La première partie à propos de « La BnF à l'ère du numérique » annonce un projet dénommé SPAR (Système de Préservation et d'Archivage Réparti) pour « entreposer de manière sécurisée et pérenne les objets numériques ». Pour ce « projet de grande ampleur » SPAR, on lit dans le dossier de presse que « la BnF a lancé le 14 juin dernier un appel d'offres pour la réalisation de la partie logicielle et a adopté une orientation en faveur du logiciel libre afin de s'assurer une indépendance maximale ».
SPAR est un « véritable magasin numérique » et « sera opérationnel dès le début 2009 » : un projet à souligner et à suivre. (Il est aussi question d'archivage électronique, de patrimoine numérique, de numérisation et de bibliothèques numériques dans ce premier des trois chantiers.)
Aller plus loin
- Bibliothèque nationale de France (BnF) (60 clics)
- Dossier de presse (PDF) (14 clics)
- Le diaporama de la conférence (PDF) (16 clics)
- Article de Formats-Ouverts.org sur le sujet (13 clics)
- Migrations vers le libre (15 clics)
# bien
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
il y a un billet trés intérréssant sur le sujet de la numerisation des livres de la bnf par volle:
http://www.volle.com/opinion/bnf2.htm
mais l'idée principale (pour ceux qui ne veulent pas cliquer)
Pour les gens de la BNF, le Livre était un objet sacré. Pour pouvoir le toucher, le lecteur devait entrer dans la Bibliothèque, s’agenouiller symboliquement devant le Bibliothécaire et obéir à la liturgie maison : remplissage de la fiche, attente, enfin remise délicate de l'ouvrage pour un court délai. L’accès à distance, sans cérémonial, était une proposition hérétique qu'il convenait d'accueillir par un regard absent suivi d’un rappel à l’ordre du jour.
mais bon mieux vaut tard que jamais
[^] # Re: bien
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 7.
Il avait oublié qu'elle avait brûlé. Il raisonnait encore comme un homme du 19ème siècle.
Le bâtiment de la BNF est un non-sens ; il met en péril les documents originaux et a englouti les ressources qui auraient été nécessaires au rayonnement culturel de la France.
En gros, nous avons pris 10 ans de retard et cela sera très difficile à rattraper.
[^] # Re: bien
Posté par xavier dumont . Évalué à 10.
[^] # Re: bien
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela aurait eu aussi l'avantage de créer des emplois ailleurs qu'à Paris.
[^] # Re: bien
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 10.
Il faudrait peut être replacer les choses dans leur contexte au lieu de hurler au manque de modernité.
A l'époque j'aurais bien aimé voir les chercheurs, étudiants ou autres prendre un billet de train jusqu'à Millau pour aller consulter des ouvrages dans la célèbre bibliothèque du Causse Méjean, à 42km du moindre village de plus de 50 habitants !
[^] # Re: bien
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Vers 1990, le projet architectural de la BNF était en cours. Il s’accompagnait d’un projet de numérisation des livres.
tu sais cela viens du lien que j'ai posté plus haut
http://www.volle.com/opinion/bnf2.htm
et surtout le plan cable date de .... 1982 !
http://www2.urbanisme.equipement.gouv.fr/cdu/datas/docs/ouvr(...)
je cite pour toi :
Il avait pour objectif l'édification progressive de réseaux numériques multiservices à destination des particuliers comme des entreprises. Répondant à un triple enjeu (industriel, culturel et social) ce plan portait la marque des grands projets, dans la ligne du volontarisme à la française.
sans compter que d'apres wikipedia La nouvelle Bibliothèque nationale de France ouvre au public le 20 décembre 1996
l'informatique n'existe depuis 1996 non ? cela vas faire 11 ans que le monde evolue vers la société d'information. sauf dans les bibliotheques.
[^] # Re: bien
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 2.
Justement, l'intérêt est de ne plus manipuler les documents originaux mais de les préserver. De nombreux documents vieux de 200 à 300 ans sont devenus à peine lisibles à force d'être manipulés par des étudiants. Avec une mise à disposition par internet, les étudiants et les chercheurs n'auraient ni à prendre le train ni à aller dans une salle de lecture parisienne. Cette dernière contrainte oblige actuellement les habitants de Millau à prendre le train pour aller à Paris consulter des ouvrages uniques. Paris n'est pas la France et Internet pourrait aider à mettre fin à cette horrible politique jacobine. Vous l'avez compris, je suis girondin !
Sortir les documents originaux et uniques tous les 50 ans pour être numérisés, vérifiés et éventuellement restaurés me paraît bien plus intelligent que de les laisser être tripotés par des centaines ou des milliers de personnes.
NB: J'ai pris l'exemple du Causse mais je ne sais pas si il est le meilleur endroit possible !
[^] # Re: bien
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Je ne sais pas ce que tu appelles informatique grand public, mais des millions d'ordinateurs 8 bits et 16 bits ont été vendus dans les années 80.
Le déclin relatif du début des années 90 est dû à la nullité du PC à l'époque, qui n'offrait rien d'attractif pour un particulier.
# Oui mais...
Posté par Clarisse McClellan . Évalué à 10.
La BnF utilise toujours cette pratique, cf sur le site http://gallica.bnf.fr/.
"
Droits d'auteur
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Pour un usage strictement privé, la reproduction du contenu de ce site est libre. Dans le cadre de communication, d'édition ou autres actions à caractère professionnel, ne sont autorisées que les courtes citations sous réserve de la mention BnF/Gallica.
Tout autre reproduction ou représentation, intégrale ou substantielle du contenu de ce site, par quelque procédé que ce soit, doit faire l'objet d'une autorisation expresse de la BnF.
"
Je connais l'argumentaire classique des bibliothèques, c'est pour ce protéger des grands méchants loups. Mais je croyais que le rôle des bibliothèques étaient la préservation et la distribution des oeuvres... pourquoi toujours vouloir déplacer les oeuvres du domaine public dans un domaine propriétaire ? pour essayer de garder un sorte de pouvoir illusoire sur une oeuvre qui doit être libre et s'affranchir de ses vieilles barrières.
J'espère que la BnF va évoluer dans le bon sens et laisser les oeuvres libres.
[^] # Re: Oui mais...
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Oui mais...
Posté par Clarisse McClellan . Évalué à 4.
Que voulez-vous dire par "politique de diffusion correcte" ?
Une oeuvre du domaine public qui serait "OCRizée" ne serait plus dans le domaine public ? Il me semble que c'est vraiment une question clé.
[^] # Re: Oui mais...
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 3.
Un peu avant, on peut lire
[^] # Re: Oui mais...
Posté par Clarisse McClellan . Évalué à 6.
Bingo... l'oeuvre du domaine public devient une oeuvre en accès gratuit. Une oeuvre du domaine public doit rester une oeuvre du domaine public.
et donc on revient au point de départ de Gallica :
http://gallica.bnf.fr/les_droits.htm
La BnF remets dans le circuit propriétaire les oeuvres qui étaient dans le domaine publique. J'espère que j'ai mal compris cette présentation et que la BnF a fait un pas plus important vers la préservation du domaine public comparé à Gallica.
[^] # Re: Oui mais...
Posté par folliked . Évalué à 2.
Pour plus d'informations, les outils et logiciels qui sont déployés pour Gallica sont 100% propriétaire ... ierk ....
[^] # Re: Oui mais...
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 4.
Dans la musique classique il y a le même genre de problème : les oeuvres de Mozart sont dans le domaine public, mais il n'a pas eu l'idée de les enregistrer et les mettre sur un réseau P2P.
Les gens qui enregistrent un classique pour le vendre à l'heure actuelle s'approprient son travail et aposent leur copyright pour un siècle et demi (enfin d'ici là ça augmentera ...).
Un exemple aussi sympathique, c'est la société Disney qui a plagié la plupart des grand classiques des contes dans le domaine public (jusque là il n'y a aucun mal), mais qui serait prête à faire un procès à une école qui jouerai au théâtre une scène de "Le bossu de notre dame" (à ne surtout pas confondre avec "Notre dame de Paris" !).
Bref, à quand un domaine public copylefté ?
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Oui mais...
Posté par Jak . Évalué à 2.
Un demi-siècle, voyons, un demi-siècle :)
C'est pour le prochaine réforme, le siècle et demi.
[^] # Re: Oui mais...
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2.
En revanche, je ne sais pas ce qui ce passe lorsque c'est une personne morale qui détient le copyright (est-ce possible en france ?)
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Oui mais...
Posté par herodiade . Évalué à 3.
Oui, par exemple dans le cinéma, les maisons de production jouissent généralement de l'exploitation. Ça relève de ce qu'on appelle les droits_voisins.
Comme l'interprétation d'ailleurs (un droit voisin aussi), dont le terme n'est pas décès de l'auteur + 70 ans, mais date de l'enregistrement (ou de la première exposition au publique) + 50 ans. Bref le commentaire grand-parent avait raison.
[^] # Re: Oui mais...
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2.
> Bref le commentaire grand-parent avait raison.
Pour ma défense, je pensait clairement à du travail dérivé en écrivant ça, pas à une interprétation. Mais en effet, sous cet angle ça se limite donc à 50 ans.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
# Hum
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 9.
C’est mon épicier qui va être surpris : http://www.spar.fr …
# Scoop
Posté par alice . Évalué à -4.
# Politique culturelle et accès au domaine public : pour quoi militer
Posté par herodiade . Évalué à 10.
Les licences d'exploitation abusives, comme le choix de ne pas diffuser numériquement les « bijoux de famille » lorsqu'ils relèvent du domaine publique, et d'en vendre l'accès contre rémunération est une pratique courante chez les conservateurs du patrimoine en France, bibliothèques comme musées. Les maisons d'éditions, qui ne peuvent pas risquer de se voir couper les accès ultérieurs aux ½uvres conservées, jouent le jeu et payent la rançon indue. Concernant la numérisation, il est probable que la BnF cherche à compliquer les copies hors site des ½uvres numérisées (par exemple, mais pas seulement, pour pouvoir se financer avec des encarts publicitaires).
Vous êtes-vous déjà demandé, par exemple, pourquoi on ne peut pas trouver sur internet (par ex. sur flickr ou commons.wikipedia.org) l'intégralité - ou au moins une partie significative - du patrimoine conservé par le Musée du Louvre ? La mission première d'un musée est de donner le plus large accès possible à la culture, bien entendu. Mais l'accès aux ½uvres les plus populaires comme la Joconde dans des conditions permettant de bonnes photographies est soigneusement contrôlé par le Louvre (contre rémunération, et sous condition de diffusion restreinte seulement) : le règlement intérieur interdit la photographie de ces ½uvres (en pratique, les gardiens vous laissent faire si vous êtes dans un groupe de touristes, avec un angle pourri permettant seulement une photo-souvenir, mais vous ne parviendrez pas à poser un pied sous l'appareil photo). De même que la photographie des documents, même numérique et sans flash, est strictement interdite à la BnF.
Une des racines du problème (sinon la racine du problème) relève d'un choix de politique_culturelle de l'État, et de la seconde mission des musées et bibliothèques (après la mission de diffusion) : la conservation du patrimoine. Cette conservation coûte cher, et il est de plus en plus souvent demandé aux institutions de la financer en partie sur leurs fonds propres (plutôt qu'uniquement sur des fonds publics). Aussi nous (acteurs du libre et enthousiastes du domaine public) devons êtres vigilants quant aux décisions relevant de la politique culturelle, si nous voulons attaquer le mal à la racine.
Notez que ces problématiques sont concomitantes de l'ère numérique : le domaine public (plus précisément, l'expiration du droit patrimonial) était une disposition légale souvent très théorique, pour ainsi dire virtuelle, et presque inexploitable avant internet (le grand public ne pouvait pas vraiment en tirer profit, la diffusion restait sous contrôle des conservateurs du patrimoine, qui ont alors pris cette habitude d'en faire payer l'accès aux éditeurs de contenu professionnels, lesquels ne pouvaient pas se permettre de bruler les ponts).
Voyez ce superbe article sur le sujet d'André Gunthert, chercheur à EHESS et membre de la Société française de photographie (institution qui conserve une grande quantité d'½uvres du domaine public), exposant le contexte, les enjeux et les risques à venir à partir d'un cas ou Wikipédia est (un brin maladroitement) impliquée : [http://www.arhv.lhivic.org/index.php/2006/08/25/209-daguerre(...)]
Le nouveau site de Gallica permettant de consulter une partie des ½uvres fraîchement numérisées est déjà accessible [http://gallica2.bnf.fr/]. Mais Gallica a décidé de ne pas faire de relecture/correction après l'OCR, ce qui donne un résultat assez peu probant sur les ½uvres les plus anciennes. Essayez par exemple ceci [http://gallica2.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k814390] (choisissez « Display: text mode » pour avoir l'affichage post-OCR). Ils ont aussi choisi un mode d'affichage dynamique des contenus numérisés qui permet de compliquer l'indexation par leurs concurrents, Google, Yahoo et MS (comme pour Europeana semble-t-il : [http://www.europeana.eu/]). S'agissant de libérer les outils, espérons qu'ils ne feront pas le choix d'un OCR propriétaire. Espérons qu'en dépit de leur amère acrimonie envers Google, ils choisiront de participer au développement du plus prometteurs des OCR libres (Tesseract & co) où Google investit beaucoup : contribuer à ces outils serait un investissement public profitable à tous, y compris aux bénévoles de Wikisources et Gutenberg (et aux rippeurs de sous-titres ;). Je n'ai pas trouvé d'indication sur le sujet dans les documents sur SPAR liés par la dépêche.
À ce sujet, la position très fermée et très anti-google (quand ce n'est pas « anti internet ») de la BnF (Jean-Noël Jeanneney, directeur de la BnF jusqu'en avril 2007, a publié plusieurs pamphlets élitistes contre google et l'accès élargit non-hiérarchisé à la culture) est contestée depuis longtemps. Cette tribune du spécialiste de la numérisation des bibliothèque (et physicien) Alexandre Moatti a été publiée dans Le Monde (au passage, ce journal a caviardé sans prévenir l'auteur une phrase disant du bien de Wikipédia, ce qui nous rappellera à point nommé la position ambigüe des médias généralistes quant à la culture libre...) : [http://bibnum.over-blog.com/article-12513869.html]
Pendant que j'y suis, peut-être un peu hors sujet (quoique...), je vous recommande cet autre article du chercheur indiqué plus haut, André Gunthert, intitulé Le daguerréotype, première expérience open source : [http://www.arhv.lhivic.org/index.php/2006/12/15/274-le-dague(...)].
[^] # Re: Politique culturelle et accès au domaine public : pour quoi militer
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 5.
Je viens d'essayer le mode texte après OCR ... C'est catastrophique. Je pense que la solution serait d'ouvrir un wiki pour chacune des pages traitées par OCR puis, quand la page serait marquée "terminée", la verrouiller pour que les éventuelles erreurs qui auraient pu passer à travers mailles passent par un modérateur.
Cette solution est sans doute trop moderne pour cette vielle institution. Faudra-t-il attendre encore 10 ans ? Espérons que non.
[^] # Re: Politique culturelle et accès au domaine public : pour quoi militer
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Politique culturelle et accès au domaine public : pour quoi militer
Posté par herodiade . Évalué à 7.
Tout à fait d'accord, mais je crois que c'est sans espoir, du moins si l'on attend que ça vienne des décisionnaires institutionnels. Il y a une très forte culture du contrôle top down (disons, un élitisme déplacé, et une très faible confiance à l'égard du bas peuple travail communautaire), dans le milieu (à ce sujet, avez vous déjà essayé de visiter la BnF ?). Et des responsabilités institutionnelles qui rendraient l'opération délicate. Le contrôle des corrections a posteriori est très difficile (ou plutôt, il rends la tache vaine, car contrôler serait probablement aussi coûteux que de corriger directement).
Lisez ce que Jean-Noël Jeanneney (ex-directeur de la BnF, et à l'initiative des décisions actuellement mises en oeuvre) dit de Wikipédia ([http://www.lepoint.fr/content/societe/article?id=189153], en bas de l'article) : « Wikipédia n'est pas réellement en mesure de filtrer à coup sûr les erreurs. », « besoin d'un comité de lecture qui fasse autorité », « utopie de la gratuité », etc. Bien sûr, l'avenir le contredira (de même que la BnF a dû partiellement céder sur l'accès gratuit et la numérisation, malgré qu'ils en aient) ; mais dans moins de 10 ans ? je n'y crois pas.
Une solution alternative, qui sera sans doute mise en ½uvre (reste à savoir si ce sera à grande échelle), consistera à court-circuiter leur processus décisionnel et leur site web : il y aura certainement des personnes pour développer des outils permettant d'aspirer les scans sur Gallica2/Europeana, de les traiter numériquement, et de les pousser dans Wikisource ou Commons, où les corrections et les responsabilités sont gérées par la communauté (en fait, ça se fait déjà en aspirant le contenu du Gallica actuel et le convertissant au format ouvert intermédiaire DjVu, cf. [http://fr.wikisource.org/wiki/Aide:Cr%C3%A9er_un_fichier_DjV(...)]). Le fait qu'ils fuient l'indexation par Google fera que Wikisource sera mieux référencé, et attirera préférentiellement les contributeurs, de toutes façons. Bref, il faut vraiment tout faire nous même dans ce pays ;).
Nous avons surtout besoin d'outils d'OCR et de preprocessing libres et performants.
[^] # Re: Politique culturelle et accès au domaine public : pour quoi militer
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 5.
Je ne sais pas ce qui me choque le plus: cette vision élitaire du savoir - doublée de mépris - ou cette hypocrisie de sous-entendre qu'une encyclopédie papier est impartiale ou plus juste ou dénuée d'erreur: la maison d'édition dont elle dépend sait toujours où sont ses intérêts.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Politique culturelle et accès au domaine public : pour quoi militer
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
tu ne crois pas si bien dire :), il y a le projet gutenberg, qui OCRise les livres pour les livrer au format txt, mais ne mets pas a disposition les images du livre.
j'ai moi meme scanné 3 livres pour les mettre a disposition sur internet, par contre le format un peu trop libre est peu etre mal adapté a une large diffusion malgré la performance de ce format (djvu). par contre vu le boulot pour OCRiser j'attend d'avoir un outil performant.
somme nous condamné a acheter des livres puis les numeriser puis les OCRiser et mettre tous cela a disposition ? comme l'idée emise plus bas ? moi je suis plutot pour mais cela risque d'avancer doucement.
[^] # Re: Politique culturelle et accès au domaine public : pour quoi militer
Posté par folliked . Évalué à 5.
comme j'ai dit plus haut ... le projet de la BNF pour la numérisation des livres c'est 100% proprio
[^] # Re: Politique culturelle et accès au domaine public : pour quoi militer
Posté par Hal9000 . Évalué à 6.
Les logiciels libres n'arrivent pas à la cheville de Finereader (ABBYY). C'est dommage mais c'est un fait.
Je connais bien le domaine, et je crois que l'idée "on embauche quelques types pour améliorer un logiciel libre, tout le monde profitera des améliorations" n'est pas très réaliste ici. Le travail de R&D derrière FineReader est colossal, l'espoir de les rattraper rapidement me semble irréaliste.
Et la, c'est le résultat qui compte. L'outil n'a pas tellement d'importance. Le prosélitisme a ses limites.
[^] # Re: Politique culturelle et accès au domaine public : pour quoi militer
Posté par folliked . Évalué à 0.
comme j'ai dit plus haut ... le projet de la BNF pour la numérisation des livres c'est 100% proprio
[^] # Re: Politique culturelle et accès au domaine public : pour quoi militer
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
ah tiens, j'aurais plutôt pensé Hachette, Lafont, Hersant...
le choix d'une licence libre permettrait de faire rayonner le français et connaître notre littérature au plus grand nombre, n'est-ce-pas une ouverture franche et concrète qui serait possible ?
N'était-ce pas Bill Gates qui s'était proposé d'acheter les droits exclusifs de reproduction d'images d'oeuvres du Louvre, ce qui avait fini par faire un tollé et tomber à l'eau ce projet ?
Le choix d'une licence libre permettant de conserver les travaux dérivés (traduction par exemple) sous la même licence serait peut-être opportun aussi (même si je ne le pense pas : autant garder cela dans le domaine public : cela n'empêche pas de citer l'auteur, un travail dérivé sans citer l'auteur serait sans doute considéré comme un plagiat ? ou en tout cas identifié comme tel assez rapidement àmha).
[^] # Re: Politique culturelle et accès au domaine public : pour quoi militer
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Au minimum ce serait contraire au droit moral.
[^] # Re: Politique culturelle et accès au domaine public : pour quoi militer
Posté par herodiade . Évalué à 3.
> ah tiens, j'aurais plutôt pensé Hachette, Lafont, Hersant...
Lorsque j'écrit que Google, Yahoo et MS sont leurs concurrents, je raporte simplement la position publiquement affichée des décideurs et dirigeants de la BnF. Depuis l'annonce de Google Print, la direction de la BnF a toujours considéré les moteurs de recherche « américains » comme des compétiteurs, et des menaces pour la culture française. Aussi on-t-ils refusé à Google la possibilité de numériser les ouvrages de la BnF.
Pourtant, le fait que Google Print (avec un budget annoncé de +150 M$) ou Microsoft numérisent parallèlement à leur propres projets (Gallica, budget 100% public, de seulement 3.5 M$) ne devrait rien leur enlever, n'est-ce-pas ?
> le choix d'une licence libre permettrait de faire rayonner le français et connaître notre littérature au plus grand nombre
C'est tout à fait ça. Mais la perception chez nos dirigeants est bien différente. Jeanneney voit dans les projets américains une « volonté hégémonique d'imposer une culture anglo-saxonne » (sic, cf. [http://www2.cnrs.fr/presse/journal/2404.htm]). Pour lui le contenu n'est rien sans l'index de qualité (comprendre : qui hiérarchise l'information), d'où ces tentatives pour garder un contrôle franco-français (même dans les projets européens) sur l'ensemble et pour barrer la route aux moteurs de recherche (et leurs indexes diaboliques et américains). Si vous avez accès aux archives (payantes...) du Monde, cet article sur ce point a fait grand bruit à l'époque : http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHI(...)
L'ex-président de la BnF a même publié un livre sur ce ton : [http://www.press.uchicago.edu/cgi-bin/hfs.cgi/00/216412.ctl]. Bien entendu, les petits rois des médias papiers applaudissent des deux mains : [http://passouline.blog.lemonde.fr/livres/2005/04/jeanneneygo(...)].
Ce qui permet surtout aux médias étrangers de se moquer de la France, à juste titre [http://www.telegraph.co.uk/arts/main.jhtml?xml=/arts/2007/01(...)]. Comme les wikipédiens français d'ailleurs : [http://referencenecessaire.wordpress.com/2007/06/22/jean-noe(...)], qui habilement rapproche les coûteux et castafioresques délires des élites de la BnF avec ceux ayant conduit au projet Géoportail ([http://www.geoportail.fr/], avec le succès planétaire qu'on lui connait - il suffisait pourtant de libérer les données). C'est pourquoi j'indiquais le texte d'Alexandre Moatti paru dans le Monde (cf. plus haut).
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