qui tend à créer/distribuer à plus ou moins long terme du logiciel avec des méthodes propriétaire.
conf: L'ésoterisme du bazar et la pomme empoisonnée
http://publico.tuxfamily.org/esoterisme_du_bazar.html(...)
code34
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par schyzomarijks . Évalué à 1.
ben, moi, en faite je m'en fout. Ce que je veux c'est avoir le choix de l'utiliser (ou pas) et avec n'importe quel matériel.
Si pour cela, on doit passer par une reconnaissance de public et des décideurs OK.
Si certains veulent faire des tas de dollars avec, pourquoi pas.
Mais l'important c'est d'avoir le choix.
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 1.
Je pense que tu te trompes. Linus veut que Linux soit fun. Ca a toujours ete sa principale motivation. C'est cool si Linux s'impose en entreprise, mais il s'en remettra tres bien si ce n'est pas le cas.
Si vraiment c'etait un objectif principal de Linux, il songerait un peu plus a garantir la compatilite binaire. Comme tous les autres gros projets (gcc, KDE, Gnome, ...). Mais non, Linus, ce qui lui plait, c'est de faire joujou avec Linux.
> Sans vouloir troller le débat de fond, est effectivement la sur le projet Gnu. Est ce que Linus désire utiliser les outils Gnu
> dans l'avenir, ou au contraire rallier progressivement le monde du logiciel propriétaire, pour appater plus rapidement les entreprises.
Linus est un mec tres simple. Il desire utiliser les outils dont il a besoin, avec une nette preference pour le logiciel libre. Mais cette preference ne va pas jusqu'a le faire renier ses besoins.
> Car comme, je l'avais décris dans une critique de "la cathedrale et le bazar" d'Eric Raymond (fondateur de l'open source), la
> description du mode bazar n'est ni plus ni moins, une organisation de forme pyramidale qui tend à créer/distribuer à
> plus ou moins long terme du logiciel avec des méthodes propriétaire.
Ah oui ? Je veux bien un lien vers ton essai. Le seul projet en mode vraiment bazar que je connaisse, c'est KDE et je ne vois pas en quoi sa methode de creation/distribution se rapproche des methodes du logiciel proprietaire.
En revanche, la cathedrale et le bazar est loin d'etre exempt de defauts. A mon avis, le mode de developpement prone par ESR ("release early, release often") n'est adapte que dans certaines situations tres particulieres.
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par cornofulgur . Évalué à 1.
J'aimerai bien connaitre ces situations ainsi que tes arguments. :)
Moi, je suis bien content de télécharger, par exemple, des nighty builds de mozilla fréquemment et de les tester. Ca ne doit pas couter bien cher, c'est rigolo et ca peut rapporter gros.
Où verrais tu les inconvénients de cette méthode?
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par #3588 . Évalué à 1.
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Linus est un mec tres simple. Il desire utiliser les outils dont il a besoin, avec une nette preference pour le logiciel libre. Mais cette preference ne va pas jusqu'a le faire renier ses besoins. »
C'est marrant comme tu le connais bien toi. « Linus veut », c'est « sa principale motivation », « Linus est un mec très simple ».
On rigole souvent sur linuxfr du « Décideur pressé ». Et celle du « technicien qui se prend pas la tête (TM) », quand en rigolera t-on ?
Conclusion :
1) tu passes ton temps à nous expliquer comment Linus pense, mais je ne pense pas que tu en sache plus long que nous (si oui, balance tes sources coco).
2) je ne vois pas en quoi KDE suit une forme « bazar »
3) j'ai du mal à voir le rapport avec BitKeeper
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 1.
Par contre, il n'est pas du tout sensible à l'aspect sociétal de ce qu'il a entrepris. Il donne généreusement son code sans arrière pensée et surtout sans autre souci moral ou éthique.
Il faut remarquer que Stallman,au contraire, s'en est soucié bien avant que Linus n'intervienne. Je pense aussi que si Linux n'avait pas été couvert par la GPL, il n'aurait pas eu le même succès auprès des développeurs.
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 1.
Lecture attentive de ses rares posts, de quelques interviews et de son bouquin. Linus est un mec vachement marrant et interessant.
On voit toujours un mec qui se desengage des discussions politique. Visiblement, son plaisir c'est coder et il utilise tout ce qu'il a a sa disposition pour ca: GPL, gcc, bitkeeper, lkml, ...
2) je ne vois pas en quoi KDE suit une forme « bazar »
C'est un des rares projets libres a n'avoir aucun leader, aucun comite, aucune organisation formelle pour son developpement. Les gros projets libres ont en general soit un leader charismatique avec une petite equile (python = Guido van Rossum, Perl = Larry Wall, Gnome = MDI, Linux = Linus), soit un comite d'approbation d'entree de nouveaux developeurs (gcc, Mozilla).
Chez KDE, tout est informel.
3) j'ai du mal à voir le rapport avec BitKeeper
Je donnais ce que je pense etre les raisons pour lesquelles Linus utilise bitkeeper, plus quelques reponses a quelques commentaires.
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Arachne . Évalué à 1.
Il n'a jamais été quelqu'un d'engagé: Linus est un technicien, amoureux de la performance, et passablement apolitique.
L'anti-RMS parfait ;)
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Jul (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour toi être religieusement pour le libre, c'est positif?
CVS est un peu lourdingue à configurer, les droits de groupe sont quand même assez chiants, et il y a deux ou trois autres merdes du même style.
Il pourrait utiliser suversion ou autre certes, mais le noyau linux a atteint une taille ou les solutions bancales ne sont pas forcément acceptables. Ce qui fait kiffé un mec qui fait le noyau n'est pas forcément de se faire chier avec un système de version pour la beauté de la chose...
Il faudra quand même intégré qu'une bonne partie des développeurs qui codent font ça plus par plaisir que par beauté idéologique. La licence est est juste un moyen de ne pas s'emmerder.
Au fait quelqu'un a demandé à l'entreprise qui édite Bitkeeper son avis avant de faire du FUD?
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Il n'a parlé nulle part d'être religieusement pour le libre.
« Au fait quelqu'un a demandé à l'entreprise qui édite Bitkeeper son avis avant de faire du FUD? »
Ca n'a rien d'un FUD, le responsable de l'entreprise intervient sur la LKML, en fait c'est même un de ses mails, particulièrement agressif, qui a fait ressurgir ce problème. Et il a confirmé par la suite, à plusieurs reprises, que c'était bien le sens de sa licence.
Des gens lui ont fait remarquer qu'elle était plutot mal rédigée puisqu'à sa lecture les développeurs Debian sont concernés, mais apparemment lui ne tient pas à leur interdire d'utiliser BK s'ils ne bossent pas sur un CVS-like. Et pour corriger ce problème, il faudrait corriger la licence, mais le monsieur a la flemme de le faire, et a gentiment expliqué qu'il se moquait pas mal de tous ceux à qui ça posait problème.
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Bien. Nous ne sommes pas d'accord.
« Il faudra quand même intégré qu'une bonne partie des développeurs qui codent font ça plus par plaisir que par beauté idéologique. La licence est est juste un moyen de ne pas s'emmerder. »
Pour toi, les questions de libertés sont de l'ordre purement « idéologique ».
A nouveau, nous ne sommes pas d'accord.
« Au fait quelqu'un a demandé à l'entreprise qui édite Bitkeeper son avis avant de faire du FUD? »
Tu crois pouvoir te permettre de calomnier ainsi (nous accuser de FUD) ? Oui, tu le peux. Ca ne fait que contribuer à révèle une image de toi que j'espère caricaturale.
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Gruik Man . Évalué à 1.
Oui:
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Voilà exactement l'image qu'on a de RMS quand on ne fait pas l'effort de lire effectivement ce qu'il dit, et qu'on se contente de clichés lus ici ou là.
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Jul (site web personnel) . Évalué à 1.
Cette image RMS la travaille un peu quand même...
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par #3588 . Évalué à 1.
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Peux-tu donner des liens vers des archives de liste de discussion que refleterait cet état d'esprit ?
Ca ne va pas dans le sens de mon expérience personnelle, vois-tu.
Et non, je ne crois pas sur parole.
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Arachne . Évalué à 1.
Linus ne veut pas sacrifier l'efficacité à l'idéologie, et il n'est pas le seul (au boulot je vais pas installer du Nunux partout sous prétexte que c'est GPL, ça passera pas auprès des employés et du patron). La majorité des gens n'accordent que peu d'importance à l'idéologie, mais un petit nombre de courageux se bat pour des idées, qu'après coup la majorité va trouver positives (droits de l'homme, écologie, etc.) .
A nous de faire de GNU/... le système le plus efficace!
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Stephane Marchesin (site web personnel) . Évalué à 1.
Si Linus voulait vraiment faire du fric, il l'aurait déjà fait depuis longtemps. D'accord, il n'est pas à la rue, mais s'il avait décidé de vendre son noyau il y a quelques années on aurait l'air bêtes, nous (pas d'excuse de fork libre, Linus est le seul à pouvoir maintenir correctement son code).
Franchement, pourquoi taper sur Linus ? Vous râlez, mais il a plus contribué au logiciel libre que nous tous réunis. GNU a certes joué un rôle primordial dans la création du noyau Linux, mais Linux a autant aidé à promouvoir le projet GNU : personellement, j'ai découvert le projet GNU grâce à Linux, et pas le contraire (qui ici peut prétendre avoir découvert GNU en premier ??). Je pense que sans Linux, on serait tous sous BSD aujourd'hui et pas sous Hurd qui est loin de fonctionner (même en mettant de côté mon aversion pour les micro-noyaux).
Linus passe énormément de temps à appliquer des patchs. S'il peut gagner du temps dans le développement du noyau en utilisant un logiciel propriétaire, qu'il le fasse tant qu'il ne m'oblige pas à l'utiliser aussi. Si ça affecte légalement ou idéologiquement d'autres personnes, il faut bien réaliser qu'il suffit qu'elles n'utilisent pas bitkeeper, c'est quand même simple !
Mais on atteint ici la notion de liberté individuelle qui me touche beaucoup : chacun doit à mon avis avoir le droit d'utiliser les logiciels qu'il veut, sans que son voisin vienne lui dire ce qu'il a à faire.
Maintenant, si certains veulent vraiment faire avancer tout ça et donner un utilitaire intéressant de plus à l'open source, ils peuvent écrire OpenKeeper, ou GNUKeeper, ou...
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Ah bon, mais si tu as découvert Linux en premier, sans GNU, c'est que c'était le noyau seul. Etrange, je ne pense pas que la plupart des gens commencent par le noyau sans rien autour.
Personnellement j'ai commencé avec une distrib, c'est original hein. Une Slackware, je ne sais plus trop quelle version. Mais je ne pense pas me tromper en disant que ce n'était ni un GNU-sans-Linux, ni un Linux-sans-GNU. C'était tout simplement un GNU/Linux.
Comment veux-tu qu'on découvre Linux sans GNU ?
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Stephane Marchesin (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce que je veux dire, c'est que j'ai installé linux dans le but d'utiliser un unix dont je puisse voir les sources (c'était une slackware aussi :).
Je me suis dit "j'installe un clone d'unix nommé linux" et pas "j'installe le système GNU". En fait, ça aurait été un BSD ça aurait été pareil. Dans mon cas, la découverte de GNU s'est faite après coup ("boh, pourquoi Linux ça parle de GNU partout ??", puis "c'est quoi GNU ?", puis renseignement puis...). Maintenant, si tu avais été bien informé dès le départ, c'est sûr que t'as eu plus de chance que moi.
Et à mon avis beaucoup de gens ont fait pareil, à l'époque sans accès internet chez soi c'était plus dur de s'informer là-dessus. Et aujourd'hui encore tu prends un débutant linux moyen (qui lui a le net pourtant), il ne sait pas vraiment ce qu'est GNU.
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Oui, mais c'était un système GNU/Linux quand même. Le fait qu'il soit plus souvent appelé Linux ne change rien au fait qu'un système n'est pas un Linux seul.
« Dans mon cas, la découverte de GNU s'est faite après coup ("boh, pourquoi Linux ça parle de GNU partout ??", puis "c'est quoi GNU ?", puis renseignement puis...). »
Non, tu as découvert GNU et Linux en même temps, parce que si tu penses n'avoir dévouvert GNU qu'après coup, c'est que tu te trompais aussi sur Linux et que tu le prenais pour un OS complet, et non un noyau.
Enfin bon, tout ça pour dire qu'on découvre GNU via un système que chacun appelle comme il veut, que ce système est souvent appelé "Linux" quand on débute, et que même si on ne sait pas ce qu'est GNU, c'est autant par GNU que par Linux qu'on découvre ce qu'est ce système. Ce ne sont que des noms. Ce n'est pas parce qu'on connaît un nom et pas l'autre qu'on sait mieux ce qu'il désigne. Quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est GNU se fait sans doute une fausse idée de ce qu'est Linux.
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
oulà, pas vrai du tout ca.
Il n'a pas choisi BK parce qu'il ne croyait pas en la viabilité des licences libre (qu'il y croit ou pas ne change rien) mais simplement car d'apres lui c'etait le seul soft qui lui donnait la facilité qu'il cherchait.
Il veut un truc qui ne trouve (a son avis) de solution interressante que dans le proprio donc il prend le soft proprio. Il ne le fait pas _parce que_ c'est non libre comme ta phrase le laisse penser
la question du libre ou pas libre ne se pose plus, car il fait comme il l'a toujours fait: utiliser les outils les plus adéquates pour le développement de Linux
Ben oui, et je suis assez de son avis. Si j'ai besoin de quelque chose je l'utilise, ca ne m'empeche pas d'en vouloir un libre en d'en utiliser un libre s'il existe, mais si il n'y a que le proprio j'utiliserai le proprio.
Au nom de quoi tu te permet de lui dire "pas mon probleme si c'est emmerdant pour toi, tu dois utiliser un soft libre meme si ca t'augmente ton boulot et sa complexité" ?
Qu'on se batte à la limite contre ceux qui créé des softs proprio, je ne partage pas ce combat mais je peux le comprendre. Mais qu'on se batte contre ceux qui utilisent des softs proprio là je dis non. La liberté c'est aussi de choisir ce qu'il veut, c'est "sa" liberté, si il veut s'enfermer dans du proprio c'est "son" choix.
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Lorsque tu fais un projet avec différentes personnes, tu tiens en généralement compte de leurs préférences/obligations aussi.
« Qu'on se batte à la limite contre ceux qui créé des softs proprio, je ne partage pas ce combat mais je peux le comprendre. Mais qu'on se batte contre ceux qui utilisent des softs proprio là je dis non. La liberté c'est aussi de choisir ce qu'il veut, c'est "sa" liberté, si il veut s'enfermer dans du proprio c'est "son" choix. »
Le problème en l'occurence, c'est qu'il pousse ceux qui veulent collaborer avec lui à abandonner leur liberté.
Que Linus utilise BitKeeper, ça engage sa crédibilité en tant qu'auteur d'un logiciel libre. Cela le regarde.
Que Linus utilise BitKeeper dans le cadre du developpement du noyau Linux, ça le dépasse largement, les implications ne concernent pas uniquement que lui.
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 1.
Si tu en as envie. En l'occurence, c'est Linus qui fait son projet et il s'en fout plus ou moins des autres personnes. Ce n'est pas nouveau. C'est aux contributeurs Kernel de tenir compte des obligations/preferences de Linus.
Ce n'est pas une position que je defends comme souhaitable, mais un etat de fait.
> Le problème en l'occurence, c'est qu'il pousse ceux qui veulent collaborer avec lui à abandonner leur liberté.
C'est tout a fait faux. Linus n'a demande a personne de travailler avec BitKeeper. Il a dit qu'il continue a accepter les patchs de gens utilisant BitKeeper comme des autres.
De plus, les patchs et les snapshots du noyau sont disponibles exactement comme avant. Donc si tu n'utilises pas BitKeeper, rien n'a change pour toi. Il y a meme un export de BitKeeper vers des solutions libres, pour permettre d'etre en synchro avec Linus sans utiliser ce logiciel non libre.
Linus en revanche fait ce qu'il veut sur sa machine. Tu sais qu'a un moment, il utilisait une Suse ? Tu te rends compte, la distrib pas libre [1]! Si ca se trouve, avant il utilisait aussi un logiciel proprietaire et tu ne le savais pas.
> Que Linus utilise BitKeeper dans le cadre du developpement du noyau Linux, ça le dépasse largement, les implications ne
> concernent pas uniquement que lui.
Ca fait longtemp que Linus n'en fait qu'a sa tete. Le developpement aussi fulgurant de Linux tient pour une tres large part a sa personne. Je ne pense pas qu'on aurait un noyau d'aussi bonne qualite si Linus avait fait plus de compromis ou ecoute plus les donneurs de lecons. Il est quand meme aller a l'encontre de la FSF en choisissant son propre projet plutot que Hurd, et a l'encontre des idees de l'epoque en refusant le micro-kernel.
[1]: Troll inside!
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Et en partie encore plus grande à ses collègues. Si on forke, qu'on laisse Linus continuer d'un côté, les autres sur une autre branche, personnellement je ne vais pas prendre la version Linus.
« Je ne pense pas qu'on aurait un noyau d'aussi bonne qualite si Linus avait fait plus de compromis ou ecoute plus les donneurs de lecons »
Linus est autant donneur de leçons que (par exemple) RMS. Il donne son avis, et celui-ci n'est pas neutre.
« Il est quand meme aller a l'encontre de la FSF en choisissant son propre projet plutot que Hurd »
Oui c'est ça à l'époque il prenait ses décisions par rapport à l'état d'avancement de GNU, et n'avait d'autre but que de le contrer. Linux est surtout né de l'intérêt qu'il a suscité, ce qu'a fait Linus a été déterminant, la participation des autres l'a aussi été, mais ça Linus n'en est pas responsable.
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne prend parti pour aucun des deux mais les attitudes ne sont pas les memes ..
Le premier dit "rien à battre moi je fais ca vous faites bien ce que vous voulez" et l'autre dit "il faut faire ca c'est important et se balade partout pour l'expliquer"
Je suis désolé mais il y a quand meme une belle marge et oui RMS a beaucoup plus le coté donneur de lecon (je n'ai pas dit que la lecon n'était pas bonne ou pas souhaitable, attention)
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par #3588 . Évalué à 1.
RMS donne son avis, qui est contre les logiciels propriétaires, qui est de les considérer dangereux.
Linus donne son avis, qui est d'être indifférent, qui est de le considérer indépendamment de l'aspect libre.
Et Linus le fait tout aussi activement, car quand on lui demande son avis, il fait bien passer l'idée qu'il est contre le point de vue RMS. Le "rien à battre" est un avis, certains peuvent avoir cet avis parce qu'il s'en moquent effectivement, mais d'autres comme Linus l'affirment à la manière « donneur de leçon » (en fait, j'aimerais mieux éviter ce terme, parce que je ne l'emploierais même pas pour RMS). Ce n'est pas parce qu'un avis est plus "modéré" qu'il n'est pas donneur de leçon, tout dépend de la manière dont on le défend. Par contre, Linus essaie de ne pas paraître donneur de leçons, et critique ce côté de RMS, oui. Ca ne veut pas dire qu'il ne fait pas la même chose, c'est simplement plus discret, plus occasionnel.
[^] # Re: Le problème est la mégalomanie
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Explication : supposons que l'informatique ait toujours été libre, que l'innovation soit de faire du propriétaire. Ce serait Linus, qui disant « s'en foutre » [de l'apparition du propriétaire] paraitrait extrême. Quand à RMS, il paraitrait peut-être modéré.
Je ne cherche pas à refaire l'histoire, je tiens juste à vous faire remarquer que ces termes « modéré » et « extrêmes » sont très relatif.
Exemple : vouloir abolir d'esclavage au IIème siècle av-JC est une idée qui aurait été qualifiée d'extrême, si elle était apparue.
[^] # Re: Le problème n'est pas là
Posté par choocroot . Évalué à 1.
[^] # Re: Le problème n'est pas là
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 1.
> seulement ce n'est pas libre, mais ça nous interdit de faire du libre équivalent...
Vous m'agacez avec cette formulation. C'est exactement l'inverse. Il ne t'interdit pas de developper quoi que ce soit, il t'interdit d'utiliser son logiciel si t'essaye de le mettre en faillite. C'est quand meme pas pareil. Cette licence ne t'enleve aucun droit, elle s'abstient de t'en donner. Que je sache _rien_ ne t'oblige a utiliser BitKeeper.
Tu peux faire autant de logiciel libre equivalent que tu veux. Simplement, si tu veux developper un clone de BitKeeper, et utiliser BitKeeper en meme temps, il va falloir mettre la main au porte-monnaie. Je ne suis pas demuserement choque.
[^] # Re: Le problème n'est pas là
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Non. Faire un concurrent ne signifie pas essayer de mettre l'adversaire en faillite. Pas nécessairement, et en particulier pas ici.
[^] # Re: Le problème n'est pas là
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Le ton est de faire croire qu'en rien ces gens là sont contre le libre.
Pourtant, faire un logiciel libre qui concurrence un propriétaire, c'est « tenter de le mettre en faillite ». Donc nuire à l'économie...
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par rauber'u . Évalué à 1.
ça n'a rien à voir avec l'utilisation de bitkeeper par les développeurs du kernel.
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Voici le début du second lien
« It has come to the attention of several Debian developers that any of us
may be exposed to tort claims from BitMover, Inc., the company that
produces BitKeeper, the software that is in wide usage as a
revision-control system among Linux kernel developers. »
Lit la suite.
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Non c'est parce que RMS, après avoir réalisé que le libre c'est bien mais pas top, a décidé d'utiliser BitKeeper pour le Hurd et que la Debian est la seule distribution GNU/Hurd, ce qui fait une violation de la GPL puisque Debian est développé principalement sous Visual Studio.NET dont la licence interdit explicitement de travailler aussi pour un logiciel qui aurait une fonctionnalité commune avec Emacs, à moins que celle-ci soit sous licence BSD et fonctionne sous Palladium.
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 1.
Enfin quelqu'un qui a compris le coeur du probleme.
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
-1 aussi
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par rauber'u . Évalué à 1.
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par Christophe Lucas (site web personnel) . Évalué à 1.
http://lists.debian.org/debian-devel-announce/2002/debian-devel-ann(...)
=>Si tu développes, produit, vends ou distribues des choses en rapport avec leur porduit, il se réserve le droit d'"exprimer" leur opinion là dessus. (désolé pour cette traduction !mdr :) )
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Il l'a expliqué clairement, le problème c'est que ce n'est pas expliqué clairement dans la licence, et que c'est là que ça devrait l'être, pas dans un post au fin fond d'une mailing list. On peut aussi noter qu'il refuse de modifier sa licence, tout en étant conscient du problème. Il refuse de faire en sorte que la licence reflète son opinion. Bref, il fait tout pour que la licence et ses interdictions actuelles concernant tous les développeurs de distributions soient maintenues. On ne trouve pas plus hypocrite.
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 1.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 1.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par Pierre Tramo . Évalué à 1.
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par zeDek . Évalué à 1.
Je suis pas croyant(tm) :)
-1
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 1.
Il y a une version d'evaluation limitee en nombre d'utilisateurs et de projets.
Sinon, c'est 750$ par utilisateur (prix degressif avec le nb de licenses). Pas donne !
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par Arachne . Évalué à 1.
# Savoir coder ne suffit pas...
Posté par jeanmarc . Évalué à 1.
http://marc.theaimsgroup.com/?l=linux-kernel&m=103384262016750&(...)
Ben Collins (ancien DPL debian!) est tombé sur la nouvelle clause rajoutée dans la licence de bitkeeper où ils s'arrogent le droit de déterminer si ta licence de bitkeeper est valable en fonction de la vente/revente/développement/distribution de logiciel concurrent....
C'est comme ci un distributeur de boissons te demandais si tu avais bu/vendu/fabriqué/prété un pepsi avant de te donner ton coca....
La réponse du mec de bitkeeper à Ben Collins est cinglante et sans aucun respect d'où la trés grande colère des gens du projet debian et de la communauté du libre.
Linus qui a créé cette situation en adoptant bitkeeper se fend juste d'un:"vous avez qu'à faire un truc qui a les mêmes fonctionnalités".
Il oubli qu'il manquait presque tout à son noyau quand il est sorti et que c'est parce qu'il y a eu des gens qui y ont cru et l'on aidé à rajouter des fonctionnalités manquantes qu'il en est là aujourd'hui. De plus, il était réfractaire à l'utilisation d'un système de gestion de version avant d'adopter bitkeeper donc ça faisait un bon moment que tout le monde se passait des fonctionnalités dont il dit avoir absolument besoin aujourd'hui.
En adoptant un logiciel libre dés le départ, il aurait focalisé l'attention de toute la communauté dessus qui se serait empressé de rajouter les fonctionnalités dont il avait besoin...mais Linus s'en fout.
Quand à ceux qui disent qu'il a raison, ils n'ont rien compris au logiciel libre. Si on avait utilisé un logiciel propriétaire à chaque fois qu'il y avait une fonctionnalité manquante dans un logiciel libre, on aurait pas de noyau (et oui linus...), pas de gimp, pas de gnome ou kde, pas d'apache, pas de gcc, pas de *....
* remplacez par n'importe quel logiciel libre qui a un équivalent propriétaire plus avancé à l'heure actuelle ou qui l'a été.
[^] # Re: Savoir coder ne suffit pas...
Posté par zeDek . Évalué à 1.
Ok -1
Euh je me demandais, un "fork" du noyau vers une structure de gestion de version libre c'est pas envisageable ??
[^] # Re: Savoir coder ne suffit pas...
Posté par Arachne . Évalué à 1.
Quitte à faire, autant passer sous le Hurd. Nan je déconne*.
* Un troll est caché dans cette phrase, sauras tu le trouver? Indice: lire la phrase précédente.
[^] # Re: Savoir coder ne suffit pas...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
- Je n'ai pas envie d'attendre 6 mois qu'éventuellement quelqu'un implémente la chose pour travailler
- Je n'ai pas forcément les capacités d'implémenter la chose moi et meme si je l'avais je n'ai pas forcément le temps ou l'envie pour ca.
Je ne te permet pas de dire que je n'ai rien compris aux logiciels libres, on va dire que je n'y ai pas compris la meme chose que toi, c'est plus juste.
Personnellement la liberté ca passe aussi par la liberté de ceux qui le veulent d'utiliser un logiciel propriétaire le puisse à partir du moment ou c'est un choix volontaire de leur part. Je n'ai aucune raison d'empecher Linus ou qui que ce soit d'autre d'utiliser du proprio, à la limite je comprend qu'on veuille empecher les distributeurs de distribuer des choses sous licence proprio mais absolument pas pourquoi on irait embeter ceux qui achetent/utilisent ; surtout si il n'y a pas d'équivalent libre
<ironie>
Je doute que le bios de ta carte mere soit libre, jette le vite moi je dis.
Et puis attend qu'un gentil aille t'en implémenter un libre qui marche correctement, ou code le toi même.
Comment ca pas le temps/envie et tu as besoin de ta carte mere ? mais tu n'as rien compris aux logiciels libres
</ironie>
<serieux>
est tu sur que ton bios est libre ? si non (ce qui est probablement le cas) pourquoi l'utilises tu ?
</serieux>
En adoptant un logiciel libre dés le départ, il aurait focalisé l'attention de toute la communauté dessus qui se serait empressé de rajouter les fonctionnalités dont il avait besoin...
Un tel projet ne se monte pas en un jour, d'ailleurs de tels projets existent, subversion, arch ... mais ils ne sont pas encore complets, n'ont pas encore les outils/interfaces qui vont avec ... ca va venir, mais ca ne serait pas venu en moins d'un an. Et d'ici là faut continuer à bosser.
Quand les projets libres similaires à BK seront matures et qu'ils tiendra à continuer à utiliser BK on en reparlera, mais entre temps .....
Si on avait utilisé un logiciel propriétaire à chaque fois qu'il y avait une fonctionnalité manquante dans un logiciel libre, on aurait pas de noyau (et oui linus...)
Je ne suis pas ton raisonnement, tu semble dire que Linus a fait le kernel pour avoir un noyeau libre ? que si il avait accepté d'utiliser du propriétaire on n'aurait pas Linux ? alors là tu te plante totalement.
KDE c'est la meme chose (ou pire, c'est le contraire, ils ont justement utilisé du non libre au début si je ne me trompe pas)
Apache la motivation de départ n'était non plus de ne pas utiliser du propriétaire
Il faudra mieux choisir tes exemples
* remplacez par n'importe quel logiciel libre qui a un équivalent propriétaire plus avancé à l'heure actuelle ou qui l'a été.
Et ? pour beaucoup de soft le but de départ n'était pas le "on a un soft qui convient tout à fait maisil est propriétaire alors on va en faire un autre mais libre" .... mis à part les projets GNU cette raison est meme assez rare je pense.
Je ne vois pas du tout ton raisonnement là ... puis en attendant gcc les gens n'ont pas arreté de compiler, ils ont utilisé des compilos non libre, meme chose en attendant les soft genre gimp, les noyeaux libres ... * (c'est ton astérisque :))
Pourquoi serait-ce différent pour BK ?
il n'a pas le droit d'utiliser un soft de controle de version sous prétexte qu'il n'y en a aucun qui lui aille et qui soit libre ?
[^] # Re: Savoir coder ne suffit pas...
Posté par Arachne . Évalué à 1.
Ca me manque les votes...
[^] # Re: Savoir coder ne suffit pas...
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 1.
> valable en fonction de la vente/revente/développement/distribution de logiciel concurrent....
Ce n'est pas un droit qu'ils s'arrogent, mais un droit qu'ils te donnent, celui d'utiliser BitKeeper gratuitement. C'est eux qui ont developpe le logiciel, c'est eux qui fixent les regles. Si ca ne te plait pas, rien ne t'oblige a utiliser BitKeeper. Les sources de Linux sont accessibles exactement comme avant que Linux utilise BitKeeper.
> C'est comme ci un distributeur de boissons te demandais si tu
> avais bu/vendu/fabriqué/prété un pepsi avant de te donner ton coca....
Et non, car un distributeur de boisson te _vend_ qqch. Si tu veux _acheter_ BitKeeper, il n'y a aucune restriction sur son utilisation.
La vraie comparaison, c'est si il y a une operation de distribution de cannette de coca gratuite dans la rue et que tu vas voir le monsieur qui distribue et que tu te plains que ce n'est pas de l'Orangina. Soit tu prends ce qu'on te donne, soit tu te demerdes.
> Linus oublie qu'il manquait presque tout à son noyau quand il est sorti et que c'est parce qu'il y a eu des gens qui y ont cru et
> l'on aidé à rajouter des fonctionnalités manquantes qu'il en est là aujourd'hui.
Oh, le "sans nous, tu ne serai rien". Je verse une larme tiens. Linus n'a rien demande a personne. Il fait ce qu'il veut avec les outils qu'il veut. Je ne vois pas pourquoi il devrait te faire plaisir. Je trouve personellement que Linus a fait un certain nombre de connerie dans le developpement de Linux ces dernieres annees. Mais l'adoption de BitKeeper n'en fait pas partie. Linux a _besoin_ d'un systeme de gestion de conf.
> De plus, il était réfractaire à l'utilisation d'un système de gestion de version avant d'adopter bitkeeper donc ça faisait un
> bon moment que tout le monde se passait des fonctionnalités dont il dit avoir absolument besoin aujourd'hui.
Si tout le monde se passait des fonctionnalites de BitKeeper, tout le monde peut encore s'en passer. Linus continue a faire des snapshot de Linux juste comme avant. Larry MacVoy insiste pour que la situation avec Linus utilisant BitKeeper ne soit jamais plus desavantageuse que la situation precedente ou Linus n'utilisait pas BitKeeper. Il n'y a eu aucune perte d'avantage. Alors cesse tes jeremiades.
> En adoptant un logiciel libre dés le départ, il aurait focalisé l'attention de toute la communauté dessus qui se serait
> empressé de rajouter les fonctionnalités dont il avait besoin...mais Linus s'en fout.
Il n'y avait pas de logiciel libre qui convenait, donc il n'a pas pu adopter un logiciel libre des le depart. Mais il a clairement dit que si un logiciel avec les memes fonctionnalites existait, il serait pret a l'utiliser. Seulement voila, BitKeeper represente plus de 15 annees hommes de developpement. On est pas pret de voir un clone libre. Les pseudo-clones style CVS, arch ou subversion approchent dans le meilleurs des cas les 30% des fonctionnalites de BitKeeper.
> Quand à ceux qui disent qu'il a raison, ils n'ont rien compris au logiciel libre. Si on avait utilisé un logiciel propriétaire à chaque
> fois qu'il y avait une fonctionnalité manquante dans un logiciel libre,
> on aurait pas de noyau (et oui linus...), pas de gimp, pas de gnome ou kde, pas d'apache, pas de gcc, pas de *....
Tu est bien naif. La principal raison pour developper du logiciel libre est en general le plaisir. Le plaisir est en general plus grand quand il est partage. C'est ca a mon avis le moteur du logiciel libre.
Il n'y a que RMS et Debian qui sont la que pour lutter contre ces grands mechants de proprietaires. Pour les projets comme KDE ou Linux, le libre est un aspect important mais n'a jamais prime sur tout le reste. C'est des gens plus ouverts.
# Une question : est-ce légal ?
Posté par Laurent Capitaine . Évalué à 1.
Je veux dire, que la license de BitKeeper limite les utilisations de BitKeeper (par exemple, interdise d'utiliser BK pour développer un concurent de BK), passe encore, mais là il suffit que quelqu'un touche de temps en temps à quelque chose qui, peut-être, selon l'avis des gars de BK, peut concurrencer BK, et paf, il a plus le droit.
Peut-on faire dans une license des restrictions/discrimitations sur n'importe quel critère ? Peut-on faire une licence qui interdise l'utilisation d'un logiciel à ceux qui mangent de la viande, qui aiment les armes à feu, qui travaillent chez MS, qui utilisent linux, etc.
Jusqu'où une license peut-elle se mêler de ce que les gens font de leur vie par ailleurs ? Jusqu'on peut-on aller ?
[^] # Re: Une question : est-ce légal ?
Posté par Ben . Évalué à 1.
[^] # Re: Une question : est-ce légal ?
Posté par jeanmarc . Évalué à 1.
C'est exactement ce que fait bitmover (et beaucoup d'autres) quand ils mettent "qu'ils se réservent le droit" d'invalider ta licence "selon leur propre appréciation".
Si tu perds ton procès, tout n'est pas perdu...Tu peux encore traffiquer ton logiciel pour que la décision de justice ne s'applique plus ou qu'elle se retourne en ta faveur.
Microsoft nous apporte un bel exemple. La loi américaine t'interdit de cloisonner l'utilisation d'un produit à un monopole. On a donc rappelé à Microsoft qu'ils ne peuvent pas donner iexplorer en même temps que windows. Ils ont alors intégré ie dans windows pour contourner celà en créant au passage le premier système d'exploitation qui à besoin d'un navigateur pour fonctionner. ie se trouve donc maintenant couvert par la licence de windows. Tu ne peux donc pas faire tourner ie sur une autre plateforme sans avoir une licence de...windows.
Pas mal non?
Donc on peut aller trés loin dans une licence.
[^] # Re: Une question : est-ce légal ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Damned, les maceux (qui utilisent en grande majorité IE) ont tous une version Windows ?
Pire, IE5 est sur solaris ... damned, ceux qui achetent des machines Sun achetent aussi des licences windows pour ces meme bécanes ?
On m'aurait menti ?
[^] # Re: Une question : est-ce légal ?
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Si on t'as dit que le IE-Mac et le IE-Solaris étaient le même logiciel que le IE-Windows, oui.
# Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par phq . Évalué à 1.
et puis ce type de bitkeeper qui a répondu à ben collins est une vrai crapule complètement pas crédible. La réponse en question est risibile, en gros "nous on aide le monde en aidant au développement de linux, et toi tu nous empêche." ("You're the guy that refused to help us help the community.")
imaginez que les OS aient une clause dans leur licence qui interdisent d'utiliser leurs OS pour développer des OS ... on fait comment ???
En dehors du fait que ça soit pas libre donc mal (c), c'est AMHA une pratique anti-concurrentielle, puérile et style "on a trop peur que vous fassiez mieux que nous".
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par Jul (site web personnel) . Évalué à 1.
Appel de l'interruption 0x666 : intervention divine. Ca parait le plus logique.
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Simplement ils estiment que si tu utilises BitKeeper pour creer un concurrent et leur bouffer des parts de marche, ils n'ont aucune raison de te le filer gratuitement et tu dois alors l'acheter.
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Ce point là n'est en général pas contesté.
Les gens concernés bossent pour le kernel, mais pas pour un concurrent de BitKeeper (je ne parle pas de Ben Collins, mais par exemple d'autres développeurs participant à des distributions GNU/Linux, et travaillant sur le kernel). Eux non plus ne peuvent pas utiliser la version grauite.
C'est légèrement différent du cas particulier que tu cites, qui lui n'est pas représentatif de la licence.
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour etre exact il faut dire :
"imaginez que les OS aient une clause dans leur licence qui oblige à acheter la licence de leur OS pour développer des OS ... on fait comment ???
(Ben on l'achete)
Ah ben ouais, ca fait vachement moins peur reformuler ainsi la phrase hein ?
puis sinon on utilise un autre OS (certains voudraient qu'on utilise pas BK donc c'est faisable de se démerder sans de toute facon)
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
J'irais même plus loin : on ne devrait pas utiliser BK.
BK est un logiciel propriétaire, ses auteurs peuvent imposer des conditions aussi désagréables (et ceux sur toutes les versions de leurs logiciels, gratuites ou pas) telle que celle qui fait grand bruit.
[^] # Re: BitKeeper et logiciel libre
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 1.
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