Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'informatique

Posté par KaTeznik (site web personnel) le 04 janvier 2003 à 13:40. Modéré par Benoît Sibaud.

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jan.

2003

La Commission des Lois de l'Assemblée Nationale a adopté un certain nombre d'amendements pour « renforcer » le projet de loi Sarkozy (qui sera examiné le 14 lanvier).

Parmi les amendements proposés, on trouve des éléments pour autoriser les perquisitions informatiques et l'accès aux données des opérateurs téléphoniques et élargir les inscriptions obligatoires dans le fichier des personnes recherchées, de même que le champ du fichier des empreintes génétiques.. [avis personnel]L'ère des dictatures numériques a commencé...[/avis personnel]

Aller plus loin

L'article sur Le Monde (4 clics)

# Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info

Posté par passant·e le 04 janvier 2003 à 13:54. Évalué à 3.

Après le coup de soleil dû à l'élection de Chirac, les jours sombres sont de retours...

M. Sarkozy apporte un texte qui a une parfaite architecture entre répression et humanisme. Nous avons renforcé l'une et l'autre"

Erasme doit hurler de rire la où il est... pas comme nous

Celui-ci est pas mal non plus... la création d'une infraction pour outrage au drapeau tricolore ou à l'hymne national (7 500 euros d'amende, six mois de prison et 7 500 euros d'amende quand il est commis en réunion)

Si tu chante faux c'est une amende, si tu oublie une parole c'est l'amende et si tu dis que les couleurs du drapeau sont pas génial c'est l'amende.
Depuis que Chirac à supprimer des impôt les députés sont à la recherche de nouveaux moyens pour lever des impôts.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
- [^] # Infraction pour outrage au drapeau tricolore ou à l'hymne national
 
 Posté par Wi][ish le 04 janvier 2003 à 14:02. Évalué à 8.
 
 Je pense que ça doit être lié aux évenements qui se sont passés dans je-ne-sais-plus-quel-stade au début d'un match de foot (l'hymne français s'était fait hué). C'est bien triste de devoir poser un nouvel amendement pour forcer le respect à des symboles tels que ceux là.
 - [^] # Re: Infraction pour outrage au drapeau tricolore ou à l'hymne national
 
 Posté par matiasf le 04 janvier 2003 à 14:32. Évalué à 4.
 
 > pour forcer le respect à des symboles tels que ceux là.
 
 çà reste des symboles. 7 500 et 6 mois de prison pour un symbole, çà me fait mal cul. Si maintenant les gens mécontentes ne peuvent pas attaquer les symboles, ils vont attaquer quoi ?
 - [^] # Re: Infraction pour outrage au drapeau tricolore ou à l'hymne national
 
 Posté par Beretta_Vexee le 04 janvier 2003 à 15:42. Évalué à 0.
 
 Tagger le drapeau tricolor sur un mosquée ( vue aux actualitées il y a peut ) c'est un double symboles et ca se doit d'étre punie.
 
 De plus dans une demoncratie, je suis pas certein qu'attaquer les symbole de l'etat soit la preuve d'une conscience politique quelconque.
 
 Mes 2 centimes d'euro.
 - [^] # Re: Infraction pour outrage au drapeau tricolore ou à l'hymne national
 
 Posté par #3588 le 04 janvier 2003 à 17:04. Évalué à 8.
 
 « Tagger le drapeau tricolor sur un mosquée ( vue aux actualitées il y a peut ) c'est un double symboles et ca se doit d'étre punie. » Ce n'est pas parce qu'on peut y voir des symboles que l'acte n'est que symbolique. Cet acte est effectivement lamentable, mais il n'a rien à voir avec ce dont on parlait. Un hymne hué, ou la mise en scène d'un drapeau brûlé par exemple dans une manif, ça n'a rien à voir avec les attaques (physiques) de mosquées dont tu parles. « De plus dans une demoncratie, je suis pas certein qu'attaquer les symbole de l'etat soit la preuve d'une conscience politique quelconque. » Assimiler aveuglément démocratie et État n'en est pas une non plus.
 
 [^] # Re: Infraction pour outrage au drapeau tricolore ou à l'hymne national
 
 Posté par grafit le 04 janvier 2003 à 18:11. Évalué à 2.
 
 Ici on cause du drapeau tricolore et de l'hymne national: - Est-ce que c'est bien de le siffler ou non? - voter une loi contre ca est-ce preuve d'intolerance? - mais qui a gagné le match??? - ... Pour les autres, ceux qui veulent discuter de l'autorisation des perquisitions informatiques et de l'accès aux données des opérateurs téléphoniques etc... CIRCULEZ YA RIEN A VOIR! Ou alors tentez le troisieme thread ;-)
 
 [^] # Re: Infraction pour outrage au drapeau tricolore ou à l'hymne national
 
 Posté par Vincent Bernat (site web personnel) le 05 janvier 2003 à 00:30. Évalué à 1.
 
 - mais qui a gagné le match??? Personne, il a été interrompu avant la fin : y'avait plus de monde sur le terrain que dans les gradins.
 
 [^] # Re: Infraction pour outrage au drapeau tricolore ou à l'hymne national
 
 Posté par Emmanuel BENOIT le 06 janvier 2003 à 18:23. Évalué à 3.
 
 Ici on cause du drapeau tricolore et de l'hymne national:
 
 Certes mais je ne vois pas où est le problème :
 
 - Est-ce que c'est bien de le siffler ou non?
 
 Personnellement, un hymne aussi sanguinaire et militariste que la Marseillaise, ça ne me donne pas particulièrement envie d'applaudir.
 
 - voter une loi contre ca est-ce preuve d'intolerance?
 
 Oui et non. Bon je sais dit comme ça c'est débile. Il est très difficile de décider, puisque :
 
 1) D'un certain côté, cela représente la nation . Mais peut-on réduire une nation à un hymne ? Je n'en suis pas convaincu.
 
 2) Cela ne fait de mal à personne, et peut être un moyen exagéré mais immanquable (la preuve, même 'Cozette l'a remarqué) d'exprimer une certaine colère.
 
 3) Je peux brûler 60 drapeaux français et chanter la Marseillaise en rôtant sans pour autant agresser un flic à la hâche de guerre juste après. Dans ce sens, je trouve cette loi particulièrement hypocrite.
 
 Je ne suis pas du tout pour ce genre de lois, qui n'apportent absolument rien socialement, et ne sont que poudre aux yeux.
 
 [^] # Re: Infraction pour outrage au drapeau tricolore ou à l'hymne national
 
 Posté par Space_e_man (site web personnel) le 07 janvier 2003 à 11:07. Évalué à 1.
 
 Si tant de gens siffle le symbole, c'est qu'il y a un problème et ce n'est pas en condamnant le sifflement que l'on résoudra ce problème. On entre simplement dans une dictature, c'est tout !
 
 [^] # Re: Infraction pour outrage au drapeau tricolore ou à l'hymne national
 
 Posté par Herve Lebrie le 07 janvier 2003 à 15:41. Évalué à 1.
 
 >Personnellement, un hymne aussi sanguinaire et militariste que la Marseillaise, ça ne me donne pas particulièrement envie d'applaudir.
 
 A mettre dans le contexte de l'époque ou il a été écrit, c'est maintenant un symbole.
 - [^] # Re: Infraction pour outrage au drapeau tricolore ou à l'hymne national
 
 Posté par PegaseYa le 07 janvier 2003 à 15:08. Évalué à 2.
 
 Gainsbourg sera-t-il condamné à titre posthume ?
 
 Aux armes...etc.
 
 [^] # Re: Infraction pour outrage au drapeau tricolore ou à l'hymne national
 
 Posté par darkleon (site web personnel) le 08 janvier 2003 à 00:22. Évalué à 1.
 
 A l'époque il y avait eu une réaction épidermique des parachutistes à sa version reggae qui avait fortement choqué.
 
 http://194.117.210.41/siteFr/biographie/biographie_9105.asp(...)
 
 décembre 1979. Pendant dix soirées, le Tout-Paris va se mêler à un public nombreux et fort enthousiaste de retrouver Gainsbourg. Suit une tournée triomphale, entrecoupée par des épisodes agités dus à la très controversée version de l'hymne français. Le passage le plus célèbre se joue à Strasbourg où, violemment prit à partie par les parachutistes (un des corps de l'armée française), Gainsbourg n'hésite pas à leur chanter une version tout à fait classique de "La Marseillaise". Serge Gainsbourg, qui n'avait pas cherché à choquer en adaptant l'hymne français, s'était senti très blessé des nombreuses attaques dont il avait été victime.
 
 Et maintenant, sa version est distribuée sur un CD comprenant 14 autres versions dans les écoles, colléges et lycées.
 Comme dit l'article, les temps changent et les mentalités aussi.
 
 http://www.mcm.net/news/index.php/26643/(...)
 
 et l'anonce officielle
 http://www.education.gouv.fr/presse/2002/marseillaise.htm(...)
 
 autre source
 
 http://joelemerou.free.fr/bdd/franc/gainsbourg.htm(...)
 
 Le scandale qui entoura la version reggae de la Marseillaise qui constitue ce " Aux Armes Et Caetera " est difficilement imaginable aujourdhui. On se rappellera quand même les articles presque antisémites du " Fig Mag " (signé Michel Droit) et des menaces de mort qui ont poussé lorchestre à annuler la tournée prévue.
 
 http://perso.wanadoo.fr/mix.wave/gainsbourg/Provocs/provoc.htm(...)
 
 Il recoit des menaces le 4 Janvier 1979 car il prévoit de chanter l'hymne patriote à Strasbourg, qu'importe il le chante a capella poing levé devant un parterre de Bérets Rouges qui grincent des dents.
 
 et surtout
 
 Le 13 décembre 1981, il achète un peu plus de 130.000 F un manuscrit de "La Marseillaise", autographe de Rouget de Lisle, aux enchères à Versailles. Il y tenait d'autant plus qu'à chaque refrain, on lit clairement "Aux armes et cætera..." "La Marseillaise" attribuée à un Juif, belle revanche pour lui et pied de nez magistral à ceux qu'il n'a pas su conquérir et qui le haissent...
 
 Voilà, voilà, ce n'était pas vraiment une provocation plutôt son interprétation plus soft de l'hymne, mais la Marseillaise sur un rythme de "fumeur de j...."** ça n'a clairement pas plus aux traditionalistes.
 
 ** Ce n'est pas parce qu'on écoute ou fait du reggae qu'on est un "fumeur de j..." mais c'est dans l'imagerie populaire.
 - [^] # Re: Infraction pour outrage au drapeau tricolore ou à l'hymne national
 
 Posté par gcherief le 04 janvier 2003 à 17:49. Évalué à 6.
 
 Il vaut mieux detourner le sous de contribuables alors qu'on est elu au moins on risque pas grand chose ;) Le respect ne doit pas être forcé, il doit ce faire de lui même, sinon c'est pu du respect que l'on a mais de la peur, bref c'est preque de la dictature. Tous le monde aime sadam puisqu'il a eut 100% de voix, hors on sait tous que c'est n'importe quoi, il ne fait que force les gens en les terrorisant. Je suis pour que les gens respecte le drapeau, et l'hymne, mais c'est pas en les forcant qu'il auront plus de respect (et surrement moins d'ailleurs).
- [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Tom Sheldon le 04 janvier 2003 à 14:06. Évalué à 4.
 
 Je pense que cette derniére est apparue suite au mécontentement de Chirac durant le match France-Algérie (je crois que c'était ça) pendant les grandes vacances. Des supporters Drancais pour l'Algérie avaient hué l'hymne national... Notre cher président en a été consterné, choqué, ce que je comprend complétement.
 Les lois apparaissent souvent à cause de minorités, et c'est la majorité qui en profite et qui assume les conneries des minorités...
 C'est dommage..
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Olivier G. le 04 janvier 2003 à 14:49. Évalué à 5.
 
 Non c'était un match entre deux clubs français, dont un corse. Et c'était des supporters de ce club corse qui s'étaient mis à siffler la Marseillaise, alors que le chef de l'Etat était là. Ca lui avait permis de faire du cinéma pour montrer que l'tolérance zéro, il en voulait vraiment...
 
 C'était entre l'élection présidentielle et les élections législatives...
 C'était du Chirac dans toute sa splendeur...
 
 Ces propos avaient été repris dans le Canard Enchaîné du 15/5/2002.
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Brice Carpentier le 04 janvier 2003 à 15:06. Évalué à 2.
 
 plus exactement, c les deux en fait, y avait déjà eu un incident pendant france-algérie
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Olivier G. le 04 janvier 2003 à 15:22. Évalué à 3.
 
 Ce n'était pas vraiment la Marseillaise sifflée lors du match France - Algérie (où seul le Premier Ministre d'alors, Lionel Jospin, était resté de marbre), mais plus les émeutes qu'il y avait eu pendant et à la fin du match.
 
 Mais bon, un supporter de foot, ça reste un supporter de foot...
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par matiasf le 04 janvier 2003 à 15:37. Évalué à 0.
 
 Il y a eu un incident équivalent pendant un france-algérie mais c'était sous Mittérant. Mittérant a changé le protocol en allant sur la pelouse saluer un par un tous les joueurs.
 
 Enfin c'est le souvenir que j'ai.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par ogallos le 04 janvier 2003 à 15:41. Évalué à 2.
 
 Euh, c'etait le premier France-Algérie de l'histoire celui là. Tu dois te tromper de match.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par matiasf le 04 janvier 2003 à 15:47. Évalué à 1.
 
 Je pense à ce match effectivement.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Moby-Dik le 04 janvier 2003 à 20:59. Évalué à 1.
 
 Chirac participa aussi à un France-Algérie très controversé pendant les années 50 (voir http://www.republique-des-lettres.com/s1/sicard.shtml). Il doit avoir la haine que son équipe ait fini par se faire battre, quel mauvais perdant. De toute façon les footeux devraient être interdits de politique, tout le monde voit bien que ce sont des simplets.
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par #3588 le 04 janvier 2003 à 15:31. Évalué à 6.
 
 « Ca lui avait permis de faire du cinéma pour montrer que l'tolérance zéro, il en voulait vraiment... »
 
 Le problème c'est que « tolérance zéro », si jamais on essaie d'y voir un sens quelconque, ça ne s'applique qu'à des infractions ou délits. Or, là, il n'y en a pas. Il n'y a rien à reprocher à quelqu'un qui siffle la Marseillaise. On peut ne pas partager ses idées, sa manière de s'exprimer, mais c'est tout. Ces « outrages » délirants sont comparables à rendre illégaux des propos politiques qui ne sont pas ceux de l'État (ou du gouvernement du moment).
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par ogallos le 04 janvier 2003 à 15:42. Évalué à -6.
 
 Dans tout les pays, il me semble que bruler le drapeau a pour consequence la pein de mort
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par ogallos le 04 janvier 2003 à 15:44. Évalué à 3.
 
 Erreur, c'est dans certains pays.
 Disons que dans des pays, c'est un crime. Dans d'autres c'est un delit
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Beretta_Vexee le 04 janvier 2003 à 15:49. Évalué à -1.
 
 Bas celon ce principe faut autoriser les propos raciste antisémite etc etc ...
 Si il crache sur les monuments aux morts et autres aussi...
 
 Faut arretter un peut la, il y a des parties du projet de loie qui sont bien plus discutable que cette partie que je trouve personnellement legitime, il y a déjà quantités de symbole qui sont protegés par des lois, et ce qui m'etonne le plus c'est que le drapeau et l'hymne ne le soit pas déjà.
 
 Parlons du fichier genetique et de la perquisition via le reseau, ca ce sont des sujet grave et vraiment polemique!
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par matiasf le 04 janvier 2003 à 16:28. Évalué à 3.
 
 > Bas celon ce principe faut autoriser les propos raciste antisémite etc etc ... Faut pas tout mélanger. Il y a une différence entre : - je siffle l'hymne Français car je n'aime pas le France, je n'aime pas ce que fait ces dirigeants. ET - je dit que les Français sont une "sous-race". Les journalistes (par exemple) ont parfaitement le droit de dire que tel pays a une politique de merde. Mais les journalistes ne peuvent pas dire (et c'est heureux) que les citoyens de ce pays sont des m.... . Pour ce qui est de l'antisémitisme, le négationnisme, etc... c'est un cas très particulier et unique qui ne peut être utilisé pour généraliser.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par N/A le 04 janvier 2003 à 18:48. Évalué à 3.
 
 Il va falloir qu'on arrête de dire que les américains sont des cons, on pourrait être condamnés à mort au Texas !
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par pasBill pasGates le 05 janvier 2003 à 01:50. Évalué à 2.
 
 Que je sache, les journalistes ont encore le droit de dire la verite.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par gcherief le 06 janvier 2003 à 14:20. Évalué à 2.
 
 Profite en car ca risque de pas tro pdurer si ceux qui detiennent presque toute la presse decident de virer les journaliste hors normes.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par #3588 le 04 janvier 2003 à 17:23. Évalué à 7.
 
 « Bas celon ce principe faut autoriser les propos raciste antisémite etc etc ... » Non. Je ne vois pas comment on pourrait déduire ça de ce que j'ai dit, à moins de trahir et simplifier énormément. « Si il crache sur les monuments aux morts et autres aussi... » Un hymne n'est pas matériel. Pour un drapeau tricolore, je ne parle bien sûr pas d'« outrages » sur des drapeaux des bâtiments de l'État, mais sur des drapeaux confectionnés ou achetés par des gens qui voudraient symboliquement les brûler. Ce sont des actes qui ne s'attaquent pas à la propriété d'autrui, c'est symbolique, et c'est pour ça que je n'y vois rien de répréhensible. Rien que l'exemple que tu donnes, de cracher sur un monument, va bien au delà. Et ce n'est pas de ça que je parlais mais de ce qui n'est que symbolique. « Faut arretter un peut la, il y a des parties du projet de loie qui sont bien plus discutable que cette partie que je trouve personnellement legitime » Mais on peut ne pas la trouver légitime, tout en trouvant aussi que d'autres parties sont encore plus discutables... « Parlons du fichier genetique et de la perquisition via le reseau, ca ce sont des sujet grave et vraiment polemique! » A mon avis si on en parle moins dans une discussion comme ici, c'est parce que ce sont des points sur lesquels tout le monde est d'accord. En parler oui, mais ce sera plus productif ailleurs parce qu'ici je pense que la plupart des gens sont convaincus du danger que représentent de telles lois.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par grafit le 04 janvier 2003 à 17:46. Évalué à 3.
 
 il y a des parties du projet de loie Reculez de trois cases et passez un tour pour réviser votre orthographe :-) [-1]
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Beretta_Vexee le 04 janvier 2003 à 18:53. Évalué à -1.
 
 Faut vraiment que l'option signature revienne vite sur linuxfr !
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Jihem le 05 janvier 2003 à 13:03. Évalué à 4.
 
 [mode vieux con du dimanche matin on]
 Ce qui me gène dans les fautes d'orthographes à répétition et énormes, c'est qu'elles démontrent généralement le peu de respect que l'auteur du texte a pour ses lecteurs. Je fais aussi des fautes, tout le monde fait des fautes mais je me relis et j'essaye de corriger par respect pour les gens qui vont me lire et qui me comprendront d'autant plus facilement.
 [mode vieux con du dimanche matin off]
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par matiasf le 04 janvier 2003 à 16:44. Évalué à 6.
 
 > que l'tolérance zéro, il en voulait vraiment... Par pour lui (Chirac)... Puis "tolérance zéro" est si moche. On est dans un pays bien étrange actuellement. La tolérance est une noble vertue et maintenant on vente partout la tolérance zéro... Allons nous devenir intolérant ?
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Olivier MARTIN le 06 janvier 2003 à 12:12. Évalué à 1.
 
 On parle de tolérance zéro pour les délits....
 Faudrait pas tout confondre.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par gcherief le 06 janvier 2003 à 14:24. Évalué à 1.
 
 Le probleme c'est que c'est un peu direct comme facon de dire: tolerance Zero, mais comme aurait pu dire coluche.
 
 Il y a la tolerance zero pour tous, mais il y en a qui vont etre plus proche de zero que d'autres.
 
 C'est un peu la tolerence zero pour ceux d'en bas et la tolerence zero mais qui tend vers +infini pour ceux d'en haut.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Moby-Dik le 07 janvier 2003 à 11:25. Évalué à 1.
 
 Ouais. Et le fait de siffler la Marseillaise devient un délit. CFQD.
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par dido le 04 janvier 2003 à 15:04. Évalué à 1.
 
 Ne confonds tu pas avec le match de la finale de Coupe de France Lorient-Bastia ?
 N'y a-t-il pas une explication à ces sifflements (des supporters algériens, corses...) ?
 Pourquoi devrait-on accepter/respecter un chant barbare en guise d'hymne national ?
 La connerie des minorités n'est elle pas une réponse à un raz le bol du manque de considération et de respect de la part de la population générale, des gouvernements et des médias ?
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Tom Sheldon le 04 janvier 2003 à 15:31. Évalué à 9.
 
 Pourquoi respecter un hymne national tel que le notre?
 Barbare, il l'est, mais il faut se rappeller dans quelles circonstances il a été écrit. La révolution, le soulevement d'un peuple pour sa liberté, c'était le premier pas vers la société libre tel qu'on la connait aujourd'hui.
 L'accés à la liberté n'a jamais été aisé, cet hymne nous le remémore.. devrait on enjoliver notre hymne "à la Dysney" ? continuer à américaniser notre environnement jusqu'à en perdre notre identité culturel?
 Non, je suis contre. J'aime mon pays, et je respecte son histoire, surtout les meilleurs moments mais aussi les pires..
 Cette société est critiquable certe, mais l'homme étant fait ainsi, c'est de ses défauts que proviennent les problémes apparents.. il ne faut pas oublier que notre pays n'est pas si mauvais comparé à d'autres..
 
 Pour les explications des supporters je n'en ai entendu aucune, et ne crions pas directement à la censure.. d'ailleurs je ne pense pas qu'il y en ai, ce devait étre tout bonnement une réaction de masse, incontrolée et initiée par un tout petit groupe qui voulait "foutre le bordel".
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par #3588 le 04 janvier 2003 à 15:36. Évalué à 2.
 
 Tu respectes ce que tu veux mais tu n'as pas à imposer ça aux autres. On peut ne pas aimer l'hymne pour son contenu, ou bien en tant que symbole (le principe même d'hymne, de nation, l'Etat, etc. on peut trouver beaucoup de choses). Quand quelqu'un le siffle, tout ce qu'on peut lui reprocher c'est éventuellement la nuisance sonore s'il y en a une.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Beretta_Vexee le 04 janvier 2003 à 15:58. Évalué à 6.
 
 A ce moment la si tu n'aime pas la nation et ses symboles tu peux renoncer a ta nationnalitée et aller voir aillieur, c'est l'un de tes droits premiers.
 
 Siffler un hymne ou bruler un drapeau n'est pas un acte politique !
 C'est une manifestation de meprie et de haine envers toute une population !
 
 Et qu'on vienne pas me bassiner avec les independantistes corses, je connais des coreses et je peux t'assurer qu'ils se sentent pas dutous representés par les suportaires de foot et les mafieux qui levent le raquette revolutionnaire !
 
 [^] # Commentaire supprimé
 
 Posté par Anonyme le 04 janvier 2003 à 16:20. Évalué à 4.
 
 Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par ThOrPe le 06 janvier 2003 à 09:09. Évalué à 0.
 
 >Un drapeau ce n'est qu'un bout de tissus.
 Non, c'est faux. Le drapeau a une importance considerable, ce n'est pas un bout de tissu, c'est un symbol. Derougemont parle de l'importance du drapeau dans l'un de ses ouvrages. Il explique qu'une nation se rassemble sous le drapeau, qui devient un objet respecté et hautement symbolique. C'est cette dimension qui lui donne toute sa force et qui créer le desir de conquete chez l'ennemi en temps de guerre. C'est ce qu'on appelle la triangulation du désir.
 Maintenant si tu brules ton drapeau dans ta cheminée, seul chez toi, bien t'en fasse, mais ne t'amuses pas a le faire sur la voie publique, car l'acte fait a la vue d'autrui prendrait une tout autre dimension... que je ne saurai tolèrer...
 A tous ceux qui veulent bruler le drapeau, vous pouvez aussi dechirer vos Carte Nationale d'Identité et demander a perdre votre nationalité francaise, vous obtiendrez ainsi le respect du à la coherence de vos actes.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Damien le 06 janvier 2003 à 10:22. Évalué à 2.
 
 >C'est cette dimension qui lui donne toute sa force et qui créer le desir de conquete chez l'ennemi en temps de guerre.
 
 hum... ce n'est pas vraiment cet argument qui va me convaincre de l'utilité du drapeau... je préfère entendre qu'une nation se rassemble sous un ensemble de valeurs que sous un drapeau pour conquérir l'ennemi moi...
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par serge Tchesmeli (site web personnel) le 07 janvier 2003 à 12:51. Évalué à 0.
 
 C'est ce que fait le drapeau.
 Il représente un pays avec ses idées, ses valeurs etc....
 
 Au lieu de se promener avec une pancarte avec le détail des valeurs /idées que ce pays defend, on à choisit un symbole, le drapeau, pour représenter le pays.
 C'est dans ce sens que je comprend tout à fait que de bruler un drapeau, publiquement , est un acte répréhensible.
 
 [^] # Les Poilus, morts pour le drapeau français...
 
 Posté par Moby-Dik le 07 janvier 2003 à 11:34. Évalué à 1.
 
 Derougemont parle de l'importance du drapeau dans l'un de ses ouvrages. Il explique qu'une nation se rassemble sous le drapeau, qui devient un objet respecté et hautement symbolique. C'est cette dimension qui lui donne toute sa force et qui créer le desir de conquete chez l'ennemi en temps de guerre. C'est ce qu'on appelle la triangulation du désir.
 
 C'est accessoirement, la cause majeure du déclin de l'Europe (notamment face aux US) depuis la première moitié du siècle. Mais bon, évidemment, c'est un détail face au plaisir si exquis d'aller trucider l'ennemi impur, même s'il nous ressemble souvent beaucoup en cela qu'il est lui aussi victime de ses propres dirigeants...
 
 Et puis, on ne parlera pas du ravage provoqué en Afrique par l'importation des concepts politiques européens. Après tout, toutes ces guerres entre "ethnies", c'est tribal n'est-ce pas, ils font ça depuis des millénaires, c'est dans leurs traditions :-)
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par #3588 le 04 janvier 2003 à 17:41. Évalué à 4.
 
 « A ce moment la si tu n'aime pas la nation et ses symboles tu peux renoncer a ta nationnalitée et aller voir aillieur, c'est l'un de tes droits premiers. » C'est marrant comme cette réflexion est régulièrement présentée comme si elle était pleine de bon sens, alors qu'elle ne contient que de l'intolérance. Parce qu'à des gens qui ne sont pas d'accord avec toi, tu dis « allez voir ailleurs », alors que tu n'as pas plus de légitimité qu'eux à être là. Tu sais que si tu n'aimes pas tes voisins qui critiquent la nation et ses symboles, tu as aussi le droit d'aller voir ailleurs ? Tu as autant de raisons de te le dire à toi-même que de le dire à ceux qui n'ont pas tes idées. « Siffler un hymne ou bruler un drapeau n'est pas un acte politique ! » Pas forcément, mais quand ça arrive, je ne suis pas dans la tête de celui qui fait cet acte, alors je ne fais pas de suppositions et je n'exclue pas que ce soit un acte politique. Et si l'acte ne nuit à personne, il ne me pose pas de problèmes. « C'est une manifestation de meprie et de haine envers toute une population ! » C'est toi qui décide de l'interpréter comme ça. En général en y regardant de plus près, le mépris et la haine semblent être dirigés contre l'État, pas sa population. « Et qu'on vienne pas me bassiner avec les independantistes corses, je connais des coreses et je peux t'assurer qu'ils se sentent pas dutous representés par les suportaires de foot et les mafieux qui levent le raquette revolutionnaire ! » Ben je ne vois pas où peut se trouver la prétention de représenter qui que ce soit. Ca me parait plutot être des gens qui s'expriment pour eux-même. Notes quand même que c'est toi qui te mets à en parler, il n'était pas question de ça dans la discussion...
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Beretta_Vexee le 04 janvier 2003 à 19:07. Évalué à -3.
 
 1) Quand le voisinage me deplait, c'est moi qui m'en vait et pas l'inverse, et je ne permetrais pas de les siffler ou d'étre grossier pour essayer de les faires partir. 2) Comment interpretez vous d'étre siffler et huer ? Comme une manifestation de franche amitié viril ? Ils y a de nombreux moyens d'exprimer son deacord, ses opinions et autres, j'ai participés a plusieurs manifestations et dans aucune on n'a brulé de drapeau, peut étre tous simplement parce qu'on defendait des idées qu'on etait pas la pour insulter les gens. Donner moi un exemple de groupement avec des renvendications politique connue qui s'amuse a bruler des drapeau, et je reviserais peut étre mon jugement, mais pour le moment a part le bovien footeu imbibé je n'en vois pas. 3) Je sentais venir le troll poilue a 3Km, j'ai pris les devants.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par #3588 le 04 janvier 2003 à 19:33. Évalué à 3.
 
 « 1) Quand le voisinage me deplait, c'est moi qui m'en vait et pas l'inverse, et je ne permetrais pas de les siffler ou d'étre grossier pour essayer de les faires partir. » Mais c'est une obsession de vouloir voir partir quelqu'un ! Qui a parlé de faire partir qui que ce soit sous prétexte d'avis différent ? Comme je l'ai dit, c'est toi qui a parlé d'aller voir ailleurs quand on n'est pas content. « 2) Comment interpretez vous d'étre siffler et huer ? Comme une manifestation de franche amitié viril ? » C'est une manifestation d'hostilité, qui, sans information supplémentaire, a priori - n'est pas dirigée vers une population - est dirigée vers un État ou une de ses parties - est liée à un mécontentement, et disparaîtra si les choses changent dans le bon sens « Ils y a de nombreux moyens d'exprimer son deacord, ses opinions et autres, j'ai participés a plusieurs manifestations et dans aucune on n'a brulé de drapeau, peut étre tous simplement parce qu'on defendait des idées qu'on etait pas la pour insulter les gens. » Le drapeau brûlé n'est a priori pas une insulte. Si c'est une insulte c'est parce que d'autres actes permettent de savoir que le message est une attaque par exemple contre une population et pas seulement un État. Dans ce cas ces autres actes sont certainement répréhensibles. Le drapeau en lui-même, ça contient trop peu d'informations pour en déduire quoi que ce soit. Mais ça a déjà été dit. Il y a manifestement volonté d'associer tout acte de cette forme à de l'extrémisme, et à discréditer ses auteurs sans autres arguments. « Donner moi un exemple de groupement avec des renvendications politique connue qui s'amuse a bruler des drapeau, et je reviserais peut étre mon jugement, mais pour le moment a part le bovien footeu imbibé je n'en vois pas. » C'est sans intérêt. A moins bien sûr de baser son raisonnement sur la « gueule du client. » (Ce qui est inacceptable devient convenable si quelqu'un de connu le fait aussi. N'importe quoi).
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par ludo P le 06 janvier 2003 à 14:18. Évalué à 1.
 
 Quelqu'un qui brule un drapeau, à priori pas pour se réchauffé, s'attaque surtout au symbol, c'est à dire à ce qu'il peut représenter pour certaines personnes.
 
 Si demain, je brule un signe religieux quelconque ?
 Par exemple pour manifester protester contre les position du pape en rapport au préservatif ... C'est certainement une bonne partie des chretiens que je vais indigner. Même si il y avais par ailleurs des chretiens qui serait de mon avis...
 
 Pour moi, s'attaquer à un symbol auquel une population est attachée, c'est lui manifester d'une hostilité crétine.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par #3588 le 06 janvier 2003 à 17:44. Évalué à 1.
 
 « Si demain, je brule un signe religieux quelconque ? »
 
 Ca ne me dérange pas, y compris s'il s'agit de quelque chose que je pourrais associer à mes idées. Et tant que l'objet brûlé t'appartenait. C'est un moyen d'expression. Note que je n'en pense pas grand bien sur la forme, mais je ne vois pas pourquoi ça devrait être interdit.
 
 « Par exemple pour manifester protester contre les position du pape en rapport au préservatif ... C'est certainement une bonne partie des chretiens que je vais indigner. Même si il y avais par ailleurs des chretiens qui serait de mon avis... »
 
 Je suis bien d'accord, mais la tu ne parles plus de la légalité de s'attaquer à un symbole, mais de sa pertinence. Je l'ai dit, je ne trouve pas ça malin, parce qu'effectivement ça risque de cibler toute une population au lieu de ceux qui sont réellement visés. Et comme certains peuvent le prendre pour eux, je trouve que c'est vraiment le truc à ne pas faire. Mais ce n'est pas parce qu'un geste est con qu'il doit être interdit, je ne vois pas pourquoi ça devrait être une condition suffisante. Et même si l'acte dans la pratique, quand on l'observe, n'est pas clair et manque de respect, il pourrait très bien l'être dans d'autres circonstances, mais la loi ne fait pas la distinction et s'attaque à tout le monde.
 
 « Pour moi, s'attaquer à un symbol auquel une population est attachée, c'est lui manifester d'une hostilité crétine. »
 
 C'est à voir au cas par cas, je pense aussi que souvent c'est crétin, mais je ne peux rien deviner de la cible de l'hostilité. Que ce soit crétin est une chose, qu'il faille le condamner légalement me paraît nettement moins évident.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par reno le 04 janvier 2003 à 17:49. Évalué à 1.
 
 Siffler un hymne est une manifestation de mépris et de haîne envers toute une population? Tu n'as pas l'impression d'exagérer beaucoup non? Personellement j'aborre les paroles xénophobes de la Marseillaise, rien a f*** du moment ou elle a été écrite, le passé c'est le passé! Ca ne me dérangerais pas du tout de siffler cette hymne que je n'aime pas du tout, et tu en déduis que je méprise les Français? Je ne l'ai jamais fait mais je ne l'ai jamais chanté non plus. C'est sauter du coq a l'ane: c'est l'hymne que je n'aime pas, rien d'autre..
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Olivier G. le 04 janvier 2003 à 18:36. Évalué à 3.
 
 "xénophobe" ? Tu peux me dire ce que tu trouves de xénophobe dans la Marseillaise ? Y dit-on "allez tuer ces méchants étrangers" ? "les étrangers sont nuls" ? (zut non ça c'est Desproges) La définition du Petit Larousse est : "qui est hostile aux étrangers". Je me demande bien quelles paroles sont des paroles d'hostilités pour les étrangers. Que ses paroles soient violentes, guerrières, militaires, barbares, je le conçois sans problème. Mais xénophobe !?!
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par N/A le 04 janvier 2003 à 19:02. Évalué à 4.
 
 Tu peux me dire ce que tu trouves de xénophobe dans la Marseillaise ? Y dit-on "allez tuer ces méchants étrangers" ? C'est sujet à discussion, regardons les paroles: 1 Allons enfants de la patrie 2 le jour de gloire est arrivé 3 contre nous de la tyrannie 4 l'étendard sanglant est levé 5 entendez-vous dans nos campagnes 6 mugir ces féroces soldats 7 qui viennent jusque dans nos bras 8 égorger nos fils et nos compagnes 9 Aux armes citoyens 10 formez vos bataillons 11 marchons, marchons, 12 qu'un sang impur 13 abreuve nos sillons les lignes 5 et 6 font référence aux soldats des armées coalisées qui affrontaient la jeune armée révolutionnaire. le refrain, lignes 9 à 13, appelle à les tuer. Néanmoins, ce n'est pas de la xénophobie, car ce champ a été écrit en temps de guerre. Or la xénophobie n'a pas de résonance pendant la guerre, puisque le but est de tuer son ennemi, qui est "un" étranger, pas tous les étrangers. N'oublions pas que c'est un chant militaire, encore une fois. Les paroles disent très clairement d'aller tuer les méchants ennemis, mais pas étrangers. Pour la petite anecdote, les coalisés s'étaient fait laminer, et les conscrits avaient conquis le Bénélux. Comme quoi il était efficace ce chant :-)
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Olivier G. le 04 janvier 2003 à 19:19. Évalué à 4.
 
 Je suis d'accord avec toi (tm). Personellement, le couplet qui me gêne le plus est celui-ci : qu'un sang impur abreuve nos sillons Au XVIIIè siècle, parler de sang impur était peut-être "normal". Mais aujourd'hui, qu'est-ce qu'un sang impur ? Qui peut dire, en 2003, qu'un peuple quelconque aurait un sang plus impur qu'un autre... Plus pernicieux : dans ces cas là, cela veut-dire que les français ont un sang pur... Bref, loin de moi l'idée de siffler, huer notre hymne, qui est ce qu'il est. Mais si j'en avais la possibilité, je supprimerais bien ce couplet.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Woodstock le 07 janvier 2003 à 09:39. Évalué à 1.
 
 Si je ne me trompe, on disait à l'époque que les gens issus de la monarchie avait le sang bleu (en raison de la forte consanguinité de ce 'petit' monde je crois mais je ne suis pas médecin).
 
 Peut-être était-ce donc là une façon que les révolutionnaires avaient pour se distinguer des monarchistes à cette époque?
 
 Mais je ne suis pas historien non plus...
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Djax le 05 janvier 2003 à 22:02. Évalué à 2.
 
 Or la xénophobie n'a pas de résonance pendant la guerre
 
 De la propagande pour motiver ses soldats à tuer un etranger, je trouve cela xénophobe, car c'est encourager la haine de l'autre.
 Le terme "sang impur" veut justifier qu'il est normal qu'il coule. Un "sang ennemi" aurait suffit.
 
 L'hymne de l'Union Européenne est heureusement beaucoup plus pacifique.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Quzqo le 06 janvier 2003 à 14:14. Évalué à 1.
 
 A mon sens, il est juste dommage qu'un hymne national, représentant d'un pays au même titre que ses couleurs, soit une apologie de la violence et de la loi du Talion...
 Les valeurs guerrières ne mettent aucunement un pays en valeur quelqu'il soit. Et enjoindre un peuple à verser le sang "impur" ajoute certaines connotations génantes...
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par ogallos le 04 janvier 2003 à 15:46. Évalué à 1.
 
 Raisons des sifflets de supporter en général:
 Je parle en connaissance de cause, je me rends dans des tribunes:
 Siffler un hymne, ou une minute de silence, c'est montrer que le pays en face, on le repsecte pas, on le deteste etc.........
 
 Ceci dit, je ne cautionne aucunement ces actes que je trouve lâches
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par N/A le 04 janvier 2003 à 19:05. Évalué à 1.
 
 Pour les explications des supporters je n'en ai entendu aucune Moi si, j'ai entendu des interviews de supporters bastiais qui ont dit "Ben on a vu que ça sifflait, alors on a sifflé aussi". Donc il y avait un petit groupe de footeurs de merde.
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Alain Tésio le 05 janvier 2003 à 13:28. Évalué à -1.
 
 > devrait on enjoliver notre hymne "à la Dysney" ? continuer à américaniser notre
 > environnement jusqu'à en perdre notre identité culturel?
 
 Tu devrais relire la déclaration d'indépendance des USA, elle est beaucoup plus pacifique que la notre.
 
 Et antérieure à notre révolution, alors quand on se prend pour le pays des droits de l'homme et qu'on critique à toute occasion, même à propos d'une loi dans notre pays, le seul pays qui aie toujours été en démocratie depuis cette date, ca me fait un peu rigoler.
 
 Dire que les USA c'est Disney c'est un peu comme dire que la France c'est le camembert.
 
 Je te conseille le livre "l'obsession anti-américaine" de J.F. Revel
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par #3588 le 05 janvier 2003 à 15:06. Évalué à 5.
 
 « Je te conseille le livre "l'obsession anti-américaine" de J.F. Revel »
 
 J.-F. Revel fait partie de ces personnes pour qui il semble que toute critique des États-Unis ne puisse être que de l'antiaméricanisme primaire (raisonnement plutôt primaire en soi). Quelques critiques et citations concernant ce personnage :
 http://www.monde-diplomatique.fr/2000/05/HALIMI/13825(...) (cf.paragraphe contenant la note n°7)
 http://acrimed.samizdat.net/sanscom/penseurs2001.html(...)
 http://acrimed.samizdat.net/journalismes/international/attentats200(...) (paragraphe "En toute innocence")
 Ce dernier lien ne cite par Revel mais quelqu'un qui en fait une critique élogieuse, c'est donc un peu moins pertinent qu'une citation directe, mais ça ne devrait pas trahir les idées de cette personne : encadré « Tous Américains ! » de http://www.homme-moderne.org/plpl/n11/p3.html(...)
 
 Un vrai professionnel du point Godwin, je pense que tous les habitués des forums sauront quoi en penser.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par N/A le 05 janvier 2003 à 15:08. Évalué à 5.
 
 USA:
 Déclaration d'indépendance: 4 juillet 1776
 Reconaissance par l'Angleterre: 1783 (Traité de Versailles)
 Rédaction de la constitution: 1787
 Entrée en vigueur de la consititution: 1789
 
 Abolition de l'esclavage: 1865
 Abolition de la peine de mort: jamais
 
 France:
 "L'Esprit des Lois" (Montesquieu) : 1748
 "Le Contrat Social" (Rousseau): 1762
 Etats Généraux: 1788
 1è Constitution: 1791
 
 Abolition de l'esclavage: 1794, 1802, 1815
 Abolition de la peine de mort: 1982 (on a mis le temps)
 
 Il faut savoir que à la fois la déclaration d'indépendance et la constitution américaines ont été grandement inspirées par les traveaux de Montesquieu et Rousseau. Car si la France est considérée comme le pays de la liberté, c'est grâce aux philosophes des Lumières, et non à la consititution.
 
 De plus, il serait assez idiot de ne pas tenir compte du fait que les USA se sont constuits ex-nihilo, c'est à dire qu'il n'y avait aucune structure gouvernementale avant, tandis que la révolution française a mis particulièrement longtemps avant de se débarraser de la structure mise en place 800 ans durant.
 
 La 'démocratie' américaine n'est pas démocratique en plus, cf les dernières présidentielles aux USA.
 
 Il y avait aujourd'hui une émission assez intéressante sur France 5, avec pour invité Emmanuel Todd, un historien français assez estimé (pas comme Revel, hum, hum), et dont le dernier livre semble particulièrement objectif et intéressant:
 
 APRES L'EMPIRE - ESSAI SUR LA DECOMPOSITION DU SYSTEME AMERICAIN
 Editeur : Gallimard Editions
 
 Pour mémoire, Emmanuel Todd avait publié en 1984 une excellente analyse de l'URSS, dans le livre suivant:
 LA CHUTE FINALE - ESSAI SUR LA DECOMPOSITION DE LA SPHERE SOVIETIQUE
 Editeur : Robert Laffont
 
 Je ne sais pas vous, mais moi, j'aurais tendance à prendre au sérieux les arguments qu'il donne, sans aller jusqu'à boire ses paroles.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par kiddo le 07 janvier 2003 à 12:00. Évalué à 2.
 
 Abolition de l'esclavage: 1794, 1802, 1815
 
 Ce n'est pas completement juste :
 1794 : abolition en France et dans les colonies suite a la revolution Francaise
 1802 : Bonaparte retablit l'esclavage
 1815 : correspondrait a la condamnation de la traite des noirs au congres de Vienne; mais l'esclavage n'est pas abolit. Seule la traite l'est (d'apres google; je ne souviens plus exactement de mes cours d'histoire).
 1848 : Abolition de l'esclavage dans les colonies Francaises
- [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Rin Jin (site web personnel) le 04 janvier 2003 à 14:14. Évalué à 6.
 
 C'est trés grave effectivement, et assez curieux:une prostitué risque 2 mois de prison alors que l'on dit dans le même texte qu'elles sont des victimes.
 Pareil pour les halls d'immeubles: il y a quelquefois des problémes c'est exact mais là ils vont un peu loin: ça veut dire quoi avec menaces? Je connais des gens qui pensent que le simple fait que des "arabes" se regroupent en bas des imeubles constitue une menace.
 La delation, histoire d'enfoncer le clou: ça parait une bonne idée: les prostitués quasiment esclaves de leurs proxénétes peuvent en théorie sans danger les dénoncer. Sans danger, ça me semble impensable et les abus, il y en aura, comme à chaque fois qu'il y a délation.
 Ne as pouvoir dénigrer la marseillaise ou le drapeau tricolore... Faut pas que je dise que j'ai quelques affinité avec le royalisme (sans être pour autant favorable à un retour à l'ancien régime, faut pas déconner), là je risquerais perpétuité.
 Et de toutes façon, ne pas pouvoir dire ce que l'on pense de l'imagerie de l'état, voire de l'état même, c'est limite des méthodes de dictateur, espéront que ce texte ne passera pas comme ça (même si jesuis de plus en plus pessimiste de ce côté là)
 Bonne année quand même...
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par phq le 04 janvier 2003 à 14:52. Évalué à 2.
 
 Ouais, l'hymne national, il pue, il est complètement pourri, et je vous parle pas du drapeau : 3 couleurs , quelle originalité !!! ha bravo ! HA BRAVO !
 
 d'ailleurs , ...
 
 ...heu, attendez, on vient de frapper à ma porte...
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Tulan le 04 janvier 2003 à 15:43. Évalué à -1.
 
 Le drapeau ... qu'est-ce que tu lui trouve, soit plus contructif plutôt que de critiquer stupidement.
 
 Le bleu et le rouge sont les antiques couleurs de Paris, et le blanc celle du roi de France. Ce drapeaux a été repris dans de nombreux pays du monde pour le message de liberté et de paix qu'il véhicule.
 
 Quant à la marseillaise, lis http://www.elysee.fr/instit/symb1_.htm(...) et regarde en détail TOUS les couplets, pas seulement le premier. Tu verras que c'est en fait un chant de défense contre l'oppresseur étranger qui veut envahir la pays et le ramener dans l'obscurantisme. Il est même dit:
 
 Français, en guerriers magnanimes,
 Portez ou retenez vos coups !
 Epargnez ces tristes victimes,
 A regret s'armant contre nous.
 
 ... ce qui est loin d'être de la barbarie !!
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Pierre Tramo le 04 janvier 2003 à 15:49. Évalué à -1.
 
 Je suis impressionné par tant de sens de l'humour.
 Ça demande du travail ?
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par fabien le 04 janvier 2003 à 17:18. Évalué à -1.
 
 >Le bleu et le rouge sont les antiques couleurs de Paris, et le blanc celle du roi de France. Ce drapeaux a été repris dans de nombreux pays du monde pour le message de liberté et de paix qu'il véhicule. Dis donc, la France c'est pas le centre du monde quand même, Je ne crois pas d'un état souverain (pas rataché a la france) ait decidé d'adoper les couleurs de Paris (et "sa plus belle avenue du monde"(tm).. sic) et le la royauté francaise. Tu as des exemples ? avec references bien sur :) arretes de te gargariser, il est sympas, jolie, simple, sobre notre drapeau... mais c'est tout.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Tulan le 04 janvier 2003 à 20:15. Évalué à 3.
 
 Je rectifie, le style et/ou les couleurs du drapeau français ont été repris dans plusieurs pays comme emblème. Je n'ai pas le temps de chercher en détail, mais j'ai trouvé ceux-ci (avec peut être des erreurs): http://www.fotw.ca/flags/be.html http://www.fotw.ca/flags/td.html http://www.fotw.ca/flags/ci.html http://www.fotw.ca/flags/it.html http://www.fotw.ca/flags/ie.html http://www.fotw.ca/flags/hu.html http://www.fotw.ca/flags/md.html http://www.fotw.ca/flags/py.html http://www.fotw.ca/flags/ro.html ... une recherche dans les pays de la francophonie ( http://www.fotw.ca/flags/frp.html ) en donnerra peut être d'autres! :)
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par matiasf le 05 janvier 2003 à 00:15. Évalué à -1.
 
 Je comprend pas que certain est voté à ce commentaire négativement. Votez [-] à celui-là, c'est moi con.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par fabien le 05 janvier 2003 à 01:18. Évalué à 1.
 
 tes liens sont interressant, Mais ils disent pas qu'il on pompé les couleur ni le style specialement francais ? ps : dans la baniere etoilé (usa) il y a aussi du bleu/blanc et rouge, pourquoi tu las pas mis pendant que tu y etait ????
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Tulan le 05 janvier 2003 à 03:51. Évalué à 2.
 
 MMMhhh ... Belgique: But perhaps later on the vertical bands were favoured because the French flag has its colours in vertical bands too, and the young Belgian nation was very French-minded. Chad: The blue-yellow-red colours of Chad are a combination of the blue-white-red of France, the former colonial power, and the green-yellow-red of the Pan-African Cote d'Ivoire: The symbolism is the same as for the orange-white-green flag of Niger, and vertical positions are influenced by French tricolor Italie: We can so say that the model of the italian flag came from the french Tricolore Irlande: adopted by the Young Ireland movement under the influence of another French revolution Hongrie: Its pattern was derived from the French Tricolore used during the French Revolution Moldavie:Romania/Moldova adopted a flag in the three colours during the revolutions of 1848 which drew inspiration (and vexillology) from the French revolution. Paraguay: The colors were influenced by French Tricolore, which had become a symbol of liberation Roumanie: ... being made equal after the Revolution of 1848 when, under the spur of the French revolutionary spirit, many states in Europe adopted as their national flag the dimensionally standardised three-colour banner. Ca te va comme réponse ?? :) ps: je n'ai jamais parlé du drapeau des USA :P
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Brice Carpentier le 04 janvier 2003 à 15:08. Évalué à 3.
 
 non, je suis désolé il y a des manières de dire et faire les choses.
 huer un hymne national au début d'un match c une honte, je suis désolé.
 De toute manière ce qui importe ce n'est pas essentiellement la loi mais la manière dont elle est appliquée.
 Le problème c que on peut pas savoir à l'avance comment ca va être fait.
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par ogallos le 04 janvier 2003 à 15:29. Évalué à 3.
 
 Exact!
 Que diriez vous si certains supporters Français siffleraient l'hymne turque ou algérien?
 Ceci est une honte.
 Pourquoi alors siffler notre hymne n'est pas une honte?
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Emmanuel BENOIT le 06 janvier 2003 à 18:39. Évalué à 1.
 
 Que diriez vous si certains supporters Français siffleraient l'hymne turque ou algérien?
 
 Je dirais que c'est une honte, car la critique est dirigée d'un pays vers un autre, et à ce moment là c'est de la xénophobie.
 
 Pourquoi alors siffler notre hymne n'est pas une honte?
 
 Non, c'est de la contestation, puisque la critique est interne... Vouloir l'interdire est un pas supplémentaire dans le "tolérance zéro, surtout pour ceux qui ne sont pas d'accord".
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par matiasf le 04 janvier 2003 à 15:56. Évalué à 5.
 
 > huer un hymne national au début d'un match c une honte
 
 Ouais mais c'est pas bien grave...
 
 Je trouve, par ma part, honteux un état qui oblige le respect du drapeau et de l'hymne.
 çà me fait penser aux parents qui veulent être respectés par leurs gamins et qui leurs foutent une bonne claque chaque foi qu'ils leur manquent de respect. Avec un tel "régime" les gosses ne déconnent plus et les parents ont l'impression d'être respecté. Alors que les gamins se disent :
 - "nos parents: des connards".
 
 Le respect çà se gagne mais çà ne s'impose pas.
 
 > De toute manière ce qui importe ce n'est pas essentiellement la loi mais la manière dont elle est appliquée.
 
 C'est un gros problème. çà va être à la tête du client encore (comme pour les occupation de cage d'escalier, etc...).
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par ogallos le 04 janvier 2003 à 16:06. Évalué à -5.
 
 Sauf que là, tu parles d'un pays qui a lutté pour sa liberté, contre les nazis.
 La Marseillaise, sais tu, etait l'un des symboles de la resistance Française.
 A cette époque, c'etait les nazis qui "sifflaient" l'hymne national.
 Siffler un hymne national, c'est du racisme pour moi, tout simplement.
 Pour moi, l'image qu'est en lien, c'est du racisme, et ce , même si la personne est un immigré Britannique
 http://photochoc.org/gallery/PhotoChoc/Islam/photos-1/511458741.jpg(...)
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par matiasf le 04 janvier 2003 à 16:19. Évalué à 2.
 
 > Siffler un hymne national, c'est du racisme pour moi Pas pour moi. Je ne défend pas ceux qui siffle la marseillaise. Mais je trouve nul de faire une telle loi. On commence par un symbol qui représente la France. Puis c'est notre représentant (le président). Puis nos représentants. Puis c'est une dictature... Les élections le prouve. On a une France bien à droite. Trop? Demain je ne pourrais même pas le dire... > http://photochoc.org/gallery/PhotoChoc/Islam/photos-1/511458741.jpg Je vois pas ce que çà fout dans ce débat. S'il y a un message subliminal je l'ignore totalement.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Maxime Ritter (site web personnel) le 04 janvier 2003 à 23:22. Évalué à 2.
 
 > http://photochoc.org/gallery/PhotoChoc/Islam/ph Je vois pas ce que çà fout dans ce débat. S'il y a un message subliminal je l'ignore totalement. Bien que je ne soit pas la personne qui ait posté ce lien, je pense savoir ce que celui-ci fout dans le débat. En fait "Islam will dominate the world", comme chacun l'aura compris, est un slogan d'intégriste musulman. L'ennui c'est qu'a l'heure actuelle une bonne partie de la population a peur justement de ce faire un jour dominer par cette minorité islamiste, souvent en faisant l'amalgame sauvageons=musulman=islamiste intégriste. De tels actes (huer la marseillaise) peuvent leur faire penser que parmi les supporters la majorité au moins des gens sont contre la France, et donc souhaitent établir une répubique islamiste en France. C'est vrai que souvent les jeunes issus de l'émigration ont tendance a supporter les équipes de leur pays d'origine, mais de la a dire qu'ils n'aiment pas la France.... Et donc, dans leur raisonnement : "interdire de huer la marseillaise" c'est aussi "empecher les islamistes de nous dominer"... De même qu'interdire l'apologie des stupéfiants a eu pour effet de supprimer la consommation de ceux-ci.... Maintenant, venons-en au site qui héberge ces photos (c'est pas la seule du genre). Son hébergeur est Liberty-web, basé aux US. La particularité de liberty-web, c'est d'accorder des remises aux gens qui partagent leur avis : SOS racaille, usenet-censure, et j'en passe.... Je met pas les liens vers ces anneries, parce que c'est bien d'anneries dont il s'agit. Toujours est-il que ces anneries c'est a peu près rien d'autres qu'un bon discours a très droite de Chirac, tout en restant un peu a gauche de Hitler, et qui s'en prends surtout a l'Islam. On ne sait pas trop qui est derrière ce discours, mais il semblerait que ce soit l'extrème droite Israélienne (sans que rien ne puisse etre prouvé). Maintenant pour vous prouvez que c'est un repère de conneries et le sérieux du site : http://www.confidentiel.firstream.net/article.php3?id_article=139 . Sans parler d'usenet-censure, quand on connait le mode de fonctionnement du média (et plus ou moins directement certaines personnes traités de censeurs sur ce site)... Inventer une fausse censure, je me demande bien où ils s'arreteront... Rien que les méthodes utilisés les décrédibilisent....
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Alexandre Beraud le 05 janvier 2003 à 11:37. Évalué à 2.
 
 En tout cas, quand la France va jouer au Japon les supporters d'en face respectent la Marseillaise, ce qui montre qu'ils respectent la France et ont compris le principe sportif. Ca devrait etre le cas dans tous les pays et pour tous les peuples. Les Anglais en tete. Seulement la on parle d'un probleme interne: des Francais qui huent des Francais. Des lors ca rentre dans le domaine de l'education civique: respecte la louve qui te nourrit, quelle que soit ton origine ethnique, et surtout ne prends pas le sport comme pretexte pour exterioriser ta haine de l'autre. Et alors la, vraiment, je ne crois pas que les mesures de Sarkozy auront un quelconque impact positif. On ne fais pas des reparations durables en mettant des rustines.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par passant·e le 04 janvier 2003 à 16:21. Évalué à 3.
 
 Sauf que là, tu parles d'un pays qui a lutté pour sa liberté, contre les nazis. C'est aussi un pays qui n'a pas été affecté par le nuage radioactif de tchernobyl...faut pas voir l'exception français partout !
 Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par fabien le 04 janvier 2003 à 17:27. Évalué à 2.
 
 >Sauf que là, tu parles d'un pays qui a lutté pour sa liberté, contre les nazis. Oui, enfin pas tous quand même, certains ont fermé les yeux (tu connais vichy.. 50 ans apres on pas digeré) >La Marseillaise, sais tu, etait l'un des symboles de la resistance Française. Ok avec toi >Siffler un hymne national, c'est du racisme pour moi, tout simplement. Faut pas tout melanger, pas d'amalgame. Oui c'est pas bien, oui c'est pas civique, oui c'est pas patriote. Ca n'a rien a voir avec une question de racisme. Pour reprendre ton exemple, tu sais ils y avais des allemands qui etais contre le "national socialisme" d'hitler... ces opposant donc huaient, sifflaient les idées/hymnes de leur pays : etaient 'ils raciste ??? reponds un peu a cette question ! > ton [lien] c'est de la provoc ? tu comptes enrichir le debat avec ca ?
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Olivier G. le 04 janvier 2003 à 18:26. Évalué à 1.
 
 ces opposant donc huaient, sifflaient les idées/hymnes de leur pays : etaient 'ils raciste ??? A la différence quand même que le drapeau allemand avait été changé par Hitler et ses sbires... Et donc représentait plus leur dictature que feu la République de Weimar... Seul point assez dérangeant... L'hymne national adopté lors de la proclamation de la République de Weimar n'a pas été changé par Hitler. Au contraire, il avait élevé ce chant comme "la musique la plus sacrée du peuple allemand"... No comment.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par #3588 le 04 janvier 2003 à 17:55. Évalué à 1.
 
 « La Marseillaise, sais tu, etait l'un des symboles de la resistance Française. A cette époque, c'etait les nazis qui "sifflaient" l'hymne national. » Mais c'est très con comme raisonnement : Le Pen doit chanter l'hymne dans ses meetings, alors est-ce que, si tu aimes cet hymne, tu vas t'interdire de la chanter sous prétexte que ça t'associerait aux idées FN ? (Idem avec leurs tentatives de récupération du drapeau tricolore). L'hymne représente le pays ou l'État, mais rien de plus précis, il est utilisé ou récupéré par des gens aux idées très différentes, et tu ne peux pas non plus mettre tous ceux qui le sifflent (c'est aussi valable peur ceux qui l'apprécient) dans le même tas, pour ce seul acte.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par fabien le 04 janvier 2003 à 19:58. Évalué à -1.
 
 mais non c'est pas ca que je dis. je ne dis pas que ceux qui ne veullent pas voir baffoué la marseillaise sont des facho !! c'est pas ca . je reponds au post de Féliciano qui dit que : "siffler la marseillaise" => "raciste" moi je dis simplement que : "siffler la marseillaise" => PAS "raciste" ca ne veux pas dire que PAS "siffler la marseillaise" => "raciste" Alors avant d'etre malpolit et dire que mon discours est "tres con". relis bien mes propos. Et accessoirement va revoir tes maths "a" => "b" n'implique pas "non-b" => "non-a" je dis simplement que le fait de siffler l'hymne n'a rien a voir avec la notion de racisme. je ne dis PAS que c'est bien, et pour completer ma demonstration je trouve juste ce qu'on appelle un contre exemple : les opposant allemand a hitler.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par #3588 le 04 janvier 2003 à 20:26. Évalué à 0.
 
 « Alors avant d'etre malpolit et dire que mon discours est "tres con". relis bien mes propos. » Je crois que tu as mélangé quelques posts... Je répondais au post #161995 (qui n'est pas de toi), et je ne pense pas m'être trompé de bouton « Répondre » puisque ça apparaît correctement... D'ailleurs regarde ce que j'ai cité du post parent...
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par fabien le 04 janvier 2003 à 22:16. Évalué à 0.
 
 milles excuses. je me suis mespris a cause d'une erreur de paralaxe (les petits traits devant les posts).
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 04 janvier 2003 à 21:18. Évalué à 1.
 
 > Et accessoirement va revoir tes maths > "a" => "b" n'implique pas "non-b" => "non-a" Cf http://linuxfr.org/comments/8290.html
 
 [^] # contraposé
 
 Posté par fabien le 04 janvier 2003 à 22:15. Évalué à -2.
 
 proposition A "il fait beau" proposition B "je suis content" des qu'il fait beau je suis content, mais bon, je suis content aussi quand une nouvelle version du kernel sort (qu'il fasse beau ou pas) on a bien A implique B (A => B) "il fait beau" donc "je suis content" mais non-B n'implique pas forcement non-A "je ne suis pas content" parceque "il ne fait pas beau" c'est faut, ya une nouvelle version du kernel ! je crois jusque du tu confonds => et <=> bon faudrait que je ressorte mes cours, mais je me rappelle bien : avec => il n'y a pas de reciprocité. <<implication>> avec <=> c'est "SI-ET-SEULEMENT-SI" <<relation>> dans mon exemple A => B mais non-B !=> non-A (il fait pas beau et je suis content)
 
 [^] # Re: contraposé
 
 Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 04 janvier 2003 à 22:19. Évalué à 3.
 
 A implique B. S'il fait beau je suis content. La contraposée : non B implique non A. Si je ne suis pas content, il ne fait pas beau, (car s'il faisait beau je serais content). => signifie "implique". <=> signifie "équivalent à" C'est plutôt à toi donc de revoir tes cours de logique/maths... Ton erreur est dire "A implique B" alors que ce n'est pas vrai. Apparemment toi tu es content qu'il fasse beau ou pas, et le temps n'influe pas sur ton contentement.
 
 [^] # Re: contraposé
 
 Posté par fabien le 04 janvier 2003 à 23:13. Évalué à -1.
 
 hum, continuons puisqu'on est bien lancé (c'est un peu hors sujet mais bon) >Ton erreur est dire "A implique B" alors que ce n'est pas vrai. Apparemment toi tu es content qu'il fasse beau ou pas, et le temps n'influe pas sur ton contentement. ben non car "a chaque fois qu'il fait beau je suis content" (A=>B). mais par contre il peu y avoir d'autre raisons pourlesquels je puisse etre content : c'est pas une relation equivalence, c'est seulement une implication. A : beau B : content X : nouv kernel soit la table suivante : entrées A et X A:1 X:0 ----> B:1 (car A=>B) A:1 X:1 ----> B:1 (car A=>B) A:0 X:0 ----> B indef A:0 X:1 ----> B:1 pour la 4eme ligne on a bien nonA et pourtant B est vrai. car c'est pas une equivalence (un pour un) il peu exister d'autre raison. de toute maniere, même si mes tentatives de demonstration s'averent erronées, dans ce cas c'est ma maniere de justifier mes propos qui est mal choisit. en effet je pense qu'on peu siffler un hymne sans etre raciste. attention, c'est de la pure theorie, personellement ca ne m'interresse pas de siffler l'hymne francais. c'est de la theorie : l'exemple d'opposants politiques allemands du 3eme reich, s'ils siffle on ne peux pas dire d'eux qu'ils sont raciste. ps: je change de technique, là c'est plus simple, il s'uffit de trouver un contre exemple. demontration par l'absurde , proposition H "ceux qui sifflent sont raciste" x siffle et x n'est pas raciste (c'est le contre exemple) donc "tous ceux qui siffle ne sont pas racistes." (proposition G) H est en contradiction avec G donc H fausse. c'est mieux comme ca ?
 
 [^] # Re: contraposé
 
 Posté par fabien le 04 janvier 2003 à 23:17. Évalué à 0.
 
 correction, ma proposition G est bien sur : onc "tous ceux qui siffle ne sont pas TOUS racistes." (proposition G) (j'avais oublié le "TOUS") il peux y en avoir, mais pas TOUS
 
 [^] # Re: contraposé
 
 Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 04 janvier 2003 à 23:27. Évalué à 1.
 
 > A:1 X:0 ----> B:1 (car A=>B) > A:1 X:1 ----> B:1 (car A=>B) > A:0 X:0 ----> B indef > A:0 X:1 ----> B:1 > > pour la 4eme ligne on a bien nonA et pourtant B est vrai. Certes mais tu cherches à montrer que non B implique non A... B n'implique rien. C'est non B qui implique non A.
 
 [^] # Re: contraposé
 
 Posté par #3588 le 05 janvier 2003 à 00:06. Évalué à 1.
 
 « A:0 X:1 ----> B:1 pour la 4eme ligne on a bien nonA et pourtant B est vrai. » Mais c'est pas ça la question. Tu as dit que quand A => B, alors on n'a pas forcément non-B => non-A. Donc le point de départ, c'est non-B. Tu dois démontrer que quand on a non-B, on n'a pas forcément non-A, c'est à dire qu'on peut avoir non-B et A en même temps. Mais c'est impossible à cause de l'hypothèse de départ (A => B).
 
 [^] # Re: contraposé
 
 Posté par matiasf le 05 janvier 2003 à 00:54. Évalué à 0.
 
 > non-B et A en même temps. Exemple con : Je tombe du dixaime étage => je me fais mal Je me tape la tête contre un mur en marchant. Je ne tombe pas du dixaime étage. J'ai donc : NON(Je tombe du dixaime étage). Pourtant je me fais mal. J'ai donc : NON(Je tombe du dixaime étage) => je me fais mal. Si dans mon "système" je ne peux que tomber du dixaine étage OU rien alors j'ai : Je tombe du dixaime étage => je me fais mal NON(Je tombe du dixaime étage) => NON(je me fais mal) J'ai besoin de deux "=>" pour définir mon système. Donc : Je tombe du dixaime étage => je me fais mal n'est pas équivalent à : Je tombe du dixaime étage => je me fais mal ET NON(Je tombe du dixaime étage) => NON(je me fais mal) Bonne nuit.
 
 [^] # Re: contraposé
 
 Posté par passant·e le 05 janvier 2003 à 00:58. Évalué à -1.
 
 dixième ?
 Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
 
 [^] # Re: contraposé
 
 Posté par matiasf le 05 janvier 2003 à 01:28. Évalué à -1.
 
 Et merde, faut que je recommence tout...
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par matiasf le 05 janvier 2003 à 00:39. Évalué à 1.
 
 > je reponds au post de Féliciano qui dit que : > "siffler la marseillaise" => "raciste" Non non. J'ai pas dit çà. Dans un post plus haut, il y a : > > Siffler un hymne national, c'est du racisme pour moi > Pas pour moi. J'ai mis "Pas pour moi". J'aime bien la marseillaise et je ne demande pas qu'elle change. Pourtant, j'en ai presque rien à foutre que l'on siffle la marseillaise. Quelques supportaires ont sifflé la marseillaise. Et alors ? Si les supportaires se limitait à ce fait là, ce seraient de gentil garçon et non des méchant ouligans.
 
 [^] # desolé
 
 Posté par fabien le 05 janvier 2003 à 01:25. Évalué à 1.
 
 .. heu.. bon en fait on est du même avis... ou la la grosse fatigue moi... bon gros dodo alors. .... sauf si non-A<=>B et que... non je deconne :)
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Hodj le 06 janvier 2003 à 12:25. Évalué à 2.
 
 tu ferais bien aussi de revoir tes cours de logique si a => b est equivalent à non-b => non-a
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par gcherief le 04 janvier 2003 à 18:00. Évalué à 2.
 
 En meme temps il y avait beacoup de Petain en France et peu de Jean Moulin ou de DeGaule. Il faut pas tout confondre non plus, c'est pas parce quelqu'un dit que c'est pas si grave que ca, qu'il est pour que l'islam domine le monde, je trouve que tu passe vite du coq a l'ane. Je suis d'accord c'est du racisme, mais il n'y a pas mort d'homme a siffler la marseillaise et il y a des crime plus grave dans ce monde. En plus il est tres courant que les supporters de foot ingurie et siffle en permanance l'arbitre qui est tout de même le juge de la partie est ce que tu voudrait tout les mettre en prison. On pourait aussi leur couper la tete pour put qu'il siffle :).
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par N/A le 05 janvier 2003 à 15:33. Évalué à -1.
 
 Non mais c'est un problème d'éducation, siffler ton hymne c'est ne pas respecter ton pays, et donc tes compatriotes.
 Là où le gouvernement se trompe, c'est en faisant passer une loi, alors qu'il suffirait de modifier les programmes et idéaux scolaires pour que ce genre de choses n'arrivent plus (dans 10 ans seulement, c'est vrai).
 L'école ne fait plus son travail correctement, comme en témoignent les nombreux posts remplis de fautes sur ce forum, que les auteurs ne songent même pas à relire avant de valider.
 Et non ce n'est pas la faute des profs, mais c'est celle des lobbies de parents d'élèves implantés au ministère qui ont oublié qu'on n'éduque pas un gamin en lui faisant des bisous et en lui donnant des bonbons. Parce qu'éduquer un enfant, c'est le préparer à la vie dans le Monde. Et ça, c'est pas un endroit où il n'y a que des bisous et des bonbons.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Moby-Dik le 05 janvier 2003 à 18:53. Évalué à 1.
 
 Parce qu'éduquer un enfant, c'est le préparer à la vie dans le Monde. Et ça, c'est pas un endroit où il n'y a que des bisous et des bonbons.
 
 En effet, c'est un endroit infesté de journalistes, et donc très dangereux ;-)
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par #3588 le 05 janvier 2003 à 19:53. Évalué à 1.
 
 « Non mais c'est un problème d'éducation, siffler ton hymne c'est ne pas respecter ton pays, et donc tes compatriotes. »
 
 Je ne vois pas d'où vient ce donc. Dirais-tu la même chose d'une dictature ? Si la réponse est non, alors le même raisonnement s'applique partout où il n'y a pas de démocratie directe (c'est-à-dire partout).
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par passant·e le 05 janvier 2003 à 21:03. Évalué à 1.
 
 Si la réponse est non, alors le même raisonnement s'applique partout où il n'y a pas de démocratie directe (c'est-à-dire partout).
 
 Je vois que tu ne connais pas les landsgemeinde qui sont un exemple de démocratie directe :-)
 
 Viens faire un tour en Suisse et plus précisement à Appenzell Rhode Intérieure
 
 gniark gniark
 Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par #3588 le 05 janvier 2003 à 22:40. Évalué à 1.
 
 Je pensais à des pays... c'est de la démocratie directe au niveau des cantons, mais semi-directe au niveau du pays...
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par N/A le 05 janvier 2003 à 21:57. Évalué à 0.
 
 Si mon pays devenait une dictature, et que la nation le laissait faire, j'émigrerais. Si le dictateur changeait l'hymne pour imposer le sien propre, ce ne serait plus _mon_ hymne.
 En démocratie, directe ou indirecte, les choix politiques sont faits par le bon vouloir de la majorité, ou de ce qui est considéré comme la majorité.
 Mais ces propos peuvent mener dans un débat qui a déjà eu lieu maintes fois, et qui est interminable, sur la définition de la démocratie.
 
 En tous cas, je considère que l'hymne national représente la nation, et une nation c'est un ensemble de gens... Mais bien évidemment tu peux dire que ça ne s'applique pas dans un état fédéral multi-ethnique comme la Russie ou le Royaume-Uni. Soit.
 
 Alors on va dire que le "donc" ne s'applique qu'à la France, vu que c'est ce qui nous intéresse ici. :-)
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Moby-Dik le 05 janvier 2003 à 22:38. Évalué à 1.
 
 Si le dictateur changeait l'hymne pour imposer le sien propre, ce ne serait plus _mon_ hymne.
 
 Bien sûr, d'ailleurs il suffira de le dire gentiment au dictateur et il te laissera tranquille, car au fond il est bonhomme et compréhensif. Et à la fin les Totoros viendront et te délivreront de tous les méchants (en chantant la Marseillaise bien sûr :-)).
 
 En tous cas, je considère que l'hymne national représente la nation [...]
 
 C'est super, on est content pour toi. Et donc il faut faire une loi réprimant les outrages à l'hymne national parce que "tu considères que" (etc.) ? Effectivement, "ces propos peuvent mener à un débat"... sur ta compréhension de la démocratie, et ton ouverture d'esprit.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par N/A le 05 janvier 2003 à 23:09. Évalué à 0.
 
 Bien sûr, d'ailleurs il suffira de le dire gentiment au dictateur et il te laissera tranquille, car au fond il est bonhomme et compréhensif. Et à la fin les Totoros viendront et te délivreront de tous les méchants (en chantant la Marseillaise bien sûr :-)).
 Et tu as volontairement squizzé la phrase précédente ? Je la répète:
 "Si mon pays devenait une dictature j'émigrerais."
 
 Ensuite, dans la seconde partie de ta réponse, tu critique mon point de vue. D'accord, sauf que dans "hymne national", il y a clairement la notion de "nation", non ?
 La valeur de l'hymne a ensuite été modifiée pour représenter un état, mais son épithète vient du fait que les premiers hymnes officiels ont vu le jour à l'époque des Etats-Nations. Or la France moderne est caractéristique de l'Etat-Nation, la révolution se basait sur ce principe.
 Selon mon dictionnaire à nation, j'ai:
 Ensemble des êtres humains vivant dans un même territoire et ayant une communauté d'origine, d'histoire, de moeurs et, souvent, de langue.
 
 L'hymne national n'est pas là pour représenter l'état, ou le gouvernement, mais pour représenter une nation. Pour représenter ce qui fait que nous sommes de la même nationalité. Notre culture, notre histoire, nos coutumes. Siffler son propre hymne, ça n'est pas critiquer son gouvernement, c'est renier sa propre culture.
 
 Et pour en revenir aux dictatures, il ne faut pas oublier que supprimer les élites a toujours été important pour elles, car les élites sont les représentantes du savoir, et de ce fait, peuvent renverser l'opinion si elles peuvent s'exprimer.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Moby-Dik le 07 janvier 2003 à 11:22. Évalué à 1.
 
 Et tu as volontairement squizzé la phrase précédente ? Je la répète:
 "Si mon pays devenait une dictature j'émigrerais."
 
 On s'en fout. La question n'est pas ton comportement personnel, c'est le sort de celui qui siffle un hymne national sous un régime dictatorial ou autoritaire (Sarkozy), et la justification du sort qui lui est fait. Si tu veux parler de tes émois personnels, tu peux ouvrir un journal dans la section du site appropriée.
 
 L'hymne national n'est pas là pour représenter l'état, ou le gouvernement, mais pour représenter une nation. Pour représenter ce qui fait que nous sommes de la même nationalité. Notre culture, notre histoire, nos coutumes. Siffler son propre hymne, ça n'est pas critiquer son gouvernement, c'est renier sa propre culture.
 
 Tu considères que toute décision prise dans le passé (choisir un hymne, des valeurs) ne peut être remise en cause. Tu es donc viscéralement incapable de comprendre ce qu'est la démocratie. Ce serait aussi bien si tu l'admettais clairement, au lieu de ressasser les mêmes conneries depuis le début du fil.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par N/A le 07 janvier 2003 à 18:54. Évalué à 1.
 
 Choisir un hymne n'est pas n'importe quelle décision. De plus, dans tout le fil, il n'est question que du "sifflement" de l'hymne national (et par conséquent de ce qu'il représente). En aucun cas je ne remets en cause la capacité de la nation à en changer par la voie des urnes (relis mes propos). Quant à choisir des valeurs, ça ne se fait pas par la voie des urnes, mais ce sont les aléas de l'histoire qui les forgent.
 
 En revanche, il est nécessaire de savoir ce que l'hymne représente exactement. J'attendais qu'un débat s'établisse sur ce sujet, et je pense que j'ai assez exprimé mon opinion: l'hymne national représente ce qui est le ciment de notre nation, c'est-à-dire, nos points communs: notre culture, nos moeurs, notre histoire. Si on conserve cette définition de l'hymne, il devient donc évident que siffler l'hymne, c'est s'en prendre à ses propres racines, qui sont aussi celles des citoyens de la même nation.
 
 Tu n'as pas voulu débattre sur ce sujet, au lieu de cela, tes réponses (entammées par un "Peu importe" ou un "On s'en fout") sont insultantes et en aucun cas constructives. D'ailleurs si tu as délibérément décidé de m'insulter, fais le par mail.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par #3588 le 05 janvier 2003 à 22:59. Évalué à 1.
 
 « Si mon pays devenait une dictature, et que la nation le laissait faire, j'émigrerais. »
 
 Peu importe. Tout le monde ne sera pas en faveur de la dictature, et ce serait une erreur d'associer le peuple au pouvoir.
 
 « Si le dictateur changeait l'hymne pour imposer le sien propre, ce ne serait plus _mon_ hymne. »
 
 Le problème intéressant c'est plutot s'il garde l'ancien.
 
 « En démocratie, directe ou indirecte, les choix politiques sont faits par le bon vouloir de la majorité, ou de ce qui est considéré comme la majorité. »
 
 Si c'est indirect les choix ne sont pas faits par la majorité, mais par des représentants, ce qui est très différent. Je ne dis pas que ce n'est pas de la démocratie évidemment, mais juste que dans certaines formes de démocraties, le peuple et le pouvoir sont bien séparés, et que les critiques peuvent être adressées à l'un et pas à l'autre.
 
 « En tous cas, je considère que l'hymne national représente la nation, et une nation c'est un ensemble de gens... »
 
 Rien ne permet de savoir ce que représente l'hymne s'il est la cible de quelqu'un, à part des informations supplémentaires. C'est pour ça que le siffler n'est pas malin (niveau communication, c'est quand même pas terrible), et qu'interpréter cet acte c'est aussi fiable qu'une prédiction de Paco Rabanne.
 
 « Alors on va dire que le "donc" ne s'applique qu'à la France, vu que c'est ce qui nous intéresse ici. :-) »
 
 C'est entre autres à la France que je pensais.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Moby-Dik le 04 janvier 2003 à 21:10. Évalué à 1.
 
 Ouais, c'est bien connu, la Marseillaise date des années 40. Y en a qui manquent de cours d'histoire dans le coin... Quant au racisme, tu peux consulter un dictionnaire, ça t'instruira.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par the_freeman le 05 janvier 2003 à 11:54. Évalué à 2.
 
 > Sauf que là, tu parles d'un pays qui a lutté pour sa liberté, contre les nazis.
 
 Sauf erreur de ma part, les français durant l'occupation nazie n'ont pas été nombreux à rejoindre de Gaulle à Londres et à résister. Et puis:
 
 En 40, quarante millions de Pétainistes...
 En 45, quarante millions de Gaullistes...
 Aujourd'hui, plusieurs millions d'autruches, la tête profondément enfouie dans les sables de l'oubli.
 
 S. Benzimra
 Toronto
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par the_freeman le 05 janvier 2003 à 12:16. Évalué à 1.
 
 ooups, j'ai merdé sur l'auteur, surement un copier-coller trop rapide ;-)
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par gcherief le 06 janvier 2003 à 18:23. Évalué à 1.
 
 C'est bien ce que j'ai dit il me semble
 - [^] # qu'un sang impur bidoo wah
 
 Posté par cornofulgur le 04 janvier 2003 à 16:01. Évalué à 3.
 
 huer un hymne national c une honte
 
 pourtant je ne vois pas de méthode de protestation plus pacifiste.
 
 "nation" et "patrie" ne sont pas des valeurs inscrites dans la devise.
 Chirac devrait oublier un peu les féroces soldats et s'en tenir au mandat sur lequel il a été élu: Liberté Égalité Fraternité.
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par passant·e le 04 janvier 2003 à 16:08. Évalué à -1.
 
 De toute manière ce qui importe ce n'est pas essentiellement la loi mais la manière dont elle est appliquée.
 
 a quand une peine de mort pour ce genre de DELIT
 Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 04 janvier 2003 à 17:06. Évalué à 2.
 
 Les prostituers ne veulent pas parler à cause de la menace et son relacher immmédiatement et retourne sur le troittoire. E tla justice ne peut rien faire de plus. Là, elle peut la mettre 2 mois en tôle et cela fait chier aussi le proxènète mais cela la fera réfléchier pour témoigner. La proposition d'un visa temporaire est fait pour l'y aider.
 "La première sécurité est la liberté"
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par matiasf le 04 janvier 2003 à 17:16. Évalué à 4.
 
 S'il n'y avait pas de demande, il n'y aurait pas de prostituers. Puis il y a une certaine fumisterie puisque les prostituers payent des impôts (donc on reconnait leur profession), n'ont pas de sécurité sociale, pas de retraite et on fait tout pour qu'elles n'exercent pas... C'est bien bizarre...
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Rin Jin (site web personnel) le 04 janvier 2003 à 23:14. Évalué à 1.
 
 Les prostituers ne veulent pas parler à cause de la menace et son relacher immmédiatement et retourne sur le troittoire. E tla justice ne peut rien faire de plus. Dans l'absolu, je suis d'accord, mais la plupart du temps, ce ne sont pas de petit proxénétes mais des réseaux de prostitution, et à moins de démanteler tout le réseaux, on ne peux pas protéger efficacement ces femmes.De plus, si on ne fait rien pour les aider par la suite, elle risquent fortde retomber dans la prostitution. Là, elle peut la mettre 2 mois en tôle et cela fait chier aussi le proxènète mais cela la fera réfléchier pour témoigner. La proposition d'un visa temporaire est fait pour l'y aider. Visa temporaire? Ca veut dire quoi temporaire dans ce genre de cas? Si elles ont le droit de rester en France jusqu'à la fin du procés et sont ensuite ramené dans leurs pays, toutes protection sera inutile: ce seras dans certains cas les condamner à mort. Sice visa est définitif (ce que j'espére) et si des mesures sont prises contres les réseaux de prostituion (ce qui dans bien des cas ne peut se faire qu'au niveau internationale), alors là je suis pour. La délation, dans ce genre de cas, je n'ai rien contre (ce n'est plus à proprement parler de la délation d'ailleurs) mais à condition que les régles soient clairement établis, ce qui n'est pas le cas ici (ce n'est qu'un projet de loi pour le moment, ceci peux expliquer cela, j'éspére)
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par matiasf le 04 janvier 2003 à 17:10. Évalué à 5.
 
 > espéront que ce texte ne passera pas comme ça (même si jesuis de plus en plus pessimiste de ce côté là) Je suis pessimiste aussi. Les journalistes avec tout le bruit qu'ils ont fait sur l'insécurité etc... ont les mains liés. Comment peuvent-ils maintenant critiquer des lois qui attaquent des maux qu'ils ont tant critiqués, rendu spectaculaires (pour les besoins de l'audiance), sans jamais relativiser. L'auto-censure que c'est appliqué la presse après les élections présidentielles est assez impressionnante. Il y a aucun journaliste pour critiquer leur traitement de l'insécurité avant les élections. Bref maitenant tout ce qui semble (je dis bien semble) aller dans le sens de la sécurité est bénit par les journalistes. Les journalistes n'ont pas le choix sinon il sous-entendent qu'ils en ont trop fait avant les élections. Le phénomène c'est reproduit avec l'insécurité routière. On dit que la France est le pire pays en Europe. C'est faux. Dans l'absolu, c'est vrai. Mais rapporté au nombre de kilomètre parcouru on est dans la moyenne Européen. Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire ! Je reproche aux journalistes d'avoir tué tout débat contradictoire. Si l'insécurité routière est catastrophique, comment expliquer que la France a l'espérance de vive la plus élevée du monde ? Pour certaine tranche d'age il y a plus de mort lié au suicide aux accidents de la route. Les accidents domestiques font presque autant de mort que la route. Mais çà, on en parle pas... Longtemps, quand j'entendais que la France suivait l'"exemple" Américain, je me marrais. Maintenant ce n'est plus le cas... La presse fait dans le spectaculaire et colle à la demande. Bref la presse est maintenant démagogique...
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Rin Jin (site web personnel) le 04 janvier 2003 à 21:21. Évalué à 6.
 
 Je suis tout a fait d'accord avec toi pour dire que la presse joue un role important, un exemple en passant (exemple certe exagéré et rare mais bon...). Je fait mes études à Reims et habite dans le quartier croix-rouge, quartier réputé difficile, pourtant, je m'y suis proméné à toutes heures du jour et de la nuit et je n'ai jamais été ni agréssé ni témoin d'une agression, et pour tout dire, je ne croise pas grand monde passé une certaine heure (heure à laquelle j'aurais du être au lit depuis longtemps :c) ). Je ne dit pas que c'est un quartier calme, je n'y vit pas depuis assez longtemps, mais ce n'est certes pas un quartier dangereux. Il y a quelque temps, je suis tombé sur un magazine (dont j'ai oublié le nom, mais ça doit pouvoir se retrouver) qui prétendait que Reims était un lieu d'insécurité où il ne fait pas bon se promener la nuit et qui serait à deux doigts de la guerre civile ou presque. Bref, que ma survie tient du miracle... Ce qui m'a le plus étonné, c'est que certains Rémois croyaient qu'effectivement je risquais quelque chose. Qu'il y ait de la violence,c'est un fait, mais si en plus les journaleux (dans ce cas, je me refuse à parler de journalistes) grossisent tout, on en arrive à un sentiment d'insécurité plus élevé qu'il ne devrait être et ça c'est dangereux.
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par monsieur ploploop le 05 janvier 2003 à 04:16. Évalué à 3.
 
 Ah mais si tu n'es pas toi-même agressé dans ces zones de guérilla urbaine c'est donc toi qui commet tout ces attrocités (logique implacable) ! Espèce de voleur-agresseur-violeur-extrémiste-détourneur d'avions ! Et en plus tu te permet de dénigrer le gouvernement et sa fidèle presse indépendante, anarchiste ! Communiste ! Allez hop, en prison !
- [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par fabien le 04 janvier 2003 à 17:04. Évalué à 1.
 
 >la création d'une infraction pour outrage au drapeau tricolore ou à l'hymne national (7 500 euros d'amende, six mois de prison et 7 500 euros d'amende quand il est commis en réunion) si par hazard tu discute avec deux potes ("en reunion") de la violance de certaines parole du notre cher hymne national.... six mois de prison, vive la repression, mais par cotre tu peux piquer dans la caisse des hlm, ca c'est sans risque ! - où va t'on ?
- [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Emmanuel Blindauer (site web personnel) le 04 janvier 2003 à 17:21. Évalué à 5.
 
 > la création d'une infraction pour outrage au drapeau tricolore ou à l'hymne national ceci existe déjà. par ex tu brules un drapeau, ou simplement tu rattrapes le drapeau francais en train de s'envoler avec ton pied, au sol, c'est du surcis, et si tu fait ca pendant ton service militaire, c'est 30 jours de trou. je suis pas du tout raciste ou nationaliste, mais je suis d'accord avec cette idée. Si des gens sont mort y a 200 ans pour permettre que nous vivions dans une démocratie, c'est peut etre le seul homage qu'on peut leur rendre. Et si d'autres disent qu'on s'en fout, et que c'est le passé, ils pensent pareil avec les nazis? c'est aussi du passé? 1933, 2002, des elections et le FN du pays qui va bien qui se rapproche du pouvoir? Je ne suis francais que parce que je connais la marseillaise, et que j'ai un drapeau a moi: bleu blanc rouge Je suis europeen, parce qu'on a un drapeau avec bcp d'etoiles jaunes. Mais moi je veux pas etre sous un drapeau avec une croix gamée, un croissant, ou un blanc à rayures rouge avec des etoiles dans un coin.
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par #3588 le 04 janvier 2003 à 18:22. Évalué à 1.
 
 « Si des gens sont mort y a 200 ans pour permettre que nous vivions dans une démocratie, c'est peut etre le seul homage qu'on peut leur rendre. » Tu permettras à chacun de rendre hommage de la manière qui lui paraît la plus pertinente... En particulier, certains aujourd'hui font beaucoup mieux en défendant activement les libertés quand elles sont attaquées. « Et si d'autres disent qu'on s'en fout, et que c'est le passé, ils pensent pareil avec les nazis? c'est aussi du passé? 1933, 2002, des elections et le FN du pays qui va bien qui se rapproche du pouvoir? » C'est quoi le rapport ? Ces opinions sur des symboles et leur signification actuelle n'implique pas d'oublier l'histoire. « Mais moi je veux pas etre sous un drapeau avec une croix gamée, un croissant, ou un blanc à rayures rouge avec des etoiles dans un coin. » La couleur des drapeaux ne garantit rien. La croix gammée existait avant les nazis et signifiait autre chose (c'est d'ailleurs toujours le cas dans certains pays, ce n'est qu'une question de culture), tout comme le drapeau tricolore qui te plait tant pourrait être celui d'une dictature si des extrémistes arrivaient au pouvoir.
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Olivier G. le 04 janvier 2003 à 18:41. Évalué à 2.
 
 Pour la croix gamée, son sens est de toutes façons belliqueux ou maléfique, si on s'en réfère à l'héraldique. En effet, la croix gamée "tourne" vers la droite, ou sens "senestrogyre". Ce sens est réputé maléfique. A l'inverse, la svastika qui est le nom donné en Asie je crois pour nommer cette même croix mais "tournant" dans l'autre sens, elle a un sens "dextrogyre" qui est lui réputé bénéfique. Enfin ça ne reste qu'une explication ou analyse héraldique, mais bon :)
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Olivier Jeannet le 05 janvier 2003 à 02:58. Évalué à 2.
 
 En effet, la croix gammée "tourne" vers la droite, ou sens "senestrogyre". Ce sens est réputé maléfique. Il y a une contradiction dans ta phrase, car "senestrogyre" signifie à priori "qui tourne vers la gauche", étant donné que "dextre" = "droite" et "senestre"="gauche". Pour en avoir le coeur net, j'ai recherché sur le Net et ce que je dis est exact, mais on considère que la croix gammée est senestrogyre (moyen mnémotechnique, elle ressemble à un "S" comme senestre). Une image qui le montre est ici : http://www.chronicus.com/sgm/dossgm/reichesot/Images/svastika.gif , c'est tiré de la page suivante "Le IIIe Reich et l'ésotérisme" : http://www.chronicus.com/sgm/dossgm/reichesot/reichesoterisme.htm . J'en profite pour citer un passage : «En effet, la svastika est habituellement dextrogyre (tournant vers la droite) mais la croix gammée est, quant à elle, senestrogyre. Il s'agit là d'un ancien symbole indo-européen qui remonte à l'âge du bronze indo-européen. Il indique une rotation autour d'un axe qui peut être le déplacement de la voûte céleste autour de l'étoile polaire. Par extension, il devient le symbole du soleil et est utilisé par les bouddhistes. Mais on le retrouve également en Chine, en Inde, en Amérique du Nord et chez les peuples nordiques. Le dextrogyre a une connotation positive. La croix gammée est un signe malfaisant car il est le symbole du paradis perdu à jamais englouti (la Thulé).» Je suis aussi tombé sur cet extrait sur un autre site : «"@" est un "a" entouré d'un cercle attaché senestrogyre (tournant à gauche)»; du coup je me demande si on ne doit pas considérer le "@" comme dextrogyre ? Apparemment on considère pour un spirale le sens de l'enroulement, c'est à dire de l'extérieur vers l'intérieur.
 
 [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Olivier G. le 05 janvier 2003 à 10:23. Évalué à 2.
 
 Ooops, oui, s/gauche/droite/ :P
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Chris K. le 04 janvier 2003 à 18:45. Évalué à 1.
 
 Moi je trouve que le surcis est largement sufisant, pourquoi toujours aller dans l'excès. Ceux qui sont mort il y a deux cent ans ont avant tout defendu la libertée, y compris la liberté d'expression, pas un bout de tissus. Je ne veux pas défendre ceux qui huent la marseillaise ou qui brulent les drapeau, je pense que c'est dû, la plupart du temps, a un manque de reconnaissance envers la république, en tout les cas pour les français qui agissent ainsi. Pour ce qui est des etrangers, il peut y avoir des raisons historiques peux expliquer ca même si ca ne peux, bien sûr, pas l'excuser. C'est malheureux, mais au fond qu'est ce que ca peut faire ? On n'en aime pas moins la France. Alors qu'on y reste libre de dire ce que l'on pense, c'est ce que l"on a de plus precieux. A qd une loi pour interdire les lois liberticides ?
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par N/A le 04 janvier 2003 à 19:18. Évalué à 0.
 
 Je suis europeen, parce qu'on a un drapeau avec bcp d'etoiles jaunes. D'ailleurs, on devrait supprimer tous nos hymnes nationaux dans l'UE et ne garder que l'hymne européen (qui est "l'Hymne à la Joie" de Beethoven), qui est beaucoup plus joli, et sans paroles. Après tout, la marseillaise appelait à combattre les anglais, prussiens et autrichiens. Maintenant ce sont presque nos compatriotes, alors pourquoi ne pas avoir le même hymne (qui, je le répète, est joli, en plus :-). Ceci dit je suis sûr que les anglais ne seraient pas d'accord pour que "God" arrête de "save the queen" :))
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Olivier G. le 04 janvier 2003 à 20:44. Évalué à 2.
 
 Officiellement, aucune parole n'a été effectivement adoptée pour l'hymne européen. Mais dans la version originale, c'est à dire le dernier mouvement de la IXè symphonie de Beethoven, il y a bien des paroles : http://www.lvbeethoven.com/Oeuvres/HymneEuropeen.html . Quand on les lit, on est bien content qu'elles n'aient pas été adoptées car on ne peut pas dire qu'elles ne sont pas sans connotation religieuse !
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par Olivier Jeannet le 05 janvier 2003 à 03:27. Évalué à 3.
 
 (paroles de l'hymne européen, l'Ode à la joie) Quand on les lit, on est bien content qu'elles n'aient pas été adoptées car on ne peut pas dire qu'elles ne sont pas sans connotation religieuse ! A vrai dire le premier vers parle de "joie divine" mais il est surtout question de fraternité après la division des peuples et de paix pour l'humanité (je vous laisse cliquer plus haut pour vérifier). Le texte est de Friedrich von Schiller, un poète si je ne m'abuse. Je trouve ces paroles très belles et je ne suis pas du tout de ton avis, on pourrait tout à fait les adopter.
 - [^] # Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info
 
 Posté par cornofulgur le 04 janvier 2003 à 19:37. Évalué à 2.
 
 la création d'une infraction pour outrage au drapeau tricolore ou à l'hymne national, ceci existe déjà. par ex tu brules un drapeau, ou simplement tu rattrapes le drapeau francais en train de s'envoler avec ton pied, au sol, c'est du surcis, et si tu fait ca pendant ton service militaire, c'est 30 jours de trou. Ben non. Ce n'est pas parce que les militaires ont règlementé sur le sujet que ca s'applique à tout le monde. Les militaires n'ont pas le droit de grève par exemple. Si on considère la législation en cours ( http://lexinter.net/Legislation2/outrage.htm ), on ne trouve rien sur les symboles dans le code pénal. Il doit bien y avoir une raison, non ? Peut être ici : Article 3: la souveraineté nationale appartient au peuple. Encore un joli morceau de démagogie: Mesdames, Messieurs, Notre droit pénal ne réprime pas, à l'inverse d'autres nations, les atteintes au respect dû au drapeau et à l'hymne national. L'auteur de la présente proposition de loi pense avec détermination que l'urgence commande. http://www.senat.fr/leg/ppl01-304.html l'urgence commande... :(
- [^] # à quand...
 
 Posté par Francois Revol (site web personnel) le 04 janvier 2003 à 22:58. Évalué à 1.
 
 à quand une taxe sur la connerie ? ça au moins ça serait utile et ça leur rapporterait bcp de sous ... :^)
 - [^] # Re: à quand...
 
 Posté par Maxime Ritter (site web personnel) le 04 janvier 2003 à 23:35. Évalué à 2.
 
 Bah non, ce serait eux les premiers a devoir payer.... -1
# La réalité sur le foot

Posté par ogallos le 04 janvier 2003 à 15:27. Évalué à -1.

1- France Algérie:
l"hymne national de la France fut sifflé, le drapeau brûlé
2- Lorient Bastia
Hymne sifflé

Or que signifie siffler un hymne?
Cela signifie que ce pays est de la merde, non. Alors normal que le pays se défende, non?
D'ailleurs, il y a eu plusieurs personnes au 1 qui onbt été arrété à Montfermeil après une commémoration du 8 Mai car il sifflait l'hymne national.
- [^] # Re: La réalité sur le foot
  
  Posté par matiasf le 04 janvier 2003 à 16:38. Évalué à -1.
  
  > Alors normal que le pays se défende, non? Ouais mais sur le même principe, on donner une amende a tout ceux (les journaux principalement) qui critique la France puisqu'il est si "normal" d'utiliser une loi pour interdire les critiques négatives.
# ben y'a pas grand chose de +...

Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 04 janvier 2003 à 17:12. Évalué à 1.

Finalement, l'article n'indique pas grand chose de neuf. - droit de perquisition facilité chez les opérateurs. Qui peut être contre ? C'est le fichage systèmatique qui est dangereux. - Extension de la porté des personnes inscritent dans le fichiers d'empreinte génétique. Que ceux qui sont contre l'extention de la porté du fichier m'explique la différence avec celui des empreintes digitals. Que ceux qui sont contre ce fichier tout court aillent le dire au 3-4 parents dont la fille a été massacré par un récidiviste (alors qu'il aurait pu être arrété immédiatement après son premier crime).
"La première sécurité est la liberté"
- [^] # Re: ben y'a pas grand chose de +...
 
 Posté par passant·e le 04 janvier 2003 à 18:26. Évalué à 4.
 
 Que ceux qui sont contre ce fichier tout court aillent le dire au 3-4 parents dont la fille a été massacré par un récidiviste (alors qu'il aurait pu être arrété immédiatement après son premier crime). Il ne faut pas jouer avec les "sentiments" lors d'un débat pour le simple fait que que tu élimines toute volonté d'analyse. Si ma fille - que je n'ai pas - se fait tuer par il est clair que je serais tenter de tuer la personne qui l'a occie, pour autant je suis contre la peine de mort. Comme je suis contre le fait qu'une personne qui fasse un délit mineur se retrouve irrémédiablement enregistré dans un fichier avec son ADN. [...le débat risque d'être long...] Conseil : ne jette plus tes capotes -si t'en utilise- à la poubelle, tu risquerais de finir accusé pour un viol que tu n'as pas commis.
 Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
 - [^] # Re: ben y'a pas grand chose de +...
 
 Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 09 janvier 2003 à 17:32. Évalué à 1.
 
 Je privilégie rien du tout. Mais Guy George à tuer une dizaine de fois avant de se faire prendre. Il avait été arrété il y a qq années pour des fais de même nature. Dés la première récidive, il aurait pu être arrété.
 
 Comme je suis contre le fait qu'une personne qui fasse un délit mineur se retrouve irrémédiablement enregistré dans un fichier avec son ADN.
 
 Il était question de crime pas de délit. C'est quand même pas la même chose. Ensuite, tu donnes déjà ton empreinte dès que tu as affaire à la justise. Quelle est la différence avec la signature de ton ADN ?
 
 Conseil : ne jette plus tes capotes -si t'en utilise- à la poubelle, tu risquerais de finir accusé pour un viol que tu n'as pas commis.
 
 Merci du conseil :) Mais il faudrait pas prendre les flics pour des cons non plus...
 "La première sécurité est la liberté"
- [^] # Re: ben y'a pas grand chose de +...
 
 Posté par #3588 le 04 janvier 2003 à 18:31. Évalué à 5.
 
 « Que ceux qui sont contre ce fichier tout court aillent le dire au 3-4 parents dont la fille a été massacré par un récidiviste (alors qu'il aurait pu être arrété immédiatement après son premier crime). » Va expliquer aux proches de la première victime qu'on privilégie cette méthode axée sur les récidivistes et la répression, plutôt que de s'occuper des causes de la criminalité.
 - [^] # Re: ben y'a pas grand chose de +...
 
 Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 09 janvier 2003 à 17:28. Évalué à 1.
 
 L'un n'empèche pas l'autre !
 "La première sécurité est la liberté"
- [^] # Re: ben y'a pas grand chose de +...
 
 Posté par yoconono le 04 janvier 2003 à 23:11. Évalué à 1.
 
 je dirais meme que l'articla n'apporte pas -du point de vue informatique- de nouveautés : la commission des lois a adopté des amendements visant à autoriser les perquisitions informatiques et l'accès aux données des opérateurs téléphonique Après quelques recherche je n'ai pas pu trouver de détails détailllant dans quels cas ces mesures sont renforcées, ni de quelle manière (démarches simplifiées ou nombre de personnes capable de demander plus important pour l'accès aux données opérateurs). Si vous avez quelques liens complémentaires sur ces points... Merci
- [^] # Re: ben y'a pas grand chose de +...
 
 Posté par Moby-Dik le 04 janvier 2003 à 23:44. Évalué à 4.
 
 - droit de perquisition facilité chez les opérateurs. Qui peut être contre ? C'est le fichage systèmatique qui est dangereux. - Extension de la porté des personnes inscritent dans le fichiers d'empreinte génétique. Que ceux qui sont contre l'extention de la porté du fichier m'explique la différence avec celui des empreintes digitals. Et toi, tu veux pas nous dire plutôt pourquoi tu es pour ? Ca changerait un peu de ton discours perpétuel "boh ben y a rien à voir, c'est pas pire qu'avant", et puis au moins il y aurait matière à débat. Là, on a l'impression de réfuter un chamallow.
 - [^] # Re: ben y'a pas grand chose de +...
 
 Posté par fleny68 le 05 janvier 2003 à 00:49. Évalué à 3.
 
 Que ceux qui sont contre l'extention de la porté du fichier m'explique la différence avec celui des empreintes digitals. Je vais surement dire une çonnerie mais bon... Il ne me semble pas que les témoins soient empreintes-digitalisés, alors que par contre il me semble qu'il est prévu de les empreintes-génétiser. En clair c'est le premier pas vers un fichier qui contiendra tout le monde. Il ne peut pas y avoir d'autre but, sinon à quoi ça sert de mettre les témoins ? Sauf à considérer que d'être un témoin prédispose au crime? Il y a un problème supplémentaire avec les empreintes génétiques: une empreinte génétique ne raconte pas si tu es prédisposé au cancer ou si tu as la peau blanche. Une empreinte génétique le peut elle. ça dépend des gènes qu'on regarde. Pour l'instant c'est interdit de regarder de tels gènes mais une fois que le fichier sera créé... Allez relire le meilleur de monde et enchainez avec 1984... Bonne soirée
 - [^] # Re: ben y'a pas grand chose de +...
 
 Posté par cornofulgur le 05 janvier 2003 à 02:04. Évalué à 2.
 
 Il y a un problème supplémentaire avec les empreintes génétiques: une empreinte génétique ne raconte pas si tu es prédisposé au cancer ou si tu as la peau blanche. Une empreinte génétique le peut elle. ça dépend des gènes qu'on regarde. Non, parce qu'ils ont pris la précaution de prendre des parties non codantes. L'empreinte génétique est équivalent à l'empreinte digitale, à ceci prés qu'on à le sexe de l'individu en plus. C'est de l'identification judiciaire pur jus et ce n'est pas trop grave, jusque là... c'est le premier pas vers un fichier qui contiendra tout le monde. Le probleme réside effectivement dans la constitution de la mega database centralisée du cybercrime. Celle qu'il nous faut. Celle qui résoudra tout. Et là, ils ne cachent pas que la finalité du fichier, "les infractions sexuelles", on s'en tamponne. Quant au nombre de gugusses fichés, le plus gros sera le mieux. C'est pour notre bien: ca sert à nous innocenter. Etions nous coupables ? On se demande pourquoi on a créé la CNIL ? Le défi est donc désormais administratif et, en premier lieu, financier. http://www.assemblee-nat.fr/12/rap-info/i0504.asp [le long rapport sur le fichier FNAEG -> lisez la conclusion ou faites une recherche sur " FBI " ;-) ]
 - [^] # Re: ben y'a pas grand chose de +...
 
 Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 09 janvier 2003 à 17:37. Évalué à 1.
 
 Le fichier ADN ne contient qu'un hash de l'adn si on veut utiliser une métaphore informatique.
 
 Il ne faut pas raconter n'importe quoi. Au début le projet de lois ne concernait que les personnes *condamnés* pour des faits sexuels.
 
 Certains parlementaires ont voulu étendre d'un coté aux personnes qui était "en examin" pour vérifier s'il ne pourrait pas être inpliqué dans d'autres histoires, ailleurs. Et puis, étendre cela à toute personnes condamné (comme pour les empreintes digitals).
 "La première sécurité est la liberté"
# les gens du voyage

Posté par matiasf le 05 janvier 2003 à 02:52. Évalué à 3.

Par défaut tu es coupable : - "les véhicules saisis ne pourraient être restitués "sans avoir justifié des moyens et de la légalité de leur acquisition"." Les flics ne sont pas obligés de prouver que tu as volé une voiture. Même si tous tes papiers sont en règle, il va falloir que tu trouves le petit "plus" (très subjectif) pour prouver ta bonne foi. En gros, par moment, çà va être à la tête du client (ou des ragots du village voisin).
- [^] # Re: les gens du voyage
  
  Posté par N/A le 05 janvier 2003 à 13:17. Évalué à 1.
  
  spéculations! Ce serait invalidé par le conseil constitutionnel si ça ne respectait pas la présomption d'innocence.
  - [^] # Re: les gens du voyage
    
    Posté par Moby-Dik le 05 janvier 2003 à 17:51. Évalué à 1.
    
    Le Conseil Constitutionnel n'a son mot à dire que s'il a été saisi par un minimum de 60 députés. Il faut donc s'en remettre à la bonne volonté des socialistes (à moins que la droite se rebelle contre son propre texte).
    
    Or, les socialistes, ... http://www.actupp.org/article860.html(...) (no comment).
    - [^] # Re: les gens du voyage
      
      Posté par matiasf le 05 janvier 2003 à 18:10. Évalué à 2.
      
      Le débât est tellement bridé (en autre par les journalistes qui sont totalement démago) que les socialistes ont peur de faire une vraie opposition. La majorité a une politique de répression et de stigmatisation des minorités qui est très populaire actuellement. Aller à l'encontre de cette politique c'est s'exposer à des trucs comme :
      - Mais vous ne pensez aux victimes.
      - Vous n'avez pas compris le message des elections.
      - Ne rien faire c'est favoriser le jeu du FN.
      - etc...
      
      J'excuse pas les socialistes, j'essai d'expliquer. Etant plutôt socialiste, je trouve qu'il manque vraiment de mordant. La caricature des Guignols de la gauche actuelle est excellante.
- [^] # Re: les gens du voyage
  
  Posté par Jihem le 05 janvier 2003 à 13:30. Évalué à 2.
  
  Je pense qu'une carte grise en règle (i.e. un papier officiel délivré par une préfecture avec ton nom et les caratéristiques de ton véhicule) peut constituer la preuve de la légalité d'une acquisition. Ou alors les préfectures nous font payer pour un simple bout de papier sans aucune espèce de contrôle... Rhöooo ce s'rait pas joli joli...
  - [^] # Re: les gens du voyage
    
    Posté par yoconono le 05 janvier 2003 à 15:39. Évalué à 1.
    
    en relisant cette phrase je m'arrete sur sans avoir justifié des moyens
    
    Ca voudrait dire qu'il faut montrer son compte en banque et justifier de tous ces revenus ?
# Et si nous changions les couleurs et le nom de notre pays

Posté par Mes Zigues le 06 janvier 2003 à 00:20. Évalué à 1.

Profitons en tant que la loi ne l'interdit pas.

La France est le pays des français. Les français sont un peuple belliqueux dont le territoire s'étendait approximativement à l'espace géographique de la région Ile de France.

Les français ont colonisé l'espace géographique que constitue notre pays connu sous le terme France.

Il est aussi remarquable de constater que le drapeau de la France est composé des couleurs du roi de France (blanc) et des couleurs de Paris (Rouge et Bleu).

Quand on regarde l'histoire de France, on remarque la constence coloniale des français.

Ainsi, l'espace géographique que constitue la "France" est une mosaique de peuples variés aux cultures riches qui sont niés par la dénomination "France".

Par conséquent, je me considère de nationalité française et non français (je ne suis ni xenophobe, ni génocidaire). Mon souhait est que le pays s'appelle autrement, et que les couleurs du drapeux de mon pays reflétent sa richesse et sa diversité.

A vos -
- [^] # Re: Et si nous changions les couleurs et le nom de notre pays
  
  Posté par N/A le 07 janvier 2003 à 20:12. Évalué à 2.
  
  Ainsi, l'espace géographique que constitue la "France" est une mosaique de peuples variés aux cultures riches qui sont niés par la dénomination "France".
  
  Tu poses le problème de savoir ce qui fait que nous somme français. Pour cela il faut regarder l'histoire:
  Les Gaulois ont été latinisés pendant plusieurs siècles. C'est alors qu'il y eut l'invasion des Francs, qui se sont effectivement installés en Ile de France, et ont petit à petit "colonisé" le reste de ce que nous appelons la France métropolitaine (et même un peu à côté). Mais la zone qui a été colonisé était homogène: il s'agissait de gallo-romains.
  Si on s'en tient aux Francs de Clovis, tu as raison, les Francs ont colonisé l'espace géographique que constitue notre pays connu sous le terme France.
  
  Mais tu oublies qu'entre Clovis et la création du drapeau tricolore, il y a eu plus de 1000 ans ! Suffisamment de temps pour que les populations françaises, à travers les épreuves infligées par l'histoire, enrichissent leur culture déjà commune et se forgent des valeurs communes, dont l'expression la plus évidente a eu lieu à la révolution (1789 à 1870).
  
  Il est aussi remarquable de constater que le drapeau de la France est composé des couleurs du roi de France (blanc) et des couleurs de Paris (Rouge et Bleu).
  
  La révolution s'est passée à Paris, principalement; et bien que la signification originelle du drapeau tricolore puisse sembler bizarre, ça ne semble désormais plus trop avoir d'importance.
  
  Quand on regarde l'histoire de France, on remarque la constence coloniale des français.
  
  Oui, quand tous les pays l'ont été, la France l'a été aussi.
  
  Mon souhait est que le pays s'appelle autrement, et que les couleurs du drapeux de mon pays reflétent sa richesse et sa diversité.
  
  C'est le cas dans d'autres pays, mais depuis la révolution, la France est un pays centralisé (plus pour longtemps d'ailleurs) et assimilateur, dont la devise est "liberté égalité fraternité". Moi, ça ne me dérange pas. Mais la France étant une démocratie, chacun a le devoir de supporter ceux qui le représentent le mieux.
  
  Et non je ne te mettrai pas -1 parce que tu as exprimé ton opinion :-)
# Re: Les députés durcissent la loi Sarkozy, entre autres sur l'info

Posté par Vincent (site web personnel) le 06 janvier 2003 à 03:41. Évalué à 0.

"La Marseillaise même en Reggae, ça m'a toujours fait dégueuler" (Renaud)

Allez zou, une ptite cure de desintox de coke en taule pour le poivrot !

Merci qui ?
Merci Sarkozyyyy !

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