L'indépendance est dangereuse aux yeux de le justice américaine

Posté par  . Modéré par Fabien Penso.
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30
avr.
2001
Internet
Un site indépendant américain dénommé "indymedia" se présentant comme étant "une association organisée de media indépendant et de centaines de journalistes à qui il offre le droit de publication absolue sans limite de sujet ! indymedia est un média démocratique pour l'émergence d'une expression de la vérité radicale, passionnée et poussée" va voir toutes les connexions à son site étudiées par le FBI suite à une décision de la cour de justice, cette cour estimant le site "dangereux".

Aller plus loin

  • # C'est lamentable !!

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

    et la liberté de la presse, et la liberté de penser, la liberté d'information, la liberté tout court, on se la taille en pointe et on se la met profond ?

    ca me dégoute.

    PS : la version francophone du site est disponible ici : http://france.indymedia.org/(...)
    • [^] # Re: C'est lamentable !!

      Posté par  . Évalué à 0.

      Bon, je vais choquer : je trouve normal qu'un site pareil soit surveillé.
      Avec un tel discours, ce site doit attirer des extrémistes dont certains peuvent être dangereux. C'est un peu comme une planque... mais sur internet.

      L'extrême gauche est tout aussi dangereuse que l'extrême droite ! Réfléchissez, si un site d'extreme droite avait ce genre de problème vous ne vous en offusqueriez pas (moi non plus d'ailleurs).

      Voilà, vous pouvez me descendre ;)
      • [^] # Re: C'est lamentable !!

        Posté par  . Évalué à 0.

        Tout a fait d'accord avec toi. L'extreme gauche et l'extreme droite sont du meme gabarit.

        Apres tout l'armée rouge ne s'est pas mieux comportée que la Wehrmacht.

        Donc oui l'extreme gauche est a surveiller mais pas a interdire (Comme l'extreme droite : moi je suis pour la liberte d'opinion, mais pas la liberté d'action).

        Idem pour les fondamentalistes musulmans...
        • [^] # Re: C'est lamentable !! (ouais)

          Posté par  . Évalué à 0.

          Rhaaaaaaa mais Merde !
          Vous ressortez le meme troll toute les 3 news, c'est pas bientot fini la jeunesse linuxienne rebelze ?
          grmbl ....

          au passage, j'ai la joie et l'honneur de t'offrir un point GODWIN.

          --
          Ker2x^WAnonymous
        • [^] # Et les français !

          Posté par  . Évalué à 0.

          L'armée Rouge, L'armée Allemande...

          Et le Français n'ont pas fait mieux en... France en 39-45, en Algérie et en Indochine !
        • [^] # Re: C'est lamentable !!

          Posté par  . Évalué à 0.

          Toutes les armées ont eu des comportements similaires. Ce n'est pas un argument valable pour estimer deux gouvernement identique.

          Aussi, l'extreme-gauche et extreme-droite d'aujourd'hui n'est pas celle d'il y'a 50 ans.

          Amalgames douteux. Méfiance.


          Yeupou, non identitifié, ouais c'est con mais c'est la vie.
        • [^] # Re: C'est lamentable !!

          Posté par  . Évalué à 0.

          Tu parles de l'armée rouge et de la Werhrmarcht...
          Mais le principal crime des nazis est le génocide, pas les crimes de guerre commis par l'armée... Il ne faut pas tout confondre...
          Le goulag a existé à l'est, c'est vrai... Mais le goulag n'est pas un des fondements du communisme et le communisme est, bien sur, envisagable sans le goulag.
          Le nazisme quant à lui se base sur l'extermination et le racisme. La shoah est le fondement même du nazisme. C'est totalement différent.
          De nombreux révisionistes voudraient minimiser l'horreur nazi en la comparant à l'horreur soviétique mais c'est fondammentalement différent.

          PS : je ne suis pas communiste mais ce genre de propos me font frissonner :-(

          --
          Guigui, toujours pas autentifié
          • [^] # Re: C'est lamentable !!

            Posté par  . Évalué à 0.

            > PS : je ne suis pas communiste mais ce genre de propos me font frissonner :-(

            je suis d'accord avec toi, la comparaison fait peur ... mais reflète pas mal ce que pensent bcp de gens en France, Etat fascisant autour de 15%.
          • [^] # Re: C'est lamentable !!

            Posté par  . Évalué à 0.

            nazisme = comunisme = purification de la société.

            Dans le cas du nazisme c'est d'ordre racial,
            dans le cas du communisme c'est d'ordre social, et dans les 2 cas ça a conduit à des génocides.

            > De nombreux révisionistes voudraient minimiser
            > l'horreur nazi en la comparant à l'horreur
            > soviétique mais c'est fondammentalement
            > différent.

            1 - Comparer nazisme et communisme ça ne veut pas dire minimiser le nazisme mais remettre les choses à leur place, et de ne pas oublier les victimes de l'un commme de l'autre.

            2 - Je dirai plutôt que de nombreux révisionistes comunistes essayent de faire oublier les crimes du communisme en ne parlant que de l'horreur nazi.
            • [^] # Re: C'est lamentable !!

              Posté par  . Évalué à 0.

              > nazisme = comunisme = purification de la société

              l'idéal du nazisme = race pure
              l'ideal du communisme = égalité sociale totale

              Que les 2 ont causé des crimes, c'est entendu. Mais si pour toi c'est la même chose, j'ai peur de toi !
              • [^] # Re: C'est lamentable !!

                Posté par  . Évalué à 0.

                Le cynisme est au communisme ce que la provocation est au nazisme.

                Dés le départ le communisme était comdamné à devenir ce qu'il est parce que non seulement il légitimait la violence mais il la pronait comme methode de gouvernement. Ca ne pouvait qu'aboutir à l'asservissement des peuples.

                Le principe du communisme a été d'utiliser des idées humanistes pour légitimer la dictature. Le comunisme est une arnaque intellectuelle, ceux qui y ont cru se sont fait avoir, parfois au prix de leur vie.

                La violence est un cercle vicieux qui ne peut avoir aucune légitimité car l'utilisation de la violence pour combattre une forme d'oppréssion ne peut qu'aboutir à une autre forme d'oppréssion.

                Si tu réfuse la comparaison du communisme et du nazisme, à mon avis c'est que quelquepart tu crois un peu à cette idée (le communisme), et dans ce cas je te plain.
                • [^] # Re: C'est lamentable !!

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Heureusement qu'il y avait quelques affreux communistes comme tu le penses pour sauver ce qu'il restait d'honneur à la France pendant l'occupation.
                  • [^] # Re: C'est lamentable !!

                    Posté par  . Évalué à 0.

                    > ... quelques affreux communistes ...

                    ... dont pas pas mal sont des résistants de la dernière heure.
      • [^] # Re: C'est lamentable !!

        Posté par  . Évalué à 0.

        ben moi je vois pas trop ce qu'il y a d'extrémiste ... si donner son avis librement c'est forcément etre extremiste, si on est pas d'accord avec l'ordre établit c'est de l'extremisme ... moi j'aurais plutot tendance a penser que de tels raccourcit tiennent plutot a de la diabolisation et a la chasse aux sorcières !!
        • [^] # Re: C'est lamentable !!

          Posté par  . Évalué à 0.

          Bien sur que c'est une chasse aux sorcières, mais eux veulent défendre l'ordre établit, ce n'est donc pas vraiment étonnant qu'ils fassent ce qui est en leur pouvoir.
          En fait c'est pour "défendre les intérêts américains", comme les bombardements de l'Irak, le blocus contre Cuba, etc.
        • [^] # Re: C'est lamentable !!

          Posté par  . Évalué à 0.

          Donc si on suit ton raisonnement, un site qui prone le racisme et la xenophobie est tout a fait légal puisque ce n'est qu'un echange d'opinion.

          Les sites qui vendent des objets nazis sont legaux qpuisqu'ils ne veulent divulguer que des idées (D'ailleurs ils n'obligent personne a les acheter ces objets).


          Oui, c'est peut etre ça la Liberté d'internet...
          • [^] # Re: C'est lamentable !!

            Posté par  . Évalué à 0.

            > Donc si on suit ton raisonnement, un site qui prone le racisme et la xenophobie est tout a fait légal puisque ce n'est qu'un echange d'opinion

            Oui, c'est le cas aux USA (pas de lois anti-raciste).

            Remarque, vu l'efficacité des lois anti-racistes française .... (remember J. Chirac : "le bruit et l'odeur" ...)
            • [^] # Re: C'est lamentable !!

              Posté par  . Évalué à 1.

              "La liberté de chacun s'arrète là où commence celle des autres". Mais la limite reste flou.

              Est-ce qu'on est libre d'insulter quelqu'un? Y'a-t-il une différence entre tenir des propos racistes entre racistes et utiliser ces propos racistes pour injurier quelqu'un?

              N'Kari
              • [^] # Re: C'est lamentable !!

                Posté par  . Évalué à 0.

                Je sais pas de qui tu parles mais pour l'affait J. Chirac, c'était un discours public. (cf. Zebda - Le bruit et l'odeur)
              • [^] # Re: C'est lamentable !!

                Posté par  . Évalué à 0.

                La liberté s'arrete pas à celle des autres, mais quand on porte atteinte à quelqu'un d'autre. C'est tres different, insulter quelqu'un ca ne fait rien sur sa liberté, mais c'est une atteinte, et donc c'est bien au dela de la liberté.
                • [^] # Re: C'est lamentable !!

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Donc, si qqn me dis que je suis moche (c'est vrai helas) alors je peux appeler SOS Racisme ?

                  Un jour je les ai appelé pour dire qu'un arabe m'a traité de con de français, ils m'ont raccroché au nez.

                  Non ce style de mouvement c'est que pour les gens colorés..
                  • [^] # Re: C'est lamentable !!

                    Posté par  . Évalué à 0.

                    > Non ce style de mouvement c'est que pour les gens colorés..

                    c'est qd même eux qui souffrent le + (et qui ne trouvent pas de boulot à cause de leur nom). D'ailleurs est-ce que quelqu'un se souvient de l'url du site pour donner son avis sur son employeur ?

                    Même si effectivement ça peut exister dans tous les sens.
                    • [^] # Re: C'est lamentable !!

                      Posté par  . Évalué à 0.

                      Y a un truc que t'as pas bien compris, l'anti-racisme à sens unique c'est du racisme.
                      • [^] # Re: C'est lamentable !!

                        Posté par  . Évalué à 0.

                        > l'anti-racisme à sens unique c'est du racisme

                        et toi "y'a un (autre) truc que t'as pas bien compris" ou que tu veux cacher, c'est que dans le racisme, il y en a qui s'en prennent plus sur la gueule que d'autre.

                        Postule avec un même CV sous le nom de "Dupond" et sous le nom de "Ben Aziz" et tu m'en diras des nouvelles.

                        A partir de là que ça aille dans les 2 sens, et qu'il y ai du racisme X vers Y et Y vers X, on est d'accord. Mais je ne pense pas que ce soit du même ordre, du même niveau.

                        Je pourrais parler de ma boite, où bizarrement il n'y a ni noir, ni beur. Mais c'est sans doute le hasard, comme tu sembles le penser, et c'est sans doute parce qu'ils sont raciste contre les blancs !
                        • [^] # Re: C'est lamentable !!

                          Posté par  . Évalué à 0.

                          Donc pour toi le racisme est justifié dans certains cas. Il ne peut y avoir de respect que lorsqu'il est mutuel. C'est être immature que de ne pas savoir cela.
                          • [^] # Re: C'est lamentable !!

                            Posté par  . Évalué à 0.

                            mouahahahah n'importe quoi
                            j'ai rarement vu quelqu'un d'aussi mauvaise fois ! A moins que tu ne saches pas lire ?

                            Pour ton esprit simple voici un résumé de ce que je pense :
                            - le racisme n'est jamais justifié (même dans ton cas, pourtant avec ton petit cerveau, je t'accepte quand même :))
                            - il faut admettre que certains souffrent bcp + que d'autres du racisme. En France, c'est les noirs et les beurs qui en souffrent le plus (accès aux prêts, emplois, logements par exemple).

                            Maintenant si t'es pas d'accord, tu as le droit. Par contre que tu inverses complètement ce que j'ai dit et que tu viennes après faire ta leçon sur le respect ...
          • [^] # Re: C'est lamentable !!

            Posté par  . Évalué à 0.

            bah si un pays décide qu'il est interdit d'exclure et d'avoir des propos raciste, alors je pense qu'il est en droit d'interdire de tel propos, sur son sol.

            par contre dire d'un site qu'il est dangereux, par ce qu'il n'a pas des idées conventionnelles, et qu'il ne veux pas filtrer ses articles et opinions , sous la pression d'un état ... c'est a mon avis autre chose ! la c'est une atteinte a la liberté d'expression, tant que ce site par son discours ne viole pas les lois du pays en question.

            Après a savoir si ce pays est démocratique ou se dit démocratique , c'est une autre histoire ....
        • [^] # Re: C'est lamentable !!

          Posté par  . Évalué à 0.

          Il ne suffit pas de s'auto-proclamer indépendant et démocratique pour l'être réellement. D'ailleurs être indépendant ça ne veux strictement rien dire car quand on dit qu'on est indépendant on ne dit de qui/quoi(idéologie) on est dépendant. Très franchement ça m'étonnerai beaucoup que ce site on puisse donner librement son avis s'il ne cadre pas à une certaine ligne. Si ce site veux se faire passer pour un site de journalisme indépendant, c'est à mon avis pour faire croire à une pseudo-objectivité alors qu'en réalité ils sont fortement engagés politiquement. Ce type de journalisme (si on peut appeler ça du journalisme) est dangereux parce qu'il montre l'actualité à travers un filtre idéologique. Il est tout à fait normal qu'un journaliste puisse faire une interpretation des faits, mais cette interprétations doit être clairement séparée des faits, de la même façon qu'aucun fait ne doit être ignoré/écarté, sinon l'info est biaisée.

          Pierre
          • [^] # Re: C'est lamentable !!

            Posté par  . Évalué à 0.

            je ne connais assez bien le contenu de ce site pour me faire un jugement, mais ce n'est aucunnement une raison suffisante pour appliquer une telle politique d'espionnage.
            • [^] # Re: C'est lamentable !!

              Posté par  . Évalué à 0.

              Si tu relis cette news tu vera qu'elle est assez tendancieuse. La véritable raison pour laquelle ce site est surveillé n'est évidemment pas pour la raison simpliste qu'il est "dangereux", c'est plutôt à mon avis parce qu'un des principaux sujets de ce site est le soutien des mouvements et manifestations anti-mondialisation, qui se terminent très souvents par des affrontements très violents lors des sommets internationaux. La véritable raison de cette surveillance est la sécurité.

              Pierre
              • [^] # Re: C'est lamentable !!

                Posté par  . Évalué à 0.

                ben oui mais dans ce cas , je pense que dire que ces "mouvements anti-mondialisations" sont dangereux , par ce qu'ils sont un peu virulents !! est un peu exagéré!!

                parce ce qu'ils sabotent les réunions de ces quelques chefs d'états pour décider de la manière d'imposer leurs dicta économiques au monde . A mon avis , heureusement qu'ils les sabotent , par ce que si il n'y pas d'opposition a ce type de partage sauvage de la planète, ça laisse libre court a tous les abbus de la part des dirigeants !! et ce sont ce genre de manifestations qui me font penser que le monde pourra devenir démocratique, un jour parce qu'il existe encore des citoyens volontaires dans ce monde !!

                Et rien que pour ça , je suis prêt a défendre un journalisme, qui permet a ce mouvement d'exprimer ces idées, plutot que de les voir se faire mattraquer par des CRS !
                • [^] # Re: C'est lamentable !!

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Ta vision des dirigeants qui complotent le partage du monde dans leur coin est franchement caricaturale. On peut ne pas être d'accord et l'exprimer, mais quel besoin de casser ou de manipuler l'information ? Certainement pas pour la démocratie. La violence et la démocratie c'est 2 trucs qui vont pas ensemble.
                  • [^] # Re: C'est lamentable !!

                    Posté par  . Évalué à -1.

                    > La violence et la démocratie c'est 2 trucs qui vont pas ensemble.

                    1. tu le diras à amnesty international
                    2. violence pas forcément physique (pensée unique, accès aux médias restreint - sauf internet, copinage, etc)

                    > Ta vision des dirigeants qui complotent le partage du monde dans leur coin est franchement caricaturale

                    que c'est mignon :) Fais confiance aux gros tu as raison, ils vont bien te soigner. Tu auras la télé tous les soirs et une belle voiture.

                    Sors un peu de ta Matrice !
                    • [^] # Re: C'est lamentable !!

                      Posté par  . Évalué à 0.

                      > que c'est mignon :) Fais confiance aux gros tu
                      > as raison, ils vont bien te soigner. Tu auras
                      > la télé tous les soirs et une belle voiture.

                      Entre eux et la bande d'exités qui se prennent/veulent se faire passer pour les chevaliers blancs de la démocratie, j'hésite pas une seconde. Et si les gens comme toi avaient un peu plus de discernement on aurai peut-être d'autres alternatives, que de se jeter tête baissée dans des idées simplistes et niaises juste bonnes à flater le bon peuple. Dommage.
                      • [^] # Re: C'est lamentable !!

                        Posté par  . Évalué à 0.

                        > (...) j'hésite pas une seconde

                        tant mieux pour toi d'être aussi sûr de ce que tu penses. Je pense que quand on voit ce qu'on fait les politiques, il n'y a pas de quoi être fier.

                        Si ça t'intéresse (mais j'en doute) de voir comment les gens peuvent prendre le pouvoir qui leur a été si longtemps confisqué : http://www.attac.org(...) http://www.monde-diplomatique.fr/(...)
                        (attention, ces textes regroupent des idées "simplistes et niaises juste bonnes à flatter le bon peuple". Ce serait donc "dommage" d'y regarder de plus près. Veuillez retourner devant votre télé, et vous meler de vos affaires.
                        • [^] # Re: C'est lamentable !!

                          Posté par  . Évalué à 0.

                          > ... quand on voit ce qu'on fait les politiques,
                          > il n'y a pas de quoi être fier.

                          On a les hommes politiques qu'on mérite, c'est clair y a pas de quoi être fiers (de nous).
                    • [^] # Re: C'est lamentable !! pourquoi -1 pour ce commentaire ?

                      Posté par  . Évalué à 0.

                      pourquoi -1 pour ce commentaire ?
                  • [^] # Re: C'est lamentable !!

                    Posté par  . Évalué à 0.

                    "La violence et la démocratie c'est 2 trucs qui vont pas ensemble."

                    alors comment crois tu que la démocratie s'est imposé en france ... relie tes livres d'histoire !!

                    la liberté de penser et de s'exprimer , la volonté de changer les choses passent obligatoirement pas les moyens dont on disposent ... si tu n'as que la violence , c'est déjà un bon début !! et c'est certainement ce qui te permettras d'obtenir d'autres moyens

                    A par Gandhi , j'en connais pas beaucoup qui ont changé les choses de manière pacifiste (et encore Gandhi a bénéficié des guerres de décolonisation des autres pays pour imposé son point de vue)
                    • [^] # Re: C'est lamentable !!

                      Posté par  . Évalué à 0.

                      > alors comment crois tu que la démocratie s'est imposé en france ... relie tes livres d'histoire !!

                      Désolé de te contredire mais la démocratie n'est pas arrivée comme ça du jour au lendemain suite à une révolution. Je crois même qu'en France on a eu un gros coup de bol d'arriver là où on est après les attrocités commises pendant la révolution. Il y a 2 éléments de la démocratie qui ne la résume pas mais qui lui sont essentiels qui n'ont pas été acquis pas la violence : le suffrage universel et le droit de vote des femmes (ironie du sort c'est même un militaire qui l'a accordé, alors que des socialistes l'avaient précédé au pouvoir, je crois que si j'étais socialiste j'aurai honte).
                      • [^] # Re: C'est lamentable !!

                        Posté par  . Évalué à 0.

                        je préfère être socialiste que militaire, mais chacun sa merde comme dit conficius.
                      • [^] # Re: C'est lamentable !!

                        Posté par  . Évalué à 0.


                        Il y a 2 éléments de la démocratie qui ne la résume pas mais qui lui sont essentiels qui n'ont pas été acquis pas la violence : le suffrage universel et le droit de vote des femmes (ironie du sort c'est même un militaire qui l'a accordé, alors que des socialistes l'avaient précédé au pouvoir, je crois que si j'étais socialiste j'aurai honte).



                        d'ailleurs c'était juste après une guerre , qu'ils ont donnés le droit de vote aux femmes il me semble ... non ??

                        et désolé de te décevoir , mais tu ne peux pas réécrire l'histoire , et si ça s'est passé comme ça, c'est que c'était nécessaire !!

                        regarde ce qui s'est passé dans d'autres pays , chaque révolution et changement de système politique à toujours été accompagné d'actes de violence !

                        même si c'est dommage , on ne peut pas le nier
                        • [^] # Re: C'est lamentable !!

                          Posté par  . Évalué à 0.

                          c'est clair, parfois il ne reste que la violence pour agir.

                          Je me souviens plus où j'ai lu (ou entendu) un truc sur la révolution française :
                          "Fin 18e siècle le peuple se révolte contre les les bourgeois qui dirigent le pays. 200 ans après, ils sont toujours au pouvoir ..."
                        • [^] # Re: C'est lamentable !!

                          Posté par  . Évalué à 0.

                          > chaque révolution et changement de système
                          > politique à toujours été accompagné d'actes de
                          > violence !

                          Une révolution toujours accompagnée d'actes de violence, premièrment c'est une lapalissade, deuxièmement ça n'a jamais mené à rien d'autre que la terreur et le chaos. Un changement de système politique (dans le sens de la démocratisation) toujours accompagné d'actes de violence, premièrement c'est faux, deuxièmement la démocratisation se fait malgré la violence pas grâce à elle. La violence n'entraîne que la violence.
                          • [^] # Re: C'est lamentable !!

                            Posté par  . Évalué à 0.

                            La violence ça a permit de faire comprendre certaines choses à des gens. Couper la tête du roi par exemple, c'était une bonne idée. Et puis par rapport à ce qui se faisait à l'époque, c'était même humaniste.

                            Maintenant, plutôt que la violence, c'est l'action qui aboutit à quelque chose (voir Michael Moore, ATTAC, ...).
                            • [^] # Re: C'est lamentable !!

                              Posté par  . Évalué à 0.

                              La violence c'est surtout ce qu'utilisent les minorités qui venlent imposer leur volonté à une majorité.

                              > Couper la tête du roi par exemple, c'était une
                              > bonne idée.

                              C'est beaucoup de sang versé inutilement pour un simple symbole de la royauté qui n'avait de toute façon plus aucun pouvoir. Le problème c'est que pendant cette révolution des dixaines de milliers de pauvres bougres ont été assassinés au nom de la révolution, c'est d'ailleurs comme ça que finissent toutes les révolutions.
                              Et quand j'entend une arlette laguiller qui dit qu'elle est prête à descendre dans la rue le fusil à la main si l'occasion se présentait, s'est pas fait pour me rassurer.
                              • [^] # Re: C'est lamentable !!

                                Posté par  . Évalué à 0.

                                > s'est pas fait pour me rassurer.

                                t'inquiète pas, on risque pas grand chose en Europe. Il y a des gens qui veulent faire bouger les choses, sans pour autant devenir des assassins (sauf quelques illuminés en Corse ?).

                                Pour le roi, je ne pense pas que ce soit "beaucoup" de sang versé inutilement. Couper la tête à l'époque, ça valait peut-être mieux que de croupir dans un cachot sans rien à bouffer. Et puis peut-être que le peuple avait assez souffert ?
                                Ensuite effectivement, bcp de débordement, lutte de pouvoir et ... retour à la case départ ! C'est triste, c'est clair. Et finalement 200 ans après, pas grand chose n'a changé.

                                Et puis en plus, ça fait plus noble et plus martyr, de quoi relancer la vapeur plus tard ...
                          • [^] # Re: C'est lamentable !!

                            Posté par  . Évalué à 0.

                            Un changement de système politique (dans le sens de la démocratisation) toujours accompagné d'actes de violence, premièrement c'est faux, deuxièmement la démocratisation se fait malgré la violence pas grâce à elle.

                            Argumente quand tu dis ça !!

                            Moi je peux t'en donner des exemples :

                            regarde toutes les manifs étudiantes , ils peuvent manifester tant qu'ils veulent, mais quand les casseurs s'en melent , le lendemain voir 2 jour après l'état débloque 2 milliards de francs pour améliorer le système éducatif !!

                            bah oui vérifie , à chaque fois ça se passe comme ça !!!

                            mais loin de moi l'envie de faire l'apologie de la violence, je dis seulement que si tu veux qu'on t'endende , il faut emmerder les gens concerné, seulement après ils t'écoutent, et je pense que les antis-mondialisation,avec par exemple José Bové c'est ce qu'il essaie simplement de faire
                            • [^] # Re: C'est lamentable !!

                              Posté par  . Évalué à 0.

                              > ... 2 milliards ...

                              J'appelle ça se faire avoir. C'est bien beau d'obtenir de l'argent mais encore faut-il qu'il soit utilisé efficacement, et vu la façon dont est gérée la l'administration publique dont on ne sais même pas où va l'argent, et où il n'y a strictement aucune gestion des compétences et des ressources humaines (voir le récent rapport de la cours des comptes). Le résultat est toujours plus cher pour une efficacité de plus en plus exécrable (voir www.ifrap.org). Ce qu'il faut c'est se mobiliser pour réclammer une gestion réellement transparente des deniers publics, bien sûr il y aura des résistances mais si on utilise la violence pour obtenir ça, c'est les fonctionnaires qui vont s'en prendre plein la gueule tout ça parce qu'une petite partie des fonctionnaires aura mis à son profit l'opacité du système.

                              Bien sûr tu peux utiliser la violence, le chantage pour obtenir des sous, mais est ce que c'est ça qui va changer la société ? Non.

                              Pour dire les choses autrement si on utilise la violence pour combattre une certaine forme d'oppréssion, ça ne peut qu'aboutir à une autre forme d'oppréssion, c'est un cercle vicieux.
                              • [^] # Re: C'est lamentable !!

                                Posté par  . Évalué à 0.

                                visiblement , tu ne retiens que ce qui t'arrange dans le discours de ton interlocuteur.

                                Je n'ai jamais dis , que la violence était la solution a tous les maux, mais au contraire, quand les autres solutions de luttes n'apportais rien, qu'elle permettait bien souvent de dégeler les choses.

                                Qu'elle était bien souvent le fait d'un enlisement d'une lutte, et de l'agacement du plus grand nombre, en se rebellant contre son oppresseur.
                                Et si s'en suis une autre forme d'oppression (comme tu le fais justement remarqué) , c'est que l'acte avait été bien souvent , contenue par des gens qui voulaient a tout pris éviter la violence.

                                Je ne dis pas que la violence est une bonne solution dans un conflit, loin de moi cette idée, mais dans des cas bien choisit, et avec des décideurs conscient des conséquenses, elle est une façon de lutter tout aussi efficace, qu'une autre !

                                Mais je n'essaierais pas de polémiquer, tu sembles etre plus au fait de genre de lutte, (qui n'amène à mon humble avis, qu'enlisement et victoire du pouvoir en place ...)
                                • [^] # Re: C'est lamentable !!

                                  Posté par  . Évalué à 0.

                                  > Je n'ai jamais dis , que la violence était la solution a tous les maux

                                  Je veux bien te croire.

                                  > Je ne dis pas que la violence est une bonne solution dans un conflit

                                  J'en suis heureux.

                                  Je ne cherche pas à polémiquer, je veux seulement essayer de convaincre que la violence n'est JAMAIS la solution. Si elle est souvent utilisée c'est parce que c'est la solution de facilité : on ne résoud pas le problème, on l'élimine (qu'on croît).
              • [^] # Re: C'est lamentable !!

                Posté par  . Évalué à 0.

                je pense que c'est plutôt les "sommets internationaux" pronant leur système qui sont dangereux et violents.

                > La véritable raison de cette surveillance est la sécurité.

                oui, mais la sécurité des idées.
    • [^] # Re: C'est lamentable !!

      Posté par  . Évalué à 0.

      Franchement la c'est le sommet, j'aimerai savoir si un jour on vous a demmande votre piece d'identite pour acheter un journal, Trouveriez-vous cela normal.
    • [^] # Re: C'est lamentable !!

      Posté par  . Évalué à 1.

      Faudrait peut-etre eviter les conclusions hatives et eviter d'accuser le FBI et la justice americaine de se la jouer Big Brother trop rapidement.

      indymedia a du divulger au FBI ET au Secret Service les logs des connexions qui ont lieu, il y avait un gars du Secret Service avec les gars du FBI dans les locaux de indymedia. Il faut savoir qu'il y avait le sommet des ameriques au Quebec la semaine passee et que G.W Bush y est alle(--> Secret Service = gardes du corps de Bush).
      Le Secret Service n'est pas un bras droit de la CIA, la NSA ou je ne sais quoi, si ils etaient la c'est qu'ils pensaient que Bush pouvait etre menace(quel dommage...) et que ces infos les aideraient d'une maniere ou d'une autre a proteger Bush d'une potentielle attaque.

      Ce truc n'a rien a voir avec l'envie du FBI/gouvernement/... de faire chier des mouvements alternatifs. C'est simplement qu'ils ont cru voir une menace de je ne sais quelle nature contre Bush et ont decide que ces infos leur seraient utiles, sinon le Secret Service n'aurait pas ete la.
      • [^] # Re: C'est lamentable !!

        Posté par  . Évalué à 0.

        > Ce truc n'a rien a voir avec l'envie du FBI/gouvernement/... de faire chier des mouvements alternatifs

        Mais bien sur tu as raison ! En fait je vais te dire un secret, c'est même eux les gentils. Qu'on est con !
        • [^] # Re: C'est lamentable !!

          Posté par  . Évalué à 0.

          Les gentils, les méchants ...
          tout ca c'est tres manichéen !!
          Mais dans ces histoires personne n'est blanc comme neige si tu veux mon avis. le FBI ne fait pas que du mal, les manifestations envers et contre tout ne font pas que du bien non plus.
          Et les CRS ont leur utilité dans notre société.. même si j'ai déjà pris des coups quand j'étais étudiant. Une société c'est un équilibre ... et qui dit équilibre dit plusieurs forces en présence.
          Bref surveiller un site c'est pas bien méchant. Tout le monde fait du renseignement et la presse est évidement épluchée en premier alors pourquoi pas la presse "libre" ?

          PLuG
          • [^] # A poil tout le monde !

            Posté par  . Évalué à 0.

            Entièrement d'accord, vas jusqu'au bout de ton épluchage : à poil tout le monde !
            - publication des comptes, salaires et systèmes de contrôle (holding, SA, etc) obligatoire de toutes les entreprises, professions libérales
            - publication des votes des députés, sénateurs, conseillers municipaux
            - personne à l'abris de la loi, "tolérance zéro" appliquées pour tous, pas de "non-lieux", de "sans suite", de "vices de forme", de "prescription".

            A ça marche pas dans ce cas là ? C'est que la presse que tu veux foutre à poil ?
            • [^] # Re: A poil tout le monde !

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

              "- publication des votes des députés, sénateurs, conseillers municipaux "

              je vais parler du probleme car je le connais un peu. Effetivement, cela peut paraitre étrange qu'un élu puisse voter de façon presque "anonyme", cependant, il ne faut pas oublier que dans la politique, il y a beaucoup de pressions de part et d'autres, et que le vote anonyme permet de se liberer de cette pression ainsi qu'éviter le "clientellisme".

              Quand au coup de mettre d'un coté les bon et de l'autre les mauvais ... n'importe quoi ...

              dans cette histoire, je trouve surtout lamentable qu'on puisse se servir de log. Apres cela permet de retracer qui lit et qui fait quoi sur ce site. Pis apres, bonjour les petites fiches sur les gens. C'est un peu comme si on mettait une grosse caméra devant un journal et qu'on regarderait en détail tous les articles qu'on lit. C'est là que ca me choc et que je trouve pas ca normal.

              Il est vrai que sur indymédia on trouvera des informations qui seront labélisées "socialo-communo-arnarchistes" par les Jean Pierre Pernault du coin café du commerce de LinuxFR. Cependant, quelque soit le journal et les opinions qui sont developpées dedans, je trouve anormal qu'on veuille ensuite fichier les lecteurs. Il m'arrive bien de lire le Figaro. Je fais ca pour avoir un point de vue, lire et essayer de comprendre ce que pense une partie de mon pays. Ca ne fait pas un millitant de droite (ou d'extreme droite, lisez le "courrier des lecteurs" du Firago, c'est puissant :/ ) pour autant.
              • [^] # Re: A poil tout le monde !

                Posté par  . Évalué à 0.

                > voter de façon presque "anonyme", cependant, il ne faut pas oublier (...)

                Entièrement pas d'accord !
                Un député a été élu par le peuple, il le représente, et il doit justifier, assumer et rendre des comptes sur ce qu'il vote.


                D'ailleurs pour certaines lois il y a le vote final de l'assemblée nationale qui est nominativement sur le site internet de l'AN. (j'ai pas l'url sous la main, mais si ça t'interesse je peux te le donner).
                • [^] # Re: A poil tout le monde !

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  > Entièrement pas d'accord !
                  Je pourrais dire un peu la même chose ...
                  C'est pour ça qu'il y a plusieurs systèmes de votes, le vote à bulletin secret étant prévu pour conserver l'anonymat du votant. Pourquoi crois-tu que la plupart des votes sur la poursuite de grèves se fait à mains levées ? Pour montrer du doigt ceux qui veulent arrêter cette grève et mettre la pression sur ceux qui sont indécis.
                  • [^] # Re: A poil tout le monde !

                    Posté par  . Évalué à 0.

                    > Pourquoi crois-tu que la plupart des votes sur la poursuite de grèves

                    Aucun rapport. Un travailleur vote pour lui-même, il ne représente personne. (et effectivement dans ce cas là il y a pression). Dans mon association on est passé au bulletin secret pour ces raisons là aussi. Mais on ne représentait que nous-même.

                    Une personne élue par le peuple doit rendre des comptes au peuple. Ca m'interesse de savoir qui a voté la loi d'amnistie, qui a voté contre l'abolition de la peine de mort, qui a voté contre le renforcement de la loi pour protéger les salariés virés des entreprises faisant du profit, et ça m'interesse de savoir qui votera pour la comparution de J. Chi devant la Haute Cour.
                    Désolé mais moi ça m'interesse, je ne laisse pas carte blanche aux députés pour qu'ils votent les lois qu'ils veulent sans savoir qui a voté quoi, sans assumer leur responsabilité. Si toi tu es d'accord, je n'ai rien à dire, mais moi je ne suis pas d'accord, donc je le dis.
                    • [^] # Re: A poil tout le monde !

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Petit ajout : un député n'est pas seulement élu pour voter des lois, mais surtout pour les élaborer (proposer, débattre, amender, ...), tu dois aussi le juger là-dessus. Et le vote anonyme permet aux députés qui le veulent d'échapper à la discipline des partis.
                      Pour ce qui concerne la Haute Cour, la procédure n'aboutira jamais. Le seul moyen d'entendre le président (puisque c'est de lui que tu parles), c'est d'attendre que son mandat se termine. Mais je crois qu'on part un peu (beaucoup ?) en hors-sujet.
                      > mais moi je ne suis pas d'accord, donc je le dis
                      Et c'est heureux. Vive le débat et la démocratie !
                      • [^] # Re: A poil tout le monde !

                        Posté par  . Évalué à -1.

                        > Pour ce qui concerne la Haute Cour, la procédure n'aboutira jamais

                        Mon sentiment c'est que la classe politique est solidaire dans les affaires, contrairement peut-etre aux USA (c pas un paradis mais au moins ils ont les couilles de juger, cf watergate).
                        Je ne vois pas 1 seule raison valable de ne pas le juger. Au fait cf. http://fr.news.yahoo.com/010430/5/18l0o.html(...) on n'est pas prêt de juger le Chi ...
                        (complétement HS, on est d'accord, -1)
                • [^] # Re: A poil tout le monde !

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                  La réponse que tu formules est relativement typique lorsqu'on connait pas un minimum le milieu. Un élu représente une infime partie du peuple (à cause du taux d'abstention, ou meme du mode de scrutin qui fait que c'est "premier arrivé, premier servis", meme si un zeste de proportionnelle est maintenant appliqué) et que voter des lois, c'est pas si simple. Bon, passons à la réponse :

                  "Un député a été élu par le peuple, il le représente"
                  et bien justement !
                  le vote anonyme n'est pas soumis à la pression des partis, de "t'as pas interet à voter ceci ou cela sinon on t'exclu" etc etc

                  Cela permet de voter des trucs plus en cohérance avec le choix des électeurs plutot que le choix des partis.

                  Maintnant, il faut voir que beaucoup de vote ne sont pas hypers utiles, qu'hormis quelques sujets d'actualité, la plupart des lois sont du bon-sens, et que n'importe quel député vote, anonymement ou non.

                  "et il doit justifier, assumer et rendre des comptes sur ce qu'il vote."
                  oui, bien sur
                  Ca n'est pas en condradiction avec ce qui est dit précédemment. Cependant, comment être sur que le mec ne ment pas, puisqu'il a voté anonymement ? (enfin, le premier politique que je vois qui n'a pas menti UNE SEULE FOIS, heum, je lui met une décoration spéciale qui en jete, parceque j'en ai jamais vu :)) )

                  Ceci dit, la solution serait alors peut-être de permettre au député de voter de façon anonyme ou publique, selon le choix des electeurs (genre lors de son election, le mec dit s'il votera anonyment ou publiquement, ou un truc du genre)

                  voila ... bon, bref c completement HS, mais c interressant qd meme :)
                  • [^] # Re: A poil tout le monde !

                    Posté par  . Évalué à 0.

                    > le vote anonyme n'est pas soumis à la pression des partis, de "t'as pas interet à voter ceci ou cela sinon on t'exclu" etc etc

                    Justement : s'il a le soutien de ses électeurs, pas de pression. Et s'il a le soutien de ses électeurs, le parti le respectera.

                    > Ca n'est pas en condradiction avec ce qui est dit précédemment

                    Ben si justement tu le dis toi-même : on peut pas savoir ce qu'a voté un député anonymement ! Donc pas de contrôle, "sisi moi j'ai voté pour ! c'est les autres les enfoirés", mains propres, têtes hautes, et qui se fait baiser ? tiens, le peuple, bizarre, encore lui.

                    Effectivement, s'il dit avant qu'il votera anonymement ou pas, OK. (je préfère un vote public dans tout les cas pour les représentants du peuple, mais si le peuple s'en fout, tant pis, je ne suis pas le peuple à moi tout seul !)
                    • [^] # Re: A poil tout le monde !

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                      le problème du vote public, c'est lorsque ca commence à chauffer, qu'un parti (ou un clan), commence à mettre la pression sur d'autres afin qu'ils votent ce qu'on leur dit (voir ne puissent pas etre dans la capacité de voter).

                      Lorsque le pays tourne à la dictature, par des moyens relativement démocratiques (voir l'italie faciste), affirmer publiquement pour quoi on vote, ca peut poser probleme, nombre de députés italiens (dans notre cas) se sont fait tabasser/torturer/tuer parcequ'ils ne votaient pas les lois proposées par Mussolini.

                      Bref, c'est lorsqu'on doit faire face à ce genre de situations, que je comprend que le vote anonyme pour les représentants du peuple doit exister. Il n'empeche que ces derniers ne doivent pas faire n'importe quoi et que le vote anonyme, lorsqu'il n'est pas necessaire est préférable, je pense qu'on est bien d'accord sur ce principe là :)
                      • [^] # Re: A poil tout le monde !

                        Posté par  . Évalué à 0.

                        Argh non malheureusement on n'est pas d'accord que le vote anonyme est préférable pour des élus du peuple !

                        Même dans ton exemple, j'aurais tendance à dire : on assume ses choix (surtout pour des représentants !). Donc, soit on s'écrase et on vote pour la masse, soit on n'est pas d'accord, et on démissionne ou on trouve un moyen.
                        • [^] # Re: A poil tout le monde !

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                          Alors tu n'es pas d'accord pour défendre les gens qui finalement te défendent ?

                          Merde, un mec qui se bat -à ma place!- pour mes libertés, j'ai pas envie de le laisser tomber, et c'est pour ca que je trouve que le vote anonyme doit etre une POSSIBILITE pour le législateur (et non une obligation).

                          Essayer de défendre les interêts des autres, c'est souvent au risque de sa peau (beaucoup plus qu'on peut le penser, même parfois pour des conneries).

                          Je trouve dommage qu'on ne reconnaissent pas à un packet de gens leur mérite : celui de défendre les interêts fondammentaux de beaucoup.

                          Bref, quelqu'un qui me protège, je le protège aussi. Vous appellerez peut etre ça du copinage, mais pour moi ca s'appelle la Fraternité, et c'est un des fondements de notre République.
                          • [^] # Re: A poil tout le monde !

                            Posté par  . Évalué à 0.

                            > Alors tu n'es pas d'accord pour défendre les gens qui finalement te défendent ?

                            Bien sur que si ! Ils assument leur choix, et moi j'assume le fait de voter pour eux i.e. je vais les défendre avec mes moyens s'ils en ont besoin.

                            > un mec qui se bat -à ma place!- pour mes libertés

                            Moi non plus je ne veux pas le laisser tomber. Mais effectivement tu as peut-être raison, dans certains cas il vaut mieux le vote anonyme ... mais je suis trop méfiant, je pense que j'aurais toujours un doute sur qui a voté quoi.
            • [^] # Re: A poil tout le monde !

              Posté par  . Évalué à 0.

              humm, le titre que tu as mis ne me plais pas plus que cela (a poil), trop raccoleur !!
              De plus, mon message disait plutot qu'il n'y a ni mechant ni gentil et qu'on est pas chez Candy :-)

              Sinon, effectivement je suis pour la justice, intraitable, appliquée dans tous les cas, sans non-lieux ni autres solutions de fuite ...

              Bref je ne veux mettre personne à poil, tu as du te tromper de thread (cf loft-truc).

              Cela ne me dérange pas que l'on sache quels magazines/journaux j'achete. Et je ne vois pas ce qu'il y a de dérangeant à "auditer" la presse sur internet pour savoir ce qu'il y est raconté et qui vient lire/écrire ces idées.

              Je ne pense pas non plus qu'interdire de vendre des objets nazi sur un site oueb soit une bonne chose. C'etait certainement une solution simple pour ficher les acheteurs/vendeurs et prendre de plus amples renseignements sur eux ...

              Allez hop trop provoc, je me met -1
              PLuG
              • [^] # Re: A poil tout le monde !

                Posté par  . Évalué à -1.

                Manque de bol un modero est passé par la pour t'offrir un point ? :)

                --
                Ker2x^WAnonymousse
              • [^] # Re: A poil tout le monde !

                Posté par  . Évalué à -1.

                > je ne veux mettre personne à poil
                > " la presse est évidement épluchée en premier "

                éplucher, mettre à nu. (au sens figuré)
            • [^] # Re: A poil tout le monde !

              Posté par  . Évalué à 0.

              Zorro est arrivé !!!
  • # News stupide...

    Posté par  . Évalué à 1.

    ... ou comment par le filtre d'informateurs partiaux, une nouvelle arrive complètement déformée.

    Je vous invite donc à lire la version d'indymedia pour vous faire une vraie opinion
    http://seattle.indymedia.org/display.php3?article_id=3013(...)

    Et voici la raison pour laquelle le FBI serait intervenu:
    http://montreal.indymedia.org/front.php3?article_id=505(...)
    (Jeu-concours, corrigeons les fôtes)
    • [^] # Re: News stupide...

      Posté par  . Évalué à 1.

      C'est tellement bourré de fautes que j'ai laissé tomber au bout de 4 lignes.

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