Note du modérateur: merci aux (très) nombreuses personnes qui ont aussi proposé cette nouvelle.
Aller plus loin
- France Inter (27 clics)
- Le Téléphone Sonne (3 clics)
- L'APRIL (4 clics)
- L'AFUL (3 clics)
- La dépèche précédente (5 clics)
Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
24
jan.
2003
Eric Duval-Valachs, responsable du site internet de Radio France, vient d'annoncer dans l'émission "Le Téléphone Sonne" qu'à la suite d'une réunion avec l'AFUL et l'APRIL, il a été décidé de diffuser les émissions en parallèle aux deux formats WMA et Ogg Vorbis. La diffusion doit commencer dans les prochains jours.
Note du modérateur: merci aux (très) nombreuses personnes qui ont aussi proposé cette nouvelle.
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# \o/
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: \o/
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 8.
Ben oui, la diffusion initiale et gratuite et publique, le format peut etre libre, ca n'empeche pas que rien n'indique que le contenu lui l'est (et il ne l'est probablement pas vu qu'il leur arrive de passer de la musique)
[^] # Re: \o/
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 10.
T'inquiètes pas, je vais pas faire du traffic genre "le meilleur du 'téléphone sonne' en DVD pour pas cher" :-)
[^] # Re: \o/
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
[^] # Re: \o/
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: \o/
Posté par gege . Évalué à -2.
A priori, tu n'as le droit d'enregistrer une émission sur ton disque dur que si tu payes une taxe sur ledit disque dur ... Chose dont nous sommes passé heureusement à côté (pour l'instant).
Donc non, il n'est pas légal d'enregistrer d'émissions à partir du format ogg vorbis.
[^] # Re: \o/
Posté par vga1523 . Évalué à 1.
c bien ton raisonnement ??
[^] # Re: \o/
Posté par cornofulgur . Évalué à 10.
Merci à Radio France. Des dépèches comme ca, on en redemande. :)
[^] # Re: \o/
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
L'exception à la copie privé ne te donne pas (à priori, je n'ai pas vérifié) droit de tout copier sous condition que ca reste privé.
Est ce que le droit à la copie privé ne s'applique pas que pour les oeuvres sur lesquelles tu as déjà des droits ?
Non parce que sinon je pourrai tres bien avoir des cd gravés de ce que je veux (je n'ai pas les originaux mais les copies sont pour mon usage privé :)). Voyant que ce raisonnement là est clairement absurde je ne suis vraiment pas sur que tu puisses invoquer la copie privée pour autre chose que les oeuvres ou tu as acquis les droits d'écoute/utilisation illimité
[^] # Re: \o/
Posté par cornofulgur . Évalué à 10.
1. le contrat commercial qu'on peut appeler aussi les licences.
2. la loi
3. la constitution
4. les textes fondamentaux (droits de l'homme)
5. l'éthique (la Bible, le Coran, la netiquette, le hockey sur glace, etc.)
C'est censé te guider dans les priorités. Mais il faut savoir qu'il y a une tendance naturelle de l'esprit humain à affaiblir les priorités. C'est particulièrement sensible dans le LL: on parle beaucoup de licences (niveau 1, peu puissant). La FSF ne nous aide pas avec ca car RMS joue à la fois sur le registre 1 et sur le registre 5. Comment veulent ils qu'on s'en sorte ?
Il y a aussi une tendance politique visant à affaiblir les priorités, c'est le libéralisme. On aime les contrats. On pense que le commerce adoucit les moeurs. L'ultralibéralisme, c'est encore un cran au dessus.
Donc on dit des conneries. :)
Je propose de faire le tour d'un certain nombre de conflits.
- Tu parles de "droit d'écoute", c'est de niveau 4. Quand tu es né, tu as deux oreilles qui te permettent d'écouter. Pour t'enlever ce droit, il faut te couper les oreilles. Et là on enfreint l'intégrité corporelle garantie au niveau 4.
- Le droit de lire, dont parle Stallman, c'est aussi au niveau 4. Ca concerne l'intégrité intellectuelle cette fois. Dans le monde cauchemardesque décrit par Stallman, ce qui me choque, ce ne sont pas les DRM, c'est le fait que le droit de lire soit passé du 4 au 1. On l'achète. On le négocie.
- Dans une autre news, on parlait du droit d'exécuter un programme, c'est au niveau 2. La loi accorde un droit de représentation dans le cadre familial. Si je viens chez toi, j'ai le droit de lancer IE et de jouer tes CD sur la chaine hifi. Pas besoin de licence.
- On y parlait aussi d'obligation d'accepter la GPL et je ne suis pas de ton avis, mais ca se discute. Tu penses que c'est au niveau 1, je pense que c'est au 2. Le passage de la GPL intéressant est le suivant:
5. You are not required to accept this License, since you have not signed it. However, nothing else grants you permission to modify or distribute the Program or its derivative works. These actions are prohibited by law if you do not accept this License. Therefore, by modifying or distributing the Program (or any work based on the Program), you indicate your acceptance of this License to do so, and all its terms and conditions for copying, distributing or modifying the Program or works based on it.
Ce qu'il faut lire, c'est ce qui n'est pas écrit. La GPL ne parle pas d'exécution. On doit donc passer au niveau de la loi. En ce qui concerne les programmes, c'est le droit de représentation dont on parle. Et dans la loi, on trouve ca:
Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire :
1. Les représentations privées et gratuites effectuées exclusivement dans un cercle de famille ;
Le mot qu'il va falloir soigneusement interpreter, c'est "divulguer".
Généralement, on entend par "divulgué" accepter la licence. Seulement dans ce cas précis, c'est un LL et je peux affirmer - sans trop pousser le bouchon - que l'oeuvre a été divulguée AVANT, à la personne qui me la transmise et qui, elle, a accepté la licence. La licence GPL a été acceptée par quelqu'un, c'est suffisant en terme de divulgation. Normalement, la communauté me soutient dans cette démarche. Je ne viole rien. J'affirme au contraire le caractère communautaire du LL.
- Si "divulguer" est un terme flou, il est à craindre que des jurisprudences peu joyeuses nous tombent dessus avec le DRM. Dans ce cas, il faudra utiliser une menace dans le niveau 2:
Nonobstant la cession de son droit d'exploitation, l'auteur, même postérieurement à la publication de son oeuvre, jouit d'un droit de repentir ou de retrait vis-à-vis du cessionnaire. Il ne peut toutefois exercer ce droit qu'à charge d'indemniser préalablement le cessionnaire du préjudice que ce repentir ou ce retrait peut lui causer.
Le manque à gagner, ce n'est pas à sens unique.
- Dans une autre news trollesque, j'ai trouvé un conflit marrant entre Bernstein et Stallman concernant la copie et la modification. Stallman comme indiqué plus haut vote pour le niveau 1. Bernstein quant à lui est pour le 3 ( http://cr.yp.to/softwarelaw.html(...) ). Les trolls trancheront. ;)
- on n'arrive pas à s'entendre sur le sujet des mp3 parce qu'on ne trouve pas le bon niveau. Tu t'accroches tel un morpion sur le 2 et moi je joue la valse hésitation, parfois sur le 5, parfois sur le 4.
- GRAND JEU QUIZZ (plein de copies gratuites de Metallica à gagner, connexion internet non fournie)
J'allume la télévision, j'allume la radio, j'emprunte un disque à la médiathèque, je loue un dévédé, j'emprunte un livre à la bibliothèque, je streame Radio France.
Peut-on dire que les oeuvres représentées ont été divulguées ?
Dans quels cas ai-je pris un engagement de type contractuel necessitant une signature ?
En quoi me suis je engagé sur mon droit de copie, sur mon droit de citation ?
Je souhaite copier ces oeuvres pour mon usage exclusif.
Dans quels cas suis-je dans le cadre de la copie privée ?
Je souhaite maximiser le manque à gagner des auteurs.
Que me faut il choisir comme support : CDR, DAT, VHS, disque dur ?
Quand je lis "le photocopillage tue le livre", s'agit il plutot d'un contrat, d'une réclame ou tout simplement d'un FUD absurde ?
- Message pour Radio France
Je vous renouvelle mes félicitations et mes remerciements pour le choix courageux que vous avez su prendre sur ogg vorbis. C'est une excellente décision.
Mais je voudrais mieux. Je voudrais aussi des émissions qui fasse de la pédagogie, des journalistes qui ne se laissent pas mener en bateau. Je voudrais avoir l'envie de les enregistrer.
L'émission du téléphone sonne au Midem que j'ai écouté était d'un niveau pitoyable.
Moi et d'autres disons Assez !!!
http://virtualistes.org/DAvoleur.html(...)
[^] # Re: \o/
Posté par Rolland Dudemaine . Évalué à -1.
Je le rappelle, le KKK est illegal, et ce quasi partout dans le monde.
Donc ton niveau 5 se retrouve juste en dessous des lois, la question ethique se posant seulement s'il n'y a pas infraction a la loi...
[^] # Re: \o/
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est évidement l'éthique dans le sens moral, de ce "qui est bon" qu'il faut comprendre.
C'est tout cela qui guide les législateurs.
Les brevets logiciels sont légals au US mais sont "moralement" condamnable.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: \o/
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 6.
Simplement car quand on vit en communauté chacun n'aura pas les meme priorités et les meme principes moraux ou d'éthique.
Le truc c'est que chacun, en acceptant la nationalité accepte le systeme tel qu'il est comme une regle de haut niveau identique pour tous.
En pratique tu es libre de te restreindre plus que les lois si ta morale te le demande, mais les lois sont une dimension minimum que normalement tu te dois de respecter tant que tu vis dans le groupe.
Si tu arrives à trouver un territoire à toi, tu pourras y faire tes propres lois (ou aucune) et alors t'autoriser à faire tout ce que ton ethique t'autorise, en attendant pour faire ca ici tu dois passer par l'étape "les lois ne me conviennent pas alors je les fais modifier", et cette étape est indispensable
[concernant ton quizzz, en répondant au niveau des lois uniquement]
J'allume la télévision, j'allume la radio, j'emprunte un disque à la médiathèque, je loue un dévédé, j'emprunte un livre à la bibliothèque, je streame Radio France.
Peut-on dire que les oeuvres représentées ont été divulguées ?
Pour la radio et la TV c'est clair, il y a réellement divulgation. D'ailleurs les radios et TV payent pour cette diffusion. Et toi si tu places ta tv ou radio dans un lieu public (salle d'attente des médecins par exemple) tu _dois_ avoir préalablement l'accord. (pas mal de cafés se sont fait par exemple avoir pour la coupe du monde de football quand la france avait gagné).
Libre à chacun d'avoir son poste de télévision ou de ne pas se boucher les oreilles si quelqu'un diffuse (c'est là que se joue le droit d'écoute naturel dont tu parles) mais interdiction à celui qui diffuse de faire en sorte que les autres en profitent.
Pour la location je crois bien que les loueurs payent des droits (à vérifier).
Pour les bilbiotheques je suis assez curieux aussi, j'aimerai bien savoir si elles payent des droits. Je crois que non mais je ne comprend pas à ce moment là comment ca peut etre conforme aux lois (peut etre simplement une tolérance ?)
Quand à ton stream j'ai peur qu'il soit betement interdit si c'est toi qui le fais (mais probablement plus que toléré si ca reste privé)
Dans quels cas ai-je pris un engagement de type contractuel necessitant une signature ?
Un engagement ne nécessite jamais de signature, la signature est simplement un moyen simple de prouver que tu as pris un engagement.
Mais je rappelle que à défau d'engagements justement tu n'as le droit de rien faire sur ces oeuvres puisqu'elles ne t'appartiennent pas
En quoi me suis je engagé sur mon droit de copie, sur mon droit de citation ?
ton droit de copie je doute qu'il s'applique à ces cas là, mais je n'ai pas les textes sous la main et de toute facon peut etre pas les compétences nécessaires pour les interpréter correctement donc ca serait bien que quelqu'un du métier puisse intervenir
ton droit de citation existe toujours. Mais je rappelle que la citation ce n'est pas une simple recopie partielle. Si tu diffuses cette copie partielle pour elle meme ce n'est plus de la citation (la notion de citation a une connotation d'exemple, ou quelque chose approchant)
Je souhaite maximiser le manque à gagner des auteurs.
Que me faut il choisir comme support : CDR, DAT, VHS, disque dur ?
wouarf :)
Quand je lis "le photocopillage tue le livre", s'agit il plutot d'un contrat, d'une réclame ou tout simplement d'un FUD absurde ?
D'une opinion mise en valeur par un jeu de mot ?
Combien de profs font acheter les bouquins pour en faire lire seulement une nouvelle ? combien d'autres font des photocopies ?
Il y a bien un manque à gagner dans le second cas par rapport au premier.
Bon, enfin avec tout ca il n'y a pas vraiment de réponse à mon message juste au dessus concernant le fait que c'est autorisé par la loi ou pas au titre de copie privée
[^] # aquarium
Posté par cornofulgur . Évalué à 10. Dernière modification le 06 février 2018 à 19:07.
Les droits d'auteurs comprennent deux choses : les droits moraux et les droits patrimoniaux.
Les droits patrimoniaux comprennent deux choses : le droit de représentation et le droit de reproduction.
Seuls les droits patrimoniaux permettent le bizness. C'est là qu'on trouve les requins.
L'Etat, pour ne pas laisser toute la place aux requins peut intervenir et placer des exceptions.
Mais, la régle du jeu exige que pour chaque exception installée par l'Etat, la société paiera. Il faut bien que les requins mangent.
L'Etat décide donc de se fixer des priorités:
a- préserver la paix sociale. on veut beaucoup d'espace pour nager.
b- préserver la technologie. on veut beaucoup d'eau.
Au début, si on avait laissé les requins dicter leurs lois. Toutes les technologies se seraient faites bouffées.
La télé, la radio, les photocopieurs, les ordinateurs, les bals populaires, le cinéma, les chaines hifi, les satellites, les graveurs, les magnétoscopes, les juke boxes, les tourne disques, etc.
Quand la netéconomie s'est cassée la figure, les requins ont compris qu'internet étaient une technologie efficace. Donc ils veulent la détruire.
C'est ce que nous dit Monsieur Marc Guez, requin chef, trés sérieusement, dans le forum des droits sur l'internet, dans ce qu'il appelle une contribution au débat : Peer-to-peer : quelle utilisation pour quels usages ?
Monsieur le requin chef Marc Guez ne souhaite pas juste détruire le mp3, non. ca va plus loin. Il souhaite
- montrer qu'il n'a pas lu les messages.
- montrer qu'il refuse de répondre à ces interlocuteurs.
- montrer qu'il lui est permis d'insulter les autres contributeurs.
- montrer qu'il ne craint pas d'affirmer publiquement des contrevérités.
- montrer que les modérateurs sont à sa botte.
- montrer que sans lui, nul débat n'existe.
Les requins paradent. Mais ce n'est pas tout. Les requins taillent les lois, l'EUCD par exemple. Et surtout, les requins attendent patiemment que la technologie vienne à eux. Le DRM sera notre technologie, pensent-ils. Elle nous rendra gros.
La nuit, les requins rêvent d'élevage. Une grande cage sur la mare dans laquelle les proies seraient captives et gavées. Pour le bonheur de tous, nos proies seront choyées. Vous pleurez pour échanger nos refrains, n'est ce pas ? Réjouissez-vous, notre DRM est trés intelligent : il sait faire ca et vous l'aurez bientôt, pour un prix juste et raisonnable. Mais pour l'instant, mes petits amis, rentrez dans la cage.
il n'y a pas vraiment de réponse à mon message juste au dessus concernant le fait que c'est autorisé par la loi ou pas au titre de copie privée
Ben oui Daganf, tu peux utiliser la copie privée pour enregistrer le stream de Radio France. Aucun problème, la loi n'est pas dure à comprendre.
Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire :
2° Les copies ou reproductions strictement réservées à l'usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective, …
La seule chose à comprendre c'est que les requins ont tout mis en oeuvre pour que ca arrive le plus tard possible sur ta machine. Je te renvoie à la retranscription du téléphone sonne ci dessous : ce sont des choses très couteuses … Donc c'est pas du tout des modèles qu'on connait. Mon Dieu. Nous nageons en pleine confusion dans une mare opaque. Internet a tout entrepris pour abaisser les couts, favoriser la communication et voila le résultat. Qui peut avaler ca ?
Les requins veulent freiner des quatre fers la divulgation internet. C'est du fair use selon toi ?
Je souhaite maximiser le manque à gagner des auteurs.
Que me faut il choisir comme support : CDR, DAT, VHS, disque dur ?
[x] disque dur
La morale, c'est qu'il ne faut pas attendre du requin qu'il vous apprenne à nager. Défendez Internet. Je trouve que le niveau de l'eau baisse.
[^] # Re: \o/
Posté par DPhil (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: \o/
Posté par Xavier Bestel (site web personnel) . Évalué à 0.
</I>
<P>
Ben si justement, t'as payé ta taxe sur tes K7 ou CD vierges.
[^] # Re: \o/
Posté par vic (site web personnel) . Évalué à 2.
Il ne s'agit pas de tout copier mais de copier une oeuvre diffusée sur les ondes.
On pourrait dire qu'une émission radio ou télé est un don et donc vous appartient, libre à vous d'en faire une copie à usage privé :o) C'est juste une explication amusante ca n'a (probablement) aucune base juridique ;)
[^] # Re: \o/
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
c'est bien la question que je posais, et le fait que tout le monde le fasse n'était pas pour moi un argument suffisant pour dire que c'était légal :)
Visiblement quelqu'un a répondu plus bas à mon interrogation : http://linuxfr.org/comments/167351.html(...)
Donc ca serait légal, voilà qui répond au probleme
[^] # Re: \o/
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
[^] # Re: \o/
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
donc si ce n'est pas immoral... ça devrait être légal.
[^] # Re: \o/
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 0.
Et surtout modulo le fait que tout le monde n'a pas les meme principes moraux. Ce qui n'est pas immoral pour toi ou moi l'est peut etre pour la majorité.
Sans compter que avoir des lois qui prévoient tous les cas est presque impossible donc il arrive forcément que des choses morales soient interdites (dans une loi qui restreints d'autres trucs eux nettement répréhensibles) ou des choses immorales autorisées (car sinon ca restreindrait trop grandement ds choses tout à fait normales).
La morale étant subjective et clairement floue (la barriere entre ce qui est bien ou mal n'est pas toujours immédiate et franche), la loi étant sensée etre clairement objective, égalitaire et franche (soit c'est condamnable soit ca ne l'est pas) on aura forcément un systeme imparfait. (le tout est de l'améliorer sans cesse à chaque fois qu'on trouve un probleme)
[^] # Re: \o/
Posté par champi . Évalué à 4.
C'est pour cela que sur pas mal de radios, les morceaux sont coupés, ou bien ils te calent un jingle au début ou à la fin.
De même à la télé, sur les chaines "gratuites" il coupent un film en plein milieu en mettant de la pub, et le logo de la chaine apparait dans le film au début.
# Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par Flipo . Évalué à 10.
Merci au nom de tous les linuxiens francophones expatriés pour qui il ne suffit pas d'allumer sa radio pour écouter RF.
On a ga-gné. on a ga-gné !!! ;-)
La mobilisation ça paye. Le gars au "téléphone sonne" l'a bien dit : ce sont les centaines de messages qu'ils ont reçus dans le forum qui ont changé la donne.
Espérons maintenant que tout cela soit vrai. J'ai hâte d'être "dans les prochains jours"... pour voir (ou plutôt pour écouter ;-)
[^] # Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 10.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par Flipo . Évalué à 0.
[^] # et les autres ?
Posté par Francois Revol (site web personnel) . Évalué à 10.
s/linuxiens/utilisateurs de systèmes alternatifs/ est moins restrictif à mon avis. Les utilisateurs d'Amiga, netBSD, QNX, BeOS, MacOS... et tous les autres aussi ont droit d'écouter France Info :)
\o/
En tous cas, enfin une bonne nouvelle :)
[^] # Re: et les autres ?
Posté par Flipo . Évalué à 10.
Cela dit, tu oublies les irixiens, solarisiens, aixiens etc, etc. (tu sais tous ces OS proprios utilisés que par 0,001% de la population ;-)
Bref quand est-ce que tous ces décideux comprendront qu'ils y a des formats vraiment standards et libres ?
Entre le HTML trafiqué, les VM java proprios non-compatibles et l'ANSI C "amélioré", on a de plus en plus l'impression de bouffer du veau aux hormones ou de la vache folle ou du poulet à la dioxine quand on fait de l'informatique aujourd'hui ;-)
Donnez-moi un seul exemple de format complètement multiplateforme qui est respecté par tous les éditeurs ou développeurs libres aujourd'hui et je pourrais mourir aller me coucher heureux (NB: ASCII ne compte pas ;-)
[^] # Re: et les autres ?
Posté par jmfayard . Évalué à 3.
J'ai gagné quoi ?
[^] # Re: et les autres ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Sauf si je raconte des conneries si le ogg est libre il n'a rien de plus standard que le mp3 ou le wma
[^] # Re: et les autres ?
Posté par Benjamin . Évalué à 3.
[^] # Re: et les autres ?
Posté par lorill (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: et les autres ?
Posté par MagicNinja . Évalué à 1.
http://www.w3.org/Search/Mail/Public/search?keywords=ogg+vorbis&(...)
[^] # Re: et les autres ?
Posté par EmmanuelP . Évalué à 7.
Il ne faut pas confondre standard et domination écrasante du marché.
Le propre du standard au sens industriel (équivalent à normalisation), c'est de faciliter l'interopérabilité.
[^] # Re: et les autres ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Ogg (à ma connaissance) n'est certifié par aucun organisme ayant une quelconque autorité.
Quelqu'un parle plus haut du w3c mais ca n'a pas l'air de transparaitre sur leur site donc j'attend un lien de confirmation
[^] # Re: et les autres ?
Posté par Benoît Bailleux (Mastodon) . Évalué à 1.
Je réclame aussi le droit au choix sous Windows !
D'ailleurs, je n'ai jamais installé WMPlayer sur ma machine Windows, et je m'y refuse.
# Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par zeb . Évalué à 6.
[^] # Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 10.
Je suis tres content de voir que notre avis a eu une influence, tres content de la décision.
Mais moi je me bats éventuellement pour des solutions ouvertes (voire libres), pas contre les autres. Tant qu'une des solution est libre, qu'ils fassent aussi des formats non libres je n'ai rien à y redire.
Ne transformons pas le débat en une volonté de suppression du wma et des formats MS/Windows
[^] # Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 2.
[^] # pas le même combat ?
Posté par Francois Revol (site web personnel) . Évalué à 3.
à mon avis c'est bien du même combat dont il s'agit...
qu'ils diffusent en Ogg/Vorbis c'est une chose, mais ça n'empèchera pas le windozien de base d'utiliser WMA parce qu'il est pas au courant des conséquences éthiques, et donc de maintenir le monopole qui nous pose tant de problèmes (dont celui dont on vien à) moitié de se débarasser aujourd'hui).
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 10.
Oui et ?
l'important ce n'est pas pour moi qu'il utilise le ogg plutot que le wma, au final qu'il clique sur un lien ou l'autre ca n'aura bien aucune influence réelle.
L'important c'est que si il veut utiliser le format libre il le puisse
(et dans ton argumentaire tu as oublié celui qui _voulait_ utiliser wma (par exemple car il trouve ca plus simple, ou qu'il a plus confiance dans les formats MS (oui oui ca existe des gens comme ca, et c'est leur droit))
Justement, si il "peut" utiliser autre chose il ne se maintient nulle part dans le monopole. L'anéantissement du monopole ca se fait en donnant le choix, pas en suprimant le plus fort actuel. Enfin c'est ma vision des choses
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par Moby-Dik . Évalué à 3.
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par Bernez . Évalué à 7.
ARGH !
Tu vois pas l'influence ? Si plein de monde utilise un format libre, ça va permettre à ce format de prendre de l'importance (ça parait tautologique mais pour toi ça ne l'est pas apparement). Contrairement à ce que tu affirmes, le but du jeu est bel et bien de n'avoir plus que des formats (et des logiciels) libres.
<métaphore>
Imagine un monde où l'esclavage serait légal et où les esclaves pourraient s'affranchir eux-même sur simple demande. Mais la plupart des esclaves ne connaîtraient pas cette possibilité et donc resteraient esclaves. Tu trouverais ça normal ? Tu ne voudrais pas tout simplement faire abolir l'esclavage ?
</métaphore>
Je l'ai déjà dit et je le répète : le libre ne doit pas être réservé à une élite ! Tout le monde à droit à la liberté !
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par Olivier . Évalué à 3.
Tu le dis toi même, tout le monde a droit a sa liberté, si une personne après avoir essayer le ogg préfère encore le wma c'est son choix
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par zeb . Évalué à 3.
Alors que le WMA seul c'est mal, car il n'est réservé qu'à une seule plateforme (ou alors il faut des trucs bâtards pas très légaux).
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par champi . Évalué à 1.
La liberté, c'est le choix, et c'est exactement ce que fait radio france : elle donne la liberté de choix à ses auditeurs.
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par Adrien . Évalué à 3.
Alors qu'avec WMA, il y a monopole : il n'est lisible que sur des logiciels "autorisés".
Si RF ne diffusait qu'en ogg, elle laisserait quand même à ses auditeurs internautes le choix du logiciel, alors qu'avec WMA, elle ne leur laisse pas.
(C'est mon 1er troll... /me ému) ;-)
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par cauchemar . Évalué à 4.
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par EmmanuelP . Évalué à 7.
HTML n'est pas un monopole, c'est un standard très répandu.
Ogg/Vorbis ne peut faire un abus de monopole, ce n'est qu'un texte spécifiant un format de fichier et une méthode de compression qui n'a ni bras, ni bouche ,ni oreille pour agir :)
Il n'y a que Microsoft pour essayer de faire croire qu'un texte peut agir de lui même, en qualifiant la GPL de virus... :)
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par EmmanuelP . Évalué à 1.
Oops, pas virus, cancer...
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par okhin . Évalué à 4.
Ah mon avis, un monopole c'est pas vraiment ce que tu dis:
il y a monopole : il n'est lisible que sur des logiciels "autorisés".
Prenons un dictionnaire: (là je prend la définition du Dictionnaire Universel Francophone http://www.francophonie.hachette-livre.com/(...)
monopole n. m. 1. Privilège exclusif de fabriquer, de vendre, de faire qqch, que possède un individu, un groupe d'individus ou l'État. Par ext. Monopole de fait: accaparement du marché par une seule entreprise productrice ou distributrice. 2. Fig. Droit, privilège exclusif que l'on s'attribue. Il croit avoir le monopole de l'esprit.
Donc tu prends le cas du Monopole de fait, et tu vois que si Ogg devient le seul à etre ditribué, il y a quand même monopole....
Ce que tu dis, c'est un peu comme si il n'y avait qu'une seule marque de gateau, il s'agit d'une coopérative, qui serait vendue... Ce n'est pas une multinationale qui les vends, et tout le monde (ou presque, je mets de côté les personnes qui ont des allergies alimentaires, et ceux qui ont un régime qui leur interdit) peut les manger (cas du Ogg, tout le monde peut le lire). Selon toi, il n'y aurait pas monopole là???
Le fait de ne diffuser qu'en Ogg, et donc un monopole. Certes au profit d'une communauté, dont nous faisons tous partie, mais un monopole quand même....Et moi qui croyait que la communauté LL luttait contre les monopoles, si c'est pour les remplacer par un autre, vous me le dites, et je remets Windaube sur mon PC....
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Ce n'est pas en imposant notre point de vue aux gens mais c'est en leur montrant pourquoi nous avons fait ce choix et en leur laissant le choix et leur iberté que nous gagnerons.
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par cauchemar . Évalué à 1.
> par une seule entreprise productrice ou distributrice
Ben ogg ne peut avoir un monopole puisque tout le mode peut le produire et le distribuer.
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par N/A . Évalué à 4.
Il en va d'ogg vorbis comme de l'aspirine: il existe plusieurs fabirquants d'encodeurs/decodeurs d'ogg vorbis comme il existe plusieurs marques d'aspirine. Mais tous font la même aspirine, et tout le monde a le droit d'en faire: pas de licences d'exploitation à payer, de brevets à respecter.
Une différence toutefois: l'aspirine est encore plus libre que l'ogg vorbis :-) (domaine public)
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par zeb . Évalué à 5.
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par benja . Évalué à 0.
C'est normal que tu ne vois pas car ce n'est pas normal de dire Suse c'est mal.
Pitié, ne ramenez pas une distribution à son programme de configuration tout en sachant qu'elle apporte beaucoup à la communauté en aidant et sponsorisant des projets (reiserfs, kde, ...).
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par zeb . Évalué à 0.
Et que dire de tous ceux qui sponsorisent, développent le libre (et tous les projets que tu as cités) en gardant une éthique du libre ? Ceux-là qui râlent contre le comportement de Suse avec Yast2, ils auraient moins d'importance ?
Il faut remettre la valeur des chose : Suse a plus besoin du libre pour sa distro et son profit que le libre a besoin de Suse.
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par benja . Évalué à 2.
Evidemment que non, je suis tout à fait d'accord avec toi.
« Suse a plus besoin du libre pour sa distro et son profit que le libre a besoin de Suse. »
Oui, et c'est ce qui fait la force du LL, à savoir l'indépendance envers une société commerciale. Néamoins, je pense que si Suse n'est pas indispensable, elle donne un sérieux coup de main et faveurs du logiciel libre. Non seulement elle aide au niveau du code mais, comme toute distribution, elle sert de vecteur au dévellopement des LL en ajoutant un support commercial, en créant du service, en faisant du lobbying sur les gouvernement, etc.
Pour parler de Yast, c vrai que c pas du logiciel libre mais personne n'interdit l'utilisation de linuxconf sur une suse.
En résumé, une entreprise (car suse à pour vocation de faire des sousous) fait des bonnes et de mauvaises actions. Dans le cas de Suse, je crois que çà penche du bon côté de la balance.
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 0.
"Suse c'est mal, c'est pas libre"
dis le si tu le penses, perso dans son ensemble je juge suse positivement (merci de ne pas relancer un troll la dessus, ce n'est que mon opinion, pas une vérité absolue)
"WMA c'est à combattre, c'est pas libre".
euh ... ca ne correspond pas à ta phrase sur Suse, dis "WMA c'est mal, c'est pas libre" et là pas de problemes ... dis le meme tant que tu veux.
Mais de meme qu'il me parait plus intelligent d'oeuver pour donner une alternative de distrib libre que contre la diffusion de la suse, il me parait plus intelligent de proposer un format alternatif à wma que d'empecher la diffusion de wma.
Tu n'aimes pas suse/wma alors ne l'utilises pas, moi tant que les gens ont la possibilité d'utiliser mandrake/ogg à la place et le savent alors je m'en contrefout (de suse/wma).
Inversement je me battrai presque pour que les gens qui _veulent_ utiliser wma/suse en connaissance de cause puissent le faire (ca me rappelle une citation du type de "je me battrai contre les idées de mon ennemi mais je me battrai pour qu'il puisse les exprimer", c'est un peu la meme chose).
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par #3588 . Évalué à 0.
Faut pas abuser non plus. Tout ce que tu dis c'est « si ça ne te plait pas, n'utilise pas », on pourrait te faire la même réflexion pour n'importe lequel de tes posts, par exemple « SuSE te plait ? Alors utilise la et ton avis on s'en fout ». Dans ce qu'il dit il n'y a aucun souhait d'interdiction ou d'empecher les autres de s'exprimer. Cette citation est contradictoire avec le contenu de ton post.
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Là sinon tu es en train d'imposer _tes_ choix. Car n'en doute pas certain _choisiront_ le wma, et ca en toute connaissance de cause.
Contrairement à ce que tu affirmes, le but du jeu est bel et bien de n'avoir plus que des formats (et des logiciels) libres.
Je me permet de te demander de ne pas en faire une vérité générale car quand tu dis ca tu ne parles pas du tout en mon nom.
Personnellement mon but n'est pas du tout de ne plsu avoir _que_ des formats libres. Il est que quiconque veuille utiliser des formats libre le puisse. Le double lien est une solution qui répond à mes attentes.
Tu vois pas l'influence ? Si plein de monde utilise un format libre, ça va permettre à ce format de prendre de l'importance
Donc tu veux forcer les gens pour faire ce qui correspond à tes choix ?
Je me permet de rebondir sur ton exemple de l'esclavage pour te faire remarquer que coté éthique il y a bien des moments dans l'histoire où l'esclavage etait tout à fait jugé moral. Et il doit bien y avoir encore des gens qui jugent que mettre en escalavage une partie X de la polpulation (quel que soit le critere) est tout à fait moral.
Voudrais tu que parce que _eux_ trouvent ca moral ils _nous_ l'imposent ?
L'ouverture pour moi c'est d'informer et de donner le choix. Tu choisis volontairement un sujet extreme pour ton exemple (tu aurais pris le nazisme et l'extermination des juifs tu aurais eu droit à ton godwin) mais va donc choisir un exemple de quelque chose qui correspond à ta moral et que tu sais non partagé par tous ... il va etre nettement plus dur pour toi d'aller dire qu'il _faut_ l'imposer.
Si les formats libres doivent prendre de l'importance c'est parce que les gens sont convaincus que c'est mieux, pas par obligation.
Le libre ne doit pas etre réservé à une élite ? alors informons.
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par vazco . Évalué à 2.
Je compte sur ton soutien pour que tous les fichiers textes soient bientôt disponibles dans les deux formats.
# Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par Thomas S. (site web personnel) . Évalué à 10.
Attention disponible uniquement au format real.
Re-attention y a du flash sur la premiére page du site de france inter, et avec real en même temps, mozilla se blo
# Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par Vincent (site web personnel) . Évalué à 3.
..ah ben merde je n'y croyais plus.
# Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par Guillaume Proux . Évalué à 6.
Comment on fait pour ecouter du ogg streame sous Linux?
(aie pas taper sur la tete!)
[^] # Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par bmc . Évalué à 5.
[^] # Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par zeb . Évalué à 2.
[^] # Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par zeb . Évalué à 2.
# La version .txt
Posté par cauchemar . Évalué à 10.
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L'animateur (Alain Bedouet)
- "Michel à Grenoble, c'est çà Grenoble. Bonsoir Michel. On vous écoute."
Michel
- "Moi je vous écrit parce qu'en 2002 Radio France, en fait pas seulement France Inter, diffusait la radio sur le net au format Real, Quicktime et Windows Media. Et actuellement tout Radio France est donc passé simplement au format Windows Media. Moi çà me gène beaucoup puisque je suis utilisateur de Linux et du coup j'ai des difficultés, disont très importantes, pour vous écouter sur mon ordinateur."
l'animateur
- "Alors Eric Duval-Valachs va peut-être vous répondre. Je doit dire que vous dites çà assez gentilement, vous vous dites géné. J'ai des fiches là des gens qui sont plus violents. Qui disent : "oh la la, Bill Gates, Microsoft, alors que Linux c'est si bien, c'est gratuit". Eric c'est une question que vous avez. Je crois même que vous avez reçu 6 ou 7 cents lettres vous de votre côté dans le courrier à ce propos là."
Eric Duval-Valachs
- "tout à fait."
l'animateur
- "Alors, quant est-il ?"
Eric Duval-Valachs
- "Bon, je crois qu'il faut peut-être un peu replacer le contexte pour qu'on comprennent bien les enjeux de ces choses là. Depuis 99, Radio France c'est lancé très sérieusement dans les diffusions de ces programmes puisqu'aujourd'hui Radio France diffuse 25 de ces stations sur l'Internet. Ce qu'il faut savoir c'est que ce sont des choses très couteuses, notament compte tenu du fait, que le financement qui est nécéssaire pour diffuser, croît avec le nombre d'auditeur et la durée d'écoute. Donc c'est pas du tout des modèles qu'on connait. Alors il y a un choix de format à faire. Pourquoi ? Parce qu'il y a 5 formats disponibles, disons 5 grands formats disponibles de diffusion audio, c'est-à-dire du son, sur l'Internet, et que nous ne souhaitons pas, bien entendu, mettre en place 5 plate-formes différentes toujours pour des questions de coût. Je crois qu'il ne faut pas se voiler la face. Alors après çà on regarde une équation assez simple, il y a 95, 93 % de machines qui sont Windows, il y en a encore 5 % qui sont Macintosh. En gros, bon an mal an, toutes ces machines là sont compatibles avec un des formats qui s'appelle WMA qui était effectivement le format propriétaire de Microsoft. Donc nous avons fait le choix de diffuser dans ce format propriétaire qui couvre une très très grande, une très large partie de la population qui peut nous écouter sur Internet. Alors les réations étaient extrèmement nombreuses au moment où nous avons pris cette décision. Immédiatement nous avons fait le choix d'ouvrir un forum pour permettre aux gens de s'exprimer. Ce qu'il ont fait, effectivement. Nous avons reçu plusieurs centaines de mails, notament d'utilisateur de Linux, mais au-delà d'utilisateur de logiciels libres qui nous ont beaucoup dit, et beaucoup expliqué qu'en fesant ce choix nous défendions des intérêts monopolistique d'une entreprise privée, en l'occurence Microsoft, et que nous ne nous mettions pas du côté de ceux qui défendent les causes du logiciel libre. Alors nous avons rencontré après l'AFUL et l'APRIL qui sont des associations [là l'animateur presse un peu Eric...] et nous avons fait le choix, et nous allons le mettre en place dans les prochaines semaines, de diffuser parallèlement au format Microsoft, également dans un autre format, qui s'appelle OGG-VORBIS, qui permettra aux utilisateurs de Linux de nous écouter."
l'animateur
- "Ah çà c'est une info alors."
Eric Duval-Valachs
- "voilà, c'est une info."
l'animateur
- "Et çà va être quand ? vous dites bientôt."
Eric Duval-Valachs
- "Quelques jours."
l'animateur
- "Quelques jours! Bon."
Copyright (c) 2001, Radio France
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Merci Mr. Eric Duval-Valachs.
[^] # Re: La version .txt
Posté par \o/ . Évalué à 2.
[^] # Re: La version .txt
Posté par anonyme512 . Évalué à 5.
c'est tout de même dommage qu'il n'aie pas dit qu'on pouvait écouter au format OGG-Vorbis AUSSI sous Windows et Mac....
[^] # Re: La version .txt
Posté par cauchemar . Évalué à 10.
Ce qui est assez plaisant c'est un discourt quantitatif (% de win/mac et % autre) mais aussi qualitatif :
- "utilisateur de logiciels libres qui nous ont beaucoup dit, et beaucoup expliqué qu'en fesant ce choix nous défendions des intérêts monopolistique d'une entreprise privée."
C'est au-delà d'un problème technique et marketing. Le message de la "communauté" du LL est passé.
Mais d'accord qu'il est regrétable que OGG n'est pas été présenté comme une solution "universel" contrairement à WMA.
Lorsque OGG sera dispo il faudra montrer que c'est aussi un bon chois quantitatif !
[^] # Re: La version .txt
Posté par Benjamin . Évalué à 2.
3 min sur WMA vs LL (...) soit 8 %, pour une population non Win/Mac
Tu viens pourtant de dire que LL != non-WinMac... ;)
# Putain d'attaque
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce matin, y a plein de sites qui répondent plus, ou mal... Perso, c'est la première fois que j'expérimente "en vrai" une attaque... Toutes les autres fois, j'ai rien vu, et je croyais à des racontards alarmistes...
Et vous ?
# Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par Antoine Alexandre . Évalué à 3.
Continuez comme ça
# Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par Adrien . Évalué à 3.
par exemple sur Yahoo, il faut soit WMP soit Real Player pour lire les clips. Est-ce normal ? Avec un Mac lambda déjà c'est impossible.
Y pas que RF, sus aux autres ! ;)
# Le combat n'est pas terminé
Posté par sargoo . Évalué à 1.
http://www.npr.org/audiohelp/progstream.html(...)
# Une petite requête
Posté par cauchemar . Évalué à 3.
http://www.wcpe.org/(...)
J'ai entendu parlé de l'utilisation de vorbis par une radio belge mais j'ai rien trouvé.
Bref, cette initiative de RadioFrance qui a préféré ogg à mp3 et real (qui peut-être vu comme la preuve de la prise en compte du LL) est un évènement. Lorsque tout sera en place, avec un annonce en ligne de RadioFrance, je pense que çà mérite une news sur slashdot ou lwn.org mais si contrairement au USA la France n'est pas le centre du monde :-)
Il y a-t-il d'autres "chaines" en ogg ?
[^] # Re: Une petite requête
Posté par ghent . Évalué à 1.
Je ne me rappelle plus quelles chaines et les urls.
[^] # Re: Une petite requête
Posté par phq . Évalué à 3.
[^] # Re: Une petite requête
Posté par Christophe Morvan (site web personnel) . Évalué à 4.
http://rodolphe.quiedeville.org/misc/radio.fr.html(...)
# Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par jko . Évalué à 2.
En effet ceux ci sont proposés dans 2 formats propriéraires, donc pourquoi ne pas leur proposer une solution libre, afin de remplacer au moin un des deux formats non libres ?
De plus personnelement je n'ai jamais réussit à lire les vidéos des JT de TF1 sous linux.
Biensur cette remarque est également valable pour les autres chaines qui diffusent online (guignols/zapping de c+, JT de fr2, vidéos scientifiques de canalu, etc ..)
[^] # Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 1.
Ceux qui sont intéressés par la défense de l'interopérabilité peuvent consulter : http://www.aful.org/gdt/interop/index.html(...) et se joindre à nous
Croyez-moi, vous pouvez tous vous retrousser les manches, il y a du travail pour tout le monde !
[^] # Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par cauchemar . Évalué à 3.
Le "combat" avec RF était lié à un format qui ne permet pas la lecture sous Linux/etc/ (OK il y a eu une annonce de portage de wma vers Linux) alors que c'est un service public et qu'il y avait une solution LL performante (icecast/ogg-vorbis).
De plus, Real a créé https://www.helixcommunity.org/(...) . Les sources du serveur et client sont dispos et ils bossent pour intégrer ogg-vorbis. Les codecs RealAudio et RealVideo sont dispos mais uniquement en binaire. Mais la license garanti sa disponibilité gratuite pour un usage non-commercial.
Enfin, il y a pas de solutions satisfesants dans le LL pour le streaming video. Il y a Theora (ogg/vp3) qui sera fini au mieux mi-2003 et ogg/tarkin mais le développement vient de commencer et les specs ne sont pas terminé.
Perso, le pense qu'il vaut mieux faire le forcing pour le support de mozilla actuellement avoir l'ajout de Real s'il n'y a que wma. Car niveau streaming video est y a presque rien d'exploitation actuellement en LL.
[^] # Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par herve . Évalué à 2.
>Le "combat" avec RF était lié à un format qui ne permet pas la lecture sous >Linux/etc/ >(OK il y a eu une annonce de portage de wma vers Linux) alors que c'est >un service >public et qu'il y avait une solution LL performante (icecast/ogg-vorbis).
là je ne te suis pas. real est proprio, et son but est de faire du fric (normal) avec un produit fermé et proprio. Le fait qu'ils aient developpé un lecteur sous linux ne les exempt pas de critiques : la player est moche, ne lit pas le nouveau flux video, n'est pas stable...
>De plus, Real a créé https://www.helixcommunity.org/(...) . Les sources du serveur et >client sont dispos et ils bossent pour intégrer ogg-vorbis. Les codecs RealAudio et >RealVideo sont dispos mais uniquement en binaire. Mais la license garanti sa >disponibilité gratuite pour un usage non-commercial.
mais toujours pas libre, et chiant a recuperer : l'inscritpion est chiante à faire ua possible, et ne marche pas bien. Je n'ai pas saisi l'interet de la chose...
>Enfin, il y a pas de solutions satisfesants dans le LL pour le streaming video. Il y a >Theora (ogg/vp3) qui sera fini au mieux mi-2003 et ogg/tarkin mais le développement >vient de commencer et les specs ne sont pas terminé.
ça par contre ça me plait plus...mais c'est pas demain la veille qu'on verra l'engin stable et fonctionnel...
>Perso, le pense qu'il vaut mieux faire le forcing pour le support de mozilla >actuellement avoir l'ajout de Real s'il n'y a que wma. Car niveau streaming video est y >a presque rien d'exploitation actuellement
?????
[^] # Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par cauchemar . Évalué à 3.
C'est pas compliqué. Il y a actuellement pour du streaming video :
- wma. Actuellement non dispo sous linux.
- Real (et de bonne perceptive avec helix).
- Rien pour le Logiciel Libre.
La meilleur solution actuellement est donc Real même si c'est loin d'être génial.
Je ne me vois pas "attaquer" tf1/lci sur cette question alors qu'il propose la meilleur solution de streaming video pour Linux actuellement.
Ou alors tu connais une autre solution pour diffuser un flux video en direct. Je ne parle pas d'un fichier mpeg codé la veille avec mplayer. Mais d'un système capable de s'adapter au aléa du débit de la connection.
Par contre je veux bien attaquer tf1/lci pour le non support de Mozilla.
[^] # Re: Radio France diffusera au format Ogg Vorbis
Posté par Glenn Y. R. (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Et donc qu'il ne respectent pas les standarts du W3C... (et un site de plus...)
Je pense qu'il y a une bataille a faire aussi à ce niveau là, deja pour leur faire comprendre que "l'info pour tous" c deja en respectant les normes pour le HTML avant même de penser aux formats de streaming...
M'enfin je dis ça...
--
Glenn (qui en a marre de voir que meme des site validés et 100% conformes au spec du W3C ne passent pas sous IE (par exemple, au hasard))
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