Linux pour l'entreprise : Ou en est on ?

Posté par (page perso) . Modéré par Amaury.
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29
nov.
2001
Linux
Network Computing fait paraitre un rapport spécial sur Linux dans l'entreprise. Il évalue les forces et faiblesses de l'usage de Linux dans l'entreprise. Il discute aussi des perceptions, des étapes, de la sécurité, du clustering, et d'autres aspects de Linux pour l'entreprise.
L'article est long... bonne lecture !
( merci à /.)

Aller plus loin

  • # un article de plus

    Posté par . Évalué à 1.

    les articles sur linux se suivent et se ressemblent
    Celui ci met le doigt sur un probleme interessant : le cout des virus & co qui se sonts balades ces dernier temps sur les machines crosoft!
    • [^] # Re: un article de plus

      Posté par . Évalué à 1.

      Oula, dis-moi tu l'as lu l'article ? Il y a 7 parties, et en gros c'est le deuxième paragraphe de la première partie qui parle de ça... C'est pas comme ça que tu vas faire des XPs ;)
      Sinon d'après moi, ce qui ressort de cet article, c'est l'aspect tout-terrain de Linux (des outils performants dans tous les domaines : serveur, clustering, sécurité, ...).
      Mais je ne sais pas si des articles comme celui-ci feront vraiment changer les choses (attention, je ne critique pas du tout le contenu, qui m'a eu l'air très correct), mais le problème sera toujours l'immobilisme des vieilles structures. A mon avis, pour voir un changement il faut simplement du temps. Avec la nouvelle génération arrivent les nouvelles idées (en éspérant qu'il y en ait plus de bonnes que de mauvaises).
      • [^] # Re: un article de plus

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Mais je ne sais pas si des articles comme celui-ci feront vraiment changer les choses
        Je suis d'accord avec toi, c pas ce genre d'article qui fera changer les choses. Ce qui fera changer les choses, c le grand compte qui un jour va dire : "j'arrete ms et je passe à linux" et qui en plus fera ce qu'il dit.
        • [^] # Re: un article de plus

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          "j'arrete ms et je passe à linux"
          C'est une chose que j'ai vu, dans une boite ou ils ont un parc micro assez important et pas mal de serveurs... Ils se donnent 6 mois pour tester, si c'est concluant, migration de l'ensemble du parc vers Linux :-) !
        • [^] # et la migration ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Ce qui fera changer les choses, c le grand compte qui un jour va dire : "j'arrete ms et je passe à linux" et qui en plus fera ce qu'il dit.

          Oui, bien sûr, mais ce jour n'est pas prêt d'arriver, car tu oublies peut-être un peu vite de prendre en compte tout le passif qui lui donne à la fois l'expérience et la dimension d'un gand compte, mais en même temps la manoeuvrabilité d'un porte-avion.
          Il y a bien des grosses boites qui vouraient se passer de Windows, du moins partiellement, mais elle doivent envisager ça à long terme. A la manière dont tu le dis, ça donne l'impression que le dirigeant de la boîte va se réveiller un jour avec cette super idée en tête.
          Déjà aujourd'hui il y a de plus en plus d'implantation de GNU/Linux dans les entreprises par le biais des intranets, des applications web... alors qu'il y a 2 ans c'était (souvent) uniquement des DNS et des firewalls, ou des Apache statiques..
    • [^] # Re: un article de plus

      Posté par . Évalué à 1.

      Ces derniers temps, de plus en plus de clients me posent des question à propos de Linux à plus grande échelle dans leur entreprise.
      Les coûts et les ennuis causé par les virus prennent place dans cette refléxion mais c'est surtout le surcoût du nouveau système de mise à jour de Ms qui fait réfléchir. Les entreprises commencent à comprendre que certains les prennent pour des vaches à lait.

      Alors ils ont entendu parler de Linux qui serait presque gratuit mais ne savent pas trop ce que c'est et pour cause : qui sait communiquer autour des avantages de Linux sans verser dans le discours technique ? Qui sait bien vendre du libre ?Et toutes les appellations aux différences obscures telles que open Source et Logiciels libres...

      Du coup, Linux dans l'entreprise aujourd'hui, c'est surtout des Linuxiens qui font lentement rentrer cette culture dans leur entreprise, les dirigeants laissent faire "pour voir"... mais on est loin de l'explosion...

      Par contre, les équipes techniques ont souvent une idée du système (desfois pour l'avoir déjà utilisé) et changent d'avis quand on leur montre comment on peut travailler, administrer, développer avec ce merveilleux système (enlightenment et Eterm, ça impressionne toujours la première fois ;) )

      Donc Linux en entreprise, ça arrive doucement dans les salles machines mais pas encore sur le bureau (Cf il y a 1 an, Cf il y'a 2 ans .... )

      Ceci dit, maintenant qu'IBM fait des pubs à la télé, les gens ne savent toujours pas ce que c'est mais en parlent, c'est bon signe. Le seul danger à mon avis (pour Linux comme pour IBM d'ailleurs) est que le public associe Linux = IBM.
      • [^] # Re: un article de plus

        Posté par . Évalué à 1.

        Et Linux = serveur aussi
      • [^] # Re: un article de plus

        Posté par . Évalué à 1.

        Linux sur les bureaux ca existe dans ma boîte, mais ce sont toujours des bureaux de développeurs, qui utilisent aussi occasionnellement StarOffice et Cie.

        Le succès de Linux en entreprise suivra la même route qu'à prise avant lui WinNT : c'est avant tout le succès du PC.
        Un PC (sous Linux ou WinNT) c'est moins beaucoup cher qu'un serveur ou une station SUN / SGI / IBM de puissance équivalente.
        • [^] # Re: un article de plus

          Posté par . Évalué à 1.

          une station sunblade coute 10000F (sans ecran) donc ca fait pas trop de difference avec le prix d'un pc tout en restant sur du sun auquel les gens qui bossent sur stations sont habitues...
          • [^] # Re: un article de plus

            Posté par . Évalué à 1.

            Sauf, que franchement ca ne vaut pas un pc a 10000F. J'en utilises tous les jours et ces machines chauffes et rames comme ce n'est pas permi.

            Mais comme c'est mon avis personnelle -1
      • [^] # Re: un article de plus

        Posté par . Évalué à 1.

        Il faut être linuxien pour faire rentrer linux dans l'entreprise !!
        Je pense qu'avec linux, il existe de nombreuses solutions.
        Répondre à un besoin par une solution qui intègre des softs opensource dont souvent l'intérêt economique allèche le financier et permettent d'introduire linux.
        Siimplement, de l'imagination, de la constance, de la patience et beaucoup d'humour.
        Parfois, ça passe. Pas seulement dans les grands comptes.
        Trouver des solutions, c'est bien. Savoir les présenter par dossier bien ficelé dont les arguments pourront être enrichi des contributions nombreuses publiés par les communautés des libre, c'est, je crois la clé du succès.
  • # Faites connaitre Linux aux décideurs pressés

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Dans le TGV en première classe hier soir il y'avait sur chaque siège un CD parlant de windows pocket PC 2002.

    Comme tout bon petit saboteur militant du logiciel libre je les aient à peu près tous récupéré. Ca pourra resservir pour un ball-trap improvisé avec les stocks de CD AOL.

    Mais j'ai trouvé l'idée intéressante. Il faut donc maintenant faire pareil avec demolinux.

    et vive le TGV (une heure de retard argh!!!)
    • [^] # Re: Faites connaitre Linux aux décideurs pressés

      Posté par . Évalué à 1.

      Bein disons que c'est débile de comparer machinA et machinB pour dire que je choisis machinB qui est bcp plus cher parcequ'il est mieux alors que machinA convenait parfaitement à mes besoins...
      Enfin moi je dis ça....
      • [^] # Re: Faites connaitre Linux aux décideurs pressés

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Disons que la réaction de choisir MachinB est induite par le fait que l'on ne connait pas machin A et ses avantages.

        Et puis tant qu'à faire on peut très bien faire payer machin A en assurant un service technique supplémentaire (ce que la GPL autorise).
        Bref je sais que ça ne peux pas plaire à certains le marketing, mais parfois il faut bien en passer par là.
  • # Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    However, the quality of the software compared with that of the king of the hill, Microsoft Office, is lacking. And the splintering Web browser "market" on Linux (Konquerer, Mozilla, Netscape, Opera) leaves users with a multitude of mediocre options.

    Et là, bin franchement, je suis mort de rire. Comment peut-on comparer IE à Mozilla ou Galeon et qualifier ces derniers de médiocres ? C'est du foutage de gueule complet, l'auteur de l'article n'a visiblement pas essayé ces logiciels et débite des banalités rassurantes pour décideurs pressés.

    De même, comparer KDE/Gnome à Office relève de l'incompétence pure, et la comparaison MS Office/Star Office n'a de toute évidence pas tenu compte de la stabilité de *O (notons aussi qu'une vraie solution libre, stable et rapide existe depuis longtemps, c'est LaTeX, et non, ce n'est pas difficile à apprendre, nom d'une burne).
    • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Latex c'est pas le genre de programme que je mettrais dans les mains de ma grand-mere ! Quand j'ai fait mon premier rapport de stage avec latex, j'ai pas mal galere (recuperer les FAQ, tutorial...), alors une secretaire...
      Va expliquer a tout le monde comment ca marche ("bon tu vois, pour sauver c'est ctrl-x ctrl-c")...
      • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Quand j'ai fait mon premier rapport de stage avec latex, j'ai pas mal galere (recuperer les FAQ, tutorial...), alors une secretaire...

        Argument fallacieux, quand on sait que les secrétaires ont une formation Word très solide derrière elles, et qu'elles savent réaliser des choses qui peuvent être effroyablement difficiles avec Word.
        • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          et ma grand-mere ?
          quand des personnes ont deja du mal a comprendre comment des fenetres et des boutons fonctionnent, je les vois mal taper du latex. Il leur faut quelque chose de plus demonstratif ("tu vois, tu veux le texte a gauche tu cliques sur le bouton texte-a-gauche").
          Star Office oui. Latex c'est de la folie.
          • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

            Posté par . Évalué à 1.

            LaTeX avec des templates certainement pas, c'est bien évidemment plus simple puisqu'il n'y a pas de mise en page à faire. Ton exemple est révélateur, "tu veux le texte à gauche", voila bien le genre de détails dont doit s'occuper quelqu'un qui utilise un traitement de texte wysiwyg, celui qui utilise LaTeX n'a pas à s'en soucier. Le problème de LaTeX c'est que les débutants devraient utiliser des templates sans se poser de questions, et les manuels partent sur quelque chose de plus compliqué. L'autre inconvénient est sans doute que comme la plupart des langages, il est basé sur l'anglais, ça peut rebuter.

            Quant aux fenetres, faut arreter de croire que c'est simple : pour ceux qui n'y connaissent rien, les fenetres, leurs déplacement/agrandissement, passage devant/derriere, ce sont des abstractions qui sont loin d'etre évidentes (j'ai pu le constater en expliquant Windows à des débutants). Les mêmes, il y a près de 10 ans, s'en sortaient beaucoup mieux avec MS-DOS. Avec les fenetres, on ne voit rien, on ne sait pas ce qui se passe, s'il y a eu des erreurs, des comportements anormaux (le débutant en tous cas ne le voit pas), quant à deviner comment opérer, quelles sont les actions, etc, c'est pareil, il faut énormément de temps pour qu'ils y arrivent, et les erreurs sont largement plus nombreuses et genantes.
          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par . Évalué à 1.

            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Argument également faux.
            Dans ma boite, les utilisateurs travaillent sur un environnement en mode texte complet (propriétaire) avec éditeur de texte, mails, etc...

            Le passage vers une solution avec interface graphique nécessite une formation (non, la souris n'est pas sous le bureau).

            Pour eux, le mode console est plus simple et plus "naturel" que le mode graphique.
            LaTeX avec des styles prédéfinies, ou une solution à base de XML et de feuilles de styles est à la portée de tout le monde.
            C'est d'ailleur également ce qui se fait avec Word. Des styles tout fait que les utilisateurs reprennent sans forcément tout comprendre du fonctionnement.
        • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

          Posté par . Évalué à 1.

          La tu m'excusera, mais j'ai été formateur en bureautique, et j'ai formé des secrétaires sur word.
          Oui elles ont formation solides et les plus anciennes t'apprendront même comment elles éditaient leurs textes et les mettaient en forme du temps ou leur traitement de textes étaient sous dos.
          Mais le problème, c'est que maintenant qu'elles ont touché aux joies du WYSIWYG et de la facilité d'utilisation d'un word, elles ne retourneront en arrière pour rien au monde.
          Et croit moi, arriver à leur faire comprendre que l'utilisation de latex n'est pas un retour en arrière, n'est pas une chose des plus aisées.

          Et, c'est la le problème. Elles ont touché à la simplicité et elles y tiennent.
          Et la je ne parle que des anciennes qui ont commencé à utilisé un ordinateur bien avant que la plus part des personnes qui sont sur cette tribune n'ai passé le stade biberon.

          Pour les plus jeunes, la questions ne se posent même pas. Elles seront hyper heureuse d'apprendre un nouveau raccourci clavier simple et qui leur fait gagner du temps, mais elles tiendront avant tout à leur simplicité et à la souris qui va avec.
          • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

            Posté par . Évalué à 1.

            Personne n'a dit qu'il ne fallait pas de formation.

            Quand on bosse en entreprise, on accepte les règles et les outils donnés, et pour lesquels on est formé. La simplicité peut n'apparaitre que plus tard pour quelqu'un qui a subit Word, mais elle apparaitra, puisque c'est plus simple (s'il y a le nécessaire).

            Je précise que ça n'a rien d'autoritaire. Quelqu'un qui a le minimum de bon sens et d'écoute va tenir compte du conseil, s'il veut etre performant, il utilisera LaTeX. Quelqu'un qui refuse est soit de mauvaise foi, soit a la flemme (argument valable, je n'ai rien contre!), mais pour des gens qui s'engagent à fournir un travail ce n'est pas tres honnete. En fait ce serait triste de devoir "exiger" LaTeX et non le demander/conseiller, mais cet aspect est dû au mal qui a été fait par la "contamination" de Word.
      • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

        Posté par . Évalué à 1.

        > Va expliquer a tout le monde comment ca marche ("bon tu vois, pour sauver c'est ctrl-x ctrl-c")...

        Tu peux parfaitement écrire du Latex avec n'importe quel éditeur de texte, que ce soit vi, emacs, jed, kedit, kwrite, wordpad, ou même cat, sed, et awk. C'est là tout l'intérêt, tu peux lire le fichier avec le programme qui te convient.

        Après, si tu es plus "visuel", Lyx convient parfaitement.
        Et certains logiciels font de la convertion en Latex (je pense ) Abiword, bon, c'est pas encore top mais c'est déjà ça)
      • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

        Posté par . Évalué à 1.

        Bosser avec Latex n'est vraiment pas une synecure !
        Il y a une dizaine d'années, l'ensemble de secretariats des universitées de France auraient du migrer vers Tex.
        Helas ca n'a pas été mis en oeuvre a grande echelle mais il reste encore des secretaires formées sous Tex et LaTex.
        Va faire un saut au departement science de l'université de Caen par exemple.

        De plus, bosser sous tex, ne veut pas dire bosser sous emacs,
        A bon entendeur Salut !
      • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Ma grand-mère à moi non plus aime pas le LaTeX, elle trouve que quand on faisait ça avec des boyaux de chat, c'était quand meme plus pratique, et puis on pouvait les faire soit même ça avait un coté ludique...

        Et pis après, elle m'a dit que Lyx Rulez, que KDE c'est d'la bombe de balle à programmer, parce que le framework, ça lui troue le cul comme il est bien foutu !

        Apres, elle m'a dit qu'elle aimait bien Mandrake, parce que ça lui configurait sa connection ADSL pendant l'install avec possibilité de se reconnecter tout seul des la déconnection, et que Windows il est pas capable de faire ça.

        Et là, je lui ai foutu deux balles entre les yeux, parce que dire du bien de Mandrake, c'est vraiment qu'elle n'a plus rien à attendre de la vie...

        Axel - 584
    • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      > Comment peut-on comparer IE à Mozilla ou Galeon et qualifier ces derniers de médiocres ?

      C'est simple, il suffit d'essayer les 3. Je ne suis pas vraiment un supporter MS, mais je ne vais pas nier la réalité non plus.

      > notons aussi qu'une vraie solution libre, stable et rapide existe depuis longtemps, c'est LaTeX

      Grandis un peu...
      • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Comment peut-on comparer IE à Mozilla ou Galeon et qualifier ces derniers de médiocres ?
        C'est simple, il suffit d'essayer les 3. Je ne suis pas vraiment un supporter MS, mais je ne vais pas nier la réalité non plus.

        Moi je trouve Galeon leger et ultra-pratique (surtout le coup des onglets pour voir plusieurs pages). Ma realite est differente...

        notons aussi qu'une vraie solution libre, stable et rapide existe depuis longtemps, c'est LaTeX
        Grandis un peu...

        Merci ! :-)
        • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

          Posté par . Évalué à 1.

          Il est clair que le couple Galeon/Nautilus n'a absolument rien à envier à IE/OutLook... au contraire : c'est plus puissant, plus sécure, et surtout plus standard...

          D'ailleurs un site qui passe bien avec IE5 ne passe pas forcément pareil avec IE6 ! Le dernier site que j'ai fait -un site dynamique passé avec sucès au HTML Validator- passe partout pareil _sauf_ avec IE5, qui fait des bugs d'affichage sur la gestion des tableaux, qui affiche différemment le meme code... bref je me suis rendu compte que si tu te donnais la peine de faire un site un peu travaillé répondant parfaitement aux standards, et bien seul IE posait problème... afligeant.

          Le seul hic qu'il reste pour moi, ce sont les fontes MS : j'en trouve certaines bien sympathiques, comme par exemple "verdana", utilisée par linuxfr... et bien rien ne t'empêche de te les installer grace à freetype :

          1)apt-get install ttmkfdir msttcorefonts

          (on peut aussi copier quelques fontes .ttf vers le répertoire /usr/lib/X11/fonts/TrueType puis faire un cd /usr/lib/X11/fonts/TrueType ; ttmkfdir )

          2)modifier son XConfig pour rajouter la ligne
          FontPath "/usr/lib/X11/fonts/TrueType"

          3) CTRL-ALT-BACKSPACE

          Avec des jolies fontes, je ne vois pas quels arguments on peut laisser à IE...le shockwave ? ca passe sous galeon. Le Java ? aussi. Le Flash ? aussi. Le quicktime, le realplayer, le mpegs streaming... aussi. Tout ça en installant les plug-ins mozilla (je ne sais pas pour konqueror et autres)

          Alors honnêtement, pourquoi s'acharner avec des browsers pitoyables ?
          • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

            Posté par . Évalué à 1.

            Le seul hic qu'il reste pour moi, ce sont les fontes MS : j'en trouve certaines bien sympathiques

            Ouais, en général, on ne se sert que de trois fontes: times, helvetica (Arial sous win) et courrier.
            Et compare notre Times au Times beurré de Win2k et tu verras que question lisibilité, y'a pas photo !
            Pareil dans le web browser: mozilla sous Linux est beaucoup plus beau que sous win à cause de ca. Mais sinon, je suis d'accord que le fontes plus fantaisistes, y'a pas grand chose par défaut.

            Pour le reste du web, le probleme, c'est que ce genre de journaliste croit que la version qu'ils ont vu (avec Microsoft Explorer) est la bonne(tm) version, donc que Mozilla et Konqueror, qui rendent différement, ne sont pas corrects. C'est dingue, mais c'est ca..
            • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

              Posté par . Évalué à 1.

              je suis entièrement d'accord avec toi, seule la police verdana manquait pour moi : je la trouve plus lisible et plus jolie que l'helvetica pour les sites web.

              Et puis la manip sert à montrer qu'effectivement : un site peu avoir "au moins" le meme rendu que sous IE, pour ceux qui ne comprennent pas les histoires de fontes.
          • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            > Avec des jolies fontes, je ne vois pas quels arguments on peut laisser à IE...le shockwave ? [...]

            Le SVG ?

            > Le quicktime

            Tu as un plugin quicktime sous Linux ? Ou bien tu parles de ce soft qui permet de faire tourner les plugin Windows ?
          • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Alors honnêtement, pourquoi s'acharner avec des browsers pitoyables ?

            Ce que tu dis est tres revelateur de certains manques pour le grand public. En effet, comment un utilisateur lambda peut-il penser a faire apt-get install ttmkfdir msttcorefonts ? Et comment tu veux lui dire simplement d'aller modifier son XConfig FontPath "/usr/lib/X11/fonts/TrueType" sans etre sur qu'il ne fasse de betise ?

            L'utilisateur de base veut etre dans un environnement simple. Hors retenir des commandes a la syntaxe esotherique (pour lui) qu'il n'utilisera qu'une fois ou 2 l'an, ce n'est pas simple...

            Donc il reste a mon avis des progres a faire : OUI, linux peut aujourd'hui rivaliser au niveau desktop avec windows, mais NON pas pour l'utilisateur lambda...

            Voila, ca ce rapproche, mais ce n'est pas encore tout a fait ca.

            -- Seb
        • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          > Moi je trouve Galeon leger et ultra-pratique (surtout le coup des onglets pour voir plusieurs pages).

          Et le support Javascript ?

          Galeon et Mozilla sont assez bons, mais de là à dire qu'ils sont mieux qu'IE6, vraiment, non.

          > Ma realite est differente...

          Oui, elle n'a rien à voir avec celle de 90% des utilisateurs du Net aujourd'hui.
          • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            >> Ma realite est differente...
            >Oui, elle n'a rien à voir avec celle de 90% des utilisateurs du Net aujourd'hui.

            Oui, 90% des utilisateurs du net ne savent même pas ce qu'est une adresse IP.
            90% des utilisateurs du net servent de vecteur aux virus.
            90% des utilisateurs du net vont sur 10% des sites.
            90% des utilisateurs du net sont des neuneus nourris au SVM.
          • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

            Posté par . Évalué à 1.

            Et le support Javascript ?

            Qu'est ce que tu trouves à redire au support javascript de mozilla ? Pour avoir pratiquer du Javascript assez poussé (interaction DOM principalement) tout l'été, je peux te dire que Mozilla supporte de manière plus exhaustive et plus standard la norme ECMAScript que IE.
            Le seul reporche qu'on puisse lui faire est la vitesse d'exécution qui est inférieure, mais ça s'améliore de release en release.
            • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              > je peux te dire que Mozilla supporte de manière plus exhaustive et plus standard la norme ECMAScript que IE.

              C'est très bien, mais vu que la majorité des sites (ainsi que ceux qui les font et surtout ceux qui les utilisent) se foutent de la norme ECMAScript parce que le standard de fait est IE, quel interêt ?
              • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                Posté par . Évalué à 1.

                Ecoute, tu parles du support JavaScript comme s'il était à chié, alors je te répond qu'au contraire il est très bon, voila l'intérêt.
                Maintenant, il est clair que le support d'IE a donné qq mauvaises habitudes aux webmestres, mais il se trouve que le Javascript de Mozilla supporte aussi la plupart de ces « originalités ».
                Au cas où tu ne le saurais pas, ECMAScript = JavaScript. Il y a eu un problème entre Sun et Netscape qui a nécessité un changement ce nom.
                Personnelement, j'utilise Galeon toute la journée et je n'ai jamais eu aucun problème d'ECMAScript.
                C'est sûr qu'avec des gens comme toi, les choses ne changeront pas beaucoup. Je te vois bien dire : « mais pourquoi utiliser Linux, alors que Windows est un standard de fait ? »
                • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  C'est sûr qu'avec des gens comme toi, les choses ne changeront pas beaucoup.

                  Bien sur, pour les changer il vaut mieux se fourrer la tête dans le sable dès qu'on lit une critique sur notre petit OS chéri, se repeter très très fort que Galeon est mieux qu'IE6, que de toute façon c'est plus standard donc c'est mieux, et que Word ne sert à rien y a qu'a apprendre LaTeX.

                  Quant au support Javascript de mozilla, là tout de suite (dernière version, 0.9.x) il n'est pas capable de digerer le javascript de la doc interne de ma boite, qu'IE avale très bien (c'est presque une bonne chose, comme ça on va peut-être pouvoir le virer et rester sur du HTML de base).

                  Mêmes les potes que j'ai au W3C, pourtant pro-linux eux aussi, sont d'accord pour dire qu'IE est meilleur. L'un des membres de l'équipe BATIK a un portable sous Windows exprès pour le web (mais là avec la release du plugin SVG d'adobe il est content :-).

                  Autres "détails", Mozilla ne sait toujours pas te ressortir l'historique des entrées sur une web form comme le fait IE, ni démarrer un composant externe pour lire un document (normal, il est multiplateforme - oui mais au niveau de l'utilisateur ça reste emmerdant). Konqueror fait ces 2 choses, mais lui aussi a un support javascript trop faible (amélioré en KDE3, je ne sais pas à quel point), et reste plus lent qu'IE sur beaucoup de choses (retourne à la page précédente sous IE et Konq, tu vois vite la différence).

                  Pour info, j'ai commencé sous Unix en 91, j'ai installé mon premier Linux en 95, et depuis j'ai toujours participé à au moins un projet libre.

                  Il y a déjà quelques années, un journaliste avait écrit que tant que Linux resterait animé par un groupe de gamins fanatiques, Microsoft n'aurait rien à craindre. Il avait raison, et Microsoft n'a toujours rien à craindre, du moins sur le desktop, il suffit de voir les réactions sur ce forum. On croirait des fans de Michael Jackson auxquels on dit que son dernier album est une daube.

                  Coté serveur, au moins, il y a des boites avec des clients qu'elles écoutent, qui ne nient pas les problèmes et tentent d'y apporter des solutions, et eux arrivent à quelque chose.

                  Mais pour le desktop, c'est vraiment pas gagné.
                  • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Bien sur, pour les changer il vaut mieux se fourrer la tête dans le sable dès qu'on lit une critique sur notre petit OS chéri, se repeter très très fort que Galeon est mieux qu'IE6, que de toute façon c'est plus standard donc c'est mieux, et que Word ne sert à rien y a qu'a apprendre LaTeX.

                    Bon, tu n'as pas l'air de savoir lire, alors j'en remets une couche. Non, je ne trouve pas que Galeon est mieux qu'IE parce qu'il est plus standard, il est juste mieux. Il a plus de fonctionnalités, il est pratique, rapide, le rendu est beau, il ne met pas 3 heures à se lancer, il ne plante plus du tout dans les dernières versions... En plus de ça il est libre : au cas où tu aurais oublié, ça signifie que les bugs et les failles de sécurité sont corrigés, que la pérennisation du tintouin est assurée, qu'il fonctionne sur une Alpha powerbidule 3GHz aussi bien que sur un vieux 68000 (enfin, peut-être un peu mieux, faut pas déconner), et qu'en plus de ça, il respecte les standards...

                    Et non, je (et plein de gens avec moi) n'utilise pas LaTeX parce que ça fait geek, mais parce que c'est plus simple. Je t'assure, tu n'as qu'à essayer comme moi avec des newbies complets (n'ayant donc jamais touché à un word), pour n'importe qui de normalement constitué il est plus intuitif de faire \textit{machin} que de prendre la souris, d'aller cliquer sur le bouton (c'est lequel déjà ? ah merde, il n'est pas à sa place habituelle). Il est plus intuitif de taper \section{bidule} que d'essayer de comprendre le système de titres de Word : après 5 ans d'utilisation intensive de Word, je n'avais toujours pas compris. Il est plus intuitif de faire \includegraphics[width=5cm]{toto} que d'aller cliquer sur les menus, de chercher l'image, de la redimensionner, ah merde, ça dépasse sur le texte, et zut, j'ai corrigé une faute d'orthographe 2 pages avant et l'image a disparu. Et puis bien sûr, tu peux revenir quand Word supportera les formules mathématiques affichées correctement, la mise en page par paragraphe et non par mot, la gestion standardisée de la bibliographie... N'as-tu jamais remarqué qu'un document TeX est plus lisible que ce qui sort de n'importe quel traitement de texte, gratuitement et sans y passer des heures ?
                    • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Bon, desole de te casser ton exemple sur LaTeX mais perso j'ai intensivement utilise LaTeX pendant mes etudes et le job que j'avais pendant mes etudes pour faire des rapports, des docs et le rapport de mon travail de licence, j'ai plus besoin depuis un bon moment de lire des docs pour ecrire un truc en LaTeX, ca ne change rien au fait que quand je veux taper un truc et que j'ai pas besoin qu'il s'affiche en qualite imprimerie je prends Word(ou WordPad quand c'est vraiment primitif).

                      Perso j'ai toujours eu des doutes sur les propos du type "oui on est une infime minorite a utiliser un outil gratuit qui est soi-disant mieux que le reste, tres peu de gens nous rejoignent mais on a raison".
                      • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Perso j'ai toujours eu des doutes sur les propos du type "oui on est une infime minorite a utiliser un outil gratuit qui est soi-disant mieux que le reste, tres peu de gens nous rejoignent mais on a raison".

                        Qu'est-ce que tu fais sur un site qui parle de linux ?
                      • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Bon, desole de te casser ton exemple...

                        MDR. Il n'y avait pas d'exemples dans le texte de Jar Jar, juste des faits. Toi tu prétends démontrer le contraire en donnant ton exemple à toi, ça n'a aucune valeur.

                        De plus tu t'y connais particulièrement en interfaces graphiques style Windows, alors la comparaison n'est pas bonne. Par exemple, les débutants ne connaissent pas l'interface graphique, ou alors de manière minimale, ce qui complique beaucoup pour eux par rapport à LaTeX.

                        Enfin, Jar Jar a pris des exemples que je trouve meme compliqués, la plupart des gens utilisent des macros au dessus de LaTeX qui le simplifient encore, ou tout simplement des classes. Vraisemblablement tu n'en a pas utilisées. Pour les rapports, les lettres, il n'y a pas mieux. D'ailleurs en général, dans une (bonne) boite, on te fournit tout ça. (c'est bien pour ça que les arguments classiques sur les secrétaires sensées etre débiles ne valent rien).

                        Si tu n'as que 2 lignes à taper, c'est sur que Notepad ou Vim ça va plus vite par contre. Quelques lignes ou de petites affiches (en mauvaises qualité), voila les seuls documents pour lesquels Word est plus simple.

                        Perso j'ai toujours eu des doutes sur les propos du type "oui on est une infime minorite a utiliser un outil gratuit qui est soi-disant mieux que le reste, tres peu de gens nous rejoignent mais on a raison".

                        Oui, c'est rassurant les préjugés. Dire "une infime minorité" est faux (minorité suffit) mais le but était d'etre simplement méprisant envers cette communauté. Je remarque juste que si on remplace "LaTeX" par Linux, on a la même phrase, et pourtant on sait que dans ce cas elle est juste, pour des arguments bien connus. Alors que LaTeX soit globalement peu utilisé ne veut rien dire. J'ai rarement vu de la pub pour LaTeX, et je doute que ceux qui l'apprécient emploient des méthodes immorales et abusives pour l'imposer. Les raisons de sa faible part n'ont rien à voir les aspects techniques, en fait il y a une unique raison : la propagande (MS est roi, mais n'a pas l'exclusivité).

                        De toutes facons, tes prétendues démonstrations (prétendues, pas "soi-disant" comme tu l'utilises au fait) reviennent à un raisonnement simple : par exemple sur Word/LaTeX : "Quand on est à l'aise avec Word et qu'on ne connait pas/mal LaTeX, Word est plus simple". Si tu as tant de mal avec LaTeX pour de simples rapports, c'est sans doute que tu cherches à faire de la mise en page qui n'a pas lieu d'être, ou que tu ne saurais pas faire avec Word (typographiquement, je ne parle pas de jouer avec les boutons pour faire joli). Bref, c'est essayer LaTeX, trouver quelque chose qui ne va pas, et essayer de résoudre dans l'esprit ou avec les méthodes Word, ce qui est évidemment ce qu'il ne faut pas faire.
                        • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Perso je suis NUL en Word, je connais probablement pas 5% des trucs qu'il faut pour faire un truc potable. Moi ce que je sais faire c'est programmer, Excel, Word, Photoshop et autres j'y connais rien, en gros je serais le gars ideal pour utiliser LaTeX a longueur de journee car c'est un langage.

                          Le fait est que taper un texte dans un editeur, devoir le compiler puis voir le resultat apres ca me casse les burnes, j'ecris ce rapport car je dois le faire et moins je passe de temps plus je suis content, il y a bien LyX qui serait une solution, mais vu que je me fous de la qualite "imprimerie" du resultat j'ai aucune raison d'y passer. Le cote "non WYSIWYG" de LaTeX me casse les burnes quand je veux faire un truc simple et rapide.

                          LaTeX je connais hyper-bien j'ai joue avec ca chaque semaine pendant plus de 2 ans, quand il s'agit de faire un gros rapport qui doit sortir hyper-bien, un rapport scientifique ou des docs voire un livre oui c'est le top, pour les autres cas ca ne m'apporte rien et ca m'emmerde. Les macros je les ai, les templates aussi, simplement voir juste un editeur de texte en face de moi sans avoir une vue immediate du resultat je supporte pas quand je suis presse, je suis en train de faire un truc vite fait avec et je dois toujours recompiler plusieurs fois mon document pour avoir exactement ce que je veux, c'est chiant. Quand t'ecrit un gros truc c'est pas important car t'ecrit au kilometre et tu corriges les fautes d'orthographe/grammaire/... en 1-2 passes apres, mais pour un truc vite fait faire 1-2 passes ca prend 50% du temps.

                          Croire que LaTeX ne marche pas a cause de la propagande c'est se voiler les yeux, les gens pour la plupart ecrivent des petits trucs et n'ont pas besoin d'une qualite "imprimerie", ecrire dans un editeur de texte met mal a l'aise car on voit pas le resultat final, resultat LaTeX n'est pas adapte, et LyX n'apporte finalement rien de plus pour ces gens que Word ou WordPerfect vu qu'ils se foutent de la qualite de l'impression.

                          Il faut bien te rendre compte que LaTeX c'est un langage, simple mais c'est un langage, les gens si ils n'utilisent pas LyX doivent s'imaginer le resultat car ils ne l'ont pas tout de suite devant les yeux, et ca ben c'est pas a la portee de tout le monde est c'est pas forcement agreable, l'avantage est que tu as une sortie superbe, mais compte le nombre de gens qui ont vraiment besoin d'une qualite pareille et le nombre de gens qui veulent voir immediatement le resultat de ce qu'ils font, et la tu verras que LaTeX n'est pas fait pour l'utilisation "grand public".

                          Faut pas se leurrer, LaTeX est un soft genial, mais il faut pas croire que c'est la solution a tous les problemes d'edition de texte, il y a certains usage ou il est au top, et d'autres ou il n'est pas adapte.
                          • [^] # [Presque OT] LaTeX « Wysiwyg » ...

                            Posté par . Évalué à 1.

                            TeXmacs est ton ami.
                            http://www.texmacs.org(...)

                            (bon, d'accord, ça pourrait être ENCORE plus wysiwyg, mais ... c'est pas mal quand même)

                            -1, plouf
                          • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Le fait est que taper un texte dans un editeur, devoir le compiler puis voir le resultat apres ca me casse les burnes

                            Mais ça, ça n'a rien à voir avec la facilité. C'est une forme que tu n'aimes pas. Dans ce cas, c'est une raison suffisante pour toi, si tu as réellement pratiqué.

                            simplement voir juste un editeur de texte en face de moi sans avoir une vue immediate du resultat je supporte pas quand je suis presse

                            Moi pour n'importe quel document je vois le résultat de manière immédiate. Edition/Compilation/Affichage, tout ça se fait en parallèle. Meme un viewer simple comme xdvi détecte les changements dans le dvi et met à jour la page affichée. Suffit d'une touche pour lancer la compilation de temps en temps.

                            je suis en train de faire un truc vite fait avec et je dois toujours recompiler plusieurs fois mon document pour avoir exactement ce que je veux, c'est chiant.

                            Il y a des scripts pour ça, et quand on est sans arret en train de compiler, c'est qu'on raisonne à la Word. Un truc ne me plait pas, hop je change et je vois ce que ça donne... ben c'est pas trop ça. Ou alors que tu cherches des mises en pages exotiques, dans ce cas Word est plus simple, c'est sur. Sans doute un probleme de connaissance du langage, ou de ne pas s'etre fait les templates/classes qu'il faut.

                            Pour un truc vite fait, je ne mesure pas bien la complexité du "vite fait" dont tu parles. Parce que pour du vite fait, j'utilise Emacs. L'éditeur de texte suffit. Des que c'est plus complexe, LaTeX se justifie sauf si c'est un document de caractéristiques uniques ne valant pas la peine de créer un template pour la suite. Les trucs "pas importants", si tu as le template qu'il faut (pourquoi ne pas en faire meme pour les choses simples?), c'est du texte à trous qu'il suffit de remplir. C'est plus simple. Sauf s'il ya de la mise en page, là d'accord, mais c'est une question d'organisation.

                            Croire que LaTeX ne marche pas a cause de la propagande c'est se voiler les yeux

                            Je ne parlais pas de propagande anti-LaTeX, mais juste des idées "plus c'est graphique plus c'est simple". Non justement, l'informatique c'est fait pour ça : permettre de travailler sur une abstraction qui soit un bon compromis entre le produit final et son contenu pur (son sens). Les traitement de textes wysiwyg font perdre trop de temps sur le produit final.

                            les gens pour la plupart ecrivent des petits trucs et n'ont pas besoin d'une qualite "imprimerie"

                            Ce n'est pas ça l'avantage principal. L'avantage c'est la structuration, la délégation au logiciel de la mise en page. Il se trouve qu'en plus elle est bonne, "qualité imprimerie", mais cette qualité pourrait se trouver avec Word si les gens savaient utiliser des modèles corrects. D'autre part, dire qu'ils n'en ont pas besoin c'est un peu facile : eux ne sont pas capables de le dire, les typographes oui. Tout comme je peux prétendre savoir écrire, mais pourtant etre difficile à lire.

                            ecrire dans un editeur de texte met mal a l'aise car on voit pas le resultat final

                            Word non plus, en passant. Mais si les gens refusent de comprendre que voir le résultat final ne sert à rien, il n'y a rien à faire. Enfin, tu supposes un peu vite, tu préjuges de leur réaction, parce que si on leur donne des templates pour les quelques types de documents qu'ils ont à faire, ils n'hésiteront pas. Surtout si on leur réclame une mise en page correcte et qu'avec LaTeX ils n'ont rien à faire. Pour LyX je suis d'accord qu'il n'apporte rien, je trouve que de bonnes interfaces graphiques à LaTeX devraient etre dépendantes du template. Par exemple pour une lettre, des cases où entrer les adresses, le sujet, le corps, la date, etc.

                            Il faut bien te rendre compte que LaTeX c'est un langage, simple mais c'est un langage, les gens (...) doivent s'imaginer le resultat car ils ne l'ont pas tout de suite devant les yeux, et ca ben c'est pas a la portee de tout le monde

                            Mauvaise formation. Il ne faut pas chercher à s'imaginer le résultat, tout simplement. Pour ce qui est du langage, oui c'est un langage simple, extremement simple meme : un langage séquentiel. On ne trouve pas plus simple. Et ça tout le monde est capable de l'utiliser, mais pas directement comme je l'ai dit, il faut des templates pour ne pas s'occuper du preamble et autres détails, et éventuellement franciser. Je ne parle pas du LaTeX tel que le trouvera quelqu'un qui décide de s'y mettre (meme si quelqu'un de motivé ne rencontrera pas de probleme). C'est une manière de travailler différente, elle n'est désagréable que quand on souhaite y trouver la meme chose que dans d'autres méthodes.

                            tu verras que LaTeX n'est pas fait pour l'utilisation "grand public".

                            Faire des documents, ce n'est pas tellement grand public aujourd'hui. Enfin je ne le considère pas pour ceux qui en ont besoin au boulot. Surtout pas ceux qui nécessitent actuellement une semaine de formation à Word avant d'écrire quelque chose... Sinon le grand public, la plupart des trucs qu'il peut avoir à écrire correspondent à des choses classiques (lettres, comptes-rendus) où ne pas se soucier de la mise en page est un avantage.

                            il y a certains usage ou il est au top, et d'autres ou il n'est pas adapte.

                            Les usages où il est top :
                            - les documents structurés
                            - les documents simples qu'on a à refaire/modifier souvent

                            Ca fait un bon paquet quand meme. Bref, il est inutile quand Emacs ou au plus Wordpad suffisent. Word n'est amha jamais la bonne solution, Wordpad peut l'etre.

                            Par contre, pour revenir à ce que tu disais sur les langages, je suis sur qu'il manque à LaTeX des interfaces graphiques, mais pas du tout du style de celles qu'il y a aujourd'hui (LyX). Le but de LaTeX est de séparer le contenu de la mise en page pour ne travailler que sur le premier. Pour un rapport, il faudrait par exemple une arborescence correpondant au plan, dans laquelle on irait placer le texte. Il y aurait bien sur beaucoup de choses à faire pour le simplifier, et contourner l'aspect langage. Mais l'aspect "on ne voit pas", c'est définitivement un avantage, et c'est ça qu'il faut comprendre. C'est la bonne méthode (hors documents-paragraphes/affiches), et les outils doivent permettre de suivre cette méthode. LaTeX est un de ces outils, il pourrait y en avoir d'autres, y compris plus simples et graphiques.
                            • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Mais ça, ça n'a rien à voir avec la facilité.

                              Si, ça a tout à voir. C'est l'essentiel. Tu parles de mauvaise formation, de penser autrement, etc... alors que nous on veut juste taper un foutu texte et avoir un résultat correct à l'impression le plus rapidement possible. Pas apprendre des commandes tordues pour des trucs aussi simples que mettre du texte en gras ou commencer un nouveau paragraphe, pas "changer notre manière de penser", pas utiliser des scripts pour faire ce qui est évident dans un traitement de texte wysiwyg, juste faire le boulot.

                              Et jusqu'a preuvre du contraire, dans l'immense majorité des cas, tu fais le boulot plus vite et mieux avec un wysiwyg qu'avec LaTeX. Historiquement, tous les traitements de textes suivaient le principe de LaTeX : des commandes dans le textes. Le premier que j'ai manipulé (Apple Writer, sur Apple ][), fonctionnait comme ça. Les vieux systèmes de docs sur les mainframes IBM fonctionnent encore comme ça.

                              Et pourtant, quand MacWrite est arrivé en 84, tout le monde est passé au wysiwyg, et il n'était même plus concevable de faire du traitement de texte autrement.

                              Donc là tu as 2 hypothèses : tout le monde est devenu con et a gobé le marketing d'Apple, ou bien il y a eu un réel progrès.
                              • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Si, ça a tout à voir. C'est l'essentiel. Tu parles de mauvaise formation, de penser autrement, etc... alors que nous on veut juste taper un foutu texte et avoir un résultat correct à l'impression le plus rapidement possible

                                Aucun rapport. Apporte un argument. Je parlais de facilité.

                                Pas apprendre des commandes tordues pour des trucs aussi simples que mettre du texte en gras ou commencer un nouveau paragraphe, pas "changer notre manière de penser", pas utiliser des scripts pour faire ce qui est évident dans un traitement de texte wysiwyg, juste faire le boulot.

                                Belle démonstration. Dans quasiment tous les cas mettre du texte en gras est stupide. Pour faire un nouveau paragraphe Word et LaTeX c'est pareil. Quand aux scripts je peux faire du meme niveau en disant que je ne veux pas cliquer sur une icone pour lancer un traitement de texte.

                                Ce dont tu parles n'est pas évident avec un traitement de texte. Ou s'il l'est, il l'est aussi avec Wordpad et sur ce genre de documents là tout le monde est d'accord.

                                Et jusqu'a preuvre du contraire, dans l'immense majorité des cas, tu fais le boulot plus vite et mieux avec un wysiwyg qu'avec LaTeX.

                                Non. Pas "jusqu'à preuve du contraire", jusqu'à ce que tu le prouves car tu es loin de l'avoir démontrer. Tu verras si tu essaies, c'est un peu plus difficile que d'affirmer.

                                Et pourtant, quand MacWrite est arrivé en 84, tout le monde est passé au wysiwyg, et il n'était même plus concevable de faire du traitement de texte autrement.

                                C'est faux, ça a aussi été utilisé, ça a pu paraitre plus simple, et dans la majorité des cas on y perd du temps. D'autre part beaucoup de gens utilisent LaTeX, beaucoup s'y mettent, et pasBill a lui meme reconnu que dans certains cas (documents longs) c'était ce qu'il y avait de mieux. Ton argument est juste que si des milliards de mouches mangent de la merde, elles ont forcément raison. Entre la solution simple (celle qui paie à long terme) et la solution qui parait simple (la solution rassurante), c'est la première qui est meilleure mais tu es libre de choisir la seconde.

                                Donc là tu as 2 hypothèses : tout le monde est devenu con et a gobé le marketing d'Apple, ou bien il y a eu un réel progrès.

                                Ce n'est pas devenir con, c'est préférer l'attrayant, qui ne correspond pas forcément à la facilité. Rien d'autre. C'est comme préférer Windows et Office malgré les plantages et pertes de données.

                                Et dire qu'il n'est plus concevable de faire du traitement de texte autrement qu'en wysiwyg est tout simplement ridicule. Si tu veux montrer que tu n'y connais rien, continues à affirmer ça.
                                • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  Aucun rapport. Apporte un argument. Je parlais de facilité.

                                  Pfouu... Bon, je laisse tomber.
                                  • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Pfouu... Bon, je laisse tomber.

                                    Y compris les réponses aux questions soulevées, je vois.

                                    Pour l'argument sur la facilité je ne vois pas pourquoi il n'en faudrait pas. Le but de toute éducation est bien de maitriser des outils, des méthodes. Et pour tout non spécialiste, il s'agit bien de trouver un compromis sur le temps de formation pour etre efficace, rapidement et à long terme si possible. Je ne vois donc pas en quoi les aspects méthode et formation peuvent etre éjectés sans argumentation.
                                    • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                      Y compris les réponses aux questions soulevées, je vois.

                                      Tu me répète d'apporter un argument, mais tu ignores les miens.

                                      - Comment les commandes LaTeX peuvent être plus simple qu'une GUI pour quelqu'un qui ne connais pas un mot d'anglais ?

                                      - Comment se fait-il qu'après avoir fait du LaTeX pendant 2 ans, je suis incapable de l'utiliser actuellement parce que je ne me souviens même plus de la syntaxe des commandes, alors que la première fois où j'ai utilisé Word, j'ai su assez facilement me demerder ? Pareil pour KWord, Frame Maker, ou le TdT de Star Office ?

                                      Dans quasiment tous les cas mettre du texte en gras est stupide.

                                      Mais je ne te demande pas de me dire si mettre du texte en gras est stupide ou pas, je veux mettre du texte en gras :-). C'est ça que tu n'arrives pas à comprendre. Quand un utilisateur te demande un service, tu fais ce qu'il te demande.

                                      Quand aux scripts je peux faire du meme niveau en disant que je ne veux pas cliquer sur une icone pour lancer un traitement de texte.

                                      Si ça t'amuse. Mais en pratique, nos tech-writers, ou ma mère sur son Mac, n'ont pas envie de se faire chier avec des scripts, et préfèrent cliquer sur des icones. Ils bossent, ils veulent que ça marche simplement, et pour autant que je puisse en juger, ils sont assez représentatifs du cas général (et pourtant nos techwriters sont plutôt pointus techniquement, le shell ne leur fait pas peur).

                                      D'autre part beaucoup de gens utilisent LaTeX

                                      Jamais rencontré un seul depuis que j'ai quitté la fac en 1993. Je n'ai même jamais rencontré quelqu'un qui connaisse quelqu'un qui utilise LaTeX hors du milieu des facs et labos de recherche, et pourtant j'ai eu cette discussion assez souvent.

                                      beaucoup s'y mettent, et pasBill a lui meme reconnu que dans certains cas (documents longs) c'était ce qu'il y avait de mieux.

                                      Non, le mieux quand tu veux un gros document structuré, c'est un format XML, a partir duquel tu vas générer un peu tout ce que tu veux, principalement du HTML+CSS.

                                      Ça aussi tu n'as pas l'air d'avoir saisi : même dans les rares cas ou faire du wysiwyg n'est pas interessant (gros documents générés, par ex. un manuel de reférence), LaTeX est obsolète. Les CSS offrent une solution beaucoup plus souple et puissante.

                                      Je ne vois donc pas en quoi les aspects méthode et formation peuvent etre éjectés sans argumentation.

                                      Parce que beaucoup de gens qui utilisent Word ou un Tdt wysiwyg le font sans formation, justement. Ils peuvent apprendre sur le tas, avec une aide en ligne. Ma mère l'a fait, je l'ai fait, ma copine l'a fait, notre secrétaire l'a fait, nos techwriters aussi. Pas besoin d'ouvrir la doc papier, tu peux faire 90% du boulot sans ça.

                                      Et même si tu parles de formation, où est-ce que tu trouves une formation à LaTeX ? Concrètement pour un employeur, trouver un organisme qui forme à Word ou MS Office en général, c'est très simple, y en a plein. A LaTeX, je n'en ai jamais vu.

                                      Il reste aussi le problème de la communication avec l'extérieur, où, que tu le veuilles ou non, le standard est Word, et ne pas savoir en exporter ou en lire est un énorme handicap.

                                      Pas "jusqu'à preuve du contraire", jusqu'à ce que tu le prouves car tu es loin de l'avoir démontrer. Tu verras si tu essaies, c'est un peu plus difficile que d'affirmer.

                                      Et toi, tu peux me "démontrer" que LaTeX est plus simple que du wysiwyg ?

                                      Quoique tu fasses, comme moi tu ne pourra citer que ton experience, et ce que tu "crois". La différence, c'est que moi j'ai expérimenté les deux cotés (wysiwyg, pas wysiwyg) sur des cas réels. J'ai rédigé des documents petits ou gros, j'ai discuté avec des gens qui en rédigent, et j'ai aussi cru que LaTeX était la solution ultime.
                              • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Oups, j'oubliais aussi un truc: ton exemple ne vaut rien. Les traitements de textes "historiques" ne faisaient pas la meme chose que LaTeX, "des commandes dans tu texte" (d'ailleurs si c'est ça ta vision de LaTeX, ça explique pourquoi tu as tout faux). Ces traitements de texte là étaient à peine du niveau de TeX et consistaient à écrire le texte et la mise en page, sans cohérence automatique entre les deux. C'est à dire qu'il fallait donner explicitement les marges, les styles (italique, etc) , les positionnements. LaTeX n'a rien a voir avec ça puisqu'il s'agit de macros TeX permettant de ne faire plus qu'écrire le texte, sans souci de mise en page. Les seules commandes à taper concernent la structuration (un truc que j'ai du expliquer des dizaines de fois à des gens sous Word, alors qu'ils utilisaient Word depuis des années - avec LaTeX ils l'auraient su dès le premier jour).
                                Mais tu veux peut-etre expliquer que Knuth, Lamport & co sont des abrutis et ne se sont meme pas apercus que la Wysiwyg existait (c'est ce qu'il faut comprendre de la fin de ton post).
                                • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  Les traitements de textes "historiques" ne faisaient pas la meme chose que LaTeX, "des commandes dans tu texte"

                                  Exact, tu as raison dans le cas d'Apple Writer. Mais le systeme de doc d'IBM (j'ai oublié le nom), et troff, autre exemple que j'ai oublié de citer, fonctionne bien sur le principe de LaTeX : les commandes décrivent la structure du texte et non la mise en page proprement dite. L'idée de séparer les 2 est bien antérieure à LaTeX, et elle existe toujours (Frame Maker, HTML+CSS, et même Word sait faire ça dans une certaine mesure, si je me souviens bien).

                                  Mais note que Frame est wysiwyg, et qu'il existe plein d'outils wysiwyg pour faire du HTML+CSS, qui sont en général preférés à un éditeur de texte, vu que le format des commandes est assez lourd.

                                  Mais tu veux peut-etre expliquer que Knuth, Lamport & co sont des abrutis et ne se sont meme pas apercus que la Wysiwyg existait (c'est ce qu'il faut comprendre de la fin de ton post).

                                  Non. Knuth a demarré TeX parce qu'il n'a rien trouvé pour afficher les formules assez complexes dont il avait besoin pour The Art of Computer Programming. troff ne faisait pas l'affaire, et le wysiwyg n'existait simplement pas à l'époque, parce qu'il n'y avait pas de machines assez puissante pour en faire (fin des années 70).
                                  • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Exact, tu as raison dans le cas d'Apple Writer. Mais le systeme de doc d'IBM (j'ai oublié le nom), et troff, autre exemple que j'ai oublié de citer, fonctionne bien sur le principe de LaTeX

                                    Au temps pour moi

                                    L'idée de séparer les 2 est bien antérieure à LaTeX, et elle existe toujours (Frame Maker, HTML+CSS, et même Word sait faire ça dans une certaine mesure, si je me souviens bien).

                                    Il me semble meme que Word sait très bien le faire. Le problème est qu'il propose tellement d'autres solutions "à la porc" (c'est pas péjoratif, j'en fais comme tout le monde) que finalement, les utilisateurs ne les utilisent pas, et ne les découvrent jamais tous seuls. Ca manque de cohérence (ça se ressent sur le document), et 36 méthodes pour faire la meme chose, est-ce qu'on peut vraiment appeler ça "simple" ? J'ai ramé à expliquer l'Explorateur Windows à un débutant sur un truc du meme style : pour copier un fichier, il y a trop de manières de faire, rien d'unifié. Les méthodes sont bonnes suivant les cas, mais il faut toutes les connaitre...

                                    Mais note que Frame est wysiwyg, et qu'il existe plein d'outils wysiwyg pour faire du HTML+CSS, qui sont en général preférés à un éditeur de texte, vu que le format des commandes est assez lourd.

                                    Mais je préfère ça, largement. KWord aussi est dans ce style je crois, plus proche de Frame Maker que de Word en fait.

                                    le wysiwyg n'existait simplement pas à l'époque, parce qu'il n'y avait pas de machines assez puissante pour en faire (fin des années 70).

                                    TeX c'est à partir de 84 et LaTeX peu de temps après. LaTeX 2e, qui est une étape importante, c'est quand meme de 94...
                                    • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                      Ca manque de cohérence (ça se ressent sur le document), et 36 méthodes pour faire la meme chose, est-ce qu'on peut vraiment appeler ça "simple" ?

                                      Non, bien sur, mais je crois qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose. Si tu veux une utilisation vraiment très pointue, oui tu vas sans doute choisir autre chose que Word, ou alors tu vas devoir demander à des gens qui le connaissent vraiment bien de faire des templates pour ceux qui connaissent moins, et tu leur dis "pour faire une doc de type X, prenez le template TX" (c'est ce qu'on avait à Lucent). Mais même fabriquer un template en wysiwyg reste à mon avis plus simple qu'en LaTeX.

                                      Par contre, dans le cas d'une utilisation "de base", ou tu n'as pas du tout envie de penser à des choses comme la structure de ton document, et tu veux juste faire une petite mise en page toute simple avec quelques effets de polices de caractères (gras, souligné), là encore tu arrivera bien plus vite a tes fins avec un wysiwyg (et même si Word est surdimensionné pour ce genre de choses, c'est quand même souvent à ça qu'il sert). Ça sera du "vite et crade", mais c'est le résultat qui compte. Il n'a pas a être parfait, juste suffisamment bon.

                                      TeX c'est à partir de 84

                                      Soit la date de la sortie du premier Mac. Mais d'après ce que j'ai lu, Knuth a commencé le projet vers la fin des années 70, en voyant les premièrs tirages très moches de son bouquin :

                                      http://www.tug.org/whatis.html(...)
                                      • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Par contre, dans le cas d'une utilisation "de base", ou tu n'as pas du tout envie de penser à des choses comme la structure de ton document, et tu veux juste faire une petite mise en page toute simple avec quelques effets de polices de caractères (gras, souligné), là encore tu arrivera bien plus vite a tes fins avec un wysiwyg

                                        Bah pour tout ce qui est du niveau "Wordpad", je n'ai pas dit que LaTeX était systématiquement la bonne solution. J'ai dit qu'amha il l'était s'il y avait une structure à réutiliser souvent après, c'est tout, c'est pas la plupart des cas. Donc pour ces utilisations où Wordpad suffit, ok.

                                        Maintenant si tu regardes l'origine de la discussion (je crois), il était question d'alternatives à des logiciels plus complexes que Wordpad (dont Word). Sous Linux, j'imagine qu'il existe des équivalents à Wordpad. Et puis sur le sujet, je pense que meme pour des choses plus complexes, des logiciels comme KWord (si sa réputation est justifiée) suffisent pour la majorité des cas.
                        • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Il n'y avait pas d'exemples dans le texte de Jar Jar, juste des faits.

                          Plutôt des affirmations, non ? Si il arrive avec une étude montrant que 90% des newbies trouvent que les commandes LaTeX sont plus intuitives que les boutons et menu de Word, là oui, ce seront des faits. Mais en attendant, c'est juste des trucs auxquels il croit très très fort :-). Je le sais, j'y ai cru aussi quand j'étais jeune :-).
                          • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                            Posté par . Évalué à 1.

                            >> Il n'y avait pas d'exemples dans le texte de Jar Jar, juste des faits.

                            > Plutôt des affirmations, non ?

                            Non des faits, mais en pratique beaucoup de newbies ont quand meme une expérience minimale, plus orientée interface graphique que commandes. Donc Word peut leur paraitre plus simple. Et puis le fait que ce soit graphique tout court aussi. Le singe préfère la voiture rouge, non ?

                            > Si il arrive avec une étude montrant que 90% des newbies trouvent que les commandes LaTeX sont plus intuitives que les boutons et menu de Word, là oui, ce seront des faits

                            Ca, non, ça ne prouve rien. Que quelqu'un trouve ou non facile quelque chose n'a rien à voir avec le fait qu'il soit facile ou non. C'est comme dire "cette mise en page ne me gene pas pour lire", tu ne t'en rends pas compte mais les typographes te démontrent le contraire. L'utilisateur n'est pas toujours capable de juger de la facilité.

                            Ce sont bien des faits, et le problème c'est les a priori et autres idées reçues. (je ne parle pas de textes pour lesquels un éditeur de texte suffit, mais de ceux qui ont une structure).
                            • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Non des faits

                              On doit pas avoir la même définition de "faits" alors :-). Il dit : "pour n'importe qui de normalement constitué il est plus intuitif de faire \textit{machin} que de prendre la souris, d'aller cliquer sur le bouton". Mais ça justement c'est lui qui le dit, en s'appuyant, si je comprend bien, sur des "newbies complets" qu'il a formé.

                              Mais il ne dit pas combien de newbies il a formé, ni si il les a formé aux deux méthodes (LaTeX et wysiwyg), ni si il a formé des gens qui ne connaissaient pas un mot d'anglais (pratique pour les commandes LaTeX), ni si il n'était pas un tout petit peu subjectif lors de sa formation :-).

                              Ca, non, ça ne prouve rien. Que quelqu'un trouve ou non facile quelque chose n'a rien à voir avec le fait qu'il soit facile ou non.

                              Celle-là elle est splendide :-).

                              C'est comme dire "cette mise en page ne me gene pas pour lire", tu ne t'en rends pas compte mais les typographes te démontrent le contraire.

                              C'est comme le médecin à qui tu dis "j'ai mal" et qu'il te démontre que tu n'as pas mal ? :-)

                              Juste une question comme ça : à ton avis, comment les typographes savent si ça te gène ou pas ? Est-ce que, par hasard, même si ça peut sembler délirant comme hypothèse, ils n'auraient pas fait quelques études auprès d'utilisateurs avant ?

                              L'utilisateur n'est pas toujours capable de juger de la facilité.

                              Oui, mais par contre il est toujours capable de juger de la difficulté. Et pour LaTeX, en tant qu'utilisateur, moi et beaucoup d'autres pouvons t'assurer que c'est beaucoup plus chiant que n'importe quel wysiwyg.

                              J'avais assisté à la première présentation de Nautilus par Andy Hertzfeld lors du premier GUADEC en avril 2000. Il expliquait comment ils faisaient chez Apple pour rendre les UI plus simples : ils filmaient simplement un utilisateur en train de s'en servir, regardait où ça coinçait, reglaient les problèmes, et repartaient pour un tour (re-film, etc...). Bref, toutes les guidelines sur comment faire une bonne UI, l'ergonomie, etc... viennent d'études faites sur des utilisateurs. Il n'y a pas de gens avec la science infuse qui savent comme par magie ce qui est simple et ce qui ne l'est pas. Il n'y a que l'utilisateur qui le sait, et seul son avis compte.

                              Donc oui, tu peux ne pas avoir conscience des trucs chiants parce que tu y es habitué. La preuve, toi et JarJar croyez dur comme fer que LaTeX est plus simple que Word, et vous ne pouvez pas changer d'avis ni vous mettre à la place de gens qui sont d'un avis différent parce que vous connaissez très bien LaTeX, et en plus vous aimez ça, ce qui vous rend complètement subjectifs.

                              Et effectivement, pour que tu te rendes compte qu'un truc est chiant, il faut qu'un mec qui s'y connaisse (ton "typographe") te montre une alternative moins chiante. C'est vrai. Mais l'alternative en question, il ne l'a pas trouvé tout seul.
                              • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Celle-là elle est splendide :-).

                                Le ":-)" que tu sors quand tu manques d'arguments ne fait rien avancer. Si tu avais quelque chose à dire, dis en quoi tu n'es pas d'accord, et la discussion continueras.

                                C'est comme le médecin à qui tu dis "j'ai mal" et qu'il te démontre que tu n'as pas mal ? :-)

                                Tiens, encore le ":-)", c'est un signe. C'est comme le médecin qui te dit que tu as quelque chose alors que toi du dis "mais non j'ai pas mal". Ne l'écoutes pas si tu penses etre plus fort que lui, mais je ne te le conseille pas. La typographie a pour but de rendre la lecture facile, par des détails sur la longueur des lignes, les placements des figures, etc. Que tu en sois conscient ou non, un document typographiquement correct est plus facile à lire qu'un document fait n'importe comment.

                                Oui, mais par contre il est toujours capable de juger de la difficulté. Et pour LaTeX, en tant qu'utilisateur, moi et beaucoup d'autres pouvons t'assurer que c'est beaucoup plus chiant que n'importe quel wysiwyg.

                                Moi et beaucoup d'autres utilisateurs pouvont t'assurer le contraire. Quant aux débutants, un résumé d'une feuille leur suffira. Pour Word il faut un bouquin.

                                Il n'y a que l'utilisateur qui le sait, et seul son avis compte.

                                Ton exemple montre au contraire que ce n'est pas son avis qui compte, mais son comportement. Tout ton discours est basé sur le contraire, c'est con.

                                Donc oui, tu peux ne pas avoir conscience des trucs chiants parce que tu y es habitué. La preuve, toi et JarJar croyez dur comme fer que LaTeX est plus simple que Word, et vous ne pouvez pas changer d'avis ni vous mettre à la place de gens qui sont d'un avis différent parce que vous connaissez très bien LaTeX, et en plus vous aimez ça, ce qui vous rend complètement subjectifs.

                                Je reprends ton texte et je remplace LaTeX par WYSIWYG et autres échanges. C'est tout aussi valable. Sous Word les trucs chiants auxquels il faut s'habituer : toutes opérations de mise en page, ce qui est l'essentiel des commandes Word.

                                Et effectivement, pour que tu te rendes compte qu'un truc est chiant, il faut qu'un mec qui s'y connaisse (ton "typographe") te montre une alternative moins chiante. C'est vrai. Mais l'alternative en question, il ne l'a pas trouvé tout seul.

                                Non, je reprochais déja beaucoup de choses à Word avant de connaitre LaTeX, et j'en reproche aussi à LaTeX, j'espère bien qu'il y aura des évolutions ou des compléments, car certains aspects sont pénibles comme dans tout travail complexe.

                                Si ton point de vue c'est simplement, "les gens sont contents de ce qu'ils ont, laissons les ramer", tu aurais pu le dire plus tot, dicuter là dessus ne m'intéressais pas.
                              • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Donc oui, tu peux ne pas avoir conscience des trucs chiants parce que tu y es habitué. La preuve, toi et JarJar croyez dur comme fer que LaTeX est plus simple que Word, et vous ne pouvez pas changer d'avis ni vous mettre à la place de gens qui sont d'un avis différent parce que vous connaissez très bien LaTeX, et en plus vous aimez ça, ce qui vous rend complètement subjectifs.

                                Tu oublies un gros détail (pour moi au moins) : je connais très bien Word aussi, et je pense donc être à même de juger que Word est très compliqué. Non, LaTeX n'est pas simple, c'est un langage de programmation, et comme tout langage il exige un apprentissage (plutôt court, dans le cas en question). Mais il est tout de même plus simple que le WYSIWYG.

                                On ne parle pas de taper 3 phrases sur une feuille de papier, là, pico et notepad existent depuis plus longtemps que ça. Mais pour du travail sérieux, de tous les jours (courrier, rapports, notes, fax, et j'en oublie), penses-tu sérieusement qu'un traitement de texte fasse le poids ?

                                Et non, je ne suis pas formateur spécialisé de gens à LaTeX, simplement j'entends tous les jours des gens dire que Word c'est chiant, et pour faire des trucs simples il faut des heures de boulot, et hop ! le plantage qui te vire un chapitre de ta thèse. Alors je parle de LaTeX aux gens, qui pour beaucoup ignorent que ça existe. Pour la plupart, bien sûr, c'est inconcevable : quoi ? un éditeur de texte ! Mais pourquoi ne pas nous éclairer à la bougie, tant qu'on y est ?

                                Tant pis pour eux. Ma thèse sera mieux typographiée et je suis sûr de ne pas me prendre la tête avec (remplacer thèse par tout autre production typographiée de votre choix).
                                • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  je connais très bien Word aussi[...] Mais il est tout de même plus simple que le WYSIWYG.

                                  Il y a d'autres TdT wysiwyg que Word.

                                  Mais pour du travail sérieux, de tous les jours (courrier, rapports, notes, fax, et j'en oublie), penses-tu sérieusement qu'un traitement de texte fasse le poids ?

                                  Oui. Ça le faisait chez Lucent (Word), ça le fait chez IBM (Lotus Word), et chez nous (Frame Maker, Word, XML/HTML+CSS).

                                  Ma thèse sera mieux typographiée

                                  C'est bien. Maintenant passe-là, sors de ton labo, et regarde si LaTeX existe en dehors. Tu verra que non, et qu'il y a d'autres impératifs que la qualité de la typographie.
                                  • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Il y a d'autres TdT wysiwyg que Word.

                                    Et ?

                                    C'est bien. Maintenant passe-là, sors de ton labo, et regarde si LaTeX existe en dehors. Tu verra que non, et qu'il y a d'autres impératifs que la qualité de la typographie.

                                    J'ai écrit : remplacer thèse par tout autre production typographiée de votre choix. Comme tu ne sais pas lire, je le remets ici : remplacer thèse par tout autre production typographiée de votre choix.
                                    • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                      Et ?

                                      Et tu ne peux pas dire que LaTeX est plus simple que le wysiwyg parce qu'un truc est chiant à faire spécifiquement sous Word.

                                      remplacer thèse par tout autre production typographiée de votre choix.

                                      J'avais bien lu, et ça ne change rien au problème : personne n'utilise LaTeX en dehors de la recherche. Y compris des gens qui font des documents très bien typographiés.
                  • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                    Posté par . Évalué à 1.

                    "Il y a déjà quelques années, un journaliste avait écrit que tant que Linux resterait animé par un groupe de gamins fanatiques ..."

                    Remarque, vu le début de ton commentaire sur Mozilla, je me doutais bien que tu étais du genre à juger de la qualité des logiciels à travers les articles des journalistes...

                    -> -1 parce que c'est sans interet

                    [d'ailleurs, pour les "gamins fanatiques", ca me rappelle un article où un journaliste disait qu'il y avait des gars suffisament fanatiques pour remplacer les touches "MS" du clavier 105 par des touches pingouins. C'etait etre fanatique que de ne pas accepter Microsoft ! La lobotomie à grand pas..] Bienvenue dans la vie .com
                    • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Franchement, remplacer le logo sur la touche n'a aucune utilite quelle qu'elle soit, ca prend du temps, ca n'apporte rien du tout si ce n'est voir MS moins souvent. En gros ca a une raison "philosophique" ou extremiste plutot que technique, a mon avis ca vient de la le mot "fanatique" de la journaliste.

                      En gros ca montre que la personne n'est pas contre MS pour des raisons technique mais pour des raisons ideologiques ou autres, ensuite ben selon l'endroit ou on pose le milieu, la personne peut etre vue comme extremiste, c'est une question de referentiel.
                      • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Franchement, remplacer le logo sur la touche n'a aucune utilite quelle qu'elle soit, ca prend du temps, ca n'apporte rien du tout si ce n'est voir MS moins souvent. En gros ca a une raison "philosophique" ou extremiste plutot que technique

                        Moi je l'ai laissée mais je comprends ceux qui veulent changer. Cette touche s'appelle "Meta", les conventions c'est d'y mettre "Meta" ou un losange, il y a peut-etre d'autres symboles. Mais le symbole Windows je ne vois pas ce qu'il vient faire là. Si c'est marqué "A" à la place de la touche "B" et que à écrit bien un B, c'est normal de changer.

                        En gros ca montre que la personne n'est pas contre MS pour des raisons technique mais pour des raisons ideologiques ou autres,

                        L'un n'empeche pas l'autre, et beaucoup de raisons idéologiques sont nées à partir des raisons techniques.

                        ensuite ben selon l'endroit ou on pose le milieu, la personne peut etre vue comme extremiste, c'est une question de referentiel.

                        Non, ça n'est jamais extrémiste. C'est exotique si tu veux, comme tous les mecs de jackypc.com, mais certainement pas extrémiste.
                        • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Mais le symbole Windows je ne vois pas ce qu'il vient faire là.

                          Si. Quand tous tes keybindings avec Meta comme modifier s'adressent au window manager. C'est très pratique : alt-touche -> l'application, meta(windows)-touche -> window manager.

                          KDE a plus ou moins ça dans ses bindings.
                          • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Si. Quand tous tes keybindings avec Meta comme modifier s'adressent au window manager. C'est très pratique : alt-touche -> l'application, meta(windows)-touche -> window manager.

                            Je ne l'utilise qu'occasionnellement comme ça. En fait je l'utilise principalement avec Emacs... sous Emacs, "Meta" c'est "Meta", pas de lien avec le wm ou les fenetres... En fait je n'utilise Meta ailleurs qu'avec la souris pour forcer le déplacement de fenetres quand la barre de titre est inaccessible...

                            Et puis si c'est lié aux fenetres, autant avoir le logo X Window, ou une fenetre (une vraie) plutot qu'un des symboles de Microsoft, qui est trop réducteur. D'ailleurs je ne trouve pas que mettre un pingouin soit une brillante idée, ce n'est pas plus malin qu'un symbole Windows(tm) quand on est sous Linux.

                            Un symbole neutre, comme le losange sur les claviers Sun (à moins que ce ne soit une allusion à leur logo?) me parait plus logique. Il n'y a pas de quoi gratter son clavier, mais si le choix existait je pense que j'en tiendrais compte lors d'un achat. Je suis toute la journée sur clavier Sun, et chez moi, devoir utiliser un bouton "Windows" à la place de Meta me surprend toujours un peu, j'associe plus ce bouton à son role sous Windows.
                    • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Remarque, vu le début de ton commentaire sur Mozilla, je me doutais bien que tu étais du genre à juger de la qualité des logiciels à travers les articles des journalistes...

                      Oh oui, je suis un gros neuneu qui croit tout ce que disent les journalistes. Là, c'est vrai, j'avoue. T'es rassuré comme ça ?

                      ca me rappelle un article où un journaliste disait qu'il y avait des gars suffisament fanatiques pour remplacer les touches "MS" du clavier 105 par des touches pingouins.

                      Non, ça c'est pas être fanatique, c'est être puéril. Mais bon, ça permet à une bonne de sortir un produit que ces gens vont acheter, alors pourquoi pas.

                      Au passage, j'ai un MS Natural Keyboard sur mon Linux, et c'est vraiment le meilleur clavier que j'ai jamais eu (et je ne suis pas le seul parmis mes potes Linuxiens à être de cet avis).

                      C'etait etre fanatique que de ne pas accepter Microsoft !

                      Non, entre ne pas accepter MS et chipoter sur la gravure des touches d'un clavier, y a une différence. C'est sur, acheter un clavier à touches pingouin ça va vraiment changer les choses.

                      La lobotomie à grand pas..

                      Au boulot je suis le seul developpeur de mon équipe à être sous Linux. Je viens tout juste d'installer VMWare pour avoir Windows 2000, et pour promouvoir cette solution parce que les autres en ont marre des virus. Je n'ai jamais eu Windows chez moi. Le premier PC que j'ai acheté il y a 6 ans était déjà sous Linux, kernel 1.2.8. Et je serais très étonné que tu ais participé à plus de projets libres que moi.

                      Mais ça ne m'empèche pas de reconnaitre quand MS fait des trucs bons, j'ai passé l'âge de croire qu'ils sont là où ils sont uniquement gràce à du marketing, et que tous leur développeurs sont des demeurés. J'ai aussi arreté de croire que le libre était systématiquement mieux que le propriétaire.

                      Qui de nous deux est le lobotomisé, à ton avis ?
                      • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Et foutre un stickers "designed for Microsoft" sur tous les PC, c'est pas puéril peut-etre ?

                        Et quand on me sort que MS n'est pas là que grace au marketing.. ouais, je crois bien que c'est digne d'un journaliste.
                        Quand tu auras dépassé le stade "ceux qui trouvent pas windoze bon, c'est de gamins", tu découvriras peut-etre que MS était déjà en monopole du temps de DOS que j'ai du mal à trouver..hmm.."bon"

                        Tiens, au fait, t'en as beaucoup, des exemples d'applications propriétaires mieux que les libres ? (sous Linux)
                        • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Et foutre un stickers "designed for Microsoft" sur tous les PC, c'est pas puéril peut-etre ?

                          Non, c'est du bon gros marketing de base, comme "Intel Inside", ou "approuvé par Machin" sur les paquets de lessive.

                          Et quand on me sort que MS n'est pas là que grace au marketing.. ouais, je crois bien que c'est digne d'un journaliste.

                          Ou d'un type qui n'a pas d'oeillères et qui a passé l'âge des petites révoltes à 2 balles. Ça va peut-être te faire un choc, mais chez MS il y a (et a eu) beaucoup de gens très intelligents et très doués. Tiens, lui par exemple :

                          http://www.joelonsoftware.com/(...)

                          Il vient de chez MS. Et pourtant il dit des trucs très très bien sur le développement, il est même souvent passé sur slashdot. J'ai aussi une fois posté une URL d'un de ses articles sur une listes KDE, et ils ont trouvé l'article très bien (et là tu vas surement dégainer l'habituel "mais KDE c'est que des gros nazes qui refont Windows", non ?).

                          Où là, une discussion sur la gestion de la mémoire dans le cadre de .NET/C# par un product manager de chez MS :

                          http://discuss.develop.com/archives/wa.exe?A2=ind0010A&L=DOTNET(...)

                          Tous les copains Linuxiens qui l'ont lu l'on trouvé très interessante. Je connais même des linuxiens purs et durs qui trouvent que C# est un très bon langage (j'en suis un). Lequel C# a été designé par le gars qui a fait Delphi, de Borland. Mais il est surement devenu complètement idiot en arrivant chez Microsoft, hein ?

                          Quand tu auras dépassé le stade "ceux qui trouvent pas windoze bon, c'est de gamins", tu découvriras peut-etre que MS était déjà en monopole du temps de DOS que j'ai du mal à trouver..hmm.."bon"

                          Et quand tu aura dépassé le stade du gamin fan de Linux, tu découvrira que tu viens de dire une énorme connerie. MS n'avait aucun monopole sur rien du tout à l'époque de DOS, vu que même le PC ne dominait pas le marché. Il y avait encore plein de plateformes alternatives (Apple, Atari, Amiga) qui sont toutes mortes (sauf le Mac) pour la même raison : elle ne fournissaient pas ce dont les utilisateurs avaient besoin. Alors que sous PC, même si DOS était merdique, il y avait Lotus 123, puis WordPerfect, et on pouvait travailler. La seule alternative était le Mac, mais il a fallu des mois pour qu'Apple se rende compte que les 128K du premier modèle étaient ridiculement trop petits. Ils ont sorti un modèle avec 512K, puis 1Mo, tous hors de prix comme toujours chez Apple, et fermés, sans slots, presque impossibles à étendre. Pendant ce temps, les premiers clones PC arrivaient, moins chers, plus puissants, avec plus d'applications... et le comble, c'est qu'il a fallu des années pour qu'Apple sorte un Mac couleur :-).

                          Le marketing MS (et celui d'IBM aussi, à l'époque) a joué, c'est évident, mais il n'y a pas eu que ça. Leur concurrents (Apple, principalement) ont aussi fait d'énormes bourdes. D'ailleurs même avec Windows, il y avait des concurrents (par ex. OS/2). Et là aussi c'est IBM qui s'est vautré tout seul, comme un grand, MS n'a pas eu grand chose à faire.

                          Tiens, au fait, t'en as beaucoup, des exemples d'applications propriétaires mieux que les libres ? (sous Linux)

                          C'est difficile, vu qu'il y a assez peu d'applis propriétaires, mais oui : le compilo Metrowerks par exemple, qui compile beaucoup plus vite que gcc. Insure++ qui est supérieur à Electric Fence ou memproof. WordPerfect de Corel reste le meilleur traitement de texte disponible. Il me semble que BRU (solution de backup) n'a pas d'équivalents en libre (je ne connais pas trop ce domaine là). Star Office, avant d'être rendu libre par Sun, n'avait aucun équivalent libre non plus, et KOffice actuellement n'as toujours pas le niveau qu'avait StarOffice quand il était encore propriétaire.
                  • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Ben voila, ta réponse me plait déjà plus que la précédente ;), au moins là tu argumentes un peu...
                    Alors voilà, c'est vrai que mozilla n'enregistre pas l'historique des formulaires, mais c'est une fonctionnalité dont je me passe bien (je rappelle que dans tous les posts que je fais j'exprime _mon avis_, et en aucun cas celui d'une quelconque majorité). Par contre Galeon et son getionnaire de type MIME sait très bien lancer un composant externe pour afficher des documents. Ensuite, je suis vraiment désolé que les docs de ta boîte ne passent pas sous Mozilla, mais il ne tient qu'à toi de les refaire ;). Non, sérieusement, je parlais de mon utilisation quotidienne de Galeon qui ne me pose _aucun_ problème au niveau JS, et pourtant je l'utilise assez intensivement.
                    Pour finir, je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis : « On croirait des fans de Michael Jackson auxquels on dit que son dernier album est une daube ». Parfois, les réactions m'énèrvent aussi. Je ne trouve pas normal pas dire que Windows est nul à chié sans aucune forme de procès, car il y a des points sur lesquels il dépasse Linux (en utilisation desktop) et c'est indéniable. Il se trouve juste que les navigateurs Web ne font _plus_ parti de ces points.
                    • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Par contre Galeon et son getionnaire de type MIME sait très bien lancer un composant externe pour afficher des documents.

                      Non, l'idée c'est de l'avoir dans la fenêtre. Sous Linux il n'y a que Konqueror qui sache bien faire ça.

                      Il se trouve juste que les navigateurs Web ne font _plus_ parti de ces points.

                      Si, il reste le pb de l'intégration au desktop. Là aussi, le seul salut est Konqueror.
                      • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Et en quoi est-ce un avantage de l'avoir dans la meme fenetre et pas dans deux fenetres séparées ?

                        Ok, sous win, vu que le wm est merdique, je veux bien... mais sous Linux ?! Regarde l'excellente interface de The GIMP : ils ont bien compris qu'il était plus pratique d'avoir des applications modulaires !
                        • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                          Posté par . Évalué à 1.

                          L'avantage ?

                          Tu aimes les pop-up windows ? moi je deteste ca.
                          Tu veux pouvoir avoir du texte autour de ton animation qui tourne histoire que ce soit plus joli ?
                          ...

                          Ca n'a rien a voir avec une soi-disante wm merdique sous Windows. Tiens en passant, toi qui trouve l'affirmation du dessous peu argumentee, je trouve que la tienne l'est assez peu aussi.
                          • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Hmm, j'avais pas tres bien capté de quoi il parlait (je pensais un truc plus "externe", genre le gestionnaire de download, ou la fenetre de video)

                            Mais ne tombe pas dans la mauvaise foi pour autant ! Tu n'aimes pas les pubs popup séparées ? (que tu peux donc désactiver/shader/fermer, tout ce que tu veux) alors tu les veux intégrées à l'article ?! Moi, j'aime bien pouvoir imprimer sans les pubs...
                            • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Je HAIS les pop-up windows.

                              Les pubs je les bloques avec junkbuster, pas besoin d'avoir des pop-up pour eviter les pubs.

                              Faudrait arreter de voir de la mauvaise foi partout aussi, c'est mauvais pour ton foie.
                              • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Moi aussi, je déteste les popups javascript (heureusement qu'on peut le prevenir de faire ca) ..

                                Mais j'en reviens au départ, de quels trucs "non integrés" vous plaignez-vous alors ? La boite de download, si c'est ca que tu appelles "popup" est aussi séparée sous MSIE (et c'est mieux comme ca).

                                [Quand à la mauvaise foi, quand on me sort dans le meme thread "Stallman veut m'imposer ses trucs, ca empietre sur ma liberté" et "Windows veut t'imposer ses trucs: c'est normal, c'est le but d'une entreprise".. bah navré, mais avoue que je suis en droit de m'interroger]
                                • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  On parle d'une anim Quicktime, ou de je ne sais quoi, en gros un format de fichier pris en charge par un module externe.
                                  Une anim quicktime ca devrait etre affiche dans le fenetre histoire que ca reste coherent avec la page, d'autres formats aussi.

                                  Sinon, je vois pas ce que Windows t'impose, tu choisis Windows, ca veut dire que tu acceptes l'environnement qui va avec, si ca te plait pas tu vas chez Linux ou MacOS ou autre, c'est pas complique. D'ailleurs il me semble que c'est ce que tu as fait.
                                  • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Bah il me semble que Real est déjà integré nan ? Bien sur, si tu choisis les formats MS-Only, c'est sur qu'ils vont avoir du mal à etre intégrés. Je pourrais aussi te retorquer que les formats Mozilla/Gnome/KDE-Only ne sont pas bien integrés sous MSIE.

                                    (pour win, ok, je sais que je suis pas obligé, de meme que tu n'est pas obligé de passer aux LL.. je voulais juste mettre en avant ta mauvaise foi de l'autre jour où tu disais que quand c'est MS ou Stallman qui veulent imposer leurs trucs, c'est completement différent.. Et puis mon foie va tres bien, cette fois)
                                    • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Non justement c'est ce que tu comprends pas.

                                      Sous Windows, les plug-ins s'affichent dans la fenetre IE dans la tres grande majorite des cas, que ce soit du PDF, du Word, du XYZ, ca marche.
                                      Sous Linux, c'est pas le cas, et ca n'a rien a voir avec des formats proprietaires, ca a a voir avec la maniere dont a ete ecrit le browser et la maniere dont il gere les plug-ins.
                                      • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Mais en quoi bordel est-ce un avantage de lancer un document Microsoft Word dans une fenetre web-browser ? Ca gène qui d'avoir deux fenetres séparées [Quand on a un wm potable] ?
                                        Tu vas pas me dire que tu hais à ce point les popups (je ne parle pas des pubs javascript) que tu veux pouvoir éditer un document sans dégager la souris de dix centimetres ?
                                        • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          Ca fait que tu peux melanger different formats et objets au sein d'un meme document, et c'est hyper-utile, et pas que dans un browser.

                                          Tu peux avoir une anim Quicktime qui montre ton joli projet d'architecture et avoir du texte autour qui explique je ne sais quoi.
                                          Tu peux avoir une feuille Excel qui montre des valeurs calculees dynamiquement et du texte autour avec des images, etc...

                                          Le cas Linux, ca ouvre une fenetre POUR RIEN, ca encombre, ca empeche d'avoir du contenu autour, etc... Si tu click sur Back dans la fenetre ou il y a l'element, ben ca fait rien vu qu'il n'y a pas d'element precedent, il faut que tu fermes la fenetre et que tu click sur back dans l'autre fenetre ou il y a le HTML.

                                          Et le wm n'a rien a voir la dedans encore une fois, sinon je serais ravi que tu m'expliques ce que le wm a a voir la dedans, histoire d'eviter les affirmations sans arguments comme tu le dis si bien dans le post du dessous.
                                          • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            Oui, d'accord, mais là on parlait du web-browser. Et une feuille de style MicrosoftExcel n'a *rien à faire* dans un web browser. (Sauf si le format MS-Excel est validé par le w3c bien sur). Et les autres trucs me semblent pour l'instant bien integrés à Mozilla/Galeon/Konqueror, moi..

                                            Ton exemple, c'est sur les components, ca rejoint ce qui est dit plus bas, mais ca n'a rien à voir avec le web (sauf quand le web sera le MS-Web, mais ce n'est pas encore officiel)

                                            (pour ce qui est du wm, essaie l'excellent GIMP sous win: tu comprendras vite pourquoi Photoshop utilise des MDI)
                                            • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              Si ca a tout a voir, ca peut etre du Gnumeric si tu veux, du MPEG2, du Shockwave, du machintruc, du XYZ, la question n'est pas la, la question c'est que tu PEUX le faire et que c'est bien plus agreable qu'une fenetre separee.

                                              Le w3c il a mis le tag OBJECT dans HTML, c'est pas pour rien, et c'est a ca que ca sert.

                                              Si pour toi avoir une petite feuille de tableur ou autre chose dans du HTML n'est pas utile ca veut pas dire que c'est le cas pour tout le monde.

                                              Quand au wm, ben vu que j'ai franchement pas envie d'installer Gimp sur mon windows, ca serait bien que tu me dises ce qui va pas.
                                              • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                Euh, et si tu fous une feuille MS-Excel, je la lis comment moi ? Si je fous un objet Kqqc, tu fais quoi ? Je ne suis pas de ton avis: le web browser ne doit accepter que des trucs standards

                                                (ben que sous win, avec son click-to-focus et son raise-on-click, et son click-toutes-les-autres-devant -pour-remettre-celle-là -derriere, son winshade-shareware-to-shade, son déplace-la-fenetre-uniquement -avec-la-barre-du-haut, j'en passe et des meilleures, bah faut etre motivé pour ouvrir une autre fenetre)
                                                • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Si c'est Excel t'utilises un plug-in Excel, si c'est MPEG2 t'utilises un plugin pour, si c'est Shockwave t'utilises le plugin fait pour, etc...

                                                  C'est un systeme independant du format. Ton avis que le browser web ne doit accepter que des standards il est bien beau, mais le w3c est pas du meme avis que toi, et comme tu dis il faut respecter les standards.
                                                  • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                    Je peux le downloader où, le plugin Excel ?
                                                    Ne trouves tu pas qu'il y a une sérieuse faille à pouvoir accepter des trucs pas standards ? Si une norme prone la discrimination dans l'accessibilité à la connaissance (but original des normes du web), il y a un grave probleme nan ?

                                                    Rassure moi, dis moi que tu es d'accord, ou au pire, qu'on te paye pour ne pas l'être...
                                                    • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                      Tu peux l'ecrire si tu veux le plug-in, en te basant sur OpenOffice.

                                                      La norme elle prone rien du tout, elle offre un moyen generique d'inclure des documents d'autres types, elle definit pas quels sont ces types et c'est en ca que c'est tres bien, ca permet de faire un tas de trucs, y compris avec des formats qui n'existent pas encore.

                                                      Et non, ca prone aucune discrimination, ils t'obligent pas a mettre des documents au format Excel, ils n'avantagent pas Word au detriment d'autre chose, etc... Si JE decide de mettre du Word dans MA page web, c'est MOI qui limite mon audience.

                                                      Moi je trouves ce concept TRES BIEN, et pas besoin de me payer pour ca, et pas besoin de bosser chez MS pour ca, tu demanderas a la plupart des developpeurs et tu verras qu'ils trouvent ca tres bien car ca donne des possibilites supplementaires. Si j'ai envie de mettre du PDF dans MA page pourquoi donc est-ce que je ne le pourrais pas ? C'est MA liberte non ? Ou alors tu es pour limiter les possibilites de l'auteur car certains lecteurs ont des problemes de lecture ?

                                                      Mais bon, ce cas la a le merite suivant: pour une fois c'est toi qui n'est pas d'accord avec le standard, ca te permet de te rendre compte que les gens peuvent de temps en temps ne pas etre d'accord avec un standard et qu'il n'y a pas besoin de les mettre sur un bucher pour autant.
                        • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Et en quoi est-ce un avantage de l'avoir dans la meme fenetre et pas dans deux fenetres séparées ?

                          Entre autres : parce que ça reste conhérent avec le reste de l'interface. Par exemple, quand je clique sur le bouton de retour à la page précédente, je reviens à la page (ou le folder) où j'avais le lien vers le document.

                          Essaie Konq, tu verra peut-être ce que je veux dire.
                    • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                      Posté par . Évalué à 1.

                      car il y a des points sur lesquels il dépasse Linux (en utilisation desktop)

                      Bah justement, toi qui veut des posts argumentés, je trouve que cette affirmation l'est assez peu
                      • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Un point essentiel : l'intégration. Même si les projets Gnome et KDE fournissent une interface standard, l'intégration des applications Windows est quand même bien meilleure. Par exemple tu peux faire Ctrl-C dans n'importe quelle appli pour le coller dans n'importe quelle autre. Pour être encore plus concret, cet été j'ai du bosser en partie sous Windows parce que je devais faire des diagrammes avec Rational Rose. Ben quand le diagramme était fini, un copier-coller dans Word et le tour est joué, j'avais mon image. Et cela est valable entre n'importe quelles applications ! C'est un gros point fort pour moi.

                        NB : Chez moi, je n'utilise pas du tout windows, parce que je peux _tout_ faire avec Linux, et que je suis beaucoup plus productif sous Linux. Il n'empêche que le monde n'est pas tout blanc tout noir, et que l'on peut apprendre même des choses que l'on aime pas.
                        • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                          Posté par . Évalué à 1.

                          C'est bien sympatique, mais je vois pas en quoi on ne peut pas faire ca sous Linux. Si les applications non-Microsoft choisissent de suivre l'API Win mais pas l'api KDE ou Gnome, c'est pas vraiment la faute de KDE et Gnome nan ? D'une application KDE à une autre aussi, on peut faire ca. C'est pas à ca que servent KPart et Bonobo ? (c'est une vraie question, je ne m'y connais pas trop)
                          • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Prends n'importe quel soft sous Windows et fait du copier-coller avec Ctrl-C Ctrl-V, ca marche.

                            Prends n'importe quel soft sous Linux(au hasard: XEmacs et StarOffice) et trouve une combinaison de touches qui marche sur tous les softs, bonne chance. Resultat, la GUI n'est pas consistente, pour chaque soft tu dois apprendre comment faire pour faire du copier-coller, c'est chiant.

                            KParts et Bonobo ca sert effectivement a ca, a faire des components, genre COM sur Windows, avoir par exemple un mini-browser web que tu peux integrer dans ton application directement ou autre, le probleme etant que KParts et Bonobo sont encore loin d'etre la norme dans les softs Linux, la plupart des softs ignorent ce concept completement, et une des raisons est qu'il y a deux implementations et les dev veulent probablement pas s'aliener les Gnome users au profit des KDE users ou l'inverse. Une autre raison est que le modele "component" est tout recent sur Unix, ou la tendance a toujours ete au petits outils command line qui se pipent l'un dans l'autre, il faut donc que les devs s'habituent et s'y mettent.
                            • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Oui, c'est précisement ce que je disais au dessus. Tu me sors l'exemple de StarOffice, tres bon exemple (je connais pas Xemacs). Sous win, SO fait le copié-collé comme tu le dis (enfin, je suppose, j'ai jamais essayé). Or sous Linux, ce n'est pas le cas. Ceci car StarOffice a choisi d'etre bien integré sous win, au détriment de Linux ! (Et cela se voit encore plus au niveau du wm (encore lui!). Sous StarOffice, on ne peut meme pas shader une fenetre, ou avoir un focus potable. C'est ce qui fait que je préfère largement KOffice.

                              Comme tu le dis toi meme, c'est le problème des programmeurs d'applications. Si KDE était en monopole au détriment de Gnome et de Win, je pourrais dire que Win n'est pas bien integré (car StarOffice suivrait l'api KDE)
                              • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Rien a voir, sous Windows toutes les applis suivent un standard defini, sous Linux tout le monde fait ce qu'il veut, resultat c'est un gros bordel. Les applications pures Unix qui n'existent pas sous Windows sont pas consistentes entre elles, donc ca n'a rien a voir avec une plate-forme dominante ou pas.

                                MS a definit un standard et les devs s'y tiennent, ca a le merite que c'est clair pour tout le monde, sous Linux il n'y a aucun standard de ce genre, resultat le comportement est inconsistant.
                        • [^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Par exemple tu peux faire Ctrl-C dans n'importe quelle appli pour le coller dans n'importe quelle autre.

                          C'est sans doute moi, mais je ne suis jamais tombé là dessus, Sélection + Bouton Milieu, ça a toujours marché. Je dis pas qu'il n'y a pas d'exceptions, mais ça ne me parait pas si fréquent que ça.

                          Sous Windows, une appli qui redéfinit C-c / C-v, Windows l'en empeche ou quoi ?
  • # En France, Linux est Embryonaire !

    Posté par . Évalué à 1.

    En entreprise tout du moins. Nombres de PME/PMI sont sous Win NT et se sont degotté un "Admin" NT de compete incapable de faire un Hello World en Perl (un opportuniste quoi !)

    Bref, contrairement aux States et en Allemagne, Linux est un OS fumeux en France qui fait peur.

    J'ai Linux chez Moi et au boulot (Savez vous que Netscape (dans sa version 4.x) ne reagissait pas pareil que Netscape 4.x sous Windows ?)

    Petite precision : c'est moi qui ait monté un PC/Linux pour les testes sinon ma direction teste SEULEMENT sous IE 5 et IE 6 !

    Bref, si il y a pas un gars casse cou qui a assez de pouvoir dans l'entreprise, Linux ne percera jamais en France !

    Nota: En Europe du Nord par contre Linux est VRAIMENT de plus en plus populaire : savez vous que l'entreprise Danoise qui a recupéré le Koursk a suivi les Operations grace à SuSE Linux ?
    Comme quoi, Linux et le monde des sciences/entreprises c'est compatible, mais faut se bouger !
    • [^] # Re: En France, Linux est Embryonaire !

      Posté par . Évalué à 1.

      T'es sur que c'est pas sur le Koursk que tournait la SuSE?

      C'est de mauvais goût => -1
    • [^] # Re: En France, Linux est Embryonaire !

      Posté par . Évalué à 1.

      Bon, je suis vraiment nul... qq'un pour me mettre à -1 sur le post précédent (mais pas moins hein :)

      Pour être (un peu) sérieux, je ne suis pas sur que la grande majorité des PME aient un responsable informatique, et donc encore moins un admin NT. Et celles la veulent un truc qui marchent et font souvent appel à une entreprise de conseil, non? Je crois que dans ce cas, une solution à base de logiciels libres (qui a dit Linux?) capable de remplir les taches demandées serait appréciée. Pour le prix qui risque d'être moins élévé mais aussi pour la "philosophie" atenante qui est souvent bien comprise.
    • [^] # Re: En France, Linux est Embryonaire !

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Bref, si il y a pas un gars casse cou qui a assez de pouvoir dans l'entreprise, Linux ne percera jamais en France
      Moi j'aimerai bien me bouger mais... Dans ma boite, on fait du developpement sous Windows, donc exit Linux sur les stations. En serveur de mail ou firewall (j'aimerais bien) ? Dans ces cas la, on me retorquera que les admins ne s'y connaissent qu'en Windows...
      Rajouter a ca un petit chef qui ne connait que le clic-bouton, et bien c'est pas gagne !

      Plus tard, je veux faire chef !
    • [^] # Re: En France, Linux est Embryonaire !

      Posté par . Évalué à 1.

      peut être, mais on sait être innovant aussi!

      Dans la boîte où je bosse on fait du Linux embarqué depuis plus de 2 ans...
    • [^] # Re: En France, Linux est Embryonaire !

      Posté par . Évalué à 1.

      je suis beaucoup moins pessimiste: les pcs sont de plus en plus puissants et dans les labos de recherche il n'est pas rares de voir des vieilles stations HP ou Sun etre remplacées par des PC sous Linux.
      Donc peut-etre que tout le monde va se rendre compte que linux permet de faire les memes choses que Windows, qu il a certain avantage ( stabilité, sécurité...) et surtout qu'il est nettement moins cher ;-)
      • [^] # Re: En France, Linux est Embryonaire !

        Posté par . Évalué à 1.

        il n'est pas rares de voir des vieilles stations HP ou Sun etre remplacées par des PC sous Linux.

        Comme tu le constates toi-meme, Linux a surtout tendance a remplacer les Unix, pas Windows.
        • [^] # Re: En France, Linux est Embryonaire !

          Posté par . Évalué à 1.

          Comme tu le constates toi-meme, Linux a surtout tendance a remplacer les Unix, pas Windows.

          GNU/Linux étant suffisamment robuste pour beaucoup d'entreprises qui avaient un Unix, et comme il est gratuit ou bon marché et largement plus convivial, c'est assez évident que les migrations Unix->Linux ne manquent pas.
          Autant dire, "Windows XP a surtout tendance à remplacer d'autres Windows, pas Unix". Sans blague ? Pour un peu il faudrait trouver cela surprenant.

          Et au fait, pour les chiffres si tu comptes en apporter (mais tout le monde en a lus), il faudrait se rendre compte que les parts de marché sont des résultantes, et que les comportements, ce qui se passe en pratique, on le déduit des sources, pas des résultats. Par exemple si Windows est stable, ça peut résulter d'une augmentation du nombre total de machines, et de remplacements de postes Windows en postes GNU/Linux. L'exemple est simple évidemment, mais c'est juste pour dire que partir des parts de marché pour en déduire les mouvements/remplacements, c'est prendre les conséquences pour en déduire les causes, et c'est donc a priori faux. Il faudrait plus d'infos pour pouvoir etre affirmatif comme ça.
          • [^] # Re: En France, Linux est Embryonaire !

            Posté par . Évalué à 1.

            Ben qu'est ce qui est le plus simple ?

            Porter des applications/scripts de Unix a Unix ou de Windows a Unix ?

            Faire passer son admin Unix a Linux ou faire passer un admin Windows a Linux(voire le remplacer) ?

            Voila les raisons.
            • [^] # Re: En France, Linux est Embryonaire !

              Posté par . Évalué à 1.

              Mais je ne dis pas qu'il n'y en a pas ! Je l'ai meme dit mot pour mot : "c'est assez évident que les migrations Unix->Linux ne manquent pas."

              Mais il peut très bien y avoir aussi pas mal de migrations Windows->Linux (ou Windows->autre chose) qui n'apparaissent pas dans le bilan global qui indique que Windows est stable. Par exemple si beaucoup de petites entreprises commencent par s'installer du Windows, ça s'annule avec des migrations Windows->autre chose, ça ne se voit pas forcément au final.

              Quelque chose d'intéressant serait de pouvoir comparer les remplacements de Windows par des Unix/Linux et les remplacements inverses. Hors entreprise, la majorité de ceux qui ont gouté à Linux n'ont plus trop envie de retourner sur Windows. Meme s'ils ne font pas tout avec, ce qu'ils savent faire, ils ne retourneront pas le faire sous Windows. (je ne dis pas que c'est forcément ce qui se passe, mais c'est le cas qui m'intéresse). Eh bien dans ce cas, on peut avoir une certaine évolution des parts de marché qui ne montre pas ces comportements. Et si par exemple ceux qui sont passés à GNU/Linux n'ont plus envie de retourner sous Windows et que le cas inverse est rare, ça en dit plus long sur les perspectives et la situation réelle, les motivations pour les changements, etc. Et les parts de marché, ce sont des résultats qui ne disent pas grand chose, ce sont des sommes, rien de plus.
        • [^] # Re: En France, Linux est Embryonaire !

          Posté par . Évalué à 1.

          >Comme tu le constates toi-meme, Linux a surtout tendance a remplacer les Unix, pas Windows.

          Ben pour moi, c'est le début d'un renversement de vapeur : les PC étant devenu des plateformes performantes et peu chères, la tendance était de remplacer les vieux serveurs unix (non critiques) par des serveurs sous windows... Aujourd'hui, on propose de laisser un unix en installant un linux.
          Je n'y voit que du bon : les compétences unix ne s'effacent pas avec le temps, mais grandissent car on peut faire plus de choses et surtout s'amuser un peu plus avec un unix plutot qu'un windows... les compétences unix étant déjà présentes (et se renforcant) dans les entreprises, celles-ci auront de moins en moins peur de prendre de l'unix plutôt que de se laisser aller à l'apparente facilité de Windows.

          De plus, les admins NT commencent à le sentir : tous ceux que je connais sont en train de s'interresser à linux plus ou moins directement. Par exemple, pour faire un petit script d'admin sous NT... eh bien on en chie un peu, et à chaque fois qu'un admin NT me demande
          «Comment on met la sortie d'une commande dans une variable ?»
          j'adore répondre :
          « Ben sous NT c'est facile dans ton script tu mets : "FOR /F %%i in ('hostname') DO @SET HOSTNAME=%%i" mais bon sous unix c'est juste "hostname=`hostname`" ... c'est vrai que c'est sympa WindowsNT... sauf quand on veut aller plus loin! Tiens, je t'envoie CygWin, tu verras c'est pas si difficile de faire des scripts unix »

          Et le gars il est dégouté : «'tain, c'est un peu chiant, NT quand meme!»

          Arrgh comme c'est bon !

          ca c'est le premier niveau, le deuxième est l'installation linux, puis l'aide aux developpements avancés...

          Enfin, si meme les admins NT se mettent à décrier NT parce qu'ils commencent à vouloir faire des trucs (un peu) avancés, et se mettent à apprendre à se servir de linux... alors je continue de penser qu'il s'agit bel et bien d'un renversement de vapeur (doucement mais sûrement)

          Vivement demain...
          • [^] # Re: En France, Linux est Embryonaire !

            Posté par . Évalué à 1.

            C'est quand même marrant que ce soit à toi, un Unixien, d'expliquer aux admins Windows comment marche leurs systèmes...
          • [^] # Re: En France, Linux est Embryonaire !

            Posté par . Évalué à 1.

            je susi tout a fait d'accord avec toi, la ou je bosse en ce moment, l'admin, qui est formé a crosoft, mais qui, il est vrai, connait aussi unix, vinet de placer un dual boot, sur sa propre machine, pour garder son NT, et il a installé linux -en l'occurence Mandrake 8.1- et pour l'instant, il commence en linux, mais je l'ai entendu se pamoiser lors de l'installe, qui trouvait d'une rapidité, facilité, et performance, qu'il n'avait jamais vu avec un système cro$soft : tout ses périphs et tout son matériel, qui n'est pas exotique, mais qui n'est pas forcément ce qu'il y a de plus standard, correctement détécté dès l'installe, avec tout les bon pilotes correctement installés, et donc tout le matériel utilisable dès le premier démarrage. Ce qui n'est pas le cas avec kro$soft où majoritairement, il faut installer àla main les pilotes, pour beaucoup de périph, et donc il faut passer du temps, et avoir bcp de redémarrage, pour pouvoir tout utiliser correctement.
            • [^] # Re: En France, Linux est Embryonaire !

              Posté par . Évalué à 1.

              ce qui est surtout penible sous windows c'est les reboot sans arret pour les drivers. Qd tu installes une mandrake par exemple et que tu as reboote qu'une fois ca fait un choc quand meme
      • [^] # Re: En France, Linux est Embryonaire !

        Posté par . Évalué à 1.

        Il reste quand meme le probleme du portage des applis qui sont utilisees sur les unix et qui ne sont dispos que sous nt et pas linux. Quand est ce qu'ils vont se decider a porter Catia et consors sous Linux?
        La on pourra commencer a mettre du linux en remplacement des Unix. Pour l'instant ben ca reste du win nt qui prend des places. Pourtant le portage d'unix vers linux ca doit quand meme pas etre la mort non?
        • [^] # Re: En France, Linux est Embryonaire !

          Posté par . Évalué à 1.

          Quand est ce qu'ils vont se decider a porter Catia et consors sous Linux?

          Tu sais qu'il existe autre chose que Catia ?

          Ici, en micro-electronique, quasiment tous les softs sont portes, ou en voie de l'etre, sous Linux. Cela emmerde d'ailleurs beaucoup d'admin UNIX que je connais et qui vont devoir serieusement s'y mettre (c'est le genre admin du dimanche : un probleme sur une machine -> allo, la hotline SUN....).

          Le nouveau langage a la mode : le Tcl... Beaucoup d'appli sont reecrites a partir de ce langage (Synopsys, Cadence). La raison ? Ben, comme d'hab, y'en pas :-) (ou plutot, il y a quelques annees, un gars s'y est mis et les autres ont suivi...). Et comme l'auteur de Tcl bosse pour SUN...

          Donc, oui, meme les grosses boites migrent (doucement) sous Linux. Catia suivra ou crevera.

          PK
          • [^] # Re: En France, Linux est Embryonaire !

            Posté par . Évalué à 1.

            "Tu sais qu'il existe autre chose que Catia ?"

            Tu sais que qd des gens sont habitues a des produits ca se change pas comme ca leurs habitudes + tous les souscis de compatibilite eventuelle. Les grands groupes ne se risquent pas comme ca. J'ai un pote qui bosse chez renault et je crois crois pas qu'ils vont abandonner Catia comme ca.

            "Le nouveau langage a la mode : le Tcl..."

            Excellente nouvelle. Cela dit ca me fait drole le "a la mode" car tcl existe depuis bien longtemps et a une certaine epoque c'etait un peu la meme guerre de religion entre tcl et perl que celles qu'on peut voir entre vi et emacs, atari et amiga etc.. il semble que perl a gagne sur tcl et je trouve ca dommage
  • # Et le Logiciel Libre la dedans ?

    Posté par . Évalué à 1.

    Je remarque avec tristesse que l'article ne parle pas du tout de Logiciel Libre. Seuls les avertis sauront reconnaitre dans la panoplie mentionnee de logiciels tournant sous GNU/Linux ce qui est Logiciel Libre ou pas.

    Honnetement je m'en fiche un peu que telle application soit plus performante qu'une autre. L'essentiel pour moi c'est que ce soit du Logiciel Libre. Qu'une entreprise choisisse une machine tournant sous GNU/Linux pour y installer Oracle 8i et developper des applications proprietaires avec Kylix, je ne vois pas du tout en quoi c'est un progres.

    Libre un jour, libre toujours

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