Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

Posté par . Modéré par Fabien Penso.
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nov.
2003
Justice
Depuis jeudi 6 novembre, le site du collectif Stopub, qui a organisé les actions de détournement / dégradation des affiches publicitaires dans le métro parisien des vendredis 17/10 et 7/11 est menacé, et l'apparente fermeture du site a exacerbé les passions (en rénovation en fait). L'hébergeur ouvaton.org subit des pressions issues de la société Métropub (régie publicitaire de la RATP) : un huissier leur a réclamé la fermeture de ce site et demande déjà les noms des responsables.

Rappelons que la coopérative Ouvaton s'était mis en place pour résister aux pressions juridiques, et pensait avoir tiré les leçons de l'expérience d'Altern.org. Ces pressions exercées sur Ouvaton relancent, à quelques semaines du réexamen de la loi LEN par l'assemblée nationale, la question de la responsabilité des hébergeurs : seront-ils tenus de supprimer l'accès à un contenu potentiellement préjudiciable, dès qu'un tiers leur aura simplement notifié qu'il s'estimait lésé ?

Note du modérateur : nous ne cautionnons évidemment pas les pratiques de stopub, l'important de cette information est surtout la volonté de faire fermer un site en menaçant son hébergeur. Pour ce qui est de "recouvrir les espaces publicitaires", chacun de vous pourra se faire son avis. Au-delà de la simple fermeture d'un site communautaire, c'est sur le sens même d'une telle pression qu'il convient de réfléchir : en attaquant manu militari le carburant de l'idéologie néolibérale de la mondialisation, Stopub n'a-t-il pas mis le doigt sur un nerf sensible, sur le fondement pratique sur lequel repose tout le système économique actuel, qui clame à qui mieux mieux que le seul bonheur est dans la consommation ? (Où) va-t-on laisser partir en fumée ce qui semble être le début d'une nouvelle ère sociale où les personnes et l'environnement seront replacées au centre de tout le système, au détriment des super-entités multinationales ?

A noter : contrairement à ce que dit Libération, ce ne sont pas 150 personnes mais au moins 500 personnes, réparties en 13 groupes qui ont sévit vendredi soir dans la capitale.

Voici le manifeste de Stopub, pour information :

APPEL AU RECOUVREMENT D’ESPACES PUBLICITAIRES.
"NOUS, enseignant(e)s, chômeurs(ses), chercheurs(es), intermittent(e)s, personnel de santé, archéologues, précaires, fonctionnaires, étudiant(e)s, architectes, urbanistes, informaticiens, etc. Lançons solennellement un appel à un acte de réappropriation citoyenne. En France, la dégradation généralisée de la protection sociale, la décentralisation annoncée à l’Education Nationale, la réforme des retraites, les réformes à venir de la Sécurité sociale, les suppressions d’emplois dans les Ministères font partie de ce dépeçage systématique de nos « biens communs ». L’école sera livrée aux marchands, la médecine deviendra « à plusieurs vitesses », le vivant propriété intellectuelle des multinationales, la culture calibrée pour un public formaté, … Les principes qui fondent notre société, égalité, droits sociaux, vont disparaître progressivement parce qu’ils sont considérés par l’OMC comme des obstacles au commerce.

Face à cette main-mise annoncée sur nos services publics, nous déclarons publiquement que nous allons attaquer le carburant de cette marchandisation : la publicité. Elle envahit nos espaces publics, la rue, les métros, la télévision. Elle est partout, sur nos vêtements, sur nos murs, sur notre petit écran. Résistons avec des moyens créatifs, pacifiques et légitimes. Nous nous proposons de recouvrir systématiquement les panneaux publicitaires de nos villes et de nos campagnes, sans endommager l’environnement, mais au contraire en les réinvestissant de sens, en créant la surprise.

Retrouvons-nous en petits groupes de dix à vingt personnes, en plusieurs endroits des villes et des villages ; rencontrons nous pour nous réapproprier l’espace public par un geste collectif et joyeux de protestation face à la privatisation du monde.

Nous appelons toutes et tous à venir nous rejoindre dans ce combat contre la marchandisation des esprits, de la culture et du monde."

Une action est prévue jeudi prochain (13 novembre en fin d'après midi, au Forum Social Européen à Saint-Denis...)

NdR : Nous ne voulons pas d'un monde où le droit de survivre s'échange contre la garantie de mourir décérébré.

autres liens : le RAP français
le RAP belge
les miroirs de stopub :
miroir1
miroir2
miroir3

RAP = résistance à l'agression publicitaire

Aller plus loin

  • # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

    Faut voir les photos sur le site de la "Brigade Anti Pub".... Une affiche de Nike avec rajouté dessus à la peinture noire "Nike nous nique"... Ca fait (un peu) pitié.
    • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      C'est vrai qu'ils pouvaient faire plus propre !

      Genre, un slogant de nike est : make move.
      On peut remplacer pas : make with children's hands.

      Et ne pas oublier de corriger l'astérisque pour la traduction ;)
    • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

      Posté par . Évalué à 6.

      Ce qu'il y a aussi de "rigolo", c'est que ces photos évitent (forcément) de montrer les affichages publicitaires culturels (si, si, c'est de la publicité : information de quand et où ont lieu quelles représentations théatrales, par exemple).

      Evidemment, c'est un débordement de boeufs qui se sont associés à la manifestation, mais franchement, barioler un panneau d'informations culturelles, voir, des affiches de "Action contre la faim" (j'ai vu ça le soir même de leur première action), bref, noircir sans faire preuve d'aucun discernement, pour un collectif qui semble vouloir dire qu'il faut savoir discerner, ça ne fait vraiment pas sérieux...
      • [^] # Re: action contre la faim

        Posté par . Évalué à 5.

        C'est vrai. Cependant, beaucoup ont réfléchi et n'ont pas noirci les affiches d'action contre la faim et les petites affiches d'informations culturelles.

        Difficile, dans l'emportement, de faire la différence entre informations et réclames, la publicité mélant souvent astucieusement les deux.
      • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Bof. Si on n'affamait pas le tiers-monde, on n'aurait pas besoin de faire de la pub pour la charité.

        Comme Raffarin qui veut faire tourner les usines un jour de plus pour protéger les vieux contre la canicule. Autrement dit, polluer un jour de plus, ce qui va augmenter l'effet de serre et provoquer de nouvelles canicules !
        • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

          Posté par . Évalué à 2.

          Wow...
          Tout et n'importe quoi.
          Je m'oppose au lundi de Pentecote ouvre, mais dire que c'est polluer un jour de plus et que ca provoque de nouvelles canicules, ca me semble specieux.
          • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Ah. Démonte mon argumentation, alors :

            - D'où viennent les gaz à effet de serre ? Majoritairement des usines, des voitures et des camions.

            - Que se passe-t-il si on bosse un jour de plus ? Les usines tournent un jour de plus, les voitures roulent toujours autant et les camions roulent un jour de plus.

            - Donc , s'il y a mettons 180 jours ouvrés en France, on obtient 1/180 de pollution générée par les usines et les camions en plus.

            Je dis pas que c'est majeur, mais ça accroît l'effet de serre tout de même. Et je suis pas sûr que les bénéfices qui seront retirés de cette journée compenseront cet accroîssement (je vois pas comment ça serait possible, d'ailleurs).

            De même, les végétariens, par leur régime, contribuent à la lutte contre le réchauffement de la planète : le méthane produit par la digestion des vaches est un puissant gaz à effet de serre. Donc, si l'on mange moins de viande, les producteurs réduisent leur production et leur cheptel. D'où moins de méthane produit par les vaches. Ça paraît grotesque et pourtant, Raffarin aurait mieux fait d'encourager le régime végétarien et de donner les économies ainsi réalisées par les ménages pour les vieux !

            Reste à quantifier tout ça, je suis bien d'accord.
            • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

              Posté par (page perso) . Évalué à -4.

              L'effet de serre?

              ca existe çà? :)

              Moi, j'ai pas la télé, j'ai pas la radio.

              et ce que je vois à propos de l'effet de serre, c'est que rien n'est prouvé. Alors, aligner les arguments à la queue leu juste pour râler, çà ne fait pas avancer le shmilblick. Par contre, çà suit la mode.

              Au lieu de critiquer à tout va, essayez de rester humble et de vous demander ce que vous auriez été capable de faire dans les mêmes circonstances.
              • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

                Posté par . Évalué à 1.

                Si l'effet de serre n'existait pas, on ne serait peut-être pas là pour en parler :)
                A cause des écarts de températures qui seraient beauvoup plus importants.

                Il est indéniable que l'activité humaine rejette des gaz à effet de serre,
                Il est logique alors de se demander si on ne contribue pas à modifier le climat.

                En ce qui concerne les média, AMA il est important d''y être attentif, mais si
                souvent ils on tendance à s'emballer, parler tous de la même chose etc., en particulier
                pour savoir ce qu'un eventuel intelocuteur à subi comme "lavage de cerveau" ;)
                Et puis il, y a aussi des émissions avec des vrais gens qui soutienne leur point de vue
                en y ayant réfléchi un peu avant.

                En résumé je dirais qu'une mauvaise information vaut mieux que pas d'info du tout, l'être intelligent que nous somme (?) saura toujours en tirer quelque chose.
              • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

                Posté par . Évalué à 1.

                Mais oui, voyons, l'effet de serre est évidemment une invention capitaliste !

                Ce que je n'ai pas avec ton raisonnement, c'est que si l'on le suit, rien n'avance, rien ne bouge. Et non le monde n'est pas parfait, et râler c'est justement le crier haut et fort pour que quelque chose soit fait.

                Et "ça", ça s'écrit sans "à".
                • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Je ne crois pas avoir dit qu'il ne fallait pas se défendre, mais plutôt que râler pour râler n'avancait à rien et que la suite d'arguments avancés dans le post précédent semblait plus que tirée par les cheveux.

                  Mon idée c'est que c'est facile de détruire mais difficile de construire
                  Et visiblement, beaucoup ici préfèrent la première voie. Certains critiquent à tout va, mais quand il s'agit de donner des idées, plus personne. C'est contre cette idée que mon post était dirigé, pas contre le principe de se battre pour des convictions.

                  Mon opinion concernant la publicité: la publicité est un moyen d'information tout comme l'argent un moyen d'échange.
                  on supprime la publicité? on informe comment?
                  on supprime l'argent? on revient au troc?

                  A force de se tromper de combat et de confondre le thermomètre avec la chaudière, on n'avance pas.
                  Et c'est pas en râlant sur le thermomètre, qu'on va faire baisser la température...

                  il aurait peut être fallu tagger les publicistes, non? Ou tagger les messages lobomotisants? Ou faire de la publicité contre la publicité?
                  Quelqu'un a d'autres idées?
            • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              C'est vrai que c'est un avantage du régime végétarien.
              Un autre: moins d'animaux sont tués => moins d'animaux souffrent.
              Mais je m'éloigne du sujet :)
            • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

              Posté par . Évalué à 0.

              Ton raisonnement est toujours specieux. (qui n'a qu'une apparence de verite, sans valeur, d'apres mon dico). Le but de cette reforme est de degager un financement imediatement pour agir rapidement et sauver immediatement des vieux. Mettre de la clim dans les maisons de retraites, creer des postes d'aide aux ptits vieux, etc... Il s'agit de leur sauver la vie dans l'urgence. Ce degagement de 1/180 de plus pollution sera compense par une politique ecologique adaptee, mais c'est independant du probleme des vieux. Si je suis ta logique, il est inadmissible d'utiliser la clim quand il fait 45 degres parce que ca pollue, et donc dans le futur, ca contribue aux canicules... Moralite, laissons crever les vieux maintenant, sinon, ce sont les vieux du futur qui creveront un peu plus.
              C'est ce qui me fait dire que ton raisonnement est specieux.

              Le methane de tes vaches peut etre recupere, mettez des ballons de baudruche dans le cul des vaches... Les carnivores vont sauver la France de sa dependance energetique!
              • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

                Posté par . Évalué à 1.

                Agir oui, mais pas forcement agir n'importe comment.
                Raffarin se base justement sur l'entraide et sur le caractère humanitaire de sa nouvelle taxe pour la faire passer, pour nous faire avaler des élèphants.

                On baisse les impôts d'un coté mais on augmente la cotisation des travailleurs (et seulement eux) d'un autre...

                On dégage hypothètiquement 0.45% de chiffre d'affaire par entreprise supplèmentaire, mais on ne les taxes que de 0.3%...

                Sous un prétexte d'entre aide avec les personnes agèes, on demande aux travailleurs de bosser bénévolement une journée de plus, sans jamais réfléchir une seconde si ce budget ne pouvait pas être perçu ailleur, sur les dépenses militaire par exemple.

                Le but de cette réforme est très bien, mais les moyens utilisés sont a vomir. Mais je ne voudrait pas politiser linuxfr.org...
                • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Certes, d'accord avec toi. Comme je l'ai indique d'ailleurs. Mais dire comme Gohar que travailler 1 jour de plus va tuer des ptits vieux, c'est mensonger (au mieux).
                  Il est de meme vraisemblable que l'argent degage n'ira jamais aux vieux. La meilleure preuve etant que la solution du financement par le jour travaille supplementaire a ete propose avant les actions a mener. En gros, on recupere du fric, et apres on invente un mobile.
                  • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Il y a déjà eu la vignette automobile pour payer la retraite des vieux. Ils n'en ont jamais vu la couleur. Le gouvernement de l'époque était socialiste, comme quoi il faut bien se garder d'attribuer ce genre de décision à un bord politique plutôt qu'à un autre.
                    • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      > Le gouvernement de l'époque était socialiste, comme quoi il faut
                      > bien se garder d'attribuer ce genre de décision à un bord politique
                      > plutôt qu'à un autre.

                      Le gouvernement "de l'époque", ça nous fait quand même remonter à une époque un peu ancienne. Comme si on comparait le PCF de maintenant au PCF des années 60. Tiens, d'ailleurs, de quel bord politique était le gouvernement qui a supprimé la vignette ? :-)
                  • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    dire comme Gohar que travailler 1 jour de plus va tuer des ptits vieux, c'est mensonger

                    Ce le serait, si je l'avais dit. Mais dire que le productivisme est responsable de la pollution, ça ne l'est pas. Et Raffarin répond à la pollution par le productivisme. C'est pour le moins paradoxal.
                    • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      Encore un petit effort et le gouvernement sera responsable de la pluie et du vent...
                      non, c'est une blague....
                      mais bon, encore une fois, il ne faut pas mélanger productivisme qui est d'augmenter la productivité, ce qui est en soi un facteur de progrès, avec les moyens que l'on met pour augmenter cette productivité.
                      Ce qu'on pourrait dire c'est que pour améliorer une productivité, tous les coups ne sont pas permis.
                      Mais de là à faire le raccourci productivisme=pollution=c'est la faute à tartenpion, ca devient dangeureux et ce n'est pas constructif à mon avis.
                      • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        À ma connaissance, il n'y a pas aujourd'hui de moyen technique pour réduire l'effet de serre et on n'en envisage pas dans un proche avenir. Les « puits de carbonne » que seraient les forêts sont par exemple inefficaces. Le seul moyen qu'on connaisse, c'est de réduire la pollution. Cela implique de renoncer à l'idéologie du productivisme (à ne pas confondre avec productivité). Autrement dit, renoncer à la production pour la production.

                        Dans une économie de surproduction comme celle que connaissent les pays riches, seule la pub permet au système de perdurer en créant de toutes pièces des débouchés à des produits qui normalement n'en auraient pas. L'objectif des contestataires n'est donc pas si mal choisi.
            • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

              Posté par . Évalué à 1.

              Reste à quantifier tout ça, je suis bien d'accord.

              et à le mettre en pratique :

              tu comptes zigouiller les viandosaures
              seulement les mettre en taule
              ou leur faire subir une rééducation !

              Mieux tu taxes la viande comme ça les petits pauvres auront des carences alimentaires et les petits riches seront encore plus intelligents (les graisses animales servent à la construction du cerveau )

              et comme ça tu peux te parer d'idées sociales généreuse alors qu'en fait tu n'as fait qu'appliquer ton idéologie embryonnaire, et comme effet pervers accroitre les inégalités sociales.
              C'est marrant non ?

              La politique est aussi énervante qu'un carré qui rentre pas dans un rond, ou l'inverse je sais plus...
            • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

              Posté par . Évalué à 1.

              Des vaches y'en a eu sur notre planète depuis très longtemps, et ce n'est pas celle ci qui ont contribué au réchauffement de la planête, mais l'homme et son industrialisation.

              Il ne faudrait pas non plus tomber dans le "militantisme" aveugle et faire des conclusions hatives...

              Sans parler que nous ne sommes pas végétarien à la base, on a vu ce que ça donnait les farines animals sur les animaux végétariens... :-)
      • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

        Posté par . Évalué à 1.

        barioler un panneau d'informations culturelles, voir, des affiches de "Action contre la faim" (j'ai vu ça le soir même de leur première action), bref, noircir sans faire preuve d'aucun discernement, pour un collectif qui semble vouloir dire qu'il faut savoir discerner, ça ne fait vraiment pas sérieux...

        C'est bien, je vois que t'as été lire la FAQ avant de poster.
        D'un autre côté, tu illustre assez bien l'état d'esprit de celui habitué à bouffer des image sans se poser de questions.
        • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

          Posté par . Évalué à 5.

          C'est bien, je vois que t'as été lire la FAQ avant de poster.

          Je suis en effet allé la lire, et la réponse ne me satisfait pas du tout.

          Dans le genre argumentaire "je suis contre la pollution automobile, aussi, j'ai décidé de mettre le feu à tous les véhicules motorisés vides que je pouvais trouver ; oui, j'ai incendié quelques ambulances, et j'ai explosé les vitres de quelques transports publics, parce que je tenais bien à faire comprendre que les moteurs à essence, c'est mal.".

          Ridicule. Mais il y a manifestement un art de la discussion qui se perd, et qui semble impossible sur le net.

          Quand au reste de ton post, je n'avais pas tellement besoin d'une blague de plus aujourd'hui, mais pourquoi pas.

          Tout cela illustre une finesse intellectuelle lamentable.
          • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

            Posté par . Évalué à -1.

            Alors discute l'argument et pas les photos, si c'est réellement l'argument qui ne te plait pas.
            • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

              Posté par . Évalué à 4.

              Ai-je besoin d'argumenter ?
              Des tags du type "la culture coûte cher, essayez l'ignorance" sur une pub bariolée, et le panneau suivant, informations culturelles, noirci, tu vois une cohérence ? Moi, je vois une contradiction fondamentale.

              Quant à parler des photos qui sont sur le site, je m'en contre-fiche : je suis témoin oculaire direct, et je suis difficilement le seul vu les centaines de personnes qui ont traversé ces stations le soir-même.

              Maintenant, pas besoin d'en faire un fromage : des boeufs et irresponsables se sont mêlés à la manifestation, comme partout, et l'ont dévalorisée. Ca n'empêche pas le "message" d'être passé.
        • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          "tu illustre assez bien l'état d'esprit de celui habitué à bouffer des image sans se poser de questions. "

          M'ouais, visiblement ils y en a qui posent des questions que tu n'imaginais même pas...

          Dommage parce que dans le fond tout ca est une bonne idée.

          Et quelque part toutes ces affiches qui 'culpabilisent' le citoyen du G8 sur la famine, la guerre et la mort des autres habitant de la même planête, c'est quelque part leurs ouvrir les yeux sur l'horreur, la vrai...
          Ca n'est pas une espece de culpabilisation marketing (genre "si vous n'utilisez pas notre produit, votre gosse ne sera pas au top...")

          Bref je trouve que sur ce point vos avis convergent/convergaient...

          PS : je trouve dommage de flammer un honnête post, visiblement plein de bon sens...
      • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

        Posté par . Évalué à 1.

    • [^] # Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub

      Posté par . Évalué à 1.

      FAUX, OUVATON N'A PAS FERME LE SITE

      Ouvaton a reçu une requête d'une régie publicitaire pour que soit supprimé l'accès à un site hébergé sur ses serveurs et demandant que les coordonnées des responsables du site Stoppub leur soient transmises.

      Ouvaton a pour règle d'appliquer la Loi française.... c'est à dire de ne répondre qu'à des requêtes instruites par une instance judiciaire... et ne pas se plier aux gesticulations menaçantes d'avocats, d'huissiers ou d'autres citoyens.

      Ouvaton, pense comme d'autres hébergeurs que ce n'est ni aux techniciens, ni aux individus de jouer aux juges.... ce que souhaiterait mettre en place La Len si elle était votée en l'état... par nos députés et nos sénateurs. Dans ce cas, les sites litigieux s'installeront off-shore, et ici ça sera la loi du plus fort, du plus argenté.... ça sera la justice du loup qui s'en va se désaltérer....

      Ouvaton, n'a pas répondu à cette requête... et si le site n'est pas accessible, cela est dû à un choix du webmestre.
  • # Errata

    Posté par . Évalué à 6.

    1- Il faudrait changer le titre :
    Je l'ai composé alors qu'on pensait qu'Ouvaton avait fermé le site ;
    en fait il est juste en rénovation.
    Il faudrait mettre :
    "Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub"

    2- la régie de la RATP n'est pas Métropub mais Métrobus (lapsus)
    • [^] # Ouvaton n'a PAS fermé le site

      Posté par . Évalué à 3.

      Oui il faut absolument changer le titre et il faudrait se renseigner avant de passer des dépêches erronées qui portent atteinte à une coopérative qui justement résiste aux pressions éxercées sur les hébergeurs.
      • [^] # Re: Ouvaton n'a PAS fermé le site

        Posté par . Évalué à 2.

        oui, je plaide coupable.
        Je m'étais renseigné, mais j'avais commencé à écrire avant... C'est une coquille malheureuse.
      • [^] # Re: Ouvaton n'a PAS fermé le site

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Ca ne doit pas bien marcher leur système anti pression parce que de chez moi le site est vide.
        • [^] # Re: Ouvaton n'a PAS fermé le site

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Le site sur ouvaton est vide pour cause de rénovation, si tu veux voir celui qui était disponible avant ce week-end c'est là : http://stopub.ovinisme.org/(...) ou là : http://www.ie2.u-psud.fr/~mprunier/stopub/(...)

          \_o<

          • [^] # Re: Ouvaton n'a PAS fermé le site

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Bah pendant la rénovation ils auraient pu au moins laisser l'ancien. Tiens j'vais rénover linuxfr moi ... :)
            • [^] # non

              Posté par . Évalué à 3.

              il ne faut pas - ce serait mal .

              Autrement je trouve que la liberté d'expression est quelque chose qui se perd de plus en plus en France.

              Les bricoleurs d'affiche je les trouve pas particulièrement malin.
              Je suis pas trés d'accord avec leur théories, et mème en admettant je trouve pas qu'ils choisissent la bonne cible, parce que dans le métro je trouve que les affiches ça anime, mais ce n'est qu'un point de vue.

              Par contre sévir contre le site internet en menaçant l'hébergeur c'est nul comme attitude. Ca devrait pas etre permis. J'étais déjà pas d'accord avec l'histoire de Yahoo et des nazillards, alors là ...

              Mais on paye le prix de la connerie qu'on a laissé prospérer.

              Remarque Ouvaton ils sont un peu prétentieux dans le genre non ?
  • # Financement des transports

    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

    C'est bien beau de critiquer les pubs dans le métro, mais est ce que les gens sont prets a soit payer plus d'impots, soit a payer leur tickets/carte orange plus cher pour compenser ces revenus ?

    Et dans le cas présent, le caractère illégal du contenu du site est pas vraiment discutable non ?
    • [^] # Re: Financement des transports

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Payer plus d'impôts pour les transports en commun ? Moi ça m'irait, car des transports gratuits, de qualité et sans pub, ça contribuerait à lutter contre l'effet de serre. En termes de santé publique, ça pourrait éviter des malades et des morts. Je paie déjà pour la sécu, donc oui.

      La gratuité et la qualité donneraient un avantage comparatif sur la voiture et éviteraient les mesures coercitives ou injustes style péage à l'entrée des villes. La pub contribue à l'effet de serre en nous faisant consommer des trucs inutiles, voire néfastes.

      Le site est illégal ? Je ne sais pas, mais si c'est le cas, la loi qu'il viole est-elle bonne ?
      • [^] # Re: Financement des transports

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        > Le site est illégal ? Je ne sais pas,

        Il y a clairement incitation à faire quelque chose d'illégal. Ce n'est pas à moi d'affirmer la légalité ou non du site, c'est à la justice, mais d'après moi il n'y a pas photo.

        > mais si c'est le cas, la loi qu'il viole est-elle bonne ?

        Savoir si on peut ou non aller tagguer la propriété privée d'autrui ? hum ... laisse moi réfléchir ... oui, je pense que *cette* loi est bonne. En tous cas moi je n'ai pas envie que quelqu'un aille tagguer mes volets parce qu'il pense qu'il y a trop de volets marrons dans mon quartier. (remplacez "volets marrons" par "affiches publicitaires" si vous voulez).

        Après peut être qu'il devrait aussi y en avoir une qui interdit la profusion d'espace publicitaire, mais c'est une autre histoire.
        • [^] # Re: Financement des transports

          Posté par . Évalué à 2.

          je vois pas tellement pourquoi de telles actions puissent être jugée illégales. Ou est la propriété privée la dedans ? Si on t'oblige à voir quelque chose, la moindre des choses est de te laisser un droit de réponse. Ce que font ceux qui taguent les affiches.

          A mon avis, ton histoire de volets marrons n'a pas grand chose à voir. Il n'y a pas de message dans la couleur de tes volets. On ne t'impose pas une pensée.
          • [^] # Re: Financement des transports

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            La pollution c'est mal.
            Les gens qui utilisent leur voiture/scooter/moto pour aller de chez eux a leur boulot dans paris polluent alors qu'il s pourraient prendre le RER/Métro/Bus

            Donc pour protester contre ces agissements crimminels, je propose de taguer un gros "POLLUEUR" sur les capos des voitures que je vois garées a paris.

            Ils me polluent l'air que je respire et rendent la ville assourdissante. Je fais valloir mon droit de réponse en dégradant leur voiture.

            S'il y a une personne ici qui a une voiture et que ca dérange pas, qu'il se manifeste, et qu'il taggue lui meme sa voiture séance tenante
            • [^] # Re: Financement des transports

              Posté par . Évalué à 4.

              dans l'utilisation d'une voiture, il n'y a pas de message, du moins ce n'est pas le but. C'est différent.

              Par contre si quelqu'un me grille le passage piéton et que je le retrouve au feu suivant, il se paye un bel autocollant bien chiant à decoller sur le pare prise (si j'en ai encore dans mes poches), tout simplement parce que la, il risque ma vie pour gagner 5 secondes.
            • [^] # Re: Financement des transports

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Les gens qui utilisent leur voiture/scooter/moto pour aller de chez eux a leur boulot dans paris polluent alors qu'il s pourraient prendre le RER/Métro/Bus

              Le savais-tu ? Toutes les lignes de RER/Métro/Bus ne couvrent pas forcément tout le territoire de l'Ile de France et pour bon nombre de personnes, prendre la voiture, reste plus rapide que prendre les transports en communs.
              Les déplacements banlieue/banlieue sont loin d'être aussi bien couverts que les déplacements banlieue/Paris ou Paris/Paris


              Donc pour protester contre ces agissements crimminels, je propose de taguer un gros "POLLUEUR" sur les capos des voitures que je vois garées a paris.

              Oui, c'est gens là sont des méchants. Ils se lèvent le matin en disant "tiens je vais polluer la planète aujourd'hui, ça va me détendre"
              Je ne crois pas que culpabiliser les automobilistes soit une bonne solution, beaucoup n'ont pas le choix.
              Ayons plutôt le courage d'avoir une politique de déplacements et de transports courageuse. Cela peut passer par plus de pressions sur les automobilistes (péages, réductions de voies de circulations...) mais il doit y avoir une contrepartie audacieuse en face : plus de trams, de RER, des rénovations de métro, plus de fréquence, de sûreté, un meilleur accueil...

              Bref, que les transports en commun deviennent attrayants ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui...

              Pensez à l'environnement avant d'imprimer ce commentaire - Please consider the environment before printing this comment

            • [^] # Re: Financement des transports

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              > S'il y a une personne ici qui a une voiture et que ca dérange pas, qu'il se manifeste, et qu'il taggue lui meme sa voiture séance tenante

              C'est fait :),
              j ai choisi du jaune fluo sur du noir. Oui je tatonne un peu encore dans le choix des couleurs.
            • [^] # Re: Financement des transports

              Posté par . Évalué à 2.

              un mouvement ecologique fait déja ça aux états-unis mais seulement pour le 4x4 ( le genre 25l/100km de consomation d'essence voire plus)
          • [^] # Re: Financement des transports

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            > Ou est la propriété privée la dedans ?

            simplement parce que ça ne t'appartient pas. Ça appartient à une entreprise qui en a la concession.

            > Si on t'oblige à voir quelque chose, la moindre des choses est de te laisser un droit de
            > réponse.

            Le droit de réponse est garanti quand on parle de toi, pas simplement quand tu entend quelque chose. Sortir des termes de "droit" en dehors de leur contexte c'est un peu facile.

            > a moindre des choses est de te laisser un droit de réponse. Ce que font ceux qui taguent
            > les affiches.

            Je me pose une question naive :
            L'avez vous demandé ce droit de réponse ? quand je parle de demander je parle d'y aller légalement et officiellement en demandant à vous exprimer sur le sujet auprès de la RATP ?
            Personnellement j'en doute (mais je peux me tromper, dans ce cas il aurait été bien d'en donner les réponses).

            Maintenant des réponses ? vous auriez pu distribuer des tracts, faire des communications dans les média, demander une intervention au conseil de votre mairie (sisi, c'est public et c'est fait pour). L'avez vous fait ?

            Tu remarqueras que pour te "répondre" perso j'ai répondu à coté, je n'ai pas violé la propriété du site Web (même public il reste une propriété privée) pour aller écrire par dessus ton texte. Mais on a une philosophie différente du "droit de réponse" ...

            > A mon avis, ton histoire de volets marrons n'a pas grand chose à voir. Il n'y a pas de
            > message dans la couleur de tes volets. On ne t'impose pas une pensée.

            Un drappeau correspond alors peut être plus à une expression d'opinion, plus chargé en valeurs. Ça veut dire que si je vois un drappeau quelque part j'ai le droit de le tagguer au nom du droit de réponse ?
            • [^] # Re: Financement des transports

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              « Le droit de réponse est garanti quand on parle de toi, pas simplement quand tu entend quelque chose. »

              Ben justement, la pub ne parle que de « toi ». Pire, elle essaie de te façonner pour que ton mode de vie profite à ses clients. Le résultat ? Des gamines deviennent anorexiques car elles croient qu'elles ne peuvent plaire qu'ainsi, des ados deviennent obèses car Mc Do, c'est cool. Bref, pour la pub, t'es un blaireau si tu suis pas ses diktats.

              Quand à un droit de réponse légal, il sera forcément ridicule face à la force de frappe de la pub.
              • [^] # Les moulins a vents

                Posté par . Évalué à 1.

                A cheval Don Quichote !
              • [^] # Re: Financement des transports

                Posté par . Évalué à 1.

                Quand je vois une pub Mc Do, dans le meilleur des cas, j'ai envie de me taper un Big Mac, dans le pire, je me dis que c'est gras comme bouffe et que j'irais bien me faire des crêpes...

                Quand à ton argument des filles anorexiques, sache que l'anorexie est une maladie, que si elle doit être influencée par quelque chose, c'est davantage par les publicités mettant en scène des mannequins trop mince que des pubs Mc Do...

                Puis bon, ton coup d'être un blaireau si tu suis pas le diktat de la pub, c'est un peu léger, j'en ai croisé des pubs, et j'ai encore assez de conscience et d'intelligence pour savoir faire la distinction entre le monde réel et le monde publicitaire... A croire que certains sont encore dans la matrice !

                Sinon, c'est marrant de te lire, on a l'impression qu'on est tous des gros légumes lobotomisés à coups de pubs, incapable du moindre jugement personnel ou même de décider ce qui est bon ou pas pour notre avenir.

                Je te remercie de manifester tant d'intérêt pour nos personnes, mais je serais content si tu pouvais arrêter d'en faire cas justement.
                • [^] # Re: Financement des transports

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Tiens, je ne dis plus rien, je le prouve :

                  Publicité de mars 1970 de l'Institut pour la Promotion Économique par l'Action Commerciale :

                  Etes-vous un "publiphobe" qui s'ignore ?

                  La publicité profite à ceux qui lui font confiance.

                  La "publiphobie" est une "maladie" encore trop répandue qui consiste à détester la publicité. Un "publiphobe" c'est un monsieur qui voit rouge sous l'influence des messages publicitaires.

                  En fait, si le "publiphobe" n'aime pas la publicité, c'est qu'il n'a pas encore compris qu'il pouvait s'en servir. Car la publicité, en vous informant de mieux en mieux, vous permet de mieux acheter... donc de mieux vivre. Aujourd'hui, plus que jamais, ne soyez pas un "publiphobe" qui s'ignore.

                  N'achetez pas n'importe quoi n'importe comment. Faites confiance à la publicité. Vous avez tout à y gagner.



                  http://www.scarabee.com/MEDIAS/COUILLES/publiphobe.html(...)
                  • [^] # Re: Financement des transports

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Et ?

                    L'anorexie est une maladie, et une maladie ça se soigne, pareil pour ta publiphobie (truc de sociologue ou de psychanalyste ça encore)...

                    Sinon, je suis allergique au pollen, ainsi que des millions de Français, peut-être devrait-on couper et brûler tous les arbres et toutes les plantes, c'est pour le bien de l'humanité non ?
                • [^] # Re: Financement des transports

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  La question qui serraient bonne à poser:
                  Sommes nous conscienmment ou inconscienmment sous l emprise des messages piblicitaires même s ils ont assure ne pas l être ?

                  Je n en connais pas la réponse.
                • [^] # Re: Financement des transports

                  Posté par . Évalué à 1.

                  ah ouais. Donc en gros t'es en train de nous dire que les boites qui font de la pub dépensent du fric pour rien puisque la pub nous influence pas. Et puis au fait qui paye la pub, qui paye les créatifs à nous pondre des pubs à la con ?
              • [^] # Re: Financement des transports

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Tu sais, tes exemples peuvent aussi réfléchir... juste histoire de...
        • [^] # Re: Financement des transports

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Propriété privée ?! Si les affiches publicitaires étaient une propriété privée, elles seraient sur les murs du salon des annonceurs, pas dans le métro.
          • [^] # Re: Financement des transports

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            uh ? tu crois vraiment ce que tu dis ?
            Je pensais qu'ici (vu que c'est aussi une question présente dans les LL) on savait faire la différence entre "accessible à tous" et "sans propriété". Enfin je vais suivre ton mode de raisonnement :

            J'en déduis que ce site n'est pas une propriété privé (sinon il serait dans un réseau local et pas sur internet), que je peux aller tout effacer. Ah ? on me signale à l'oreillette que non.
            Bon, alors je peux incendier les bus du transport en commun parce que hier ils étaient en retard ? ah ? non plus ?
            Je peux repeindre en rose la maison blanche sans qu'on m'arrête ? toujours pas ?
            Damned ... c'est nul la propriété privé ... c'est public tout ça pourtant ...
            • [^] # Re: Financement des transports

              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

              Je crois carrément ce que je dis, pour les raisons suivantes :

              1. la pub n'est pas « accessible à tous » comme tu le dis : essaie de la modifier et tu t'en apercevras.

              2. Personne n'est obligé de voir ce site, je suis obligé de prendre le métro ou de rouler en voiture ou de marcher dans la rue. Je suis donc obligé de voir la pub, que je l'aime ou pas, ce qui est une entrave à ma liberté.

              3. Quand on applique le droit de la propriété privé à une affiche de pub, on confond (encore une fois...), le matériel et l'immatériel : ceux qui on couvert une affiche de pub sont condamnés pour dégradation matérielle de l'affiche, alors que ce qui gêne l'annonceur, c'est que son message n'est plus visible. De toute façon, l'affiche est destinée à être détruite. Aux États-Unis, des enfants ont été exclus de l'école car ils refusaient de regarder la pub obligatoire. J'aimerais savoir quel droit s'appliquait. Celui de la propriété privée ? Ce serait grotesque...
              • [^] # Re: Financement des transports

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                > 1. la pub n'est pas « accessible à tous » comme tu le dis : essaie de la modifier et tu t'en
                > apercevras.

                Un grand sage a dit "quand tu ne peux pas contre-argumenter, essaies de mal interpréter les arguments adverses pour les tourner en ridicule".
                Si on replace mon "accessible à tous" ça vient de : moi qui parle de propriété privé, puis toi qu met en doute la notion de privé, moi qui qualifie qui essaie de différencier le fait que ce soit techniquement accessible à tous et que ce soit d'accès public.
                Oui c'est accessible à tous et tout le monde peut le modifier (la preuve : ils l'ont fait), et non on n'en a pas le droit car c'est propriété privé (ce qui est justement ce que je disais).

                > Personne n'est obligé de voir ce site

                Un autre grand sage a dit "quand tu ne peux pas contre-argumenter, donnes une réponse qui n'a rien à voir, ça peut passer".
                Autrement exprimé "quel rapport avec le texte auquel tu répond ?é avec la news je vois, avec le fait que ce soit propriété privé je vois pas.
                Je ne disais pas que la profusion de pub n'est pas innacceptable, je dis que la réponse choisie est illégale, et que l'incitation à faire des choses illégales est elle aussi illégale. Que tu te sentes obligé ou pas d'aller voir le site ou pas, obligé d'aller voir les pubs ou pas n'y change rien.

                > ceux qui on couvert une affiche de pub sont condamnés pour dégradation matérielle de
                > l'affiche, alors que ce qui gêne l'annonceur, c'est que son message n'est plus visible.

                Oui mais non. Ce qui gêne l'annonceur c'est qu'il a loué un emplacement et qu'il se retrouve dans l'impossibilité d'en assurer la jouissance exclusive à son client. S'il ne réagit pas il pourrait être lui même mis en justice par les société qui ont acheté un emplacement.
                C'est bien beau de jouer sur le matériel et immatériel mais je ne vois pas le rapport avec le paté. Tes droits matériels sont tout aussi présents que les droits immatériels. Et ce n'est pas parce qu'une action matérielle a des conséquences sur l'immatériel qu'elle est d'un coup acceptable.
      • [^] # Re: Financement des transports

        Posté par . Évalué à 4.

        éviteraient les mesures coercitives ou injustes style péage à l'entrée des villes.
        En tant qu'ancien Francilien et nouveau Londonien, je serais à 150% pour qu'une telle décision soit prise à Paris. Si évidemment le produit de ce péage va dans les caisses de la RATP et de la SNCF Ile de France.

        La Congestion Charging Zone à Londres, même si ça fait un peu Big Brother d'avoir des caméras partout qui épient les n° de plaques d'immatriculation (enfin c'est une coutume particulièrement Britannique, le CCTV partout; souriez, vous êtes filmés). Mais il s'avère que maintenant, les bus marchent beaucoup mieux dans la zone 1. Le produit du péage sert à moderniser le réseau et le matériel (il y en a bien besoin), et à renforcer les dessertes. Toujours pas de conséquences sur le prix de la carte mensuelle (ouch, £75 (soit environ 120 EUR) pour une zone 1 à 2...).

        Plus d'infos: http://www.tfl.gov.uk/tfl/press-releases/2003/october/press-818.sht(...)
        • [^] # Re: Financement des transports

          Posté par . Évalué à 1.

          si ça te plait d'être systématiquement filmé c'est que les mesures de surveillance du citoyen sont devenu naturelles, ce qui m'effraie le plus dans ce genre de mesure c'est que bon nombre de personne l'eccepte car elles n'ont rien à se reprocher. Je suis convaincu qu'un jour ça se retournera également contre eux mais ce jour là il sera beaucoup trop tard pour gueuler. Quand au péage c'est également une belle connerie, si ils veulent limiter les voiture en centre ville il n'y a qu'a faire des parkings utilisables (pas des entrées et place pour micro-citadine) et peu couteux à la périphérie. Je suppose que les transport entre Londre et la banlieue sont aussi mal fait qu'entre Paris et sa banlieue donc de nombreuse personne prennent leur voiture car c'est encore le moyen le plus pratique.
          • [^] # Re: Financement des transports

            Posté par . Évalué à 1.

            Je suis en partie d'accord avec toi concernant la vidéosurveillance. Cela dit, en France ceci est beaucoup plus réglementé qu'en Grande Bretagne. En Grande Bretagne on trouve des particuliers dont le hobby est de regarder ce que diffusent des caméras de surveillance qu'ils ont installé eux-même. C'est légal, mais oh combien dangeureux...

            Concernant le péage urbain... Bon déjà y'a pas vraiment de "banlieue" à Londres. Et je pense que le péage urbain est la dernière cartouche des autorités car quand on regarde le prix des parkings dans le centre, c'est tout simplement hallucinant (certains tournant aux alentours de £10 par heure ! (15 EUR)). Et les résultats sont là, que demander de plus ?
            La topologie de Londres est totalement différente de celle de Paris. Il n'y a pas vraiment de zone de très forte densité (sauf l'hypercentre, mais quasiement personne n'y habite). Du moins il n'y a pas de coupure franche comme le Bd Périphérique à Paris... Les métros vont très loin (ce seraient plus des RER d'ailleurs), il y a beaucoup de trains (qui ne marchent pas super bien mais la société chargée de l'entretien des voies ferrées a été renationalisée, ce qui devrait améliorer le service...). Dans chaque ville de lointaine banlieue (au delà de la M25, doit à peut-être 40 ou 50km de Westminster), il y a un parking relais à côté de chaque gare. Leur prix, je ne les connais pas.

            Et c'est très beau de parler des parking relais justement, en pensant candidement que les gens vont délaisser leur voiture... Ca peut marcher à cetains endroits (Rennes par exemple, le P+R de La Poterie est toujours blindé), mais pour Paris je suis prêt à parier que ça fonctionnera pas. Pourquoi ? Parce que tant qu'on n'attaque pas au portefeuille, les gens préfèreront leur voiture. Si on voyage à plusieurs (genre 2 ou 3), cela coûte aussi cher d'aller à Paris en voiture en payant le parking que de prendre les transports en commun au prix des trajets sans carte Orange... En plus, les parkings relais n'ont de sens qu'en banlieue assez lointaine, car dans la petite couronne on n'est jamais très loin d'une gare SNCF / de RER, quitte à prendre un bus.

            Le problème des transports en commun en Ile de France, c'est les trajets Banlieue-Banlieue, et je le dis pour l'avoir vécu ce problème de desserte pas satisfaisante. Les trajets Banlieue - Paris ou Paris - Paris sont par contre extrêmement aisés. Donc perso je ne vois pas d'inconvénient à un péage urbain... Car à mon avis, il n'y a que ce genre de manière coercitive (en plus d'éventuels aménagements en banlieue) qui permettra de vraiment faire baisser le nombre de voiture à Paris. Car, là encore c'est du vécu, si la voiture rend con (du moins à Paris ;), elle rend aussi terriblement feignant. Donc même si on fait de jolis parkings relais partout (encore faut-il avoir de la place), beaucoup, pour ne pas dire la majorité des automobilistes préfèreront continuer à prendre leur voiture... C'est du moins mon avis...

            Autrement on entendra certains dire que c'est encore prendre els automobilistes pour des vaches à lait. Bon... Alors ici en Grande Bretagne, les voitures sont en général 20% plus cher qu'en France, le carburant est au même prix (le gazole est plus cher qu'en France), les assurances automobile coûtent en moyenne au moins £1500 par an (2200 EUR), et il y a une vignette qui coûte £100 par an (150 EUR). L'herbe n'est pas toujours plus verte en face...
      • [^] # Re: Financement des transports

        Posté par . Évalué à -2.

        "Payer plus d'impôts pour les transports en commun ? Moi ça m'irait, car des transports gratuits, de qualité et sans pub, ça contribuerait à lutter contre l'effet de serre"

        Tout d'abord, note l'incohérence "Payer plus d'impôts...des transports gratuits", déjà tout ton argumentaire s'écroule.

        Ensuite, faut pas rêver, des services de transport en commun ça coûte un max, que ce soit en main d'oeuvre, en matériel, mais aussi en logistique et en carburant etc.

        Vouloir faire payer ça par les impôts, c'est se priver de plus de 50% du financement, apporté par les touristes étrangers, et donc cela sous entend au minimum un ticket de métro 2 fois plus cher !

        Le plus marrant dans ton post, je crois que c'est la partie sur l'effet de serre... Non mais franchement, vous activez le cerveau des fois avant de pondre un commentaire, ou vous répétez bêtement les arguments les plus stupides glanés à droite ou à gauche sur des pages persos pro-écolommunistes ?
        • [^] # Re: Financement des transports

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Non. En France, le système de santé est basé sur la gratuité des soins et il ne s'est pas encore écroulé. Il est financé par les taxes, mais gratuit lors de son utilisation.

          Toutes les études prouvent que le moyen de transport le moins polluant, c'est le train.

          Pour les touristes, quand l'état suvbentionne les transports en commun vers un centre de loisir privé, ça te choque pas ?

          Pour l'effet de serrre, il suffit de raisonner. Sans pub Danone, les petits producteurs locaux auraient leur chance. Donc moins de marchandises à transporter. Or, les camions de marchandises contribuent énormément à l'effet de serre. Pour des références, tu peux te rapporter aux travaux d'économistes tels que Serge Latouche.
          • [^] # Re: Financement des transports

            Posté par . Évalué à -1.

            D'une part, sans pub, les producteurs locaux me ferait le yahourt 2 fois plus cher que celui de Danone avec financement de la pub inclus, conclusion : J'achète Danone et j'accepte le principe de la pub, d'ailleurs, grâce à elle j'ai pu découvrir de nouveaux produits très savooureux.

            Ensuite, le système de santé en France n'a rien à voir avec les transports en commun, car mis à part la CMU, rien n'est prévu pour les touristes étrangers qui doivent donc payer par le biais de leur assurance !

            Rendre les transports en commun gratuits, c'est d'une part se priver de la manne financière apportée par les touristes étrangers, et c'est d'autre part augmenter les impôts pour l'ensemble des Français pour un service qui ne servira que les Parisiens (hors de question personnellement). Sans compter qu'un impôt est très vite détourné de ses objectifs, et qu'il s'avère que le financement de la plupart des projets par l'administration fiscale est nettemnt plus couteux que par un système qui responsabilise davantage l'usager.

            Tu utilise le métro, ben tu raques, désolé, c'est comme ça... Tu voudrais pas non plus que la France entière te finance des wagons couchettes dans le métro, avec distributeurs de bouffe et boissons gratuites à chaque stations, avec des hotesse d'accueil à tous les guichets, tout ça pour que toi (et les quelques Parisiens) puissent utiliser ces services gratuitement et sans pubs ?
            • [^] # Re: Financement des transports

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Rendre les transports en commun gratuits, [...] c'est d'autre part augmenter les impôts pour l'ensemble des Français pour un service qui ne servira que les Parisiens (hors de question personnellement).

              Bah, il reste tjrs. le moyen de le financer au travers des impôts locaux, et là cela ne touchera que ceux qui en bénéficient.
              Si une ville de Province décide de mettre en place les transports en commun gratuits, cela m'étonnerait qu'elle fasse appel au portefeuille de la France entière via les impôts pour financer (du moins, cela m'étonnerait fortement qu'on lui accorde ce genre de financement, à la rigueur peut-être l'Europe au travers du FEDER et autres organismes du même accabit), par contre celui de ses contribuables serait sûrement fortement touché.
              D'ailleurs, en ce moment sur Lille, certains bus destinés à donner goût aux transports en commun en centre-ville sont gratuits : qui c'est qui paye? La communauté urbaine pour une bonne part, la ville pour le reste. Je ne me souviens pas avoir vu une qcq. ligne dans le journal au sujet d'une participation de l'Etat.
              • [^] # Re: Financement des transports

                Posté par . Évalué à 0.

                Que ce soit les impôts ou les impôts locaux, tu fais financer un service que tu utilises à titre personnel par des gens qui n'en ont pas l'utilité.

                Qu'en sera-t'il des gens qui jusqu'à présent ne prenaient jamais le métro ou le bus à Paris, qui habitait à proximité de leur travail, de leurs amis, et d'une supérette de quartier ? Ils vont devoir payer pour que les "bobos" puissent avoir leur transports gratuits.

                D'ailleurs, on va bientôt faire passer la redevance télé dans les impôts locaux, pourtant je n'ai pas de télévision, et je vais de voir payer... lamentable !

                Accepter ce genre de pratiques revient à accepter que Microsoft soit livré d'office avec tout ordinateur et que cela soit payé par les impôts (c'est vrai quoi, il représente 95% du marché, cela servirait le plus grand nombre)
                • [^] # Re: Financement des transports

                  Posté par . Évalué à 2.

                  >Que ce soit les impôts ou les impôts locaux, tu fais financer un service que tu utilises à titre personnel par des gens qui n'en ont pas l'utilité.

                  Eh non !

                  Meme en tant qu'automobiliste tu apprecies que d'autres prennent les transport en communs et ne viennent pas grossir les embouteillage/polluer le centre des villes. Cela signifie moins de pertes de temps pour tous, et moins de rhumes/d'alergies pour tous.

                  Les transports en commun gratuits c'est mettre en avant une volonté de généraliser ces modes transports, afin que le choix de l'automobile ne soit dictée que par la necessité.

                  Pour ma part non-Parisiens, et habitant loin du centre ville il m'est impossible de prendre les transport en communs depuis chez moi.

                  Par contre je suis bien embeté avec ma voiture en plein centre-ville...

                  mais je ne suis pas pret a payer le bus en plus de ma place de parking (en centre ou en peripherie elle reviendra au meme prix) par contre contre un bus gratuit le probleme ne se pose meme plus dans les memes termes...
                  • [^] # Re: Financement des transports

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    mais je ne suis pas pret a payer le bus en plus de ma place de parking (en centre ou en peripherie elle reviendra au meme prix) par contre contre un bus gratuit le probleme ne se pose meme plus dans les memes termes...

                    Pour info, c'est le cas a Strasbourg : il y a un parking a l'entrée de la ville, et pour le temps que tu payes le parking, les transports en communs sont gratuit.

                    Sinon, a Compiegne, le Bus est gratuit, payé par les impots locaux.

                    Mes 2 centimes
                  • [^] # Re: Financement des transports

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Les transports des parisiens sont payés par tous les français. Ce n'est vraiment pas normal. Ce n'est pas normal non plus que des industries intimement liées à l'agriculture paient leurs taxes à Paris. Je sais,il y a le champ de Mars et les champs élysées, mais j'ai vérifié, il n'y a pas de vaches laitières.
                    Je préfèrerais que certains produits alimentaires de première nécessité soient vendus de 10% à 20% moins cher plutôt que de faire vivre une chaine d'improductifs publicitaires (surtout des parisiens). Il serait aussi bien qu'une petite partie de cette publicité soit versée aux producteurs afin qu'ils puissent vivre correctement de leur travail.
                • [^] # Re: Financement des transports

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Oui enfin bon...
                  Je suis jamais malade (j'ai pas vu un toubib depuis 3 ans). Et pourtant je cotise pour la sécu ! Tout ça pour aider les gens qui sont malades ! Sans parler de tout le fric dépensé à construire des hôpitaux, et tout...
                  Je n'ai pas d'enfants, et pourtant dans mes impôts je paye aussi le budget de l'Education Nationale. Scandaleux. A-t-on pensé à tous ces gens sans enfants qui payent pour permettre à des nantis d'envoyer gratuitement leurs enfants à l'école ?

                  Eh oui, on peut aller loin comme ça. Mais ce genre de cotisation ou d'imposition est faite pour le l'intérêt commun, qui est un principe fondateur de la vie en société démocratique. Or à mon humble avis, à Paris, il y a beaucoup de gens qui ont besoin de se déplacer (je ne connais qu'une seule personne qui habite près du boulot, mais après il faut sortir pour aller au ciné et tout...). Et même des gens qui prendraient avantage à se déplacer car les transports seraient gratuits.
                  Prenons un exemple chez nos voisins Anglais... A Londres, depuis 3 ou 4 ans je crois, tous les musées publics sont gratuits (Tate Britain, Tate Modern, National Gallery, et j'en passe.. Le British Museum a lui toujours été gratuit). Résultat: les musées ne désemplissent pas. Les gens payent ça sur leurs impôts, les gens en profitent. Sans venir râler en disant que les Etrangers, les touristes vont en profiter sans bourse délier.
                • [^] # Re: Financement des transports

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Que ce soit les impôts ou les impôts locaux, tu fais financer un service que tu utilises à titre personnel par des gens qui n'en ont pas l'utilité.

                  C'est clair, un peu comme pour les retraites et autres systèmes de protection sociale. Certains vont dire qu'ils préfèreraient un système "à l'américaine" sous prétexte qu'ils ne veulent pas payer pour les autres, et d'autres, ceux qui en profitent surtout, préfère un système radicalement différent.
                  Faut juste voir où on place la barre de l'intérêt du plus grand nombre.

                  Un truc que j'ai rapidement compris en France c'est : "si toi être marginal", "toi l'avoir dans le c*l" (mais bon, tu peux monter ton parti, voter blanc pour exprimer ton mécontentement, manifester, ....). De toute manière, tant qu'on ne parle pas de toi au journal de 20h, tes idées n'existent pas, ne seront jamais entendues ;-).
                  C'est très grossier, très tiré par les cheveux, mais c'est plus ou moins le sentiment que j'ai.

                  Mais c'est aussi cela qu'on appelle la démocratie : c'est le plus grand nombre qui décide. Même dans les démocraties qui permettent aux minorités de s'exprimer directement (dans le genre de la Suisse et de son accès à des requêtes de haut niveau auprès de l'état dès qu'une pétition de x milliers de signatures est présentée), c'est la règle. C'est un effet de bord qui dérange dès qu'on ne pense pas comme la majorité, mais bon, c'est aussi le prix à payer pour tous les autres avantages de ce système (on est juste moins enclin à le payer quand on a l'impression de ne jamais en profiter ;-)). Si le plus grand nombre utilise les transports en commun et les finance au travers des impôts, cela ne m'étonnerait pas outre mesure qu'on les fasse gratuits.
                  Pour tes exemples de ceux qui habitent à proximité de leur travail & autres, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais voilà, en France, on n'encourage pas vraiment les gens à habiter près de leur lieu de travail, et il faut en voir les conséquences : depuis la naissance de la ligne haute vitesse entre Lille et Paris, on ne compte plus les pendulaires qui se farcissent quotidiennement la distance. Certes, c'est cher, inécologique (quoi qu'on en dise), mais pour ces gens, c'est tjrs. mieux (financièrement parlant) que d'habiter Paris (et je ne prends pas en compte la qualité de vie, trop subjectif comme argument).

                  Pour la redevance télé : dommage, là encore tu as tiré le mauvais numéro : tu fais parti des x% de francais (x je suppose inférieur à 10 si mes souvenirs sont bons) qui n'ont pas la télé. Que pèses-tu (et tes semblables non-TVphiles) par rapport aux autres, ceux/celles qui possèdent une TV?

                  Pour Microsoft, l'exemple est un peu tiré par les cheveux, mais c'est vrai que si la logique était suivie de la sorte, cela ne m'étonnerait pas non plus ;-). Si la majorité des francais se prononcait pour?

                  Autre exemple à méditer : une bonne partie des francais n'ont pas de voiture. Et pourtant, une bonne partie des impôts partent dans la voirie et l'amélioration des routes (vous avez un des meilleurs réseaux de voies secondaires d'Europe, en qualité voire en quantité). Cela a un coût, et il est supporté par la collectivité, y compris ceux qui préfèrent le vélo ou la marche à pied.

                  Et des exemples comme cela, il y en a à la pelle....

                  Comme je disais au début, tout dépend du poids de l'intérêt général, et de l'importance relative de ce dernier.
                  • [^] # Re: Financement des transports

                    Posté par . Évalué à 1.

                    > Pour Microsoft, l'exemple est un peu tiré par les cheveux, mais c'est vrai que si la logique était suivie de la sorte, cela ne m'étonnerait pas non plus ;-). Si la majorité des francais se prononcait pour?

                    Si la majorité des français se prononcait pour un financement direct de Microsoft par les impots sur le revenu et que le gouvernement concluerait un accord avec MS pour la gratuité de leur produits pour tous les français tu serais pour ?

                    Perso je changerais de pays...
                    • [^] # Re: Financement des transports

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      tu serais pour ?

                      Perso', non. Mais si la majorité des francais dit oui, difficile de s'opposer à la majorité.

                      Perso je changerais de pays...

                      Pour ma part c'est déjà fait ;-).
                • [^] # Re: Financement des transports

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Que ce soit les impôts ou les impôts locaux, tu fais financer un service que tu utilises à titre personnel par des gens qui n'en ont pas l'utilité
                  Certes oui... Tout comme les rues/routes carrossables. Sans voiture les frais seraient bien moindre pour leur entretient, hors en voiture que je saches tu ne paie pas l'infrastructure (mis à part les autoroutes dans certains pays). Bref on voit clairement que l'ensemble des états finance les transports individuels en metant en place l'infrastructure (chaussée, entretient de la chaussée, signalisation, gestion du trafic...). Ajoute à celà les frais de secours, médicaux, etc. qu'engendre un mode de transport extrémement dangereux.
                  Les taxes sur l'essence ne paient pas tout, une grosse partie des frais liés au mode de transport individuel sont à la charge de la société dans son ensemble.

                  Maintenant pose toi la question suivante: combien de personnes se déplacent exclusivement en transports publics (quel que soit la raison) tout en financant via les impots l'infrastructure routière ?

                  Allez, je reprends ta phrase en la modifiant quelque peut:
                  Qu'en sera-t'il des gens qui jusqu'à présent ne se déplacent jamais en voiture ou moto ? Ils vont devoir payer pour que les "bobos" puissent avoir des routes et des rues pour rouler.
                  • [^] # Re: Financement des transports

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Muhahahhhahahahah

                    Les automobilistes ne raquent pas assez tu trouve ?

                    Tu connais les chiffres des taxes sur les carburants ?

                    Je peux t'assurer que les routes et les infrastructures, et bien plus encore, sont financés par M. Toutlemonde qui fait son plein d'essence !
                    • [^] # Re: Financement des transports

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Non, je n'ai pas les chiffres, juste un sentiment. Ok c'est subjectif.
                      Mais toi puisque tu as les chiffres tu peux nous les exposer. N'oublie pas tous les frais induits tels que les frais de santé (maladies cardio-vasculaire, accidents...) en plus de l'ensemble des frais directs (infrastructure, entretient, etc.).
                      Je suis sérieux, si tu as TOUS les chiffres en main je veux bien t'écouter...
                • [^] # Re: Financement des transports

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Que ce soit les impôts ou les impôts locaux, tu fais financer un service que tu utilises à titre personnel par des gens qui n'en ont pas l'utilité.

                  Je n'ai pas de voiture, je ne veux pas payer pour qu'on construise de routes
                  Je ne suis pas malade, je ne veux pas payer pour les hôpitaux
                  Je n'ai pas d'enfant, je ne veux pas payer pour les écoles
                  J'ai un emploi, je ne veux pas payer pour les chômeurs
                  etc.
                • [^] # Re: Financement des transports

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Les « gens qui jusqu'à présent ne prenaient jamais le métro ou le bus à Paris, qui habitait à proximité de leur travail, de leurs amis, et d'une supérette de quartier », c'est une espèce en voie de disparition, ça.

                  Je crois qu'il y a plus de gens qui aimeraient se passer d'une voiture pour aller bosser, justement. Beaucoup de couples sont obligés d'en avoir 2. Quand on sait qu'en moyenne, les français dépensent 40 000 francs (plus de 500 euros par mois) pour leur voiture, ça toucherait pas que les bobos, je crois...
                • [^] # Re: Financement des transports

                  Posté par . Évalué à 1.

                  petite précision concernant la redevance télé.

                  Il s'agit de rationaliser les coûts ( et donc l'utilisation de tes impôts ) et de profiter du système de collecte des impôts locaux .

                  Il ne s'agit pas de faire payer d'office. Cela changera sûrement le jour où la loi dira que c'est au citoyen de faire la preuve qu'il n'a pas de téléviseur, mais ce n'est pas encore le cas.
            • [^] # Re: Financement des transports

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Quel parisianisme ! Et Marseille, Lyon, Lille, Strasbourg ? Et les bus dans les villes plus petites ? Je suis prêt à participer au financement des transports en commun de ces villes également. La pollution ne connaît pas les limites des départements.
    • [^] # Re: Financement des transports

      Posté par . Évalué à 4.

      Et puis sommes nous prets à payer moins chers les produits de consommation? d'après toi qui la paye vraiment la pub sinon le con sommateur en achetant les produits
      • [^] # Re: Financement des transports

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        mauvais raisonnement à mon avis.

        Il ne faut pas prendre les entreprises pour des imbéciles : si elles font de la pub c'est que ça leur rapporte au final quand elles font la soustraction "bénéfices en plus - cout de la publicité".
        Si tu retires la publicité c'est où le prix du produit qui augmente ou l'entreprise qui fait moins de bénéfices (ca serait probablement un peu des deux).

        Tu n'as jamais vu que le prix d'un produit était dégressif avec la quantité ? la pub est un moyen d'augmenter la quantité ... donc potentiellement de réduire le prix.
        • [^] # Re: Financement des transports

          Posté par . Évalué à 2.

          Je crois que c'est plutot ton raisonnement qui est mauvais.

          La publicité peut très bien ne servir qu'à augmenter les parts de marché dans un domaine saturé par exemple.

          Une pub Nike ne te dis pas "cours pas en pantoufle, achète des basket" elle te dit "cours pas en adidas, achète des nike".

          Quand le besoin existe, la publicité est inutile, tu achéteras le produit.

          > la pub est un moyen d'augmenter la quantité...
          en créant un besoin inexistant (je caricature un peu) ? c'est donc une agression.
          • [^] # Re: Financement des transports

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Donc ok on interdit la pub dans les transports en commun.
            Et puis aussi sur les panneaux d'affichage que possèdent les mairies, abribus compris.

            Du coup, le marché de la pub se reporte sur les taxis ou les bus privés. Et on est pollué pareil mais l'argent va a des sociétés privées et pas dans notre poche a nous, "actionnaires" de l'état et donc de la RATP.

            Quant a intedire la pub, c'est impossible sans limiter sacrément la liberté d'expression.
            • [^] # Re: Financement des transports

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Peux-tu nous donner ta définition de la liberté d'expression ? Moi aussi, j'ai le droit d'afficher ce que je pense sur les murs du métro ?
              • [^] # Re: Financement des transports

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Les murs du métro ne t'appartienent pas que je sache.

                Ils appartiennent a la RATP qiu appartient a l'état qui t'appartient pour .0000025 % si tu es inscrit sur les listes électorales et que tu votes.


                Et je parlais d'interdire la pub en général (dans le métro, dans les journaux, dans la rue, sur le web, a la radio, a la télévision).

                Juste interdire la pub dans le métro ne fera que la reporter ailleurs.
                • [^] # Re: Financement des transports

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Les murs du métro sont un espace public. La publicité les détourne pour un usage privé. Comme le spam détourne l'usage de l'Internet.

                  interdire la pub dans le métro ne fera que la reporter ailleurs Ça me rappelle la défense d'un spammeur (par spam, bien sûr), selon laquelle le spam lutterait contre la déforestation car il réduirait le nombre des prospectus dans les boîtes à lettres ! Nous savons tous par expérience que ce raisonnement est faux. La pub est comme un gaz qui occupe tout l'espace qu'on lui laisse. Autant réduire cet espace au minimum.
                  • [^] # Re: Financement des transports

                    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                    La pub est comme un gaz qui occupe tout l'espace qu'on lui laisse. Autant réduire cet espace au minimum.

                    Bah perso je préfère autant que la pub contribue a un truc utile (baisser les prix du métro) plutot que d'enrichir des interets privés.
                    • [^] # Re: Financement des transports

                      Posté par . Évalué à 0.

                      La pub enrichi des intérêts privés.
                      Le publicitaire y voient un intérêt autre que payer metrobus (par exemple) sinon il ne le ferait pas.

                      Et puis en suivant ton raisonnement on laisserai microsoft équiper les PC scolaires de nos bambinos sous prétexte que c'est utile pour leur éducation. C'est trop gros, nos conseils régionaux ne se laisseraient pas faire ...

                      Comment ? ça se fait déjà ? non...
                      Heureusement qu'on les change bientôt (pas les PC, les conseillers régionaux)
                      • [^] # Re: Financement des transports

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                        > La pub enrichi des intérêts privés.

                        La pub enrichi *aussi* les intérêts privés. Ça ne l'empeche pas de financer aussi du public.

                        Et quand c'est fait de manière intelligente je suis pour. Dans le cas du métro je suis plutot pour, dans le cas d'une école il faut faire attention à comment c'est fait(*).

                        > Le publicitaire y voient un intérêt autre que payer metrobus (par exemple) sinon il ne le
                        > ferait pas.

                        Bien sûr ....
                        Mais ce qu'y m'intéresse c'est faire en sorte que mon service public y gagne, pas d'empecher que quelqu'un puisse profiter du fait de financer du public.

                        C'est là la différence, ton critère est que ca puisse profiter à du privé (ce qui est le cas) et que ça serait négatif. Mon critère c'est que ca puisse profiter à du public (ce qui est le cas) et que ça c'est positif.
                        Perso si les deux y gagnent je ne peux être que content, je n'ai pas une envie revancharde d'empecher aux sociétés d'y gagner quelque chose.



                        (*) Et perso quand MS donne des PC sans conditions sur ce qui en est fait je n'y trouve rien à y redire, mais alors *rien* du tout. Charge à nos élus de savoir ce qu'ils font avec.
                        • [^] # Re: Financement des transports

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Et que dirais-tu sur la pub dans le cadre de la santé ? Des pubs de médicaments sur les ordonnances des médecins, par exemple ? Ça pourrait aider à renflouer la sécu, non ?
                          • [^] # Re: Financement des transports

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Il n'y à pas du tout de mauvaise fois dans ce troll,euh, ce thread... non, non.

                            Que vient faire les ordonnance des Medecin et les murs du métro ?

                            Bien, sur, si on prend des points de vu extremistes, dans tout les cas c'est MAL (tm) ...

                            Ca me fait marrer qu'en y'a une pub sur Linux, c'est Ho, la zolie pub pour notre chtit n'os à nous ! (pub qui est là pour rapporter des brouzoufes à IBM, et c'est tout)

                            et qu'en on voit une pub Nike, c'est rhaaa, le systeme capitaliste/société de consomation / n'importe quoi, c'est paaas bien, je suis un extrémiste et je le prouve, en vertue de MES liberté auto octroyées, je fait ce que je veux et je gueule sur des trucs en citant la loi sans la connaitre.

                            Allez, hop, en détruisant/dégradant, on coupe le dialogue, on ne donne comme seule solution pour "l'adversaire" d'attaquer...

                            On ne construit rien de bon en partant sur des bases et des actions destructives, AMHA.
                          • [^] # Re: Financement des transports

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                            Pour l'instant j'en vois dans le métro, pas dans mes ordonnances. Il y a des endroits où je ne veux pas de pub, par exemple je ne veux pas faire comme aux US avec des pubs où on compte les bouteilles de coca pour apprendre à compter.

                            Maintenant tu peux toujours prendre des exemples extrêmes. Là on parle de pubs dans le métro, rien de plus. Pire, on parle de masquer même des pubs "humanitaires" dans le métro.
                        • [^] # Re: Financement des transports

                          Posté par . Évalué à -2.

                          Je crois que la tendance est à la parano, à la théorie du complot international, les gouvernements et les multinationales se sont alliés pour aliéner les populations et les soumettre à un mode de pensée unique, de manière à favoriser une invasion prochaine d'extra-terrestres pro-pollution (c'est connu, les extra-terrestres vivent dans une atmosphère irrespirable pour nous, il faut donc, polluer la notre qui est trop "pure").

                          Et comme d'habitude, on retrouve les américains à manoeuvrer tout cela en secret, depuis la maison blanche et le pentagone.

                          Tout cela pour quoi ? Mais je vous le dis, et c'est un scoop : pour permettre à Spielberg de tourner son prochain film !!!
        • [^] # Re: Financement des transports

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          la pub est un moyen d'augmenter la quantité
          Tu veux dire qui si il n'y avait pas de pub, il y aurait moins de vente, c'est à dire que les gens achèteraient moins, qu'ils auraient moins de besoins d'acheter ? Mais que ferait-on de l'argent qui n'est pas consacré à acheter alors ?
          Je dirais que la pub sert à gagner des parts de marché sur ceux qui ne font pas de pubs ou font des campagnes moins efficaces.
          • [^] # Re: Financement des transports

            Posté par . Évalué à 2.

            Mouais : après avoir lu « No Logo, la dictature des marques », tu tiendras peut-être un autre discours...
          • [^] # Re: Financement des transports

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            > Tu veux dire qui si il n'y avait pas de pub, il y aurait moins de vente

            Pour une marque donnée ? oui

            > Je dirais que la pub sert à gagner des parts de marché sur ceux qui ne font pas de pubs
            > ou font des campagnes moins efficaces.

            C'est ce que je dis, ca permet d'augmenter la quantité de ceux qui font de la pub (je ne parlais pas du marché global mais de celui qui fait la pub).

            Il s'agissait de rentabilité de celui qui annonce, il me semblait évident que si je parlais du prix payé par X pour faire la pub, du prix du produit de X sur le marché ... je parlais aussi de la quantité vendue par X, et pas par le voisin.
        • [^] # Re: Financement des transports

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Quand on compte, il faut tout compter. Ton yahourt de marque aura parcouru des milliers de kilomètres avant de finir sur ta table. Si tu pouvais (car tu ne peux même plus !) acheter, mettons 10 % plus cher un yahourt fabriqué dans ta ville, tu réduirais d'autant le montant de tes impôts utilisé pour construire des infrasctructures routières surdimensionnées capables de supporter les camions qui transportent les yahouts de marque.
          • [^] # Re: Financement des transports

            Posté par . Évalué à 0.

            si, tu peux. cherche un peu.
            • [^] # Re: Financement des transports

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              J'avais un magasin de coopérative bio à 10 minutes de chez moi. Cet été, ils ont fermé pour être remplacé par un supermarché G20. Or, il y a déjà trois supermarchés G20 à moins de 10 minutes de chez moi ! Alors, plus je cherche, moins je trouve...
              • [^] # Re: Financement des transports

                Posté par . Évalué à -2.

                Bravo, tu viens de te rendre compte que la majorité des Français n'a plus les moyens de financer du "bio" hors de prix, et que toute famille qui se respecte préfèrera faire manger à ses enfants tous les jours de la nourriture somme toute honorable en achetant moins cher chez G20 que d'acheter un truc 3 fois plus cher pour une qualité pas souvent mieux.

                Que choisir ou 60 millions de consommateurs avait fait un dossier récemment sur le "Bio", label qui ne garanti rien mis à part le fait que la culture a lieu sans engrais polluants à priori... Bref, un dossier mitigé quand à la différence de qualité entre produits Bios et non bios, d'autant plus que la différence de prix n'est pas sensible elle !
                • [^] # Re: Financement des transports

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Bravo, tu viens de te rendre compte que la majorité des Français n'a plus les moyens de financer du "bio" hors de prix, et que toute famille qui se respecte préfèrera faire manger à ses enfants tous les jours de la nourriture somme toute honorable en achetant moins cher chez G20 que d'acheter un truc 3 fois plus cher pour une qualité pas souvent mieux.

                  Faut aussi voir que tout n'a pas été fait pour mettre le bio à portée de bourse de M. toutlemonde. J'ai souvent vu associer "manger bio" et "friqué/riche". En gros, dans l'esprit de bcp., le bio c'est la nourriture de celui qui a les moyens de se la payer, du "bobo" (comme certains sociologues s'amusent à nommer une certaine catégorie de gens), alors que les couches sociales les plus défavorisées se nourissent de produits "de deuxième classe" (comprendre : bourrés de conservateurs et autres), dans le genre les premiers prix chez LIDL ou autres.
                  En Germanie, j'ai été étonné de voir que manger bio revenait guère plus cher (voire, sur certains produits, au même coût) que de s'alimenter correctement en mangeant non bio. Apparemment, la grande distribution a suivi les aspirations des consommateurs et cela s'est bien passé.
                  • [^] # HS Re: Financement des transports

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Manger bio, c'est pas seulement pour avoir des produits de meilleur qualité, c'est aussi ne pas vouloir polluer la planete avec des pesticides et de l'agriculture intensive.
                    • [^] # Re: HS Re: Financement des transports

                      Posté par . Évalué à -2.

                      Tu viendras expliquer ça aux familles toujours plus nombreuses en France qui ne peuvent pas se payer les quelques centimes de différences avec le Bio.

                      La mienne par exemple...

                      Bref, avant de raquer un max pour la sauvegarde hypothétique de la planète, je préfère payer pour mes gosses, quitte à ne pas financer de Bio hors de prix.

                      C'est un choix personnel, mais mes gosses mangent bien et ne manquent de rien, et ce ne sont pas quelques étudiants encore financés par papa-maman qui vont venir me donner des leçon de gestion du budget alimentaire !
                      • [^] # Re: HS Re: Financement des transports

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Tu sais tout ces problèmes à l'échelle mondiale, il faut savoir sortir un peu la tête du gidon pour les aborder.

                        Bien sur que le Bio est plus cher. Bien sur que les produit qui viennent de Chine sont moins chers, que les aquis sociaux plombes les couts de production etc etc.

                        L'idée dans ce genre de débats, n'est pas de dire que les petit revenus ont tord et de les culpabiliser, mais plutot de construire des solution a long termes, idéalement profitable à tous...

                        Alors avant d'enfoncer des portes ouvertes (biensur qu'il vaut mieux un gosse bien nourri que mal nourri, etc) essaye de voir les avantages a long termes, et de critiquer sur ces avantages ou non de tel choix.

                        Le bio c'est bien, l'écolo aussi. Reste à l'appliquer :^)
                      • [^] # Re: HS Re: Financement des transports

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Je ne suis plus etudiant depuis longtemps, et papamaman ne me nourissent plus depuis encore plus longtemps, je vois pas ce que ca vient foutre ici.

                        J'expliquais juste que le but du bio n'etait pas spécialement de faire des produits meilleurs. Que ca soit plus cher ne change rien a l'histoire, c'est comme ca, t'enerves pas, moi aussi je dois faire un juste equilibre entre leader price et le marché (pas bio) d'en bas de chez moi.

                        Enfin, il y'a deja eu un journal a propos d'antipub et tout ca, qui a été effacé par les modéro car ça à dérappé dans nos échanges...

                        Je dirais juste que je préfère une méthode que j'avais vu, pour sortir du HS, a Nation, ou les panneaux publicitaires avaient été recouverts par des oeuvres d'art, des collages, peintures, repro de photos etc. Je trouve ca bien plus intelligent que de tagger sauvagement les pubs.
                        • [^] # Re: HS Re: Financement des transports

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Ben là, je te rejoins plus ou moins, si ce n'est qu'il n'y a pas à recouvrir les pubs de quoi que ce soit, c'est une propriété privée, et c'est déjà légiféré. S'il y a quelque chose à faire, c'est faire changer les lois à la limite.

                          Sinon, concernant le Bio, on est bien d'accord, ce serait meilleur pour la santé, meilleur pour l'environnement, mais le Bio à n'importe quel prix, c'est non !

                          De toute façon, des sujets tels que celui ci ne peuvent qu'entraîner des suppressions de journaux, car les commentaires ne peuvent que déraper, d'ailleurs, la première page pour cet article, c'est carrément abuser !
                          • [^] # Re: HS Re: Financement des transports

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Oui, il y'a une charge trollifère très importante dans cette news...

                            C'est dommage d'ailleur que le debat se focalise sur antipub et non la LEN, car le problème n'est pas de savoir si le contenu est illégal ou non, mais savoir qui va juger de la légalité de ce contenu.
                      • [^] # Re: HS Re: Financement des transports

                        Posté par . Évalué à 1.

                        dawar n'essaie pas de te donner des leçons de gestion du budget alimentaire, il te dis que le bio c'est pas forcément mauvais pour ta santé et que c'est bon pour l'environnement.
                        Après que ce soit plus chère, le meme prix ou moins chère c'est un autre débat (quelque lignes plus haut du reste). L'idéal serait en effet que ce qui est bon pour toi et l'environnement soit aussi bon pour ton porte-monaie.
                      • [^] # Re: HS Re: Financement des transports

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Certaines petites communes rurales de province ont décidé de subventionner des cantines bio pour les écoles. Si j'habitais une telle commune, je te jure que je râlerai pas. Si ma grande commune jacobine faisait un référendum pour le faire, je voterai pour. Et j'ai pas de mômes. Seulement je sais que :

                        - je préfère que des mômes bouffent pas des trucs genre vache folle
                        - je veux pas vivre dans une société ou seuls les riches pourront vivre décement
                        - si les futurs adultes que sont ces mômes ne sont pas malades à cause de la bouffe genre vache folle, je paierai moins niveau sécu
                        • [^] # Re: HS Re: Financement des transports

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Certaines petites communes rurales de province ont décidé de subventionner des cantines bio pour les écoles

                          Là où j'habite (15 000 h) :
                          un repas par an, genre, parce que et c'est une conversation privée avec le gestionnaire, par ailleurs trés bien sous tous rapport,

                          "plus on ne peut pas ça reviendrait trop cher, et surtout on a du mal à trouver des fournisseurs qui répondent à nos critères" (critères en terme de quantité, conditionnement, traçabilité...qualité... la restauration collective c'est un boulot sérieux)

                          Comme j'ai eu l'occasion de discuter sérieusement avec des gens de ce marché là , le bio dans mon coin, ben ça m'a pas surpris :
                          ceux qui sont dans ce créneau là depuis longtemps le disent assez volontiers, l'agriculture bio à l'heure actuelle ne permet pas de nourrir tout le monde, et ne le permettra sans doute jamais.

                          Ca ne signifie pas que le marché agro-alimentaire soit sain, il est aussi vérolé que le reste de la société, c'est à dire pas mal quand mème.
                    • [^] # Re: HS Re: Financement des transports

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Au fait. Y a-t-il eu des études (sérieuses) ayant abouti à un écobilan des deux modèles de production (bio et non bio) pour un ou plusieurs produits donnés ?

                      Dire que le bio "pollue moins" c'est une chose mais il serait intéressant de savoir dans quel ordre de grandeur.

                      BeOS le faisait il y a 15 ans !

                      • [^] # Re: HS Re: Financement des transports

                        Posté par . Évalué à 1.

                        ben le bio pollue moins si il n'y a que peu de transport afin de diffuser les produits. C'est complétement con de privilégier un produit bio qui vient de l'autre bout de l'europe à un produit non-bio qui vient du coin de la rue. Pour faire une écobilan il est nécessaire de tout prendre en compte c'est ce qui est long et difficile. Et puis souvent les écobilans ca démontre le contraire de ce qu'on pensait alors c'est pas top. Ainsi saviez tu que le tri sélectif en général pollue plus que le traitement par incinérateur ?
                  • [^] # Re: Financement des transports

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    En France, les gros céréaliers sont subventionnés par l'Union europénne et les producteurs bio paient leur contrôle. On contrôle non seulement qu'ils n'utilisent pas d'engrais chimiques, mais qu'ils ne sont pas pollués par les autres !

                    Dans une coopérative, tu paies le bio plus cher que dans un supermarché car ces derniers étranglents les producteurs.
                • [^] # Re: Financement des transports

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Et si je peux et veux faire autrement ?
                  • [^] # Re: Financement des transports

                    Posté par . Évalué à -1.

                    tu payes un ticket de métro et tu vas chercher un poil plus loin ce dont tu as besoin. Tu peux même attendre que le métro soit "gratuit" et sans pub histoire de ne pas te "polluer" le cerveau de publicités, encore mieux, attend que ce soit la journée sans voiture, comme ça, moins de pollution dans les poumons à la sortie du métro. Surtout n'oublie pas de demander tes courses Bio dans un sac papier plutôt qu'un sac plastique hein !
          • [^] # Re: Financement des transports

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Peut être.
            Mais ... je ne vois pas le rapport avec la question de la pub.
            • [^] # Re: Financement des transports

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              La pub est un jeu où gagnent les plus puissants. La pub pour les yahourts profite par exemple aux grands producteurs qui centralisent leur production loin des lieux de consommation. La pub augmente donc le transport de marchandises banales sur de longues distances. Sans pub, les petits producteurs locaux pourraient lutter, ce qui réduirait la pollution engendrée par le transport par camions.
              • [^] # Re: Financement des transports

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                Tu crois pas que tu en fais un peu trop avec le "lutter contre la pollution des camions : interdisez la pub !" ?

                C'est vraiment pour contre la pollution des camions qu'ils ont taggués ces affiches ou simplement contre le fait d'avoir des affiches de partout ? ne mélangeons pas tout stp.
                • [^] # Re: Financement des transports

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Va voir leurs motivations sur leur site s'il réapparaît : leur action n'est qu'un levier pour des buts plus larges. Et même si c'est pas dans leurs buts, moi, j'estime, après mûre réflexion avec ma tête, que la pub favorise l'effet de serre en favorisant le productivisme.
        • [^] # Re: Financement des transports

          Posté par . Évalué à 4.

          donc la pub c'est bénéfique pour les entreprises, mais seulement potentiellement pour le client. En effet, il faudrait que la baisse du coût du produit successive à l'augmentation du nombre d'unités vendues dépasse la hausse du coût du produit utilisée pour payer la campagne de publicité. Il faudrait aussi prouver que les campagnes sont efficaces en majorité. Enfin, il y a plein de calculs à faire.

          Maintenant on va me dire que ce qui est bénéfique pour l'entreprise l'est pour nous. Peut-être si on voit la société de consommation comme bonne.

          D'un autre côté on constate que la pub a des inconvénients qui sont difficilements chiffrables : alienation de la vision du bonheur, alienation de la vision du corps, détournement de l'attention des gens, omniprésence irritante, pertes de temps à regarder la pub.

          Que vallent en tout les bénéfices apportés faces aux inconvénients ? En ce qui me concerne la balance est négative. Je ne reproche pas à la publicité d'exister mais de prendre trop d'importance.
          • [^] # Re: Financement des transports

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            > En effet, il faudrait que la baisse du coût du produit successive à l'augmentation du
            > nombre d'unités vendues dépasse la hausse du coût du produit utilisée pour payer la
            > campagne de publicité.
            > Il faudrait aussi prouver que les campagnes sont efficaces en majorité.

            Il n'y a que deux choses à calculer :

            1- si le coût de la pub est plus important ou moins important que les bénéfices liés à l'augmentation du volume (à court ou long terme)
            2- si l'éventuel gain réalisé au 1 est rajouté au bénéfice ou impacté pour baisser le prix du produit.


            Pour le 1 je fais relativement confiance aux entreprises. Ils ont forcément faire des études la dessus. Si il est tout à fait possible qu'un lancement de pub se révèle un échec, en moyenne ça reste positif. Tu peux leur faire confiance pour ne pas faire à vide des choses coûteuses sans en retirer un bénéfice.

            Pour le 2 ce n'est absolument pas sûr que le gain soit impacté sur le prix des produits. Ce qui est sûr c'est que si gain il y a ce n'est pas lui qui sera la cause de l'augmentation de prix des produits.
    • [^] # Re: Financement des transports

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Faudrait déjà que les gens payent le métro et le bus, après on verra pour payer plus cher ;)

      Je ne vais pas si souvent à Paris mais quand j'y vais il est rare qu'il n'y ai pas quelqu'un qui essaye de me coller dans les tourniquet pour passer sans ticket.
      Le bus je ne le prend presque jamais à Paris mais si c'est comme chez moi, il doit y avoir pas mal de resquilleurs.

      Alors savoir si ils sont prêts à payer "plus" pour diminuer la pub ... faudrait déjà qu'ils soient prêts à payer tout court ...
      • [^] # Re: Financement des transports

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Si on montre que l'utilisation abusive de la voiture est responsable en grande partie des 14 000 morts de cet été, je crois que les gens choisiront vite. On parle toujours des coûts visibles, pas des coûts cachés. Je préfère que quelqu'un passe avec moi dans un tourniquet plutôt qu'il me renverse avec sa voiture ou son scooter.
      • [^] # Re: Financement des transports

        Posté par . Évalué à 8.

        A Paris, quand les transport en commun seront gratuits et qu'on aura supprimer tous les services contre les resquilleurs qui coutent : répressions, entretien des touniquets ....
        Il ne manquera que 20% des recettes pour financer le budget (chiffre datant de 2002 fournis par les associations qui militent pour les transports en commun gratuits).

        Je suis prêt à payer plus d'impot si c'est pour pouvoir voyager facilement dans ma ville.
        • [^] # Re: Financement des transports

          Posté par . Évalué à 0.

          Les transports gratuits à Paris (et uniquement là), ca veut dire des impôts plein pot pour toute la France, mais aussi que les étrangers qui utiliseront les transports en commun ne payeront rien !

          Je préfère un service payant auquel les touristes étrangers contribuent, qu'un truc dont on ne connaîtra jamais le coût réel camouflé dans les impôts et qui coûtera une vraie fortune aux Français.

          Il n'y a pas que Paris dans la vie, arrêtez de vous plaindre, en province, les tickets de bus sont plus chers et on a un bus toutes les heures, au mieux toutes les demi-heures !

          C'est dingue ce nombrilisme Parisien.
          • [^] # Re: Financement des transports

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Il n'y a pas que Paris dans la vie, arrêtez de vous plaindre, en province, les tickets de bus sont plus chers et on a un bus toutes les heures, au mieux toutes les demi-heures !
            C'est dingue ce nombrilisme Parisien.

            Bah bah bah....
            Il doit y avoir province et province alors : c'est dingue ce nombrilisme provincial ;-). Dans la CUDL (ben vi, je vois souvent IdF pour désigner l'Ile de France ou RP pour région parisienne, comme si tout le monde savait ce que c'est, alors je me permets de faire de même en ce qui concerne le reste de la France), c'est quand même pas si "horrible" que cela : 15 min./20 min. de cadence dans la journée (suivant les lignes bien entendu), par contre c'est trou noir/zone à partir de 20h.
            Si on prend la moyenne journalière, on doit effectivement arriver à 30 min./1h ;-).

            Par contre, je suis d'accord : je n'ai pas encore vu (mais cela ne veut pas dire que cela n'existe pas!) de ville/communauté urbaine de province où les transports en commun soient aussi peu chers que Paris. C'est peut-être aussi parce que les impôts de l'ensemble de la population francaise ne contribue pas autant à développer les transports en commun de Montauban que ceux de Paris/Ile de France.
            • [^] # Re: Financement des transports

              Posté par . Évalué à 1.

              Je trouve les transports parisien hors de prix, personnellement. Sauf si on habite la ville, qu'on se sert tres souvent des transports, grace a la carte orange. Mais un ticket a chaque fois qu'on prend un transport (genre tu loges chez tes grands-parents en proche banlieue = bus pour aller au metro, metro, retour) ca fait 4 euros rien que pour aller en ville.
              • [^] # Re: Financement des transports

                Posté par . Évalué à 1.

                Sauf si on habite la ville, qu'on se sert tres souvent des transports, grace a la carte orange.

                Pas seulement "si on habite la ville"... A partir du moment où on se sert souvent (et pas "très souvent") des transports, où que l'on soit, la carte orange est avantageuse...

                La carte orange mensuelle me coûte 64.20 EUR (zone 1-3)... Un ticket simple pour Paris me coûte 2.50 EUR. Il "suffit" donc de 26 voyages pour que la carte orange soit avantageuse... donc 13 aller-retours...

                Mais un ticket a chaque fois qu'on prend un transport ([...] bus pour aller au metro, metro, retour) ca fait 4 euros rien que pour aller en ville.

                Eeeeuuuuhhhhhh... un ticket "vers paris" est aussi valable pour n'importe quel déplacement dans le métro... D'ailleurs, un ticket suffit d'ici (Chaville, sud-ouest, zone 3) jusqu'à l'autre bout de Paris (Asnières, nord-ouest, zone 2), en traversant tout Paris et en prenant deux trains...

                ... Je ne suis pas *certain* de ce que je raconte, mais ça m'étonne franchement que moi, 20 minutes de train + 20 minutes de métro + 10 minutes de train, ca me coûte 2.5 EUR, alors que toi, bus+métro, ca te coûte 4 EUR... (sauf si tu parles de l'aller-retour)

                Cela dit, compare ça au temps perdu, à l'essence, au parking, etc, quand tu y vas en voiture...

                Et j'ai vu bien plus cher: 2.30 EUR à Montbéliard pour un aller simple en bus...
            • [^] # Re: Financement des transports

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              je n'ai pas encore vu (mais cela ne veut pas dire que cela n'existe pas!)...

              Compiegne, les bus sont gratuits, payé par les impots locaux.

              La frequences est de 1/heure environ.

              Beaucoup de personnes utilisent le bus. Donc, oui aux bus gratuits, c'est possible.
            • [^] # Re: Financement des transports

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Les transports en commun sont gratuits à Chateauroux, Compiègne et Vitré. Mais on va m'accuser de castelroussinisme, de compiégnoisisme ou de vitréenisme ;-)

              http://www.transfert.net/a9350(...)
          • [^] # Re: Financement des transports

            Posté par . Évalué à 1.

            Non pas uniquement là...

            Je serais curieux de savoir combien coute le traitement des billets de transport en commun (fabrication + validation + verifiaction + evacutation + retraitement ) il y a là de belles économies à faire...

            En mettant de la Pub judicieusement, je suis sur que cela ne serait pas si couteux pour la collectivité...
            • [^] # Re: Financement des transports

              Posté par . Évalué à 1.

              "En mettant de la Pub judicieusement"

              Ouaip ! de la pub sur les tickets de metro... Et sur mon front quand j'emprunte les transports en commun pour avoir un tarif preferentiel aussi....
          • [^] # Re: Financement des transports

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            > Les transports gratuits à Paris (et uniquement là), ca veut dire des impôts plein pot pour toute la France,
            > mais aussi que les étrangers qui utiliseront les transports en commun ne payeront rien !

            Deja qu'ils nous volent notre pain et notre travail, maintenant ils vont utiliser nos transport en commun sans bourse délier ;)

            >Je préfère un service payant auquel les touristes étrangers contribuent, qu'un truc dont on ne connaîtra
            >jamais le coût réel camouflé dans les impôts et qui coûtera une vraie fortune aux Français.

            Tu fait parti du comité de soutien de Florent Pagny ;)

            >Il n'y a pas que Paris dans la vie, arrêtez de vous plaindre, en province,
            >les tickets de bus sont plus chers et on a un bus toutes les heures, au mieux toutes les demi-heures !

            >C'est dingue ce nombrilisme Parisien.

            C'est marrant, j'habite dans une ville ou les bus passent toutes les 10 min
            et le tram toutes les 5 min.
            Mais, c'est vrai, je suis con, si j'habite pas à Paris, j'habite forcement en Province dans un village paumé quelque part en France.
            C'est dingue ce nombrilisme Petaouchnoquien. ;)
            • [^] # Re: Financement des transports

              Posté par . Évalué à 1.

              Le jour où les impôts prélevés sur les Parisiens suffiront à financer le fonctionnement de cette cité, sans que plus de 90% du budget provienne des impôts du reste de la France, alors on verra. Pour le moment, la France paye pour Paris, et mis à part quelques grandes villes, les transports en commun (mais aussi l'adsl, les supermarchés, etc), c'est la galère en province.

              Faudrait peut-être sortir de votre coquille, habitants des grandes villes, c'est la France qui finance vos excès, à ses dépends !
              • [^] # Re: Financement des transports

                Posté par . Évalué à 1.

                Tu as des sources ?
              • [^] # Re: Financement des transports

                Posté par . Évalué à 1.

                Je te propose de faire un tour ici: http://www.paris.fr/FR/La_Mairie/impots_locaux/quelques_chiffres.AS(...)
                La Ville de Paris reçoit 33% de son budget en dotations de l'Etat.
                Une ville comme Rennes reçoit 70M€ sur un budget total de 328M€, soit 22% de dotation de l'Etat. Doit-on rappeller que la Ville de Paris a aussi les prérogatives et les obligations d'un département ? (c'est à dire entre autres payer le RMI, l'APA...)

                Faut-il rappeller aussi que Paris et l'Ile de France représente presque 20% de la population Française ? Faut-il rappeller que une grosse part du PIB du pays provient de l'Ile de France (grâce au secteur tertiaire extrêmement important dans cette région) ? Ce n'est pas être parisio-centrique que de dire cela, car je suis le premier à penser qu'on serait mieux dans un modèle de type Allemand, où les compétences et les moyens sont répartis sur l'ensemble du territoire...
                • [^] # Re: Financement des transports

                  Posté par . Évalué à 2.

                  "je suis le premier à penser qu'on serait mieux dans un modèle de type Allemand, où les compétences et les moyens sont répartis sur l'ensemble du territoire..."

                  Tout à fait d'accord avec ce point là.
                  • [^] # Re: Financement des transports

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Attendez je ne suis plus: abraracourcix, tu nous dit que 90% du budget parisien est financé par les impots francais, je trouve cela surprenant et je demande une source.

                    Ensuite Olivier nous donne une source et précise que en fait non c'est 33% et que en contrepartie l'IDF verse des indemnités qui ne relevent pas du budget des autres villes , tout en rappellant qu'elle concentre un 5eme de la population francaise et une part importante du PIB.

                    Et malgré tout abraracourcix, tu dis arriver à la même conclusion qu'Olivier.

                    Explique moi, j'ai du louper un épisode si bien que pour le moment, j'ai l'impression que tu te fiches de nous ?
                    • [^] # Re: Financement des transports

                      Posté par . Évalué à 3.

                      A mon avis, il est d'accord que sur mon élargissement à la fin de mon commentaire, où j'indique que j'admire le modèle Allemand d'aménagement du territoire. Mais pas pour les mêmes raisons... Moi parce que je trouve que c'est efficace et que ça évite la concentration de population au même endroit. Lui aussi, mais c'est parce qu'il est un provincial frustré .
                      Plus sérieusement et attaques gratuites mises à part, à mon avis, même si Paris et l'Ile de France recevaient plus d'argent de l'Etat que les autres régions, je trouverais ça presque normal, vu, comme je le disais, l'importance de cette région dans la démographie et l'économie du pays.

                      Hum, et pour finir, oui je suis pour une décentralisation, mais pas celle que veut faire / que fait notre Premier Ministre... Car donner de nouvelles prérogatives aux départements et régions c'est bien, c'est très bien même vu les exemples d'expérimentation au niveau des transports ferroviaires en Midi-Pyrénées ou en Alsace par exemple; encore faut-il que l'Etat donne un budget suffisant.
                      • [^] # Re: Financement des transports

                        Posté par . Évalué à 1.

                        ha zut, boulette, Temp33t m'a bouffé une partie de ce que j'ai voulu dire...
                        Il ne faut donc pas lire: "Lui aussi, mais c'est parce qu'il est un provincial frustré ." mais "Lui aussi, mais c'est parce qu'il est un provincial frustré < /troll > ."
                      • [^] # Re: Financement des transports

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Plus sérieusement et attaques gratuites mises à part, à mon avis, même si Paris et l'Ile de France recevaient plus d'argent de l'Etat que les autres régions, je trouverais ça presque normal, vu, comme je le disais, l'importance de cette région dans la démographie et l'économie du pays.

                        [troll]
                        Je trouverais presque normal qu'on favorise le développement de l'implantation des produits Microsoft dans les administrations vu l'importance de ces derniers dans l'économie du pays ;-).
                        [/troll]

                        Plus sérieusement, il faudrait se poser l'intérêt de favoriser cette région par rapport à une autre, sous prétexte qu'elle est la locomotive de la démographie et de l'économie du pays, alors que justement le fait de la favoriser la maintient dans cette position dominante. Il faut juste voir si on veut une France homogène avec des richesses plus ou moins également réparties, et des chances égales de partout, ou une France avec un pôle central jacobiniste très fort qui domine, des régions satellites autour.
          • [^] # Re: Financement des transports

            Posté par . Évalué à 1.

            Pourquoi cet acharnement à dire que le bus gratuit à paris serait payé par tous les français ?

            Il y a des impôts locaux qui pourraient s'en charger. Et pour les touristes, la taxe de séjour pourrait servir à les faire payer.

            BeOS le faisait il y a 15 ans !

      • [^] # Re: Financement des transports

        Posté par . Évalué à 5.

        Il faudrait deja mettre en place un système corect pour voir si les gens sont prets à payer et pas l'inverse.
        Payer plein pot un ticket à tarif unique ou un tatouge Monéo derrière l'oreille pour rentrer dans un wagon à bétail décoré de panneau publicitaires apres avoir galérer pour franchir un portic, hummm...
  • # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

    Posté par . Évalué à 0.

    > qui clame à qui mieux mieux que les seul bonheur est dans la consommation ?

    faute d'accord avec bonheur

    > (Où) va-t'on laisser partir en fumée ce qui semble être ...

    va-t-on

    BeOS le faisait il y a 15 ans !

  • # ... et MÉTROBUS ENGAGE UNE PROCÉDURE CONTRE R.A.P.

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Après l'action antipublicitaire non-violente du 17 octobre 2003 dans le métro, où des centaines de barbouilleurs s'en sont pris aux affiches, l'association R.A.P. (Résistance à l'agression publicitaire) est l'objet d'une procédure juridique engagée par la régie publicitaire des transports parisiens (Métrobus).

    ==> http://www.antipub.net/rap/index.htm(...)
    • [^] # Re: ... et MÉTROBUS ENGAGE UNE PROCÉDURE CONTRE R.A.P.

      Posté par . Évalué à -1.

      Euh, il n'espéraient quand même pas que la RAP allait les remercier et les payer pour avoir dégradé leur matériel, diminué leur chiffre d'affaire et pollué les couloirs du métro ?

      Non, rassure moi !?!

      C'est bien mérité, ils ont eu leur liberté d'expression, ils en ont abusé, l'ont mal utilisée, qu'ils assument désormais, c'est le tribunal qui décidera de la légalité ou non de leur action, mais bon, je crois qu'on est tous plus ou moins conscient du fait qu'ils mériteront bien ce qu'ils vont prendre.
  • # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

    Posté par . Évalué à 1.

    je l'ai ais vu à l'oeuvre sur la 8, ils sont impressionnants : http://olivier.glagla.net/spip/article.php?id_article=202(...)
    • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      "Impressionants", c'est le mot.
      "debils" prend un e pour le féminin, et pas de "s", ou alors faut en mettre un aussi à pub... et eventuellement un accent, histoire de faire propre.

      Enfin, je dit ca, je dit rien, hein, parce que si moi, avec le nombre de fautes que je fais sans les voir, je vois ca...
  • # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

    Posté par . Évalué à 2.

    Je trouve Stopub assez lamentable... entre l'appel qui mélange un peu tout à qui mieux mieux afin de "racoler" un maximum de monde, et la stupide scéance de gribouillage des pub du métro...

    L'action est très mal choisie, car ces pubs participent au financement des transports en commun, or ces transport sont ceux des plus démunis, c'est donc a eux que s'en prend cette association... contrairement à ce que l'appel pourrait laisser croire.

    Les actions de "Payasages de France" sont autrement plus construites, et plus efficaces, et finalement peu discutables... Clairement il ne s'agit pas de se montrer ni de se défouler mais bien de contenir la Publicité là où elle devrait rester...

    Fermer le Site de Stopub ? pourquoi pas, je trouve qu'un juge devrait statuer là-dessus...
  • # Que voilà de belles attitudes fascistes qui ressurgissent

    Posté par . Évalué à -5.

    Sous prétexte de défendre un hypothétique droit à la liberté de circuler sans voir de messages informatifs ou de publicités, certains se sont octroyé le droit de tagguer des choses ne leur appartenant pas, persuadés de leur bon droit.

    Plutôt que d'imaginer un seul instant que sans ces publicités, l'utilisation du métro serait certainement hors de prix pour les ménages les moins favorisés, ces voyous se permettent à coup de peinture polluante et puante de, je cite en substance, "recouvrir les espaces publicitaires".

    Tout cela sans se demander si d'autres parmis les voyageurs n'appréciaient pas justement d'avoir un peu de couleurs et parfois d'humour dans les sombres et lugubres couloirs du métro, voire même tout simplement d'être informé de la sortie d'une nouveau produit, d'une nouvelle promotion leur permettant d'économiser beaucoup.

    Tout cela sans se dire que peut-être, ils n'étaient pas les seuls à vivre sur terre, et que la société ne tournaient pas uniquement autour de leur "petite" personne.

    Alors maintenant entendre ces voyous pollueurs venir pleurer parce que la société à qui appartient les panneaux publicitaires a réagit et menace de porter l'affaire devant les tribunaux, ça me fait mais alors péter de rire ! Bien mérité !

    De vrais gamins inconscients, âge mental 5 ans tout au plus, qui nous ont fait là un caca nerveux, un caprice.

    En ce qui concerne les"attitudes fascistes", expression utilisée dans le titre de mon post, sachez que les nazis avaient aussi pris pour habitude de penturlurer certaines choses sur les devantures et les publicités ou affiches des commerçants juifs ou Français, voire même certains slogans.

    Et puis bon, continuons aussi tant que nous y sommes, poursuivons leur logique débile et crétinienne jusqu'au bout, allons tous de gaïté de coeur tagguer les voitures du quartier parce qu'elles polluent, allons tous tagguer la figure des musulmanes sous voile, parce qu'elles font de la pub pour l'islam, allons tous tagguer les églises, parce qu'elles sonnent les cloches toutes les heures, et allons tous tagguer à droite à gauche, histoire de faire chier son monde, et de faire savoir qu'on existe.

    Je ne peux plus supporter ces partisans de la pensée unique, ces gens là, soit disant bien-pensants, qui se permettent de penser pour vous ce qu'il y a de mieux pour vous, qui se permettent d'agir en votre nom, pour votre liberté.

    D'autant plus qu'il y a déjà des lois très strictes sur l'affichage publicitaire en France, et le fait que des lois en limite l'importance signifie aussi qu'elles en légitimise la présence ! Conclusion, ces voyous sont bels et bien hors la loi, et ils ne faudra pas qu'ils viennent se plaindre s'ils ont quoi que ce soit à payer ou crier à la censure s'ils ont un site internet à fermer (dans le meilleur des cas)

    Franchement, je ne dirais qu'une seule chose à propos des responsables de ce mouvement... quelle bande de cons !
    • [^] # Re: Que voilà de belles attitudes fascistes qui ressurgissent

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      je suis d'accord, je trouve que ces actions sont complètement débiles et en plus illégales et irréfléchies.

      Je vois pas pourquoi on t'a moinssé
      je plussoie
      • [^] # Re: Que voilà de belles attitudes fascistes qui ressurgissent

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Je vois pas pourquoi on t'a moinssé

        Parce qu'une évocation du fascisme ou du nazisme conduit souvent à faire dériver un fil de discussion vers un point souvent très éloigné du sujet originel, gratifiant souvent une partie des intervenants de ce qu'on appelle un point "Godwin". C'est du moins ce qui se passe sur les forums Usenet.
        Pour éviter cela, autant réduire la portée du message qui pourrait servir de base au troll godwinesque potentiel.
        Surtout que le lien avec le nazisme ne soit pas forcément utile à la démonstration/l'argumentaire.

        (perso', je n'ai ni moinsé/ni plussé, peux pas ;-))
      • [^] # Re: Que voilà de belles attitudes fascistes qui ressurgissent

        Posté par . Évalué à 2.

        Parce que le commentaire était encore plus crétin que l'état supposé le plus crétins possible des actions qu'il dénonce.
  • # Non a la pub débile en première page sur linuxfr !

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    D'habitude j'aime pas raler sur le boulot des modéros, après tout, je n'ai aucun droit sur ce site privé (enfin presque, c'est celui d'une association) mais là, honnètement, je ne peux pas m'empècher de demander si ce truc a bien sa place en première page. L'interdiction du site, pourquoi pas, mais le speech pourri d'incitation à la dégradation "citoyenne" qui suit la news me semble quelque peu en dehors du droit de libre expression sur le Net (oui, c'est pour dire pourquoi on menace le site, mais il me semble fortement orienté sur le but de l'asso et non le site).
    J'ai comme 'impression qu'heureusement qu'on menace le site et l'association antipub sinon presque personne n'aurait entendu parler de ce commité qui remplace des mauvaise pubs par des tags encore plus mauvais. On dirait des méthodes à la SCO : faire parler de soi n'importe comment.
  • # Rajouter le communiqué de Ouvaton ?

    Posté par . Évalué à 3.

    Il serait utile de rajouter le communiqué de Ouvaton dans la nouvelle :
    http://www.ouvaton.coop/extranet.html?id=62(...)
  • # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

    Posté par . Évalué à -1.

    J'esperes sincerement qu'ils vont attraper les attardes mentaux qui s'amusent a tagger les espaces publicitaires et leur mettre au minimum une bonne grosse amende.

    Il y a vraiment des cons en ce bas monde, et leur pretexte que la publicite est dangereuse ne fait que renforcer l'image que j'ai d'eux :

    Des petits cons qui ne respectent pas l'avis des autres et veulent imposer leur point de vue aux autres.

    Qu'ils aillent louer les espaces publicitaires comme tout le monde et fassent passer leur message plutot que detruire la propriete d'autrui sous des pretextes a la con.

    Il y a en a vraiment qui meritent des baffes
    • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

      Posté par . Évalué à 0.

      Ton intelligence supérieure et la profondeur de ton argumentation est éblouissante!
      • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

        Posté par . Évalué à 0.

        Si je poses une affiche sur le mur de ma maison, sur ma propriete, c'est mon droit, et celui qui s'amuserait a l'arracher/la tagger ne serait rien d'autre qu'un censeur, qui non seulement m'empeche de m'exprimer, mais en plus viole ma propriete.

        Bref, ca serait un con.

        Maintenant, si en plus ce con la le fait car il estime que les gens sont des lobotomises qu'il faut proteger de la pub, c'est qu'il est aussi pretentieux.

        Bref, un con pretentieux.
        • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Si je poses une affiche sur le mur de ma maison, sur ma propriete, c'est mon droit
          L'urbanisme est règlementé. Par exemple, si tu veux faire une façade rouge à pois verts pour ta maison en France, tu risques de ne pas avoir le droit. Certains constestent donc de la même façon ce droit à mettre des pubs.
          Après, la façon de protester est discutable comme tu l'as écrit. Mais que faire d'autre ? Je ne vois pas comment forcer un débat public sur le sujet.
          • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

            Posté par . Évalué à 2.

            Mais que faire d'autre ? Je ne vois pas comment forcer un débat public sur le sujet.

            Manifester, creer un parti, en parler autour de soi, etc...

            C'est ca la democratie.

            Et me dites pas que c'est impossible, Laguillier et autres ont fait des scores inimaginables aux presidentielles, preuve que les gens ecoutent les petits.
            • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

              Posté par . Évalué à 6.

              Il faut être soit naïf soit d'une hypocrisie infinie pour oser prétendre aujourd'hui que la politique est en mesure de réguler le rouleau compresseur des fonds de pensions et autres délires des multinationales. Or à te lire habituellement tu n'es pas spécialement naïf.

              Pour mémoire, petit résumé des épisodes précédents: les politiques se sont pris une sacrée branlée depuis 30ans et leur marge de manoeuvre avoisine le zero absolu. La premiere puissance mondiale est conduite par un groupe pétrolier fondamentaliste religieux élu dans des conditions douteuses, notre ministre de l'économie est aux ordres du MEDEF, les gauches britannique et espagnole ont pour leader des vassaux du berceau néoliberal, la présidence italienne est assurée par un escroc d'extreme droite, la gauche française est une vaste blague, la russie est dirigée par un ancien membre des services speciaux que les gosses auraient peur de croiser la nuit, les altermondialistes sont aux yeux de l'opinion des enfants de 50 balais nostalgiques des 70s, l'union européenne renonce à sanctionner la France et l'Allemagne alors même qu'elles violent les accords qu'elles ont poussé les autres à signer, il y a des suicides à Cancun, des multinationales licencient alors que leurs benefices explosent, il suffit que SCO fasse une annonce débile pour que la bourse fasse monter leur action, ca fait 50 berges que des innocents crevent au moyen orient à cause d'une poignée de cinglés racistes des deux camps au nom d'un Dieu qui n'est qu'une hypothèse et ce sous les yeux de toutes les super-puissances militaires démocratiques mondiales, on a des vieux qui crevent de froid sur nos trottoirs en ce moment même à deux pas des macdos, les groupes de médias sont assez puissants pour faire croire à un pays entier qu'il y a des zillions de bombes atomiques dans un pays qu'on envahit en 15 jours et toi tu nous dis que le score de Laguillier c'est bien la preuve que le système fonctionne ?

              Faudrait arreter de nous prendre pour des cons un peu PBPG, parceque quelle que soit la tendance politique du lecteur, ca se voit là hein.
              • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                > Il faut être soit naïf soit d'une hypocrisie infinie pour oser prétendre aujourd'hui
                > que la politique est en mesure de réguler le rouleau compresseur des fonds de
                > pensions et autres délires des multinationales.

                JE dois être naif. Effectivement pour l'instant ça ne marche pas mais oui la politique est en mesure de le faire.
                Si ça ne marche pas c'est que une énorme partie des mécontents se contentent de dire "on ne peut rien y faire" ou "tous des pourris" et que la moitié de ce qui reste préfère justement agir contre les institution et faire des actions contre le public en aggissant par la force et contre le droit de chacun (sous prétexte que c'est pour leur bien) au lieu d'utiliser les moyens d'expression qui leur sont accessible.

                > notre ministre de l'économie est aux ordres du MEDEF

                Notre ministre de l'économie est choisi d'un comun accord entre notre président et notre premier ministre. Ce premier ministre est choisi par le président en accord avec l'assemblée.
                Et l'assemblé ou le président ils sont élu par qui ??? par toi, par ton voisin ... par par le médef (enfin si, dans la mesure ou les gens du medef votent aussi, mais leur poid est faible).
                Tu n'es pas content ? votes autrement, ou essayes de convaincre les gens de voter autrement.
                S'il est là ce ministre c'est que indirectement les gens ont jugé que c'était ce qu'il y avait de mieux.


                quand au reste, à l'élection US, à SCO, à la présidence italienne ... tu crois vraiment que c'est ce qui t'empeche d'agir au niveau local pour définir les emplacements de pub ?
                C'est géré directement par la mairie, elle meme élue directement par toi et ton voisin. C'est une très mauvaise excuse pour aller tagguer des affiches.
                • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Et l'assemblé ou le président ils sont élu par qui ??? par toi, par ton voisin ... par par le médef (enfin si, dans la mesure ou les gens du medef votent aussi, mais leur poid est faible).
                  Tu n'es pas content ? votes autrement


                  Hmm, tu te souviens des conditions des dernières élections présidentielles ? Il n'y avait pas beaucoup de choix au deuxième tour.
                  • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    > Hmm, tu te souviens des conditions des dernières élections présidentielles ? Il n'y avait
                    > pas beaucoup de choix au deuxième tour.

                    Bah, c'est un deuxième tour où il y a eu deux candidats, ce qui est un choix habituel pour un deuxième tour. Et pour une fois les deux candidats étaient bien différents.

                    Si les candidats du deuxièmes tour ne te conviennent pas ça découle uniquement de comment ont voté les gens au premier tour. Après malheureusement le concept de démoncratie c'est aussi que la masse choisi. Et la masse n'a pas forcément le même avis que toi.
                    Si tu penses que ta vision est meilleure à toi de convaincre, voilà tout. Si par contre tu n'y arrives pas alors effectivement il te faut accepter que tu as une opinion minoritaire et qu'il faut accepter les choix de la majorité (c'est ça aussi vivre en communauté).
                    • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Un petit tour dans l'ouvrage de Noam Chomsky "la fabrique de l'opinion publique" te permettra de remettre les pendules à l'heure en ce qui concerne tes opinions sur la démocratie, les médias, et les groupes d'influence.

                      Bonjour chez vous.
                      • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Oui, voila. Comme j'ai eu l'occasion de lire: la démocratie c'est de la merde, et ceux qui croient que c'est bien ce sont des gros cons lobotomisés avec qui c'est même pas la peine de discuter. Ça permet de justifier beaucoup de choses...
                        • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Mais non. Tu t'emballes un peu vite.
                          Je crois en la démocratie, mais je crois aussi qu'elle est bafouée et détournée à l'avantage d'une minorité. Lire Chomsky aujourd'hui permet de démonter les rouages de l'entreprise.
                          Ceux qui pensent que la démocratie est saine méritent tout au contraire de participer à la discussion et d'expliquer leur point de vue.
                          • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Je crois en la démocratie, mais je crois aussi qu'elle est bafouée et détournée à l'avantage d'une minorité.

                            Tout système peut etre détourné, c'est pas spécifique à la démocratie.

                            Ceux qui pensent que la démocratie est saine méritent tout au contraire de participer à la discussion et d'expliquer leur point de vue.

                            Permettre à chacun de choisir ses dirigeants, c'est toujours mieux que d'en avoir imposés et maintenus par la force. Maintenant s'il existe d'autre systèmes meilleurs que la démocratie, je serais curieux d'en savoir plus.
              • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                Posté par . Évalué à 1.

                Il faut être soit naïf soit d'une hypocrisie infinie pour oser prétendre aujourd'hui que la politique est en mesure de réguler le rouleau compresseur des fonds de pensions et autres délires des multinationales. Or à te lire habituellement tu n'es pas spécialement naïf.

                Moi je dis aucun des 2.

                Pour mémoire, petit résumé des épisodes précédents: les politiques se sont pris une sacrée branlée depuis 30ans et leur marge de manoeuvre avoisine le zero absolu

                Explique moi pourquoi.

                Qui c'est qui vote, les societes et fonds de pension ou le peuple ?

                Tout ce que tu decris apres n'a rien a voir avec le systeme democratique, ca montre des problemes de notre monde, ca n'a pas specialement qqe chose a voir avec le systeme democratique(genre les conneries de SCO, la Russie, etc... quel rapport ?).
        • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          La RATP est une structure publique, pas privée. Il ne s'agit donc pas de la propriété d'« autrui», elle appartient, en dernier ressort, à ceux qui la financent par leurs impôts.

          http://www.ratp.fr/groupe_ratp/cart_ident/march_transp/120.shtml#bl(...)
          • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

            Posté par . Évalué à 1.

            Oui, elle appartient a l'etat, et c'est a l'etat de decider, pas a une poignee d'idiots qui veulent imposer leur point de vue aux autres.
            • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Plus précisément, elle appartient en partie à l'état, en partie aux régions et en partie aux départements.

              Comme nous sommes en démocratie, ces institutions sont censées être l'émanation de la population. Que des centaines de personnes descendent dans le métro pour recouvrir les affiches montre que la pub dans le métro n'est pas unanimement acceptée. Je crois qu'il n'y a jamais eu consultation des usagers ou des citoyens sur le sujet. La RATP l'a imposée à ses usagers captifs. (T'es-tu déjà retrouvé à attendre le métro en face d'un mur d'affiches géantes vantant les mérites d'un papier toilette lotionné ? Non ? C'est une expérience que je ne te souhaite pas...).

              Si on avait été en Suisse (par exemple), on aurait pu lancer un référendum d'initiative populaire sur le sujet de la pub dans le métro et on aurait pu résoudre le problème démocratiquement. Mais on est en France et on peux pas. Seules les actions de ce genre peuvent lancer le débat (ce qui est fait, la preuve en est ce forum).

              Quant à la poignée d'idiots qui veulent imposer leur point de vue aux autres, je pense qu'on peut ainsi qualifier les publicitaires.
              • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                Posté par . Évalué à 1.

                Que des centaines de personnes descendent dans le métro pour recouvrir les affiches montre que la pub dans le métro n'est pas unanimement acceptée. Je crois qu'il n'y a jamais eu consultation des usagers ou des citoyens sur le sujet. La RATP l'a imposée à ses usagers captifs. (T'es-tu déjà retrouvé à attendre le métro en face d'un mur d'affiches géantes vantant les mérites d'un papier toilette lotionné ? Non ? C'est une expérience que je ne te souhaite pas...).

                Des centaines compare a combien de milliers/millions ?
                Les pubs j'en vois tous les jours, le metro parisien j'y suis passe nombre de fois, je n'ai jamais eu le moindre probleme avec la presence de pub.

                Si on avait été en Suisse (par exemple), on aurait pu lancer un référendum d'initiative populaire sur le sujet de la pub dans le métro et on aurait pu résoudre le problème démocratiquement. Mais on est en France et on peux pas. Seules les actions de ce genre peuvent lancer le débat (ce qui est fait, la preuve en est ce forum).

                Oui, et tu es en France, donc tu vas en parler autour de toi, tu vas en parler a ton depute, etc... Le referendum c'est pas la seul maniere de s'exprimer en democratie.

                Quant à la poignée d'idiots qui veulent imposer leur point de vue aux autres, je pense qu'on peut ainsi qualifier les publicitaires.

                Je ne suis pas d'accord, ils ne t'imposent rien du tout.
                Perso je ne me suis jamais senti oblige d'acheter qqe chose apres avoir vu une pub, si c'est ton cas, le probleme il faut le chercher ailleurs que dans la pub.
                Quand il ya la pub a la TV, tu zappes si ca te plait pas, dans le metro tu regardes les gens, le sol, la rame de metro, ton journal, etc... Va pas me dire qu'on t'oblige a regarder l'affiche.
                • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Si, les publicitaires sont des gens intelligents et utilisent toutes les ressources de la science et de la psychologie pour que je regarde l'affiche (ça explique d'ailleurs la spéculation sur ces fameux « emplacements »). Que des scientifiques (et surtout des psychologues et des psychanalistes !) se livrent à ce qu'ils savent être une tentative de manipulation mentale est déplorable.

                  Après, j'achète rarement voire jamais leur camelote. Mais ils m'ont imposée une vision du monde biaisée. Je te jure que voir ce couple de mannequins prêts à baiser dans leurs gogues, c'était plutôt traumatisant. J'ai mis une semaine à pouvoir dissocier l'amour de la merde.
                  • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Si, les publicitaires sont des gens intelligents et utilisent toutes les ressources de la science et de la psychologie pour que je regarde l'affiche (ça explique d'ailleurs la spéculation sur ces fameux « emplacements »). Que des scientifiques (et surtout des psychologues et des psychanalistes !) se livrent à ce qu'ils savent être une tentative de manipulation mentale est déplorable.

                    Oui, moi aussi je les regarde, et pourtant ma vision du monde n'est en rien deformee.
                    Si tu ne regardes que des pubs dans ta vie, t'es certainement mal barre, si tu parles avec les gens, tu lis des journaux, etc... il n'y a aucun probleme.

                    Après, j'achète rarement voire jamais leur camelote. Mais ils m'ont imposée une vision du monde biaisée. Je te jure que voir ce couple de mannequins prêts à baiser dans leurs gogues, c'était plutôt traumatisant. J'ai mis une semaine à pouvoir dissocier l'amour de la merde.

                    Ben faut peut-etre te demander si le probleme n'est pas aussi un peu en toi dans ce cas-la, la vision du monde biaisee de la pub, quand tu la mets dans la balance avec toutes les autres experiences de la vie, elle vaut rien.
                    Personnellement je n'ai jamais vu une pub me choquer, car je sais ce que c'est : une pub et rien d'autre.
                    • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      faut peut-etre te demander si le probleme n'est pas aussi un peu en toi dans ce cas-la

                      Oui, tout à fait. Nous avons tous nos ambiguïtés et nos failles. C'est justement pourquoi les publicitaires emploient des psychanalistes : pour exploiter les failles de notre psychisme afin de nous faire acheter des marchandises. Freud doit se retourner dans sa tombe.

                      Pendant que j'y suis, un autre truc que je déteste dans la pub (et dans les portables) : l'utilisation de phrases de musique classique comme « jingles ». Il y a là une réduction de l'art à l'utilitarisme que je trouve intolérable. Que la musique de Bach ne soit plus q'un jingle de portable, c'est à mon avis un grand échec de notre civilisation.
                    • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Mais si, ta vision est biaisee, la preuve en est que tu acceptes de travailler pour une entreprise delinquante. Le pire est que tu ne t'en rends pas compte.
              • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                Posté par . Évalué à 1.

                Que des centaines de personnes descendent dans le métro pour recouvrir les affiches montre que la pub dans le métro n'est pas unanimement acceptée.

                Ça ne prouve rien du tout. Les anti-pubs sont juste une minorité bruyante.

                Je crois qu'il n'y a jamais eu consultation des usagers ou des citoyens sur le sujet. La RATP l'a imposée à ses usagers captifs.

                La RATP a fait ce choix pour financer une partie du prix du billet. Tu crois vraiment que les usagers seraient prèts à payer le prix fort, juste pour satisfaire les fantasmes idéologiques d'une minorité ?

                (T'es-tu déjà retrouvé à attendre le métro en face d'un mur d'affiches géantes vantant les mérites d'un papier toilette lotionné ? Non ? C'est une expérience que je ne te souhaite pas...).

                T'es pas non plus obligé de regarder les pubs. Si t'es pas tout seul, tu peux discuter. Tu peux lire un livre, ou un des journaux gratuits distribués dans le metro. Ne me dis que chez toi tu reste vautré dans le fauteuil à contempler les murs ?
                • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Mais si, tu es oblige de regarder la pub. A moins de faire l'effort de se detourner, ce qui n'est pas normal. Je n'ai pas envie de lire un journal gratuit (pour des raisons ideologiques, si tu veux savoir) quand je prends le metro. Et comme je suis seul quand je vais a Paris, je n'ai pas envie de causer a des types qui font la gueule a longueur de journee. Alors, je pourrais aussi acheter une revue dans un kiosque, ou regarder le plafond, ou regarder dans le tunnel pour voir si le metro arrive, ou me mettre les doigts dans le nez, mais je n'en ai pas envie. La vision de la pub t'est imposee, c'est un fait. La degradation n'est pas forcement la solution, comme je le lis, mais dire qu'on n'est pas oblige de la regarder est faux.
    • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

      Posté par . Évalué à 1.

      Tu nous avais habitués parfois a plus de finesse dans tes jugements sociaux...
      Ta proposition de louer un espace publicitaire par des anti-pub m'avais fais ésperer du second degré, ton poste ci-dessous me prouve que non...
      Domage.
      • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

        Posté par . Évalué à 3.

        Je refuses totalement d'etre fin avec des gens qui s'amusent a detruire la propriete d'autrui.

        Detruire le travail des autres n'est pas un moyen acceptable de faire passer son message.

        Avoir la pretention de dire "la publicite est mauvaise pour vous, nous n'allons pas vous laisser la regarder en recouvrant ces publicites" et un manque total de respect a l'intelligence des gens.

        Ils se prennent pour qui ces idiots ? Ils croient qu'ils ont la science infuse et que nous autres sommes des petits moutons qu'il faut proteger contre leur gre ?
        • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

          Posté par . Évalué à 0.

          Tu as des actions chez les publicitaires de la RATP pour te sentir insulté ou mis en danger à la vue d'une publicité défiguré?
          A moins de considérer un panneau publicitaire comme un service que tu as payé en achetant ton baril de lessive et dont tu souhaites jouir en toute liberté, je ne comprend pas ton problème.
          Quand à la "prétention de l'acte", chacun est libre de considérer la pub pour ce quelle est, et donc de pouvoir la traiter en conséquence.

          La prétention ne serait elle pas plutot dans le camp de la RATP qui impose à nos yeux une propagande sans notre consentement?
          • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

            Posté par . Évalué à 3.

            Tu as des actions chez les publicitaires de la RATP pour te sentir insulté ou mis en danger à la vue d'une publicité défiguré?
            Pourquoi ? On est oblige d'avoir des interets financiers pour trouver que la destruction de biens d'autrui est scandaleuse ?

            A moins de considérer un panneau publicitaire comme un service que tu as payé en achetant ton baril de lessive et dont tu souhaites jouir en toute liberté, je ne comprend pas ton problème.
            Que la pub soit sur le mur de la RATP ou sur le mur de ma maison ne change rien du tout, l'acte est le meme. Ils detruisent des biens qui ne leur appartiennent pas.

            Ces panneaux appartiennent a la RATP, ca lui permet d'avoir des rentrees qui font que le billet de metro est moins cher, qui sait que ca aide ? Les plus pauvres car le billet est plus abordable.
            D'ailleurs, meme si ca ne faisait que grossir le pactole de la RATP sans aider personne ca serait la meme chose, detruire la propriete d'autrui est inacceptable, quel que soit le proprietaire.
            J'habites en face de chez toi et j'en ai marre de voire ta voiture rouge avec un autocollant NRJ, j'ai le droit d'aller taper dessus ?

            La prétention ne serait elle pas plutot dans le camp de la RATP qui impose à nos yeux une propagande sans notre consentement?

            Elle t'impose qqe chose la RATP ? Personne ne t'oblige a prendre le metro. Ca fait partie du deal, t'as ces pubs, qui sont certainement plus agreables que le mur de la station, et le billet est moins cher.
            Si ca te plait pas, t'es libre de prendre le taxi, il n'y a pas de pub, t'es mieux assis, mais c'est plus cher bien evidemment. On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
            • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              PasBill, j'ai une question : sont-ce tes choix techniques (pro-Windows) qui influent sur tes opinion politiques (conservatrices) ou tes opinions politiques qui influent sur tes choix techniques ? (La question se pose également pour chacun d'entre nous, bien sûr).
              • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                Posté par . Évalué à 2.

                Aucun des 2.

                Mes opinions politiques sont loin d'etre conservatrices contrairement a ce que tu sembles penser, d'autre part pro-Windows != conservateur, les 2 n'ont rien a voir, mais alors rien du tout.

                Si tu veux savoir, le systeme capitaliste est un systeme que je n'aime pas, le regne du fric j'aime pas non plus, etc...
                Si il existait un monde qui me plait, ca serait un monde socialiste-ecologiste ou ils ont les priorites bien en place : democratie, le peuple avant l'argent(= taxe tobin + autres), proteger la planete,... maintenant ce monde n'existe pas, donc je vis avec.

                Tout simplement, je consideres qu'il n'y a aucune raison valable de s'en prendre a la propriete d'autrui sans raison valable, hors que je sache, la RATP n'a rien fait de mal a ces gens.

                Pour faire simple :
                - Les gens qui s'amusent a aller recouvrire les affiches qu'ils n'aiment pas (oui, LePen compris, meme les gros cons ont droit a la parole)
                - Les gens qui s'amusent a casser les vitrines des banques et autres voitures de luxe pendant les manifs altermondialistes
                - Les routiers qui bloquent la circulation dans tout le pays car ils ont un probleme avec le permis a point

                Ces gens la, selon moi faut soit les mettre derriere les barreaux un moment, soit laisser les CRS leur faire les dents(pour ceux qui recouvrent les affichent, une amende suffira je te l'accorde).

                Je refuses CATEGORIQUEMENT la notion qui est : "Qq'un me fait du tort, donc je me venges sur quelqu'un d'autre"

                C'est inacceptable, si on laisse faire ce genre d'idiots alors tout est permis, car dans les 5 minutes qui suivent tu vas avoir un voisin qui lui considere qu'il est legitime de frapper sur les noirs pour une raison que toi tu vas trouver inacceptable, etc... et ca va finir en merdier.

                Si les pubs dans le metro leur font chier, ils se mettent aux entrees des bouches de metro, distribuent des tracts, manifestent, etc... mais il est tout a fait hors de question d'accepter des depredations et/ou violences. Le systeme democratique a ete invente pour justement eviter ce genre de choses, eviter que les gens n'imposent leur opinion aux autres par la force.

                Et j'en ai plus que marre des petits merdeux qui veulent imposer leur vision des choses par la force en repetant a tut tete que les gens sont des moutons et qu'il faut forcer le changement. C'est exactement ca un extremiste, un gars qui croit avoir la science infuse, qui pense que les autres n'ont rien compris et qui veut leur imposer sa vision du monde.
                C'est exactement la demarche de Bin Laden, Bush, Staline et autres salopards, et ces gens la me repugnent, qu'ils soient etudiant boutonneux ou president des USA n'a aucune influence, c'est la meme graine et il faut l'eradiquer.
                • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Merci d'avoir répondu sérieusement à ma question !

                  le regne du fric j'aime pas non plus, etc...

                  Pourtant, tu semble être d'accord avec William Steve Applegate lorsqu'il dit : Autrement dit, plus tu as de pognon pour louer des espaces publicitaires, plus tu peux « faire passer ton message ».

                  maintenant ce monde n'existe pas, donc je vis avec.

                  C'est la définition même du conservatisme, non? Conserver l'existant, ne pas essayer de le changer.

                  (Remarque, tout ça, c'est pas des reproches, j'essaie seulement de comprendre ton point de vue, que je ne partage pas à priori. En tout cas, je préfère dialoguer entre gens qui ont des contradictions, et donc qui peuvent douter, qu'entre gens qui croivent avoir la science infuse !)

                  Ces gens la, selon moi faut soit les mettre derriere les barreaux un moment, soit laisser les CRS leur faire les dents.

                  A mon avis, ces gens-là n'agissent pas par plaisir d'emmerder le monde, mais parce que les relais démocratiques fonctionnent mal. Exemple : je n'aime pas les OGM. Le libéralisme me dit que je n'ai qu'à pas en manger. Or, non seulement, l'OMC pousse à ce que je ne puisse pas savoir si j'en mange ou non, mais en plus, que j'en mange ou non, toutes les cultures risquent d'être contaminées. Ce sont donc les fabricants d'OGM qui imposent leur vision du monde aux autres, de gré ou de force. Et dans ce cas, oui, je suis pour l'arrachage sauvage des plants d'OGM, car c'est le seul moyen de lutte qui nous est laissé.
                  • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Pourtant, tu semble être d'accord avec William Steve Applegate lorsqu'il dit : Autrement dit, plus tu as de pognon pour louer des espaces publicitaires, plus tu peux « faire passer ton message ».

                    Oui, et j'ai aussi dit que c'etait un systeme con si tu lis bien. Je ne fais qu'enoncer un fait, si t'as bcp d'argent, on t'entend mieux.

                    C'est la définition même du conservatisme, non? Conserver l'existant, ne pas essayer de le changer.

                    Non, le conservatisme, c'est vouloir que ca ne change pas, moi je serais ravi que ca change, mais il y a des manieres de changer le monde que je reprouves totalement.

                    A mon avis, ces gens-là n'agissent pas par plaisir d'emmerder le monde, mais parce que les relais démocratiques fonctionnent mal. Exemple : je n'aime pas les OGM. Le libéralisme me dit que je n'ai qu'à pas en manger. Or, non seulement, l'OMC pousse à ce que je ne puisse pas savoir si j'en mange ou non, mais en plus, que j'en mange ou non, toutes les cultures risquent d'être contaminées. Ce sont donc les fabricants d'OGM qui imposent leur vision du monde aux autres, de gré ou de force. Et dans ce cas, oui, je suis pour l'arrachage sauvage des plants d'OGM, car c'est le seul moyen de lutte qui nous est laissé.

                    Ben moi non plus j'aimes pas les OGM, et pourtant je consideres qu'arracher les plants d'OGM n'est pas acceptable. Si ils ont ete acceptes, c'est que les elus n'ont pas ete contre, donc il faut changer les elus, si le peuple est d'accord.
                    Ce ne sont pas les fabricants d'OGM qui imposent leur vision, ils ont propose qqe chose, et ca a ete accepte par les gens elus du peuple, si il faut changer qqe chose, c'est ces elus, et pour ca, il faut que le peuple fasse le choix.
                    Il y a des lois, et il faut les respecter. Si ces lois ne sont pas les bonnes, il faut les faire changer, si les elus ne veulent pas le faire, il faut les changer. Bref, fais du militantisme, distribue des tracts, cree des groupements, etc...
                    C'est ca la democratie, ce n'est pas aller detruire la cargaison du voisin car elle te plait pas, c'est de convaincre assez de gens que tu as raison.
                    • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Il semble cependant que les élus suivent plus les lobbies que la population, de quelque bord qu'ils soient. Et jamais ils n'accepteront de changer des lois qui remettraient en cause leur pouvoir. Dans ce cas-là, les pères des démocraties américaine et française recommandent explicitement le soulèvement populaire.

                      S'il n'y avait pas eu d'arrachage d'OGM ou de démontage de McDo, jamais ces sujets ne seraient venus sur la place publique. Ou trop tard, lorsque des catastrophes se seraient produites.

                      Je crois que la notion de « propriété privée » est trop étroite lorsqu'il s'agit par exemple d'essais d'OGM en plein champ. Les effets de ces essais ne sont pas limités à la propriété privée de l'INRA. Autrement dit, la liberté de l'INRA empiète sur celle des autres.

                      De même pour les affiches de la RATP. J'estime que mon imaginaire est ma propriété privée. Lorsque la RATP m'oblige à voir des affiches qui me révulsent (voir les anciennes pubs Benneton), j'estime qu'elle empiète sur ma liberté. Et ne me dis pas de distribuer des tracts, tu sais combien ce moyen d'action est inefficace !
                      • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Il semble cependant que les élus suivent plus les lobbies que la population, de quelque bord qu'ils soient. Et jamais ils n'accepteront de changer des lois qui remettraient en cause leur pouvoir. Dans ce cas-là, les pères des démocraties américaine et française recommandent explicitement le soulèvement populaire.

                        Tu veux dire que si TOI tu etais elu tu suivrais les lobbies aussi ?
                        Non ? Ben alors presentes toi et convainc les gens !

                        S'il n'y avait pas eu d'arrachage d'OGM ou de démontage de McDo, jamais ces sujets ne seraient venus sur la place publique. Ou trop tard, lorsque des catastrophes se seraient produites.

                        Parce que ca a change qqe chose ? Ces arrachages et demontage de McDo n'ont rien arrete ni rien change, et il n'y avait clairement pas besoin de ca pour en parler.
                        Ce n'est pas une methode acceptable pour se faire entendre.

                        Je crois que la notion de « propriété privée » est trop étroite lorsqu'il s'agit par exemple d'essais d'OGM en plein champ. Les effets de ces essais ne sont pas limités à la propriété privée de l'INRA. Autrement dit, la liberté de l'INRA empiète sur celle des autres.

                        Va expliquer ca a la loi, car c'est la loi qui decide. Et comme dis precedemment, si tu consideres que la loi se trompe, a toi de convaincre le public et faire changer la loi.

                        De même pour les affiches de la RATP. J'estime que mon imaginaire est ma propriété privée. Lorsque la RATP m'oblige à voir des affiches qui me révulsent (voir les anciennes pubs Benneton), j'estime qu'elle empiète sur ma liberté. Et ne me dis pas de distribuer des tracts, tu sais combien ce moyen d'action est inefficace !

                        1) Personne ne t'oblige a regarder
                        2) Si tu ne peux pas t'empecher de regarder et que ca te choque, alors enfermes toi chez toi, car il y a plein de choses dans la rue qui vont te choquer bcp plus que des pubs
                        3) Les tracts c'est un moyen, et ca a son efficacite quand c'est mele a d'autres methodes
                        4) Dis toi aussi, si toi ca te choque, mais que ca ne choque pas la majorite des gens, alors tant pis pour toi, c'est ca aussi la democratie, ceux qui sont minoritaires n'ont pas de chance.
                        • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Je crois que le système fait les individus. Si donc j'accédais au pouvoir, je deviendrais de ce fait corruptible.

                          Je crois également qu'un système ne peut pas être changé de l'intérieur.
                          • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                            Posté par . Évalué à -1.

                            Bref, tu veux dire que la democratie n'est pas un systeme qui fonctionne.

                            Tu proposes quoi de mieux alors ?

                            Parce que l'anarchie ou le totalitarisme c'est certainement pas mieux.
                            • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Dans un premier temps, des solutions mixtes où l'on pourrait faire cohabiter le salariat et le capitalisme avec des espaces de gratuité et un revenu garanti pour tous, d'autres systèmes d'échanges (systèmes d'échange locaux, SEL, monnaies non thésaurisables, etc.) Pas de théorie globale, mais des expériences pragmatiques.

                              Pour en revenir à ma question, en quoi je me trompe d'associer modèle propriétaire et conservatisme et si tu n'est pas conservateur, pourquoi es-tu pro-Windows? Parce que tu bosse chez eux? Que c'est à ton avis le meilleur OS? Que ça permet de changer le monde ou de le conserver tel quel? J'aimerais vraiment savoir.

                              Moi, je pense que le LL est une manière de produire des objets immatériels à la fois plus rationnelle (moins de gâchis) et plus juste socialement (échapper au règne de l'argent, bâtir des relations sociales sur la coopération et le don plutôt que sur la compétition et l'appropriation).
                              • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                > Dans un premier temps, des solutions mixtes où l'on pourrait faire cohabiter le
                                > salariat et le capitalisme avec des espaces de gratuité et un revenu garanti
                                > pour tous, d'autres systèmes d'échanges (systèmes d'échange locaux, SEL,
                                > monnaies non thésaurisables, etc.) Pas de théorie globale, mais des
                                > expériences pragmatiques.

                                Très bien. Je pense que dans ton système idéal il y aura des moyens d'expression aussi. Acceptera tu qu'une petite minorité de personnes se permettent de couvrir ces affiches parce qu'elles pensent que la majorité (via leur représentation) n'aurait pas du les placer là ou que le message dessus n'est pas le bon ?

                                Le problème est uniquement là. Quel que soit le système, si tu autorises une petite minorité à supprimer ce que font les autres sous prétexte qu'elle pense avoir raison tu risques d'avoir vite un système où c'est le plus fort qui gagne et où tout le monde se permet tout.
                              • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Dans un premier temps, des solutions mixtes où l'on pourrait faire cohabiter le salariat et le capitalisme avec des espaces de gratuité et un revenu garanti pour tous, d'autres systèmes d'échanges (systèmes d'échange locaux, SEL, monnaies non thésaurisables, etc.) Pas de théorie globale, mais des expériences pragmatiques.

                                Et comment tu fais pour decider de ce qu'il faut faire, prendre des decisions ?
                                Tu l'imposes ?
                                Il faut voter ?
                                Eh oui, ca revient au systeme democratique la...

                                Pour en revenir à ma question, en quoi je me trompe d'associer modèle propriétaire et conservatisme et si tu n'est pas conservateur, pourquoi es-tu pro-Windows? Parce que tu bosse chez eux? Que c'est à ton avis le meilleur OS? Que ça permet de changer le monde ou de le conserver tel quel? J'aimerais vraiment savoir.

                                Pourquoi ? Parce que je trouves que Windows est un tres bon OS (et Linux aussi d'ailleurs).

                                Ni Linux ni Windows ne vont changer le monde, car tout le monde se fout de la licence de ces softs, a part une poignee de gens.

                                Moi, je pense que le LL est une manière de produire des objets immatériels à la fois plus rationnelle (moins de gâchis) et plus juste socialement (échapper au règne de l'argent, bâtir des relations sociales sur la coopération et le don plutôt que sur la compétition et l'appropriation).

                                Je veux bien, mais ca ne fonctionne pas dans le monde capitaliste d'aujourd'hui, il faudra d'abord que d'autres choses changent pour que ca devienne viable selon moi.
                                • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  Donc, tu es pro-Windows car Linux et Windows sont de bons OS? J'avoue ne pas comprendre. Et j'avoue ne pas voir en quoi tu n'es pas conservateur.
                                  • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Je suis considere pro-Windows car les gens croient que je suis anti-Linux, ce qui n'est pas le cas, nuance.

                                    Sinon, j'aimerais bien savoir en quoi je suis conservateur.
                                    • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                      Tout d'abord, ne le prends pas comme une insulte. Bien que plutôt non-conservateur (ou « de gauche »), il y a plein de conservateurs que j'admire, notamment Balzac ou Borges en littérature. Le seul problème pour moi, ce sont les conservateurs qui se font passer pour progressistes ou l'inverse.

                                      Ce qui me donne à penser que tu es conservateur, c'est qu'il me semble que ton attitude est: le monde est comme il est, c'est dommage, mais toute solution de rechange est pire. C'était l'attitude de Borges, d'ailleurs.

                                      Par exemple, il semble que même si tu étais contre la publicité, tu préconiserais d'utiliser les moyens légalistes et le vote pour lutter contre. Or, comment y parvenir par le vote lorsque la publicité intervient dans les campagnes électorales?

                                      De même, dire que seuls ceux qui ont de l'argent peuvent s'exprimer librement me semble être une attitude conservatrice.

                                      Enfin, je crois que le choix d'une licence libre ou propriétaire a des répercussions sociales profondes. J'ai l'impression que tu penses ou que tu veux que ça ne fasse pas évoluer la société.

                                      Tout ceci pour dire que j'aimerais vraiment comprendre tes motivations, car à lire tes posts, ta pensée est assez complexe. Ce qui est déjà une qualité à mon sens.
                                      • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Bien que plutôt non-conservateur (ou « de gauche »), il y a plein de conservateurs que j'admire, notamment Balzac ou Borges en littérature. Le seul problème pour moi, ce sont les conservateurs qui se font passer pour progressistes ou l'inverse.

                                        Vu que je suis de gauche aussi, c'est deja mal barre pour etre un conservateur selon ta definition.

                                        le monde est comme il est, c'est dommage, mais toute solution de rechange est pire. C'était l'attitude de Borges, d'ailleurs.

                                        Ben tu comprends mal, il y a probablement des solutions meilleures, mais elles ne sont pas en application, donc j'essayes de vivre du mieux que je peux dans le monde d'aujourd'hui.
                                        Je consideres que l'anarchie et le totalitarisme sont pires que le systeme actuel, ca veut pas dire qu'il n'y a rien de mieux.

                                        Par exemple, il semble que même si tu étais contre la publicité, tu préconiserais d'utiliser les moyens légalistes et le vote pour lutter contre. Or, comment y parvenir par le vote lorsque la publicité intervient dans les campagnes électorales?

                                        1) Je n'ai rien contre la pub
                                        2) Je ne vois pas le probleme d'utiliser la pub pour lutter contre la pub
                                        3) Je consideres qu'il faut respecter la loi et suivre le systeme democratique plutot qu'imposer un point de vue sans demander l'avis des autres.

                                        De même, dire que seuls ceux qui ont de l'argent peuvent s'exprimer librement me semble être une attitude conservatrice.

                                        Relis encore une fois ce que j'ai ecris, je n'ai fait qu'enoncer un fait.
                                        Demandes toi, est-ce que aujourd'hui, celui qui a de l'argent peut s'exprimer plus librement que le pauvre ? Je te demandes pas si t'es d'accord avec ca ou pas, je te demandes si c'est le cas.
                                        Et la reponse est oui, j'ai jamais dit que je trouvais ca bien, j'ai meme dit que c'etait con, je n'ai fait qu'enoncer un fait avere.

                                        Enfin, je crois que le choix d'une licence libre ou propriétaire a des répercussions sociales profondes. J'ai l'impression que tu penses ou que tu veux que ça ne fasse pas évoluer la société.

                                        Moi je consideres que ca 0 repercussions.
                                        Linux soi-disant a ~25% du marche des serveurs, c'est tres loin d'etre negligeable, t'as vu des changement sociaux s'operer suite a ca ?
                                        Moi non, la gigantesque majorite de la population se fiche de la licence des softs.
                                        • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                          Vu que je suis de gauche aussi

                                          Ce n'est peut-être pas ton cas, mais il y a maintenant des conservateurs de gauche: Fabius, Blair, Schröder...

                                          il y a probablement des solutions meilleures

                                          Auxquelles penses-tu?

                                          Je ne vois pas le probleme d'utiliser la pub pour lutter contre la pub

                                          C'est pour le moins paradoxal.

                                          Demandes toi, est-ce que aujourd'hui, celui qui a de l'argent peut s'exprimer plus librement que le pauvre ?

                                          Oui.

                                          j'ai jamais dit que je trouvais ca bien, j'ai meme dit que c'etait con

                                          Ne veux-tu pas que cette situation change?

                                          Linux soi-disant a ~25% du marche des serveurs, c'est tres loin d'etre negligeable, t'as vu des changement sociaux s'operer suite a ca ?

                                          Il y en a en Estrémadure (http://www.linex.org(...) ). La région la plus pauvre d'Espagne est maintenant en pointe dans le domaine informatique grâce au logiciel libre. Il faut dire que Linux n'est là pas seulement sur les serveurs, mais sur les postes de travail.
                                          • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            Auxquelles penses-tu?

                                            A un systeme democratique comme on l'a aujourd'hui, mais ou l'argent serait retire du systeme, avoir plus d'argent n'amenerait pas forcement plus de possessions, du moins pas de la meme maniere qu'aujourd'hui.
                                            Bref, ca serait une sorte de communisme allege democratique avec de l'ecologie.

                                            C'est pour le moins paradoxal.

                                            Non, c'est utiliser le systeme pour arriver a son but.

                                            Ne veux-tu pas que cette situation change?

                                            Si, mais c'est pas en vandalisant la propriete d'autrui qu'on va resoudre le probleme, il y a d'autres moyens.

                                            Il y en a en Estrémadure (http://www.linex.org(...(...)) ). La région la plus pauvre d'Espagne est maintenant en pointe dans le domaine informatique grâce au logiciel libre. Il faut dire que Linux n'est là pas seulement sur les serveurs, mais sur les postes de travail.

                                            Rien a voir avec le fait que ce soit des LL.
                                            L'Inde est un pays extremement pauvre, et ils sont a la pointe en matiere de logiciels, et cela bien avant que les LL soient apparus.
                                        • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                          2) Je ne vois pas le probleme d'utiliser la pub pour lutter contre la pub
                                          Donc pas de probleme non plus d'utiliser des logiciels propriétaires pour lutter contre les logiciels propriétaires et avoir du libre?
                                          D'utiliser des esclaves pour lutter contre l'esclavage?

                                          Perso, ca me pose un probleme...

                                          (Sinon, le reste de ton message se tient)
                                          • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            Utiliser le logiciel proprio pour lutter contre le proprio non j'ai rien contre.
                                            Utiliser des esclaves pour lutter contre l'esclavage ca me pose un probleme car le simple fait d'utiliser des esclaves viole les droits de l'homme, utiliser la pub ou ecrire un logiciel proprio c'est pas vraiment pareil.
                      • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Lorsque la RATP m'oblige à voir des affiches qui me révulsent (...) j'estime qu'elle empiète sur ma liberté.
                        Ca ne devrait pourtant pas de donner l'impression que tu as le droit d'agir en dehors de la loi. Ce n'est pas parce que quelque chose ne te plait pas qu'il faut agir en hors la loi pour l'éliminer : c'est la porte ouverte à tous les délires.
                • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Dans ton monde parfait, tu as oublie les logiciels libres ;)
                • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                  Posté par . Évalué à 1.

                  soit les mettre derrière les barreaux un moment, soit laisser les CRS leur faire les dents
                  Pour dire ça, t'as jamais fais face à des CRS de ton existence je pense. C'est marrant, tu t'oppose à la soi-disant violence qu'est censé représenter des tags sur des pubs, ou un bris de vitrine, pour considérer comme légitime la violence bien réelle et bien tangible de policiers anti-émeutes et de la prison. Quel respect pour l'être humain. Je ne te souhaite jamais de finir sous le rouleau compresseur des CRS ou en prison (ne serait-ce que pour une peine "courte"). Mais, s'il te plait, ne le souhaite pas aux autres.
                  • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Un type qui tagge une affiche, comme dit plus haut, selon moi une amende suffirait.
                    Un type qui brise la vitrine d'une banque ou autre par contre, j'esperes certainement qu'il va se faire frotter les dents par un CRS, il le merite.
                    Quelle raison valable a t-il de briser cette vitrine ? Aucune, c'est du pure vandalisme.
                    On a vu ca a Geneve durant le G8, une bande de merdeux s'est joint au mouvement altermondialiste, et non content de foutre en l'air leur manif, ils ont commence a tout casser en ville.
                    Jamais j'ai autant regrette que la police n'ait pas utilise les canons a eau et autres balles en caoutchouc contre ces cons-la, leur but etait de casser et rien d'autre, et j'esperes sincerement que ceux qui se sont fait attraper se sont fait nettoyer les dents par un baton de CRS, la prochaine fois ils iront devaliser un dentiste plutot qu'un magasin de chaussures.
                    • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Tu ne devais pas être à Genêve pendant le G8 pour donner cette vision des choses (surtout sachant que les canons à eaux, les balles en caoutchouc, les gaz divers et variés et les matraques ont été largement utilisés ce jour là).
                      La question de la justification de casser une vitrine de banque est bien plus complexe que ce que tu pense.
                      Quant à tes propos justifiant (et souhaitant même) la violence de la police, si tu les assume, tant mieux pour toi, j'espère simplement que tu arrive encore à te regarder dans une glace ...
                      • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Tu ne devais pas être à Genêve pendant le G8 pour donner cette vision des choses (surtout sachant que les canons à eaux, les balles en caoutchouc, les gaz divers et variés et les matraques ont été largement utilisés ce jour là).

                        Non, mais toute ma famille et mes amis y etaient, et tout le monde a eu la meme opinion: les policiers ont ete bcp trop gentil avec les casseurs, suffit de lire les differents journaux genevois pour s'en rendre compte d'ailleurs.

                        La question de la justification de casser une vitrine de banque est bien plus complexe que ce que tu pense.

                        Non, ca a 0 justification, c'est totalement inacceptable. Tu as beau ne pas aimer la banque, le systeme capitaliste, etc... rien ne t'autorises a faire du vandalisme, RIEN

                        Quant à tes propos justifiant (et souhaitant même) la violence de la police, si tu les assume, tant mieux pour toi, j'espère simplement que tu arrive encore à te regarder dans une glace ...

                        Je les assume totalement, et j'ai aucun probleme a me regarder dans une glace, celui qui aurait des problemes a se regarder dans une glace, c'est le petit voyou lache qui se met une cagoule sur la tete et lance un caillou dans une vitrine pendant la manif, celui ci c'est un gros con qui meriterait une bonne racle de la part d'un CRS.
                        • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Non, mais toute ma famille et mes amis y etaient, et tout le monde a eu la meme opinion: les policiers ont ete bcp trop gentil avec les casseurs, suffit de lire les differents journaux genevois pour s'en rendre compte d'ailleurs.
                          Hum, hum ... la presse locale (et celle de Genève n'échappe pas à la règle) n'est pas vraiment connue pour la qualité de son traitement de l'information. Entre les personnes qui la possèdent (souvent des grands trusts de l'édition), les liens qu'elle possède avec les grand groupes nationaux (et l'uniformisation qui en découle) et les positions de notables locaux qu'ont souvent les chefs de cette presse, ça n'aide pas à donner une vision un peu différente de l'information. Sans oublier que, comme toutes les presses, elle est prise dans des jeux de pouvoir qu'elle est obligée de respecter si elle veut continuer d'exister, et que, là encore comme toutes les presses, c'est beaucoup moins risqué quand on veut se faire de l'argent de servir la même boullie informationnelle que tout le monde. Le bourrage de crâne étant du côté des plus forts, c'est plus facile de se faire du fric en informant de leur côté qu'en informant de l'autre.

                          Non, ca a 0 justification, c'est totalement inacceptable. Tu as beau ne pas aimer la banque, le systeme capitaliste, etc... rien ne t'autorises a faire du vandalisme, RIEN
                          Dis-plutôt que tu ne vois aucune justification. Cela n'implique pas forcément qu'il n'y en ait pas (mais c'est un débat trop long à tenir sur linuxfr, et c'est carrément hors-sujet, par contre, on peut continuer par mail si tu veux).

                          Je les assume totalement, et j'ai aucun probleme a me regarder dans une glace, celui qui aurait des problemes a se regarder dans une glace, c'est le petit voyou lache qui se met une cagoule sur la tete et lance un caillou dans une vitrine pendant la manif, celui ci c'est un gros con qui meriterait une bonne racle de la part d'un CRS.
                          Pour un type qui va justement se la prendre sa raclée (et je te jure que les CRS sont vraiment efficace pour effectuer ce genre de choses), je crois que parler de "lâcheté" n'est pas vraiment approprié. Après, pour le reste, si ça te pose pas de problèmes de conscience de dire ce que t'as dit plus haut, tant mieux pour toi.
                          • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Hum, hum ... la presse locale (et celle de Genève n'échappe pas à la règle) n'est pas vraiment connue pour la qualité de son traitement de l'information. Entre les personnes qui la possèdent (souvent des grands trusts de l'édition), les liens qu'elle possède avec les grand groupes nationaux (et l'uniformisation qui en découle) et les positions de notables locaux qu'ont souvent les chefs de cette presse, ça n'aide pas à donner une vision un peu différente de l'information. Sans oublier que, comme toutes les presses, elle est prise dans des jeux de pouvoir qu'elle est obligée de respecter si elle veut continuer d'exister, et que, là encore comme toutes les presses, c'est beaucoup moins risqué quand on veut se faire de l'argent de servir la même boullie informationnelle que tout le monde. Le bourrage de crâne étant du côté des plus forts, c'est plus facile de se faire du fric en informant de leur côté qu'en informant de l'autre.

                            La presse locale, a l'exemple du journal Le Temps, ainsi que du Courrier est d'une objectivite assez bonne. Et il faudrait peut-etre arreter de mettre des histoires de conspiration partout, c'est pas la Pravda du temps de l'union sovietique dont on parle, mais de journaux avec une redaction assez independante, et nombre d'articles de ces journaux sont la pour le prouver.
                            Ma famille, ainsi que tous mes amis, dont certains habitaient a cote du quartier ou ces idiots se sont mis a briser les vitrines(sans parler de la station service saccagee) et ont vu ce qui s'est passe, eux ils ont une opinion non biaisee. Je viens de rentrer d'un moi et demi en Suisse, tous ceux avec qui j'ai parle considerent que la police aurait du intervenir le 1er soir plutot que laisser ces gros cons massacrer le centre-ville. Resultat, ils sont intervenus en force le soir d'apres, et tant mieux.

                            Dis-plutôt que tu ne vois aucune justification. Cela n'implique pas forcément qu'il n'y en ait pas (mais c'est un débat trop long à tenir sur linuxfr, et c'est carrément hors-sujet, par contre, on peut continuer par mail si tu veux).

                            Non, il n'y en a pas, c'est aussi simple que cela.
                            RIEN ne justifie que l'on fasse du vandalisme, cela n'amene rien, ne resoud rien, cree des dommages inutiles, exacerbe la violence,... Cela n'est pas justifiable, point a la ligne.
                            Un type qui va vandaliser un magasin, il doit finir en prison, sans exception, ce n'est pas un moyen acceptable d'aficher son opinion, quelle que soit cette opinion.

                            Pour un type qui va justement se la prendre sa raclée (et je te jure que les CRS sont vraiment efficace pour effectuer ce genre de choses), je crois que parler de "lâcheté" n'est pas vraiment approprié. Après, pour le reste, si ça te pose pas de problèmes de conscience de dire ce que t'as dit plus haut, tant mieux pour toi.

                            Si ces gens n'etaient pas des laches, ils ne se refugieraient pas dans la foule pour comettre leur delit, et ils ne mettraient pas de cagoule, ce sont des laches, qui meritent la prison.
                            • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Concernant la presse locale, je ne te parle pas de conspiration, simplement de jeux de pouvoirs, de privilèges à conserver et de statuts sociaux qui font que "l'objectivité" de ces journaux peut-être vraiment biaisée et illusoire par moments, et concernant certains sujets. Effectivement, ce n'est pas la Pravda, mais tout ce qui n'est pas la Pravda n'est pas automatiquement un modèle d'objectivité en toute circonstance. Quant aux témoignages, je peux t'en fournir pleins qui iront dans le sens contraire de ceux que tu cite. Donc, à défaut de recul, il faut peut-être s'abstenir de tirer des conclusions, non ? Je crois que ce qui c'est passé à Genève à ce moment là est complexe, et qu'on a pas fini d'y réfléchir et d'essayer de comprendre réellement. C'est le même phénomène qu'à Gênes en 2001.

                              Non, il n'y en a pas, c'est aussi simple que cela.
                              RIEN ne justifie que l'on fasse du vandalisme, cela n'amene rien, ne resoud rien, cree des dommages inutiles, exacerbe la violence,... Cela n'est pas justifiable, point a la ligne.
                              Un type qui va vandaliser un magasin, il doit finir en prison, sans exception, ce n'est pas un moyen acceptable d'aficher son opinion, quelle que soit cette opinion.

                              Même réponse que tout à l'heure.

                              Si ces gens n'etaient pas des laches, ils ne se refugieraient pas dans la foule pour comettre leur delit, et ils ne mettraient pas de cagoule, ce sont des laches, qui meritent la prison.
                              Je répète ce que j'ai dit, ça me paraît horrible de souhaiter à quelqu'un (qui que ce soit) d'aller en prison.
                              • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Donc, à défaut de recul, il faut peut-être s'abstenir de tirer des conclusions, non ? Je crois que ce qui c'est passé à Genève à ce moment là est complexe, et qu'on a pas fini d'y réfléchir et d'essayer de comprendre réellement. C'est le même phénomène qu'à Gênes en 2001.

                                Non j'ai pas besoin de recul, j'ai habite a Geneve pendant 90% de ma vie, j'ai des centaines de connaissances la-bas, tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faudrait faire les dents aux gros cons qui ont vandalise le centre ville, tout le monde.
                                Une poignee d'extremistes qui pensent le contraire ne va rien changer.

                                J'ai pose un oeil sur ta homepage, et j'ai lu les comptes rendus de ce qui s'est passe a Geneve et Lausanne.
                                Prends : http://cracken.mine.nu/lausanne-g8.txt(...)

                                Je cites :
                                Ce communiqué a été réalisé par un-e participante au pink bloc et un-e participant-e au black bloc, blocs formés le dimanche 1ier juin 2003 à Lausanne, dans le but de perturber le sommet du G 8 et ses complices.
                                ...
                                Le black bloc, après avoir barricadé le premier rond point, avait décidé de bouger. Sur son parcours, un magasin Adidas, un concessionaire Alfa-romeo, 2 stations Shell et une station BP furen t cassés. Certaines stations-essence contenant de l'alimentation furent pillées, ainsi qu'un Migros (chaîne de supermarchés suisse). A chaque fois, les produits et aliments furent redistribué s à la population aux balcons et entre les manifestant-e-s, ou utilisés comme projectiles quand le contexte s'y prêtait. Les vitrines d'une boucherie furent aussi cassées et une inscription " go vegan" ("devenez végétalien") et "meat is murder" ("la viande est un meurtre") peintes.

                                Alors je te le dis clairement, si ces gros cons avaient tous finis a l'hopital, j'aurais ouvert une bouteille de champagne. Ces gens la meritent de se prendre une branlee dont ils se souviendront. Si il y a un effet qu'ils ont cree chez moi, c'est du degout pour tout ce qu'ils esperent representer.

                                Je répète ce que j'ai dit, ça me paraît horrible de souhaiter à quelqu'un (qui que ce soit) d'aller en prison.

                                Moi non, qq'un qui est un danger pour la societe, il faut le mettre en prison, tous les gros cons qui ont commis les actes decrits ci-dessus a Lausanne meritent la prison, tous.
                                • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Non j'ai pas besoin de recul, j'ai habite a Geneve pendant 90% de ma vie, j'ai des centaines de connaissances la-bas, tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faudrait faire les dents aux gros cons qui ont vandalise le centre ville, tout le monde.
                                  Une poignee d'extremistes qui pensent le contraire ne va rien changer.


                                  ça ressemble drôlement aux genres de phrases de propagande nazis, US, soviets...
                                  • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Il s'agit de gens normaux qui sont scandalises qu'une poignee de gros cons aient tout detruit au centre de leur ville sans raison valable, pas grand chose a voir avec de la propagande.

                                    Maintenant si tu penses que l'avis de la majorite de la population est assimilable a de la propagande nazie, faudrait penser a aller revoir tes livres d'histoire.
                                    • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      tu t'enerves tout seul sans même lire et tu essayes de me faire dire ce que je n'ai pas dis (encore une arme de propagande cela dit, on attribuera ça à l'influence de ton employeur).

                                      Je ne condamne pas le fait d'être scandalisé par les destructions qui ont été faites, je condamne les propos que tu as tenus :

                                      ce n'est pas parce que quelqu'un a un autre avis que toi qu'il devient un extremiste et que son avis n'a aucune incidence sur la société. La propagande, c'est aussi de dire que BCP=TOUT. OUI il y'a bcp de gens qui ont été scandalisés par les actes de vandalisme. NON tout le monde ne pense pas ça.

                                      De même, les "gros cons" n'ont pas TOUT détruit au centre de la ville. Je suis genevois, j'ai participé aux manifs et je n'ai vu que quelques vitrines cassés, des poubelles et arrêts de bus abimés, des tags et 2 incendies. De plus, ces dégradations n'ont été faites que sur un périmètre très limité. Les stations services qui ont été dites "détruites" ont en fait subies des bris de porte vitrées, des compteurs de pompes à essence cassé mais surtout : des litres de bière volés. Bref que du réparable et pour un coût minime comparées à l'argent que se font tous les commerces concernées : les commercants et sociétés qui ont des vitrines rue de la confédération sont loins d'être à plaindre.

                                      Si j'étais aussi prompt à la propagande (ça ce dit ça ?) que toi, je dirait que les flics ont tapés sur TOUS les innocents qui s'exprimaient pacifiquement. Parce que oui, il y'a eu beaucoup de gens qui ont été aggressés par les flics, pendant que les quelques casseurs étaient bien tranquille de leur côté. De la à dire que les casseurs et les flics étaient alliés pour donner une mauvaise image aux manifs, il n'y a que quelques pas que je ne franchirait pas parce que je n'ai pas de preuves formelles. Pourtant, ça ne m'étonnerait pas : ce sont les methodes qui ont été employées à Gènes.

                                      Moi ces dégradations m'ont pas mal faites marrer (à part les incendies qui peuvent être réellements dangereuses) : la ville s'était tellement barricadée qu'elle ressemblait à un ghetto, à croire que les gens voulaient qu'on s'attaquent à leurs vitrines. J'ai encore en mémoire la vision de ces quelques hors bords qui s'étaient rassemblées près de la berge ou se faisait le rassemblement pour la manif du dimanche (mais à distance quand même) et j'imaginais cette petite tête blonde qui devait demander à son papa : "alors c'est ça, le peuple ?" "ils sont comme ça les pauvres ?"
                                      Si les gens n'avaient pas eu aussi peur, si la ville avait été plus vivante et acceuillante, il y aurait à mon avis eu beaucoup moins de casse.

                                      Enfin bref, de toute façon tu n'y étais pas, et les on dit des connaissances des connaissances des connaissances, tu sais ou on peut se les mettres hein ;)
                                      • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        ce n'est pas parce que quelqu'un a un autre avis que toi qu'il devient un extremiste et que son avis n'a aucune incidence sur la société. La propagande, c'est aussi de dire que BCP=TOUT. OUI il y'a bcp de gens qui ont été scandalisés par les actes de vandalisme. NON tout le monde ne pense pas ça.

                                        Ben je te le repetes, de mon point de vue, toute personne qui n'a pas ete scandalisee par ces vandales et un extremiste. Encourager ce genre de comportement destructeur c'est de l'extremisme.

                                        De même, les "gros cons" n'ont pas TOUT détruit au centre de la ville. Je suis genevois, j'ai participé aux manifs et je n'ai vu que quelques vitrines cassés, des poubelles et arrêts de bus abimés, des tags et 2 incendies. De plus, ces dégradations n'ont été faites que sur un périmètre très limité. Les stations services qui ont été dites "détruites" ont en fait subies des bris de porte vitrées, des compteurs de pompes à essence cassé mais surtout : des litres de bière volés. Bref que du réparable et pour un coût minime comparées à l'argent que se font tous les commerces concernées : les commercants et sociétés qui ont des vitrines rue de la confédération sont loins d'être à plaindre.

                                        Du reparable pour un cout minimal ? En quoi est-ce que le cout est important la-dedans ?
                                        C'est l'acte qui est scandaleux, se permettre de detruire la propriete d'autrui sans raison valable, c'est ca qui est scandaleux, tout le quartier de la rue de la confederation etait dans un bordel incroyable, la station service pillee,... Tu appelles ca comment toi compare au calme habituel de Geneve ?

                                        Moi ces dégradations m'ont pas mal faites marrer (à part les incendies qui peuvent être réellements dangereuses) : la ville s'était tellement barricadée qu'elle ressemblait à un ghetto, à croire que les gens voulaient qu'on s'attaquent à leurs vitrines

                                        Oui, et la realite a montre qu'ils avaient eu raison de se barricader.

                                        Enfin bref, de toute façon tu n'y étais pas, et les on dit des connaissances des connaissances des connaissances, tu sais ou on peut se les mettres hein ;)

                                        Vu que ce ne sont pas des connaissances de connaissances, mais mes freres, ma mere et mes amis directs, je les mets ou je veux.
                            • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Si ces gens n'etaient pas des laches, ils ne se refugieraient pas dans la foule pour comettre leur delit, et ils ne mettraient pas de cagoule, ce sont des laches, qui meritent la prison.

                              Justement : dans notre cas (les anti-pubs), les gens ne se sont pas cachés. Ils le font a visage ouvert, a des heures ou il y a du monde.
                              Donc je les mettrai plutot dans les non-laches...
                      • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Tu ne devais pas être à Genêve pendant le G8 pour donner cette vision des choses (surtout sachant que les canons à eaux, les balles en caoutchouc, les gaz divers et variés et les matraques ont été largement utilisés ce jour là).

                        Je réctifie car j'étais à Genève ces jours (et j'y suis toujours).
                        Les premiers jours au début du G8 la police est restée les bras croisés pendant que des casseurs cassaient. Ceci sur décision politique, ça a fait assez de bruit par la suite pour ne pas l'oublier !
                        Ensuite il y a eu des affrontements de rue à la fin et après le G8, avec lances à eau et balles en caoutchouc, mais ceci uniquement dans un 2e temps.
                        • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Les premiers jours au début du G8 la police est restée les bras croisés pendant que des casseurs cassaient. Ceci sur décision politique, ça a fait assez de bruit par la suite pour ne pas l'oublier !
                          Il y a eu un soir où une action "commando" a été faite dans les rues de Genève par quelques personnes sans réaction de la police, car elle a été surprise, tout bêtement. Ce soir, c'était le 31 mai. Mais, plus tard dans la soirée, la riposte de la police a été très violente avec une attaque et des affrontements autour de l'Usine, un centre culturel indépendant, avec notamment une situation assez incroyable où des policiers déguisés en pseudo-"casseurs" (mais avec brassards clairement reconnaissables) ont ravagé l'Usine. Et durant tous les jours suivants, la répression policière n'a vraiment épargné personne. Donc, "l'impunité" n'a pas duré deux jours, mais à peine quelques heures.
                          • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                            Posté par . Évalué à 1.

                            des affrontements autour de l'Usine, un centre culturel indépendant, avec notamment une situation assez incroyable où des policiers déguisés en pseudo-"casseurs" (mais avec brassards clairement reconnaissables) ont ravagé l'Usine.

                            Ils n'ont pas ravage l'Usine, mais ont attrape des gens qu'ils suspectaient de s'etre prete au cassage du jour precedent, certains a tort, d'autres a raison.
                            Faut arreter de raconter n'importe quoi, l'Usine etait pleine de monde, c'est pas un petit groupe de policiers qui va ravager l'Usine a lui tout seul, et ca n'a clairement pas ete le cas.
                      • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                        Posté par . Évalué à 1.

                        La question de la justification de casser une vitrine de banque est bien plus complexe que ce que tu pense.

                        Et c'est quoi la justification ? Faire passer les alters pour des casseurs ? Justifiers les supensions du droit de manifester pendant le sommet ?
            • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Hum, je suis dégouté de lire des choses pareilles...

              On est oblige d'avoir des interets financiers pour trouver que la destruction de biens d'autrui est scandaleuse ?
              C'est pas le bien d'autrui, c'est le bien de la RATP, donc de l'etat/region, donc de nous.

              Ces panneaux appartiennent a la RATP, ca lui permet d'avoir des rentrees qui font que le billet de metro est moins cher
              Etonnament, depuis dix ans que je suis a Paris j'ai vu une augmentation du prix et une augmentation des publicité.
              Sans grande amélioration du metro (a part les rénovation qui sont nombreuses ces temps-ci, avouons-le)

              Elle t'impose qqe chose la RATP ? Personne ne t'oblige a prendre le metro
              Voila : tu n'a rien compris :
              La pub a la TV me plait pas, je peux eteindre (ou allumer entre 20h et 20h30, infos sans aucune pub sur la 1 et 2)
              La pub a la radio me plait pas, je peux eteindre
              La pub dans les journaux me plait pas, je peux eteindre
              La pub dans la RATP, NON! La, je suis obligé de prendre le metro pour voyager, aller a mon travail. C'est quelque chose d'obligatoire, contrairement a tout le reste que j'ai cité. Le metro n'est pas un but en soit (comme la TV, radio, journaux), mais un moyen de faire autre chose (sortir, travailler).
              C'est un lieu public. Ton exemple du taxi est vraiment désolant, a croire que tu ne connais pas le prix d'un taxi, et surtout, plus grave, tu ne connais pas la difference entre un lieu privé et un lieu public.

              Oui, je suis pour la pub a la TV, radio, journaux, mais contre la pub dans les espaces publics (metro ou affiches dans la rue), car c'est un lieu coummun obligatoire, nous n'avons pas le choix (ou rester enfermer chez soi avec une rente...)
              • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                > C'est pas le bien d'autrui, c'est le bien de la RATP, donc de l'etat/region, donc
                > de nous.

                de "nous", pas uniquement de ceux qui agissent en recouvrant les affiches. Ils agissent donc bien *aussi* sur le droit d'autrui. Quand il y a un minimum de collectivité on prend les décisions en collectivité, on n'accepte pas que des isolés prennent le droit sur les autres en pensant avoir raison. Et pour prendre les décisions en collectivité il y a les élections.
                En plus coté local (là où on agit pour les pubs) c'est *vraiment* direct et simple.
          • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

            Posté par . Évalué à 1.

            Tu as des actions chez les publicitaires de la RATP pour te sentir insulté ou mis en danger à la vue d'une publicité défiguré?

            Quand je lis des graffitis genre "réveillez-vous bande de cons" ou "on vous crache à la gueule et vous dite merci", je me sens effectivement insulté. Et quand on voit une telle haine envers ceux qui "acceptent" passivement la pub, on peut effectivement se sentir en danger.
    • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Autrement dit, plus tu as de pognon pour louer des espaces publicitaires, plus tu peux « faire passer ton message ». Hmmmm... Dis-moi, as-tu pensé que c'était peut-être une des choses qui emm...aient les ceusses qui ont lancé ce truc ? Sachant que les LL ont toutes les peines du monde à faire valoir leur modèle face aux tombereaux de FUD relayés par les moyens marketinge de certaines entreprises liées au modèle propriétaire (pas de noms :-) j'ai du coup une certaine sympathie pour eux...

      Non que j'approuve l'action de ces personnes néanmoins. Il y a des critiques fondées contre eux (dont la première est que c'est quand même un peu limite de flanquer le boxon sur des trucs qui t'appartiennent pas, même si c'est pour protester. Un peu comme dans le cas d'un certain McDo à Millau, quoi). Mais de là à les traiter de censeurs, il y a un grand pas que je me refuse à franchir. Après tout, la pub, ça ne se veut pas objectif. Au mieux, ça rentre dans la même catégorie que la propagande (au sens large, hein. Une affiche du genre « Avec moi, plus d'insécurité en cinq ans, garanti ! Votez DUCHEMIN » n'est après tout pas très éloignée de « Avec la lessive Mentor aux micro-particules, votre linge est encore plus blanc ! »). Et censurer de la propagande, c'est pas ça qui va me faire hurler à la mort, tu le comprendras aisément. Non ?

      Envoyé depuis mon PDP 11/70

      • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

        Posté par . Évalué à 1.

        Autrement dit, plus tu as de pognon pour louer des espaces publicitaires, plus tu peux « faire passer ton message ». Hmmmm... Dis-moi, as-tu pensé que c'était peut-être une des choses qui emm...aient les ceusses qui ont lancé ce truc ?

        Oui, c'est le cas, c'est un systeme con, mais pour revoir ca c'est le systeme capitaliste qu'il faut revoir, pas detruire le travail des gens qui ne font qu'utiliser le systeme dans lequel ils vivent.

        Je me fous de la maniere dont ils font passer leur message, ils peuvent coller des affiches, faire des sites internet, etc... c'est pas mon probleme

        Empecher les autres de s'exprimer c'est scandaleux par contre.

        Eh oui, je consideres la pub comme une forme d'expression, ca veut pas dire que la pub dit vrai ou qu'elle est jolie, tout comme les gens sur ce forum racontent parfois des aneries, meme parfois volontairement.

        Ils n'ont AUCUNE excuse a mes yeux, et AUCUNE circonstance attenuante, ce qu'ils font n'est rien d'autre que de la censure.

        Tu trouves normal que ton voisin t'empeche de parler car il est muet ? Moi non, j'aurais beau avoir de la compassion pour lui, si mon voisin essayait, il prendrait un coup de massue dans les dents.
        • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          > Oui, c'est le cas, c'est un systeme con, mais pour revoir ca c'est le systeme capitaliste qu'il faut revoir

          Houlà. Tu as des preuves ? :-) Plus sérieusement, ce genre d'affirmation à l'emporte-pièces me donne franchement l'impression qu'on m'agite un chiffon rouge sous le nez, juste pour me faire peur (« houlàlà 'tention, vous vous acheminez vers la destruction du système capitaliste/de la démocratie/de l'ordre public si vous permettez ça. Ne pensez plus à ces choses-là, et rentrez donc chez vous, mon bon monsieur »). Des amenagements dans ce « système capitaliste » (c'est vague comme expression, quand même. Je pense que « libéralisme » serait ici un peu plus approprié) peuvent faire l'affaire. On en fait déjà parfois. Dans certains endroits, on impose (avec plus ou moins de bonheur) des temps d'antenne équivalents pour les politiciens en campagne. Ailleurs (aux États-Unis, patrie de l'ultralibéralisme), la jurisprudence reconnaît que la pub n'a pas droit à la protection du 1er Amendement sur la liberté d'expression (tiens, tiens, comme c'est étrange)...

          > (...) pas detruire le travail des gens qui ne font qu'utiliser le systeme dans lequel ils vivent.

          Là encore, ça rejoint ce que je disais sur le fait de censurer les propagandistes : on ne peut justifier une activité nuisible à la société juste parce qu'elle génère des emplois. Par exemple, un marchand d'armes peut bien employer des milliers de personnes, ça m'indiffère : c'est un sagouin, au même titre que les dictateurs à qui il fournit sa production. La pub, c'est un peu pareil. Certes, elle a des bons côtés (elle fait vivre les publicitaires, par exemple). Mais... le jeu en vaut-il la chandelle ?

          > Je me fous de la maniere dont ils font passer leur message, ils peuvent coller des affiches, faire des sites internet, etc... c'est pas mon probleme

          Absolument. Je n'ai pas prétendu qu'on ne pouvait s'exprimer (ou alors, j'ai mal fait usage de mes capacités d'expression, justement :-) J'ai juste fait remarquer les disparités dans l'accès à l'opinion publique entre des citoyens démunis (ça signifie « pèquenots de base », à savoir... ben, moi par exemple) et des entreprises aux moyens de communication disproportionnés. Dans l'âge de l'information (le fameux « village global » de McLuhan), c'est une problématique qu'il est utile d'envisager (vous aurez remarqué au passage le style d'écriture « spécial daissidor » pour augmenter la crédibilité de DLFP comme site d'information sérieux et tout. Suis-je attentionné, alors...).

          > ca veut pas dire que la pub dit vrai ou qu'elle est jolie, tout comme les gens sur ce forum racontent parfois des aneries, meme parfois volontairement.

          Ce pourrait être un excellent argument... si les utilisateurs de DLFP spammaient tous les forums en essayant de faire de la propagande pour leur petit agenda (anti-FSF, anti-Mdk, anti-Debian, anti-BSD, que sais-je encore ?), tout comme la pub nous matraque à longueur de journée entre les 4×3 omniprésents dans les agglomérations, et les tunnels publicitaires à la télé (j'échappe au moins à ceux-là, vu que je me refuse à regarder la télévision au vu de la crétinerie ambiante). Toutefois, si des moules s'amusaient à poster à répétition partout, ce serait vite vu comme une attitude asociale (va savoir pourquoi :-) et leurs posts serait virés d'une manière ou d'une autre. On ne compte plus le nombre de posts « *BSD is dead » masqués à -1 sur Slashdot, et les spams (pas que commerciaux !) cancellés sur Usenet. Il faut croire qu'Internet réagit très mal lorsqu'on essaie des méthodes de communication envahissantes. La communautés des téléspectateurs/lecteurs de journaux/auditeurs de radio/citadins a été moins prompte à réagir ; mal lui en a pris, apparemment...

          > Tu trouves normal que ton voisin t'empeche de parler car il est muet ?

          Non, mais si je passais mon temps à parler pour attirer l'attention des gens alors qu'il s'escrime à essayer d'avancer son point de vue avec force gestes, je pourrais comprendre qu'il m'en veuille un peu (oui, je sais, l'analogie est mauvaise, mais celle de départ n'est pas géniale non plus. De toute manière, une analogie n'est jamais qu'une simplification qui ne peut rendre compte de toute la complexité d'un sujet. Les réactions à celui-ci sont de fait assez mitigées, y compris la mienne cf. le post précédent).

          > Moi non, j'aurais beau avoir de la compassion pour lui, si mon voisin essayait, il prendrait un coup de massue dans les dents.

          C'est une image forte, certes, mais j'ose tout de même espérer que tu es habituellement plus conciliant et préfères régler les problèmes par la discussion que par la force (ou au besoin par la loi, vu que celle-ci garantit la liberté d'expression. Ce qui permet d'ailleurs ici aux annonceurs de se plaindre des zouaves qui sont le sujet de la discussion)...

          Ceci étant, c'est une discussion très intéressante, et je ne regrette pas d'être viendu. Ne serait-ce que parce que, vu ta volonté de défendre la liberté d'expression à tout prix, je ne doute pas un instant que la prochaine fois qu'un expert en sécurité se prendra un Cease & Desist ou autre notification idiote pour avoir montré qu'un quelconque système anticopie (Palladium ? Qui sait ? ;-) peut être craqué avec un taille-crayon et un trombone, tu seras le premier à prendre sa défense devant l'atteinte faite à sa liberté d'expression... N'est-ce pas ? 3:)

          ++
          WSA

          --
          > Il n'y a rien de plus précieux sur terre qu' une vie humaine.
          Si, mon nouveau 17" Hyndaï® dalle plate.
          -+- jobpilot et dudesay in DLFP : nous n'avons pas les mêmes valeurs -+-

          Envoyé depuis mon PDP 11/70

          • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

            Posté par . Évalué à 1.

            Houlà. Tu as des preuves ? :-) Plus sérieusement, ce genre d'affirmation à l'emporte-pièces me donne franchement l'impression qu'on m'agite un chiffon rouge sous le nez, juste pour me faire peur (« houlàlà 'tention, vous vous acheminez vers la destruction du système capitaliste/de la démocratie/de l'ordre public si vous permettez ça. Ne pensez plus à ces choses-là, et rentrez donc chez vous, mon bon monsieur »)

            Ca n'a rien d'un chiffon rouge, virer le capitalisme ca ne me gene pas le moins du monde vu que j'aime pas ce systeme, le capitalisme par contre est la raison pour laquelle les riches ont plus de pouvoir que les pauvres, et c'est bien ca le probleme, c'est pas la pub le probleme.

            Là encore, ça rejoint ce que je disais sur le fait de censurer les propagandistes : on ne peut justifier une activité nuisible à la société juste parce qu'elle génère des emplois. Par exemple, un marchand d'armes peut bien employer des milliers de personnes, ça m'indiffère : c'est un sagouin, au même titre que les dictateurs à qui il fournit sa production. La pub, c'est un peu pareil. Certes, elle a des bons côtés (elle fait vivre les publicitaires, par exemple). Mais... le jeu en vaut-il la chandelle ?

            Oui, le truc etant que je ne consideres pas la pub comme nuisible, au contraire il m'arrive regulierement de l'apprecier, pourtant je n'achetes pas tout ce que je vois loin de la.

            Ce pourrait être un excellent argument... si les utilisateurs de DLFP spammaient tous les forums en essayant de faire de la propagande pour leur petit agenda (anti-FSF, anti-Mdk, anti-Debian, anti-BSD, que sais-je encore ?), tout comme la pub nous matraque à longueur de journée entre les 4×3 omniprésents dans les agglomérations, et les tunnels publicitaires à la télé (j'échappe au moins à ceux-là, vu que je me refuse à regarder la télévision au vu de la crétinerie ambiante).

            La difference etant que quand tu vas sur un forum, tu ne peux pas eviter de lire ces messages sauf si ils sont a -1.
            Quand tu te balades dans le metro, il n'y a pas un type qui te court apres pour te remettre la pub devant le visage, elles sont sur les murs, et elles ne t'empechent pas le moins du monde de faire ce que tu es venu faire dans le metro.

            Non, mais si je passais mon temps à parler pour attirer l'attention des gens alors qu'il s'escrime à essayer d'avancer son point de vue avec force gestes, je pourrais comprendre qu'il m'en veuille un peu

            La pub des uns n'empeche pas celle des autres, surtout que dans ce cas precis, elle n'a rien a voir avec ce que les gens revendiquent.

            je ne doute pas un instant que la prochaine fois qu'un expert en sécurité se prendra un Cease & Desist ou autre notification idiote pour avoir montré qu'un quelconque système anticopie (Palladium ? Qui sait ? ;-) peut être craqué avec un taille-crayon et un trombone, tu seras le premier à prendre sa défense devant l'atteinte faite à sa liberté d'expression... N'est-ce pas ? 3:)

            Je n'ai absolument rien contre le fait que qq'un divulgue des failles, par contre si qq'un divulgue des failles pouvant engendrer un probleme de securite chez les gens, il faudrait au minimum qu'il alerte le fabricant et lui donne du temps pour le corriger avant de l'annoncer.
            • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

              Posté par . Évalué à 2.

              Ce que tu sembles laisser de côté c'est que la publicité est un véritable outil de promotion du capitalisme et d'idées reellement gerbante. Je reproche pas à la pub de nous asséner à longueur de journée qu'il faut acheter de produits mais plutôt que le capitalisme cai bien, que la recherhce du bonheur personnel doit être accomplie à tout prix ou que les femmes ne sont que des objets.
            • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              > Ca n'a rien d'un chiffon rouge, virer le capitalisme ca ne me gene pas le moins du monde vu que j'aime pas ce systeme, le capitalisme par contre est la raison pour laquelle les riches ont plus de pouvoir que les pauvres, et c'est bien ca le probleme, c'est pas la pub le probleme.

              Il y a des « pouvoirs » qui ne sont pas forcément nuisibles (par exemple, le pouvoir de Bill G. de se faire construire une énorme maison pleine d'électronique qui buggue. Je n'ai pas ce pouvoir, et ça ne me rend pas fou de jalousie pour autant :-) En revanche, d'autres pouvoirs sont clairement nuisibles (celui de filer du pognon aux politiciens pour les influencer, par exemple. D'ailleurs je crois que c'est interdit, mais de nos jours, je ne jure plus de rien). Ce sont les pouvoirs nuisibles qui me les brisent un peu, pas que les riches puissent entreprendre des trucs de plus grande envergure, ce qui est logique.

              > Oui, le truc etant que je ne consideres pas la pub comme nuisible, au contraire il m'arrive regulierement de l'apprecier, pourtant je n'achetes pas tout ce que je vois loin de la.

              OK. On est donc en désaccord là-dessus. Au moins, c'est clair ;-)

              > La difference etant que quand tu vas sur un forum, tu ne peux pas eviter de lire ces messages sauf si ils sont a -1.
              Quand tu te balades dans le metro, il n'y a pas un type qui te court apres pour te remettre la pub devant le visage, elles sont sur les murs, et elles ne t'empechent pas le moins du monde de faire ce que tu es venu faire dans le metro.


              ? ! ? Je suis pas sûr de te suivre... Perso, je trouve bien plus envahissante l'affiche devant laquelle je ne peux éviter de passer pour prendre ma correspondance que le post que je peux masquer juste en montant le seuil à partir duquel je lis le forum. M'enfin, on a clairement des visions assez opposées de la chose, c'est sûr.

              ++

              Envoyé depuis mon PDP 11/70

              • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                Posté par . Évalué à 1.

                ! ? Je suis pas sûr de te suivre... Perso, je trouve bien plus envahissante l'affiche devant laquelle je ne peux éviter de passer pour prendre ma correspondance que le post que je peux masquer juste en montant le seuil à partir duquel je lis le forum. M'enfin, on a clairement des visions assez opposées de la chose, c'est sûr.

                Simplement que quand tu lis un forum, comme ici par exemple, il y a toujours un paquet de commentaires que tu consideres comme etant du dechet, certains ne sont pas scores comme ils devraient l'etre selon moi, resultat quand je les commentaires, je tombes dessus, j'ai pas le choix de les voir ou non.

                La pub c'est la meme chose, il y a des pubs que tu trouves droles, interessantes, etc... et d'autres completement nulles, de mauvais gout, etc... par contre, typiquement dans le metro, tu n'es pas oblige de regarder la pub, tu vois la pub, mais tu n'es pas oblige de regarder, tu peux regarder les gens, lire ton journal, etc...
                • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                  Posté par . Évalué à 1.

                  On peut aussi juger que ce n'est pas a la victime de se detourner de quoique ce soit, et trouver inadmissible d'avoir a lire un journal pour eviter de regarder de la pub.
                  En suivant un tel raisonnement, on peut rendre tous les lieux publics fumeurs en disant que rien n'empeche les non-fumeurs de mettre un masque sur le nez. On peut aussi juger que les attentas a la pudeur n'existent pas, car rien n'oblige les gens a regarder quand un type en impermeable fait "coucou la voila". (a rapprocher des pubs nues tres provocantes).
                  • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Encore faudrait-il que ce soit une victime.

                    Fais un sondage et demandes combien de gens sont importunes par la pub dans le metro, je suis sur que les resultats seront tres revelateurs.
                    • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Tu l'as fait ce sondage? Je suis sur aussi que les resultats seront tres revelateurs. Mais revelateurs de quoi? De l'insidieusite (ca se dit,ca ?) des pubs? De l'habilite des poseurs de question? De l'inanite des sondages? M'enfin, repondre "fais un sondage tu verras" n'est pas le contraire de "nous sommes des victimes des publicitaires".
                      Le principe est que tu es force a voir cette pub. Elle est en 4*3 devant ton nez, il n'est pas normal d'avoir a faire un effort pour echapper a quelque chose de vecu comme une agression. Que 95% des personnes ne voient pas ca comme une agression (en prenant comme hypothese que la majorite ecrasante soi de ton avis), ca laisse 5% de victimes. Comme dans mon exemple du tabac dans les annes 60-80. C'est le non-fumeur qui etait denonce. La phrase "les plus genes s'en vont" n'est pas acceptable a mon avis.
                    • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Tu seras sans doutes fortement étonné par le nombre de personnes shockées par les publicités sexistes, pornographiques, dégradantes pour une partie de la poutlation etc...

                      A l'heure ou on parle beaucoup du voile islamique, il serait interessant de se renseigner sur le pourquoi du comment : ah, j'entend des voix de jeunes filles dire "parce que notre corps ne nous appartient plus, regardez partout, les filles sont nues".
                      Ce n'est pas toujours pour des raisons religieuses (arretez de croire tout ce qu'on vous dis!), mais parfois une extreme (le voile) est la pour contre-balancer une autre (des filles a 99% nues)

                      A votre réflexion...
                    • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

                      Posté par . Évalué à 1.

                      a vue de nez, entre tout mon entourage, l'écrasante majorité considére la pub comme une agression

                      on ne compte plus aussi les affaires de gens scandalisés par une foule de pub. Dénonciation d'associations , courriers pour se plaindre etc.

                      Bien sur les industriels sont tout puissants et dans leur droit, actuellement, de mettre des pubs, et oui , la pub fait vendre (on connait le produit par elle, on sait quoi acheter), mais c'est vécu comme une agression

                      on est loin d'être des exceptions ici
    • [^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

      Posté par . Évalué à 1.

      Pourrais tu s'il te plais tourner cinq fois tes mains au dessus de ton clavier avant d'écrire des grossièretés pareilles ?

      Merci d'avance.
  • # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

    Posté par . Évalué à 2.

    Finalement, pour des gens qui s'opposent à une consommation à outrance et à un matraquage médiatique "abrutissant" , je trouve qu'ils sont plutôt à coté de la plaque. Lorsque quelqu'un est malade, le médecin cherche avant tout à régler la cause du mal et non ses manifestations.

    Si quelqu'un s'oppose à la logique du capitalisme, alors qu'il éduque ses enfants afin que ceux-ci apprenent à critiquer le flot d'information qui nous parvient de toute part. Qu'il apprennent à ses enfants que se définir à travers la dernière marque de godasse à la mode est n'importe quoi ... l'affrontement direct et brutal est non seulement inutile mais joue en faveur des partisans de la publicité qui pourront faire passer leurs détraqueurs pour des "déviants"
  • # sous la pression Ouvaton n'a pas fermé le site

    Posté par . Évalué à 1.

    Ouvaton a reçu une requête d'une régie publiciataire pour que soit supprimé l'accès à un site hébergé sur ses serveurs et demandant que les coordonnées des responsables du site Stoppub leur soient transmises.

    Ouvaton a pour règle d'appliquer la Loi française.... c'est à dire de ne répondre qu'à des requêtes instruites par une instance judiciaire... et ne pas se plier aux gesticulations menaçantes d'avocats, d'huissiers ou d'autres citoyens.

    Ouvaton, pense comme d'autres hébergeurs que ce n'est ni aux techniciens, ni aux individus de jouer aux juges.... ce que souhaiterait mettre en place La Len si elle était votée en l'état... par nos députés et nos sénateurs. Dans ce cas, les sites litigieux s'installeront off-shore, et ici ça sera la loi du plus fort, du plus argenté.... ça sera la justice du loup qui s'en va se désaltérer....

    Ouvaton, n'a pas répondu à cette requête... et si le site n'est pas accessible, cela est dû à un choix du webmestre.

    Warf
  • # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

    Posté par . Évalué à 2.

    OUVATON N'A PAS FERME LE SITE DE STOPPUB

    Ouvaton a reçu une requête d'une régie publicitaire pour que soit supprimé l'accès à un site hébergé sur ses serveurs et demandant que les coordonnées des responsables du site Stoppub leur soient transmises.

    Ouvaton a pour règle d'appliquer la Loi française.... c'est à dire de ne répondre qu'à des requêtes instruites par une instance judiciaire... et ne pas se plier aux gesticulations menaçantes d'avocats, d'huissiers ou d'autres citoyens.

    Ouvaton, pense comme d'autres hébergeurs que ce n'est ni aux techniciens, ni aux individus de jouer aux juges.... ce que souhaiterait mettre en place La Len si elle était votée en l'état... par nos députés et nos sénateurs. Dans ce cas, les sites litigieux s'installeront off-shore, et ici ça sera la loi du plus fort, du plus argenté.... ça sera la justice du loup qui s'en va se désaltérer....

    Ouvaton, n'a pas répondu à cette requête... et si le site n'est pas accessible, cela est dû à un choix du webmestre.
  • # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

    Posté par . Évalué à 1.

    Le plus inquietant dans tout cela c'est que la censure n'est pas excercé par l'état mais directement par le "laisé" sur l' editeur.
    On a arraché la liberté d'expression au pouvoir politique il va falloir le gagné sur le pouvoir économique.
    Quoique même pour le politique c pas gagné:
    Ce qui me fais aussi très peur c'est que les lois comme la LEN, l'EUCD...
    mêtent à la disposition de l'état des outils dignent d'états totalitaires.
    Attention je ne dis pas que nous vivons sous un régime totalitaire mais on ne s'est pas de quoi est fait l'avenir. Qui aurait pu penser en 1936 durant le front populaire que 4 ans plus tard on se trouverait sous le régime de l'état français.

    Actuellement, il n'y pas trop de risque de payer avec sa carte MONEO ou à voyager avec sa carte IMAGIN'R, mais les dérives arrivent vite.

    Je comprends bien que pour notre sécurité les ecoutes et les surveillances sont nécéssaires pour notre sécurité, mais des écooutes ponctuelles dans le temps et sur le nombre de personne.
    Maintenant les états et les sociétés privées possèdent les moyens techniques de nous fliquer tous et en permanence, ces outils sont dangereux.

    Je reclame le secret de mes deplacements pour garantir ma liberté de circulation.
    Je reclame le secret de mon identité pour garantir ma liberté d'expression.
    Je reclame le secret de mes communications pour garantir ma liberté d'expression et d'association
  • # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub

    Posté par . Évalué à 1.

    BRAVO!

    j'en rêve depuis des années...
    oui, nettoyons nos villes des papiers, des ordures, des crottes de chien et des foutues placards de pub qui nous pourrissent la vie, nous abrutissent et dégradent l'environnement.

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