En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

Posté par (page perso) . Modéré par Amaury.
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26
jan.
2004
Internet
Bill Merikallio (Scott Design, Inc.) et Adam Pratt (Adobe Systems Incorporated) avaient signé ce pamphlet humoristique mais néanmoins efficace sur la stupidité du « web-design old-school », hérité des pratiques quasiment séculaires du développement web.

C'est aujourd'hui sa traduction en français qui est en ligne grâce au travail de Denis Boudreau et Adrien Leygues (aidés de l'équipe des pompage.net).

C'est donc une excellente présentation, agrémentée de nombreuses illustrations de qualité. À lire, à relire et à faire passer autour de vous.

Aller plus loin

  • # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Ils pouraient au moins faire une page qui valide, c'est bien joli de défendre les standards faut il encore les respecter!
  • # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

    Posté par . Évalué à -10.

    C'est des clampins les traducteurs :

    1/ Leur page est pas compliant
    2/ Ça passe mal sous IE le browser le + utilisé je le rappelle donc ils auraient pu faire gaffe même s'ils sont à 200% pour dire qu'IE c'est mal j'suis sûr

    Bref..j'lirais leur truc sous moz
  • # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Quelle bonne idée de tout passer en CSS pour se débarasser de ces tableaux envahissants ! Mais oui : remplacez tout par des DIV et du CSS, et jonglez comme vous pouvez avec les "position" !

    Et regardez le résultat suivant les divers navigateurs, le site linuxfr.org par exemple. Passe-t-il bien sous IE6 ? NON ! J'en sens déja qui vont dire : oui mais IE6 il est pas standard, patati patata.
    N'empêche : parfois les cadres ne s'affichent pas, il faut passer la souris dessus, idem sous la tribune, la position de la première ligne est décallée ou effacée... Pourtant c'est du pour CSS !

    Je sais.

    Mais je veux que mon site passe a peu près (je précise) pareil partout ce qui empèche l'utilisation d'attributs CSS ou tags HTML mal gérés par l'un ou l'autre. Voila un cas où coder 100% standard ne veut pas dire 100% compatible. C'est malheureux, mais le problème est le même pour IE6, Mozilla.

    Donc, pardonnez-moi, je sais que les tableaux c'est pleins de défaut, c'est pas lisible par les browsers en mode texte, c'est pas génial pour les claviers braille, ... Mais en fin de compte, lutter une journée pour faire des cadres super avec 15 lignes de CSS alors qu'avec deux lignes de tableau ça passe et c'est joli. Et puis la taille du html résultant, bah entre le téléchargement de la feuille de style CSS et le code HTML, on s'y retrouve.

    Voilà, My 2cents, vous pouvez moinsser, merci.
    • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

      Posté par . Évalué à 5.

      "Et puis la taille du html résultant, bah entre le téléchargement de la feuille de style CSS et le code HTML, on s'y retrouve."

      A la différence que la feuille CSS tu ne la télécharge qu'une fois, même si tu as 200 pages HTML différentes qui l'utilisent.
      • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

        Posté par . Évalué à 6.

        Si un modéro pouvait nous rappeler de quel ordre était la baisse du trafic de linuxfr.org après passage au CSS, ce serait sympa.
        De mémoire, il me semble que la BP utilisée avait été divisé par 4.
      • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Et pourtant : quand je regarde les stats de mon site, le fichier le plus téléchargé est le css !

        Du coup je me demande comment certains navigateurs gèrent leur cache...

        D'un autre côté, il y des choses que je n'arrive pas à faire en CSS comme par exemple un bloc de message :

        Barre de titre en haut,
        Infos à gauche (id message, hauteur, avatar) à gauche,
        Corp de message à droite
        Barre d'état en dessous
        • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

          Posté par . Évalué à 4.

          c'est normal que le fichier le plus téléchargé soit le css : chaque visiteur de ton site la télécharge une fois, quelque soit la page qu'il regarde... donc en gros ça doit correspondre au nombre de visiteur unique pour ton site (modulo maj du cache).
        • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

          Posté par . Évalué à 5.

          « Et pourtant : quand je regarde les stats de mon site, le fichier le plus téléchargé est le css ! »

          C'est normal ça. Ton css est accédé en moyenne une fois par visite (en supposant le cache vidé entre 2 visites). Par contre une page de contenu sera accédée en moyenne moins d'une fois par visite du site (à moins que chaque visiteur aille tout voir de ton site, c'est sans doute pas le cas).
        • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

          Posté par . Évalué à 1.

          D'un autre côté, il y des choses que je n'arrive pas à faire en CSS comme par exemple un bloc de message :

          Barre de titre en haut,
          Infos à gauche (id message, hauteur, avatar) à gauche,
          Corp de message à droite
          Barre d'état en dessous

          Tu peux le faire en CSS1 pur; technologie datant de 1996 ! (avec des floats)
        • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

          Posté par . Évalué à 1.

          je suis d'accords avec toi le CSS es quasiment le plus telechargé preuve a l'appui =>

          Top 30 sur un total de 257 URLs
          # Hits Ko URL
          1 971 5,36% 37166 38,70% /guestbook.php
          2 726 4,01% 587 0,61% /themes/rouge/style.css

          et faire de la mise en page avec et , c'est plutot limite.
          ma pages est loin d'etre validable et pourtant elle est visible (mise en page) par tout les navigateurs graphiques ...
        • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

          Posté par . Évalué à 1.

          > D'un autre côté, il y des choses que je n'arrive pas à faire en CSS comme par
          > exemple un bloc de message :

          > Barre de titre en haut,
          > Infos à gauche (id message, hauteur, avatar) à gauche,
          > Corp de message à droite
          > Barre d'état en dessous

          Pendant qu'on en parle, une question a ce sujet. Avec CSS, comment est-ce que je peux positionner deux blocs fixes (cad qui ne bougent pas quand je scrolle) de la facon suivante:

          1) premier bloc (p.ex. barre de titre), tout en haut de l'ecran, et prend toute la largeur --> ca c'est facile
          2) deuxieme bloc (p.ex. infos a gauche), fixe a gauche et en dessous du premier bloc ?

          Je peux donner des coordonnees exactes (p.ex. nombre de points, etc), mais je veux garder de la flexibilite pour le premier bloc (p.ex, si j'augmente la taille des caracteres du 1er bloc, je veux que le 2eme bloc bouge d'autant pour eviter qu'ils ne se superposent). Y'a une maniere facile de faire ca ?

          Zorglub
          • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            > Je peux donner des coordonnees exactes (p.ex. nombre de points, etc), mais je veux garder de la flexibilite pour le premier bloc (p.ex, si j'augmente la taille des caracteres du 1er bloc, je veux que le 2eme bloc bouge d'autant pour eviter qu'ils ne se superposent). Y'a une maniere facile de faire ca ?

            T'as essayé d'utiliser 'ex' et 'em' comme unités de mesure plutot que des pixels? J'ai pas essayé moi-même, mais ça devrait marcher.
            • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

              Posté par . Évalué à 1.

              > T'as essayé d'utiliser 'ex' et 'em' comme unités de mesure plutot que des pixels? J'ai
              > pas essayé moi-même, mais ça devrait marcher.

              Mais je dois toujours calculer moi-même où la 2ème boîte va tomber, non ? Et si je change quelque chose d'autre que la taille de la police (disons la taille d'un logo qui est dans la barre de titre), ça ne marche plus. J'aimerais vraiment une option où je peux dire "à gauche, juste en dessous de la première boîte", sans que je n'aie à me poser des questions sur la taille de la première boîte.

              La dernière fois que j'avais regardé les spécifications CSS, je n'avais rien trouvé qui semble faire l'affaire, mais ça ne veut pas dire que ça n'existe pas.

              Zorglub
        • [^] # CSS en 2 parties

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          En substance, tu reprends l'organisation de la page principale de linuxfr....

          Et bien vas au bout de ta démarche, si tu ne parviens pas à le faire, inspires toi de la css de linuxfr http://linuxfr.org/css/style.css(...)
          Elle comprends nombre d'éléments inutiles dans certains généraux hors linuxfr, mais la base est là.

          menubar pour le titre
          leftcol pour les infos à gauche
          div.centraldiv {
          margin-left: 220px;} pour le coprs de message à droite
          enfin footer pour le pied de page, mais rien ne t'empeche de reprendre un équivalent menubar.

          Ca passe sous Gecko, IE, KDE.

          Essayes donc.
      • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        A la différence que la feuille CSS tu ne la télécharge qu'une fois, même si tu as 200 pages HTML différentes qui l'utilisent.

        question bête (sûrement) : si les pages sont en no-cache, la feuille de style est rechargé à chaque fois, non ?
        • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Si tu parles du "no-cache" spécifié dans les balises META sache que IE s'en contrefouts par exemple. C'est dans ta requête HTTP qu'il faut envoyer le fait de mettre ou non en cache.
          Vu qu'il n'y a pas de META dans un fichier CSS et si tu ne touche pas à la requête HTTP qui envoie les CSS alors rien n'est spécifié pour le cache donc c'est ton navigateur qui décide. Par défaut il met en cache.

          L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

      Posté par . Évalué à 5.

      Et puis la taille du html résultant, bah entre le téléchargement de la feuille de style CSS et le code HTML, on s'y retrouve

      lire la partie "Benefits" de l'article "Retooling Slashdot with Web Standards" http://alistapart.com/articles/slashdot/(...) ...
    • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

      Posté par . Évalué à 2.

      "Donc, pardonnez-moi, je sais que les tableaux c'est pleins de défaut, c'est pas lisible par les browsers en mode texte" (...)

      si, si. depuis des années.
    • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      moi je plussoie violemment parce que je fais des intégrations de CSS développées par une personne sur Mac. Sa presentation marche niquel sur safari, mozilla, IE Mac etc...

      au 1e test d'une page sous un IE => 5.0, blam ! y'a forcément 1 truc qui merde (taille des marges prises en compte dans la taille d'un bloc sous IE windows et pas sous les autres navigateurs etc...)

      mes 2cts à moi, je ne demande qu'à apprendre ;)
      • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

        Posté par . Évalué à 2.

        pareil marche pas sous netscape 0.1.3 ni sous DOS !!!
        • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

          remarque d'un montant inférieur à 2 sous... de plus je ne vois pas du tout ce qu'elle vient faire ici
          • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

            Posté par . Évalué à 0.

            ok, il faudra que j'apprenne à manier l'ironie ou à me faire mieux comprendre...

            Que ça ne marche pas bien sous ie5 n'as rien d'étonnant puisque les CSS sont il me semble hyper mal supporté. la version 6 est sortie depuis plusieurs années ( donc quasiment plusieurs sciècles en info ;) , et par certain point de vue elle est dépassée ; alors tester avec la 5 c'est du masochisme (surtout avec les failles de sécurité...) puisque de l'avis général c'est une version obsolète (même chez microsoft).

            c'est comme dire "c'est pas bien l'essence sans plomb, ma deux chevaux aime pas" : c'est normal, elle n'est même pas faîtes pour rouler au super... alors du sans plomb... (ok c'est nul comme comparaison)

            je sors bien vite
            --->[]
            • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Malheureusement IE5 est encore beaucoup utilisé en entreprise :(

              L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

        Posté par . Évalué à 2.

        ouais pareil, pour nos TPE j'ai demander à un pote de me faire une CSS2 100% valide, et ça merde grave sous IE5 et moins sous IE6 alors que sous tous les autres ça passe sans problème
        (http://rsa.lissyx.dyndns.org(...))
    • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      > lutter une journée pour faire des cadres super avec 15 lignes de CSS

      En règle général, moi qui ai fini par prendre l'habitude des CSS, je développe beaucoup plus rapidement en full CSS que en mixé ou en pur tableau.
      Effectivement il y a des choses qui sont délicates à faire en full CSS, mais l'inverse est vrai aussi. Effectivement toujours, il faut parfois travailler pour avoir une bonne compatibilité, mais c'est identique avec les tableaux (combien s'amusent à faire des lignes de 1px de hauteur pour éviter des différences d'interprétation dans les calculs de taille, à calculer les correspondances avec des spacer, à gérer les navigateurs qui comprennent ou pas les colonnes vides ? à calculer les rowspan et colspan, à les recalculer dès qu'on souhaite modifier le contenu ...)

      Effectivement quand on n'a pas l'habitude on met du temps, mais c'est vrai aussi pour les tableaux.


      > deux lignes de tableau ça passe et c'est joli.

      15 lignes de CSS comparé à 2 lignes de tableau ?
      allons, un tableau c'est au grand minimum :
      <table>
      <tr>
      <td>
      //contenu
      <td>
      </tr>
      </table>
      Généralement on peut compter le double car on met plus d'une case ;). Le tableau en deux lignes j'attend de le voir. Par contre gérer une position CSS ou un float ça ne prend pas énorme (logique, il n'y a pas 15 attributs de positions en CSS)


      > Mais je veux que mon site passe a peu près (je précise) pareil partout ce qui
      > empèche l'utilisation d'attributs CSS ou tags HTML mal gérés par l'un ou l'autre.

      Je crois que c'est là que ça pêche. Moi je veux que mes créations soient "bien" partout. Je n'en ai rien à faire du pareil. Le Web c'est à l'origine fait pour pas que ce soit pareil partout et s'adapter aux conditions de visualisation de chacun.
    • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Deja, on ne parle pas de remplacer les tableaux par des div et du css, et on utilise pas que des position: truc. (Je t'apprends rien, avant de deverser toute ta bile tu as du aller voir openweb, n'est ce pas ?)

      Ensuite, il se trouve effectivement que la feuille de style de linuxfr.org comporte un certain nombre de bugs, dans gecko aussi d'ailleurs. Et le code html n'est pas top donc ca n'arrange rien... toutefois, j'ai pas cru voir de rapport de bug de ta part, je me trompe ?

      Enfin, pour la taille, tu dis nimporte quoi. Petit exemple comme ca, regarde le tableau (et oui, pour presenter des données c'est tout a fait justifié) a la fin de http://www.openweb.eu.org/articles/problemes_tableaux/(...) ...
    • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Lors de la refonte du site debian-fr.org, le gain de place à été d'environ 41%.

      Voir ici:
      http://ljouanneau.com/standards/convertion/debian-fr/(...)
    • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

      Posté par . Évalué à 0.

      Passe-t-il bien sous IE6 ? NON ! J'en sens déja qui vont dire : oui mais IE6 il est pas standard, patati patata.

      le jour ou un couillon fait des roues crantées sur toutes ses voitures, tu fais des créneaux dans toutes les routes?
  • # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

    Posté par . Évalué à -4.

    Rhaaaa, y a personne pour leur expliquer que c'est horripilant ces énormes images aux couleurs clinquantes qui s'affichent à chaque nouvelle page ???

    Graphiquement, c'est carrément repoussant leur truc, et les textes des bulles donnent l'impression de prendre le lecteur pour un neuneu avec leur humour digne de Michel Drucker. Le meilleur moyen de faire dire aux gens "les webmestres qui utilisent les CSS n'ont aucun goût".
  • # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

    Posté par . Évalué à 3.

    • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Je trouve que le premier article que tu cites est une hypocrisie. L'auteur avance de bons arguments contre les cadres, mais quand arrive l'heure de proposer des solutions de remplacement, c'est un peu le vide : comment gerer un index sur un bloc de gauche, et une page de contenu sur la page de droite sans cadre ? Alors que c'est leur utilisation de 80% des cas. Et bien il y a deux facons: soit tu inclues l'index dans toutes tes pages (bonjour la maintenabilite, tu dois mettre a jour toutes tes pages quand tu en rajoutes une), soit tu apprends a programmer pour generer automatiquement un index en php, python ou visual basic. Toujours est-il qu'aucune solution propre n'est avancee pour resoudre le probleme a l'origine de l'utilisation des cadres. J'ai ecrit a l'auteur qui n'a fait que me confirmer le probleme.
  • # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

    Posté par . Évalué à 3.

    hérité des pratiques quasiment séculaires du développement web.
    Humhum... Je ne savais pas que le développement web était si vieux. Si on prend un dictionnaire quelconque, la définition de "séculaire" est: Qui existe depuis un siècle. La techno date bien du siècle dernier, mais n'existe absolument pas depuis un siècle (100 ans)...

    Mes 2 centimes.
    -1
    • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

      Posté par . Évalué à 4.

      Il y a chez les évangélistes des css un côté fashion victim.
      Tout ce qui n'est pas css ne mérite pas d'être pensé comme de notre temps.
      (le bouton [-] est en haut à droite.)
      • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

        Posté par . Évalué à 1.

        (le bouton [-] est en haut à droite.)

        Au contraire, c'est très pertinent.
        On peut faire la même remarque avec XHTML : les évangélistes t'expliqueront que le HTML c'est médiocre, même si c'est valide. Quand XHTML2 sortira (il est prévu pour être incompatible avec XHTML1), les évangélistes cracheront sur ceux qui restent en "bon vieux XHTML1".
        • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

          Posté par . Évalué à 6.

          Non je ne suis pas d'accord

          je me concidere comme un évangeliste des standards du web

          mais je ne crache pas sur HTML4.01 (quoique il n'a que des désavantage par rapport a XHTML a mon avis)
          mais le plus important est de respecter une norme _point_ meme si c'est HTML 3.2 a la limite, et de l'annoncer par un DOCTYPE.
          Mais qu'on parle au moins la meme langue pour se comprendre, je trouve que c'est extremement important.

          Dans un second temps, en temps que technicien (au sens large) j'accorde plus d'importance à l'information qu'a ca présentation dans mon navigateur. Et donc je pronne une utilisation semantique des balises proposées dans la norme. (un titre de paragraphe doit etre encadré de <hx> et un paragraphe de <p> ...) quitte a attendre une implementation correcte de CSS3 pour avoir les put@#!! d'ombre portées qui me foute la structure en l'air a coup de div imbriqué tout aussi innutiles que les tables .....

          En attendant le CSS1/2 permet de faire des truc plutot sympa avec un design clair et aéré (c'est pas avec des effet dans tous les coins que google a eu cette progression prodigieuse, c'est pas grace a la semantique non plus je vous l'accorde)

          voila mon point de vue et je le partage.

          Dam
          • [^] # En quoi le web sémantique est-il intelligent?

            Posté par . Évalué à 2.

            je prône une utilisation semantique des balises proposées dans la norme. (un titre de paragraphe doit etre encadré de et un paragraphe de ...) quitte a attendre une implementation correcte de CSS3 pour avoir les put@#!! d'ombre portées qui me foute la structure en l'air a coup de div imbriqué tout aussi innutiles que les tables .....
            pareil!
            D'autant que structurer allège le code html, le rend plus préhensible, le rend comme de la donnée.
            Il le tire vers l'écrit. Il tend à devenir comme un flux qui renvoit et positionne des blocs dans la page - avec certes les position: float, relative etc qui déplacent le curseur.. Et dans ces blocs le texte s'étend.
            Mais alors.. quand utiliser un tableau?
            Je dois faire une page présentant un tableau de résultat , j'en suis à me demander si j'utilise un tag table? La question est paradoxale mais avec des articles tels que celui de la news j'ose plus ouvre un tag table.
            • [^] # Re: En quoi le web sémantique est-il intelligent?

              Posté par . Évalué à 2.

              les tableaux ca sert a afficher des .... tableaux .....

              a priori si tu dois présenter un tableau de résultats tu dois utiliser une balise <table> (en gros c'est dit dans le nom de ce que tu veux afficher)

              le tableau par contre ca ne sert pas pour aligner le menu de droite avec la liste_des_users_connectés_en_ce_moment_sur_ce_site.

              Voila c'est tout.

              Dam
              • [^] # Re: En quoi le web sémantique est-il intelligent?

                Posté par . Évalué à 1.

                <paradoxe>
                j'ai un tableau de résultat avec à l'horizontal des produits et à la verticale des caractéristiques.
                C'est un tableau. Pas de souci. C'est un tableau. Mais l'on pourrait assez bien présenter le même tableau dans l'autre sens, avec en ordonnée les produits sélectionnés et en abscisse les caractéristiques.
                C'est donc aussi une convention de présentation.
                </paradoxe>
                (après j'arrête de troller faut que je retourne bosser ;-) )
              • [^] # Re: En quoi le web sémantique est-il intelligent?

                Posté par . Évalué à 1.

                En parlant de tableaux, y a un truc qu'ils ont raté au W3C (ou alors c'est moi qui l'ai raté...), c'est la possibilité de définir la classe d'une colonne entière, sans devoir répéter l'attribut class du <td> sur chaque nouvelle ligne. C'est quand même le genre de désir assez naturel quand on veut présenter des données tabulées...
                (genre : je veux mettre la colonne "déficit" en gras rouge)
              • [^] # ca ne veut rien dire

                Posté par . Évalué à 2.

                les tableaux ca sert a afficher des .... tableaux ..... ....

                il ne tient qu'a toi de tout considerer comme tableau
          • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Comment ça "HTML 3.2 a la limite" ???

            La page d'acceuil de mon site web est valide HTML 2.0, et na !
        • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

          Posté par . Évalué à 1.

          ... de ce côté là les Zeldman et Eric Meyer sont beaucoup plus pragmatiques. Et ils passent aussi le validator.
          Quelques liens:

          http://www.meyerweb.com/(...)
          http://www.alistapart.com/(...)
          http://www.zeldman.com/(...) (In Amazon.com’s November 2003 roundup of the “Best Books of 2003,” Designing With Web Standards ranked #4 in Editor’s Picks and #7 in Customer’s Picks.)

          (Tiens! Est sorti un livre : "Web Design on a Shoestring" avec un titre qui fleure bon la balade en Asie)
        • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          > les évangélistes t'expliqueront que le HTML c'est médiocre, même si c'est valide. Quand XHTML2 sortira (il est prévu pour être incompatible avec XHTML1), les évangélistes cracheront sur ceux qui restent en "bon vieux XHTML1".

          C'est du pur procès d'intention.

          Quand j'ai aidé à la refonte de www.mozilla.org , vous avez pu voir que le site est maintenant en HTML 4.01 valide (pour les nouvelles pages).

          Quand mes collègues (Eric Meyer, Bob Clary...) et moi-même avons refait http://devedge.netscape.com/(...) , on a utilisé HTML 4.01.

          Mon site perso ( http://standblog.com/(...) ) est en XHTML 1.0 Strict, parce que c'est ce que je prefere pour travailler, je trouve le code plus propre. Mais je ne suis pas parti sur XHTML 1.1, qui est effectivement la derniere version.

          Cela dit, tous les évangelistes ne sont pas intelligents, et certains sont même furieusement pénibles parce qu'intolérants. Merci tout de même de ne pas mettre tout le monde dans le même panier : ça éviterait de rabaisser le débat.
          • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            L'intitulé de l'article ne fait pas bonne impression.

            D'une manière générale, un titre parlant de « stupidité » ne donne pas l'impression d'auteurs rafinés.

            Les tableaux sont là parce que jusqu'à très peu de temps (un an ?) les tableaux constituaient la seule manière fiable de faire des pages avec un contenu dynamique (pas lié à une taille précise de fenêtre). Il n'y a rien de stupide à voir une page comme un tableau, c'est ce que n'importe qui est censé faire lorsqu'il dessine un plan, un croquis (tracer les axes sur lesquels se posent les traits réels).

            Maintenant les CSS permettent de faire ceci, souvent plus rapidement, mais pas nécessairement plus simplement. Tant mieux.

            Pourquoi pas, en effet, faire un article en faveur de l'usage plus large des CSS.

            Ceci dit, parler d'idiotie, ça me semble peu approprié. Par ailleurs, ce qui prime, c'est le respect des standards. Et le problème actuel d'internet me semble plutôt à ce niveau, si l'on doit parler d'idiotie, c'est plutôt en cette matière.
            • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Les tableaux sont là parce que jusqu'à très peu de temps (un an ?) les tableaux constituaient la seule manière fiable de faire des pages avec un contenu dynamique

              C'est faux ! Les tableaux ont été créé pour représenter des données tabulaires. Leur utilisation première a été détournée par la suite.


              Par ailleurs, ce qui prime, c'est le respect des standards.


              Non. C'est l'accessibilité qui prime.
              Tu peux faire des pages immondes en respectant les standards. Mais une page sémantique et accessible c'est mieux. Et souvent ça passe aussi par un respect des standards
              Par exemple DFLP est en XHTML mais c'est pas bôôô :)

              L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

              • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                « C'est faux ! Les tableaux ont été créé pour représenter des données tabulaires. Leur utilisation première a été détournée par la suite. »

                Relis mon propos. Je n'ai pas évoqué pourquoi les tableaux ont été créés mais pourquoi ils ont utilisés principalement.

                Leur utilité première a été détournée, et plutôt intelligement je trouve. Je ne discute pas ce point.


                « 'Par ailleurs, ce qui prime, c'est le respect des standards.'

                Non. C'est l'accessibilité qui prime. »

                Je ne connais pas meilleur garant de l'accessibilité que le respect des standards.


                « Tu peux faire des pages immondes en respectant les standards. »

                Quelles soient immondes, c'est un avis. Pour autant, si elles sont valides, elles devraient être accessibles à tous.
          • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Ta page http://standblog.com/(...) n'est pas lisible avec mon navigateur.

            As-tu défini la couleur du texte principal ? Parce que là, le texte, je le vois en blanc sur fond blanc. Donc si c'est le cas, mon navigateur à un bogue. Si ce n'est pas le cas, tu as oublié quelque chose...
            Le blanc, c'est la couleur de texte par défaut avec mon theme. Ceci dit, si tu définis une couleur d'arrière plan, t'es censé définir l'avant plan.
        • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Je ne sais pas si je peux me qualifier d'évangéliste, probablement pas au point de Tristan qui répond juste au dessus.
          Mais si tu veux te détromper tu peux lire un de mes billets[1]. C'est un de ceux qui génèrent (ont généré) le plus fort traffic chez moi et j'ai eu beaucoup de remarques la dessus. Ce qui est sûr c'est qu'après discussion avec pas mal de personnes dans le milieu "évangélistes" sur la base de ce billet, tous ne considèrent pas le HTML comme médiocre, loin de là. D'ailleurs perso je suis plutot du genre à cracher sur XHTML 1.1 que sur HTML 1.1 ;) (voir [2])

          Maintenant peut être est-ce toi est réfute en bloc tous ces arguments et extrémisant les propos que tu entend.



          [1] : http://blog.dreams4net.com/XhtmlVsHtml(...)
          [2] : http://blog.dreams4net.com/Xhtml1.1Valide(...)
        • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

          Posté par . Évalué à 0.

          D'accord avec toi, d'un côté pas mal d'évangélistes sont plus hystériques que croyants (note: meyerweb est en html!). Deuxio, ces allers-retours avec la norme n'aident vraiment pas. Avancer oui mais vers quoi? Une norme non écrite qui fait figure de graal, ou d'horizon.

          Pourtant à mes yeux le xhtml a cette qualité de normalement valider.
          Avec le rêve d'écrire ou d'utiliser un générateur de code plus facilement, car plus normé.

          Mais en gros les gens écrivent comme ils veulent. ça choque. Pas moi!.. Les gens font ce qu'ils veulent et c'est ça une des libertés du web. Liberté d'écrire et de recevoir.
          Certains sont même assez libres qu'ils suivent un norme! C'est dire.
          (ceci dit dans un cadre professionnel je pense qu'il faut plutôt suivre la norme, pour obtenir une certaine qualité)
          Un protocole (un standard) doit être strict sur ce qu'il envoit et accueillant sur ce qu'il reçoit.
          • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Les gens font ce qu'ils veulent et c'est ça une des libertés du web. Liberté d'écrire et de recevoir.

            Comment être libre de recevoir si on ne peut pas recevoir ? Un site non accessible ne pourra pas être accédé par les lecteurs brailles. Les aveugles sont-ils libres de ne pas venir sufer sur Internet ? Et ce même si ces sites sont des sites du service public ?

            L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

            • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

              Posté par . Évalué à 1.

              Bien sûr je suis d'accord avec toi, mais des sites déjà voudraient simplement toucher quelques personnes.
              Comment être libre de recevoir quand on ne peut pas diffuser? Si une barrière culturelle se fait trop forte et que les navigateurs ne marchent que lorsque c'est valide, alors tout le monde sera lésé, y compris les aveugles, y compris les voyants.
              Je fais une distinction entre les sites faits pour recevoir tout le monde (les administrations, les sites de documentation etc.) et les sites faits pour être émis par n'importe qui.
              Mais sinon encore une fois je suis d'accord avec le fond de ton propos.

              proverbe espagnol: il y a loin de la soupe à la bouche.
              • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Bin justement il ne faut pas faire de distinction. Les sites persos doivent monter l'exemple. Et pourquoi les non-voyants n'auraient-ils pas le droit d'aller sur des sites persos ? :)


                Pour ce qui est de diffuser, les normes n'ont jamais interdit de diffuser. Tu crois que le code de la route a ampéché les gens de conduire ? Bien au contraire il a permis de régulariser le tout pour éviter que ce soit un bordel sur les routes. PArfois tu peux ne pas le respecter sans trop de problème et les flics te font une remarque. Bin pour le web c'est pareil et en plus tu peux perdre des XPs :)

                L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

              • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                L'interopérabilité est à la base de toute communication. Tout le monde trouve normal de pouvoir téléphoner partout dans le monde sans avoir à se soucier de la marque, du type de téléphone et de la compagnie t'léphonique de son correspondant. C'est possible grâce à des normes internationales indépendantes des opérateurs et de constructeurs de matériels.

                Pour internet, c'est pareil. Il suffit de respecter les normes et tout le monde peut communiquer. Le W3C gère ces normes et a mis en place des outils pour vérifier leur application. Il suffit de les suivre, c'est tout !
                • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Pour internet, c'est pareil. Il suffit de respecter les normes et tout le monde peut communiquer.

                  Oui, il suffit. Simplement ce n'est pas donné à tout le monde de faire l'apprentissage nécessaire et c'est le propos du message auquel tu répondais. Le jour où tout le monde aura compris ça au lieu de répéter bêtement « il suffit... yakafokon... », on aura déjà fait un grand pas...
                  • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    > il suffit de respecter les normes(...) le jour ou tout le monde aura compris ça au lieu de repeter "yakafokon"....

                    En l'occurence, c'est pour cela qu' OpenWeb (1) existe, et que des groupes de travail comme Interop/AFUL/APRIL (2) existent, et que Pierre Jarillon, lui aussi, y participe d'arrache pied.

                    Ca donne des choses concretes, comme la mise en conformité du site de l'AFUL, le nouveau site Mozilla.org, des sites commerciaux comme http://eyrolles.com/(...) et plein d'autres choses (le meilleur reste à venir).

                    Mais oui, il faut se bouger, ré-apprendre de bonnes habitudes en lisant OpenWeb, en faisant des sites valides et accessibles, eventuellement avec des tables (pas imbriquées) pour commencer, puis passer au Full-CSS.

                    (1) http://openweb.eu.org(...)
                    (2) http://www.aful.org/gdt/interop/(...)
                    • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Pour ma part, je trouve bien plus génant que bien des sites d'entreprises publiques ou privées que nous finançons ne soient pas conformes, ne garantissant pas notre accès.

                      Pour les sites privés, cela constitue une gêne, souvent causé par un manque d'information. Mais c'est moins critique... Et on ne peut rien imposer en la matière, on n'a pas de légitimité pour cela.
    • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Certes, certes. J'aurais imaginé que le clin d'oeil derrière l'exagération évidente du "séculaire" serait mieux passé avec le "quasiment", mais visiblement, ça n'est pas le cas :-) Les effets de style l'emportent parfois sur l'exactitude historique..
  • # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

    Posté par . Évalué à 4.

    A mettre en rapport avec le fameux w3c go home moulte fois donné dans les journaux.

    http://www.uzine.net/article1979.html(...)

    Je dirais juste en gros le probléme des CSS évoqué, c'est que ça ajoute un degré d'abstraction suplementaire pour l'utilisateur de base qui veux crée sa page perso.

    Le probléme des CSS avec internet explorer est indéniable (ou plutot devrais je dire le probleme qu'a internet explorer avec les CSS) , comment convaincre alors un patron?

    Une derniere chose qui me fait peur, mais alors bcp plus que les pages avec destableaux immondes , non valide et compagnie , c'est la multiplication des site en flash où il n'y a que la version flash.
    • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

      Posté par . Évalué à 5.

      > le probleme qu'a internet explorer avec les CSS

      Un article sur le standblog de Tristan intitule 'Tout pour contourner les bogues d'IE/Win' :
      http://www.standblog.com/blog/2004/01/24/93113298-ToutPourContourne(...)

      Il contient un site qui a pour but de recenser les 'hacks' pour contourner certaines limitations de IE.

      ... voila, voila... si ca peut aider quelqu'un :)
    • [^] # Pub

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est vrai que Flash c'est pénible! (déconcentration, maux de tête, temps perdu, etc.)
      Mon extension préférée de Firebird, c'est le "Flash Click to View". Le même bonheur que le blocage des popups ou le tab browsing ("navigation en onglets" ?).

      http://texturizer.net/firebird/extensions/#flashclick(...)
      • [^] # Re: Pub

        Posté par . Évalué à 1.

        C'est pas seulement pénible, quand un site n'est disponible qu'en Flash (au hasard, http://www.iiyama.fr(...) ), il est de fait inaccessible à tout navigateur ne supportant pas le flash, que ce soit par choix de l'utilisateur (çapusaipalibre) ou pour toute autre raison (telephone, lynx, synthèse vocale, ...)
        • [^] # Re: Pub

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          De plus, quand un site n'est disponible qu'en Flash, impossible de donner l'URL précise d'une information, tres difficile d'imprimer, de faire un copier/coller, et c'est tres rarement accessible. (La derniere fois que j'ai essayé le bitonio Flash de Bob Regan, Mossieur accessibilité chez Macromedia, li n'etait pas accessible, c'est dire ! cf http://www.markme.com/accessibility/(...) ).

          Le flash a des qualités, mais pour des choses à la fois simples et essentielles, il est souvent à coté de la plaque.
      • [^] # Re: Pub

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        La version de Dev de adblock permet aussi de bloquer le flash. En fait, elle permet de bloquer à peu près tout ce qui vient d'un site.

        Je n'ai pas réussi à faire marcher flashclicktoview, c'est pour ça que je propose une alternative.
    • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      C'est vrai que flash est une vrai plaie.

      De plus, les site flash ne sont pas toujours si beau que cela ... exemple : http://lemoineo.free.fr/bidouilles/carte/cartesite.php(...)

      Ce site me fout les boules !!

      pire que ça : lisez son commentaire sur linux ( si vous arriver a le lire car la page rend très mal pour autre navigateur que IE4)
  • # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

    Posté par . Évalué à 1.

    mouai, moi j'ai pas compris dans l'exemple du tableau, ils ont mit les puces dans un tableau (imbriqué) ?
    et puis pourquoi des spaces (images transp) ? il y a bien des proprietes cellspacing/cellmarging (ou approchant) au tag TABLE ?

    cela veux dire quoi ? que pour faire des tableau qui rendent bien en old-scool-style ("crade" si vous preferez) on est obligé d'utiliser des gifs ?
    • [^] # pas obligé

      Posté par . Évalué à 0.

      on est obligé de rien du tout

      j'utilise que du css 2 mais si ca te plais le cellpsacing tant mieux ! et t'occuppes pas des emmerdeurs
  • # les div sont chiants et imprecis

    Posté par . Évalué à -5.

    aux antipodes de ces articles et du site de eric meyer que je connais depuis son debut, j'ajoute que je connais TOUT le CSS 2, j edirais qu'on a fort avantage a utiliser des tableaux ... c'est plus simple plus structuré .
    .. pour la bande passante ? laissez moi rigoler !
    la mise a jour de sites ? deuxieme rire.. je genere tout a la volee et ca ne fait aucune difference

    que les tableaux n'aient pas etes fait pour peu importe .. le detournement est la plus belle forme de liberté

    nous assistons a un effet d emode

    gardez donc vos pratiques tableaux et laissez courir la meute a ses modes
    • [^] # PS

      Posté par . Évalué à -6.

      j'ajoute qu'avec la generation de sites dynamiques par un langage serveur la difficulte de mise a jour du HTML n'a plus aucune pertinence
      • [^] # Re: PS

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Tu te rappelles de daCode ? As-tu essayé de faire un thème pour daCode ? Bin ça avait de gros inconvénients :
        - Connaitre le PHP,
        - Comprendre l'architecture de daCode,
        - Imposer une surcharge au serveur pour générer le thème,
        - Imposer de complexifier le système de cache,
        - ...

        Maintenant si on refait tout en CSS + XHTML bien pensé et sémantique :
        - Pas besoin de connaitre le langage derrière donc un webdesigner peut aider,
        - Pas d'archi à connaitre, juste CSS + XHTML,
        - Pas de surcharge dû aux thèmes,
        - Le cache ne cache que le XHTML qui est unique quelque soit le thème,
        - Code clean à lire et accessible,
        - ...

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

        • [^] # ma qué prob ?

          Posté par . Évalué à -3.

          tu ne peux pas faire l'impasse sur un langage serveur pour des gros sites .. php est une miniature comme asp3 je parle de java ou .NET

          + msSQL ou oracle ..... ou donnees a plat XML et XSLT

          travailler avec des designers est de toute facon un casse tete pour un programmeur

          conaitre juste juste CSS + XHTM ? oui et alors ..?
          ou est le problem avec XHTML et les tableaux

          je genere du xhtml et du css2 AVEC des tableaux et tout est w3 valid !

          les designers font les moules les modeles ... rien d'autre !
          en XHTML transitional vu que dreamweaver est encore infouttu dans sa deniere version de faire du strict

          par contre si j'ecris moi meme le xhtml il est strict 1.1

          et le rendu est identique pour opera 7 x, mozilla 1.5x,IE 5.5 x
          • [^] # Re: ma qué prob ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            > je genere du xhtml et du css2 AVEC des tableaux et tout est w3 valid !

            Attention quand on parle de validité. "Valide" dans le sens que tu prend ne veut pas dire "conforme aux normes". Il s'agit juste d'un contrôle sur un critère très restreint : celui de la grammaire du document (caractères autorisés/interdits, noms des balises, enchainement des balises)

            Le W3C donne aussi d'autres informations que ces enchainements, ils donnent des informations sur le sens de chaque élément, et en utilisant des tableaux de présentation tu ne respectes/valide pas cette partie de la norme..
            • [^] # Re: ma qué prob ?

              Posté par . Évalué à -3.

              c'est w3 valid point barre !


              ce qui compte c'est :
              le rendu par les browser (modernes)
              la richesse du contenu

              les tableaux restent de loin la maniere la plus simple (et la plus sure) de structurer un site
              • [^] # Re: ma qué prob ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Non, l'accessibilité compte aussi. Enormément. C'est quoi un browser moderne quand on lit sur un équipement braille ?
                • [^] # Re: ma qué prob ?

                  Posté par . Évalué à 0.

                  ouai ouai...
                  bon, t'as oublié de citer les media tels que TV, pda, audio etc...

                  bon, aller maintenant on redescent 2 minutes sur terre, au risque d'etre politiquement incorrect, je me permet d'avancer que celà est plus un pretexte, combien dans vos stats avez-vous eut ce genre de browser ? et vos sites sont sans image j'imagine, hein, non parceque les images par le braille ca le fait pas trop.. comment on fait pour expliqué aux non-voyant la photo de linus en train de s'eclater sur frozen-bubble ? :)

                  Tout cela me fait penser tres precisement a ceux qui disent : " mais non le telechargement de music par P2P (ou autre) c'est bien, on peu recuperer de la musique libre"... le pire c'est que c'est vrai : ils ont raison, dans l'asbolu... mais dans la pratique !?

                  dechainez-vous !
                  • [^] # Re: ma qué prob ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    > combien dans vos stats avez-vous eut ce genre de browser ?

                    Attention, la question ne s'adresse pas à ceux qui ont un site innaccessible, sinon il est trop facile d'en tirer des conclusions. (si votre site est innaccessible c'est pas étonnant que seuls des gens avec un accès "classique" y aillent)

                    > vos sites sont sans image j'imagine

                    Les images significatives ont une balise "alt" faite pour ça. Il ne s'agit pas de dire que ce sera parfait dans tous les médias (je ne crois même pas qu'un contenu identique puisse aller et à un navigateur classique et à un pda) mais disons que ce sera "moins pire"
                  • [^] # Re: ma qué prob ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    combien dans vos stats avez-vous eut ce genre de browser ?

                    Oui, d'ailleurs, je connais des webmasters qui font le même raisonnement que toi :
                    http://www.virginmega.fr/(...)

                    Voyons, jamais de mozilla dans nos stats. Bon, ben s'ils sont si peu ces utilisateurs, on va pas se faire chier à coder quelque chose de spécifique.
                    • [^] # Re: ma qué prob ?

                      Posté par . Évalué à -1.

                      ne melangeons pas tout.

                      j'ai pas dit que les normes sont mal.
                      j'ai juste rebondis sur le "pretexte" du braille.

                      Mais puisque tu veux aller dans cette direction, je pense que tu as fait une version wap de chacuns de tes sites, au cas ou un pauvre utilisateur (un seul suffit) de ces gadget de "telephone portable piege a gogo" ait envis de surfer sur l'un de tes site.
                      ben oui, ma bonne mére, parceque si tu ne le fais pas, c'est que tu meprise les users qui n'utilisent pas le même media que la masse, tu vois c'est comme le erspect des normes, le respect de linux etc..etc..

                      tu vois vers quelle derive on peu tendre, alors que c'est pas mon propos, moi ce qui me fait rire c'est ce genre de propos :

                      "si tu fais destableaux tu sera chatié, car les braille-browser ne peuvent pas te lire... et puis tu bouffes la bande passante"
                      • [^] # Re: ma qué prob ?

                        Posté par . Évalué à 3.

                        assez sympa de comparer un blaireau avec son wap à un aveugle avec sa tablette braille. Ne mélangeons pas tout effet.
                        • [^] # Re: ma qué prob ?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          assez sympa de comparer un blaireau avec son wap à un aveugle avec sa tablette braille.

                          D'accord, mais je ne vois pas en quoi utiliser du wap c'est blaireau. Quand je suis en ville avec des amis, et que je regarde a quelle heure est mon dernier train sur un service wap du style de http://transit.yahoo.co.jp/(...) pour eviter d'avoir a rentrer en taxi, ca fait de moi un blaireau ?

                          Bon ensuite effectivement, si quelqu'un s'en fout que son site soit accessible depuis le wap c'est son probleme... Mais c'est bien sympa de pouvoir lire le Glazblog dans le train, quand on a rien d'autre a faire que de lire les pubs stupides accrochees aux murs. C'est blaireau, ca ?

                          En l'occurence c'est un service different de celui de Yahoo! mais ce serait tres bien si on pouvait faire ca sur le meme site, avec un site bien fait...
                          • [^] # Re: ma qué prob ?

                            Posté par . Évalué à -2.

                            Désolé si ca te choque mais le wap c'est carrément inutile sauf pour frimer devant les amis. Pour le train, les horaires ca existe déja sous forme papier. Pour le glazblog si tu te sens obligé de le lire à tout moment de la journée ca te regarde mais pense à te payer une cure de désintox.
                          • [^] # Re: ma qué prob ?

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Et pour ceux qui veulent lire t'on site avec OpenOffiice.org tu fait une version OOo?
                            et pour ceux qyui veulent le lire avec le pdf tu fait une version pdf et ceux qui veulent le lire avec le word tu fait une version doc?

                            non

                            par contre il est important de suivre un format (le plus adapté au média principal sera le meilleur) et de dire que tu utilise ce format dans le cadre d'un format basé sur XML avec un doctype.

                            ensuite il y a des manieres plus ouvertes/pratiques d'utiliser un format que d'autre ici viens ce placer le débat table_de_positionnement/Div+CSS

                            Dam
                      • [^] # Re: ma qué prob ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        finalement c'est dingue cette propention universelle à privilégier la forme sur le fond.

                        moi je remarque juste que quand un site utilise une séparation propre contenu/contenant (html simple/css), le site est plus clair probablement car plus facile à maintenenir et surtout car codé de manière réflechie.
                      • [^] # Re: ma qué prob ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Les téléphones récents savent naviguer sur des sites en (X)HTML et même CSS pour certains donc pas besoin d'une version supplémentaire.

                        "si tu fais destableaux tu sera chatié, car les braille-browser ne peuvent pas te lire... et puis tu bouffes la bande passante"

                        Non.
                        On explique juste (moi en tout cas) pourquoi l'utilisation des tableaux est inadapté.

                        Tout comme utiliser word pour faire des pages-webs. C'est possible mais c'est inadapté :)
                        Ou mettre uniquement des escaliers à l'entrée d'un hopital. C'est inadapté et surtout con ^_^

                        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

                        • [^] # Re: ma qué prob ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          > Les téléphones récents savent naviguer sur des sites en (X)HTML et même
                          > CSS pour certains donc pas besoin d'une version supplémentaire.

                          Sauf qu'avec de telles affirmations on risque de décrédibiliser le reste. Oui, les lecteurs PDA et associés recoivent avec succès les docs codés en FULL CSS et y voient un gros avanage par rapport aux docs prévus et dédiés aux navigateurs classiques.

                          Non par contre ça n'empeche pas de faire une version dédiés, parce que les contraintes et utilisations d'un navigateur classique et d'un pda ou téléphone ne sont pas les mêmes. Rien à voir avec le fait que ce soit en CSS ou pas, mais simplement parce que le contenu lui même doit être adapté. On aura tendance à faire très court pour un téléphone et beaucoup plus verbeux pour un navigateur classique. rien que ça ça change tout et ça annule l'argument de "pas besoin de version supplémentaire".

                          Ton site est plutot "bien" fait, avec une bonne séparation html/css, avec un html utilisé dans le bon sens et tout et tout, mais je te met au défi de le trouver pratique voire utilisable sur ton téléphone portable ... le contenu n'est pas adapté. Il faudra toujours deux versions.
                  • [^] # Re: ma qué prob ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    J'ai en effet eu des téléphones qui ont visité mon site (J'ai un copain qui développe les navigateurs web de portable donc ça aide ;)

                    Sur la TV aussi j'en ai eu : moi à Auchan :-p

                    vos sites sont sans image j'imagine

                    Ca sert à ça l'attribut "alt" dans la balise image. C'est le texte alternatif à afficher si le navigateur ne sait pas gérer l'image (ou n'en a pas l'intérêt : truc braille).

                    omment on fait pour expliqué aux non-voyant la photo de linus en train de s'eclater sur frozen-bubble ? :)

                    On utilise l'attribut "longdesc"

                    dechainez-vous !

                    Ce n'est pas le but. Je ne fais que te répondre.

                    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

              • [^] # Re: ma qué prob ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Non !!!!!!

                Ce qui compte c'est l'accessibilité. C'est aussi un des principes du logiciel libre et des formats ouverts.

                L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

              • [^] # Re: ma qué prob ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                > c'est w3 valid point barre !

                Ta structure l'est, ta page pas forcément.

                > ce qui compte c'est :
                > le rendu par les browser (modernes)
                > la richesse du contenu

                Tu peux même placer la richesse du contenu en premier. Pour le reste c'est la différence entre un idéaliste et un pratique. Perso je préfère regarder vers l'avenir et avoir du contenu avec un sens est le meilleur moyen de m'y préparer (avec en plus le bénéfice d'augmenter ma visibilité dès maintenant auprès de certains).
                Quand on fait une bidouille "pour que ça marche" ça finit toujours par nous retomber dessus. Quand c'est nécessaire il n'y a pas à discuter, mais pour le coup des tableaux de mise en page ça ne l'est plus vraiment.

                > les tableaux restent de loin la maniere la plus simple (et la plus sure) de
                > structurer un site

                C'est toi qui le dit ... et je conteste. Maintenant que j'ai gouté aux deux je suis loin de trouver les tableaux "simples". Au boulot j'ai encore la maintenance et l'évolution d'un site en purs tableaux et c'est une vrai horreur.
            • [^] # Re: ma qué prob ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Ou est ce qu'il y a marqué qu'il est interdit d'utiliser un tableau pour la mise en page ?

              et d'ailleurs, je ne vois meme pas comment l'interdire dans la norme XHTML, a moins de virer simplement les tableaux de la norme
              • [^] # Re: ma qué prob ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                http://www.w3.org/TR/html4/struct/tables.html#h-11.1(...)

                Tables should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media. Additionally, when used with graphics, these tables may force users to scroll horizontally to view a table designed on a system with a larger display. To minimize these problems, authors should use style sheets to control layout rather than tables.
                • [^] # Re: ma qué prob ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                  SHOULD c'est pas MUST

                  donc un site avec des tableaux pour un bout de mise en page peut tres bien etre valide. Point barre.

                  L'important est que le code soit valide et standart, pour que les navigateurs puissent l'interpréter et que de l'autre coté, le développeur puisse facilement travailler.

                  Le reste, c'est franchement de l'enculage de mouche
                  • [^] # Re: ma qué prob ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    s/mouche/non-voyants/

                    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

                    • [^] # Re: ma qué prob ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      s/non-voyants/utilisateurs de PDA/
                      s/utilisateurs de PDA/utilisateurs de vieux ordis/
                      • [^] # Re: ma qué prob ?

                        Posté par . Évalué à 1.

                        s/utilisateurs de vieux ordis/utilisateurs de téléphones portables/
                        • [^] # Re: ma qué prob ?

                          Posté par . Évalué à 1.

                          s/utilisateurs de téléphones portables/personnes qui veulent imprimer une page web avec une mise en page approprié/

                          ok, c'est pas une substitution de classe américaine mais c'est vrai !
                          • [^] # Re: ma qué prob ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            En gros, ce que l'enfilade a voulu dire, c'est que c'est de l' « enculage » de vraiment-beaucoup-beaucoup de monde de ne pas respecter l'accessibilité !
              • [^] # Re: ma qué prob ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                > Ou est ce qu'il y a marqué qu'il est interdit d'utiliser un tableau pour la mise en page ?

                Il n'y a pas non plus marqué que le ne doit pas servir pour les paenthèses. Il est simplement marqué qu'il symbolise un titre. Généralement dans une spec on marque à quoi servent les choses, pas à quoi ça ne sert pas : c'est plus court et ça évite d'oublier des choses à interdire :)

                Maintenant le pire c'est que pour les tableaux c'est effectivement marqué :

                "Tables should not be used purely as a means to layout document content" tiré de http://www.w3.org/TR/html4/struct/tables.html.(...)
          • [^] # Re: ma qué prob ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            On ne peut effectivement faire l'impasse sur les langages serveur pour un développement de gros site. Mais un gros site impose une séparation des tâches : des designer et des codeurs. Moins le domaine des uns empiète sur le domaine des autres, plus le developpement est rapide.
            Les codeurs structurent de manière sémantique les données puis les designers y appliquent un style. Les uns n'ont pas besoin des autres pour faire leur boulot une fois la base posée.
            Dans ton cas, les codeurs sont obligés de prendre le "moule" des designer et de l'integrer à l'existant. A moins que les designers s'en occupent... et ne deviennent donc des codeurs...
            Et puis même si les CSS sont plus contraignantes de prime abord, il faut bien se rendre compte qu'elles obligent à travailler de manière plus rigoureuse ce qui ne peut etre que profitable, dans un code source.
        • [^] # Re: PS

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Exact,
          Pour ma part, c'est du vécu. je code un petit cms pour mes propres besoins et pour apprendre. Et franchement, j'ai du faire 3 ou 4 solutions qui bouffaient énormément, tellement le concept de moteur de template coté serveur est une abbération quand on a les possibilité du CSS.

          bien sur, je suis incompétant. pour la première solution : une plétore de fichier de conf. puis j'ai finalement, compris que j'ai pas besoin d'un code différent pour afficher mon menu sous forme d'onglet ou de menu déroulant. un simple code sémantique de cette forme suffit :

          <ul>
          <li><a href="#">lien</a></li>
          <li class="actuel"><a href="#">lien</a></li>
          </ul>

          c'est toujours le même code.

          Je pense encore à un pote qui a laché le dev web et qui avait codé un truc très porc en php. il était tout content de son pseudo moteur de theme : la page d'accueil nous demande de choisir un theme nous dirige carrément sur un pages différente pour chaque theme. c'est abbérant.

          il maintient que l'on peu rajouter des themes ....

          Pour un site tout bête, avec juste un style proposé. tu peux peux être chipoter si t'es très flemmard, mais si tu veux proposer un site themable qui arrive à la cheville de CSSZenGarden, abandonne les méthodes ancestrale, les "optimisée pour IE et N4, je fairait encore une optimisation pour opera konqueror un autre fois, mais la, ça me saoule"
    • [^] # Re: les div sont chiants et imprecis

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Mouarf en voilà un qui avait de l'xp à revendre :)
      Bon moi aussi, ok
    • [^] # Re: les div sont chiants et imprecis

      Posté par . Évalué à 1.

      Je dirais pas ca, le CSS2 c'est quand très pratique pour faire rapidement une page, en général :
      - je pose la sémantique
      - je créé le CSS2 aproprié pour dégrossir
      - après je fais un mixe d'adaptation sémantique et css2 pour terminer.

      La page est hyper simple donc ca va bien si on génére la page.

      Par contre, si les P%µ'(- de navigateurs pouvaient faire tous la même chose avec un même CSS ca serait bien.
    • [^] # Re: les div sont chiants et imprecis

      Posté par . Évalué à 1.

      Tu ne cotoies pas de non-voyants, tu ne serais pas bètement moqueur, et ca te ferait comprendre la nuance entre une mode et unn besoin.

      Maintenant, ca n'empèche pas que l'accessibilité est souvent le dernier des soucis des utilisateurs de CSS.

      M
      • [^] # Re: les div sont chiants et imprecis

        Posté par . Évalué à 1.

        Quand je fais des pages web en utilisant CSS, effectivement l'accessibilité est le dernier de mes soucis.

        La différence est qu'avant de découvrir CSS grâce à des initiatives comme OpenWeb, l'accessibilité n'était pas un souci du tout pour moi, et je ne pense pas être le seul.

        Le progrès est tout de même indéniable.

        BeOS le faisait il y a 15 ans !

  • # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    >Les tableaux HTML ont été créés pour une raison : présenter des données tabulaires. Mais l'apparition du border="0" rendit possible la création de grilles pour mettre en page images et textes.
    Oui, et d'ailleurs c'est utile, pratique et parfois pertinent.

    Car si on veut présenter des aperçus ("thumbnails") d'images c'est bien pratique d'avoir les tags table, tr et td pour pouvoir présenter chaque image avec sa légende, à raison de 5 par ligne, en conservant l'alignement vertical et horizontal de toutes les images, qui n'ont pas forcément la même taille, et dont la légende est évidemment un texte de longueur variable.

    Essayez de faire ça avec des CSS c'est ouvertement difficile. C'est certainement faisable, mais ça va être d'une complexité supérieure à la simple déclaration d'un bon vieux tableau, auquel on peut coller l'attribut summary="Tableau des images".

    On peut aussi dire qu'il suffit de jeter les contraintes "5 images et 5 images seulement par ligne" et "alignement vertical des images", mais je n'appelle pas ça "proposer une alternative".

    Je suis 100% d'accord que faire de la mise en page à coup de gifs transparents de 1 pixel c'est dégueulasse, mais je persiste à penser que les tableaux ne sont pas à prohiber pour la mise en page, ça dépend quelle mise en page.

    En plus, les arguments sur l'interopérabilité sont hyper fallacieux avec des normes récentes comme XHTML 1.0 / 1.1. Aujourd'hui pour être vraiment interopérable, HTML 4.01 reste une valeur sûre. C'est très louable de vouloir rendre le web accessible à tous (handicapés etc.), encore faut-il ne pas mettre sur le carreau tous ceux dont l'administrateur système n'a pas envie d'installer le dernier navigateur pour les beaux yeux du W3C. Et au passage, dans les recommendations du WAI, il est surtout recommandé de respecter "une norme", et pas forcément la dernière...
    • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      On ne dit pas qu'il ne faut pas utiliser de tableaux, juste qu'un tableau a une fonctionnalité et une signification précise, et qu'on devrait se cantonner à celles-ci. Dans l'exemple que tu donnes, je ne vois rien à redire à l'utilisation d'un tableau. C'est par contre dans le collage et la juxtaposition d'images, à grands coups de cellules taillées au pixel près que le tableau n'a rien à faire.

      En gros, si ton tableau a besoin d'une taille individualisée pour chaque ligne, colonne ou cellule, c'est probablement que tu ne te sers pas du tableau à bon escient. Si par contre ce ne serait pas très gênant (au niveau compréhension de l'information) que ton tableau ait des cellules de taille identique, alors ton tableau est probablement légitime.
    • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        > On peut aussi dire qu'il suffit de jeter les contraintes "5 images et 5 images seulement par ligne" et "alignement vertical des images", mais je n'appelle pas ça "proposer une alternative".
        Je persiste 8-)

        La solution via les CSS répond au problème des thumbnails mais laisse de côté les aspects "5 images et 5 images seulement par ligne" et "alignement vertical des images". Je ne dis pas que cette solution est mieux ou moins bien, je dis simplement que certaines choses sont faisables facilement avec des TABLEs, et plutôt dures avec des CSS.

        Donc dans ce cas c'est faux de dire que CSS permet de faire la même chose (au moins simplement). CSS propose des solutions alternatives, qui ne sont d'ailleurs pas forcément mauvaise (CSS privilégie les sites où la disposition est dynamique, ce qui permet une meilleure adaptation à la taille d'affichage du navigateur). Disons que si on passe à la mise en page via CSS, il faut changer la techno *et* le look du site. C'est une concession acceptable, mais c'est une concession à faire. Traiter de "stupide" l'attitude qui consiste à refuser cette concession est une attitude un petit peu cavalière, et il semble que ce soit un peu l'objet du document traduit qui a fait l'objet de cette nouvelle 8-)
    • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      oui, mais n'attendons pas pour passer aux standard.

      C'est nous qui proposons des sites web et qui décidons ou pas de répendre les standards en les utilisant ou pas.

      Si on se cantonne au html en attendant que le voisin passe au xhtml, on y arrivera pas.

      Mozilla me propose un support croissant de CSS. il supporte très bien le xhtml. pourquoi me priver.

      ça ne peut que me servir. et le site que je suis en train de créer, le cms que je code, il est pour noel 2002 ? non, je veux que pour noel 2006, il soit toujours compatible. et surtout : récupérable !

      faut pas faire les choses à moitier

      ( de même : pas de non-free dans debian ! )
      • [^] # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

        Posté par . Évalué à 1.

        je rapellerai cette horreur qui pour moi tous les jours est une calamité:
        beaucoup de navigateurs réels maintenant sont= IE5
        Et la majorité des navigateurs maintenant sont= IE6

        C'est terrible après parce qu'il ne faut pas oublier de tester sous IE..
  • # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

    Posté par . Évalué à 2.

    Et personne pour dire que les dessins sont marrants. Pfffrt, trop occupés à se chamailler :)
  • # Re: En quoi la mise en page par tableaux est-elle stupide

    Posté par . Évalué à 1.

    Ce qui est interessant c'est que les sites d'organismes de references dans le domaine du Web (Oreilly, PHPFrance,...) usent largement des tableaux. Les cordonniers sont toujours les plus mal chausses :)

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