Le développement de « Débattons » est lancé !

Posté par . Édité par ZeroHeure, Benoît Sibaud, Davy Defaud et Nÿco. Modéré par ZeroHeure. Licence CC by-sa
9
7
oct.
2017
Communauté

Depuis un peu plus de deux ans, nous menons à iORGA une réflexion autour de la création d’un « Wikipédia du débat ». Notre équipe Innovation, est partie du constat qu’aujourd’hui il n’a jamais existé autant d’informations sur Internet, mais qu’elles sont dispersées et potentiellement fausses.

Hackaton iORGA

Nous avons choisi de mener cette recherche dans un esprit Open Source et collaboratif.

Lors de nos deux dernières réunions de juillet et septembre, nous avons enfin initié la base du code de notre projet de « Wikipédia du débat » que l’on a appelé Débattons au passage !

Pour se faire une opinion sur un sujet donné, il est fastidieux d’aller chercher l‘ensemble des réponses à une question donnée, les comparer, les vérifier et les mettre en confrontation. Il est donc plus simple de s’enfermer dans ses convictions, d’autant que celles‐ci sont renforcées par les systèmes actuels de réseaux sociaux qui ne proposent que les contenus que l’on aime (système des bulles de filtre).

Nous nous sommes également aperçu (tout comme d’autres) qu’il manque un lieu sur Internet où débattre en général : Wikipédia propose des articles (les débats quand ils existent, sont menés dans un onglet à part et de manière peu lisible et/ou peu structurée), et des systèmes de questions‐réponses existent (type Stackoverflow), mais proposent d’éviter les questions pouvant mener à des débats.

Après nous être mis d’accord sur nos besoins en termes de fonctionnalités, après avoir réalisé une analyse un peu plus complète de l’existant, après avoir échangé avec la communauté DirtyLab (« À la recherche de la sagesse des foules ») ainsi qu’avec #MAVOIX et plus tard avec DataGueule, nous avons abouti à l’élaboration d’une maquette, puis d’une présentation qui explique un peu mieux l’outil que nous avons pensé collectivement.

Nous avons désormais une structure de code sur laquelle nous baser pour développer. Le lien est fonctionnel entre l’interface utilisateur (en Angular), le back‐end services Web (en Jersey) et la base de données graph (OrientDB) (choix de technos réalisés grâce aux réponse à l’appel passé sur LinkedIn).

Le code source est disponible à l’adresse https://github.com/iorga-group/debattons (sous licence MIT).

Pour avancer sur ce projet, notre équipe Innovation propose des Journées Hackaton ouvertes.

La prochaine aura lieu le mardi 10 octobre 2017, de 9 h 30 à 18 h, dans nos locaux de Levallois‐Perret (30, rue Victor Hugo, 92300).

Ce sera l’occasion d’avancer dans le développement, en choisissant parmi les tâches qui restent à faire en fonction des envies des participants. Celle‐ci se déroulera en mode « Coding Dojo » afin de permettre un meilleur échange des connaissances techniques.

Pour vous inscrire, c’est ici.

  • # modo

    Posté par . Évalué à 10 (+12/-0).

    bon courage pour la modération

    • [^] # Re: modo

      Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

      L'objectif est justement de penser un système qui permette le plus possible d'avoir le moins de modérateurs possible, c'est à dire de permettre l'auto-modération efficace (vaste sujet !).

      En l'occurrence, sur ce sujet (que l'on n'a pas encore beaucoup creusé mais sur lequel nous avons quelques pistes), nous ferions sans doute un système de tribunal auto-formé à partir d'utilisateurs comme dans League of Legends, choisis au hasard parmi des utilisateurs avec un profil ayant suffisamment de points (le système de point reste à définir mais aura pour but de représenter la participation active et constructive de l'utilisateur). Ce genre de "fonctionnalité" serait débloquée à la manière des fonctionnalités de Stackoverflow : via la progression en nombre de point de profil de l'utilisateur.
      Ceci concerne la modération type "censure ou exclusion". Mais pour la modération plus soft, nous espérons que l'algo qui permettra d'afficher par défaut (chaque utilisateur pourrait par la suite choisir ses propres critères) les réactions "les plus constructives" suffira.

      • [^] # Re: modo

        Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 09/10/17 à 12:01.

        Ce genre de "fonctionnalité" serait débloquée à la manière des fonctionnalités de Stackoverflow : via la progression en nombre de point de profil de l'utilisateur.

        L'algo de Stack Exchange est notoirement faible sur au moins deux points: L'identité de statut entre les questions et les réponses, et la gestion du temps.

        Ce dernier point évoque une pyramide de Ponzi où les premier arrivés / petits malins sont avantagés au-delà du raisonnable : Il suffit de se trouver le premier à répondre à - ou carrément poser, voir 2nd point - une question évidente du genre "Comment on fait les bébés ?" pour accumuler en peu de temps un "karma" supérieur à celui de gens dont les réponses demandent de l'expertise et de la pédagogie.

        Même chose pour les réponses en fait: Plus la question est simple, plus la réponse est évidente, et la note potentiellement élevée.

        Il existe un système de flag pour redondance, mais apparemment les points obtenus par l'OP d'une question fermée pour cette raison restent à l'utilisateur, ce qui garantit à plus ou moins long terme de se re-taper régulièrement une question (juste formulée différemment) sur la manufacture des lardons :(

        Et c'est même pas une question de complexité de question ou de réponse, mais juste d'être le premier à répondre, je veux dire, le premier à avoir demandé "comment on fait $truc dans $techno" plane pour le reste des temps à 15k au-dessus des autres :p

        Au bout d'un moment, on a fait le tour du sujet/de la techno, et on se retrouve avec une base de connaissances non négligeable. Donc la fonction principale de l'algo : Fournir de bonnes réponses à de bonnes questions marche plutôt pas mal, mais la partie "Karma" semble beaucoup plus faiblarde, et c'est ça le sujet : Les recruteurs ne peuvent pas/plus utiliser la réputation d'un utilisateur de Stack Overflow pour évaluer son niveau d'expertise.

        Donner à des membres d'une "société" ainsi notés des "droits" que n'auraient pas les autres ne caractérise pas vraiment une démocratie. Pas du tout, en fait.

        • [^] # Re: modo

          Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

          Intéressants liens dont il faudra que l'on tienne compte lors d'une phase de réflexion autour de la "gamification" (points / rewards / profils) de la plateforme… Néanmoins il faut garder à l'esprit que certaines de ces remarques sont liées au fait que l'on peut choisir sur StackExchange LA réponse à la question (ce qui est exclu dans notre outil puisqu'un débat n'a potentiellement pas de fin temporelle ni de réponse unique).
          Concernant les "premiers arrivés" nous avons réfléchi à un algo qui promouvrait quelques réactions soit de manière aléatoire, soit en inversement proportionnelle à leur taux d'affichage, mais le chantier reste ouvert.

          Néanmoins si vous avez d'autres idées pour pouvoir faire en sorte de garder un caractère "constructif" à un débat, tout en rendant intéressant le fait de se rendre sur cette plateforme (de manière à pouvoir gagner en qualité dans les débats, notamment grâce à la diversité des profils) nous sommes preneurs :)

  • # Trollons

    Posté par . Évalué à 4 (+8/-4).

    Avant tout, il serait peut-être judicieux de débattre du bien fondé de cette nouvelle plate-forme.
    Le nom également est à débattre, je propose, au hasard : "trollons" !

    • [^] # Re: Trollons

      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

      J'ai l'impression que c'est précisément ce qu'ils cherchent à éviter.

      • [^] # Re: Trollons

        Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

        Alors bon courage :)

        L'idée est très séduisante, mais je ne peux m'empêcher de prédire que la plateforme va être envahie de farfelus qui vont te soutenir que la terre est ronde.

        • [^] # Re: Trollons

          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

          L’idée c’est de débattre et de supprimer les silos, donc c’est fort possible. C’est presque le but. Mais l’idée ça a aussi l’air de pas refaire 43 milles fois le match, genre comme c’est possible en relançant un thread sur linuxfr ou tu vas dupliquer la même discussion.

          Donc les farfelus, tout l’enjeu technique est de fournir des moyens de leur faire comprendre que le match à déjà eu lieux et que les arguments on déjà été donnés.

          • [^] # Re: Trollons

            Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+8/-1).

            Tu dis ça parceque tu es contre la terre ronde, le port du casque à vélo, l'écriture inclusive, le gluten et les claviers qui se blo

      • [^] # Re: Trollons

        Posté par . Évalué à 0 (+0/-0).

        Bien évidement, c'était à prendre aux dixième degré.
        Mais mon clavier à suivi ma première pensée : c'est l'endroit idéale pour se défouler ?!

        Néanmoins, je dirais que le nerd de la guerre, c'est le sujet : si c'est un débat scientifique, technique, le but est louable : on peut avoir un éventail des pour et des contres et pourquoi avec une modération supprimant les arguments déjà évoqués.

        Si c'est un domaine qui fait rentrer l'interprétation, les croyances, ça peu vite très vite dériver.

        • [^] # Re: Trollons

          Posté par . Évalué à 10 (+7/-0).

          Néanmoins, je dirais que le nerd de la guerre

          Les nerds de la guerre, c'est les pires, toujours en train de ramener la discussion au meilleur avion/char/bateau et aux pays qui en ont plus ou ont des armées mieux entrainées.

          Moi je suis contre!

          -----> [
          Ha! Non! Je vous ai bien eus! Je ne sors pas! Vous devez respecter ma liberté d'expression!!

    • [^] # Re: Trollons

      Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

      C'est vrai que si l'idée paraît intéressante, j'ai tout de suite bloqué sur le nom.
      Ma première pensée était que ça vienne du gouvernement avec un nom pareil… peut-être que l'idée est d'attirer plutôt des gens sérieux et/ou matures par un titre qui repousse naturellement les jeunes trolleurs, mais je me demande si ça n'est pas un peu trop fort… si je recommande ce site à quelqu'un, ça me donnerait un peu l'impression de dire un truc du genre : "Si tu n'as rien à faire en dehors de ton travail, il y a du boulot là bas aussi".
      Un truc qui donne un peu plus envie d'y consacrer du temps libre me paraîtrait plus sympa, bien que je n'ai pas de meilleur idée moi-même…

  • # Resumé

    Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

    Vous avez connaissance de systèmes de résumé comme wikum ? Cf. https://linuxfr.org/users/thoasm/journaux/wikum-resume-et-recursion ca me semble intéressant à considérer pour une telle plateforme.

    • [^] # Re: Resumé

      Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

      Excellent système merci pour ce partage ! Non nous n'avions pas vu cet outil… du coup je note pour plus tard.
      C'est intéressant car au début de nos réflexions, nous cherchions un moyen de faire des synthèses parcellaires dans le même genre, on pourra peut-être nous en inspirer pour greffer ce genre de système à terme.

  • # IOrga : quand un sous-traitant de Microsoft fait dans "l'esprit" Open Source

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+18/-0).

    " mener cette recherche dans un esprit Open Source et collaboratif." avec Google Slides … Il y a comme baleine sous cailloux.

    Tout s'explique, IOrga c'est plutôt pas du tout opensource, il suffit de voir les profils décrits sur leur site : http://www.iorga.com/iorgacom/carrieres/

    On est en plein openwashing news !

    • [^] # Re: IOrga : quand un sous-traitant de Microsoft fait dans "l'esprit" Open Source

      Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

      J'aime bien leur « processus de recrutement », qui est en fait le même que celui de beaucoup de grosses SSII : pour savoir si ils t'embauchent il leur faut 3 entretiens rien qu'en interne, plus bien sûr celui avec « le client ». Paye ta bureaucratie ! Et il y en a qui disent que le capitalisme, c'est ce qu'il y a de plus efficace !

    • [^] # Re: IOrga : quand un sous-traitant de Microsoft fait dans "l'esprit" Open Source

      Posté par . Évalué à 0 (+0/-0).

      Héhé, en effet ça peut paraitre bizarre aux premiers abords :)

      Sans chercher à m'excuser, je vais juste expliquer mon processus de choix pour Google Slides. Il faut savoir que nous avons Google Enterprise pour nos mails & documents en interne. Par ailleurs, j'ai cherché (très rapidement je l'avoue) un outil pour faire des slides, si possible Open Source et si possible pas de chez Google (car évidemment, je savais que nous allions avoir ce genre de remarques ;) ) et qui :

      • Permette d'éditer à plusieurs en même temps les slides
      • Permette de faire du dessin vectoriel
      • Permette de pouvoir partager le résultat en permettant à tout internaute de pouvoir commenter une slide, voire un objet d'une slide en particulier, et ouvrir une discussion via ce commentaire, mais néanmoins, ne pas autoriser à n'importe quel internaute de modifier le contenu du slide (nous avions utilisé un outil qui ressemble framapad pour publier notre analyse de l'existant et elle avait été défacée, snif)
      • Soit très simple et ergonomique (genre si possible, ne pas avoir à coder mon slide)

      Mais si vous avez une proposition d'outil Open Source qui réponde à tous ces critères pour l'avenir, je suis preneur ! :)

      • [^] # Re: IOrga : quand un sous-traitant de Microsoft fait dans "l'esprit" Open Source

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 09/10/17 à 19:50.

        Il est maintenant clair pour tout le monde que le gouvernement (après le marché et autres pouvoirs sympathiques qui font de nos vies la symphonies de logique et d'harmonie naturelle qu'elles sont) a bien compris l'usage qu'il pouvait faire des bases de données plus ou moins publiques, pleines d'autant d'"opinions" qu'il en peut traiter.

        Pour ce qu'on en sait (Google Entreprise? Hum) c'est directement lui qui monte ce genre de plateforme pour même pas avoir à payer Facebook.

        Alors si on avait confiance en lui, des deux mains qu'on irait "débattre" mais si c'est pour savoir plus rapidement ce qu'on veut pour trouver vite vite vite les moyens de nous empêcher à tout prix de l'obtenir en nous racontant juste ce qu'il faut pour nous endormir (sounds familiar?) comment dire, faut pas vous étonner qu'on vienne pôs :p

  • # Débattons !

    Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

    J'espère que vous allez mettre débattons sur les rails, et pas dans les roues !

  • # intérêt ?

    Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

    Je ne vois pas ce que ça apporte par rapport à wikipédia, avoir un système d'accord / pas d'accord me semble beaucoup moins bien qu'un simple vrai / faux. S'il s'agit simplement de discuter de l'état de la connaissance à propos d'un sujet, je conseille plutôt de se diriger vers https://controversciences.org/

    Membre de l'april, et vous ? http://www.april.org/adherer

    • [^] # Re: intérêt ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

      Merci de l'info, ça ressemble à Stack Exchange (où on peut monter des sites entiers de Q&A sur tout et n'importe quoi) mais en français..!

      • [^] # Re: intérêt ?

        Posté par . Évalué à 1 (+2/-1).

        Pas tout à fait, notamment car Stack Exchange n'est pas une plateforme de débat (cf leur "tour" : "Avoid questions that are primarily opinion-based, or that are likely to generate discussion rather than answers.").

        Mais c'est par ailleurs une grosse source d'inspiration (parmi d'autres site web) pour la conceptualisation de "Débattons".

    • [^] # Re: intérêt ?

      Posté par . Évalué à 1 (+2/-1).

      Nous avons un petit peu réfléchi autour de cette problématique précise.
      En fait, nous avons choisi de dissocier le "d'accord / pas d'accord" du "vrai / faux" (qui se retrouvent dans les rubriques de "jugement de qualité / pas de qualité" avec des notions un peu plus précises que "vrai / faux", cf les critères d'absence de qualité) afin de pouvoir distinguer ce qui est du débat, de ce qui est méta au débat c'est à dire le jugement et l'analyse d'une réaction / argument.
      Pour débattre de l'état de la connaissance scientifique sur un sujet il y a en effet ControverSciences qui est complètement adapté. Par ailleurs, j'ai pu discuter avec les auteurs de https://wikidebats.org/ qui ont également pour but d'établir des pages encyclopédique d'arguments autour d'un débat.

      Pour le coup, notre système peut être vu plutôt en amont, dans le "débat live", c'est à dire par exemple en remplacement de flux de commentaires. Une manière un peu plus méthodique de s'exprimer à travers un flux de commentaire si vous voulez.

  • # Wikidébats

    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

    Dans le même ordre d'idées il y a Wikidébats, présent notamment à la fête de l'huma.

    J'attends d'avoir un peu de recul pour me faire une idée sur ce genre de choses. Ça peut sembler une bonne idée de regrouper les arguments, sauf que ça va nettement dépendre de la population qui fréquence le site, du contexte du moment (époque notamment, comment prendre en compte l'évolution de l'opinion générale selon les événements ?), de l’acharnement/ de certains à éditer/rééditer, etc.

    Des arguments nécessitent souvent un contexte et de longues réflexions pour êtres entendus, plus qu'un simple paragraphe sanctionné d'un d'accord/pas d'accord puisse donner. Quand on voit un sujet délicat comme « Dieu existe-t-il », la partie « pour » n'a pratiquement que des « pour » (pouce bleu) et des « objection » (main levée orange qui semble neutre) au premier niveau, tandis que la partie « contre » n'a pratiquement des « contre » (pouce rouge vers le bas qui semble montrer une opposition ferme) et des « objection » au premier niveau.

    D'un autre côté, c'est un outil, et si c'est pris comme tel et pas comme source unique de réflexion, ça peut être intéressant (j'avais d'ailleurs déjà songé à faire un outil de ce style, c'est une idée visiblement dans l'air du temps).

    Bref, à voir avec le temps, et à ne pas utiliser comme source unique de réflexion.

    • [^] # Re: Wikidébats

      Posté par . Évalué à 8 (+8/-2).

      Je suis d'accord, dans le même ordre d'idée, je me rappelle de l'initiative d'Agoravox il y a quelques années, j'avais pour ma part été assez impliqué et enthousiaste dans ce projet qui promettait de créer un espace d'information et de débat horizontal et la remise en question de la verticalité de l'information, cet espace est devenu rapidement un rendez-vous de complotistes et autres farfelues qui nous a rappelé qu'en réalité, la plupart des gens ne sont quand même pas très malins, et que créer des outils pour les laisser débatte entre eux n'augmente pas vraiment leur esprit critique mais à plutôt l'effet inverse, ça favorise l'entre-soi, produit des comportements militants et enferme ces pauvres âmes dans un obscurantisme intellectuelle qui s'avère au final bien plus délétère pour la société que si on avait laisser ces gens là s'exprimer entre eux au café du commerce.

      Les exemples de ça sont nombreux, les antivax, la manif pour tous, les sjw, les electro-sensibles, les utilisateurs d'emacs et de vim, et autant de choses qu'on aimerait voir disparaître de nos espaces numérique et qui se basent tous sur des effets de groupes qui s'auto-entretiennent par des raisonnements fallacieux quant ce ne sont pas tout simplement de pures mensonges dont la crédibilité s'acquiert par le simple fait qu'ils sont relayé sur ces réseaux.

      • [^] # Re: Wikidébats

        Posté par . Évalué à 1 (+4/-3).

        Alors que toi, Ô grand manitou phare de la pensée (unique?), tu sais la vérité sur tout ce qui mérite, selon ton auguste grandeur, d'être débattu, et toi seul peut décider ce qui est juste ou pas alors que ces gueux ne font que gloser sans raison (ce ne sont que des gueux après tout). Et puis l'entre-soi entre des gens qui pensent comme toi, c'est tellement mieux. (et tellement plus confortable).

        Voici l'essence de ton discours, et de ton fond idéologique.

        non, ne ne me remercie pas.

        Dans un débat, il est très difficile d'éviter la polémique, et ce quelque soit la plateforme, et le domaine. Et ce n'est pas en essayant de l'étouffer artificiellement qu'elle disparaîtra à mon avis.

        • [^] # Re: Wikidébats

          Posté par . Évalué à 2 (+3/-3).

          Voilà, c'est exactement ça. Merci pour ta démonstration :)

          • [^] # Re: Wikidébats

            Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

            Voilà, c'est exactement ça. Merci pour ta démonstration :)

            Tu peux preciser ce qui ne t'a pas plus dans le commentaire au-dessus et qui fait ta demonstration? C'est de tourner son interlocuteur en ridicule ou qc comme ca?

            • [^] # Re: Wikidébats

              Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

              Bah c'est très simple, je mets en exergue le fait que les débats sur internet favorise les pensées circulaires et fallacieuses et quelqu'un débarque avec des attaques ad hominem ce qui est typiquement le genre de comportement qui émerge lors de ce genre de discussion.

              Comme démonstration on ne peut pas faire plus limpide.

              D'ailleurs tu participes également à cette démonstration en présupposant que je tournerais en ridicule un interlocuteur ne faisant rien d'autre que de m'attaquer directement, c'est cocasse.

              Alors normalement, à partir de maintenant, les prochaines interventions sous ce fil devraient nous enfoncer un peu plus dans la rhétorique fallacieuse et je devrais à priori en prendre encore pour mon grade :)

              • [^] # Re: Wikidébats

                Posté par . Évalué à 0 (+1/-1).

                Ad hominem peut-être bien, ça se discute.

                Mon but était de montrer en utilisant la satire que tu n'envisageais un débat ou une discussion que lorsque ceux-ci se déroulent dans un registre que toi seul juge digne d'être débattu,le reste étant étiqueté "farfelu" ou "complotiste". C'est ce que tu as écrit et je ne peux pas être d'accord avec ça, puisque ton propos était d'ordre général et qu'il touche le domaine de la liberté d'expression. Il n'y a pas d'arguments circulaires ou fallacieux dans ce que j'ai écrit.

                Après avoir dénigré mon commentaire, sans y répondre sur le fond bien sûr, tu disqualifies par avance toutes contradictions futures en me prêtant de mauvaises intentions; ce sont là de belles attaques ad personam.

                Bref, sous les apparences de la raison, puis en te parant des attributs de la victime, peut-être à ton insu, va savoir, j'estime que tu fais plus la promotion d'une idéologie anti-démocratique et "vaguement" méprisante qu'une réelle volonté de débattre. Ce genre d'attitude ne peut que renforcer et alimenter ce que tu sembles déplorer par ailleurs.

                • [^] # Re: Wikidébats

                  Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                  Décidément, tu excelles dans l'art de la démonstration :D

                  Je te remercie infiniment pour ta contribution :)

                  On a typiquement le cas de personnes qui se sentant attaqué par des propos qui ne leur était manifestement pas destinés, reproche à leur interlocuteur de ne pas répondre sur le fond à un propos qui ne contient rien d'autre qu'une attaque personnelle et lui reproche de prendre une posture dans laquelle il se mets lui-même par la suite.

                  Voilà pourquoi débattre sur Internet c'est un peu le cancer, les discussions sont systématiquement polluées par ce genre de comportement, c'est regrettable…

                  • [^] # Re: Wikidébats

                    Posté par . Évalué à 0 (+0/-0).

                    Je remarque que :
                    - tu continue à m'insulter.
                    - tu ne réponds toujours pas sur le fond.
                    - tu m'inventes des intentions et des réactions que je n'ai pas eu. (non je ne me suis pas senti visé personnellement, etc).
                    - tu es exactement l'exemple de ce qui pourri tout débat : inversion accusatoire, manipulation, procès d'intention, argumentation ad personam, insultes, un florilège de rhétorique malsaine.

                    Conclusion : Je ne te félicite pas !

                    • [^] # Re: Wikidébats

                      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                      Niveau qualite de debat je pense que vous etes tous les deux un peu a cote de la plaque.

                      De ton cote tu exageres et deforme l'opinion de Goldy. Ca marche pour se moquer, mais ca coupe un dialogue parceque qu'un interlocuteur ne se reconnait a peu pret jamais dans une caricature. On se demande un peu ton intention et on est tente de se mettre sur la defensive.

                      Goldy lui affiche du mepris autant qu'il peut.

                      A mon avis pour un bon debat il faut beaucoup d'attention envers ce qu'exprime l'autre (evidemment) dans ses mots et aussi dans le sens general que l'euteur veut transmettre mais il faut aussi faire attention l'effet que ca a sur soit. Il faut etre conscient qu'on est sur la defensive, dans de la colere ou du mepris voire encore qu'on a tres fort envie d'avoir d'avoir raison et aveugle par la passion, parce que ce sont des etats qui coupent nos capacites d'attentions.

                      De plus il faut etre bienveillant. On est la pour que tout le monde progresse et on peut attendre de la bienveillance des autres.

                      La bienveillance, il n'y a pas besoin de sortir de grandes theories de dialectiques pour voir que vous n'etes pas dedans, ni l'un ni l'autre.

                      Avec tout ca je pense qu'on peut tous ensemble se confronter a l'alterite et apprendre de nouvelles choses dans de bonnes conditions :-)

                      • [^] # Re: Wikidébats

                        Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                        Le soucis à mon avis c'est que si on se met à répondre de façon constructive a un commentaire insultant, on donne du crédit à l'intervenant.

                        D'un point de vu extérieur cela peut sembler légitime, mais personnellement je n'ai strictement aucune intention de considérer pertinent l'intervention de machin plus haut, quitte à paraître méprisant, j'ai bonne conscience de n'avoir attaqué personne personnellement et d'avoir donné un avis que je pense être éclairé sur un phénomène que l'ont peut aisément constater sur la quasi totalité des discussions en ligne.

                        Je n'ai aucun problème avec le fait d'être contredit contrairement à ce que peut penser machin, j'adore la pluralité des points de vue, je pense justement que c'est une opportunité de mettre en perspective ses idées et la manière dont on peut interpréter les choses. Ce que je regrette c'est que cette démarche n'est en réalité partagé que par très peu de monde et ceux qui vous reproche d'être fermé d'esprit sont souvent les premiers à vous balancer des conneries sur les chemtrails, le complot de la NASA, la terre plate et autres reptiliens…

                        Alors ça me fait doucement rigoler que quelqu'un vienne me dire que je me complaindrais de rester qu'avec des gens pensant comme moi et que je serais incapable de me frotter à d'autres points de vu…

                        Voilà, on est arrivé à ce que je voulais éviter à tout pris, répondre sur le fond à l'autre imbécile, parce que non, il n'y a aucune légitimité à répondre sur le fond à quelqu'un qui vous insulte, et oui ça ne mérite rien d'autre que le mépris.

                        Si un mec vous en colle une dans la rue parce que votre gueule lui revient pas, y'a peu de chance que vous lui proposiez d'aller prendre un verre pour discuter de tout ça avec lui je pense…

                        • [^] # Re: Wikidébats

                          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                          Voilà, on est arrivé à ce que je voulais éviter à tout pris, répondre sur le fond à l'autre imbécile, parce que non, il n'y a aucune légitimité à répondre sur le fond à quelqu'un qui vous insulte, et oui ça ne mérite rien d'autre que le mépris.

                          A mon avis les gens qui discutent sur un ton insultant peuvent assez vite s'adapter et adoucir le ton si tu ne joues pas l'escalade. C'est facile sur linuxfr parce que le ton general est plutot tres bien, enfin selon moi.

                          Puis du mepris ou de l'insulte, je trouve que c'est le mepris qui installe le plus grand malaise.

            • [^] # Re: Wikidébats

              Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

              Je tiens à m'excuser, dans mon commentaire au dessus j'ai cru que tu me reprochais de tourner mon interlocuteur en ridicule, alors qu'à priori c'est l'inverse que tu dis et je ne peux plus éditer mon commentaire pour corriger ça.

              J'ai mal interprété ton message et je m'en excuse.

              • [^] # Re: Wikidébats

                Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                Je tiens à m'excuser, dans mon commentaire au dessus j'ai cru que tu me reprochais de tourner mon interlocuteur en ridicule, alors qu'à priori c'est l'inverse que tu dis et je ne peux plus éditer mon commentaire pour corriger ça.

                J'ai mal interprété ton message et je m'en excuse.

                Je confirme, je parlais de azotlikid. Il n'y a pas de probleme.

      • [^] # Re: Wikidébats

        Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

        En effet, on a eu également ce genre d’interrogation.

        Pour y palier, nous avons réfléchi à plusieurs choses :

        • Mettre en valeur le contenu d'utilisateurs qui vont être d'accord au moins sur certaines parties avec leurs opposants ;
        • Proposer un système "jugement de qualité" qui permette notamment de reporter (et d'apprendre peut-être pour certains) des sophismes (pourritures intellectuelles), jugements qui n'auront de valeur que si d'autres utilisateurs sont d'accord avec (un jugement de qualité va créer une sorte de sous-débat) ;
        • Mettre en place un système de "points d'action" temporaires qui se rechargent avec le temps et qui vont être nécessaire à dépenser pour toute action qui va viser à surcharger le visuel (donc par exemple, l'ajout de nouveaux arguments). L'idée est de privilégier le temps de réflexion sur l’instantanéité ;
        • Avant de rajouter une réaction à une réaction, il faudra avoir "lu" (système à creuser) l'ensemble (ou un seuil max s'il y en a trop) des réactions à cette réaction afin d'éviter les duplicatas et une fois de plus privilégier le temps de réflexion sur l’instantanéité ;
        • Mettre en place un système de QCM que l'on peut attacher à notre réaction afin de vérifier si les utilisateurs l'ont lu avant d'y réagir.

        Mais là encore, toutes les bonnes idées ou critiques sont les bienvenues, le chantier est vaste et complexe !

        • [^] # Re: Wikidébats

          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

          Ca a l'air interressant tout ca. Quelles sont vos sources d'inspiration ?

          Les autres sites du meme genre a la facon de stackexchange? Des auteurs particuliers des sciences sociales, de dynamiques de groupes?

          • [^] # Re: Wikidébats

            Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

            Nous sommes partis au début d'une analyse de l'existant (en terme d'outils / de site web dispo) que l'on a complété au fur et à mesure de nos sessions par diverses inspirations glanées notamment lors d'échanges avec diverses personnes sceptiques (Christophe Michel d'Hygiène Mentale ou DebunkD) ou avec des organismes (CorteX) ou encore avec des communautés (#MAVOIX, DataGueule et DirtyLab).

            Vous semblez connaitre un peu le sujet, avez-vous d'autres sources / auteurs que nous pourrions / devrions creuser ?

            • [^] # Re: Wikidébats

              Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

              Je te conseille vivement la série sur la démocratie par la chaine youtube Science4all, le concept d'hooliganisne politique décrit spécifiquement ce qui se passe lorsque des individus aux idées incompatibles s'affrontent et comment des groupes émergent de ces idées, que le militantisme et les pensées circulaires se mettent en place, c'est très intéressant.

              • [^] # Re: Wikidébats

                Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                Justement si tu regardes science4all, il parle dans une vidéo de l'épistocratie comme modèle qui gouverne wikipedia.

                Perso il me semble qu'un des système les plus efficace pour décourager les mauvaises contributions est effectivement le système du karma. Il faudrait, pour avoir une épistocratie, utiliser un karma par domaine (peut être en partant simplement d'un découpage fixe des domaines).

                J'imagine même un système où chaque utilisateur décide du karma qu'il affecte aux autre utilisateurs (avec, par défaut, celui calculé par le site), avec une méthode de propagation (comme une toile de confiance, les amis des mes amis sont mes amis), mais il faudrait là aussi que ça puisse éventuellement être décliné par domaine.

                Un truc qui fait tout de suite penser à de l'inférence bayésienne…

                • [^] # Re: Wikidébats

                  Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                  Le soucis c'est qu'il est difficile de s'affranchir complètement des effets de groupes et du militantisme idéologique qui, par définition, à une action importante sur les réseaux pour manipuler les outils qui permettent contextuellement de filtrer les débats.

                  Un outil qui pourrait être intéressant d'essayer serait la modération hors contexte. Vous prenez un texte sur lequel vous demander à quelqu'un d'identifier des sophismes, est-ce que ces propos constituent une attaque personnelle par exemple, et plusieurs éléments qui peuvent être facilement identifiés hors du contexte de la discussion, et peut-être qu'il serait possible de s'affranchir de ces effets de groupes, mais cela implique à des gens de contribuer au système de façon extérieure à la tenue d'un débat, et que ces gens ne soient pas tentées par leur propre hooliganisme politique.

  • # open doctissimo

    Posté par . Évalué à 10 (+19/-0).

    Depuis un peu plus de deux ans, nous menons à iORGA une réflexion autour de la création d'un "Doctissimo de la politique". Notre Random Bullshit Team, est parti du constat qu'aujourd'hui il n'a jamais existé autant d'informations sur Internet, mais qu'elles sont 1) dispersées et 2) potentiellement fausses.

    duty calls

    Nous avons choisi de mener cette recherche dans une totale liberté de pensée cosmique vers un nouvel âge réminiscent.

    esprit open source

    Lors de nos deux dernières réunions de juillet et septembre, nous avons enfin initié la base du code de notre projet de "Dictissimo de la politique" que l'on a appelé "Débattons" au passage !

    Pour se faire une opinion sur un sujet donné, il est fastidieux de se renseigner et réfléchir. Il est donc plus simple de ne pas se renseigner et ne pas réfléchir.

    Nous nous sommes également aperçu (tout comme d'autres) qu'il y avait plein de lieux sur Internet où débattre, mais on voulait s'est dit que ce serait bien si tous les débats du monde pouvaient se retrouver sur une unique plate-forme, qui pourrait synthétiser pour les lecteurs les conclusions à tirer de chaque débat : ça permettrait de joindre les avantages de la réflexion (on sait qui a raison) à ceux de la non-réflexion (sans effort) ! On pourrait se faire un max de blé avec les données collectées, et ça faciliterait le travail des polices politiques, surtout dans une France en Marche parce que c'est notre projet.

    Pour que vous puissiez aider notre SSII à réaliser son haro contre les "fake news" et son fantasme de centralisation totalitaire de la pensée contradictoire, vous pouvez bien sûr travailler gratuitement pour nous. Vous pourrez librement vous auto-affecter les tâches qu'on aura choisi pour vous, c'est tellement adapté à l'ère du digital.

    Il est vrai que l'extension du « CDI de chantier » serait une panacée pour notre modèle économique, mais même si on peut sous-louer notre matériel humain, il faut quand même le payer le temps qu'on l'use avant de le jeter : capter la valeur produite par d'autres, voilà la stratégie gagnante, merci l'open-source !

    Pour concourir à votre exploitation totalement gratuite, sachez que notre prochaine journée sado-sado aura lieu le mardi 10 octobre 2017, de 9h30 à 18h00, dans nos locaux de Levallois-Perret (30, rue Victor Hugo, 92300).

    Inscrivez-vous sur Google. Au fait, on vous a déjà dit que l'open source c'était un état d'esprit, et que la collaboration c'était à sens unique ?

    • [^] # Re: open doctissimo

      Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

      Ca serait une sorte de decodex du debat?

      Il y a de la tune a se faire ou a tout le moins, il devrait etre possible de se faire sponsoriser par un milliardaire :-D

    • [^] # Re: open doctissimo

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-0).

      Ah ! ah ! ah ! J'ai bien ri ! Merci !

  • # Référence

    Posté par . Évalué à 4 (+4/-0).

    Bonjour
    J'aimerais partager quelques éléments déjà existant sur des dynamiques similaires
    Sur communecter.org un projet 100% open source , nous travaillons aussi sur un système qui a pas mal d'idée en commun avec "Débattons". Nous développons le DDA : Discuter - Decider et Agir
    On peut y poser des questions à une communauté, faire des amendements et des améliorations et voté sur ces propositions. On peut alors passer à l'action.
    Vous le trouverez sur les éléments de type ORGANISATION, PROJET ou EVENT. Clickez sur "Espace CO", on peut y créer des salles de décision, des listes d'actions assignés. Un système pour rendre plus démocratique et horizontal le fonctionnement de ces éléments et leurs communautés.
    Sinon on travaille aussi avec le "Forum des débat" qui ont développé un tres bel outils d'amendement DIALOGUEA qui peut aussi nourrir votre réflexion :
    Peut on participer au hackathon à distance ?
    au plaisir
    Tibor

    • [^] # Re: Référence

      Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

      j'ai oublié de joindre nos bookmark sur le sujet
      https://www.diigo.com/user/oceatoon/discuss
      j'espere que ca nous aidera, à repartir de tout ce qui a deja été réfléchi

    • [^] # Re: Référence

      Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

      Excellents projets et outils que nous ne connaissions pas !
      En effet, je pense que ça vaille le coup d'échanger et de travailler ensemble sur ces sujets car nos idées semblent se recouper sur de nombreux points.

      Il sera possible de participer au hackathon à distance oui, je vous contacte pour plus de détails.

  • # Hackaton...... piège à con

    Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

    Où comment sous-traiter du taf sans sortir un brouzouf

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