IBM et l'holocauste, épisode II

Posté par (page perso) . Modéré par Val.
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23
avr.
2001
Justice
En février, nous avions vu sortir l'ouvrage d'Edwin Black, intitulé IBM et l'holocauste, qui avait suscité une foule de commentaires (la news du 13 février). Sans connaitre son contenu et avoir une connaissance poussée du sujet, il aurait été douteux de donner un jugement catégorique sur l'ouvrage. A l'occasion d'un article, dans l'Histoire (#254, mai 2001) sur l'industrie de l'Holocauste, de Norman Finkelstein, Annette Wierworka, directrice de recherche au CNRS, historienne du génocide, a eu l'opportunité de donner un avis, qu'on peut supposer éclairé, sur l'ouvrage d'Edwin Black. En voici un extrait :

" [...] IBM et l'holocauste, c'est en effet ce qu'on peut appeller un « coup médiatique » : un livre préparé dans le plus grand secret, dont les droits ont été vendus - probablement très cher - à la maison d'édition Robert Laffont. Et dont le lancement répond aux lois du marketing.
Seuls certains journaux ont eu l'exclusivité des épreuves et de l'interview de l'auteur. Du fait de l'embargo posé par l'éditeur, personne, avant la sortie du livre, n'a eu la possibilité de vérifier les informations et la documentation de l'auteur.
Le contenu du livre mérite à peine qu'on s'y arrete. Edwin Black dénonce le role supposé central d'IBM dans l'extermination des juifs d'Europe. Il dit que les dimensions de la Shoah sont liées à l'utilisation des machines IBM. Ce qui n'est aucunement étayé. [...]
"

De quoi se faire un avis plus objectif sur la teneur de l'ouvrage et l'implication d'IBM dans l'holocauste, n'est-ce pas...

Aller plus loin

  • # Consternant

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Voir mon post dans une news plus vieille : Marketing Legal Bullshit. Scandaleux.
    • [^] # Très consternant

      Posté par . Évalué à 1.

      J'ai un peu de mal à croire que les Nazi, nationalistes au dernier degrès, inventeurs géniaux, et possédant une technologie largement en avance sur le monde entier (faut-il rappeler que les programmes spaciaux sovietiques et américains sont tous les deux basés sur les V2) aient eu besoin de machines américaines pour mener leur entreprise diabolique...

      Un bon vieux fichier papier, une poignée de fonctionnires zélès et fanatiques, suffisent largement...

      Au Rwanda, ils ont même pas eu besoin de ca, juste de machettes...

      L'horreur d'un génocide se suffit à elle même sans qu'il y ai besoin d'y ajouter des considérations mercantiles...

      Ce genre de bassesses me donne la nausée...
      • [^] # Polpot

        Posté par . Évalué à 0.

        polpot a fait ca tres bien sans IBM aussi.
        • [^] # Trop nul, ne pas lire

          Posté par . Évalué à 0.

          Par contre, en ce qui concerne le génocide des maitres d'échecs post-soviétiques, IBM a pris du retard.
      • [^] # Re: Très consternant

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        « J'ai un peu de mal à croire que les Nazi, nationalistes au dernier degrès »

        Un peu plus que ça tout de meme. Le national-socialisme repose, n'ayant pas peur des mots, dogmatiqueme, sur l'arianisme, la croyance en une hierarchie des races.
        Bien plus qu'un nationalisme extreme.

        « faut-il rappeler que les programmes spaciaux sovietiques et américains sont tous les deux basés sur les V2 »

        Une inspiration sans doute. De la à dire qu'ils étaient basés sur... Un peu rapide.

        « Au Rwanda, ils ont même pas eu besoin de ca, juste de machettes.. »

        Mais le génocide du rwanda n'est en rien comparable au génocide nazi. Ni dans sa forme, ni dans ses causes.
        Dans sa forme, le génocide nazi à été exécute de manière froide, rationnelle. Remplir des registres du massacre.
        Le génocide rwandais, moindre en terme de personnes tuées (mais il est vrai, ce n'est pas l'essentiel), se constistue, à ce que j'en sais, de meutres à chaud, d'un lacher d'une population sur une autre, d'un défoulement, pas une politique d'état.
        Pour ce qui est des causes, sans m'étendre (car le sujet est plus que vaste), je vais me contenter d'un simple point, l'antisémitisme était d'une banalité plus que nette au début du siècle qui nous précédait, ce globalement dans toute l'Europe. Et ce n'était pas un fait nouveau. Et pas particulièrement une attitude associée à une couleur politique. L'affaire Dreyfus n'est qu'un exemple de celà, on peut penser au penseur anarchiste Proudhon qui était clairement antisémite.
        Ce qui n'a strictement rien à voir entre la haine Tutsi / Hutus, vieille d'à peine deux générations.

        « L'horreur d'un génocide se suffit à elle même sans qu'il y ai besoin d'y ajouter des considérations mercantiles.. »

        Mais pour le comprendre, il faut prendre en compte tout ses élements. La montée du national-socialisme allemand s'est fait parce que le programme économique d'Hitler était du gout des industriels. Sans le soutien des industriels, le NSDAP n'aurait peut-etre pas eu le poids qu'il a pu avoir.

        Bref, on s'écarte un peu d'IBM sur le coup...
        • [^] # Re: Très consternant

          Posté par . Évalué à 1.

          >> « faut-il rappeler que les programmes spaciaux sovietiques et américains sont tous les deux basés sur les V2 »
          > Une inspiration sans doute. De la à dire qu'ils étaient basés sur...
          Plus qu'une inspiration. Les scientifiques qui ont conçus les V2 ont tous étés "embauchés" par les deux superpuissances pour les faire travailler ds les programmes spatiaux (même si c'était au départ des programmes de lanceurs militaires). De même qu'ils ont récupérés discrètement les V2 qui n'ont pas étés lancés ou en construction. Les premiers missiles (des deux côtés) n'étaient que des V2 améliorés.
          • [^] # Re: Très consternant

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            « Plus qu'une inspiration. Les scientifiques qui ont conçus les V2 ont tous étés "embauchés" par les deux superpuissances pour les faire travailler ds les programmes spatiaux (même si c'était au départ des programmes de lanceurs militaires). De même qu'ils ont récupérés discrètement les V2 qui n'ont pas étés lancés ou en construction. Les premiers missiles (des deux côtés) n'étaient que des V2 améliorés. »

            Initialement je pensais que tu parlais des programmes spaciaux, pas des premiers missiles dont disposaient les 2 blocs après le 2°GM. Pour les programmes spaciaux, y'a eu, certes, une réexploitation des savoirs en aéronautique des savants du 3° reich, de là à dire que les programmes spatiaux étaient basés sur les V2, je pense qu'il y'a quand meme plusieurs pas.

            Ce que je veux dire, c'est que le fait d'observer et récuperer les technologies militaires employées par un enemi en tant de guerre, ce n'est pas exceptionnel. Il me semble bien que ça s'est pratiqué depuis plusieurs millénaires (je vous épargne le catalogue d'exemples qui peuvent venir à l'esprit très rapidement).
            Ca ne signifie pas pour autant que les américains et russes étaient des arrierés technologiquement.
            La victoire des Alliées s'est aussi faite pour des raisons techniques. Si l'armée Allemande surpassait techniquement toutes les autres en 40, il n'en pas été ainsi jusqu'à 45.
            Je vous épargne là aussi les détails techniques, toujours est-il que les panzer s'en sont plutot mal sorti dans la steppe face aux T.34, et que les stuka, messerschmitt n'ont pas forcement été toujours au top.
            Pour ce qui est des V1/V2, les V1 n'étaient pas franchement totalement au point (cibles plantées, ogive pas explosée...), les V2 quand à eux ont également eux quelques ratés (fameux film du V2 retournant à l'envoyeur...).

            Donc, il faut à mon avis pas perdre de vue que si la technique allemande était poussée, elle ne l'était pas forcement en tout domaines. Les allemands ont réellement utilisé des outils produits par la filialle d'IBM en Allemagne.
            • [^] # Là, ont devient spacial!

              Posté par . Évalué à 1.

              Ben si, en tous cas en matière d'aéronautique, il n'y a personne qui arrivait à la cheville des allemands. Si les sources de ravitaillement en métaux rares n'avaient pas été coupées par les alliés, les Me 292 produits en grande série auraient fichus une pâtée monstre à l'aviation alliée. On a aussi retrouvé des prototypes de jets ressemblant à des "ailes volantes" qui avaient des qualités de vol incomparables. Dernier point encore, ce sont aussi eux qui ont les premiers utilisés des roquettes air-air.

              Pareil pour les blindés. Un Sherman pesait pas lourd à côté d'un Tigre, aussi bien pour la vitesse, la puissance de feu que les blindages.

              En matière de recherche sur le nucléaire, ils étaient pas très loin derrière les américains.

              Les V2 pas au point? Soit, mais c'étaient les SEULS missiles éxistants à l'époque. Et quand à l'inspiration, Von Braun est parti aux Etats-Unis développer le programme américain (pour ceux qui n'ont pas envie de lire un bouquin: cf le film "l'étoffe des héros"), et la fusée russe utilisée aujourd'hui encore n'est qu'une "botte de poireaux" de moteurs de V2.

              Au résultat? Ce qui a vaincu l'Allemagne?
              - Les lubies d'Hitler: Par exemple insister sur Stalingrad, c'était un symbole, mais aussi une connerie! Quand à la décision de changer complêtement les objectifs de la Luftwaffe au lendemain du bombardement surprise de Berlin, alors que l'objectif premier, détruire totallement la RAF, était presque atteint, là on est dans l'infantillisme...
              - La puissance INDUSTRIELLE, et non technologique, des Etats-Unis. Comme dit auparavant, leurs materiels étaient inférieurs, mais nettement plus nombreux!
              - La puissance démographique des soviétiques. Et oui, eux étaient arriérés. Un fusil pour deux, les charges à cheval, c'était bon pour une armée du 19éme siècle, pas pour une armée de 1940.
              - Le manque de matières premières et de carburant: Sans matières premières, pas d'armes! Même meilleures que les autres!

              Voilà, Hitler était un dictateur fou. Sa folie l'a créé, sa folie l'a détruit. Encore heureux...

              Mais oui les Allemands étaient très en avance technologiquement, ils avaient des centres de recherche trés développés, et je tiens à rappeler que la principale production d'IBM à l'époque, c'étaient les machines à écrire! Alors oui, des machines à écrire ont servi à remplir les fichiers de l'holocauste, mais qu'elles soient IBM ou autre ne change rien!

              Et je le répète, à mon sens, ce bouquin n'est qu'un ramassis de conneries pour faire du fric. Je propose un test simple: prenez un ZX81, machine très largement en avance sur ce qui se faisait à l'époque, et essayez de trier 5000 fiches "d'époque": nom, prenom, date et lieu de naissance, adresse, filiation, race, religion (prenez des noms factices parceque la CNIL va vous casser les reins)... Ca va? essayons 10000? Ca va toujours? Non? Bien, mainenant, imaginez vous en train de traiter des millions de fiches avec le centième de puissance. Ben oui, ca va plus vite à la main!

              Dont acte!
              • [^] # LiRe: Là, on devient spacial!

                Posté par . Évalué à 1.

                Décidément le clavier ne favorise pas le français :)

                Et je suis même pas sûr de "devient"...
        • [^] # V2: rappel historique

          Posté par . Évalué à 0.

          si tu suis la carriere des braves scientifiques allemands ayant parcticipe a la conception des V2 (Von Braun en particulier)

          http://science.ksc.nasa.gov/history/rocket-history.txt(...)
          est un bon debut
          http://history.nasa.gov/sputnik/braun.html(...)

          et comme je le disais deja, Pol Pot a tres bien massacre sans IBM:
          http://www.yale.edu/cgp/(...)

          et c'est pas un "genocide a chaud" mais bien un bon brave methodique genocide a froid.
        • [^] # Re: Très consternant

          Posté par . Évalué à -1.

          Comparer 2 génocides et dire qu'il y en a un plus horrible que l'autre c'est vraiement dégueulasse!
        • [^] # Re: Très consternant

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          "Le génocide rwandais, moindre en terme de personnes tuées (mais il est vrai, ce n'est pas l'essentiel),se constistue, à ce que j'en sais, de meutres à chaud, d'un lacher d'une population sur une autre, d'un défoulement, pas une politique d'état."

          Il est clair qu'il "manque" l'aspect méthodique des nazis, mais il s'agit quand même d'une politique d'état, avec une préparation méthodique (par exemple les émissions de la radio des mille colinnes qui vomissait depuis des années un discours raciste anti-tutsi), en partie mise en oeuvre grâce à la France (cf les articles de Colette Breackman (je ne suis pas sûr du tout de l'orthographe) dans le Monde Diplo).

          Il y a eu des massacres très organisés pendant le génocide rwandais, mais à "petite" échelle (genre quelques milliers de morts).

          M'enfin, la comparaison des génocides, ça n'avance pas à grand chose, par contre, comme tu le dis, la compréhension demande tout sauf de la simplification. Dont acte.
          • [^] # Re: Très consternant

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            « il y a eu des massacres très organisés pendant le génocide rwandais, mais à "petite" échelle (genre quelques milliers de morts). »

            Disons que dans le cas du génocide nazi, c'est plus qu'une boucherie organisée perpetrée par des hommes lachés dans des instinct bestiaux, c'est aussi des prétendus médecins sélectionnant froidement des volontaires pour la chambre à gaz, c'est aussi des fonctionnaires mettant remplissant méthodiquement des registres...

            Aussi, dans le cas du génocide nazi, il s'agit de la persécution d'opposant politique et de sémites, des personnes qui existe donc aux quatre coins de la terre (presque).
            A contrario, dans le cas du génocide rwandais, il s'agit de deux populations aux origines probablement proches qui ont été « racialisés » par des colons belges revant de batir une societé féodale où les Tutsi, minorité riche baptisée, devait exercer son autorité sur les hutus, pauvres, majeure partie de la population, non chrétiens. Il s'agit donc d'un conflit entre deux population aux origines proches, conflit aux allures de guerre civile. Sans aspiration mondiale.


            Et si la comparaison des génocide n'est pas en soit bénéfique, leur amalgame est plus que dangereux.
      • [^] # Re: Très consternant

        Posté par . Évalué à 0.

        c'est vrai qu'ils avaient aussi enigma pour le chiffrement des ordres... ça c'était de la machine pour l'époque...

        Mais heureusement, Alan Turing réussit à en percer le secret, ce qui fut, c'est mainteneant acquis, un sacré plus pour les alliés dans la bataille d'Angleterre...

        Un grand merci, au passage, à ce grand scientifique, trop oublié à mon avis face à ses contemporains (Von Neumann & co...) : http://www.turing.co.uk/turing/(...)
  • # Client-fournisseur

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Je ne me suis pas trop interessé à cette histoire...

    L'auteur reprochait à IBM d'avoir fabriqué des machines qui ont aidés l'holocauste à avoir une telle ampleur ou alors d'en avoir vendue en sachant exactement quelle serait leur utilisation ?


    Je demande ca parce si c'est juste la fourniture du matériel qui est reprochée, je pense que le constructeur des locomotives/wagons utilisés à l'époque doit avoir un rôle beaucoup plus important...

    La différence viendrait alors qu'IBM est américain alors que les autres fournisseurs de l'état Allemand étaient sans doute des entreprises Allemandes.
    • [^] # Re: Client-fournisseur

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Le journaliste auteur du livre incriminé semble prétendre que l'ampleur du génocide est du fait du matériel fourni à l'Allemagne par la filiale IBM (située en Allemagne).
      • [^] # Re: Client-fournisseur

        Posté par . Évalué à 0.

        Si je ne me trompe pas, c'est bien Siemens qui fournissait le gaz ? Pourquoi on en parle pas alors, si l'on parle d'IBM ?
        • [^] # Re: Client-fournisseur

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          C'est pas Siemens mais IG Farben, et il ne me semble pas qu'IG Farben était lié à Siemens. IG Farben était certes un grand groupe (comprenant BASF par ex) qui à collaboré comme Mercedes-Benz, BMW etc etc (à peu près l'essemble de l'industrie allemagne)....

          Si on parle d'IBM, c'est qu'à la libération, apparement, on en a pas "parlé".
  • # Un pari ...

    Posté par . Évalué à 1.

    ... pour rigoler.

    Vu que la niouze a pas grand chose à voir avec le libre...

    Niouze typique hyper-Troll (politique oblige...) qui va dégénérer en combat pro-anti Israël et pro-anti Palestinien.

    Les points Godwin ne valent pas cher aujourd'hui... Seule inconnue: combien de post cette niouze va engendrer ?

    PK, qui se marre d'avance...
    • [^] # Re: Un pari ...

      Posté par . Évalué à 1.

      Je crois que tu as écarté la possibilité d'un combat rageur entre les partisans du Kafé Zugré et les "purs" du régime sanghsukre. A vos abris !
      • [^] # Re: Un pari ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Hehe, ça me rappelle la superbe citation d'Alphonse Allais :
        "Le sucre, c'est ce qui donne mauvais gout au café quand on en met pas."
      • [^] # Re: Un pari ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Et puis les "Vous n'avez pas honte de rigoler en faisant des paris avec une news sur un sujet aussi sérieux ?"
      • [^] # Paris gangé!

        Posté par . Évalué à 1.

        LOL...

        J'en pleure...
    • [^] # Re: Un pari ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      >combien de post cette niouze va engendrer ?
      Hum. Allez je me lance. 42.
    • [^] # Suse, Mdk, Gnome, Danone, la NSA et IBM

      Posté par . Évalué à 0.

      Suse est soutenu par IBM
      et c'est une distribution allemande.
      faut-il y voir un arrangement a l'amiable pour enterrer le proces? Ou bien une manipulation subtile de la CIA.

      De la meme facon, le fait que les mirroirs de Mandrake soient a la limite du DoS serait-il une manipulation savante de la NSA afin que le monde n'accede pas a une distribution geniale.
      En fait non. Parce que les miroirs Debian marchent tres bien, EUX.

      Godwin c'est pas le nom de code de la version 2.6 de Gnome, le truc qui reussit a rendre Windows rapide et stable ?

      et parait que les licenciements de chez Danone, c'est a 32% des administrateurs NT rendu redondant par le passage a NetBSD.

      --
      "In case of problem, press Alt-Control-TrollLock"
      • [^] # Re: Suse, Mdk, Gnome, Danone, la NSA et IBM

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        et parait que les licenciements de chez Danone, c'est a 32% des administrateurs NT rendu redondant par le passage a NetBSD

        Aie les pauvres !! Vont avoir du mal à retrouver du boulot ;-)
      • [^] # Re: Suse, Mdk, Gnome, Danone, la NSA et IBM

        Posté par . Évalué à 0.


        De la meme facon, le fait que les mirroirs de Mandrake soient a la limite du DoS serait-il une manipulation savante de la NSA afin que le monde n'accede pas a une distribution geniale.
        En fait non. Parce que les miroirs Debian marchent tres bien, EUX.


        Un miroir n'a rien à voir avec les fichiers des distribs qu'ils hébergent. Si ça se trouvent ils tournent sous debian, les bougres.

        Si les miroirs sont surchargés c'est peut etre que la Mdk a plus de succès que la debian, va savoir.
    • [^] # NON !

      Posté par . Évalué à 1.

      PK tu triches !
      pour la peine, ton post ne comptera pas, na !
    • [^] # Re: Un pari ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      « Vu que la niouze a pas grand chose à voir avec le libre... »

      IBM n'est pas une des plus grandes entreprises d'informatique mondiale non ?

      Parler de Bill Gates le méchant pas beau à qui on a volé sa carte de crédit et acheté du viagra avec, c'est plus en rapport ?
      • [^] # Re: Un pari ...

        Posté par . Évalué à 1.

        IBM n'est pas une des plus grandes entreprises d'informatique mondiale non ?

        Et alors ? IBM est une entreprise qui fait entre autre de l'informatique mais c'est loin d'être son seul dada...

        linuxfr, contrairement à son nom, doit parler de libre. Quel est le rapport entre IBM, la seconde guerre mondiale et le libre ? Aucun. Donc, c'est un troll lancé pour faire du trafic sur cette niouze. Je ne discute pas de l'intérêt ou du désintérêt du sujet. Il n'a juste pas sa place ici...

        Sinon, bientôt on aura des sujets du genre: « le Front National utilise Linux sur son serveur Oueb... mort au FN » (reprenez la phrase précédente en substituant le FN par le PC et Linux par l'OS de votre choix...).

        Parler de Bill Gates le méchant pas beau à qui on a volé sa carte de crédit et acheté du viagra avec, c'est plus en rapport ?

        Non. Je considère que les modéros ne font pas plus leur boulot sur ce coup là non plus.

        Mais bon, c'est bien connu: tout le monde est ici pour se lâcher un grand coup alors rien ne vaut un beau sujet politique pour faire chauffer le tout.

        Et la preuve qu'on ne peut rien prévoir: je croyais que cela allait dégénérer sur le conflit israëlo-palestinien et nous voilà en plein Rouanda... insondable et imprévisible âme humaine :-)

        PK

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